24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
Средний форматАноним05/10/14 Вск 06:15:56#2№294317
6x4.5: __Mamiya M645__, __Bronica ETR__ (~7-9K) 6x6: __Киев-88__, __Киев-60__, __Pentacon Six__ (~5K; все они потребуют чернения, юстировки, смазки etc.). __ARAX-CM__, __ARAX-60__, __Hartblei Kiev-88CM__ (~6-10K; уже приведены в порядок и доведены до ума, но это все еще киевы). __Yashica MAT124G__ (~8-10K) 6x7: __Mamyia RZ67__(~8K)
Средний форматАноним05/10/14 Вск 06:16:35#3№294318
Самое недорогое из приемлемого качества - это дальномерки-раскладушки Москва-2, Москва-5 1,5-2к. Кстати, они же самые компактные в закрытом состоянии, при этом у них самый большой кадр 6x9. Из минусов - объектив не поменяешь, возможны проблемы от старости. Из плюсов - тянки текут, душа, размер кадра. Mamiya RB67 5-8к, Mamiya RZ67 7-10к - очень хорошие камеры, очень удобные в обращении, надежные, но сука тяжелые, студийные, рассчитаны все же на штатив. Из минусов - ходить с ними по городу заебешься. Из плюсов - качественная оптика за не очень дорого. Тянки текут. Киевы не рекомендую никакие, ни 60, ни 88, хотя и можно найти добротный экземпляр за 5-7к со штатником и двумя задниками, но можно и не найти, что более вероятно, точнее найти, но говно, которое даже после доработки через некоторое время подведет. Мы ведь не хотим думать о том, не застряла ли шторка, не наложился ли кадр, поднялось ли зеркало, нахуй надо. И да, три варианта байонетов, заебешься искать некросовковое говно именно к своей тушке. Из плюсов - удобен, достаточно легок, можно навинтить carl zeiss jena 180 2.8 sonnar и снимать охуенные портреты, если умеешь в портреты, правда нужно не проебаться с байонетом. Многие так и делают - навинчивают эту зебру на тушку навсегда. Pentax67 - очень хорошая камера, можно найти за 10к со штатником, а можно за 20к только тушку. Отличная оптика за недорого, удобен, но тяжел и в общем-то студиен.
Mamiya 7 дальномерка, стоит дорого потому что компактность, простота и удобство, но ты еще больше охуеешь, узнав, сколько стоят объективы. Они хоть и стоят того, но поверь, это не любительский уровень.
Про двухобъективные зеркалки не могу сказать, не сталкивался.
Авто-фокусные системы не рекомендую. Я считаю средний формат в наше время - это неспешность и вдумчивость. Переплачивать за авто-фокус ни к чему.
Если тебе надо для души - рекомендую присмотреться к раскладушкам Москва. В остальном - мне больше по душе Mamiya RB67 ProS
И самое главное - что со снимками собираешься делать?
Свежей нигде не достать. Просрачка - ну ты сам понимаешь, что это уже не просто говно, а говно в квадрате.
Пленка говно, проявляющее вещество для нее охуительно токсичное и канцерогенное, в более поздних и совершенных процессах его не зря заменили.
Алсо это вообще ко всем старым совковым пленкам относится, их хороших не было, при малейшей возможности старались купить ORWO или FOMA с родной химией.
>кококо Одно необоснованное кукарекание и брызгание слюной, пиздец.
Хотя бы за токсичность проявляющего вещества можешь пояснить? В чём именно токсичность? Не думаю, что оно как-то влияет на людей при обычном процессе проявки. Вряд ли при обычной проявке этим веществом будут активно дышать или пить его.
Вафельницу завали, курица. С тобой базарить по-хорошему пытались, а по поняткам-то надо с ноги в ебало, а потом в яйца зарядить, чтобы знала свое место у параши.
Цитата с вкп: >Вещество токсично, рекомендуется работать с ним в резиновых перчатках, избегать попадания внутрь (при питье или при приёме пищи). В чём именно токсичность - не указано. И так-то с любыми реактивами лучше работать в перчатках.
Бля, что за хуйня, у меня уже две пленки подряд рвет где-то на середине, меня это уже заебало, ЧЯДНТ? Вроде до этого все было нормально, не жевало и не рвало, а сейчас блять вот порвало опять. зенит 11 и зенит ЕТ
Чисто из спортивного интереса бы посмотрел, какую хуйню можно снять на пленку тридцатилетней давности. Лол. Алсо вангую, что там будет одна плотная вуаль.
>>294639 Сегодня решил попробовать среднеформатный аппарат Москва-4. И зарядил его среднеформатной свемой 64, которую надо было проявить до 92 года. Не вижу никаких проблем в использовании очень просроченной пленки. Конечно из нее хороших снимков не получить. Но зато можно задешево научиться работать с аппаратом, либо чисто из спортивного интереса.
В конце-концов, вся фотография это эксперименты и их повторение.
Ты не путай ч/б с цветной - первая намного лучше хранится. Совковая цветная пленка и в холодильниках долго не хранилась.
Если есть ДОХУЯ просраченной ч/б, то помогает раствор бензотриазола. Только надо вычислить, сколько его капать в проявитель, чтобы и вуаль давилась, и чтобы чутье не сильно падало.
>>294641 Прямо при съемке, потому что зарядив 24 кадра я делаю все 100 блять, но я не замечаю момента, когда она рвется, как эту хуйню лечить? Прошлая пленка проскальзывала и сделала мне мультиэкспозицию, лол. Правда потом она порвалась, оставив мне только 16 кадров из 24
>>294651 >Как лечить? И в чем заключается сама проблема?
Подтянуть фрикцион. Проблема и заключается в том, что ослабляется прижим и катушка начинает проскальзывать.
Снимаешь нижнюю крышку у аппарата, там открывается доступ внутрь приемной катушки, винт внутри должен быть. Вот его крути осторожненько. Алсо хорошо бы иметь убитую пленку, чтобы проверить натяжение. Слишком перетягивать тоже не надо, будет рвать перфорацию.
>>294653 Есть предположение, что я криворукий уебан, который хуево заряжает пленку, из-за чего перфорация не попадает на "зубцы". Это первая пленка для этого зенит'а 11, попробую еще одну, надеюсь не наебнется. Столько хороших кадров просрано, пиздец жалко.
>>294697 А вот это хуй знает, не помню уже, но вполне возможно. Но она таки все равно порвалась. Кажется, что все дело в том как я ее заправлял. Спасибо за ответы.
>>294714 >а теперь объясни чем плох зенит и какие есть альтернативы? тем, что он эдак с 70-х конструктивно не менялся и сочетает в себе, наверное, все возможные недостатки и компромиссы фототехники При всем при этом, нормальные экземпляры 12-х/TTL стоят почти столько же, сколько автофокусная(!) пленкотушка ка/никона (ценник начинается на 1500р)
Из альтернатив по корпусу - смешанная механика - Nikon FG и Pentax Me по-моему, тут пентаблядь лучше подскажет (3-4,5 тысячи)
Но все это бесполезно - зенит - это либо мода, либо мазохизм ;)
>>294714 это все равно что спросить: "чем плох автомобиль ВАЗ?". да тем, что он говно. зенит даже в руках держать противно. и особенно удивляет то, что большинство таких долбоебов используют объективы гелиос, а это уже просто пиздец, в этом мире нет ничего более омерзительного, чем рыхлый "рисунок" этого говна.
Плохое чернение внутренних поверхностей корпуса - как следствие, в контровом свете бликов овердохуя. Тащемта это же относится почти ко всей совковой оптике кроме конца сороковых - самого начала шестидесятых.
Малый диапазон выдержек, но это как бы не самый большой недостаток.
Пересыхание шторок с появлением трещин - но это касается почти всех старых аппаратов, у которых тканевые шторки. Каучуковая пропитка стареет, надо смотреть шторки на просвет.
Грубая конструкция фильмового канала, очень часто прижимной столик царапает пленку. Особенно в холодную погоду.
>>294734 в холодную погоду зениты вообще перестают работать (как правило, затвор). в той или иной мере это любым ф/аппаратам свойственно, но поделкам красногорского завода это характерно в первую очередь - как зорким, так и зенитам.
>>294722 не, я не рашкахейтер в прямом смысле. если за бесплатно - то да, побаловаться сойдет. ну, из советской техники мне, например, нравятся панорамные горизонты, или объективы юпитер (за свою цену). но всерьез пользоваться убожеством типа зенита или лады я бы ни за что не стал, имхо это зашквар.
>>294749 а зачем? аргументы от хейтеров уровня: "это совок", "ты разве хочешь кататься на вазе?", "говно", "зашквар".
я снимаю и мне норм.
один только расписал нормально >>294734. и то, это не тянет на причину, почему нужно так бугуртить, выкрикивая: говно, совок. Когда как зенит нормальный фотоаппарат за свою цену с отличным объективом и хорошее начало для новичков вроде меня.
>>294782 а зачем? Зенит и так снимает. Проблем никаких нет. Мои снимки не станут лучше, если я куплю более дорогую и редкую камеру.
>>294759 ну так обоснуй чем он плох. тока без ко-ко-ко. аргументированно без субъективных характристик: типа говно, совок, говноед. а например: "вот разрешающая сила у гелиуса такая-то, у никона за 60 тыс такая, потому никон лучше".
если че, я на это уебище снимал и порванные пленки, как у анона выше мне тоже доставляли
>>294734 Добавлю замечательный видоискатель в 65% поля зрения, отвратительную отработку выдержек, внешний (не ttl) замер до одноименной модели и прочая, прочая, прочая...
>>294825 >Мои снимки не станут лучше Почему же, это как раз тот случай, когда станут Вплоть до того, что ты перестанешь полностью их проебывать, лiл
Имхо, камерой нужно снимать, а не трахаться сней а зениты (и совок) - это как раз для второго
>а например: "вот разрешающая сила у гелиуса такая-то, у никона разрешающую силу в линиях на мм с mft иди сам сравнивай мой helios 44M, экспортный, всасывал копеечному никкору 50/1.8 вплоть до f/4, а контраста там ни на какой дырке не было как факта
себе подумываю брать либо FM3a, либо копить дальше на Contax 645 анон>>294715
>>294840 ты этот пентакс-то хоть пробовал, дурашка? попробой какой-нибудь нормальной камерой попользоваться, и сам убедись. >>294825 >например: "вот разрешающая сила у гелиуса.. объективы ценятся за рисунок, характер изображения. некоторые любят монокль или пинхол, причем тут разрешение? легко найти объектив пентакс почти за ту же цену, что просят за зенит (ну, за 1-2 тыс руб можно найти). ну так сравни. у меня ведь тоже был зенит когда-то, но теплых чувств к нему, как видишь, не осталось.
>>294841 >попробой какой-нибудь нормальной камерой попользоваться, и сам убедись.
Да вы заебали уже говном своим сувать. И сравнивать субъективные ощущения от говноедства. Как айфон фаги, ей богу, те тоже ценят свой айфон не за то, что он позволяет звонить, сидеть в интернете, играть в игоры, а за мифические свойства, которыми они его сами наделили в своем манямирке.
Мне Зенита пока хватает, никаких проблем с ним нет. Осутсвие божественной японской тушки сделанной японскими девственницами на восточном склоне горы Фудзияма это не то, что сейчас мешает мне делать хорошие снимки.
>у меня ведь тоже был зенит когда-то, но теплых чувств к нему, как видишь, не осталось.
чтож тогда люди тут буквально на говно исходят, когда упоминают Занит? ну есть Пентсакс/Олимпус/Никон, допустим они лучше. но на говно исходить то зачем?
>>294842 я не дрочу на пентакс, я привел его в качестве примера, потому что у них с зенитом байонет одинаковый. и никакими мифическими свойствами ф/аппараты стоимостью в пару тысяч рублей никто не наделяет, для этого есть лейки и другие. ты долбоеб.
>>294842 Вообще заметил такую вещь, что люди опытные зенит не любят. У меня дед профессиональный фотограф тоже говорил что зенит не любит. При этом почему не говорил. Читал обзор как-то в интернете (лень гуглить), там тоже о зените говорили что он НИОЧЕНЬ.
На самом деле отвечать этим людям смысла нет. Если тебе нравится аппарат, то лучше не доказывать кому-то в интернете его достоинства, а идти и снимать.
У меня зенит 112. И мне он дико нравился по-началу. От внешнего вида, до зеркального механизма. А сейчас я вообще хожу с зорким, пока зенит стоит на полке. Но кто бы что ни говорил, мне нравится делать на зенит фотографии людей. Штатный объектив гелиос, делает БОКЕШЕЧКУ и в принципе смазывает достаточно, чтобы скрыть дефекты лица.
Но у зенита мне лично не нравятся несколько вещей. Это очень громкий затвор. Когда начинал все фотографии смазанные выходили, потому что не держал аппарат крепко. Ну и плюс он не маленький, что тоже неудобно.
А про видоискатель в треде уже писали. Он вмещает в себя не весь кадр, то есть главное достоинство зеркального аппарата упущено. На кой черт мне видеть только центр кадра? Я его прекрасно могу видеть и на дальномерных аппаратах и даже на шкальных. Если я пользуюсь зеркальным аппаратом, то хочется видеть нормальные границы чтобы выстраивать композицию правильно.
Хотя есть еще на свете индивидуалы, предпочитающие вместо собственно фотографии заниматься фотоананизмом с погремушками. Как-то мобилографы, ломографы, пинхолята, монокулята и прочий скам, решивший, что покупать элечки мамка денег не даст, да и пошло это, - значит надо качество не улучшить - а изговнять, чтобы за слоем этого говна никто не заметил того бездарного говна, которое давит из себя поциент. Сюда вполне можно отнести любителей совкооптики типа опа.
>>294825 >Мои снимки не станут лучше, если я куплю более дорогую и редкую камеру.
Твои снимки станут лучше чисто технически, если у тебя будет олимпусовская зуйка или пентаксовский такумар, а не сраный гнилос, который не может в контровой свет вообще. Алсо это касается и тушки - у японских камер нет проблем с чернением.
У тебя не будет проблем с рвущейся пленкой, с царапинами и прочей хуитой. Но это при условии, что тебе досталась камера в хорошем состоянии.
У тебя не будет проблем с наводкой на резкость - у олика и спотматика очень светлые видоискатели, тащемта это касается почти всех японских механических камер вообще. Ни разу не попадалась такая темная, как зенит.
>>294874 >но ведь у меня нет всех этих перечисленных проблем они у тебя есть, но, по всей видимости, ты настолько ньюфаг, что ты их даже не замечаешь >объективы надо сравнивать по их характеристикам тебе же уже несколько раз указали на место: ты долбоеб, потому что объективы надо сравнивать не по их техническим характеристикам, а по рисунку.
>>294920 >но вы же тут ничего не сравниваете как бы тебе по-мягче...
ты понимаешь, что ты не первый такой, а теме совок vs. all уже.. лет семь? и кто хотел, действительно все посравнивал, как с графиками, так и с боке
что до тебя - даже примеры и пруфы тебя не убедят - все равно последует заявление, "я не вижу, меня устраивает, ви все врети" так зачем тратить время..?
ты - говноедушка, ничего слаще морковки не евший, но начавший что-то подозревать, и искренни пытающийся замкнуться на собственных "нинада"
когда отпустит, посмотри на все трезвым взглядом, вспомни, что тебе говорили добра же желаем
зы. и да, правда чтоль, кинь чего со своего зенита, поллолируем хоть
Нет, братюнь, твоя попоболь это как раз не проблема. Она пройдет бесследно, когда ты попытаешься включить мозг. Твоя единственная проблема - как раз то, что ты не пытаешься включить мозг.
Алсо да, покажи то, что ты наснимал на свой зенит. Не стесняйся.
Воу, воу, полегче, пленканы! С этим зенитосрачем уже за 100 постов перевалило с переката, вы что творите?! Ну нравится ему зенит, он аргументировал это тем, что его все устраивает и достался даром, ну все, какие проблемы, хватит гнобить. Да, модель не самая удачная, если говорить о зенитах, тем не менее ему нравится. Давайте не будем уподобляться ФФ-цифросрачерам, опускающих пентаксоебов. От себя могу порекомендовать становить матовое стекло с клиньями, решает проблему темноты при наводке на резкость, но вообще, конечно, лучше по барахолкам найти что-нибудь японское на М42, не думаю, что будет дороже пленочных EOSов 3хх серий от Кэнона, я с китом за 500р купил когда-то, и да, там хоть автофокус был.
>>294842 >ну есть Пентсакс/Олимпус/Никон, допустим они лучше >допустим они лучше >допустим люди пытавшиеся тебе что-то доказать, ничуть не умнее тебя, либо ты очень опытный тролль
>>294722 >Зенит винтажный и охуенный внешне. Приятный на ощупь. нет ничего лучше Зенита >>294753 >я снимаю и мне норм. >Когда как зенит нормальный фотоаппарат за свою цену с отличным объективом и хорошее начало для новичков вроде меня. >>294825 >Зенит и так снимает >>294840 >норм снимки можно и на зенит делать. >просто достаете ваши зениты из какого-то говна, суете пленку жопой, потом жалуетесь, что что-то не так >>294842 > ну есть Пентсакс/Олимпус/Никон, допустим они лучше >>294874 >у меня нет всех этих перечисленных проблем >объективы надо сравнивать по их характеристикам
>>294940 Давай моар своих сканов, няша. Я от предыдущего чб чуть не кончел зарекся снимать в цвете. Ещё Лапина сегодня обчитался как бы не дропнуть цветодрочево.
>>294940 >ты понимаешь, что ты не первый такой, а теме совок vs. all уже.. лет семь?
я даже понимаю, что ты не первый такой, кто кричит: "объектив_нейм говно!" и не приводит никаких пруфов.
В это же треде было несколько анонов, кто хвалил гелиос. Почему я должен верить самому громкому кукареку?
>что до тебя - даже примеры и пруфы тебя не убедят - все равно последует заявление, "я не вижу, меня устраивает, ви все врети" так зачем тратить время..?
ты просто очередной питух с попоболью который кукарекает, что-то на своей волне и не читает, что ему говорят. есть пруфы, давай, нет иди нахуй.
если тык беспокоишься за меня, то подари мне свой пентакс/олимпус или что там у тебя? нет? так иди нахуй. я фотаю на ту технику, что у меня есть.
Есть один немецкий форум где сидит несколько сотен людей с копро фетишем. Там не раз поднималась такая тема, в общем они сказали что к этому нужно постепенно привыкать. Вот сходил в туалет и вместо того что бы вытирать бумагой ты должен довести себя до максимального возбуждения и затем пальцем вытереть жопу и патом облизать все до чиста. Ну и проглотить. Затем когда привыкнешь ко вкусу говна, то можно и маленький кусочек в рот взять, подержать немного и проглотить. Рвотный рефлекс начинается от огромных кусков, но к этому нужно постепенно подходить и возможно через месяц твой организм и твоя психика привыкнет к этому, и ты сможешь наконец сожрать полноценный кусок говна, поживав конечно же перед этим. Но большинство просто ограничивается облизыванием слоя говна сисек, хуя, пизды. Одна немецкая Госпожа тренирует своих рабов очень просто. Берет огромный кусок говна, ну на столовую ложку. В это время раб полностью связан, глаза, нос все перекрыто. И кладет эту ложку ему в рот. Если он начинает блевать, или пытается выплюнуть, и говно он так не съел за время сессии. То в последующем его ждут очень жестокие наказания. Фишкой этой Госпожи то что она любит пытать крапивой. И если раб не ест говно, она просто начинает этой крапивой натирать ему хуй и яйца, а тажке между ног, и в области ануса. Особенно больно когда головку трет это просто невыносимая боль. Затем следу Я видел как эти рабы изивались от настоящей дикой боли от этих пыток крапивой. После этого раб будет жрать все что угодно лишь бы не повторить такой пытки снова. После многочисленных пыток, рабы жрали её говнище в любом виде и в огромных количествах по 10-20 огромных кусков говна запивая все это своей спермой и её мочей. Причем раб должен жрать говно каждый раз когда она хочет срать. Собственно к ней можно и на "прием" попасть. Пожить пару недель в её особняке, конечно же за определенную сумму.
ПАСАНЫ, хорош уже. зенит - говно и гелиос - говно, но для 95% это было первой зеркалкой, но только тред о другом. По теме: кто что про кросс-процесс может рассказать? я недавно проявил ektachrome e100plus и p1600 в химии c-41, пленки , конечно, просрочены (2005-2006 год), и я снимал их с передержкой, а проявлял нормально (т.е. как негативную, но без пуша). p1600 получилась офигенно, а e100plus - очень-очень плотно, сканер не пробил (я слышал, можно вытянуть сторонней программой, но не пробовал). алсо, скажите как надо сканировать такие пленки, или ссылок киньте почитать, у меня сканер недавно (canoscan 9900), я не шарю, просто сканю в jpg в максимальном разрешении. на пике - два скана от этой p1600, приведены в качестве примера, я их не сжимал.
>>295164 Как эксперт уровня /b по сканированию я не думаю что у тебя что-то получится со второй пленкой. Там даже сторонний софт не поможет. Можно конечно будет поебстись с кривыми, но фотографии будут шумными. Просто пиздец какими шумными.
>>295171 > И занимаются ли в фотосалонах проявкой по процессу D-76? Да (ДС2, фотован, например), но - обычно либо халтурно - либо проявочная машина с постоянной агитацией - достаточно дорого при среднеговнистом результате
учитывая простоту процесса и стоимость химии на том же д76.сру обращаться в лабы за проявкой чэбэ смысла не вижу
если не хочется трахаться, попробуй монохромные пленки, они проявляются в лабе по C41
>>295171 в местном фотоателье за углом. дорого правда, думаю в интернете заказывать. не занимаются. но в одном фото салоне мне таки подсказали адрес хуя, который занимается. вот только стоит почти как заказать реактивов самом. короче хуй знает
>>295171 >И занимаются ли в фотосалонах проявкой по процессу D-76?
Нет никакого "процесса D-76", есть кодаковский рецепт проявителя D-76. Алсо единственная сложность проявки на дому для тех хипстапетушков, которые до моды на пленку снимали только на мобилы - научиться заправлять пленку в улитку бачка в темноте. Нормальный человек быстро научится, но криворукая хипстопидрота может ниасилить.
Все остальное очень просто - к температуре растворов требования не такие высокие, как в цветных процессах, растворы неядовиты.
>>295181 >>295177 >>295179 Всем спасибо, нашел одно место, где Зенит можно раздобыть, сновья, только непонятно - выпускают ли их на самом заводе или же со складов.
У меня Зенит-11 лежит, но, похоже, там ревизию делать надо.
>>295181 >Нормальный человек быстро научится, но криворукая хипстопидрота может ниасилить. Нормальный человек потратится на нормальный бачок, где нужно только попасть - а там знай, крути только И никаких застреваний и прочего, что так часто случается в советских говнобачках
>Нет никакого "процесса D-76" Считай это устойчивым разговорным выражением
>>295191 А зачем мне тратиться на более дорогой вариант при наличии Canon 550D + 5 объективов к нему?
А плёнкой решил заняться, потому что лет 15 назад снимал, кстати, снимки вполне себе были, несмотря на Гелиос-44. Промахивался только с фокусом иногда.
Ты опять выходишь на связь? Никто не страдает от использование Зенита так как ты. У тебя определенно травма какая-то. Может тебя в детстве изнасиловали Зенитом?
>>295245 А не всё так просто с объективами. Из них 3 штуки под EF-S, под EF у меня телевик Tamron и фикса Canon 1.4/50. И то, сомнения насчет Tamron в плане работы автофокуса на пленкотушке.
А Зенит с фиксой вполне сойдет за такую цену, которую предлагает интернет-магаз.
Окромя городских пейзажей и уличных портретов снимать не планирую. Кстати, я так понимаю, вспышку можно синхронизировать от Canon? Синхроконтакт вроде стандартный, понятно, что никакого E-TTL II ждать не стоит.
У меня есть друг. Он никогда не снимал в жизни. Зато мастурбирует на пленку. Купил пленко-мыльницу за 50 рублей. Говорит - что-то как-то хреново корпус сделан. НАДО ПЕРЕЙТИ НА СФ. А цифру он терпеть не может - это все симулякр, говорит, неестественно. А пленка - там волшебство настоящей фотографии. Не знает, что такое выдержка. Говорит, что пленку с исо 400 будет снимать ночью и т.п.
Олимпусоебы, хочу приобрести на замену своему revueflex 4000 зеркалку поновее и полегче одна тушка этого ревуфлекс весит почти 900гр Есть предложения разного рода: Om 40 program только тушка за 10евро Om 10 к которому присобачен через переходник солигор 35 2.8 и автоперемотка. для выдержки еще придется докупать крутилку
Есть еще возможность потерпеть и ставить на аукционы на ебай, где иногда за 30 уходят om1 и om2.
В какую сторону лучше смотреть? По ощущениям от съемки намного ли лучше однерки по сравнению с десятками?
>>295287 Он скорее купит хольгу и будет радоваться тем же пятнам.
>>295285 попробуй пинхол. разрешающая способность немного ниже, чем у гелиоса, но во всем остальном он гораздо лучше. алсо, из гелиосов монокли часто делают.
если серьезно, на М42 самый большой выбор хороших объективов. задешево можно найти штатники асахи-пентакс или ГДРовский КарлЦейсс (Jena, только они дешевые).
>>295391 > подразумевает, что может адекватно сравнить разрешающую способности > подразумевает, что гелиос ценят за разрешающую способности, а не за портретность, рисунок и бокешечку
Для новичков, которые нашли у себя дома старый аппарат и желают приобщиться с волшебному миру пленочной фотографии: не слушайте троллей которые хаят советскую технику, а просто берите и снимайте, будь то Зенит, будь то дедушкин ФЭД, они все хороши. Если бы я слушал здешних питухов, то никогда бы не начал снимать.
>>295407 >>295453 ну вот чего ты, промолчать не мог? алсо, в целом, согласен с триплом >>295444 в том смысле, что начинать с зенитов можно, и даже полезно.
посоны, я тут выше спрашивал про кросс-процесс. кароч, насчет e100plus, ее реально при С41 надо меньшее время проявлять, вы имейте это в виду, если кто будет делать. потому что я тут еще пару кодаковских слайдов по кроссу проявил, и все нормально. я купил на аукционе много просроченных пленок, и e100plus у меня еще есть, потом еще попробую. вот, например на пике e100G сроком годности до 09.2006, хранилась в холодильнике, я ее снял с вилками, и проявил без пуша в С41, ее реальная чувствительность оказалась 64...80 ISO.
Ну какбе да, причем в этом случае чем ушатаннее зенит - тем лучше. Нуб увидит, что пленка испорчена и нет ни одного годного кадра, и поймет, что нахуй ему все это надо. После чего в самом лучшем случае вообще не будет фотографировать, а в худшем обмажется любой цифровой камерой и будет выкладывать вырвиглазное говно сюда в С&C, а также на страничке вконтактика.
>>295478 >начинать с зенитов можно, и даже полезно. >полезно
да ты поехавший начнем с того, что начинать с пленки вообще не лучшая идея - нет обратной связи -> обучение будет дорогим и долгим ну и сам по себе зенит способен отбить тягу ко всему
или ты сторонник роста через ограничения и страдания? вот поешь год говна с мое, тогда подумаем о повышении
>>295544 Бля, вот нахуя ты тут сидишь? Пиздуй снимать на свои никоны-кэноны и показывай, чего ты можешь! Почему не идешь? Да потому что твои руки из жопы не могут сделать годного кадра даже на полноматричной йобе с цейссовским йоба-объективом за полтора ляма зеленых. Вот и сидишь ты и срешь в пленкотреде, бугуртя от того что кто-то может снимать и на дедушкины зениты-фэды и у него что то получается.
>>295502 >начинать с пленки вообще не лучшая идея - нет обратной связи - обучение будет дорогим и долгим не дольше, чем если снимать на цифро. и уж точно не дороже - сам зенит в буквальном смысле бесплатен, или стоит в пределах $20 (и это единственная причина, по которой у него находятся поклонники), хорошую просроченную пленку можно купить от 50 руб оптом, в розницу рублей от 100 (еще можно покупать кинопленку, но это не для новичка). химия для чб тоже дешевая, новый бачок + градусник = 1'500, а старый советский, уровня зенита - опять же бесплатен. печать фотографий стоит столько же, сколько с флэшки, но желатаельно иметь сканер.
>>295593 >однако почему-то западные учебники советуют именно начинать с пленки, да еще и снимать в ручном режиме за какой год, мань? пруфы будут? история про "пленка дисциплинирует" уже подзаебла
>>295574 >обучение >просроченную пленку Ты ебнутый?
учебник по цифровой фотографии, рекомендует начинать с пленки. не помню название его, ты все равно не поверишь даже если я тебе его тут скан выложу.
>история про "пленка дисциплинирует" уже подзаебла
пиздуй из пленка треда, цифроблядь
>>обучение >>просроченную пленку >Ты ебнутый?
нет, ебанутый тут ты. дешевая пленка дает ему больше попыток. если просрочка не сильно большая можно снимать как на новую. В норм странах пленку с просрочкой в месяц уже не продают по цене новой, как у нас.
>>295596 >а вот с зенитов в ответ чет пока нихуя не видно, кроме примера кросса
мой снимок был в прошлом треде, тыкать в него не буду ибо ты тупая внимание блядь, которая к тому же еще и не слушает, что ей пытаются сказать
>заметь, я б тему давно замял, но ты раз за разом лезешь оставить последнее слово
тебе отвечают разные аноны, уеба. а ты пишешь им в духе "кукареку, я вас всех затроллел, у тебя баттхерт, ололо, лалка" Какая вообще польза от твоего кукареку? Ты только отпугиваешь новичков, которые хотят начать и у них есть только Зенит.
>>295604 >ты все равно не поверишь даже если я тебе его тут скан выложу. я сам разберусь с тем, как мне реагировать, пока вижу только слив
>пиздуй из пленка треда, цифроблядь и да, указывать мне тоже не лучшая идея, тем более, у меня две пленочных тушки
>дешевая пленка дешевая - в данном случае, просроченная пленка - добавляет еще одну переменную, к тому же, непредсказуемую это охуенно поможет в осознании ошибок и обучении, лол
более того, стремление брать дешевую пленку продиктовано именно экономией на спичках, тк снимать и учиться на пленке все-таки не так дешево
смотри, ты сам опроверг свои слова ;)
>ты хочешь увидеть снимки именно с зенита? Я хочу увидеть твои снимки
>тыкать в него не буду иначе, просто ссышь
весь сосач прикрывается дианоном и прочим - ведь фотографии сразу покажут, что ваши слова ничего не стоят
толку с теоретигов? а тут их целая борда
>тебе отвечают разные аноны милашка, тебе отвечаю тоже не я один, я это уже в третий раз повторяю, может, сейчас дойдет?
>Ты только отпугиваешь новичков, которые хотят начать и у них есть только Зенит. Чем меньше хипстоблядей - тем меньше хипстоблядей Попробую в траллинг
Алсо, зенит + расходы на пленку + проявка + сканежка/сканер буквально за пару-тройку месяцев ну, если снимать больше одной пленки/месяц, лол перекроют стоимость какой-нибудь старой (400д, никон д50/40) китовой зеркалки на барахолке Возможности, как ты понимаешь, таких комплектов просто несравнимы Глупо было прикрываться новичками ;)
>>295612 дешевая пленка в ф/магазине с проявкой стоит, допустим, 150 руб. больше шести в месяц - это малореально, но пусть даже так, тогда: 63150=2700 рублей. это что, дорого?
алсо, обмазываются пленкой люди не потому, что это дешево, а потому что хочется просто. просто у многих из них на нормальные камеры денег все-таки не хватает, вот и используют зениты.
>>295618 1436=504 кадра. Я все понимаю, но учиться на пленке - это пздц, боль и унижение. Пленка - это для фанатов фотографии. Ящитаю бессмысленным срач пленка vs цифра. Это две абослютно разные вещи, два разных подхода. Но на пленке учится будет либо мажор, либо дебил. ваш срач о зенитах умиляет просто - похуй на что снимать, главное снимать збс
>>295622 >504 кадра 1 кадр на пленку != 1 кадр на цифру, в этом вся суть. Тогда как цифродебил делает 10-100 кадров не думая(из которых у него не получается ни одного, как правило) и поэтому нихуя не учится, пленкоеб сделает один-два снимка, но блять над каждым десять раз подумает и взвесит. И даже если у него тоже ничего не получится, он разберет свои ошибки и поднимет свой скилл к следующей пленке. А цифродебил и дальше будет щелкать свои ТЫСЯЧИ снимков, не подключая мозг и выдавая говно для контактика.
В конце 90х, еще будучи школанусом, я фотографировал на Зенит-ЕТ. Мне казалось, что это очень распиздатая камера, потому что за несколько лет до этого, дед моего друга, который был олдфажным фотографом, любил рассказывать прохладную, что в его время Зенитом мечтали обладать все фотографы, так как после доработки напильником он становился идеальной камерой, способной на все. И Зенит – это был статус, так как его доставали через крутые связи, либо получали по работе, их выдавали особенно крутым фотокоррам.
Такая возможность фотографировать на легенду меня очень грела, даже не смотря на то, что камера царапает пленку, экспозамер врет на 1 стоп и перематывать пленку нужно было особенным способом – дергать курок перемотки два раза на половину хода.
В общем, фотографировал им довольный, пока в 2000 еще одному моему другу не подарили пленочную Минольту. Когда я взял ее в руки, то мой мир просто перевернулся. Сначала от того, как удобно и естественно она лежит в руке, затем от автофокуса (я о нем тогда только читал) и мотора для перемотки пленки. На следующий день я купил свою стандартную для того времени пленку – дешевую kodak gold и отснял ее на эту камеру. После печати окончательно охуел: это были кадры с насыщенными правильными цветами, приятным контрастом и нормальной экспозицией. Тогда я решил активно собирать деньги на любую не советскую камеру. Только так и не собрал, азаза. Дрочился с Зенитом еще пару лет, пока не сломался механизм установки выдержки, потом был Киев-19, Киев-60, а после него купил nikon d70 в 2004м и снимал уже на цифру. Пленкоебствовал еще лет 6 при этом. Сейчас уже бросил, цифра победила.
Всем этим рассказом, я хотел сказать, что Зенит - это ок камера, если не сравнивать с чем-то другим не советским и если нищеброд, а фотографировать хочется.
>>295675 Для мазохиста пойдет. А так, цифра лишится своего единственного преимущества - ну и нахуя тогда она нужна? Лучше сразу на пленку и не выебываться.
>>295694 Отстреляй пленку-две и построй свою, хули тут думать? А вообще все строится школьником 8-го класса по формуле. Но тебе как пленкоебу стоит подойти с практической стороны, ибо аналитический способ да еще и по формуле - не очень для гуманитариев, тем более с тройкой по математике.
Так что ебашь на разных расстояниях, с разными диафрагмами и разными мощностями пыха.
>>295610 >мы обсуждаем качество снимков с Зенит или мои снимки? Я уже дал понять, что снимки способны либо подкрепить твои слова, либо полностью дискредитировать
Это как заходить в профиль к мега критикегу и выяснить, что там фото своего кота и цветочки
Вы все не считаете сканежку или сканер, и/или гир для самостоятельной проявки. Алсо, все это говорилось в контексте обучения, вы же априори считаете, что каждая пленка будет "успешной" А ведь будут фейлы И это с учетом, что зенит будет бесплатным, что не для всех верно
>>295631 Тут типа цитата классика про кол-во снимков Ты ведь понимаешь, что в итоге научится быстрее тот, кто больше снимает?
>>295682 >А так, цифра лишится своего единственного преимущества Но ведь преимущество не в количестве, а в том, что результат виден сразу Не понравилось - удалил, освободил место
Хотя мне в реальности не встречались такие извращенцы с мелкими флехами, не смотря на то, что в подобных обсуждениях такое предложение возникает регулярно
>>295713 >результат виден сразу Ну хз, мне например результат виден в окошко видоискателя, когда я нажимаю на спуск. И я могу его до спуска подкорректировать/откадрировать и т.п. Если ты снимаешь с закрытыми глазами - я даже не знаю чем тебе помочь.
>>295712 >научится быстрее тот, кто больше снимает? Количество не значит качество, а как правило - даже наоборот. >>295719 Ты прав, дальномерка. Но ты говоришь так, как будто у зеркалок нет видоискателя и нельзя все предусмотреть(спортивная и прочая скоростная съемка не в счет, это отдельная история)
Тут сказали, что в европе просрочка продается по цене ниже обычной пленки, но это не так. Фото магазины специально завышают цены на пленку. Просрочки там не держится. На ибэй цена достаточно быстро превышает цену нового аналога вангую что теми же перекупами, которые ставят ее на полку и цена сразу возрастает в разы . Возникает вопрос: где вы взяли инфу насчет дешевой просроченной пленки? Или где вы ее сами покупаете?
>>295607 >просроченная пленка - добавляет еще одну переменную, к тому же, непредсказуемую легко предсказуемую - только светочувствительность, на самом деле. даже для просроченной на несколько лет пленки изменения контраста и вуали, как и искажения цветопередачи для цветной, являются незаметными, не говоря уж про сроки в несколько месяцев. >>295725 ты хуйню написал. беру как у магазинов, так и у людей, просроченную на 1-4 года, в результате выходит обычно 50 - 150 за хорошую негативную 135-36 (изменений кроме светочувствительности незаметно). можно и кинопленку покупать, еще дешевле выйдет. ну да, барыг много, ну так не бери у них. на молотке так вообще советское некроговно типа ЦНД-32 по цене новой пленки продают - думаю, из-за ломографов.
>>295755 >выходит обычно 50 - 150 за хорошую негативную Как на них вышел? Какой город? А то у нас в ДС-3 пленкой торгуют 3.5 магазина, причем закупающиеся у одного поставщика, и в таких количествах, что пленка просрочиться на прилавке никак не успевает.
>>295759 я про интернет-магазины говорил. приходится брать много, чтоб за доставку не переплачивать (50-150 руб - это уже с учетом доставки). частные лица часто продают лоты из кучи просроченных и свежих пленок, задешево. и, повторюсь, есть еще и кинопленки (только на цв.негативной сажевый слой надо вымыть перед проявкой).
>>295712 >Я уже дал понять, что снимки способны либо подкрепить твои слова, либо полностью дискредитировать
Снимки сделанные на Зенит любыми людьми могут подкрепить мои слова. Но ты не можешь адекватно оценить снимки потому требуешь именно мои снимки. Ибо ты хуйло, которое переводит любой спор на личности и использует аргументы уровня "ПРЕДМЕТ_НЕЙМ - говно, а ты - говноед"
>Это как заходить в профиль к мега критикегу и выяснить, что там фото своего кота и цветочки
Ты чем читаешь? Я никогда не писал, что я крутой фотограф. Скорее наоборот, что Зенит не та проблема, что мешает делать мне хорошие снимки.
>Вы все не считаете сканежку или сканер, и/или гир для самостоятельной проявки.
я считал >>295618. проявка + сканирование в лабе 150р (в самой дорогой лабе моего города)
Как же ты снимаешь на пленку, если ты цен не знаешь?
>Алсо, все это говорилось в контексте обучения, вы же априори считаете, что каждая пленка будет "успешной"
неуспешная пленка тоже повышает твой левел, если не в фотографии, то в умении обращаться с техникой.
>>295721 >Количество не значит качество, а как правило - даже наоборот. Больше практики - всегда благо, даже пленко хейтер ниже это подтвеждает
>Но ты говоришь так Я говорю так, что реальность, ограниченная рамкой видоискателя и конечная картинка на выходе из камеры - две разные вещи Неужели это не понятно?
>>295755 >легко предсказуемую - только светочувствительность Только для чб Но даже там еще появляется вуаль и меняется контраст В цветной - все едет к херам, в зависимости от того, как эта просрочка хранилась Хотя, некоторым нравится и они специально суют пленку на батареи
>>295768 >Снимки сделанные на Зенит любыми людьми могут подкрепить мои слова. Ты глупый или траллишь? Я знаю, что на зенит можно снимать Я хочу понять, насколько в это снимать можешь ты Хотя давно уже понятно, лол
>Но ты не можешь адекватно оценить снимки Ты снова решаешь за меня Я уже советовал с этим завязывать?
>Ибо ты хуйло И ты снова первый идешь в оскорбления, а потом удивляешься ответной реакции
>использует аргументы уровня "ПРЕДМЕТ_НЕЙМ - говно, а ты - говноед" Пруф, или пиздабол Еще раз напоминаю, что споришь ты не только со мной
>>295768 >+ сканирование ну так нужно было это написать сразу у обоих указана только проявка
>Как же ты снимаешь на пленку, если ты цен не знаешь? Обычно, на чб, в ванне и потом на epson V600 В городе 1,5 лабы, и то, не уверен, что они не загнулись
>>295769 >Ты еще небось смотришь на экранчик после каждого снимка. Это называется шимпанзинг и считается дурной привычкой.
Это называется проверять результат, очень полезно в сложных условиях И, напомню, мы обсуждали это в контексте обучения
>>295773 >Я знаю, что на Зенит можно снимать >Я хочу понять, насколько в это снимать можешь ты
Опять. Мы обсуждаем Зенит или мою скромную персону?
Я хотел услышать, что плохого в Гелиос, услышал >ко ко ко гелиос говно кудах пинхол лучше
Я хотел услышать почему на Зенит ни в коем случаи нельзя сниматьпо мнению тех кто тут так громко кричит, что на него нельзя снимать. Услышал >зенит - говно, а ты говноед
Я начал говорить, что для новичков вроде меня Зенит вполне приличная камера, услышал >покажи свои фото на Зенит, я докажу, что я круче тебя ололо
>>295865 Дальномерные камеры на самом деле тоже хороши. Пользовался с удовольствием зорким. Пока он меня хорошо не подвел в один важный момент. Когда важно качество кадра, зеркалка все-таки решает.
Хотя сейчас вот думаю, а не оторваться ли мне с простой сменой? Единственно меня печалит светосила у нее.
Ну дальномерка тоже в общем-то вполне точный фокус дает. А как раньше на шкальники снимали и не промахивались? Ведь не всегда же диафрагму можно зажать для увеличения ГРИП
Нерезкость, неприятное мутное зерно, царапины на пленке - ладно, хуйня, чисто технический брак. Но, блджад, даже технически несовершенная фотография может быть интересной! У тебя и этого нет, одно сплошное уныние.
Все эти кадры надо было не сканировать и не выкладывать сюда. Их надо было вообще никому не показывать. Самому надо было посмотреть, увидеть ошибки, сделать выводы - и снять что-то более интересное.
>>295871 >А как раньше на шкальники снимали и не промахивались? Ведь не всегда же диафрагму можно зажать для увеличения ГРИП
Во-первых, при съемке на улице всегда зажимали диафрагму.
Во-вторых, у шкальников как бы еще не ширики, но короткофокусные объективы, ГРИП у них чуть больше, чем у обычных полтосов, к ошибкам наводки на резкость они не так чувствительны.
В-третьих, те, кто снимали шкальниками, обычно редко печатали снимки большого формата, на которых нерезкость или шевеленка были сильно заметны. Так-то уже с формата 15Х20 начинались некоторые проблемы.
>>295872 >даже технически несовершенная фотография может быть интересной! У тебя и этого нет, одно сплошное уныние
Ну что же, хорошо, я понял. Жаль что тебе не понравились.
>>295873 Это была одна из моих первых пленок. Тогда я просто взял камеру и пошел на рынок. И как мне кажется, получился довольно интересный кадр. >О чем >Зачем А почему бы и нет?
Протестил сегодня совковую свему (чувствительность 65 ГОСТ) 30-летней выдержки(на перфорации 85 год) на совковом же аппарате 60-летней выдержки, ставил чувствительность 32. Фоткал газету для юстировки аппарата, но блять, охуел с результата и выложу сюда. Пленка чистая как слеза младенца, вуали и намека нет, фотоширота на уровне проф чб, о зернистости трудно судить, но она явно меньше зернистости сканера(сканил в лабе).
>>295874 Ну да, объективы у них характерные. Опять же, как ты зажмешь диафрагму на улице в пасмурную погоду? Выдержкой тоже не всегда можно пожертвовать.
>>295864 Обычный такой инстаграм. На пленку, на зенит, ломо-хуемо. При таком подходе, вообще говоря, нет никакого смысла обсуждать технику. Эти снимки были бы точно такими же и на ойфончик с VSCO, на Смену-8, на любую зеркалку, на листы 8х10.
Как проводить осмотр перед покупкой того же пленочного кэнона еос 300, который кинул анон выше? Может есть какой нибудь фак или инструкция? Может вы напишете списочек для осмотра чем подробнее тем лучше
>>296062 в лохматых 90-х в газетах писали кулстори, что какой-то ученый изобрел камеру снимающую в ИК, начал на нее фотать, а там гроб кладбище и потусторонние сущности
>>296058 Ну смотри, для начала ты должен знать, что за модель ты покупаешь. Почитай о ней в интернете. Если это механическая камера, то обращай внимание на взвод затвора, отработку всех выдержек, да и в общем-то все. Если камера электронная, как в случае с Канон ЕОС 300, то проверяешь индикаторы на камере, лсд-экран сверху, в видоискателе, отработку всех выдержек, подсветку фокуса (если есть), обратную связь с объективом (автофокус, прикрытие диафрагмы при нажатии кнопки на корпусе рядом с байонетом). Протяжку пленки тоже можно проверить, но уже в самом конце, потому что эта модель выматывает всю новую пленку до конца и щелкает кадры в обратном порядке, сматывая их обратно в катушку. Замотать обратно можно, есть специальная кнопочка на тушке, но кончик пленки тоже смотается в катушку, будешь геморроиться вытаскивать.
Предвещая вопросы: все EOS камеры одинаково хорошо снимают, разница между топ-тайером и лоу-таером в материале корпуса и минимальной выдержкой. Убер-стойкие затворы с ресурсом в 300к снимков на пленке нинужны.
Хочу сразу высказать мнение, и не только мое. Пленочные каноны и никоны имеет смысл покупать только если у вас уже есть оптика к ним, хотя бы полтос. Если же вы просто решили угореть по пленке, то обратите внимание все же на средний формат - гораздо приятнее.
Хотел глянуть 50мм фикс на свой eos 33 и охуел, блядь. Байонет-то совсем другой, FD не накрутишь или можно как-то? А то EF больно дорогие.
И ещё думаю взять какую-нибудь минолту доавтофокусную, чтобы ещё и на внешний вид фапать. Что скажите про X-370? Могу взять со штатником за 2000 руб. примерно, нормальная цена?
>>296089 кроколев это тот который шизу фотографировал. но писали про другого. типа среди нас живут невидимые существа, которые видно только в невидимом спектре.
конечно же это все пиздеш, потому что бы их уже давно засняли.
>>296107 Тут такое дело. Я хотел бы перейти на более лучшую технику сейчас зенит Однако в моем городе подобные прелести не продают. А вот в Москве из предостаточно. У меня есть знакомый, которым скоро приедет в мой город и появилась мысль купить фотоаппарат его руками, но кажется мне, что он не сможет провести его осмотр и определить исправен он или нет. Что теперь делать не знаю даже.
Можно конечно рискнуть и купить не глядя или ждать пока подобная техника будет в продаже у моем городе.
>>296124 Аппараты, при покупке которых ты не можешь быть уверен в их работоспособности без тщательного осмотра, нинужны нужны такие, которые при внешней целостности и вытекающем из нее наличии основных узлов работоспособны/ремонтируемы inb4 механические дальномерки
>>296192 >>296188 Смотри, я брал вслепую на аукционе дальномерку, зная, что это неубиваемая камера и даже если и нерабочая, то ремонтируемая. Итог - после ремонта камера работает наверно даже лучше, чем во времена своей молодости.
>>296192 Кстати с объективами также, в 90% случаев если внешне оправа целая, не погнутая, не битая, на стеклах нет сколов и прочих _механических_ повреждений, то такой объектив можно смело брать по той причине, что все остальные возможные проблемы решаемы.
>>296124 Брал вслепую много стаффа на keh.com, в том числе и камеру Mamiya RZ67 с объективом, в состоянии BGN, задники BGN, все пришло в рабочем состоянии, и до сих пор нет проблем. И да, средний формат проще в обслуживании и ремонте.
>>296212 Вполне реально, но лучше, конечно, со штатива, особенно если не качок. Тянки текут. 645 задник в любом случае пригодится, он только кажется маленьким, цветные слайды снимать пейзажные, например, очень полезно.
>>296264 действительно, 100F - это чуть выше нормальной температуры человеческого тела. должно получиться. а вообще в домашних условиях проявляют при 20...30 цельсия, так проще и результат стабильнее (если проявка в обычном бачке). алсо, есть слайды, которые не Е6, их вообще невозможно проявить при такой высокой температуре, эмульсия сползет. другой анон
>>296268 >алсо, есть слайды, которые не Е6, их вообще невозможно проявить при такой высокой температуре, эмульсия сползет.
Есть. Это в основном просрачка - совковая, чешская и гудронная пленка и комплекты химикатов. Там не CD-3 в проявителе, а ЦПВ-1. Если химикаты упакованы совсем герметично, то не протухнут. С пленками хуже. Низкочувствительные живут дольше, высокочувствительные протухают полностью, ничего на них не снимешь.
Алсо кодаковский CD-3 лучше ЦПВ-1 не только тем, что менее токсичен. Образуемые им в эмульсии красители более яркие и стойкие.
>>296307 Так наоборот, она сказала, что в последние 3-4 года количество плёночников растет. Даже какие-то камеры собираются продавать, простые, скорее всего.
А вот ассортимент плёнки скромный - Kodak Color+, Kodak Gold и Fujifilm Fujicolor и Superia. Всё на 200 и 400 единиц блин. Вот теперь не знаю, какая лучше.
из прошлого тредаАноним18/10/14 Суб 14:37:47#273№296324
Как это делаю я. Пленка Ч/б
Первым делом навожу проявитель. Достаю, значит, из-под кровати достаю емкость с концентратом Kodak T-max. Почему его? Потому что я снимаю на пленку T-max 400, и давно привык к этой связке (в смысле пленка+проявитель). Ну так вот, концентрат. Развожу его по схеме 1+4 - это значит 1 часть на 4 части воды. Беру бутыль от молока на 900мл, отмеряю 130мл концентрата специальной мерной мензуркой и в бутыль, а после 520мл воды доливаю, получается 650мл раствора. Вода из крана, фильтрованная обычным фильтром-кувшином. Такие, на первый взгляд странные цифры обусловлены тем, что у меня проявочный бачок на 650мл, в нем можно проявить одну пленку среднего формата на 60мм или одновременно две обычные узкие 35мм пленки. Ну так вот, раствор в бутылке, значит. Беру лабораторный термометр, и опускаю в бутылку. Обычно температура составляет 22 градуса, но бывают сюрпризы от ЖКХ в виде не включенного отопления (или не отключенного). Ну так вот, для температуры 22 градуса время проявки пленки T-max в растворе T-max составляет порядка 6 минут (если с агитацией, о которой позже).
Вторым делом навожу фиксаж. У меня обычный порошочный Fomafix P, порошковый. Развожу его в другой 900мл бутылке от молока - насыпаю все 175г и доливаю воды до верха, тщательно перемешиваю.
Третьим делом самый ответственный момент - заправка пленки в бачок в полной темноте. Это самое сложное из всего процесса проявки, так что делай выводы, насколько вообще проявка пленки сложна. Если никогда не делал раньше - лучше потренироваться при свете, пожертвовав одной пленкой. Бачки бывают односпиральные и двухспиральные. Процесс заправки пленки в них разный - в первом случае пленка наматывается по спирали, во втором - проталкивается по спираль внутрь. В общем, поймешь, когда в руках повертишь и потренируешься. Видеогайды в гугле. Дальше нам темнота больше не нужна.
Надеваю резиновые медицинские перчатки - если предыдущие шаги были безопасны для кожи, то дальше могут быть сюрпризы в виде внезапно мокрой ладони, что в принципе не опасно, но неприятно. Если ты у мамы мудак-киворучка, то перчатки лучше надеть еще до бадяжиния раствора. Если же ты аккуратнобог, то можешь не надевать вообще.
Теперь процесс. Вот у нас значит две бутылки с растворами (не перепутай, лол, лучше пометь). В закрытом бачке сверху дырка-воронка, льем туда проявитель и засекаем время. Каждую минуту агитирую 10 секунд - это значит создаю внутри бачка движение. Для этого в бачках предусмотрена ручка-крутилка сверху, ее надо крутить 10 секунд, короче. Таким образом пленка внутри вращается относительно жидкости. Это во-первых перемешивает раствор, который в данный момент находится в реакции с пленкой и концентрация слегка повышается на дне бачка, и чуть понижается наверху. Во-вторых сбивает с пленки пузырьки воздуха, которые имеют свойство липнуть к поверхностям внутри жидкостей. Ну вот, 6 минут проявки, из них 5 раз агитировали, на шестой сливаем проявитель обратно в бутылку. Потому что проявтель T-max многоразовый. Не бесконечно, но довольно много. После каждых четырех проявок время проявки надо увеличивать на 1 минуту. Это значит, что в данном состоянии раствор я использую 4 раза, а на пятый раз я буду проявлять уже не 6 минут, а 7. На девятый - 8 минут. На бутылке делаю фломастером палочки после каждой проявки. После десятого проявления раствор я все же выбрасываю и бадяжу новый. Но можно и больше, если совсем нищеброд или экспериментатор. Далее заливаю фиксаж до краев (осторожно руки) и выдерживаю 5 минут, пару раз агитирую. Сливаю фиксаж обратно в бутылку, он тоже многоразовый. Говорят, до двадцати раз, но я больше 10 не пользую. После фиксажа все химические реакции прекращаются, и остается промыть пленку. Для начала наполняю струей из крана и выливаю, так 3-4 раза, потом капаю маааленькую капельку жидкого мыла (можно шампуня), наполняю бачок на где-то на треть и взбалтываю внутри, потом агитирую - это чтобы разводов не было. После этого еще несколько раз наполняю бачок и выливаю. Дальше открываю бачок, достаю пленку,зажимаю ее между указательным и средним пальцем и протягиваю пленку между ними, отжимая остатки воды. Вешаю на ночь сушиться в ванной на крючок, прищепкой снизу прицепив легкий грузик. Все.
Примечания Термометр лабораторный - такой градусник, только длинный, чтобы деления были крупнее и шкала у него побольше, чем у медицинского. Можно найти на развалах. Никакой необходимости для любительской пленкодрочки в термоментре нет, ч/б пленка прощает очень многие ошибки и отклонения. Можно промахнуться на четыре стопа при експозиции, можно проявить исо200 как исо800 и наоборот, можно забыться и проявлять 11 минут, а фиксировать только 2, много чего с ч/б пленкой можно. Она ч/б, в ней не поедут цвета, а фотоширота достаточная. Но если хочется одинакового стабильного результата, то лучше термометр иметь.
В качестве стоп-ванны после проявителя можно использовать обычный уксус, но я никогда так не делал. Гугл в помощь.
>>296324 Пленка T-max 400 легко пушится и пуллится, то есть можно снимать не как 400, а как 1600, 3200 (пуш) или 100 или 50 (пулл). Просто время проявки больше и меньше соответственно. В инструкции к конкретному проявителю и гугле найдете подробнее.
>>296323 а вот у нас в ларьке таких пленок нет, зато есть какой-то шлак, типа Ektachrome E100G, Aerochrome, Velvia50, Fujipress800, Konica3200, и прочий неликвид. я в мухосранске живу, хуле.
Это не шлак нихуя. Первая - слайдовый винрар, вторая охуенна по ИСО, ибо пушить цвет всегда чревато плохим результатом, а тут такой-то материал для вечера/пасмурной зимы.
>>296333 спасибо за инфу, братишка. а про Aerochrome не в курсе? а то она стоит почти 400 рублей (385рублей точнее, плюс у меня в этом магазине скидка 5%). вроде и хочется попробовать, но дорого...
>>296334 Хз, не пробовал, инфракрасный слайд - это не мое сочетание, но в таких случая всегда смотри на результат во фликре, обычно достаточно, чтобы понять надо оно или нет.
>>296339 ну как это "что"? подойду к тяночке, которая мне давно нравится, и скажу ей так: "а приходе ко мне вечеромбудем опиум курить, слааааайды посмотрим..." и потом я ее разведу на ламповый секс в пердачелло. вот.
>>296340 >>296341 Это все конечно здорово, если вы помните фильм "Экипаж", там герой Филатова именно этим девушек и завлекал. Но есть одно но. Нужен слайд-проектор, большой специальный экран, либо свободная от хлама стена, выкрашенная правильной краской. И потом, при наличии недорогих цифровых проекторов эта затея становится геморройной и оверпрайсной, ибо на цифровой проектор можно еще и кинчик стримить, и в танки рубиться. И да, если слайды среднеформатные, то проектор еще больший гемор найти.
>>296342 ну, так-то не гони, слышь. цифровой проектор - он без души, там мерцание и 25й кадр. а то - наш, советский, ламповый. и экран не нужен, чего ты, простынки белой не найдешь?
>>296339 Скажите мне, плёнкачи: вот вижу я на этих фотках, что дд говно, цвета говно. Изобразить такое в фотошопе умелому из равки как два пальца. Неужели весь смысл только в том, чтобы получить слайды и заманить тян?
>>296356 Под вельвию даже пресеты есть. Олсоу я на неё снимал, на 50ку 35мм около 10 катушек. Сканировал потом на кулскане 4000 в тифф, всё как положено. Опыт интересный, но не сказал бы, что такое цифрой не повторить.
>>296360 35мм слайды это просто смешно. Вот даже здесь >>296339 - кадры 6х4,5 выглядят малоинтересными. Сделать с этим что-то можно, но только отсканировав. Я люблю разглядывать слайды 6х9 с Москвы-2, попробуй, базарю еще захочешь!
>>296376 Нет, я считаю, что твоя мать шлюхаслайды размером 35мм разглядывать неинтересно без дополнительных средств. А про дд и цветопередачу говорил не я, а только ты.
>>296384 Ну вопервых он это я и есть, во-вторых про зависимость цветопередачи и дд от размера кадра никто не говорил, кроме тебя.
Обзор СФ камер. Часть 1Аноним19/10/14 Вск 11:39:05#298№296432
6x6 SLR
Системные камеры
Hasselblad:
500 series: интерес представляют камеры 500/501/503 версий с индексам начинающиеся на C. 500 с индексом E — со встроенным мотором перемотки/взвода, камеры значительно больше, тяжелее, но дешевле. Дорогая система (стандартный кит C-версий в хорошем состоянии ~1000$), дорогие линзы. Особенности: работают только с линзами с центральным затвором, 100% механика (привет деградация выдержек); планары, соннары, дистагоны — светлых (2.8) телевиков нет, светлых шириков нет. В силу любви к ним американских свадебщиков относительно дешевые экземпляры ушатаны в хлам. Желательно после покупки провести CLA. Подробнее:http://www.photoethnography.com/ClassicCameras/Hasselblad500.html
200/2000 series: ранние камеры 2000 с индексами начинающимися на F — все они интересны фокальным затвором с минимальной выдержкой 1/2000; 205/203/202/201 с кучей индексов — тут уже 1/1000. Крайне дороги (цена кита от 2000$). Особенности: механические камеры, низкая ремонтопригодность (точнее никакая, даже с донорами мало кто морочится), уникальные стеклами типа Planar 110/2 и Distagon 50/2.8 (стекла по 2000$); совместимы с центральнозатворными тушками. Подробнее:http://www.photoethnography.com/ClassicCameras/Hasselblad200.html
SL66 series: очень странная и приятная линейка камер, можно сказать уникальная. Дорогая (кит от 1500$). Особенности: все объективы с байонетом на оправе объектива для обратного крепления (шайни вин, можно ебошить супермакро штатником); как следствие фокусировка растяжением меха камеры; встроенный тилт до 8°; фокальный затвор с 1/1000, часть объективов с центральным затвором с 1/500. Линзы — стандартные цейссы (ширики и телевики все с f/4 и темнее). Подробнее:http://www.sl66.com/
SQ series: относительно недорогая (кит от 400$) система с центральным затвором. Особенности: центральный затвор c 1/500, все на электронике (нет деградации выдержек); объективы Zenzanon, телевики и ширики не свтелее f/3.5. Дешевые стекла. Подробнее:https://ru.wikipedia.org/wiki/Bronica
Kowa
Kowa SIX, Kowa Super 66: чисто японская камера. Кит от 500$. Особенности: центральный затвор с 1/500, оптика KOWA, няшная компановка, несколько дорогая отптика. Подробнее:http://kowa.tuberadio.ru/faq
Киев
Линейка Салют, линейка Киев: первые варианты, переосмысление советскими инженерами Hasselblad 1600F. Средняя цена 5000 рублей за кит. Потом то же самое. Особенности: фокальный затвор с 1/1000, байонет либо советский В, либо Б (копия Pentacon SIX). Крайне сомнительное приобретение, требует постоянного ремонта, говнит выдержки, путает межкадровое, светит из всяких щелей. Дешевая качественная советская оптика, пара отличных стекол: Вега-28 и Калейнар-3. Подробнее:https://ru.wikipedia.org/wiki/Киев-88
Arax, Hartblei: тюнингованные камеры Киев-88СМ (кит от 200$). Особенности: фокальный затвор с 1/1000, байонет Pentacon SIX, есть версии c предподъемом зеркала, нормальное межкадровое в задниках NT, нормальный затвор с черными шторками. Совместимы со всеми старыми цейсами на Pentacon SIX. Подробнее:http://araxfoto.com/ru/cameras/ и http://www.hartblei.com/cameras/kiev-88.htm
Системыне камеры без сменных задников
Pentacon
Pentacon Six: основная, да и, пожалуй, единственная камера с байонетом P6 (Exakta 66 артефакт, опустим историю про нее) иностранного производства. Дешевая (от 250$). Особенности: фокальный затвор с 1/1000, небольшой видоискатель, гуляющее межкадровое, практически полностью отсутствующие экземпляры в хорошем состоянии на рынке (камера, увы, старовата). Объективы — старые цейсы, начиная от версий без просветления (type 1) заканчивая MC версиями (Type IV). Подробнее:http://www.pentaconsix.com/
Киев
Линейка Киев: Киев-60 и его разновидности. Скопирован с Pentacon Six. От 3000 рублей за кит. Особенности: фокальный затвор с 1/1000, байонет либо советский В, либо Б (копия Pentacon SIX). Практически Киев-88, только в другом корпусе. Секс и доведение до ума обеспечены. Подробнее:https://ru.wikipedia.org/wiki/Киев-60
Arax, Hartblei: тюнингованные камеры Киев-60 (кит от 200$). Особенности: фокальный затвор с 1/1000, байонет Pentacon SIX, есть версии c предподъемом зеркала, нормальное межкадровое, нормальный затвор, не светит. Совместимы со всеми старыми цейсами на Pentacon SIX. Подробнее:http://araxfoto.com/ru/cameras/ и http://www.hartblei.com/cameras/kiev-60.htm
Химию можно брать родную - она типо лучше, да и надежней, но и дороже Можно фотоаптековскую - там вообще копейки выходят
Затраты на бачок и прочий стаф - разовые
Обзор СФ камер. Часть 2Аноним19/10/14 Вск 15:02:24#304№296465
6x7
Системные SLR камеры
Mamiya
RB67: первая версия 6x7 мамии. RB значит revolving back. Кит от 250$, Pro SD в хорошем состоянии от 400$. Особенности: 100% механика, центральный затвор с 1/400 (увы, деградация выдержек); фокусировка мехом камеры; поворачивающийся задник — теперь позволяет менять ориентацию кадра (портрет/пейзаж) не поворачивая камеру. Из-за этого на данной версии механизм взвода камеры и перемотки пленки не сопряжены (отдельный курок перемотки на заднике). Револьверный адаптер идет отдельным блоком, при покупке это надо знать. Хорошая оптика (ничего светлее f/3.5 нет, с объективами RZ несовместима), но камера для настоящих мужчин (кит весит около 3 тонн килограмм). Подробнее:http://www.mamiyaleaf.com/legacy_RB67.asp
RZ67: эволюция RB67, кит от 600$. Особенности: электронный затвор с 1/400, перемотка пленки в заднике сопряжена с механизмом взвода затвора, фокусировка растяжением меха камеры; новые версии объективов, светлый штатник 110mm f/2.8. Вес и размер не поменялись. Есть несколько объективов short barrel, разработанных для использования с tilt-shift переходником (переходник от 800$). Подробнее:http://www.mamiyaleaf.com/legacy_RZ80.asp
Bronica
GS-1: единственная камера 6x7 у броники. Кит от 500$. Особенности: электронный затвор с 1/500, оптика Zenzanon, компактная и легкая (размером с 6x6 броники, около 2 кг). Из-за повального засилья мамий крайне непопулярна, хотя ничем ей не уступает. Нет фишая (лол, провал). Подробнее:https://ru.wikipedia.org/wiki/Bronica
Системные SLR камеры без сменных задников
Pentax
67 и 67II: единственные в своем роде. Отдельный разбор версий камер не имеет значения. Кит 67 от 500$ (скорее всего потребуется CLA), кит 67II от 1000$. Особенности: электромеханический фокальный затвор с 1/1000, ебанутый двойной байонет, оптика Takumar (старая) и Pentax (новая). Формфактор обычной зеркалки (по ощущениям компактнее Pentacon Six и Киева-60). Достатчное количество светосильных (f/2.8) стекол, как шириков, так и ближних телевиков. Отличный штатный такумар 105mm f/2.4. Пригоден для пересадки к нему сторонних стекол (например CZ Sonnar 180mm f/2.8). Подробнее:https://ru.wikipedia.org/wiki/Pentax_67 и https://ru.wikipedia.org/wiki/Pentax_67II
Дальномерные камеры
Mamiya
Mamiya 7: дальномерка со сменными объективами. Кит от 1500$. Особенности: центральный завтор с 1/500, компактная, легкая, не может в 6х6, но имеет панорамный адаптер для 135 пленки. Узкоспециализированная техника для стритовиков и дальних путешественников с рюкзаком ногами. Подробнее:http://www.kenrockwell.com/mamiya/7.htm
Plaubel Makina 67
Plaubel Makina 67: складная дальномерка от германояпонского кооператива без сменных объективов. От 1200$. Особенности: компактная, легкая, со светосильным объективом Nikkor 80/2.8. Затвор центральный с 1/500. СФ, который всегда с собой. Подробнее:http://www.kenrockwell.com/tech/plaubel.htm
Fujifilm/Voigtlander
Fujifilm GF670 или Bessa III: складная дальномерная камера от объединения фуджи-фойхт. Производятся новые по сей день (первый выпуск был в начале 2000-х). Стоимость от 1600$ за обычную и 1900$ за wide версию. Особенности: Существует версия с 80mm f/3.5 штатником и шириком 55mm f/4.5. Широкоуголная версия не складывается. Имеет переключатель с 6х7 на 6х6. Полностью электронная с центральным затвором с 1/500. Подробнее:http://www.gf670.com/
>>296452 Я как-то считал, если т-макс для проявки я использую 12 раз, то проявка одного ролика обходится в 15 рублей. Затраты на бачки и прочее не считал, это по разному стоит, но не дороже пленки. В общес-то все в пленку и упирается. Есть дешевые фомы и лаки стар, хороший энтри левел по цене.
>>296568 Не стоит, с таким же успехом ты можешь снимать на цветную, а потом в фотошопе просто обесцвечивать сканы. Она еще и стоит небось как конезавод?
>>296697 техасская лейка, как ее еще называют (и не потому что из техаса, а потому что большая). Хорошая, полностью механическая камера. Центральный затвор с 1/500, большущий видоискатель, универсальный объектив (90/3.5, Wide-версия совершенно неинтересна на мой вкус). Можно купить за 400 баксов но только зачем? Для меня 6х9 — это самый неинтересный и быстрый вариант просирания широкой пленки (цифра — 3:2, пленка 35мм — 3:2; нет особой форматной разницы). Ну да, дальномер под 35мм (да еще и с хорошим объективом) за эти деньги не купишь. Узкоспециализированный динозавр мира СФ, больше сказать нечего
почитал данный тред, захотелось попробовать среднеформатный слайд поснимать. Пейзажи там всякие. Ну и нужна камера компактная и легкая, чтоб можно было носить с собой в рюкзаке без проблем, а не возить на тележке.
со всеми этими 6x9, 6x6 не разобрался еще. Что нужно для слайда?
>>296727 >Что нужно для слайда? проекторов 6х9 не найдешь, а на 6х6 - пожалуйста. то же относится и к сканерам. из квадратного снимка всегда можно будет скадрировать вертикальный или горизонтальный, если понадобится.
Какой затвор надежней, с учетом прошедшего времени, механический или электронный? Слышал, что механические через какое-то время изнашиваются и дают неправильные выдержки.
>>296727 > Ну и нужна камера компактная и легкая, чтоб можно было носить с собой в рюкзаке без проблем Формат 6х9 довольно интересен размером получаемого слайда, но не обязательно брать именно эту камеру, есть альтернатива в виде Москва-2/Москва-5, либо Искра, если 6х6. Очень компактные.
Слайд поснимать это клево, ну будет у тебя слайд на руках, дальше что делать будешь? Сканировать? Или на стену вешать? Выбор инструмента во многом должен зависеть от предполагаемого конечного результата. Большинству здесь пох на это, но потом не удивляйся, через несколько лет обнаружив в ящике стола кучу пленок, не нашедших применения.
>>296730 >из квадратного снимка всегда можно будет скадрировать вертикальный или горизонтальный, если понадобится.
А из 6х9 можно будет скадрировать квадрат, если понадобится
>>296736 Механические центральные затворы самые надежные, Copal, Compur, Момент. Если его не ломали об стену, то достаточно просто прочистить от грязи. Но это затворы далеко немалого формата.
>>296745 >Механические центральные затворы самые надежные, Copal, Compur, Момент. Если его не ломали об стену, то достаточно просто прочистить от грязи. Но это затворы далеко немалого формата. Я просто взял камеру с электронным затвором, а вот теперь думаю может стоило брать механику онли.
>>296772 А ещё рассыпающиеся уплотнители, идущее пятнами зеркальное напыление на пентапризме и куча мелких косяков от общей заюзанности. Если руки тем концом вставлены - в общем всё поправимо, если рукожоп - страдай.
>>296767 проебал свой чудо-зенит, хочу купить новую зеркалку. пошарился на ебее, с доставкой выходит довольно дорого. в своём городе за недорого (~3.5к) из неавтофокусного несовка только спотматик.
>>296799 Дороговато, как мне кажется. У пентаксов цену задирают из-за объективов. В твой город не доставляют из других по стране что ли? Глянь на каком-нибудь интернет-аукционе.
Manual 645 series: относительно новые Mamiya 645 Super/Pro/Pro-TL. Кит 645 Super от 300$, кит PRO от 400$. Осторожно, есть версия 645E без сменных задников! Особенности: электронный фокальный тканевый затвор с 1/1000, самый короткий рабочий отрезок из всех СФ зеркалок, относительно легкая и компактная. Один из самых светосильных штатников 80mm f/1.9. Подробнее:http://camera-wiki.org/wiki/Mamiya_M645_Super,_Pro,_Pro_TL_and_E
645AF series: современная AF-серия от мамии. Версии AFD работают с цифрозадами (электронное взаимодействие). Кит AF от 700$. Особенности: полностью электронная зеркалка с автофокусными объективами, на которую можно поставить цифрозад. Несъемный видоискатель. Подробнее:http://camera-wiki.org/wiki/Mamiya_645_AF_and_645_AFD_series
Hasselblad
H-System: самая дорогая и статусная пленочная 645 зеркалка (хотя камеры делает фуджи лол). Кит с пленкозадником от 5000$. Особенности: полностью электронная зеркалка со сменными видоискателями и задниками. Китовая призма со вспышкой. АФ в линзах, одна точка фокусировки, но «самя точная в мире». Дорогая. Очень дорогая. Почти все цифрозаднки совместимы с ней. Подробнее:http://www.hasselblad.com/products/h-system.aspx
Contax
645AF: топовая автофокусная ситема. Кит от 3000$. Особенности: полностью электронная камера совместимая с большинством цифрозадников. Оптика — цейсы, божественный штатник Planar 80mm f/2.8. Подробнее:http://camera-wiki.org/wiki/Contax_645_AF
Bronica
ETR series: линейка 645 зеркалок от броники. Кит ETRSi от 300$. Особенности: центральный затвор c 1/500, сменное все, объективы Zenzanon. Задники с маркировкой Ei имеют блокировку шибера. Подробнее:https://ru.wikipedia.org/wiki/Bronica
Системные SLR камеры без сменных задников
Mamiya
M645 series: старая 645 система мамии, известкна как «хассельблад бедняка». Основной (и единственный) интерес представляет старая 1000S. Кит от 250$. Особенности: электронный фокальный тканевый затвор с 1/1000, самый короткий рабочий отрезок из всех СФ зеркалок, легкая и компактная. Съемный видоискатель. Один из самых светосильных штатников 80mm f/1.9. Любит снимать 15 кадров на ролик 120-й пленки. Подробнее:http://camerapedia.wikia.com/wiki/Mamiya_M645
Pentax
645 series: средняковая 645 камера со сменными объективами. Кит первой версии от 350$. Особенности: электронный фокальный тканевый затвор с 1/1000, экспозамер из коробки, условно-сменные задники (нельзя менять на середине ролика). Гаранитрованная работа при -20°C, несъемный видоискатель. Работает от 6 AA батареек. Легкая (кит с 75mm f/2.8 — 1,3 кг). Подробнее:https://en.wikipedia.org/wiki/Pentax_645
Дальномерные камеры
Bronica
RF645: дальномерная камера со сменными объективами. Кит от 1000$. Особенности: стандартная ориентация кадра — портретная, 3,5 разных объектива. Компактная и легкая. Подробнее:http://camerapedia.wikia.com/wiki/Bronica_RF645
Fuji
GS645/GA645: один объектив — одна камера. Итого куча разных дальномерных камер. Кит от 250$ в зависимости от версии. Версия GA645 — ломающееся пластиковое говно для инопланетян(хоть и автофокусное). Стоит ее избегать. Особенности: стандартная ориентация кадра — портретная, версия GS645W с 45mm f/5.6, GS645S с 60mm f/4 и GS645 с 75mm f/3.4 (складывается). Подробнее:http://camera-wiki.org/wiki/Fuji_GS645_Professional_series и http://www.dantestella.com/technical/ga645.html
>>296727 Fujica GS645 или, как уже написали, Искра-2. Но искру сразу же надо будет проверить либо самому, либо отнсети в сервис на CLA, со слайдом лучше чтобы камера отрабатывала все выдержки как надо.
>>296830 Пленка у тебя негативная и прозрачная - на неё не попал свет. Там где она тёмная - это начало плёнки, туда попало дохуя света. >>296832 этот расписал всё для слайда
Вундерваффе Все что не вошло в прошлые списик из-за моей забывчивости или неформата
Fuji
GX680: вещь в себе. Возможности БФ в СФ камере 6x8. Кит от 400$. Особенности: камера со всеми возможными подвижками, револьверным задником, фиксаторами и индикаторами ресурса. И при этом зеркальная. Подробнее:http://en.wikipedia.org/wiki/Fuji_GX680
GW690: техасская лейка. Есть нормальная и широкоуголная версии (а так же прадед — Fujica G690). От 250$. Особенности: большая дальномерная камера с несменным объективом. 100% механика, есть счетчик кадров, нуждается в периодическом сервисе. Подробнее:http://camerapedia.wikia.com/wiki/Fujica_GW690
Mamiya 6: линейка дальномерных 6x6 камер. От супер-старых Mamiya Six с объективами Zuiko до современной Mamiya 6. Кит Mamiya 6 от 1200$. Особенности: складная камера, батарейки, электронный затвор, сменные объективы. Старые камеры нексколько унылы, на мой вкус. Подробнее:http://www.kenrockwell.com/mamiya/6.htm и http://camerapedia.wikia.com/wiki/Mamiya_Six
Press series: пресс-камера от мамии. Формально — 6x9, но вся оптика отлично кроет полароид, чем и хороша. Кит от 400$. Особенности: сменные объективы, сменные задники, видоискатель сопряжен с дальномером. 100% механическая, центральный затвор в объективах. Огромная и тяжелая. Зато кроет поароид. Подробнее:http://en.wikipedia.org/wiki/Mamiya_Press и http://camerapedia.wikia.com/wiki/Mamiya_Press
Искра: складная дальномерка 6х6. Искра-2 со встроенным экспонометром (скорее всего там селеновй труп). От 5000 рублей. Особенности: механический центральный затвор с 1/500. Видоискатель не так плох, как мог быть. Складная и легкая. Подробнее:https://ru.wikipedia.org/wiki/Искра_(фотоаппарат)
Москва: советская копия с Zeiss Ikonta. Складная шкальная/дальномерная 6х9 камера с адаптером для 6x6. Москва-5 от 3000 рублей. Особенности: видоискатель отдельно, дальномер отдельно. И тот и другой мал и темен. Центральный затвор с 1/250. Компактная и легкая. Подробнее:https://ru.wikipedia.org/wiki/Москва-5
>>296830 конец пленки выскочил из приемного вала и 36 кадров ты промотал впустую.
Обзор СФ камер. Часть 5Аноним22/10/14 Срд 00:41:01#352№296840
TLR 6x6
Двуглазых камер существует огромное количество и все их перечислить нереально. У одного омича в интернете есть большая оллекция таких камер, найти ее можно по адресу http://www.tlr-cameras.com/TLRs.htm — в ней стоит поковыряться, если тема интересна. Мною перечисленные представляют собой обзор наиболее популярных камер.
Mamiya C: линейка двуглазых системных камеры. C22/220 легче и меньше (линейка для любителей), но с частично урезанным функционалом; C33/330 топовая профессионлаьная камера. Кит от 300$. Особенности: сменные объективы (комплектами по два), сменные видосикатели. Центральный затвор с 1/500. Подробнее:http://en.wikipedia.org/wiki/Mamiya_C
Rollei
Rolleiflex 2.8F/3.5F: классические роллевские двуглазики. Люксовые камеры. Версия 3.5 для нищебродов (от 400$), версия 2.8 для почтенных лордов (от 800$). Особенности: центральный затвор с 1/500. Классика мира TLR-камер. Очень много различных версий объективов; не так давно была переиздана версия с шириком и телевиком. Подробнее:http://www.rolleiclub.com/cameras/tlr/info/A-F_tlr.shtml
>>296432 >>296465 >>296828 >>296837 >>296840 Ну вот и все, обзор большей части известных мне среднеформатных камер я для вас составил. Теперь гуглите и выбираейте себе по вкусу. спасибо-пожалуйста
>>296841 Тред не читал, но твои короткие ревью глянул. Глаз радуется. А сам снимал/снимаешь на что-нибудь больших (или средних) форматов или только так, издалека подрачиваешь?
>>296845 Снимал на хартблеевский киев-88, сейчас на Bronica SQ-Ai, но подумываю скинуть ее и перекатиться на GS-1. А с БФ у меня не пошло. Я криворук немного для него.
аноны, чем вы сканируете пленку? Какой сканер брать? Средний формат чем сканировать? а то смотрю, что нормальный слад сканер стоит, как нормальная зеркалка. Планшетки за 5 тыс совсем днище?
>>296880 Для веба достаточно планшетников от эпсона, 4490 например. Если хочешь распечатки во всю стену со своих слайдов, то придется раскошелиться на качественный скан в лабе. Покупать дорогой сканер имеет смысл для промышленных масштабов.
>>296891 >а что насчет чисто слайд сканеров от plustek? 7000-9 тысячные серии - они для 35мм по кач-ву занимают промежуточное положение между планшетниками и никонами, по цене в два-три раза дешевле так что вполне себе вин
а вот для сф плюстек выпустил сканер относительно недавно и адекватной ценой там даже близко не пахнет
братишки-аноны, помогите тогда уж выбрать вторую камеру. взять зенит за 2к, или заказывать олимпус? или пентакс? или вообще что-то другое? и какой потом объектив подобрать?
>>296936 >ничего не нашёл там по поводу цены доставки. она там бесплатная? Платная конечно, зависит от веса. Сделай пробный заказ да посмотри чепочем. Все равно дешевле, чем брать в Раше.
>>296966 Специально для тебя откопал тред https://2ch.hk/p/res/269526.html Фильтры для ФЭД можно найти там же, где фильтры для Никона. Польза от цветных фильтров в отсечении определенной части спектра, это позволяет создавать определенные контрастные акценты в ЧБ фотографии.
>>296975 >у фэда кажется 40.5 резьба А у никона какая, как думаешь? Ты неправильно вопрос ставишь, у ФЭДа резьма М39, а ты говоришь про резьбу конкретного объектива. Вообще фильтры на 40,5 есть в больших количествах на фотобарахолках.
>>297202 нет. именно на почте. мне один хрен сказал, что видел ч/б пленку в продаже на почте. мне самому лень идит проверять, да он и не сказал точно в каком отделении он ее видел
>>297206 Я слышал, как один хипстер говорил какому-то в метро, что его друг только из Нью-Йорка, и там в одном ночном клубе по средам работает суровый черный бармен, у него руки в розовых татуировках, это правда?
>>297247 Хуйню просишь. Во-первых в эту цену попадают практически все камеры со штатником, зеркалки или дальномерки. Ну, кроме леек, коллекционок и среднего формата. Что спросить-то хотел?
>>297260 Что-нибудь, что не будет просить у меня батареек или аккумулятора. И будет снимать лучше зенита. Какой бы себе взял, если бы были такие запросы?
>>297265 Ну скажем так. Из отечественного я бы не брал зеркалки. Зоркий-4 или Зоркий-4к мне симпатичны. Можно найти и ФЭДы приемлимые, но имхо сложнее в хорошем состоянии. Оптики много, недорогая, можно навинтить на беззеркалки, если что. Из заграничных в эту цену однозначно можно включить Олимпусы ОМы, Пентаксы, Канон ФД, но есть свои нюансы. Спрашивай еще.
>>297247 Из дальномерок - Зоркий, а еще лучше, если еще не накопил оптики, Киев-4(если найдешь, лучше киев-2), потому что байонетной дальномерной оптики больше и существенно дешевле, чем М-39. Да и надежнее он.
>>297504 Не пори хуйни. Юпитеры для всех байонетов одинаковые, что для киева, что для М39, только для киева ты действительно хуй чего найдешь. Эти камеры хороши сами по себе, но как задел для парка оптики не подходят. В лучшем случае не убитый штатник и если повезет найти, то ширик.
>>297506 я и не говорил, что они отличаются. я в общем за юпитеры сказал, что это хорошие объективы среди дешевых. на байонет легко найти 135, 85, и 35 мм (помимо штатного Ю8), и стоят они обычно немножко дешевле, чем на М39. из отечественных есть еще светосильный Ю3(1:1,5), какой-то гелиос, и пара шириков (мир и еще что-то), они редкие и стоят почти как фирменные. я пробовал киевы, но мне они как-то не очень, только что дальномер хороший. >>297501 ru.wikipedia.org/wiki/Байонет_Contax-Киев
>>297524 Ну все таки речь о байонете киев-контакс, где и сам выбор небогат, и на рынке предложений представлено в промежутке между "мало" и "нихуя". Если же взять М39, то можно вполне и камеру найти в очень хорошем состоянии, и сам выбор теплых ламповых няш велик настолько, что можно стать жертвой потреблядства. Объективов масса, как моделей, так и предложений. Поэтому совковая дальномерка совковой дальномерке рознь, няш. Юстировать дальномер под каждый объектив - это извращение, юстировать надо объектив под камеру, а не наоборот
Анон, забрал свои фотки снятые на Чайка2. Не скажу, что я разочарован ибо ожидал, что все будет плохо. Объективу серьезно недостает резкости. Вот более менее не размытые.
Так что больше снимать на Чайку скорей всего не буду, но идея полуформатных камер мне очень нравится и Чайка хороша своей механикой. Может быть анон посоветует half frame камеру с нормальным объективом, которая сможет выжать из пленки максимум?
Подумать только у Чайки2 съемный объектив, но совки так и не удосужились сделать норм объектив на замену. Печаль.
>>297687 тебе сейчас фэд-микрон могут посоветовать, но на самом деле, все полуформатные одного уровня. и раз уж ты шляешься по азиатским городам, можешь за нихуя купить APSкамеру, и пленку там же найти. только пленку самому придется проявлять, скорее всего.
>>297724 >зато в два раза больше кадров Качество твоих фотографий уровня камеры на телефоне. Не еби мозги и снимай стандартные 36 кадров на дальномерку/зеркалку.
>>297506 >>297511 Лол, ты искал советские объективы под дальномерки? Юпитеры всякие и т.п. Зайди на молоток/аукро и убедись. Юпитер-12/8/9/11 и им подобные. Байонетных объективов гораздо больше в продаже и они существенно дешевле резьбовых. Плюс к этому, с дальномером Киева гораздо меньше придется ебаться, чем с резьбовыми дальномерами, потому что там конструкция более независимая от конкретного объектива. Сам трахаюсь с дальномером на феде уже дохуя пленок, знаю что говорю. Ну и да, анон >>297509 верно написал, к дальномерке парк оптики нужен очень маленький.
>>297802 Да мне похуй на твои проблемы с федом и дроч на киевы, у меня с зорким-4 замечательная сексуальная жизнь на F=3,5см и мне хватает, все остальное у меня среднего формата. Я просто поделился личными наблюдениями из жизни, что на м39 мплош и рядом стекла хватает, а на киевы гораздо меньше попадались. Возможно это только у нас в ДС так, за мухосрани не скажу. И да, дальномер в них действительно приятен, но не это главное же. А еще проблема экспонометры не рабочие на многих, и выходит камера больше, а пользы нет.
>>297762 >Качество твоих фотографий уровня камеры на телефоне
Вообще разрешение фотографий всего лишь в два раза меньше по ширине. по высоте оно такое же. Отсутствие резкости это исключительно объектив. Потому и спрашиваю полукадровку с норм объективом.
>>297814 у нас это редкость. в странах Азии его надо искать, там на барахолках они не стоят совсем ничего, и их много. а вот пленка относительно дорогая, потому что редкость. а проявлять самому, что ты, блядь, кассету вскрыть не сможешь? ну и зарядишь на одну спираль в бачок. http://wap.lomofest.forum24.ru/?1-9-0-00000007-000-0-0-1357420249
По-моему полкадр не нужен, я как-то ходит целый день очень долго с фотиком и довольно часто щёлкал, и у меня ушло плёнки три-четыре, так что 36 кадров (а если наматываться чбг самому то и больше) и так нормально хватает, а качество чуть лучше.
>>297805 >3.5 см >все остальное у меня среднего формата т.е. ты даже не мониторил ситацию и опираешься на впечатления мимокрока. Просто уебывай. Алсо, что за юпитер-12 юзаешь на зорком? Какие плюсы/минусы? Слышал, в зависимости от года выпуска/завода качество скачет очень сильно.
>>297837 Ну смотри, скорее всего цена зависит от веса. Если брать пикрелейтед, веса там килограмм на 5 думаю. С 35мм форматом все должно быть дешевле. Создай аккаунт, набей корзину, посмотри на чекауте.
>>297840 >т.е. ты даже не мониторил ситацию и опираешься на впечатления мимокрока. Просто уебывай. Нет, я мониторил ситуацию, когда занимался выбором объектива к зоркому и попутно обдумывал обзавестить киевом, это было лет пять назад. Тогда предложений киевов было много, а самих объективов хуйнаны. Сейчас мне это не нужно.
>Алсо, что за юпитер-12 юзаешь на зорком? Какие плюсы/минусы? Серебристый. Минусов нет, плюсы в том, что нет искажений вообще.
>Слышал, в зависимости от года выпуска/завода качество скачет очень сильно.
То есть ты даже не смотрел снимки с них, не держал в руках и опираешься на слухи? Просто уебывай.
>>297851 >Сейчас мне это не нужно Аналогично, только когда я ищу/просто фапаю на резьбовые объективы, вижу дохуя байонетных вариантов по копеечным ценам, тогда как на М39 предложений на порядок меньше и цены в несколько раз выше, отчего у меня сильно пригорает. >Серебристый Эти то как раз ранние и нормальные. Год какой(первые две цифры номера)? Красногорский(гробик/призма) или лыткаринский(треугольная хуйня)? >То есть ты даже не смотрел снимки с них Так я и не утверждаю, а как раз спрашиваю.
>>297877 >стоит ли фильм-сканер покупать? Тред не читай вопросы задавай?
Стоит хотя бы потому, что с пленкой ты кроме как отсканировать больше ничего сделать не сможешь, раз такие вопросы задаешь. Другое дело что ты конкретно видел? если такие коробочки с экранчиком, то имеет смысл для веба, для распечаток, боюсь, не стоит. Для веба вобще любой фильм-сканер пойдет.
Надо бы накатать пасту для шапки, модели сканеров, проявка чб, обзор среднего формата, экспонометры, зениты, пленки, расброс цен и прочее. Или не нужно?
>>297951 Я понял. Из этих сканеров надо брать самый дешевый, они удобны, и только. Посмотри AVE FS180 или AVE FS190. Все подобные сканеры годны только для пленки 35мм, для среднего формата все же придется искать планшетник, Epson 4490 вполне достаточно.
Повторюсь еще раз, для страждущих - для веба берите самый дешевый, для печати - идите в лабу, там вам отсканят и распечатают. Брать дорогой сканер имеет смысл только если отрываешь лабу сам, либо если ебнутый дрочер, но за эти деньги уже можно покупать цифро-сф и сдать тред к хуям.
>>297960 Ну что-то подробнее сказать не могу, остается только читать обзоры и смотреть тестовые сканы. Китайская хуйня-муйня для веба вполне пойдет по любому.
Плёнканы, дайте совет. Выбираю между Olympus 35 RC и OM-1. Первый за 2900 с китовым объективом, второй только тушка. Очень привлекает первый своей компактностью, да и отзывы вроде неплохие. Как считаете? Заранее спасибо
>>298164 Они оба няши, только один дальномерка, другой зеркалка. Тут все от тактильных ощущений зависит, пока не попробуешь сам то и другое, не поймешь. К OM-1 еще и зуйку покупать, дороже выйдет, а так я больше к зеркалке склоняюсь.
Посоны, есть желание причаститься и 2-3к на все. Сосну ли хуев с такого бюджета? На ебее вагон пленочных камер за такую цену например, что выбирать то?
>>298172 Да, правильно. Учти, EF-S объективы имеют более утопленную контрукцию (не все), и зеркало будет задевать, не объебись с выбором, бери только EF.
>>298192 >>298196 А разве можно сканировать без печати? Ну и хотя бы дайте направление поиска, какие бренды смотреть, на что обращать внимание, и прочее. Нюфаг совсем же
>>298164 няш, а аппараты разного класса. выбирай то что больше подходит твоему стилю. я бы взял оба. 35 на каждый день с собой, ОМ когда нужно быть ололо фотографом с зеркалкой
>>298200 Сканировать без печати можно, для вконтактика, например. И потом, с цифры-то тоже мало кто печатает, все в веб выкладывают. Если твоя цель - фоточки с пленочки чтобы тянки текли - достаточно сдавать пленку в минилабу, там напечатать 10х15 и все. Если же ты хочешь вешать на стену снимки 30х40, то надо брать средний формат и печатать оптически с увеличителя ЧБ. Со слайдов лучше печатать гибридным способом, когда сканируется на дорогой сканер с высоким качеством, потом распечатывается на дорогом струйнике. Камер масса, дельномерки, зеркалки, со сменными и не сменными объективами, узкий формат, средний формат, в твой бюджет вполне можно вписаться. Какой город?
>>298233 За 1к. Кто-то в треде говорил, что можно и за 500 можно найти. Кстати, у меня есть еще один вопрос, который скорее всего взорвет кому-то пукан. я через переходник смогу к нему гелиос прикрутить?
>>298238 Да, тебе нужен переходник типа "одуванчик", с подтверждением фокуса. Впрочем, можно и не одуванчик, но тогда фокус будешь контролировать глазом, а точки мигать не будут.
>>298362 >Если ты нищеброд, можешь взять камеру типа Зенит за нихуя и начать снимать.
Ролик пленки стоит от $5 + деньги на проявку\сканирование\печать. Если угореть по пленке, то лучше купить слайд сканер (от $600), если проявлять самому, даже С41, тратишь на химию где-то еще 100$. Итого, при относительной дешевизне советских пленочных камер, стоимость аксессуаров и расходников может быть приравнена к стоимости современной цифрозеркалки.
>фотографировать на пленку дико интересно и очень поучительно.
Единственный плюс пленки, что она заставляет экономить кадры. Можно это считать плюсом? Не уверен, это скорее останавливает школьниц не лезть в пленочную фотографию. Тот, кто хочет учиться думать и видеть кадр, будет делать это делать даже фотографируя на телефон.
>>298366 выше в треде уже посчитали, что бы отбить стоимость самой начальной цифрозеркалки, нужно снимать очень много.
Да. Пленка не дешева, но если ты просто хочешь попробовать, научиться снимать то тебе хватит.
Простому хую скорее надоест, чем он достиг этого предела в цене. Сколько я знаю людей у которых крутая цифрозеркалка, но они ей не снимают.
>Единственный плюс пленки, что она заставляет экономить кадры
Не только экономить, но и читать литературу, изучать принципы фотографии, чтобы вложить в кадр максимум, ну или тупо Зенит просто не позволяет тебе снимать, если ты не знаешь, что такое экспозиция, выдержка и ты криворукий обрыган.
>>298371 >Не только экономить, но и читать литературу, изучать принципы фотографии, чтобы вложить в кадр максимум, ну или тупо Зенит просто не позволяет тебе снимать, если ты не знаешь, что такое экспозиция, выдержка и ты криворукий обрыган.
Диафрагма\выдержка - это базовые знания, которые можно постичь за 1-2 вечера. Читать другую литературу можно и с цифрой.
Я вижу проблему в том, что пленка даже больше задерживает получение этих знаний, ведь вместо того, чтобы сфотографировать и сразу увидеть результат тестовых кадров, ты ждешь 3-5 дней, пока отнесешь пленку в проявку, там тебе ее проявят\отсканируют и ты вероятно увидишь ошибки. Вероятно - потому что при сканировании в минилабе промахи экспозиции могут быть выправлены в автоматическом режиме.
Абсолютно тоже самое происходит, когда фотографируешь уже в боевых условиях. Ты примерно представляешь, что должно получиться, но точно не знаешь, пока не увидишь кадр. Проебать хороший кадр легко, стоит только промахнуться в экспозиции или "охуенно" скадрировать с помощью слепого Зенита. А перефотографировать уже не получится.
Да, поэтому и поляроидные задники и СФ есть, чтобы сразу можно было оценить свет и композицию, а затем поставить кассету с пленкой и сделать финальный кадр. Сложно такую ебатню назвать удобной, при условии наличия более современных и комфортных условий фотографирования.
>выше в треде уже посчитали, что бы отбить стоимость самой начальной цифрозеркалки, нужно снимать очень много.
Говоришь как свадебный бомбила. Стоимость камеры можно и не отбивать. Ты же не "отбиваешь" стоимость телевизора, устраивая дома видеосалон?
>>298371 >ну или тупо Зенит просто не позволяет тебе снимать, если ты не знаешь, что такое экспозиция, выдержка и ты криворукий обрыган.
Кстати, на свой первый Зенит с Гелиосом я снимал как раз неправильно. Из-за того, что ручную прыгалку Гелиоса считал колесом диафрагмы, в итоге выставлял ее просто наоборот. Будучи таким уебаном, я фотографировал почти год и большая половина фотографий после печати в минилабе была вполне годной, что я даже не замечал подвоха.
Так что все Зенит позволяет, особенно, если криворукий уебан им управляет.
>>298377 Ну стоит если его цена не превышает 500 рублей,это тот максимум,сколько может стоить сей фэд в идеальном состоянии. На селен можешь закрыть глаза,замерять свет советую с помощью смартфона или купить внешний экспонометр,но опять же не на селеновом элементе.
Разница между цифрой и пленкой в том, что на пленку ложится какбы аналогвый информационный сигнал - ДУША момента. На цифру ложится оцифрованный дискретный информационный сигнал, подобие ДУШИ момента. Кто обладает очень тонкой духовной аурой, это ощущают. А обычному человеку как-то похуй, ведь обычный человек - это убожество и деградация. Даже если успешный и "уважаемый" человек. Сказанное про "душу момента" не относится к композиционной, художественной, изобразительной, культурной ипостаси кадра. Прекрасные высокохудожественные кадры можно делать и на мыльнице, дорогой зеркалке или пленочной аппаратуре, экзотических видах съемки и прочих. Это зависит от случайности или мастерства фотохудожника. Душа момента кадра - это абсолютно физическая суть, связанная с пространственно-временными величинами и физическими энергиями, которые описыыаются ныне как "пси-энергии". Цифровыми матрицами это не зафиксировать, но в будущем будет может быть возможно, когда изменится технология считывания и увеличится разрешение к своему теоретическому пределу.
>>298383 >Я вижу проблему в том, что пленка даже больше задерживает получение этих знаний, ведь вместо того, чтобы сфотографировать и сразу увидеть результат тестовых кадров
Очередной кукаретик-фантазер пришел поучать пленкогоспод. /thread
а потом появляются толпы шампанзе, что после каждого снимка смотрят на экранчик.
>>298386 >и большая половина фотографий после печати в минилабе была вполне годной, что я даже не замечал подвоха.
Это от пленки зависит, обычная не про пленка позволяет тебе неслабо объебаться с экспозиций. Кадры будет нечеткий, с плохими цветами, но будет.
>>298377 Фотаю на ФЭД без экспонометра, полет нормальный. Выучи солнечное правило 16.
>>298428 Про правило 16 знаю, но вот только на практике сегодня применил, пленку пока не проявил.
И потом. Оно действует для солнечной погоды, поправки для пасмурной погоды я где-то в таблицах находил. Не знаю, насколько они точны, базовое значение для ISO 100 было вроде 5.6 при выдержке 1/250
>>298442 пользовался этим всю жизнь, но не знал, что это называется "правилом 16", только что загуглил. раньше почти на коробочках от пленки печаталась эта табличка с картинками-подсказками по экспозиции. >Не знаю, насколько они точны для негативной пленки достаточно точны, там ошибка в +3/-1 ступень незаметны.
>>295862 нормальный кадр, эдакий производственный роман лет через 30 по таким будут восстанавливать жизнь предков даешь стали, даешь больше бытовухи, разной и годной
>>295862 нормальный кадр, эдакий производственный роман лет через 30 по таким будут восстанавливать жизнь предков даешь стали, даешь больше бытовухи, разной и годной
Тред #1 / http://arhivach.org/thread/39799/