24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
>А пехота несла гарнизонную службу, стрелки, обслуживающий персонал, ополчение всякое. Смотрим на состав рыцарского копья и понимаем, что там таки была пехота для общей кучи. В зависимости от периода меняется её род деятельности. Обоз охранять и стрелять во врага. На стену лезть кому-то надо? Ополчение городские. Или кодексы гильдий почитали бы.... >Сколько упоминаний, когда кавалления передавила своих футменов при манёвре.
Ох, вот это поворот, вы посмотрите. Оказывается все-таки пешее войско было, но так как оно состояло не из феодалов, то конечно их никто не считал (привет, сословная мораль). Вот это новости!
Кавалерия разумеется давила своих футменов при осадах и охране лагеря, ну дык, очевидно же.
>Зато в 14-ом веке швейцарцы вломили коннице длинномерами и опаньки, пехота становится самостоятельным элементом
Ну то есть оказывается Битва при Куртре, которая случилась несколько раньше истории со швейцарцами никого ничему не научила? А то, что внезапно в 1302 году вдруг откуда ни возьмись собирается 13-20 тысяч пешего войска (городское ополчение) которое вдруг настолько охуительно, что нагибает рыцарей анально бесплатно без смс и без всяких гор Швейцарии - это ну вот так вот получилось. Ведь до этого пехотки не было. Ну она вот просто внезапно взялась и все. В 1301 году пехоты еще не было, в полевых сражениях не участвовала, а вот в 1302 - на те вам, приехали.
Я же говорю - полная шизофрения. Впрочем неудивительно. Почитатели гоблена, да и к тому же реконы - там в башке реально уже ничего нет.
>>245053 Ты какой то шизофреник сам, опять почему то перекинулся на западную Европу, опять почему то кому то приписываешь слова про отсутствие пехоты. Где ты вычитал в комменте того парня что до 1302 года пехоты не было? Тебе опять говорят про разную роль пехоты в разное время, а ты на бессмысленный визг срываешься.
Куча школьников - дегенератов проявляет агрессию и шизофрению. Приписывают себе чужие посты, приписывают другим людям свои фантазии. Уровень знаний вопроса близок к 0. Повадки ПОрашные, сленг школьный. Диагноз: шкальники 9-11 класс, подгорели от гоблина.
>>245067 Вы ни с кем диалог вести не будете, потому что для этого нужно то то знать, а кроме русскоязычной вики вам ничего не доступно. Да и то я сомневаюсь, что вы можете здраво интерпретировать ту информацию.
>>245071 Каким адептам? Большинство анонов, которые в прошлом треде защищали Жукова, говорили, что его позиции местами спорны, но просили от вас какой то конкретики, что они получали в ответ можно посмотреть в начале этого треда.
>>245074 Лолка, ты не забыл монитор свой обоссать и отца-членодевку попросить вытереть? Приказыватель мамкин, иди вики как классическую историографию наверни)
>>245080 Прошлый тред читни. И вообще, спорить с "авторитетами" ступай в другое место. Мы тут за историю трем. Мне срать даже, если маленькая девочка достойную аргументацию приведет. А вы просто на гоблина сагрились, больше нихуя не можете.
>>245062 Мне сложно разговаривать с пиздоглазыми уебками, которые не могут осилить видео своего же гуру. Все в том же раковоре он несет следующее (прямая цитата):
>Плюс редкий случай в походе участвовала пехота >Кто такие пешие воины в Ордене? Это как правило арбалетчики.
Ну то есть Жуков совершенно не знаком с военной историей Ордена, не знает, что у Ордена была тяжелая пехота.
>>245101 Ну то есть аргументов у вас за прошедшее время не прибавилось. Я тебе принес источник, принес период. Все для тупых написано. Картинка нарисована в 13 веке.
Если тебе этого мало - то я отправляю тебя читать оспрея про тевтонский орден, там десятки источников, археологические выкладки, анализ мировых историков с именем, а не то, что твой Жуков, хуй с горы.
Теперь жду от тебя хоть чего-то, хоть какого-то пруфца, что у Тевтонского Ордена не было тяжелой пехоты.
>>245111 Дружок, я понимаю, что т неуч и зассанец, но ты продолжаешь себя вгонять в грязь незнанием простейших терминов.
Пехота это род войск предназначенный изначально для ведения боя в пешем порядке, к примеру фаланга македонская могла бы доехать до поля боя на лошадях, но оставалось пехотой. А рыцари это кавалерия и то, что они ситуативно спешились не делает их тяжелой пехотой. А ты просто в военной истории просто 0.
>>245118 Слышал звон, но не знает где он. Эти ребята либо сражались как сержанты на конях, либо вели гарнизонную службу, были теми самыми арбалетчиками и конечно не были никакой тяжелой пехотой, которую ты нафантазировал.
>>245137 А вы уже решили с увуого момента пехотя считается тяжелой? Какие источники будут пруфами, а какие нет, как вы проверяете достоверность источников? Вы бядь ХИ или где?
>>245149 бля я вообще левый че который перешлс двачевского треда про клима, ебаный ты псих, чего бросаешься сразу. Мне интересно стало, как в историческом разделе с НАУЧНЫМ ПОДХОДОМ.
>>245151 Вот мы и добрались до сути. Понимаешь теперь почему мне, как человеку с профильным образованием, смешна твоя критика Клима, даже если он в чем то не прав?
"Клим врееет, псевдоученый, а вот орденская тяжелая пехота!", просто пиздец.
>>245169 а тут типа ватников не привечают? Странно просто, что за ХИ такой? Или тут любят всякие меморильские исследования, и книжки про то как петр 1 сношал меньшикова?
>>245123 Вкатываюсь в тред, потому что уже не могу молчать. У Ордена действительно была тяжелая пехота (одоспешенные копейщики), а также конечно же арбалетчики. Есть десятки исследований Битвы при Танненберге (Грюнвальд) - советую обратиться к ним. Историки сходятся во мнении, что совокупно на поле боя было выставлено около 6000 пехотинцев (но детальной разбивки, сколько было арбалетчиков, сколько было тяжелых пехотинцев, нет)
Так вот DiendeBrudern - это грубо говоря младшие командиры именно пехоты, и действительно в большинстве случаев сражались пешими, в других случаях формировали тыл атакующих формаций RitterBrudern и HalbBrudern.
>>245173 Там очень мало, лишь упоминания ее применения, так что зря послал. Подробнее у них есть в книженции Men At Arms 166 - German Medieval Armies 1300 - 1500, но и там, разумеется, написано, что тяжелая пехота не составляла серьезной силы у Тевтонского Ордена, хотя, несомненно, сражалась в баталиях.
>>245188 В западной историографии принято условное деление пехоты на два типа: легкая пехота и тяжелая пехота
Легкая пехота - застрельщики, они не сражаются в рукопашной схватке. Тяжелая пехота - это как раз та пехота, роль которой сражаться в рукопашную, и совершенно не важно одеты ли они в кольчугу или нет.
>И еще вопрос по поводу осадной техники: зачем в разобранном виде тащили с собой аж из Новгорода, почему не везли металлические детали и мастеров, а деревяшки не брали на месте?
>Осадная машина - архисложное сооружение. Его на месте не собрать, т.к. нужна качественная, грамотно просущенная древесина, да еще с пропиткой дегтем - что б не гнило. Как такое соорудить в условиях осады? Я не знаю. Поэтому, все всё таскали с собой.
Вот так. Оказывается осадные машины таскали с собой, а западные исследования на эту тему все врут.
>>245200 > качественная, грамотно просущенная древесина, да еще с пропиткой дегтем - что б не гнило. Алсо взлольнул. Если ты не собираешься стоять десяток-другой лет в осаде, то вопрос пропитки/просушки - дело изъебств, сырые деревья гниют не год и не два. мимовкалывал в столярке
А есть ли среди нас неангажированные реконы (в плане не анальные клоуны жукова)? Чо, правда пехотка в европке юзала только кулачные щиты? Я видел на реконструкциях пехотку, так там нормальные щиты, которые на ремнях крепятся к руке, без всяких умбонов.
А есть ли среди нас неангажированные реконы (в плане не анальные клоуны жукова)? Чо, правда пехотка в европке юзала только кулачные щиты? Я видел на реконструкциях пехотку, так там нормальные щиты, которые на ремнях крепятся к руке, без всяких умбонов.
Судя по написаному, ты очередной школьник-дегенерат, решивший "фсихразаблачить". Ссу тебе в пасть, даун хуев. И да имеется ввиду раннее средневековье, долбоебина.
>>245214 >"Хроника земли прусской" >Через небольшое время после этого в Кульмскую землю вновь вторглось войско прусов, чтобы причинить зло грабежом и огнем. За это время они убили много христиан и многих захватили в плен, причиняя жителям области большие страдания. Наконец они подошли к городу Кульму 41 и начали его штурмовать. Но жители с оружием в руках вышли к ним навстречу и столкнулись с ними в битве перед замком. В этой битве был убит глава врагов и вместе с ним остались лежать мертвыми большое количество прусов. Это оказалось большой удачей для тех христиан, которые были пленниками и томились у них [прусов] в кандалах – они нашли утешение и были освобождены от оков.
>>245214 >Опять идиоту говорят про восток, опять идиот тащит запад. Идиот, что с тобой делать?
>как на Западе. На Европу я ссылаюсь, как на "конного противника" с которым надо было бороться. И там и на востоке в 12-13-14 вв. пехота была абсолютно бесполезна
>>245211 Фух, ебучие мрази, пришлось весь срач читать.
>- Про Карла Мартелла я пока говорить не буду, т.к. аналогия, на мой взгляд, очень не точная. но что мы имеем? Мы имеем в археологии резкое появление элитного, супердорогого конного снаряжения. Строго говоря, у нас находок простых шлемов на 12-13 век сильно меньше, чем элитных. Причем, если учесть случайные утраты, а не только курганные захоронения - которые в 12-13 в. для собственно русского войска репрезентативные не напрямую. Ладно шлем из Моску или Чингула - это кочевники в русском снаряжении. А случайная находка в Никольском? А шлем якобы ЯВ? А полумаска из Вщижа, которая вообще в частном жилище найдена? Ее расчистили - это же просто нереальный шедевр. А три шлема из Изяславля? Два в позолоте и одна антропоморфная личина. ДАЖЕ суперпростой шлем из Райков - и то наполовину в золоте. А Бабичи? Золото и чернение по венцу с золотым же орнаментом? (Скорее всего, Владимирская работа). Шлем из Городца (который якобы Невского) - это серебрение с золотым орнаментом. Я вообще молчу про то, сколько сама работа по железу стоила. По факту у нас из простого: наносник из Изборска, так наз "Украина" и Дорогобуж, который еще окончательно не реставрирован. Два навершия из Новгорода - но это несмонтированные запчасти.
При этом, отсутствие щитов с умбоном. Мда, от стены отказались. А какая альтернатива? Строй пикинеров? У нас его нет. Строй "английских" лучников - и его нет. Арбалетчики с павезами? В помине нет. Альтернатива какая? Городовые стражи? В это верю охотно.
Вот жуков не отрицает наличие в европе пехотки профессионально, а у вас в голове отрицает. Чую иначе чем лоботомией вас не вылечить. Может тогда прекратите контекст разрывать.
>>245229 >При этом, отсутствие щитов с умбоном. Мда, от стены отказались. А какая альтернатива? Строй пикинеров? У нас его нет. Строй "английских" лучников - и его нет. Арбалетчики с павезами? В помине нет. Альтернатива какая? Городовые стражи? В это верю охотно.
Как меня твои маневры уже доебали. Гуру сам, лично, признался уже неоднкратно и устно и письменно, что отрицает существование пехоты в полевых сражениях от слова совсем.
Нет же, всегда найдется долбоеб, который начнет вопросами, которые гуру задает в полемической дискуссии, доказывать обратное.
Несомненно это как-то должно быть связано с реконством, бугуртом и регулярными ударами шестопером по ебалу
>>245234 >Гуру сам, лично, признался уже неоднкратно и устно и письменно, что отрицает существование пехоты в полевых сражениях от слова совсем.
Ну заноси пруфы. Слова, письменные, написаные жуковом, где он отрицает существование пехоты от слова совсем. И блядь неси что бы твд был не восточный. Посмотрю как ты обосрешься, дегенерат.
»245212 Блин, неделю не заходил на хисторач, а тут такое. Сразу оговорюсь, я не принадлежу ни к каким адептам, выводы Жукова подвергаю определенному сомнению, но они основаны на вполне себе объективной фактологии и называть его псевдоученым это откровенное невежество. Пост разделю на 2 части, в первой опешу, что же НА САМОМ деле говорил Жуков, во второй, что он имел в виду и на что опирался. Надеюсь обойдется без посылов и порашного сленга.
1) В видео про Раковор было сказано, что пехота была, но ПОЧТИ не использовалась в полевых сражениях. Речь шла в контексте о пограничье Руси\вост. Европы, датировка этого периода понятна из обсуждения по ссылке и видимо укладывается в 11-пер. пол 14 века. Почти не использовалась\использовалась редко и её НЕ БЫЛО, это разные утверждения.
Про орден, в ордене пехота конечно была, но как часто и в каком объёме она применялась против войск Руси, скажем в 11-12 веке это большой вопрос, тут приводили Грюнвальд, но это простите 15 век. Вроде бы имеется знающий анон, может он пояснит.
Далее, про западную Европу, опять же никаких заявлений про отсутствие пехоты, заявление было про бесполезность, оно конечно очень спорное, но это уже оценочный критерий, бесполезная, малополезная, как когда, сказать что она ПРЯМО решала в 11-13 веках я тоже не могу, её расцвет конец 14 нач 15 века. Приводить в пример Креси, Куртуэ и прочее не корректно, это примеры показывающие не слабость рыцарской конницы, а кризис её управления. До появления подготовленной, правильно вооруженной и правильно используемой пехоты, оная без косяков в управлении рыцарями - сливала. Если посчитать пропорцию битв 11-13 века, когда рыцари опрокидывали пехоту, с тем, когда они всасывали, то подавляющий перевес будет в первую сторону. Конечно можно было вооружить городское ополчение пиками, натренировать его, выдать кольчуги и говно шлема и скорее всего, оно бы взъебывало рыцарское войско, но этого не произошло до определенного момента, почему? Ищите социальные причины, в литературе все описано. Швейцария скорее исключение и там совсем другие социальные условия, чем в других странах, потому и военное дело по другому развилось, что только доказывает мой тезис.
2)Далее, собственно про теорию о исчезновении пехоты с 11 века. Клим в первую очередь оружиевед и привык опираться на археологию. Что нам говорит археология, что до 11 века на территории Руси есть образцы защитного вооружения пешего война, это к примеру щиты с умбонов, которые использовались в растиражированном строю "стены", которая вполне себе могла противостоять конному войску. Далее с 11 века пропадают находки таких щитов от слова совсем. Нет находок каких то простых шлемов, которые как раз в отличии от дорогих касок должны были массово находиться в условиях широкого полевого применения пехоты. Те находок дорогих и ОЧЕНЬ дорогих шлемов хватает, а простых нет, а ведь простых шлемов должно бы было быть в разы больше и их могли бы больше бросать на полях сражений из-за меньшей ценности, однако же... Также на сколько я понимаю (инфа не 100%) нет упоминания в источниках, те к примеру в случае Раковора четко прописано про пехов, потому и упоминается он отдельно. В остальном упоминаний нет, только в источниках написанных на энное кол-во лет позже, которые уже переносили свои реалии на прошлое. Что мы имеем, исчезает специализированное пехотное шмотье, исчезает стена щитов. Лучников как известно у нас было много конных и они имеют вполне известные преимущества, это понятное влияние восточного\степного военного дела. При этом \ясно, что вполне можно согнать голожопых крестьян и дать им рогатин, вполне возможно они бы в реалиях западной Европы могли что то держать и там так и применялись. Но у нас то их бы просто расстреляли с коней, застрельщиков\конных лучников у нас было до жопы, на сколько я понимаю дружинники все не гнушались стрелять и умели это делать. Вот и получается, что исчезаю археологические данные о пехоте, а применять их в том виде, в котором они могли быть не имеет смысла.
Нашел я несколько его статей. Короче, в этих высерах постоянно прослеживается У НАС НЕ ХУЖЕ ЧЕМ НА ЗАПАДЕ, КОННИЦА РЫЦАРСКОГО ТИПА, ЧУТЬ ЛИ НЕ ФУЛЛПЛЕЙТ, ДО 15 В. НИЧЕМ НЕ УСТУПАЕТ ЕВРОПЕ, ТЯЖЕЛОЕ ВООРУЖЕНИЕ У РУССКИХ и т.д. Ну как его можно серьезно воспринимать...И про пехоту, тут уже все поняли.
>>245273 А что не так то? Конница тяжёлая была, копейный удар по рыцарски применяла, до появления белых лат в Европе защитное вооружение действительно не хуже, учитывая особенности тдв. Или ты любитель подрочить на швитых, у которых все по дефолту лучше?
>>245278 Что они придумали? Русский доспех что ли? Применение таранного удара? Ты поехавший, до них русский доспех никто не изучал что ли? Или ты открыл для себя новую страницу истории и сразу прибежал с врети? Схожи хоть свои любимые оспреи почитай, на эту тему есть выпуски.
>>245284 > свои любимые оспреи почитай, на эту тему Читал. Если им верить, то на Руси всегда была пехота. Ну и соответственно, конница рыцарского типа, все дела, как в Европке.
>>245284 >до них русский доспех никто не изучал что ли? Кирпичников, Медведев. И они не отрицали пехоту, 100 раз уже приводи цитату АНК "после 1240х русская пехота имеет не менее важное значение, чем конница", как-то так.
> Нашел я несколько его статей. Короче, в этих высерах постоянно прослеживается У НАС НЕ ХУЖЕ ЧЕМ НА ЗАПАДЕ, КОННИЦА РЫЦАРСКОГО ТИПА, ЧУТЬ ЛИ НЕ ФУЛЛПЛЕЙТ, ДО 15 В. НИЧЕМ НЕ УСТУПАЕТ ЕВРОПЕ, ТЯЖЕЛОЕ ВООРУЖЕНИЕ У РУССКИХ и т.д. Что вас тут не устроило не поясните?
>>245290 Не устроило. Это их бред, написаный для реконов, занимающихся Русью, чтобы те могли вооружаться для бугуртов не хуже бугуртсменов-"европейцев".
>>245287 Меня тут успели записать в какие то адепты, хотя взгляды Жукова на место пехоты в западной Европе я не разделяю. Но ведь так оно легче, чем вести какую то дискуссию.
Ещё раз, я в посте >>245268 описал его доводы касательно Руси, у тебя есть что возразить по делу? Ещё раз, я не утверждаю, что он на 100% прав, но у него есть фактология и опирается он на археологию, поэтому называть его псевдоисториком просто глупо. Если тут есть анон, который сможет рассказать что то дельное, то буду рад.
>>245300 Ну там просто очевидно, что ошибка на ошибке. Ты ему веришь? Это на видео про доспех и оружие, где он с гордостью показывает чешуйчатый доспех и говорит ВОТ СМОТРИТЕ КАКОЙ Я МОЛОДЕЦ-ПРИДУМАЛ КАК ВЫГЛЯДЕЛ РУССКИЙ ДОСПЕХ, 90% РЕКОНОВ рУСИ В ТАКОМ ГОНЯЮТ.
>>245303 Кому очевидно? Анону с двача с википедийными знаниями, не смеши. Реконструкции корпусных доспехов в большинстве своём ещё по кирпичникову, да и они по копанине идут, там набор только отличаться может. Шлема тоже по археологии, оружие туда же. Так что он наврал? Археологию у археологов подменил?
>>245307 По сабжу они нихуя не ответили, ни про статьи с монографиями, нихуя. Только закукарекали ЧТО ЗА ФОРУМ ТАКОЙ СТРАННЫЙ, ТАМ ВСЕХ ОБСИРАЮТ И КАКИЕ-ТО АНОНИМЫ
>>245308 >Аноним, раздалось из помойки и показалась голова. >двач хуита >А это чё за сборище историков-интеллектуалов, которые решили помериться публикациями с дипломированным историком? >Какой-то форум, если судить по комментам, то явно не одарённый обилием интеллекта, да и банальной вежливости или уважения своего оппонета, публикой? >200 коментов от обезьян - раздались голоса со стороны параши
>>245308 Те игнор от них это показатель батхерта? Нахрен им лезть на анонимный форум для любителей аниме? Выше вон есть аргументация, хочешь - обсуждай, что то я пыла приводить какие то контраргументы не вижу.
>>245309 Круто ты сливаешься. Кроме "очевидно, все ВРЕТИ" аргументация есть? Могу запостить иллюстрации из всадников (их кстати не Жуков рисовал), по пунктам разберешь, что наврано, ты ведь я смотрю большой спец?
>>245328 Хули в них разбираться, если основным доспехом русни была кольчуга, с 9 по 17 век. Пидорахи же уважают ТРАДИЦИИ, ДУХОВНЫЕ СКРЕПЫ. Вот пожалуйста. Князья, бояре что-то пластинчатое носили, но это единицы. И не найдено ни одного полного комплекта, чтобы говорить о каком-то распространении развитого доспеха.
>>245314 Жуков сам же в своем видео признается, аки даун, что выдумал свой доспех только на основе картинок древних художников. Пиздец. То есть летописи про Куликовку он не верит, а вот картинке про пластинчатый доспех у немытых русских верит. Ну прально, он же рекон, ему как-то зашкварно перед западными коллегами, которые все таки в латах могут бегать, заебись, а у нас тут немытая русь без собственного железа и анально изнасилованная монголами. Но похуй. У нас тоже все в латах бегали.
На какой археологии блджад все это основано? Нашли 3.5 шлема с плавающей датировкой (т.к. у нас была отсталая страна, у нас снаряжение 13 века юзалось аж до начала 16го), три с половиной пластинки (ну пиздец, поголовно все в пластине бегали). Анон, ты бы хоть изучил, что такое археология, какие выводы она может делать, а какие нет. Как наука, а не как домыслы обиженного рекона.
>>245329 Разбираюсь и хорошо. Ещё раз, давай запостим иллюстрацию по 14 веку и мы обсудим за косяки и выдумки Клима, вспомним археологию, изо, способы набора? Согласен?
>>245334 В Европе та же картина, даже в развитых странах типа Франции на сер. 14 века в ходу была куча кольчуг. Дорогие доспехи всегда и везде были у меньшинства.
>>245339 >даже в развитых странах типа Франции на сер. 14 века в ходу была куча кольчуг. И что? Но в Пидарахии ситуация не измнилась принципиально, что 12 век, что 16й.
>>245339 >В Европе та же картина Так куча изо, миниатюр, надгробий. 100% достоверно известно о наличии развитых лат, которые прогрессировали довольно быстро.
>>245334 Это уже максимально протекающая параша. Скажи мне знаток, сколько есть накопанных шлемов на зап. Европу за 12-13 век и сколько на Русь? Тоже по 14 веку?
>>245350 в рашке же не было двойного бронирования - либо кольчуга, либо некие пластины на корпусе, плечах и бедрах найден 1 наручень - Жуков говорит, что они у всех были, да еще и поножи, в общем - тяжелее чем немцы вооружены (это пр 13 в.)
>>245344 Ты дебил? Накопано-то в рашке больше, только все они как были образца 11 века - коническо-обтекаемое говно, так такими и остались. Поэтому нет 100% уверенности в датировках, потому как что в 15 веке, что в 13 веке юзались одни и те же типы шлемов.
А в европашке умные люди двигали прогресс семимильными шагами.
>>245355 С полосатым щитом который носит хауберк - откуда? Под ним стеганка - источник? У коня защита головы. У другого наплечники и набедренники - прорисовка с икон византийского канона.
>>245354 К домонголскому периоду относится более 20 арх. находок шлемов и это инфа года 80 еще , сейчас больше наверное, см. таблицы у Кирпичникова. А теперь подскажи, сколько копанины по шлемам есть за тот же период во Франции, Италии или землях СРИ?
>>245360 >К домонголскому периоду относится более 20 арх. находок шлемов Так потому, что захоронения по языческому обряду еще были плюс набеги кочевников, во время них что-то могло быть потеряно.
>>245361 Ты что же такое говоришь, непатриотичный негодяй. У половцев не могло быть ориентальных шлемов, нет - все находки сугубо славянские! Слава Руси! Слава Дим Юричу! Слава Клим Санычу! Веруем!
>>245362 >У половцев не могло быть ориентальных шлемов Кстати, какой низкий уровень был у русни, если они перенимали вооружение от сраных кочевников, а в 15 веке полность перешли на татарско-турецкие обноски.
>>245357 Полосатый щит: чешуйчатый доспех по пластинами с Тверского музея. Хауберг по изо - хроники Георгия Амартола, уникальное изображение аналогов нет. Стеганку не вижу, по моему подол рубашки. Конская защита головы на Русь только по изо.
По второму, ты в терминологии что ли путаешься? Там нет набедренников, только юбка. Юбка и плечи по пластинами кучи нпходок : Гомель, Новогрудрк , опять же из Тверского музея. Внешний вид и набор пофедоровскому евангилею, 1327 год.
Лол блядь спор дегенератов. Вы или предметно спорите о находках, или пиздуйте отсюда.
>>245361 >плюс набеги кочевников, во время них что-то могло быть потеряно. Ну этот довод вообще бритвы Окама не выдерживает. Ехал такой кочевник проебал шлем и дальше поскакал. Сук вы даже не знаете, как нашли эти находки, и что это - захоронение, место битвы или ещё что. А просто из пальца хуету уже выстраиваете. мимпробегал
>>245366 >хроники Георгия Амартола Вот это источник! >только по изо А все эти изо- византийский канон, верить нельзя. >>245366 >кучи находок Фото в студию.
>Внешний вид и набор по федоровскому евангилею опять религиозные изображения, не имеющие отношения к ирл Русь 14в.
>>245365 В этом нет ничего удивительного, учитывая экономическое развитие региона, крайне низкую урожайность, ну а потом еще и изнасилование монголами.
Вообще я лоллирую от таких персонажей, как Жуков, которые несут полную ахинею про чисто конное войско тяжеловооруженных всадников в условиях низкой экономической базы Рашки всего средневекового периода.
Ему уже анон в предыдущем треде указывал на то, что лошадь - это дорого, боевая лошадь для тяжело вооруженного всадника - ахуенно дорого. Но нет, у нас все войско было строго конным, немытую пехотку в бой не гоняли. Конечно, все же были настолько ахуительно богатыми, что могли себе позволить сотни тяжеловооруженных всадников, да. И доспехи не хуже, чем в европке. Из говна же деньги делали!
>>245368 Загугли сам, если ты не разбираешься в доспехах Руси и археологии пластинчатого доспеха, зачем ты лезешь в спор? Касательно хауберга ты прав, это вещь уникальная. По пластинчатым доспехам, пластины тоже греки прикопали? Пластины это археология, только способ их сборки берётся по изо. Если ты с этим хочешь спорить, то тебе уже не к Жукову, а к ряду центральных персонажей военной истории, способы реконструкции внешнего вида доспехов Руси не он предумал и в западных работах по этому вопросу ты ничего другого не найдешь.
>>245378 Если ты ничего не знаешь о русских доспехах и археологии, чего ты пришел спорить, я тебе все объяснять должен? В обратном случае привели исследования опровергающие археологию или способ реконструкции, иначе этот спор бессмысленен. Какая критика может быть от человека с нулевыми знаниями и боевым "врети" вместо аргументов?
>>245384 > привели исследования опровергающие археологию или способ реконструкции Все эти "исследования" Жукова и соавторов - ватно-патриотическая чушь с бугуртным уклоном. тред/
Ее никто не опровергает. Ну ок, нашли отдельные пластины. Дальше что? На чем же построен вывод о том, как выглядел доспех? Правильно основан на картинках византийской традиции, в свою очередь все нормальные исследователи признают (и гуру ваш прямым текстом это тоже подтвердил), что картинки-картинками, но их тупо брали еще с античности.
>>245389 В сухом остатке мы имеем: 1. Найдены пластинки. Ок, никто с этим и не спорит. 2. Есть картинки, которые говно. 3. Есть большое желание выглядеть не хуже чуваков реконящих тевтонов. Бля, ну что же делать? А давайте мы притворимся, что картинки - не говно? Ахуеть, теперь мы греческие, ой простите, русские витязи в пластине. 4. PROFIT
>>245386 Очередной слив от дауна незнайки, ещё похоже и хохла с страшным сленгом. По постам которые ты привёл нет: фактологии, исследований, хотя бы ссылок на имена исследователей. С такой аргументацией пиздуй в б, это раздел о истории и по теме ты не знаешь нихуя.
>>245389 > нашли отдельные пластины. Именно. Ни одного полного комплекта хотя бы на корпус.
>все нормальные исследователи признают Даже так, все тру историки признавали - иконы отдельно, археология отдельно. Были кольчуги, все средние века на руси и чутка пластин.
>>245390 Ты можешь прославиться в мире оружиеведенья и сделать научную карьеру. В любом случае это уже критика всей исторической науки в РФ, к Жукову лично это не относится, он действует в рамках научных методов.
Идиоты блядь, нужно разделят "исследования" реконов и нормальные исторические работы. Бугуртсмены могут притянуть любое изо, копанину куда угодно, лишь бы запилить доспех, какой им надо.
>>245395 >Ты можешь прославиться в мире оружиеведенья и сделать научную карьеру.
Чего ваш гуру и не сделал. А все почему? Потому что он обычный рекон, задача которого не продвигать науку, а обосновать, почему же он, такой красивый, может бегать в пластине. Ну потому что бегать в кольчуге какой-то зашквар, а хочется НЕ ХУЖЕ ЧЕМ НА ЗАГНИВАЮЩЕМ ЗАПАДЕ
>>245395 > критика всей исторической науки в РФ Дошли до этого. Вся история рашки - фейлы, отставания, нехватки чего-либо. В итог "ученые" пытаются в своих исследованиях показать ВСЕ НЕ ТАК БЫЛО, НЕ ХУЖЕ ЗАПАДА
>>245390 Меня тоже это сильно удивляло, что он не верит летописи про Куликово Поле, но зато беззаветно верит иконам. Но теперь мотивация понятна, спасибо бро.
>>245413 Я тут вижу только рассуждения. Пехота могла не иметь железных шлемов, потому что дорого - все могло ограничиваться кожаным снаряжением. То же самое со щитами - что мешает использовать деревянные щиты в целях экономии? Вот Жуков рассуждает - были "богачи" раньше пешими (см щиты с умбонами), потом пересели на коней.
Ок, допустим, я с этим не буду спорить. С чего это автоматически значит, что грязная немытая пехотка не могла юзать деревянные копеечные щиты? С какого хуя вообще Жуков взял что все пехотные щиты были обязательно с умбоном? Что это за умбоно-фетиш?
>>245415 Про щиты разговор длинный , есть более удобные для использования в пешем строю, есть для кавалеристов. Посмотри баклеры на Европу. Заменить могли конечно, но это тоже допущения, источников нет.
А что это голыдьба с топорами и копьями будет делать против конных лучников? Это при том, что её в походе ещё и кормить нужно.
>Пехота могла не иметь железных шлемов, потому что дорого - все могло ограничиваться кожаным снаряжением.
Кожаная защита головы, смешно. Не говоря уже о том, что такого не найдено, вообще нихуя.
>Вот Жуков рассуждает - были "богачи" раньше пешими (см щиты с умбонами), потом пересели на коней.
Щит с умбоном чисто пехотный позволяет контролировать дистанцию, закрывать обзор противнику и прочее. Крепление на предплечье конный, позволяет держать узды.
С радостью послушаю твои рассуждения на тему. Только не надо фалангитов сюда тащить, будешь обижен.
>>245426 Про то и речь. Не знание основ истории и военного дела. Таскаете ссылки из вики, на большее не способны. Ты еще римскую кавалерию притащи, у них тоже конные щиты с умбонами и что? Речь про вполне конкретные вещи, особенности пехотного снаряжения.
>>245421 >Щит с умбоном чисто пехотный позволяет контролировать дистанцию, закрывать обзор противнику и прочее. Крепление на предплечье конный, позволяет держать узды.
Ты дебил? Причем тут умбон и крепление щита? Ты вообще знаешь что такое умбон и его предназначение? Умбон - это защита кисти, а также дополнительный элемент поражения при shield bash не более того.
Далее, неосилятор видимо не знает, что чем больше щит - тем тяжелее его держать кулачным хватом и тем проще держать перенеся часть нагрузки на предлоктевую зону. Вообще щиты бывают очень разными, бывают такие, которыми можно выполнять т.н. shield bash, а есть которыми нельзя - это не значит, что их не было, аутист. То что археологи не находят массово деревянные щиты без умбонов говорит только о том, аутист, что прошло уже 800+ лет, а дерево, как ты знаешь, разлагается чуток быстрее железа.
В итоге - ты просто реально ниасилятор, слышал про умбон от гуру и начал повторять как попугай.
>>245432 >Далее, неосилятор видимо не знает, что чем больше щит - тем тяжелее его держать кулачным хватом
Очередной долбоеб решил похвастаться своими знаниями. Во-первых различные римляне и ссут тебе на ебало. Во-вторых щитовый баш у тебя в голове. Натягиваешь на глобус факты. Мол вот есть такое снаряжение и сидишь придумываешь какое ниндзюцу могли с ним использовать. Мне вот непонятно кого ты бить собрался кромкой щита в плотном построении противостоя такому же плотному построению или тем более конницы. Можешь даже первоисточник с упомянутым башем привести. Я жду.
>>245433 Пруф неси на недостоверность древнерусских изо. Есть куча деталей одежды и прочего, которых в балканском регионе нет, а доспех мы конечно нафантазируем. Так что твой вскукарек про неправильность связки археология - изо, это пока безпруфное заявление.
Ты не прав. Щит могли использовать в качестве тарана для того, чтобы сбить противника с ног. Я конечно не уверен, это ли имел ввиду >>245432 но мне кажется, что ты придираешься не к тому. В целом анон-то прав, умбон при кулачном хвате - это конечно очень хорошо и полезно, но дешевые щиты им не обладали, ибо дорого.
>>245437 >Во-первых различные римляне и ссут тебе на ебало >несет в обсуждение средневековых щитов римлян >ну давай, я тоже могу >пехотный щит без умбона ко-ко-ко >ссу тебе в лицо
>>245440 Суть в том и есть, судя по археологии, если пехота и была, то почти голая, из источников она выпадает. Так что в поле толпа мужичья даже без шлемов будет делать против конных лучников? Каково поле их применения? Есть факты, пропажа археологии, пропажа из источников, позже и то и другое опять появляется, эти процессы и нужно пытаться обсуждать. А не сыпать порашным сленгом.
>>245441 Лол. Будто бы ты раньше не передергивал, примат. Долбоеб битву при гастингсе принес в качестве обсуждения руси и пехотного снаряжения 13 века.
>>245442 В источниках пехота упоминается, см. Куликовку. Это уже проблема Жукова, что он отметает источники, которые противоречат его идеям.
>Так что в поле толпа мужичья даже без шлемов будет делать против конных лучников?
На ровном как стол поле, в условиях, что вся армия противника конные лучники с бесконечными патронами (лол) - ничего конечно не будет делать.
Но если мы начнем усложнять, вспомним, что Русь - это бесконечные леса, холмы и так далее. Если мы еще усложним и скажем, что у пехоты были деревянные щиты, которые они таки могли ставить в виде стены щитов... А если мы учтем, что даже у татаро-монгол в 14 веке была пехота (опять же упоминается в источнике про Куликовку), то вот мы и понимаем, что усложнив уравнение мы получаем какую-никакую, а все-таки роль пехоты.
Это я молчу уже про то, что Русь не только с кочевниками сражалась - у нас на западе были соседи, у них тоже была армия сплошь состоящая из конных лучников?
>>245442 Скажите, коллега, а чего вы ожидали? Что про крестьянское ополчение начнут писать в хрониках? С чего бы? Чтобы потом у очага зачитать князьям о том, как доблестно сражались их крестьяне?
>>245447 Вся суть. Жуков опиратся на хроники, летописи, археологию. Хейтеры на "ну она была, просто не указана".
>>245445 Бред сумасшедшего. Голые мужики у него противостоят коннице, той самой что и пужиками с пиками и доспехами бывало накидывали. Пехота у монголов, ну продолжай. С источником рассказывающим про полмиллиона монгольских всадников. Давай, твой уровень уже ясен, но продолжай.
>>245445 Куликовка это самый конец 14 века, она к разговору отношения не имеет. Комментарии Жукова о куликовке относятся к работе археолога Двуреченского.
К тому же, если уж говорить о ней, в каких из 4 источников упоминается пехота и какова датировка оных?
>>245453 Сто раз уже спрашивал летопись через 200 лет после сабытий на что опирается? Какие научные или археологические способы использовались при написании? Даже летопись людей живущих при события, очевидно, не может являться стопроцентно правдивым источником.
>>245457 Пехота у них действительно была, но в какой период и чем она занималась гугли сам. То что вы постите книги, которые сами не читали, просто умиляет.
Обсуждение идёт по Руси 11 - пер. пол. 14 века. В пример приводит куликовку и монгол. Вы дауны в школе уже даже даты Куликовской битвы не учителя, или не прошли ещё?
>>245473 >пер. пол. 14 века. А чем так отличается Русь 2й пол. 14 века? Ничем. Это мы тоже обсуждаем. Понятно, что полностью ориентализированную поместную конницу 15-17 вв. уже не берем.
Расскажи же, на основании каких доводов ты и твой гуру утверждают, что в 1379 году ее не было. Ну или в 1349 году. Или в 1319 году. Или в 1289 году. Что принципиально было иным в тот период? В какой момент произошла революция - вот пехота была, вот ее не стало (почему?), вот опять появилась.
>>245479 Пруф ее отсутствия. Понимаешь как ты сейчас выглядишь? У твоих оппонентов есть аргумент, источник, какой-никакой, а есть. У тебя же вообще нет ничего.
>>245477 Вот он авангард ПО во все красе, родной у тебя каждые 50 постов кеш в мозгу стирается? В нас 11 века исчезают археологические находки по пехоте, так же она исчезает из источников.
А позже внезапно опять появляется.
Но у тебя то довод один, "гуру вреттт, логично что была, я так хочу"
>>245481 Слышать довод "подумай сам" от школяра, который думать не умеет это круто. Наличие пехоты в полевых сражениях руси с 11 века ничем не подтверждено, поэтому твой довод " могла же быть" не работает.
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-lipitsa-1216/ Мстислав предложил новгородским ополченцам выбирать, сражаться пешими или конными. Новгородцы поголовно спешились и разулись. Молодые смоляне последовали их примеру, остальных Владимир Смоленский послал за пехотой верхом под предводительством Ивора Михайловича. Тяжеловооруженные конные дружины князей двигались сзади. Мстислав был рад выбору новгородцев. С чисто военной точки зрения пехотинцам было удобнее двигаться вверх по скользкому от дождей склону. У Ярослава и, вероятно, у Юрия впереди стояла пехота. Вполне логично было использовать против нее пехоту, а не терять лошадей и людей отборных дружин. Не менее важным являлись и другие мотивы. Ополченцы часто психологически неустойчивы в бою, а всаднику легче поддаться искушению бегства. Пехотинцу же трудно уйти от преследования конницы, что дает дополнительные стимулы для сопротивления. Существенно, что новгородцы и смоляне захотели сойти с коней сами. Они были настроены также решительно, как и их князья.
>>245483 >В нас 11 века исчезают археологические находки по пехоте, так же она исчезает из источников.
Что значит археологические находки по пехоте? Опять умбоны? Тебя уже ткнули носом, что их отсутствие ничего не доказывает. Что же касается источников - у нас вообще источников средневековых письменных мало. Учитывая то, что пехота этого периода - peasant levy - то не удивительно, что ее не особо упоминают в хрониках.
Так вот я хочу понять аргументацию - что же произошло такого в военном деле того периода, что пехота просто исчезла.
>>245480 Я понимаю, что ты абсолютно не разбираешься в Истории, как в научной дисциплине и выглядишь как школьник на докладе.
Для начала, сама позиция, плохой пруф, лучше чем никакой инвалидная. Ты так же можешь историю призвания варяг изучать по ПВл в отрыве от археологии и остального. Без подтверждения перекрестных источников и археологии письменный источник написанный столько времени спустя, доказательством чего либо является не может. А так можно давай доказывай, что за русских швейцарской пехоты не было, а что дотопать могла, логично жи!
>>245494 Разумеется. Пехота - это древнейший и самый простой вид вооруженного воинства. Банально любой человек взявший дубину автоматически становится пехотинцем.
Сомневаться в ее (пехоты) наличии можно только если действительно есть доказательства ее отсутствия, никак не наоборот.
>>245486 Это не ты, тот который приводил тевтонских рыцарей как тяжелую пехоту по незнанию?
Ты проявляешь редкую способность приводить пруфы не понимая о чем там говорится. В твоей цитате спешенные городовые полки, стало быть смешанные кавалеристы, они пехотой от этого не становятся.
>>245487 >Учитывая то, что пехота этого периода - peasant levy
Просто сдохни тугая мразь. Скудоумы ебучие, с вами, дегенератами невозможно разговаривать, совсем. Требуете пруфы на отсуствие, ну это надо быть совсем совсем долбоебом. А пруфы на отсуствие фей и драконов тоже надо нести? На гравюрах то драконы есть. Носятся с умбонами, очевидные дегенераты, способные удержать лишь один факт в своей тупорылой голове. Еще раз говорят, нет следов археологических на специфическое снаряжение. Нет следов даже на твоих крестьянских ополченцев, каким надо быть дегенератом, что бы всерьез рассказывать как тащили пизантов на поле боя?
>у Ярослава и, вероятно, у Юрия впереди стояла пехота. Вполне логично было использовать против нее пехоту, а не терять лошадей и людей отборных дружин. Не менее важным являлись и другие мотивы. Ополченцы часто психологически неустойчивы в бою,
>>245500 Дауны, почему у вас такая короткая память и вы обсираете себя каждые 5 постов минимум? Жуков прямо утверждает, что пехота была и никуда не пропадала, а вот принимала ли она участие в полевых сражениях это вопрос.
>>245500 Боюсь, что они в чем-то похожи на почитателей Фоменко, который тоже втупую, т.е. детерминированно пытается применять свою математику к науке история.
Тут тоже самое, типичный подход "в лоб" без попыток анализа военного дела периода, без понимания, что военное дело не может меняться без серьезных причин, без экономическо-социального анализа. В общем как я сказал - просто "в лоб". Ну вот нет у нас письменного, археологического или изобразительного источника, что во Франции в период с 12 сентября 1401 года по 13 сентября 1401 года светило солнце - ну значит оно не светило. Смешно конечно.
>>245500 >это серьезно противоречит всем источникам.
И как обычно общие слова. Даже у его противников, из тех, что не из пятого б нет пруфов на наличие пехоты. Не указаны и все тут. Есть указания о найме наемников пехотинцев в количествам МЕНЬШИХ призванным конникам согласно феодального права. Сука бесит ебучие дебилы в моем треде. Нам приходится искать, давать источники ебаться с логикой, этим хуеплетам просто зайти и написать сообщение вида "вы соснули". Дегенераты, что с них взять?
>>245504 Пешее вооруженное противостояние было характерно абсолютно всем человеческим обществам в любой период существования цивилизации и даже до нее. Потому что для него не требуется никаких спецсредств помимо двух ног и предмета, которым будет совершаться убийство.
Соответственно, тот, кто заявляет, что пехота пропала как класс, в заведомо проигрышной позиции - именно им требуется привести весовые доказательства того, что сложилась такая особая ситуация, в которой пехота почему-то исчезает. Разумеется, таких доказательств быть просто не может.
>>245505 >>у Ярослава и, вероятно, у Юрия впереди стояла пехота. Вполне логично было использовать против нее пехоту, а не терять лошадей и людей отборных дружин. Не менее важным являлись и другие мотивы. Ополченцы часто психологически неустойчивы в бою,
Лол. Если пехота не имеет дисциплины и не обучена вести массовые зарубыы. Если у пехоты нет специфического снаряжения для ведения боя с конницей. Эта пехота всего лишь мясо, ебанное мясо и использовать против нее надо кавалерию. Блядь, да тупорылые уебища поглядите на эволюцию основного вооружения поздних веков. Все основное оружие удобней для борьбы со всадниками, а не с пехотой.
>>245515 >Блядь, да тупорылые уебища поглядите на эволюцию основного вооружения конца 20 века. Все самое продвинутое оружие удобней для борьбы с танками и самолетами, а не с пехотой - значит пехоты в конце 20, начале 21 века нет.
>>245505 На то время ополчение это городовые полки, это конное войско, аналог княжеской дружины. И там они спешились. Никакой особой пехоты там не было. Но ведь ты описание битвы а источниках не читал, верно?
>>245520 Ага, и по жукову они охраняли обоз,а не выходили на поле боя. Еще раз, поясни мне, какой смысл выводить кучу мяса на поле боя? У тебя тотал вар и потом следующих юнитов просто за денюжку наклепать? Где ты потом возьмешь это самое мясо? Закажишь в бараках? Если смотреть не только эволюцию вооружения, но и тактики, можно найти Вагенбург или гуляй город. Нагромождение из телег, за которым прятались пехотинцы. Лично я думаю, что эволюционировала тактика вагенбургов их этих самых пехотинцев охраняющих обоз и старающихся создать себе защиту.
>>245522 По пути к Авдовой горе пехотинцам пришлось преодолевать заросли и суздальские заграждения. Всадники Ивора застряли после того, как под их предводителем споткнулся конь, а он сам свалился на землю. Смоленская пехота, не обращая на это внимания, продолжала рваться вперед. Путь ей преграждала суздальская пехота, которая, по большинству летописей, была вооружена киями (булавами) и топорами. По Никоновской летописи, пехотинцы с обеих сторон сражались сулицами (дротиками) и топорами. Археология подтверждает, что в северной и центральной полосе Руси 11-12 вв. боевые топоры стояли на первом месте по популярности среди средних и бедных слоев населения. Смоленские пехотинцы с криком атаковали пехоту Ярослава. Суздальцы не выдержали яростного натиска и бежали, бросая оружие. Бегущих истребляли. Смоляне подрубили один из стягов Ярослава. Вероятно, он принадлежал коннице. Всадники Ивора взобрались на холм по пути, проложенному пехотой http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/battle-of-lipitsa-1216/
>>245527 Теперь ты открываешь первоисточники и сильно удивляешься. Еще можешь посмотреть в археологические находки вооружения датированное тем же периодом и сильно удивить автора.
>>245532 >Смоляне и новгородцы атаковали противника в пешем строю через овраг, смоляне подрубили стяг Ярослава. Затем сквозь пешцы ударили главные силы
>суздальская пехота, которая, по большинству летописей, была вооружена киями (булавами) и топорами. По Никоновской летописи, пехотинцы с обеих сторон сражались сулицами (дротиками) и топорами.
>>245520 Дружок, ты видимо поздно заглянул на огонёк или на ум хвор. Но Жуков в ролике, из-за которого заполыхали местные пердаки, прямо говорит "пехота была“, так что если не устал спорить сам с собой - продолжай.
>>245543 >пехота была“, У него не было пехоты в ледовом побоище и на куликовке. А там где была -ОХРАНЯЛА ОБОЗ, СИДЕЛА В ГАРНИЗОНЕ, НЕ ПРИНИМАЛА УЧАСТИЯ В СРАЖЕНИИ
>>245547 В липецкой битве никакой пехоты не было, вы принесли непонятную статью и рады. Ещё раз в новгородской летописи написано о спешенных новгородцах и смольчанах, все, все дальнейшие пешие войны это они и есть.
>>245561 Сейчас ты найдешь археологические находки в новгороде с большим количество механизмов для арбалетов и арбалетных болтов. Или просто пососешь хуй.
>>245553 Одни укрепились на горе и спешились и другие спешились, не было там никакой пехоты. "Мстислав же и Володимеръ призваста Констянтина и гадавша с ним много, увѣриста и крестомъ, яко не быти в немъ перевѣту, и поидошя. И тое же нощи пополошишась, стояша за щиты всю нощь, кликоша бо въ всѣх полцех. И вструбиша в Констянтиновых полцех, слышавше Юрьи и Ярослав, хотѣста побѣгнути и уяшася. Заутра же приидоша князи к Липицам, где их позывали, а они тое нощь поскочили бяху за дебрь. И есть гора, словет Авдова, ту постави Юрьи и Ярослав свои полкы, а Мстиславь и Володимеръ и Констянтин и Всеволод поставиша полкы свои на другой горѣ, еже словет Юрьева гора, а посреди двою гору ручей, имя ему Тунег. И посласта Мстислав и Волдимеръ 3 мужи к Юрьеви, мира просяще: «Или не даси мира, да отступите дале на равно мѣсто, а мы на ваши станы поидем, или мы отступимь на Липици, а вы на наши станы». Юрьи же рече: «Ни мира емлю, ни отступаю. Пошли есте чресъ землю, то сее ли дебри не переидете?» Надѣаше бо ся на твердь, бяше бо плотом оплетено мѣсто и насовано колья, ту бо стояху, глаголюще: егда ударят на нас в нощь. То слышав Мстислав и Володимеръ, посласта молодые люди бится. И бишяся ти день и до вечера, но бьяхутся не присердно, бяше бо того дни буря и студено велми. Заутра же хотѣшя поити к Володимерю, не заимаючи их плъков, почаша доспѣвати в станех. Они же видѣвше с горы, начашя сходити, глаголюще: ото бѣжати имъ. Си же текше възбиша их назадь. А ту пристиже Володимеръ Псковскый из Ростова, и начашя думати. Рече Костянтин: «Брате Мстиславе и Володимере, аще поидем мимо их, измятут ны в тылъ, а другое, мои люди к боеви не дерзи, тамо и разидутся по градом». Мстислав же рече: «Володимере и Констянтине, гора намъ не поможет, ни гора нас побѣдит. Позряще на креста и на правду, поидемь к нимь». И почашя ставити плъкы. Володимир же Смоленскый постави плъкъ свой с краа, а от него ста Мстислав, и Всеволод с новгородци, и Володимеръ съ псковичи, а от него Констянтинъ с ростовци. Ярослав же ста своими полкы, и с муромскыми, и с городчаны, и с бродникы противу Володимеру и смолняном. А Юрьи ста противу Мстиславу и новгородцем съ всею силою Суздалской земли, а меншаа его братья противу Констянтину. Нача же Мстислав с Володимеромъ укрѣпляти новогородци и смолняны, ркуще: «Братье, се вошли есми в землю силну, а позряче на Богъ, станем крѣпко, не озираимся назадъ: побегше, не уйти. А забудем, братье, домы, жены и дѣти, а коли любо умирати, хто хочеть пѣшь, или кто на конѣ». Нвогородци же ркоша: «Мы не хочем измрети на коних, но отцы наши билися на Колакши пѣши».[28] Мстислав рад бысть тому. Новгородци же ссѣд с коней, и порты и сапоги с себе сметавше, боси поскочиша. А смолняне же молодые полѣзше же с конь, тако же поидоша боси, завиваючи ноги".
>>245583 Сука, бля тупой ты, а? жуков твой сам говорил про арбалеты у русни, или для тебя не пруф? в книжку любую загляни по военам Руси - там сказано чуть ли не в 10 в. появился арбалет у них.
>>245583 неплохое маневрирование, сынко тебе говорят, есть находки, у Кирпичникова описаны, возьми, почитай же наконец его книгу, или тебе ее сюда копипастить велишь?
ну и кстати пруфов от тебя вообще никаких никогда не было, зачем вообще с тобой разговариваем?
Найденые в Пскове 9 типов пластин+графические изображения. Да, целого не нашли, но и викингосы кожаные рубахи носят только благодаря сагам о рубахах из оленя.
>>245584 > без знания чего-либо Знания у нас не хуже чем ваши, хотя бы по классической общепринятой истории. >>245589 Это знаю. Ну так доспех вроде княжеского уровня, чего ты его носишь?
>>245615 Даун, он говорит, что арбалеты были, но распространения не получили. Как это пруфает пехоту в поле? Арбалет, если его не использовать как латовскрыватель луку проигрывает, если мы не говорим о осаде.
>>245622 Смешно. Идет разговор о пехотинцах арбалетчиках у новгорад. Просят пруф о БОЛЬШОМ КОЛИЧЕСТВЕ находок арбалетов и болтов. Приносит пруф где говорят, что арбалеты количественно сильно уступали лукам. Начинает визжать про маневры. Ну идиот, что же делать. Пол извилины и то в жопе.
>>245624 А кто из арбалетов стрелял, если не арбалетчики, дауненок ты наш? Да, арбалетчиков было меньше, чем лучников, но как это отменяет факт что они были? У тебя с формальной логикой все нормально?
У тебя три яблока, у меня 10 груш. Груш больше чем яблок, но даже факт сравнения уже означает, что яблоки были.
>>245626 ты мне тут за логику не поприкай, дауненок. У садама золотой автомат нашли, значит все садамовские парни ходили с золотыми автоматами. Дегенерат как есть.
>>245633 А что уж сразу бентли, может сразу скажем, что арбалет на Руси был всего один. Пользовался им один уникальный пехотинец-арбалетчик, его с собой новгородцы и взяли.
Какие же вы, реконы, необучаемые.
Понимаешь ли ты, что не бывает такого, что оружие используется без военной традиции его применения? Если находят арбалеты, значит они применялись массово, но конечно не настолько массово, как луки. То есть не то, чтобы 1 к 1000, а что-то на уровне порядков 20 на 100, ясно тебе, необучаемый?
>>245636 Короче неси из музеев арбалеты 13 века и посмотрим на них и ты скажешь, что это пехотный арбалет, который применялся арбалетной пехотой новгорода, долбоеб ты сраный. Арбалеты да есть находки, штучные, дегенерат ты тупорылый. ШТУЧНЫЕ. Что из этого говорит тебе об арбалетной пехоте - хуй знает. Скудоумие скорее всего.
>>245628 Пеший воин, сражающийся в плотном строю, имеющий некое защитное снаряжение, не обязательно тяжелое. Вот к вопросу о тяжелой пехоте на Руси 13-14 вв.: могли же быть ратники в кольчугах и шлемах, со щитами, копьями, топорами. Которые создавали некую стену щитов или что-то подобное.
>>245654 Зачем, от кого? Жуков ссылается на отсутсвие чисто пехотных доспехов и шлемов и видов вооружения. Стена щитов это эра викингов. Как только появилась массовая феодальная конница эти примочки сдуло как ветром.
>>245658 >Жуков ссылается на отсутсвие чисто пехотных доспехов и шлемов и видов вооружения. Мне похуй на него, он пиздабол. Какое чисто пехотное снаряжение- кольчуга и сфероконус на бошке -хоть всадник, хоть пеший может носить. Не пизди, что сдуло при феодализме пехоту. Вот представь: есть горожанин из Новгорода. У него достаточно средств, допустим, на легкий шлем, кольчугу, копье, топор,щит. Разве из подобных ратников-пешцев не формировалось ополчение? А ушкуйники?
>Разве из подобных ратников-пешцев не формировалось ополчение? А ушкуйники?
Моряки.
Еще раз, в тотал воре да, пехота нужна. В реалиях больших расстояния выводить ее на поле - зуй знает. Еще раз, ты горожанин из Новгорода, зачем тебе тратить средства на легкий шлем, кольчугу, копье, щит, топор и идти воевать? ЗА-ЧЕМ? Конечно если ты тупой военачер, еще да, а так зачем? Если ты воинскообязан, то ты и коня себе заведешь.
>>245663 >ты горожанин из Новгорода, зачем тебе тратить средства на легкий шлем, кольчугу, копье, щит, топор и идти воевать? А если нападут шведы, ливонцы, соседи-русские? Или Новгород обходился ТОЛЬКО конницей.
Я и не понимаю откуда эти все "повальное отсутсвие пехоты"? Вот есть армия, вот в феодализме есть призыв. Есть указание кого и каких парней с каким вооружением призывают. Какая пехота, куда ее пихать, зачем? Если бы была прямая необходимость таскать кучу пехоты, если бы у нее была возможность побеждать конницу, тогда бы ее создали на государственном уровне. Добавили с список того, что должен притащить с собой феодал. И пехоту создали, позднее. И находки сразу археологические и упоминания недвухтрактовочные появились. И даже специфическое снаряжение.
>>245669 >Есть указание кого и каких парней с каким вооружением призывают Ну и что, там написано НИКАКИХ ПЕХОТИНЦЕВ НЕ ПРИЗЫВАТЬ_? В составе "копья" нету пеших воинов? >>245673 нет, я не отступлю
>>245674 Опять нужны пруфы на отсутствие? Почему тогда не требуете пруфы на отстутсвие драконов в армиях 13 века? Они как и пехотка встречаются в письменных произведениях более поздних времен, как и пехотка есть на гравюрах и как и пехотка их присутствие в войсках не обозначено.
>>245677 Ну ну. Это ты себе вбил в голову дебильное представление о средневековье. Какие то "гуру, моча, хуй, сосать" и прочее. Дегенерат, но да похуй.
>>245678 Меня аж трясет. Чому вы такие тупые? Совсем себе мозги отбили? что за такое отрицание пехоты? ладно там на границе со степью, там кочевники набегают, но северо-запад Руси, Европа - там так же?
>>245680 >ты себе вбил в голову дебильное представление о средневековье. ты совсем поехал? везде написано: было городское ополчение, пешее; кое-где бывало и крестьянское ополчение Всех на коней посадить - дорохо, тем более для русни.
>>245681 Отрицание у тебя в голове. Есть, еще раз для ебланов, указание кого ты обязан как феодал притащить на войну. С кем воюешь - похуй. Указание единое для всех. Откуда ты высрешь пехоту, если требуют конного воина согласно твоим доходам? Подымешь крестьян со своих земель. Хорошо.
Вот притащили феодалы своих крестьян в коже и с вилами. Дальше что? Проиграла конница сражение. Бояр побили, после сражения летописцы пишут, вот помер такой боярин и такой, мы продули. Теперь расскажи, свое виденье как это происходит. Дрогнули конные парни и съебали. С пехотой что? С теми самыми пизантами? Они тоже от вражеской конницы убежали? И это не говоря, что массовых находок вил нет. Да и упоминания о них тоже. Хорошо, пизанты не убежали, а их убили. Теперь расскажи, кто у тебя, дурака землю возделывает?
>>245679 Поехавший. Ты тупой немытый новгородский горожанин. Так уж блять вышло, что тебя записали в ополчение - чуть что, твоя жепка должна идти воевать за город (как коллективного феодала), ну а точнее скорее всего за своего боярина. У боярина конечно есть дружина, но их мало - а ты как мясцо сойдешь для штурма крепостей. Думаешь кто-то тебя будет жалеть? Алле, у нас на дворе 13 век, всем будет похуй если ты сдохнешь. Ты такой - ну ок, сука, что ж делать, не идти ведь воевать с рогатиной, надо хоть чо-нить себе купить. Хорошо, что всех ебаных дочерей уже раздал, деньги на приданое на нужны, пошел взял заначку, купил себе старую дедовскую кольчугу у какого-то хмыря, похуй что ржавая, лучше чем ничего. Конечно же никакого меча нет, денег на топор/копье едва хватило. Ну и выступили такие в поход. Идете неделю, две, три, заебись, свежий воздух. И тут бац - враг-то не идиот, вышел встречать гостей. Ты тут такой боярину своему - "бать, а бать, слыш, я ж пехотка, в будущем говорят, что мне сражаться не нать, давай я нахуй пойду, а ты как-нить без меня" @ Получаешь по роже и идешь в поле умирать
Через 800 лет говноеды доказывают, что тебя НЕ БЫЛО.
>>245685 >Вот притащили феодалы своих крестьян в коже и с вилами. Феодалы - князья, бояре где живут? В городе. Они не могут там собрать более-менее годных ратников, добровольцев? Пешие лучники, метали сулиц, копейщики не нужны?
>>245685 >указание кого ты обязан как феодал притащить на войну.
Минимальное указание кол-ва людей, которых ты должен взять на войну.
>Откуда ты высрешь пехоту
Из своих крестьян, если речь идет о peasant levy
>Теперь расскажи, кто у тебя, дурака землю возделывает?
Ну если меня убили, то мне уже похуй. Именно поэтому я возьму с собой столько людей, сколько смогу, потому что это война, тут убивают, чем больше взял - тем меньше шанс сдохнуть лично у тебя. А возделывают такие же немытые пейзане, которые остались на земле. Тебя почему-то рекрутский набор не смущает, хули ты удивляешься?
>>245693 >Другое дело, пешие воины, снаряженные попроще, а то и вообще никак. В бою с такими же, как они, рогатина себя полностью оправдывала. >Кроме того, бойцы с рогатинами вполне могли использоваться для поражения коней под всадниками
>>245687 Откуда ты наберешь "более-менее годных ратников"? Закажешь в казармах? Далее еще раз и еще раз, есть указание сколько ты должен выставить конных парней, про пеших ни слова. Есть упоминания, что тем кто выставлял КОННЫХ парней платили премию деньгами, про пеших ни слова. Можно сказать, что это был вид налога. Теперь расскажи мне часто ли ты налоги платишь больше чем должен? Зачем тебе опустошать свои земли ради не понятного количества пехотинцев? Чем ты их будешь занимать, когда не будет войны? Стражей города? Ну ок. А когда война ты эту стражу на войну потащишь? Или как? Будешь содержать пеших воинов в городе, больше необходимого? Зачем? Просто потому, что скучно и хочется их на поле боя вытащить, где они либо бесполезны либо мертвы? Интересный у тебя мозг.
>А возделывают такие же немытые пейзане, которые остались на земле. Тебя почему-то рекрутский набор не смущает, хули ты удивляешься?
Прямо войны клонов. Взял в набор, а еще остались. Круто, круто. Люди бесплатные, есть значит домик можно заказать пизанта, он такой фармит дерево, такой добывает золото, а можно подороже заказать пешего, он такой умер - ну не страшно.
>>245697 >хочется их на поле боя вытащить, где они либо бесполезны либо мертвы? Почему? обоз охранять, осаждать крепость врага, выставить против вражеской пехоты, если она есть
>>245705 Обоз, да, крепость да. Выставлять против пехоты, ну хуй знает. Только если эта пехота в больших количествах. Если нет, то проще выпилить их всадниками.
>>245707 Вот, уже ты почти согласен с нами. >проще выпилить их всадниками. Откуда у тебя дохуя всадников? Если это Русь, например. Дорохо же. Очевидно, была конная дружина и пешее ополчение.
Нихуя тут веселье. А чего спорите то? Была пехота или не была в 11-13 веках на Руси? Так вестимо что была, только она не была основной ударной силой, все таки на кониках как то быстрее было набигать на соседей и раздавать пиздюлей. И вообще полагаю вооружение и состав дружин различались с севера на юг, пушто против разных врагов были заточены. Да и про куликово поле, охуенно наверно было выставлять пихоту против еба конных лучников монголов.
>>245719 >А чего спорите то? Здесь такое дело. Есть псевдоисторик Жуков. Он вообще отрицает пехоту высокого средневековья, и на Руси, и в Европе. Его адепты доказывают, что он прав.
>>245719 > полагаю вооружение и состав дружин различались с севера на юг Да какой там, везде сфероконус, кольчуга, несколько мелких пластин. Состав - ну да, на границе со степью больше легкой конницы.
Кстати да у меня вопрос по жукову, вот в видиво про ледовое поёбище немцев, он говорит следов нет пушто местные все вынесли до наконечника стрелы, чому тогда на Куликовом поле была куча находок вплоть до золотого перстня, там же вроде тоже местные жили.
А посоны посоны, хули у нас так мало источников которые описывали что происходило в 11-14 веках? В европке то пиздец как подробно расписывается, кто куда и зачем.
>>245731 >>245732 Отдельной важной задачей археологических исследований на Куликовом поле является проведение цикла работ, связанных с поиском объектов и находок Мамаева побоища. С этой целью в 1983–1984 годы под руководством А. П. Мошинского проводились раскопки кургана в пойме реки Смолки, который, по преданиям, являлся местом захоронения павших в Куликовской битве. Однако курган содержал захоронение эпохи ранней бронзы
Знания впрочем у этого >>245731 долбоеба соответсвующие.
>>245736 Войны европки это в основном войны христиан против христиан. Со всеми вытекающими, как не выпиливание поголовно монахов(основных летописцев) и прочее. При этом ведя войну с ересиархами(т.е. чуваками не признающими главенство рима и его догмы) выпиливали вполне конкретно. Догадаешься, почему у нас было не так?
>>245772 Западных же ворогов опиздюливали жеж и ничо. А вот насчет рыцарской конницы мне тоже кажется что привирает. Насчет пехоты, повторюсь что как по мне она не была главное ударной силой на то время. Дружины князей все таки конные были да и не по таким расстояниям особливо пихоту не потаскаешь.
>>245776 Использовалась конечно кто спорит то, даже Жуков это подтверждает в видиво про ледовое поёбище где были чудь наемники, которые правда сбежали быстро с поля боя, да так понятно что блядь при обороне городов пихота или ополчение какое было.
мой последний пост иттАноним05/02/16 Птн 21:13:02#501№245778
>>245777 >кто спорит то Упертый анон выше, заявлял что раз нет находок спец. пехот. снаряжения, то и не было. Ну а так, думаю ты согласен. Была пехота. Все сторонники Жукова соснули. Перекат можно не пилить. тред/
>>245703 >Прямо войны клонов. Взял в набор, а еще остались. Круто, круто. Люди бесплатные, есть значит домик можно заказать пизанта, он такой фармит дерево, такой добывает золото, а можно подороже заказать пешего, он такой умер - ну не страшно.
Именно так, люди - расходный ресурс. Для тебя это новость? Ну расскажи это Наполеону
>>245841 Какой тебе тайминг нужен? самое раннее из сражений, о которых он рассказывал - 1242 год. Потом 1268, 1380. А потом 16 век, там совсем другая история, хотя бы про стрельцов не забыл, и западноевропейская пехота упоминается. Где там 12 век?
>>245929 То что, все эти ребята на марше на конях, не значит что в бою они были всадниками и рубились с коня. Вообще,имхо (я не историк), любой кнехт был универсальным юнитом, когда надо был конным(если был конь под рукой), когда надо - пешим.
>>245946 Так вот пихот на руси 11-13 века, с кем там Русь в основном воевала? Думаю охуенное пихоты пригождались против степняков, которые налетели на кониках пограбили и выебали всех баб, а пихот только дополз до них.
>>245954 >охуенно пихоты пригождались против степняков Хорошо, а против других русских княжеств? На северо-западе? Повторяю, слишком дороха для нищебродов-русичей иметь полность конную армию.