24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
https://www.academia.edu/7672541/Битва_при_Никополе_25_сентября_1396 Читаю сейчас описание очередной битвы с участием цвета европейского рыцарства, где они в очередной раз просто таки эпически всосали говна при своем подавляющем преимуществе, по причине своей кричащей тупости, абсолютной недисциплинированности, неспособности хоть чуть-чуть коопериоваться, показной храбрости, которая легко превращается в трусость и звериной жестокости.
Вопрос. Как рыцарство вообще так долго протянуло при такой неэффективности, особенно при пересчете на затраты? Ведь они всасывали от любого мало мальски дисциплинированного и стойкого войска. Историческое везение?
>>245270 (OP) Ты какой-то категоричный школьник, у тебя рыцари это какая-то отдельная фракция, представляющая одну и ту же страну что ли?
Ричард Львиное Сердце дал пизды Саладину, причем именно как грамотный стратег и тактик. А он был кто? Рыцарь. Командовал кем? Рыцарями.
Карл Анжуйский славился как грамотный командир. А он был кто? Рыцарь. Командовал кем? Рыцарями.
Англичане просавились своими победами за счёт тактики. А командовали ими кто? Эдуард III, Черный принц, Генрих V, а они кто? Рыцари. Командовали кем? Рыцарями. Да-да, почитай как шли битвы - все они закончились в рукопашке, а основной удар принимали именно английские рыцари. Они, кстати говоря, на момент битвы при Азенкуре, были более тяжелобронированны по сравнению с французами, их доспехи прикрывали гораздо больше уязвимых мест и отлично подходили для бой пешими, почему они всегда и старались навязать рукопашку французам.
Карл Великий, Карл Мартел, Эль Сид, Барбароса, Ян Жижка, и так далее и тому подобное. Какого хуя какие-то локальные фейлы приписывают всему рыцарству, зато про локальные же победы забывают - вне моего понимания.
А напоминаю что Бааязид обосрался в битве с Тамерланом где не дисциплинированные кочевники разгромили его. Далее его использовали как табуретку, а жен и детей изнасиловали. Кара божья хуле.
>>245299 Лол, ну и бомбануло у тебя. Ты на 99% случаев рыцарей приводишь 1% процент и считаешь, что опровергнул. При этом процент у тебя порченый. У англичан и рыцарей то не было почти, открой книгу и почитай, как английские дворяне избегали и всеми силами и почему. В английском войске доминировали лучники, прикрывали их в основном man-at-arms, а рыцарей почти не было. И еще, ты приводишь в пример полководцев, то есть одного из тысяч, а мы обсуждаем рыцарство как класс, массу, о которой ты благоразумно умалчиваешь.
>>245270 (OP) >Одна битва является показателем по котормоу мы оценивает военное дело.
Я могу тебе найти позорные поражения любой армии и любого рода войск любого типа военнйо организаци. Включая американская морская пехота VS никто или австралийская армия VS траусы.
>>245875 Если бы ты внимательно читал, то не пропустил бы >в очередной раз А если бы сам хоть чуть-чуть разбирался в вопросе, по знал бы, что это очередной и очень типичный пример. Так что пока в треде единственный дегенерат это ты. >>245860 Да, с орденами ситуация лучше. Хотя помню, как меня удивило, что в уставе вместо слова "приказывать" употребляется слово "уговаривать".
>>245905 Ну у тебя и бомбануло, >Дегенерат википедийный. Вот ты и спалился, того что я пишу нет в википедии. А ты, похоже судишь всех по себе, википидор. >а кто по твоему man-at-arms такие? Вот это вопиющая безграмотность. Менэтармс, калька с французкого слова (а ну ка угадай с какого без википедии, викиепидор), обозначает любого тяжеловооруженного всадника. Не зная таких элементарных вещей, нечего вообще заходить в гитлерач, не говоря уже о распространении фантастических цифр. Эпически обосрался. И ты проигнорировал мои намеки на нежелание дворян становиться рыцарями потому что не в состоянии возразить или потому что не понял их значения? Похоже что второе.
>>245917 Ок, раз ты такой молодец и знаток, пруфани свои безпруфные заявления.
>В английском войске доминировали лучники, прикрывали их в основном man-at-arms, а рыцарей почти не было.
Приведи ссылки на исследователей\источники по кол-ву лучников\ менэт армсов (не рыцарей) \ рыцарей по известнейшим и обсосаным битвам столетки: Креси, Азенкур, Пуатье.
>>245926 Петушок, после всех твоих кукареканий в мой адрес, а тем более после эпического обсера с менэтармсами? Это метать бисер перед свиньей рылом не вышел. Начни с основ. И ты не сказал мне, что там с калькой с менэтармсов? И какие проблемы с рыцарями были в Англии?
>>245928 С чем я обосрался дегенерат? Цитату приведешь? Я тебя спросил кто такие ментэтармс, намекая на твой обсёр. Ты в своём посте явно утверждал, что доминировали лучники, прикрывали их менэтармсы, а рыцарей почти не было. Только вот в пуатье и креси: во-первых рыцарей было почти столько же сколько\ в полтора раза меньше, чем лучников, это явное не доминирование лучников и твой пездешь №1. В этих сражениях ментэтармсы, они же спешившиеся всадники в тяжелых доспехах и есть рыцари, это твой пездешь №2. Мы имеем в одном твоём посте 2 пиздежа, без каких либо пруфов. Так что порашник, неси пруфы на факт №1 и №2. А твои кукареку, про метания бисера, после того, как ты даже не понял, что я написал это просто порашный слив.
>>245932 Блядь, ну ты и тупой что ты несешь. В твоем пту логику преподавали вообще? Ты же сам с собой разговариваешь, придумываешь за меня и сам отвечаешь.
>>245932 >дегенерат >порашник >порашный Я другой анон, не пойму, чому ты так подорвался? Вчера в жуково-треде тоже ты всех на порашу гнал и увидев в паре постов слова "Рашка", "пидорахи" стал орать ХОХЛЫ ИДИТЕ НАХУЙ? Точно, это ты был. Двух таких долбоебов на /хи не может существовать.
>>245933 У тебя шизофрения? Ниже твои слова? > В английском войске доминировали лучники, прикрывали их в основном man-at-arms, а рыцарей почти не было. Пруфай кол-во лучников, менэтармсов не рыцарей, рыцарей по Креси, Пуатье, Азенкуру. Или твои расчёты навскидку по "логике" приведены?
>>245934 Потому что употребляя порашный сленг, ты опускаешь свой уровень до пораши. Если это сложить с тем, что от вашего лагеря не было за 2 треда по 500 постов никаких пруфов на исследования/источники кроме одной древней статьи о липецкой битве, которую я опроверг источником, то уровень по у вас и есть.
Обоссали вы сами себя, затралели видимо тоже. Кстати, сразу видно парашного залетчика, треды тут так быстро не тонут и ваше барахтанье с аргументами " это жи логично" у всех на обозрение. Но это мы от темы отошли. Жду пруфов на ваш визг здесь. Впрочем, вестимо вы опять начнете "обоссывать врагов, правда попадая только на себя и свои мониторы".
>>245956 Ага, хорошо, что ты вспомнил, что ты не на пораше. Там у тебя или твоего б/рата пруф на бредовый пиздешь попросили, но это так. Зачем на хистораче что то пруфать, правда?
>>245959 Ещё раз, на аргументы в том треде вы так ничем и не ответили по существу, если я вру, то создай новый тред, я запощу аргументы, а тебе не составит труда скопипастить их разоблачения.
>>245957 Они пытались что-то отвечать, путаясь в датах и терминологии. На тупичке то же самое, там Жуков даже что-то писал, про умбоны, археологию и полную херню нес.
>>245965 Ага. Весь тред про жукова хейтеры приводили аргументы в ввиде "хуй, соси, чмо", а на все пруфы несли контр пруфы 15, 16 веков тащили из других регионов. Да, так и вижу как такие дегенераты спалили "ахинею" историческую. У тебя и тебе подобыных даже историческим уровнем школы не пахнет.
>>245978 Ага, пиздабол. Не говоря уже об обсуждении первой половины 13 века восточного твд, очень "исторично" смотрелись ссылки на 14 век англии. Иди таблетки принимай, долбоеб.
Ты смешной дегенерат, вас уже в треде о жукове как только не опровергали. Вы даже слова жукова привести не можете. Сами ему приписывает идиотию, сами ее опровергаете, идиоты хуле.
Я даже не говорю о славном аргументе как пруф на отсутсвие. Вам, дегенератам, привели выдержки из феодального права руси, где черным по белому написано, сколько конных должен выставить феодал с количества своей земли. Привели упоминания, как боярам притащившим большее количество конных платили деньги в виде бонуса. Заметь, дегенерат, про пехоту ни слова. Тоже самое про тевтонов, ливонцев и прочее. В ответ вы, визгуны порашные, привели картинки с нарисованными человечками и порашный визг "ПРУФ НА ОТСУТСТВИЕ". Почему то на мою картинку, гравюру, с драконом и точно такую же аргументацию, что в списках вояк отсуствие драконов тоже не указано, вы нихуя не ответили. Впрочем от порашных дегенератов изучавших историю по тотал вару ничего другого не ожидаелось.
>>245889 Битва при Висби, Битва при Роозбеке например. Рыцари выигрывают просто в сухую. Фишка в том, что с момента загнивания монархии, культурной доминации америки, где феодализма небыло вообще, к высшему воинскому сословии ю цветет презрение. И вообще с популяризации истории все любя всякий вау эффект, шоксенсации и разоблачения. И куда интереснее и скандальнее тиражировать истории где ополчение лавочников расхреначило рыцарей, чем унылую закономерсность. Битву Шпор растиражировали, а её закономерное продолжение с постоянным раз за разом систематическим унижением того же ополчения тех же городов теми же рыцарями того же королевства, которые взяли реванш, а потом нанесли еще массу поражений и сожгли города к хуя уже никому не стало интересно. Главное что в начале 14го века французские рыцари жиденько обосрались положив хуй на планирование битвы и изучение местности.
>что это очередной и очень типичный пример. Давай ты не поленишься и выташишь мне список позорных поражений рыцари VS пехота ( не включая ренессанс) после чего я не поленюсь и выставлю список где случилось обратное. И посмотрим у кого будет длиннее.
>>245982 >выдержки из феодального права руси, где черным по белому написано, сколько конных должен выставить феодал с количества своей земли. Привели упоминания, как боярам притащившим большее количество конных платили деньги в виде бонуса. Заметь, дегенерат, про пехоту ни слова. Тоже самое про тевтонов, ливонцев Но мозги включить можно? Элементарно же, как ты не врубаешься, что была пехота на Руси и у соседей, в любое время, хоть раннятину взять, или 13 век, или времена московских царей.
>>245992 >Опять пустой треп Для тебя цитата из Кирпичникова - хуйня? Ничего, что кроме него никто серьезно не занимался этим вопросом глобально, только недоисторики всякие.
>>245985 Ничего он не вытащить, потому что ничего не знает, кроме самой попсы. Про статистику побед/поражений рыцарей на пехотой, я аргумент еще в прошлый раз приводил, но память у порашника короткая. Объясняют, порашникам подгорело от роликов гоблина, по руси они обосрались, теперь решили зайти с другой стороны, где на википедии больше инфы. Но закономерно обосрались.
>>245996 >подгорело от роликов гоблина Мне лично похуй на Гоблина, он чем-то смешной даже, неприязни к нему не испытываю. >>245998 вчера др. анон приводил
>>245995 Неси цитату Кирпичникова про 11-12 век, где он утверждает, что пехота участвовала в полевых сражениях или пиздабол. Ты же не читал его, не позорься.
>>246001 >равноправном значении в новгородском войске пехоты и конницы. >Вплоть до конца XV в. пехота играет важную роль в сражениях, а в северорусских городах-республиках Новгороде и Пскове непременно дополняет конную рать. Монгольское нашествие не только не прервало, но и способствовало начавшемуся ранее подъему пехоты, и в этом смысле популярность данного рода войск в XIV столетии была подготовлена событиями предшествующего века.
Военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большой мере нарушили дружинную кастовость войска и открыли в него доступ самым разным слоям общества, в том числе смердам и сельским ополченцам. Значение простолюдинов-пехотинцев особенно возрастало, когда они участвовали в крупных операциях43 и отваживались вместе с конниками вступать в бой с татарами. В самой крупной битве XIV в., развернувшейся на Куликовом поле, «приидоша много пешаго воиньства, и житейстии мнози людие и купци со всех земель и градов».44 В военных - как пехотных, так и конных - отрядах, особенно Новгорода и Пскова, постоянно участвуют ремесленники и мелкие торговцы— «черные люди».45 Их роль подчас настолько значительна, что войско, состоящее только из «нарочитых мужей», оказывается небоеспособным.46 Так называемая чернь, судя по отдельным эпизодам новгородской истории XIV в., могла надевать броню,47 строиться в полки, участвовать вместе с боярами в городском вече в обсуждении оборонных дел.
>>246006 Если даже предположить, что жуков ошибся о сражении конца 14 века, это как то нарушает его рассуждения о соц. и военных реалиях 11-13в? + к этому, кирпичников писал свои основные труды годах в 80х, тогда арх. исследований по куликовке не было. Цитата которую ты привёл по источнику на 150 лет позже.
>>246006 Тебя опять обоссать? Вчера приводил на сайт поля куликова, где четко скзаано "НИКАКИХ" находок битвы там нет. Есть куча курганов бронзовой всякой херни, но битвы нет находок. Только двуреченский
Нет, это дикий пиздец. Порашники гоблинохейтеры не могут осилить первое же предложение своего пруфа!
" Военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большой мере нарушили дружинную кастовость войска и открыли в него доступ самым разным слоям общества"
>>246010 Сейчас не могу посмотреть инфу, дома посмотрю результаты последних раскопок. Но в любом случае, ты признаешь, что ничего кроме цитаты из источника на 150 лет позже, который описывал события учитывая реалии своего времени, у тебя нет?
>>246012 Неосилятор - дегенерат, подключает прямую ложь. Жуков говорит о исчезновении пехоты в полевых сражениях с 11 века. Тайминг ролика скинуть или сам сольешься?
>>246011 > общенародная борьба против поработителей В рассказе про Куликовку Жуков пиздит, что никакого народного ополчения, как на картинах совковых художников, там не было. Только КОННИЦА.
>>246019 Отвечаю с мобилы по памяти, если обосрусь, из дома поправлюсь. Ролик про раковор 12 45, это раз. Комменты, по моему к этому же ролику, там все подробно с аргументацией расписано, эту ссылку твои же друзья кидали, как пруф против Жукова.
>>246018 Да хуле этим дегенератам говорить? Жуков говорит 11 - начало 13 века и позже кавалерия играла ведущую роль в полевых сражения. Потом переходит к куликовке, например, и рассказывает, что согласно находкам двуреченского, Т.е. археологическое подтверждение, там не было пехоты. Дегенерат же агрится и идет разоблачать, что "ЖУКАФ СКАЗАЛ НИГДИ НИИТ ПИХОТЫ". Ну типичные дегенераты.
Приблежаемся к первой сотне постов. Жуковохейтеры успели выделиться безпруфным пиздежом про отсутствие рыцарей в английском войске. Единственный пруф, который они высрали из работ Кирпичникова, они не поняли, он обратился против них же самих. При этом кууарекали про то, что кого то обоссали в прошлом треде, но видимо уже забыли свои "железные" аргументы.
>>246024 Для такого дегенерата, как ты, несомненно. Но
1. Находки находили в таком порядке, что характерно для конных боев. 2. Снаряжение чисто конное, смешанное со снаряжение, которое ВОЗМОЖНО могли использовать пешие воины.
"Возможно потому, что логически необоснованно вообще тащить пехоту воевать с конными монголами, о чем вам неоднократно пасты писали. Вы же отвечали тотал вором. Например один дегенерат, уверен он и в этом треде сидит рассказывал, что пехота может догнать конницу. Другой же рассказывал о каре, как построении которое на марше можно атаковать конницу.
>>246024 Это особый пехотный лук/нож/топор? Ты вообще понимаешь, что такое доказательства и аргументация? Это не ты ли выше визжал, что никакой археологии по куликовке нет? Если это твой брат порашойд, то вы хоть координируйтесь, а то друг друга оьоссываете и опровергает.
>>246032 >чисто конное, смешанное со снаряжение, которое ВОЗМОЖНО могли использовать пешие воины. Откуда ты знаешь? >>246033 Что не так? они могли знать больше, чем сейчас мы
>>246022 > про раковор 12:45 И что там, где про 11-13 вв.? Там он опять пиздит БЫЛА НЕРЕГУЛЯРНАЯ ПЕХОТА, МОГЛА НЕ СТЕНАХ ГОРОДА СРАЖАТЬСЯ, НО В ПОЛЕВЫХ СРАЖЕНИЯ _ТОЛЬКО КОННЫЕ Про Куликовку - то же самое. ПЕХОТУ ОСТАВИЛИ В ГАРНИЗОНАХ, 10к ВСАДНИКОВ ПОЕХАЛИ НА МАМАЯ
>Вплоть до конца XV в. пехота играет важную роль в сражениях, а в северорусских городах-республиках Новгороде и Пскове непременно дополняет конную рать. Монгольское нашествие не только не прервало, но и способствовало начавшемуся ранее подъему пехоты, и в этом смысле популярность данного рода войск в XIV столетии была подготовлена событиями предшествующего века.
>как пехотных, так и конных - отрядах, особенно Новгорода и Пскова, постоянно участвуют ремесленники и мелкие торговцы
" Военная катастрофа в середине XIII в. и связанная с ней общенародная борьба против поработителей в большой мере нарушили дружинную кастовость войска и открыли в него доступ самым разным слоям общества"
>>246064 Более или менее серьезные силы и в конницу, и в пехоту могли выставить подвластные Мамаю мордовские и буртасские князья. В пределах нескольких тысяч были отряды конных и пеших «бесермен» мусульманских жителей золотоордынских городов: они вообще воевать не очень любили (хотя, по отзывам иноземцев-современников, храбрости им было не занимать), да и основное число городов Золотой Орды, причем наиболее многолюдных, находилось не в Мамаевой власти. Еще меньше в войске было умелых и стойких воинов — «армен», то есть крымских армян, а что касается «фрязей» — итальянцев, то столь излюбленная авторами «черная (?) генуэзская пехота», идущая густой фалангой, является плодом, по меньшей мере, недоразумения. С генуэзцами Крыма у Мамая в момент войны с московской коалицией была вражда — оставались лишь венецианцы Таны-Азака (Азова). Но там их было — с женами и детьми — лишь несколько сотен, так что эти купцы могли лишь дать деньги на наем воинов. А если учесть, что наемники в Европе стоили очень дорого и любая из Крымских колоний могла содержать лишь несколько десятков итальянских или вообще европейских воинов (обычно охрану несли за плату местные кочевники), число «фрязей» на Куликовом поле, если они туда и добрались, далеко не доставало и до тысячи. http://swordmaster.org/2007/07/14/kulikovskaja_bitva_1380_g_russkijj_i_zolotoordynskijj_voiny.html
>>246067 Городское ополчение составляли пешие соединения. Кроме того, в пешем бою не хуже, чем верхом, сражались и дружинники. Так что соотношение в битве конных и пеших не было постоянным. Столь же слабо дифференцировалось оружие для конников и пеших (кроме копий). - из той же статьи
>>246069 Как мне нравится борьба песводоситориков с пораши с помощью различного типа авторов. Вот на что в качестве источники ссылается автор заявляя "Городское ополчение составляли пешие соединения. Кроме того, в пешем бою не хуже, чем верхом, сражались и дружинники. Так что соотношение в битве конных и пеших не было постоянным. Столь же слабо дифференцировалось оружие для конников и пеших "
>>246070 Ты хоть узнай зачем была эта битва и каковы её результаты, дебил. Это была битва против незаконно севшего на престол хана, которому западло было платить деньги. После этого сел чингизит, выплаты продолжись, димвч получил ярлык.
>>246074 У тебя история как наука на месте стоит. Ты приводишь горелика не узнав на чем основанны его выводы. Так что иди на хуй. Типичный историк с википедии.
>>246074 На самом деле, иногда хуй. По доспехам он много фантазировал, это факт. В любом случае, по Куликовке нет достоверных письменных источников, на вопрос кто и как там был может ответить только археология.
>>246082 >Мы оперируем источниками и археологией. Видел я как вы оперируете. Неугодные источники выкидываете, а на иконах - точно русский доспех нарисован, например.
>>246083 Дегенерат не знает на основании вообще чего составляются выводы о том или ином событии. Не знает какие методы использует наука, всюду дегенерат лезет, всюду всех поучает. Не знает имбицил и то, что любой письменный источник проверяют с помощью других методов и источников. Идиот ничего не знает о политической исторической ситуации в регионах, блядь да любых, и естественно выводов не может сделать. У дегенерата любой письменный источник(которые он по большей части и в глаза не видел) это "правдивая журналистая хроника" а любой изобразительный источник "фотография сделанная военным кореспондентом". Что с таких порашных идиотов вообще взять? Этот же порашный дегенерат современным сми не верит, а в то, что монах летописец сидяший в двух шагах от монарха, от монарха(или феодала) который может отсечь этому монаху, что угодно в любой момент времение, тот самый монарх который живет во времена, когда о гуманизме и не слышали, так вот этому монаху он естественно верит безоговорочно. Пускай монах и пишет как царь константинополя выебать ольгу хочет, аж слюни пускает, ну и хуй, что царю тридцатник, а княгине за семьдесят - монах он же правдив.
>>246099 Ты вот привык мерить все авторитетами. Если знаменитый физик начнет тебе говорить, что солнце вокруг земли вертится поверишь ему или нет? История, как наука, она такая умозрительная. Нормальные историки приводят тебе аргументы основываясь на методологии истории, источниках, в том числе и археологию и делают из этого некий вывод. Если ты ведешь спор об истории уровня "этот хуй мне не нравится", то ты дебил и дегенерат. Если ты оспариваешь источники и выводы, то должен привести контр источники и котр выводы. Без этого ты всего лишь дегенерат.
>>246100 > Нормальные историки приводят тебе аргументы основываясь на методологии истории, источниках, в том числе и археологию и делают из этого некий вывод. Вот и Жуков делает выгодные себе выводы из всего этого как ватник и рекон.
>>246099 К тому же он тебе не за историю поясняет. А рассказывает, в основном, о методологии и о битвах, с отсылками к источникам. Единственное его заявление которое с натяжкой можно отнести к "поясняет за историю", это то, что он сказал "конница занимала доминирующую позицию 12 - 13, а может и 14 -15 веков"
>>246102 Дружок, ну у тебя же голова не варит, приляг, выключи компьютер, поспи! Если бы он что то делал для реконов, он бы рассказывал про охуевшую, тяжелобронированную пехоту на руси. Тем более клуб, который он основал занимается Европой.
>>246105 Клише такие клише. Он ватник и рекон, но эрудирован, обладает глубокими знаниями, говорит дело. Ты порашный (видимо псевдолиберал), несешь хуйню, за которую должно быть стыдно. Так какое отношение навешанные тобой ярлыки имеют к тематике раздела?
>>246109 > эрудирован, обладает глубокими знаниями, говорит дело. Ну-ну. Сторонники жукова закукарекали. >>246109 > какое отношение навешанные тобой ярлыки имеют к тематике раздела? Нельзя объективно воспринимать чушь, которую несут подобные "историки" из тусовки Гоблина.
>>246108 Пораш, тебе выше уже написали, неси контрпруфы, твоё мнение никого не интересует. И подскажу, реконы сами экспериментируют, как можно и нужно собирать пластинчатый доспех, а как нет. Жуков 100 лет ничего нового не писал, на тематических ресурсах его не слышно, хватит реконструкцию приплетать.
>>246112 > ничего нового не писал, на тематических ресурсах его не слышно Хули он тогда лезет народ "просвещать"? И я так и не увидел его статьи. >>246111 Что не так?
> что если б русские могли выставить 30 тысяч воинов, то 'монголы бы приехали, ужаснулись и уехали' и никакого ига б не было. Как это понимать? (вопрос на тупичке)
-ответ Жукова: - Я сказал, "если бы один северо-восток мог выставить 30 тыс.". Понимать просто: монголы вторглись при батыевом погроме в составе 3 туменов - всего 30 000. (И то, наверняка меньше). Даже когда монголы разделялись, одного тумена хватало для полного превосходства над любым из княжеств и даже объединением нескольких княжеств.
>>246116 Как всегда ждём от тебя развернутого разоблачения с пруфами. Ведь ничего, что ты обосрался по тематике раз 100 за три дня, всем очень интересно.
>>246119 Перечитай прошлые два треда, даже твой порашный братик все нашёл. К теме его правдивости его аргументов это отношения не имеет, вопросами "веры" тут только авангард пораши занимается.
>>246116 "По мнению Каргалова В.В. в войсках Бату было 120-140 тысяч человек (Каргалов, 1966, С. 24-25). С ним соглашается Кирпичников А.Н., оценивающий армия Бату в 140 тысяч человек (Кирпичников, 1989, С.144). Вернадский Г.В. считал, что «Монгольское ядро армий Бату, вероятно, равнялось пятидесяти тысячам воинов. С вновь сформированными тюркскими соединениями общее количество могло составлять 120000 или даже более того» (Вернадский, 1997, С. 202). Черепнин Л.В. также придерживался позиции Каргалова В.В. (Черепнин, 1977, С.192). Мункуев Н.Ц. на основании своей оценки численности армии Чингиз-хана и известий из ССМ о призыве старших сыновей предположил, что армия монголов в Западном походе равна 139 тысячам человек (Мункуев, 1977, С.396). Костюков В.П. поддерживает мнение Мункуева Н.Ц.(Костюков, 2006, С.225). Халиков А.Х. и Халиуллин И.Х. считали, что «в походе участвовали армии, возглавляемые Бату, Орду, Гуюк-ханом, Менгу-ханом, Кулканом, Каданом и Бури, общей численностью в 120-140 тысяч человек» (Халиков, 1988, С.17). Кощеев В.Б. писал, что «действительную численность монгольского войска можно определить в 50-60 тысяч. Это составляло примерно треть собственно монгольского войска. Подобное соотношение возможно применить и для немонгольских войск, что даст еще 80-90 тысяч. В целом численность армии Западного похода определяется в 130-150 тысяч»(Кощеев, 1993, С.131-135). Храпачевский Р.П., основываясь на методике Каргалова В.В., и данных Мункуева Н.Ц. считал, что собственно монгольских войск в Западном походе было 40-45 тысяч, в общем же численность монгольского войска была равна 120-135 тысячам (Храпачевский, 2004, С. 177). "
>>246116 Мы ведь понимаем, что к границам Руси ехали не все 130000 и что движение до ТВД было несколько иным, чем на самом ТВД. Рейд Субедэя и Джебе с 2 (или как некоторые считают 3) туменами закончился тем, что осталось 4000 человек. При неоднократном пополнение за счет контингентов из пленных и перешедших на сторону монголов. Причем как известно, сражение что с Аланами/Половцами, что с половцами/русскими было для монголов тяжелым и кровавым. С булгарами в конце вообще не получилось. А ведь Западный поход ставил целью разгром Булгара, Руси и главное половцев. Т.е. силами в 20-30-40 тыс. там просто нечего было делать.
>>246129 Я Жуков что ли? С чего я должен что то приносить тебе просто так? Ты сделал утверждение - у Жукова неправильные цифры, пруфай, потом продолжим дискуссию с моей стороны.
Ну ну википидор. Какой поход так рассчитывают? Я знаю ответ, и знаю даже как его унижали, так что бедные историки плакали. Есть конкретика, а она заключается в том, что численность, даже первого самого масштабного похода на русь невозможно подсчитать. Самые подробные источники о нашествии - китайские, и то даже там упоминают сводные отряд различных "феодалов" численность конкретных "подразделений" совершенно неизвестна.
>>246134 Порашник, ещё раз, тут никто ни в кого не верует. Вопрос подсчета монгольского войска дискуссионный и мне на него вообще насрать. Но уж на твоё драгоценное мнение по этой проблеме всет точно похуй.
Надо уходить, потому кратко продолжу серию паст унижающих порашнопидоров наступающих на доску. И так, что бы ньюфаг хисторача мог отделить порашных пидоров от хиторячей.
Порашный пидор спорит с тобой, хиторач, следующей техникой(их несколько но пока разберу одну).
Например, есть сферические 2 города на руси в вакууме до набега монголов. Данных об общей численности, как и частенько есть, нет. Но например есть указание, что один из городов мог выставить, пусть будет, 1к всадников. Есть второе упоминание что город 1(его князь, феодалы округи и прочее) боролся с другим городом за господство в регионе. Очевидно, что раз происходит борьба между 2 городами их военные силы приблизительно равны - так думает нормальный историки или анон хисторача. Порашник же сразу потребует у тебя пруфы, что город 2 имел столько же человек войска. На всю твою логику и попытку спора, этот же порашный дегенерат начнет приводить:
а) абсолютно дегенеративные логические выводы. Мол остальные 1000к человек, занимались, да чем угодно. А выводить имело смысл только такое же количество
б) Пруфы с других времен и регионов.
Лично мне доставил после моей пасты о развитии воружений у пехоты и необходимых условий для появления профессиональных пехотинцев. Привел в пруф, блядь, надо большими буквами ВИЗАНТИЮ
>>246137 Дауш, самое интересное почему так плохо освещено это время на Руси? На западе же описано подробно кто где как и с кем, не говоря уже про всякие китаи и японии того времени.
>>246134 Еще раз обоссу тебя, порашного дегенерата. Меня абсолютно не интересуют вопросы "авторитетов". Приводи, порашный идиот первоисточник. Меня безумно "радуют" ваши порашные попытки дискутировать. Особенно радуют, когда вы приводите в качестве пруфов автора писавшего хуй знает в каких годах, автора который пытался в историю еще при совке, который, вы порашные хуеплеты истовоненавидите и считает, что все науки лично одобрял очередной совковый диктатор. Но как припечет радостно на них ссылаетесь. Еще раз, безмозглый примат, приводи ссылки на источки из которых автор делает свой вывод. Уверен внезапно окажется, что источник тот же самый 15 века, внезапно окажется, что за последние 30+ лет нашли дохуя чего в археологии и летописях. Что теперь наука история немного другая в, частности благодаря интернету, и возможности сравнивать источники из других стран не выходя из дома. Короче приводи, а если точнее то иди на хуй, поскольку ты скудоум только викичитаешь, да и то с трудом
>>246134 пиздец, там по ссылке Юлин писал Жукову примерно то же, что аноны друг другу в тредах была пехота/не было этот антипехотный гуру все равно доказывал свою т.з.
Но феодальное по сути войско существует с 11 века, хотя и вообще не такое, как на Западе. На Европу я ссылаюсь, как на "конного противника" с которым надо было бороться. И там и на востоке в 12-13-14 вв. пехота была абсолютно бесполезна. Ну а ничего хотя бы примерно равного пешим фалангам Европы у нас не сложилось и сложиться не могло. (с)
Где шлемы? Где простые, супердешевые каски, годные для быдло-пользователя? да еще пешего быдло-пользователя? Лично я знаю ровно одно ИЗО на посадничей печати из Новагорода нач 14 века, где посадник нарисован в европейском шапеле. Но тут же вопрос - он точно такой же в Византии, в кач-ве конного шлема. И в Испании. И в Италии. И даже во Франции. Пехотные контингенты должны по факту давать: - массовые находки дешевого доспеха - массовые находки дешевого шлема - массовые находки специфических пехотных приспособлений, типа двуручных топоров (дешево и сердито) и рогатин.
Тяжелых (фиг с ним, с двуручным) топоров у нас ВООБЩЕ нету - ни одного, хотя категория находок достаточно массовая. Это все КАВАЛЕРИЙСКИЕ топоры, очень легкие, с посадочным отверстием порядка 20-25 мм., весом порядка 200-300 грамм. Рогатины... рогатины - это тип 4А по Кирпичникову. Из примерно 350 копий с 12 по п.п. 15 века у нас 24 типа 4А,и то из них часть - типичные рыцарские лансы, хотя, да, есть и тру рогатины. Самый массовый тип - это тип 5 - кавалерийские узкие копья-кольчугобои. (с)
>>246161 Есть, касательно тевтонов записки, кому и сколько платили, кого и как тащили на войну. Так, вот не было так сержантов арбалетчиков и прочих. Были наемнки, процента 10 от войска, например тащившего жопы на грюнвальд.
Так что? Жукова говорят на тупичке опровергли, в прошлом треде говорят железные аргументы были, а в этом треде порашойды все ничего выдавить из себя не могут, своими же пруфами против себя аргументируют, стыд один! Резкое падению айкью у противников Жукова?
>>246279 Вот как, обсирались 3 треда, а теперь надоело. Прекрасно понимаю, столько позориться, проявляя крайнюю необучаемость и тупость кому угодно надоест... Может под занавес приведешь какие то железные аргументы? Жукова же везде опровергли, давай самый сок скинь!
>>246284 Тебе скопипастить уровень интеллекта не позволяет? Вы ведь сюда пришли кого то чему то учить со своей пораши? Так здесь и пишите, не стесняйтесь.
Пришел домой, заварил чайку, открыл гитлерач, дай думаю покормлю говном дегенерат-куна (который всех называет дегенератами и порашниками). А здесь и без меня справились, накормили говном на 200+ комментов, затравили животное.
>>246329 Проигрывал вчера с него, он обвиняя меня в злоупотреблении порашным сленгом, совсем забыл, что сторонники ватного Жукова были обоссаны в джвух тредах.
>>246359 Ага, я уже слышал эти порашные мантры, вы Жукова обосрали и в прошлых тредах и на тупичке, только вот привести ссылки на железные аргументы не можете. Только вот что странно, прошлые треды то не утонули!
>>246329 Ох лол, не приведешь номера постов, где Жукова как то опровергли? А то вы обосрались, привели пруфы Кирпичникова, которые оказались аргументами против вас же, не смогли разобраться в Горелике, совсем расстроились и сказали,что не хотите больше общаться тк очень устали. Потом правда говорили, что ЖУкова 100% опровергли на тупичке и в прошлых тредах, но скопипастить эти аргументы не можете, тк ваше айкью резко упало! Вот это вы меня ловко затравили! Сидите униженные и обосранные, а мне как то даже неловко уже, вот это троллинг!
>>246373 А там одна вода что ли, или ты не можешь тезисно эти железные аргументы привести? Или после Кирпичникова с которым вы обосрались, ты боишься что то копипастить? А может это какие то невидимые пруфы, которые видны только порашникам?
>пришли опровергнуть и обосрать историка >не поняли о чем ролики >через 150 постов поняли >оказалось ничего не знают о тематике >вообще ничего не знают о археологии >никогда не читали иточники, не знают что это >приводят контрпруф Кирпичникова, первое предложение которого опровергает их самих >окончательно слились
>>246404 Ох лол, зря написал, что вы через 150 постов поняли о чем речь. Вы в третьем треде подряд не можете понять, что происходит. Вы все вместе не из интерната для умственно отсталых сидите?
Во-вторых, и это главное для меня. Я вырос в сухой академической среде Большого Университета, Российской Академии Наук и Государственного Ордена Ленина и Трудового Красного Знамени Императорского Эрмитажа.
Соответственно, в течении 1994-2008 гг. знал ровно два способа научного выступления: лекция и доклад. Т.е., строгое соло. Я пока еще не научился выступать в живую под запись с собеседником, без развернутого конспекта выступления перед глазом. Дмитрий Юрьевич - очень живой собеседник, отчего я в формате живой же беседы могу забыть, о чем я говорил, забыть нечто важно, ввернуть какую-то форменную несуразицу.(лол) Например, я дико пи...данул, насчет сбора войск в Коломенском - оно собиралось в КОЛОМНЕ. Оно похоже, но не совсем то. И даже вовсе не то. (с)
Вопрос в комментах: Клим, как Вы относитесь к версии Ф.Шахмагонова о формировании профессионального Московского пешего полка с сариссами и арбалетчиками. Понятно, что основой Вашего видения исключительно конного воинства - это скорость переходов. Но 350 км за 3 недели - по 16 км в день. Если "галсами" - пусть по 25 км. Но оружие, доспехи и скарб на подводах, а пешее воинство все же может пройти 8 часов по 4 км в час за день. А войско пеших латников за щитами в состоянии устоять под "дождем" стрел, не боясь гибели небронированных коней. Да и пехота в большем количестве может спрятаться в лесу - засадный полк.
>>246428 Тред в котором залетные порашники обосрались в первом же посте не очень типичен для хи. Кстати, в 12 посте ты или твой брат безпруфно визжали о отсутствии рыцарей в английском воинстве, пруфов то за пару дней так и не появилось?
>>246434 Да да, пруф есть, но я его вам не покажу, свежо преданье. Тебе уже объясняли дегенерат, то что ты приводил свой визг в изначальном посте без ссылок на что либо, уже выдаёт в тебе порашника. То что тебе нечего предъявить и так очевидно, потому что ничего кроме вики и учебника ты в жизни не читал.
>>246419 Хорошо, но как пихот будет бороться против конного лучника? Он что бегать за ним будет? Разве что своих лучников пихоты могли прятать за щитами.
>>246438 О-о-о, ещё один "историк". Учебник формальной логики прочитай, если не поймёшь почему нельзя требовать доказательства негативно сформулированных тезисов, я тебе объясню.
>>246441 Ну давай, в посте 12 утверждается: >В английском войске доминировали лучники, прикрывали их в основном man-at-arms, а рыцарей почти не было.
Теперь объясни мне доступно, почему я не могу требовать пруфа на подсчеты кол-ва лучников, ментэтармсов не рыцарей, рцарей в определенных общеизвестных событиях.
Также объясни мне в каком месте пруф на подсчеты количества кого либо, это пруф на отсутствие.
>>246441 И да, давай я тебе помогу, потому что никаких учебников по логике ты конечно никогда не читал.
"В логике существует так называемый закон достаточного основания. Он гласит: все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании. Если данное суждение не имеет основания или основание есть, но оно недостаточно, ты не имеешь логического права считать это суждение истинным. Впервые этот закон был введен Г.В.Лейбницем, еще в XVII-м веке".
Мне чтот кажется что охуительные истории о распиздяях рыцарях и об отсутствии дисциплины, равно как и истории о крайне нечистоплотности их же - сильное преувеличение.
Все таки, в любом мало-мальски важном сражении мы внезапно узнаем о построении лучников, спешивании рыцарей (если вдруг очень надо) и прочих флангах, засадах, резервах.
А это само говорит за себя в плане наличия необходимой дисциплины для ведения и боя и войны.
>>246447 >>246447 > охуительные истории о распиздяях рыцарях и об отсутствии дисциплины Тем не менее, у монголов и турок, например, дисциплина была лучше.
>>246447 Когда то это правда, когда то нет. Мы внезапно говорим о периоде лет в 400 и территории от Испании до Польши. Так что делать какие то обобщения на эту тему, к ому же с нулевыми знаниями может делать только порашойд. Коим как оказалось он и является.
>>246449 И у русских она была. Только это не значит, что она участвовала в полевых сражениях. Пруфанешь кол-во и роль пехоты в ряде сражений Монголов с Русью?
>>246454 >Только это не значит, что она участвовала в полевых сражениях. Нахуя тогда она? Для штурма крепости могли спешится всадники, тут спец. осадная пехота не нужна.
>>246461 >5.Средневооруженный пехотинец (охрана ханской ставки). >Этого воина отличает богатство отделки защитного вооружения, которое само по себе довольно простое — кольчуга (как и всякий доспех из твёрдых материалов, её обозначали словом «хуяг»), поверх которой одет «хатангу дегель» с подбоем из металлических пластин, и, кроме того, на плечах, предплечьях и животе усиленный рядами кожаных расписных пластин. Круглый щит — «калкан» с умбоном. Вооружён саблей, парадным топором, кинжалом и луком. >6. Средневооруженный пехотинец (2—3 линии построения). Этот воин имеет относительно лёгкое защитное вооружение, состоящее из короткой кольчуги, усиленной пластинчатым ожерельем. Шлем клёпаный с высоким навершием и войлочной бармицей. Щит — большой прямоугольный, плетёный из прутьев, с кожаным кантом. Из оружия на рисунке можно увидеть двузубые боевые вилы на бамбуковом древке. >7. Спешенный лёгкий конный лучник. Защитное вооружение этого воина традиционное для Золотой Орды: «хатангу дегель» с фигурными оплечьями-лопастями, клёпаный шлем с наушами и кожаной бармицей, круглый слабовыгнутый щит с умбоном. В качестве оружия воин использует лук и саблю.
>>246464 Наш слабый на ум друг, опять тащит пруфы, которые сам не осилил прочитать и понять.
> Сведений об армии, собранной Мамаем, крайне мало. >Ордынская армия, была исключительно хорошо организована и снаряжена. Как и всякое войско, построенное по принципам военного искусства монголов, это была конная армия, и пехота могла быть разве что у союзников Мамая. >пехота могла быть
>не следует забывать, что в русских землях пехота всегда применялась достаточно широко и успешно, и никто не мешал ордынцам использовать в бою плотные пехотные построения. >Вспомним и то, что пехоту практически в то же самое время широко применял Тамерлан. центр их боевого порядка составила пехота, те самые пешие копейщики, о которых говорится в летописях. Очевидно, что пехота была набрана из союзников Мамая, скорее всего, из жителей подвластных ему мусульманских городов. По бокам от пехоты была построена конница. Если для пехоты и можно предположить некое подобие фаланги (однако, скорее всего, эта фаланга состояла из мелких отрядов, способных действовать самостоятельно)
>>246468 Библиография 1. Абрамзон И. Я., Горелик М. В. Научная реконструкция комплекса вооружения русского воина и его использование в музейных экспозициях // Куликовская битва в истории и культуре нашей Родины. М., 1983. 2. Адамова Л. Т., Гюзалъян Л. Т. Миниатюры рукописи поэмы «Шах-наме» 1333 года. Л., 1985. 3. Винклер, П. фон. Оружие (руководство к истории, описанию и изображению ручного оружия с древнейших времён до начала XIX века). СПб., 1894. 4. Горелик М. В. Куликовская битва 1380. Вооружение русского и золотоордынского воинов // «Цейхгауз». № 1. 1991. 5. Горелик М. В. Монголо-татарское оборонительное вооружение XIII — начала XV в. // Археология, антропология и этнография Монголии. Новосибирск, 1987. 6.Джурова А. 24 миниатюры от Томичовия Псалтир. София, 1982. (На болг. яз.) 7. Древнерусское искусство X — начала XV века / Государственная Третьяковская галерея. Каталог собрания. Т. I. M., 1995. 8. Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII — XV вв. Л., 1976. 9. Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. Т. 1-4. М., 1966. 10. Кирпичников А. Н. Куликовская битва. Л., 1980. 11. Малиновская Н. В. Колчаны XIII—XIV вв. с костяными орнаментированными накладками на территории Евразийских степей // Города Поволжья в Средние века. М., 1974. 12. Масловский Д. Из истории военного искусства в России // Военный сборник. №8. С-Пб., 1881. 13. Николаева Т. В. Древнерусская мелкая пластика XI—XVI веков. М., 1968. 14. Новгород. Фотоальбом. М., 1991. 15. Повести о Куликовской битве. М., 1959. 16. Поле русской славы. Альбом. Тула, 1984. 17. Попова О. С. Русская книжная миниатюра XI—XV вв. Л., 1975. (На фр. и англ. яз.). 18. Разин Е. А. История военного искусства. М., 1957. 19. Россия. Православие и культура. Кат. выст. в Гос. историческом музее. М., 2000. 20. Русский музей. Иконы. М., 1997. (В серии «Галерея „Галарта“») 21. Тамерлан. Эпоха. Личность. Деяния. / Сб. материалов. М., 1992. 22. Татищев В. Н. История Государства Российского. Т. 5. М.-Л., 1965. 23. Muller H., Rolling H. Europaische Hieb und Stichwaffen aus der Sammlung des Museums fur Deutsche Geschichte. Berlin, 1981. 24. Muller H., Kunter F. Europaische Helme aus der Sammlung des Museums fur Deutsche Geschichte. Berlin, 1984. 25. Neubecker O. Heraldry. Sources, symbols and meaning. Twickenham, 1997. 26. Nicolle D. The Mongol Warlords. Poole, 1992. 27. Tylinek E., Samkova S. Das Grosse Pferdebuch. Leipzig, 1984. 28. Viollet-le-Duc M. Dictionnaire Raisonne du Mobil ier Francais de L'Epoque Carlovingienne a la Renqissance. V. 4-5. Paris, 1874.
>>246469 В библиографии Кирпичников, который опровергает цитатой приведенной в этом же треде утверждение >не следует забывать, что в русских землях пехота всегда применялась достаточно широко и успешно Автор филолог Как мы выяснили выше никаких пруфов по составу войск на Куликовке, кроме археологии быть не может
>>246478 В смысле не надо? Еще раз, автор работы филолог, он основывается только на письменных источниках. Упоминание пехоты есть только в источнике, написанном лет 150-200 позже.
+ко всему, к взглядам Жукова на военное дело Руси 11-13 веков это вообще отношения не имеет.
Еще раз, про Куликовку я все написал, если у тебя есть какие то источники, кроме поздних письменных или археологии, то добро пожаловать, если нет, то прекрати таскать веселые картинки. По Жукову я кстати не помню высказываний по 14 веку, Куликовку он упоминает отдельно и именно по работе Двуреченского.
>>246486 Я предпочитаю больше доверять общепринятой версии, да, она основана на поздней писанине. Но чем это хуже? Кроме копанины и своих домыслов Жуков не может ничего предоставить.
>>246488 Еще раз, разберись в вопросе, потом делай выводы. Я к примеру вообще не прихожу к какому то окончательному выводу по этому вопросу, тк мало информации, а верунство в теории это уделе профанов.
По куликовке письменных источников много, пехота описана в ОДНОМ 16 века, это уже странно, каков шанс, что человек описывал реалии своего времени с развитой пехотой? Эти шансы велики.
Жуков основывается на фантазиях? Нет. У него есть основания так говорить, это другой ученый - археолог.
Можно ли что то 100% говорить о вопросе пехоты на куликовке, пока не будет больше археологических данных, те еще лет 5 - нет.
Можно ли по этому вопросу Жукова называть псевдоученым, очевидно нет.
>>246445 >>246444 Начинается, лол. Закон достаточного основания применим к импликации, но никак не к вышеуказанному высказыванию, ибо в нём не содержится антецедента. Строго говоря истинность высказывания вообще от контекста и содержания не зависит. Нет логической импликации- нет области применения, иначе нужно вообще каждое апостериорное утверждение пруфать. Я даже не поленился провести две минуты в гугле и найти тебе численность английской армии при осаде Кале 1346 года. 3% рыцарей от общего числа армии.
>>246497 Началось, очередное безпруфное блаблабла, теперь про логику. >Закон достаточного основания применим к импликации, но никак не к вышеуказанному высказыванию Пруф? Закон ДО применим к любому положению, в общем виде звучит так: "всякое положение для того, чтобы считаться вполне достоверным, должно быть доказанным", был приведен аргумент про состав войска, без всяких обоснований и ссылок, стало быть достоверным он не считается. Если на простом языке - пиздобольство. >ибо в нём не содержится антецедента Ты дружок приведи определение антецедента, он к закону ДО никакого отношения не имеет.
И далее, после обсирания в логике, ты продолжаешь обсираться в истории. >при осаде Кале Речь была про крупнейшие полевые сражения Англии столетки в 14 веке, ты мне приводишь инфу по осаде. Тебе объяснить НЕЛОГИЧНОСТЬ?
>>246506 Осада это дело такое, достаточно долгое и случается там всякое. Нет никаких скриптов, мол это и это будет происходить на осаде, остальное не будет. Приходилось идти на приступ, вот и рыцари спешивались и тащились.
>>246510 Лал, шизик теперь в логику полез. Этот закон регулирует причинно-следственные отношения. Примени-ка его к суждению "дырка Жукова довольно хороша". Сможешь? В том-то и дело. >>246513 http://war100.ru/Main/pole.htm У сего пидара взял.
>>246518 Да да, мнение анонима с по очень всем важно. Суть в том, что твоя табличка по Кале мало того, что вообще приведена без указания источников, а стало быть могла бы быть аргументом на какой то другой борде. Так и не может быть применима к численности войск в полевых сражениях. Раз ты такой ловкий гуглер, найдешь инфу по таким попсовым событиям как Креси и Кале?
>>246521 У тебя какие то пруфы по твоим высказываниям по логике будут? Гусев, Д. А., Краткий курс логики "Закон достаточного основания утверждает, что любая мысль (тезис) для того, чтобы иметь силу, обязательно должна быть доказана (обоснована) какими-либо аргументами (основаниями), причем эти аргументы должны быть достаточными для доказательства исходной мысли". Стало быть утверждая что то о кол-ом составе английских войск, нужно привести обоснование, иначе это высказывание вообще не является аргументом.
>>246521 А теперь, пользуясь твоей же порашной логикой, докажем позицию Жукова. Меняем изначальую цитату, тк по твоим словам, подобные утверждения не требуют аргументации и доказательств. "В Русском войске доминировали тяжелые всадники, прикрывали их в основном легкие всадники, а пехоты почти не было". Далее, зачем исчезающе маленькое кол-во абсолютно голой (даже без шлемов) пехоты с вилами тащить на полевое сражение? Оп, Жуков доказан с помощью порашной логики!
>>246530 > пруфы > по логике Видишь ли, законы логики эвидентны и образуются до опыта. Пруфануть их невозможно. Но можно проверить, работают ли они. Вот я тебе и предлагаю проверить. Примени закон достаточного основания к суждению "дырка Жукова довольно хороша". Я не прошу у тебя доказательств закона, я прошу применить закон, попробуй. Если не сможешь а ты не сможешь, то твоё утверждение о том, что он применим ко всем суждениям- ложно.
>>246531 швейцарская пехота имела характерное вооружение, но, только археологоребенки опираются только на копанину, дурачок.
например я с удовольствием ссу тебе в лицо на тему средневековой англии и длинных луков. на основании какой такой копанины был сделан вывод, что англичашки юзали именно длинные ростовые луки? правильно, никакой, потому что луки не сохраняются 800+ лет. но ты можешь продолжать дрочить на копанину.
открою для дауненка правду - История, как наука, опирается не только на археологию.
так вот, нет ни одного доказательства тому, что пехоты не было. есть только один жалкий аргумент от жукова и его подсосов, дескать "где умбоны". ну так поводя хуем вам всем по губам я отвечаю: 1. умбонов у грязной немытой пехоты могло и не быть вовсе. 2. возможно у какой-то пехотки таки были сраные умбоны, но их пока еще не нашли
ну и вообще смешно слышать про копанину от грязного защитничка реконов, которые выдумали себе на руси пластинчатые доспехи (хотя ни одного не нашли, лол) только на основании картинок. не просто картинок - икон. вся суть жукова и прочих ублюдков - когда хочется, мы верим картинкам, когда не хочется - ревем про копанину.
Я тебе уже выше >>246533 привел, как работает твоя "логика" в истории, никак. У тебя не факт, а оценочное суждение разное для разных людей, а вот кол-во и доля рыцарей в войске, это фактология, оно неизменно.
>>246539 Лол, так значит не для всех суждений всё-таки работает? Хорошо, попробуй теперь применить его к описательному утверждению "высказывание и его отрицание не могут быть вместе истинными".
>>246538 Далее пиздливый ребенок с ПО продолжает обсираться.
>которые выдумали себе на руси пластинчатые доспехи (хотя ни одного не нашли, лол) только на основании картинок. не просто картинок - икон.
Прямая ложь и незнание археологии. Пластинчатый доспех на руси выводил и любимый тобой Горелик и Кирпичников, к Жукову и реконструкции это отношения не имеет.
Концентрация на умбонах, игнорирование остальных аргументо, все с тобой ясно, даун?
Пехотная защита, вооружение где? Упоминание в источниках где?
>>246543 >Любая пехота имеет характерное вооружение и защиту
Вовсе нет. Есть вооружение, которое может использовать и всадник. Вот нашли остатки топора. Что это - пехотное вооружение, или вооружение всадника? Вот нашли кольца кольчуги. Что это - остатки кольчуги, которую носил всадник, или которую носил ахуевший пехотинец? Копанина сама по себе не несет ИНТЕРПРЕТАЦИИ, когда же вы усвоите это. Интерпретация копанине придается на основе предшествующих событий, военной традиции того времени, другим источникам и даже блять, на основании картинок.
>>246545 Хватит нести чушь, этот закон в нашем случае применим для любых НАУЧНЫХ аргументов. Во всех учебниках он описывается как закон позволяющий отличать на логическом уровне научные высказывания от ненаучных. Мы тут трем за историю, приводится исторический как бы факт\аргумент, обоснования нет, значит он за аргумент не читается.
>>246546 >Жукову и реконструкции это отношения не имеет
ваш обосравшийся рекон сам лично признался, что именно он придумал пластину на основании картинок. не надо сюда приплетать Кирпича.
>игнорирование остальных аргументо, все с тобой ясно, даун?
в студию аргументы
>Пехотная защита, вооружение где?
ты хочешь чтобы тебе стеганку нашли? тебе мало наконечников копий нашли? те же топоры - пехотное снаряжение, потому как только аутист думает, что всадник мог себе позволить боевого коня, но сэкономил на мече.
>>246547 Изучай историю вооружений. У тебя и топхельм пеший может быть. Есть скажем виды вооружений, которые могут, с натяжкой, пользовать и всадники и пехотинцы. Вот ты копаешь, тоже куликово и находишь либо "смешанные типы" вооружения либо чисто конные. Находишь согласно теории о конных боях. Твой логический вывод? Дралась пехота?
>>246547 Ооо, наш профи продолжает жечь. Если находки одиночные, то ты можешь быть прав, когда собирается какая то статистика - нет. Топоры если ты не знал различаются, хочешь узнать как, читай кирпичика или твои любимые оспреи по теме. Наличие развитой пехоты вызвало бы находки пехотных топоров, нет ни одного.
Массовых находок простых шлемов нет, а если бы была развитая пехота, то они были бы. Тк богатых шлемов по Руси хватает. Кольчуга дорогой доспех, была бы полевая пехота могущая его себе позволить, были бы упоминания в источниках, были бы другие находки.
>>246549 Только аутист не знает, что меч проигрывает топору, если не надо фехтовать. Только тупорылый аутист думает, что пехотные топоры и конные - одно и тоже. В общем как всегда, нет знания основ, но дегенерат лезет.
>>246550 Ты аутист? Хочешь чтобы грязная немытая пехота носила поголовно железные шлемы? Чего еще хочешь? Чтобы она вся поголовно была в максимиллиановских доспехах?
>>246551 >Массовых находок простых шлемов нет >Массовых находок длинных луков в Англии нет, ну значит пользовались чем-то иным
Ты понимаешь, дружище, что когда идет речь о пешем ополчении, набранном из крестьян, то ни о каких железных шлемах речь даже близко не может идти? Если в Западной Европе peasant levy поголовно ходило в стеганках, то отчего ж ты ждешь железные доспехи на немытом ополчении в нищей Руси?
>>246553 Ох и идиот. Просто идиот. Как, блядь, да даже отвечать такому идиоту неловко. У него значит сообрали грязных крестьян без защиты, обучения, без вообще нихуя. Привели, их всех убили - бояре довольны? Так чтоли? Полное отсутсвие у дегенерата мысленного процесса, просто полное.
>>246538 >например я с удовольствием ссу тебе в >потому что луки не сохраняются 800+ лет.
Ты ссышь себе на лицо уебок. Сохранился целый корабль на дне с охуенной партией луков, они исследованы, выводы сделаны и ходят в науке давно. Но знаток то пукнет обязательно
>>246566 ты лучше в зеркало посмотрись, грязное реконскую рожу свою хорошенько рассмотри. носят неисторичные доспехи лишь бы алебардой больно не били, лол.
>>246548 > все, что ты мыслишь, все, что ты высказываешь, ты должен мыслить и высказывать только на достаточном основании > любая мысль (тезис) для того, чтобы иметь силу, обязательно должна быть доказана > Закон ДО применим к любому положению Пошли манёвры. > для любых НАУЧНЫХ аргументов
Почему тогда законы логики не имеют основания? Логика ненаучна?
>>246509 Именно. Причем гуглится сразу, потом, если поискать - узнаешь про его соавторство "Всадниках войны". Если еще поискать - 3,5 анальные статьи про копанину - охуенные русские шлемы и доспехи. Пиздец, и этот человек что-то втирает про историю на весь ютуб.
Очень жаль, что Жуков не издается в научных журналах, я бы с удовольствием почитал бы реакцию академической, настоящей, научной среды на его утверждения про отсутствие пехоты, про то, что осадные орудия таскали с собой и так далее. Очень уж спорно.
>>246575 >его утверждения про отсутствие пехоты, про то, что осадные орудия таскали с собой и так далее. Это он выдал только на разведопросах, ни в какой норм журнал не будут печататать подобную чушь от ноунейма.
>>246582 Идиотию принесли, сказали они. Упоминания о пехоте на куликовке в одном источнике через 200 лет после событий - точно была значит. Археология не пруф. Феодальное право не пруф. Все не пруф.
>>246583 1. Ты уже принес пруф про корабль с луками? 2. Какие пруфы принесла археология? Ты за гуру своим не повторяй, ты сам можешь объяснить что же такого пруфанула археология? 3. Феодальное право? Расскажи где в феодальном праве есть указание, что в копье низшего феодала нет крестьянского ополчения?
Одни визги - ноль аргументов. Только тотал вор в голове.
>1. Ты уже принес пруф про корабль с луками?
Это не я тебе обещал, долбоеб хуев.
>3. Феодальное право? Расскажи где в феодальном праве есть указание, что в копье низшего феодала нет крестьянского ополчения?
Есть указание, что должен феодал на поле боя привести. Там нет ни слова о пехоте. Есть упоминание как бонусных денег давали, если больше конницы приведешь, про пехоту нислова. Находки не говорят о пехоте. Кроме хуйни ввиде летописи 16 века больше нет упоминаний о пехоте на куликовке.
Теперь твоя очередь. Раз ты пруфы на остуствие требуешь, неси пруф, летопись, где указано отсуствие волшебных фей и драконов в войсках.
>>246592 >Зайди на сайт куликово поле и почитай, денерат хуев.
Лол, ну я этот сайт хорошо знаю, прикинь. Давай, приноси оттуда цитату, что делается вывод, что не было пехоты и на основании чего вывод сделан.
>Есть указание, что должен феодал на поле боя привести. Там нет ни слова о пехоте. Есть упоминание как бонусных денег давали, если больше конницы приведешь, про пехоту нислова.
>>246575 > издается в научных журналах Лол, блять, ты знаешь, что для издания монографии нужно чтобы как минимум двое людей с научной степенью её рецензировали? Хотел бы посмотреть на тех идиотов, которые готовы рискнуть своей репутацией в научных кругах и подписаться под его ахинеей.
>>246575 Жуков не такой поехавший, как вы пытаетесь представить.
>про отсутствие пехоты Он этого говорил конкретно про Ледовое побоище и Куликовскую битву. Сражение армий профессиональных кавалеристов - это не он придумал, а у других прочитал. И то на Чудском озере вроде была пешая чудь, которая по его версии сбежала во время боя. По версии других историков, именно эстонцы больше всех и отгребли.
>про то, что осадные орудия таскали с собой Ну да, блин, таскали. Только не так, как в стратежках, никаких требушетов на поле боя. Сначала строили, потом разбирали в таком виде везли до места осады, где заново собирали. Может какие некритичные деревянные части на месте и рубили, но вообще-то нехилый риск не найти под осажденной крепостью подходящих бревен.
>>246590 Тут еще сложнее: Жуков полностью верит Двуреченскому, сам-то не копал то поле. А в рассказе возможно переиначивает по-своему данные от археологов.
Элементы конной сбруи - пехотное снаряжение, ок. Находки свойственные конному бою - пруфает пехоту очевидно. Пластина от доспеха - очевидно пруфает крестьянское ополчение. Подковы - всем дегенератам треда очевидно: кровавые бояре подковывали крестьян перед тем как вести их на битву.
>>246599 > на Чудском озере вроде была пешая чудь, которая по его версии сбежала во время боя Не, до боя. Сказали: господа риттербрудеры, вы там сами с русней разбирайтесь, а нас не должно там быть, так Жуков сказал.
>Находки свойственные конному бою какие? что это вообще значит?
>Пластина от доспеха - очевидно пруфает крестьянское ополчение. нет, скорее всего пруфает, что у кого-то эта пластина была, ничего более.
>Подковы были кони, да
Находки показывают, что были кони, у них была сбруя, они были подкованы. Давай, докажи теперь, на основе копанины, что это были русские кони, а не монгольские.
>>246615 Малолетний идиот будет мне рассказывать за логику. Кони были, вот пруфы, а пехота была но пруфов нет. Так по твоему, идиот?
Или монгольские кони были, дрались с русской пехотой, согласно находкам абсолютной голой вооруженной лишь крестиками. Согласно находкам страшные русские мужики голыми руками вырывали пластины из доспехов, разрывали коней на части, раскидывая по полю боя части конной сбруи и подковы.
Иди, короче, "логик" отсюда на хер. Визжи на пораше, где тебе долбоебу и место.
>>246617 >монгольские кони были, дрались с русской пехотой, согласно находкам абсолютной голой вооруженной лишь крестиками. Согласно находкам страшные русские мужики голыми руками вырывали пластины из доспехов, разрывали коней на части, раскидывая по полю боя части конной сбруи и подковы. > Содомит, как же проиграл с этого)))
>>246600 А какой ему резон не верить Двуреченскому он-то Куликово поле копал. Хотелось бы узнать мнение Кирпичникова на этот счет, он научрук Двуреченского, человек, который нашел Куликово поле, и имеет все научные звания, какие только можно.
>>246623 >Более того, в течение всего домонгольского периода пехотинцы в той или иной мере участвовали в походах и полевых битвах, правда, почти обязательно в сопровождении конного войска. 36 Пехотинцы прикрывали тылы, несли охранную и обозную службу; иногда пешие и конные полки выстраивались рядом и вместе шли в бой. Без пехоты князья не всегда отваживались вступать в битвы и идти в далекие походы в Волжскую Болгарию, Польшу, Чехию и даже в половецкую степь. В XII в. получил распространение смешанный пехотный и конный бой. происходивший у стен городов (рис. 33). 37 Пехотинцу было трудно бороться против всадника в открытом поле, зато у ворот крепости, за «твердью». в лесу, в горах он чувствовал себя значительно увереннее. Естественно, что «пешцев» использовали в борьбе за города, для защиты стен, вылазок, проведения инженерных и транспортных работ. Значение пехоты всегда поднималось в период больших военных предприятий, крупных войн, военных потрясений и катастроф. Так было в X в., в начале и середине XII в., в первой четверти XIII в., в годину монгольского нашествия. Оживление пехоты происходит в первой половине и середине XIII в. Тогда впервые после долгого перерыва пехотинцы оказались в состоянии влиять на результат сражения. 38 Князья для создания военного перевеса начинают формировать из пехотинцев целые полки. Нехватка «профессиональных» войск привела к тому, что смерды-«пешцы» стали большой силой даже в районах с традиционным господством конницы, а именно в Южной Руси. В ряды пехоты вливается не только бедное, но и имущее население, а среди последнего незнатные, но опытные в военном деле люди, приближенные к княжеско-дружинной верхушке. Подъем пехоты был связан не только с расширением вооруженной борьбы, но и с возросшей самостоятельностью городских и сельских низов, движениями против неугодных бояр, князей и феодальной неразберихи, борьбой с внешними поработителями.
Это он пишет про 13 век, например. Где по жукову не было пехоты совсем.
Написано 1966 года. До появления интернета, возможности сравнивать источники разных стран. Очевидно наука история стоит на месте все пятьдесят лет. Давай продолжай. Очень интересный высер.
По делу-то есть что сказать кроме вскукарека про интернет. В 1971 году скажи еще и истории как науки не было, все врал Кирпичников, только Жуков с интернетом не врет. Правда Кирпичников - авторитет в исторической науке, а Жуков - обычный рекон.
Ну короче, очередной Фоменко, только чуть более наукообразный.
>>246563 В 1979 году был обнаружен корабль «Мэри Роуз» затонувший в северной части пролива Ла-Манш в 1545-ом году. Археологи обнаружили на его борту более 130 луков и тысячи стрел. Исследования луков возглавил английский ученый Роберт Харди. http://www.maryrose.org/
>>246573 Это у тебя включилась супер-маневреность. Я тебе привел один из ОСНОВНЫХ законов логики, для определения научности или ненаучности тезисов. Ты тут утверждаешь, что оказывается в исторической науке, можно просто спиздануть, что мол было рыцарей много или почти не было, и никаких пруфов не нужно. К чему приводит такая логика, я показал выше, пруфнов ТВОИМ же способом аргументы Жукова. Все съеби.
>>246560 Опять неосилятор в собственном соку >Жуков придумал допех, подделка, обман, кукарику.
Смотрим видео: "такие доспехи изображены на сотнях миниатюр и икон (опа, на руси то не только иконы были), также мы имеем археологические находки таких и однотипных пластин, их находок тысячи".
>>246643 Нет, не достаточно. Чего такого нашел Двуреченский, что ставит под сомнение все накопленные знания истории по периоду применения пехоты на Руси?
>>246645 Это слова жукова, я им по-умолчанию не доверяю. Тут вопрос не к этому. Вопрос тут простой - он прямым текстом говорит, дескать злые историки не верят картинкам, а я поверил и сделал доспех. Ну ахуеть теперь. Ну прально, алебардой-то больно получать без пластины.
>>246648 Ты мне авторитетами давай не меряйся. Я тебе в качестве аргументов жукова не привожу, а привожу первоисточники и копанину. Почему ты мне одного автора 50 давности тыкаешь?
>>246625 Я имел в виду более свежее мнение Кирпичникова (и желательно без классовой борьбы). Ну хотя бы после того, как его ученик раскопал Куликово поле (а начал он в 1995 году, отчитался от находках в 2008).
>>246656 >По топору не понять какого он типа, отнести его к чему то сложно
Повторю вопрос. По-вашему выходит, что всадник смог позволить купить боевого коня, кормить его хуй знает сколько времени, тренировать его, регулярно подковывать, содержать конюшню - но у него не хватило денег на меч, смог позволить себе только топор?
>>246625 Ты смотри что пруфаешь то. Тут же Кирпичников утверждает, что в 11-12 веках все было по Жукову. Разница с Жуковым в сдвиге датировки возрастания значения пехоты и написано в 1966 году. Опять пруф на Жукова.
>>246650 Жуков считает, что версия о том, что все изображения русского доспеха в иконописи соответствуют византийскому канону не верна. И опять же тут он не первый, видел в какой-то исторической книжке реконструкцию новгородского дружинника по церковной фреске. Ну или вот, у нас есть летописные миниатюры. Кстати, это Ледовое побоище - все русские на конях, на Александре пластины.
>>246660 ооо, жуков теперь историк-популяризатор. получил повышение. то есть чтобы заниматься историей нихуя не нужно? я тоже могу стать историком-популяризатором?
>>246647 В контекст не можешь только ты. Я говорил, что можно делать выводы о наличия пехоты только по археологии, ТОЛЬКО по куликовке, тк НЕТ других достоверных источников. Ты каким то чудесным образом вывернул, что я мол за всю историю таким образом топлю и начал поднимать порашний визг. Утрись, по английскому луку тысячи источников самых разных форм. По пехоте на куликовке ОДИН источник написанный 150 лет спутя.
>>246658 >Тут же Кирпичников утверждает, что в 11-12 веках все было по Жукову >иногда пешие и конные полки выстраивались рядом и вместе шли в бой >Без пехоты князья не всегда отваживались вступать в битвы и идти в далекие походы >В XII в. получил распространение смешанный пехотный и конный бой. происходивший у стен городов >Значение пехоты всегда поднималось в период больших военных предприятий, крупных войн, военных потрясений и катастроф >Так было в X в. >в начале и середине XII в. >в первой четверти XIII в. >в годину монгольского нашествия
У меня вопрос - у тебя глаза на какой части тела расположены? Еще раз - по жукову пехоты не было вообще. От слова совсем - она по его фрикомнению не участвовала в сражениях, везде воевали только чудо-всадники.
Я же лично утверждаю, что пехота была всегда и везде. Менялся только ее вклад в результат сражения. Когда-то он был копеечным, когда-то стал возрастать. А когда-то стал решающим.
>>246650 Ты бы лучше своим знаниям о предмете не доверял и самобучением занялся. Во-первых, в западной Европе ситуация с подобными доспехами схожая, есть куча бригантин, которые найдены частями и их внешний вид оружиеведы (швитые, западные) восстанавливаю по нагробьям и изо. Во-вторых это все версии сборки доспехов, но тк таких находок тысячи, есть миниатюры, описания письменные, иконы, отрицать существование доспеха дегенератизм.
>>246667 на какие же исследования ссылается жуков? то есть вот я прочитаю его монографию про доспехи реннесанса и смогу назвать себя гордо "военный историк"? охуеть у вас, у реконов, порядки
>>246668 >Я же лично утверждаю, что пехота была всегда и везде. Менялся только ее вклад в результат сражения. Когда-то он был копеечным, когда-то стал возрастать. А когда-то стал решающим. Дваждую. >>246666 Квадрипл врать не будет.
>>246669 А его никто не отрицает. Такой доспех действительно был. Два-три на всю Русь единовременно, у каких-нить мега-пафосных князей, у которых наскреблась копеечка купить его у заморских купцов.
А жуков же вещает про то, что НЕ ХУЖЕ ЧЕМ НА ЗАПАДЕ, вся конная рать у нас в таких бегала и немцев гнула
>>246681 Там вообще ничего не было, человечество вообще только 100 лет назад появилось, а все что раньше выдумки и ложь, что бы человеки умом не поехали.
>>246676 Еще раз, то есть ты, аутист, утверждаешь, что богатый воин (а только богатый мог позволить себе содержать боевого коня) сэкономил на одном из основных методов своего ремесла? Ты знаешь, что в схватке мечника и топориста преимущество всегда, причем колоссальное, у мечника, да?
Вот такие вот "исследователи" нам рассказывают про то, что "ну пехотного же ничего не нашли". Нашли бы сраный умбон, я уверен, началось бы маневрирование "ну блять, это был такой охуенный всадник, ему от деда щит достался - не выкидывать жеж"
>>246668 >Еще раз - по жукову пехоты не было вообще. От слова совсем Опять откровенная ложь. Жуков говорит пехота была и прямо как по Кирпичникову, несла охранную\обозную\гарнизонную службу.
>>246680 Иди ты нахуй, бери его монографию и изучай. Это Кирпичников, не какой-то хуй с горы, у него там десятки источников, у меня нет времени сидеть перечитывать его монографию, чтобы очередной школьник сказал мне "твои доказательства не доказательства потому что тогда не было интернета"
>>246687 >в той или иной мере участвовали в походах и полевых битвах, правда, почти обязательно в сопровождении конного войска. 36 Пехотинцы прикрывали тылы, несли охранную и обозную службу
>>246691 Ага, особенно при том, что до первого треда про Жукова, ни про какого Кирпичникова вы не слышали. Да еще бодро пытались присвоить себе мои посты, даже не понимая что и кому там отвеченно.
>>246712 Велкам ту сосач. Вменяемые разговоры это не здесь. Тут сириус дискашен живет до первого даже не воспламенившегося, а слегка перегретого пукана. Дальше начинается эскалация.
>>246641 Жукоёб совсем охуел. Сначала ты пиздаболишься со своим "законом", который никуда применить не можешь, а потом ещё и изворачиваешься как змея. Ты привёл закон, который нихуя не закон, который ты даже использовать не можешь ни разу. Ещё раз, дурень, логика высказываний строится на том, что истинность сложного высказывания определяют значения истинности входящих в него простых и способы их связи. Достаточное основание - это не закон логики, это интерсубъективная конвенция, допущение, принятое для уточнения операции импликации. Закон самоочевиден и тавтологичен, а значит верен при любых подстановках переменных. Закон тождества или закон исключённого третьего - это действительно законы. А "достаточность", это уже субъективная категория, которая для всех разная да ещё и зависит от содержания. "Достаточность" вовсе не самоочевидное свойство, потому законом мышления не является, это вообще вне задач логики. Утверждение "Если ты дырявый петух, то Владимир Путин президент" логически верно, пикрелейтед специально для самых маленьких.
>>246693 Давай ты почитаешь Кирпичникова, которого судя по вашим постам вы прекрасно знаете, почитаешь, что где и главное КОГДА найдено и если у тебя останутся вопросы, то пойдешь в доспехо тред или создашь отдельный по доспехам средневековой Руси, где я с удовольствием с тобой подискутирую.
>>246694 "Результатом явилась классификация, включающая 10 отделов, 16 групп и 49 типов". Еще раз, проследуй нахуй, неуч. Найдены тысячи пластин за очень широкий временной период, была развитая индустрия производства оных, найдены мастерские по производству этого вида доспехов. Но у дауна дрочащего на ШВИТЫХ на всей Руси было 2-3 доспеха и это ЛОГИЧНО.
>>246716 Ты помнишь с чего начался разговор? Ты утверждаешь, что пруф на высказывание в "войске почти все были лучники, еще пехота, а рыцарей почти не было" не требуется, при этом говоришь, что разбираешься в истории.
>>246698 Да да, вы знаете и знали Кирпичникова как отче наш. Но не в курсе про виды пехотных\кавалерийских топоров, не знаете про типологию и сферу применения разных типов копий, не в курсе про пластинчатый доспех на Руси (эту тему с 0 подняли Кирпич и Горелик). Очень интересно - продолжай.
Читаю я ваши треды и все-таки в толк никак взять не могу. Откуда, по мнению уважаемых, на Руси взялось такое количество годных к копейному бою коней, если в то же время во Франции, эталоне развития рыцарской конницы постоянно ощущалась нехватка дестриэ и они стоили бешенных денег?
А теперь разберем ситуацию и аргументы на примере пруфов, которые сами притащили порашники.
И так, для начала Жуков явно утверждал о пропажи пехоты в поле начиная с 11 века, когда пехота начала появляться опять по его постам не ясно, тк эту тему отдельно и широко он не освещал. Куликовка идет как отдельное событие, видимо он считает, что пехота вернулась в поля в 14 веке.
Теперь берем работ 50 летней давности, на каком уровне знания по военному делу были в 60-70 и сколько накопали за 50 лет, те кому интересно знают.
">Более того, в течение всего домонгольского периода пехотинцы в той или иной мере участвовали в походах и полевых битвах, правда, почти обязательно в сопровождении конного войска. >в той или иной мере
далее
>Пехотинцы прикрывали тылы, несли охранную и обозную службу;
>В XII в. получил распространение смешанный пехотный и конный бой. происходивший у стен городов (рис. 33). Пехотинцу было трудно бороться против всадника в открытом поле, зато у ворот крепости, за «твердью». в лесу, в горах он чувствовал себя значительно увереннее. Естественно, что «пешцев» использовали в борьбе за города, для защиты стен, вылазок, проведения инженерных и транспортных работ.
Те только в 12 веке пехотинцы стали просачиваться хотя бы под стены.
Далее он пишет, что пехота стала играть важную роль с сер 13 века. Жуков с 14. Ну и где ваши расхождения? В 50 лет? Где пехота по Кирпичникову в полевых сражениях 11-12 века?
>>246733 Отдельные пластины и пластинчатые гарнитуры были копанны из: Новгорода, Пскова, Твери, Владимира, Суздаля, Орехова острова, Смоленска, Торопца, Гомеля, Новогрудка, Гродно и многих других. Берешь и смотришь инфу по раскопкам по каждому объекту. Если по твоему такая широкая география доспехов означает 2-3 доспеха и уникальность, то ок.
>>246734 Да хоть 10к, дело не в расстоянии. Экономика Руси, особенно сразу после монгольского завоевания - каким образом она вообще могла себе позволить чисто конное войско, специализированное на копейной сшибке?
Найдено хоть одно руководство по разведению дестриэ? В Европе такие найдены в монастырях, у нас такие найдены?
>>246733 К тому же. Изначальный тезис был твой >тдельные пластины и пластинчатые гарнитуры из Новгорода, Пскова, Твери, Владимира, Суздаля, Орехова острова, Смоленска, Торопца, Гомеля, Новогрудка, Гродно
Влот и пруфай распостранение и у каких таких заморских купцов их покупали. Те пруфани-ка такие же типы пластин в других регионах.
К тому же. Изначальный тезис был твой >Два-три на всю Русь единовременно, у каких-нить мега-пафосных князей, у которых наскреблась копеечка купить его у заморских купцов.
Вот и пруфай распостранение и у каких таких заморских купцов их покупали. Те пруфани-ка такие же типы пластин в других регионах.
>>246736 Датировки по каждой местности, быстро решительно. Почему нашли отдельные пластины и не нашли ни одного хотя бы частично целого доспеха, если они были настолько распространены? Сравни кол-во найденных кольчуг (элементов их) и пластинчатых и вопросы у тебя сразу исчезнут.
Еще мне таки хочется увидеть пруфы про "мастерские". Очень уж любопытно посмотреть, учитывая, что на Руси даже своего железа не было.
>>246739 Я правильно понял, что ничего кроме как возразить о расстоянии между регионами вы не можете? На 3к+ расстоянии от Франции начинается магическая зона разведения дестриэ при нищей экономике?
>>246741 >и у каких таких заморских купцов их покупали.
Учитывая, что на Руси не было даже развитого кузнечного ремесла (даже твой Жуков это подтверждает, ему тупо неоткуда взяться, потому как не было своего железа) - откуда по-твоему брались вообще все доспехи на Руси?
>>246746 "Твой Жуков" говорит, что не найдено мечей чисто русских и он же говорит, что железо было завозное. И он же говорит, что требования к доспеху по технологичености ниже чем у мечей. Как обычно видим дегенерата не способного 1.5 научнополуярного видео выдержать, но лезет со своим "виденьем" истории.
>>246747 Я еще раз повторяю вопрос. Что позволило на Руси, учитывая ее нищету, сформировать полностью конное войско? Какие традиции разведения тяжелых боевых лошадей на это указывают? Какие источники?
Что же касается удаленности, то сравнение опять же идет не в пользу Руси - климат хуже, урожайность ниже.
>>246744 Сам ты пиздоглазое чмо, Жуков говорит, что пехота не воевала в полевых сражених, при чем именно так, не не учавствовала, а не воевала. Кирпичников тоже самое про 11-12-пер п 13 говорит.
>>246749 Еще раз, я лично не воспринимаю жукова как авторитета - а вот вы воспринимаете, именно поэтому мне смешно слышать когда вы сначала спорите с гуру, потом вас тыкают в него носом и начинаются маневры.
Так вот, железа не было, я все еще жду пруфы на мастерские по производству пластинчатых доспехов.
>>246749 Кирпичников тоже неосилятор по твоему? Еще раз, пруфай археоогией и исследованиями свои тезисы. А то ты ебанутый какой то, пруфаешь себя Жуковым, которого сам считаешь псевдоученным. Шизой пахнет.
>>246754 Это общее место всей современной историографии, подтверждено как археологией (при сравнимой площади, численность населения ниже в разы), так и объективными причинами, которые я уже назвал: 1. Разграбление земель при нашествии 13 века 2. Уплата выхода в орду 3. Периодические карательные походы 4. Худший по отношению к Европе климат и урожайность 5. Угасание и исчезновение некоторых ремесел
>>246727 >>246728 Жукоёбы, я утверждаю, внимание, то, что требовать >>246433 пруфа "отсутствия рыцарей в английском воинстве" нелогично, и что инсультник, написавший пост выше даже собственные мысли изложить понятно не в состоянии, не то чтобы "логически" что-то доказывать. Что касается соотношения, то я привёл тебе выше таблицу и ссылку на статью, где взял её. Там автор упоминает источники, всё проверяемо. Мне ваш спор вообще до пизды, я в тред зашёл только из-за 260 поста и отвращения к жукоёбам.
Вы еще не успокоились до сих пор? Какая уже нахуй разница, мы считаем - была пехота, Жуков и сочувствующие - нет. Пусть будут 2 разных мнения, и каждое в чем-то верно, в чем-то не совсем. тред/
>>246762 > Жуков и сочувствующие Стадо тупорылых хомяков и плешивых подпивасных "историков", любители категорического балагана со смехохуечками. Если эта мразь протекает в наш раздел, то это ещё полбеды, но если мы признаём их подзалупное мнение как равноценное- вот тогда вообще охуеть будет.
>>246762 Пускай пишут монографию, где черным по белому напишут - не было пехоты, на руси были рыцари не хуже чем на западе, причем их было даже больше и круче (на западе-то пехотка была, а у нас даже вместо немытой пехоты ездили рыцари в пластинах).
Я хочу увидеть это, я хочу стать свидетелем эпического горения у всех и вся в научной среде, как над жукоебами будут насмехаться и ссать на него, будут снимать ролики и общаться с ними как с фоменкоидами и прочими фриками.
Увы, вряд ли. Потому что жуков - это типичный пиздабол, ничего он не напишет, потому что боится ответственности, ему удобнее книжки про попаданцев писать, да за деньги обосновывать историчность реконской снаряги.
>>246765 Жуков обещал книгу по русскому доспеху, почти написал, говорит. Если не пиздит, и его графоманию издадут или хотя бы выложат на говносайтах - заценим, обоссым.
>>246763 >Так вот, в упоминаемой нами оружейной мастерской, что была обнаружена на территории гомельского парка, и изготавливали в большом количестве защитное вооружение. Пластинчатые(ламилярные)доспехи, например. Собранный из сотен стальных пластин, такой доспех надежно прикрывал воина от шеи до колен и от стрел, и от мечей и копий. >Начищенный до блеска, он ярко сиял на солнце, поражая воображение противника.
>>246765 Конечно не напишет, он историк уровня /б/, который просто делает весёлые зарисовки на злобу дня. Сегодня про куликово поле рассказывает, завтра про сралина, ну или что там массам интересно. Печататься для него равносильно карьерному самоубийству, как только он станет сильно мозолить глаза академической науке его просто запишут в фолк-хистори и обоссут всем РАН.
>>246800 В роликах он эту тему вообще вскользь затрагивал и не раскрывал. Аргументы и инфа проскакивали в коментах к одному из них. То что после монгольского нашествия роль пехоты резко выросла очевидна и понятна, вопрос в том в какие сроки. Это можно бы было узнать изучив археологию и источники по 14 - 15 веку, но с кем тут это обсуждать?
>>246764 Это говорит человек, который вступился в спор о военном деле Руси без базовых знаний? Это ж ты как раз про себя написал... >cтадо тупорылых хомяков и плешивых подпивасных "историков"
>>246807 >наперевес с оспреями Кстати, сам этот ваш Жуков писал на тупичке про Оспреи: " Там картинки бредовые, а текст норм. Есть годные, особенно новая серия, "мэн-эт-армс" вроде, с иллюстр. Грэма Тернера" (примерно так, не дословно цитирую)
>>246812 Ну так это правда. Оспреи дают годную общую информацию и есть хорошие знающие авторы типа Дэвида Николя, но по средневековью там косячных выпусков с какими то фантазерскими картинками хватает. Да и старые журналы караул. Вообщем раз на раз по ним не приходится.
>>246760 И так, 3 тред унижения порашников продолжается. Псевдоисторик Жуков, не написавший серьёзных работ никак не может быть опровергнут ни по вопросу пехоты в 11-13 веках, ни по Куликовке, ни по пластинчатому доспеху, который вроде как выдумал лично он, но как то отправил парочку комплектов в прошлое.
Перлы авангарда по в этом треде. При Креси и Пуатье у Англичан была всего пара рыцарей, рыцари занесены в красную книгу в этом регионе! Кстати, по уверено доказывает, такие утверждения истинны заранее и пруфать их не нужно, это же логично! Друзья наши меньшие открыли для себя чудесный мир археологии, оказывается есть типология топоров и копий! Оказывается топоры и копья есть пехотные и конные. Охуенные истории про закупку пластинчатого доспеха у заморских купцов, конечно же без пруфов и незнания базовых вещей, которым уже за 50 лет. Сенсация, на куликовке голые мужики с крестиками и ножами отрывали подковы и разрывали коней, после этого бесследно скрылись, объявлен розыск!
Итт в этом треде мы все ещё ждём пруфов полевых сражений с пехоткой в главной роли в домонгольский период. Рассуждений о полезности голых мужиков с деревянными вилами в поле. Источников по куликовке.
Ну и конечно приветствуются безпруфные утверждения разной степени идиотичности, "это жи логично", "не могло не быть", "ну как ты не понимаешь".
>>246808 У меня античная история по профилю, отечественной историей никогда не занимался и считаю её зашкваром. Но ещё больший зашквар, это категорические "историки" и их методы пропаганды. Настоящий учёный никогда не будет что-то рассказывать массовому зрителю, его просто не поймут. Учёные выступают с кафедры и пишут монографии, всё это чисто для своей тусовки, для тех кто обладает сопоставимым уровнем знаний и может адекватно воспринять. А Жуков и ему подобные занимаются одной только интернет-пиздаболией, наука о них вообще ни разу не слышала, это главнейший детектор псевдонаучности.
>>246888 Во-первых, хороший он ученый или плохой вообще никак не касается его аргументов или того что он говорит. Во-вторых, кто знает твоих местных античников вне своей "тусовки"? Ну так и здесь зачем ты ярлыки навешиваешь? Жуков, к примеру, сейчас пишет очень нужный и объёмный труд по пластинчатым доспехам, т.к. типология по ним старая, накопали с того времени дохрена, нужно систематизировать и изучать. Отрывки работы проскакивали в интернете, ее уже читал тот же Кирпичников и высоко оценил, скоро издание. И вот что интересно, Кирпичников не считает Жукова псевдоученым и работает с ним, а школьники с хисторача, несущие страшную и стыдную для тематики несусветицу о военном деле, грозятся что повергнут и раскритикуют его работу. Так что не разбираясь в вопросе вешать ярлыки - хуевая тема.
Да и за рубежом почему то не стыдно выпускать веселые картинки (оспреи), участвовать в передачах и делать документалки. А у нас во ученые должны монографии в стол писать и не высовываться. Только потом их поле в общественном пространстве занимают всякие Фоменки и Задорновы. PS Ко мне мужик на работе (не совсем ведь дурак) пришёл и начал тереть какую он крутую документалку по истории (Задорнова) посмотрел. Скинул ему разведдопрос по теме, вроде он образумился.
>>246910 Дваждую. Развеопросы - это средний такой научпоп. Жуков сам писал на тупичке, что мог бы это в виде лекции сделать,цитирую Кирпичникова и др. авторитетов через предложение, как тру-историк-УЧОНЫЙ, но для массового зрителя это скучно, а просветить народ хоть таким образом надо.
>с пехоткой в главной роли Не может даже в суть беседы. Никто тут из антошек и не утверждал о главной роли пехоты.
>Друзья наши меньшие открыли для себя чудесный мир археологии
Ты у мамы позитивист дохуя? >не нашли остатков одежды на поле боя >значит все носили доспехи на голых жопах >не нашли луки, только наконечники стрел >значит наконечниками стрел дрались в рукопашную >и далее по тексту >не зря говорят - неофиты опасны. неофит от истории такой же дурак, как неофит от религии
Аутист? Оспреи работают как раз таки с учеными, у которых, прикинь, есть работы в рецензируемых научных изданиях зарубежом.
А ваш гуру ничего кроме книжки про попаданцев и монографии про доспех реннесанса не написал. За сколько там лет т.н. "научной деятельности" которые он себе приписывает? Или он научной деятельностью называет реконские бугурты? Подгонку объяснения историчности снаряге за бабло?
>>246920 ага, в этом разведопросе жуков и юлин срывают покровы с остальных российских историков, говорят, что они говно и только они двое - заебись, все понимают. ну а исаев - так ваще за гитлера.
>>246937 Это не историки. Историк - это ученый, он по-умолчанию должен быть беспристрастен, для него, что советы, что немцы - это лишь объекты для изучения.
Эти же сразу с козырей заходят - "Резун - идеологический враг". Ну охуеть теперь, "историки" пришли разоблачать псевдоисторика.
Резун конечно тот же мудак, но эти то, эти ничем не лучше. Но находится 1.5 анона, которые называют это научпопом.
Научпоп, блджад, это когда Нил ДеГрасс Тайсон лекции для аутистов читает - вот это научпоп, потому что у Нила сотни работ, он настоящий ученый. А когда мудак, у которого всего одна (одна, Карл!) работа за 10+ лет, да и то непрофильная нихуя, начинает нам рассказывать всякие прохладные истории - это нихуя не научпоп. Это уровень лишь на полшышечки выше задорнова.
> А разборки псевдоисториков между собой - нахуй. пофиксил Пусть кидаются говном друг в друга, только вот наука от отогос места не сдвинется. Печально это всё.
>>246922 Ага да, а у тебя целая воинская прослойка исчезла из источников и археологии на 300 лет и норм. До была и там и там, после была и там и там. А на этот период пропала и норм. Не могло жи не быть, логично жи!
При этом ты пытаешься в какие то инвалидные аргументы про луки и стрелы, пехота это целый комплекс вещей, от оружия до каких то простых доспехов, это 100% отражение в изо или источниках, хотя бы в единичных находках, но нет ничего.
>>246943 Ты так говоришь, что по Руси 10-13 веков до нас вообще дошло дохуя источников. Тебе тыкают в источник про Куликовку, где прямым текстом говорят про пехоту, но ты источник отметаешь как фантазию. Ну прально, источник не источник, зато мамкин позитивизм изо всех щелей, ведь подумать, оценить с какого правда хуя русь умудрилась после разрушительного нашествия, в условиях херового климата и дохлой экономики сварганить чисто конное войско тяжеловооруженных всадников ты не можешь. Тебе гуру сказал и ты ему веришь, хотя та археология, какая есть на данный момент может быть интерпретирована по-разному.
>>246948 >источник про Куликовку, где прямым текстом говорят про пехоту Сейчас он скажет, что это поздний источник, не годится. Ну и что? Чем так отличается ситуация на Руси, что в 14в., что в 15? дань все равно еще долго платили, татары на Москву еще набежали чуть ли не через 200 лет после Куликовки.
>>246946 Пруф на отсутствие просишь? Я вот чего не понимаю, вы утверждает, что читали Кирпичникова, что разбираетесь в археологии. Ну так принесите исследование битва такая такая, найдено то то или источник и цитату из него. Третий тред уже, от знатоков конкретики никакой.
>>246951 Тебе уже сто раз притащили. ВЫВОД, ЧТО ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО В ТОЙ БИТВЕ 1380 ГОДА - ТОЛЬКО ИЗ КОПАНИНЫ ДВУРЕЧЕНСКОГО И ЗАЯВЛЕНИЙ ЖУКОВА, никто из нормальных историков не писал до этого - Куликовка - чисто конное сражение.
>>246948 >>246950 Во-первых и археологии и источников хватает, читайте Кирпичникова вашего любимого. Ещё раз пехота ну Руси отражена и по 10-11 веку, по которому инфы меньше. А вы не зная вопроса начинаете нести чушь, ну наверное не нашли, давно жи было! Пздц. Чем тыкают, такого идиотизма ни хистораче давно не было, ты понимаешь что такое 150 лет разницы? Если ты не знаешь разницы в военном деле Руси 14 и 16 века, то это пздц. Хотя чего я удивляюсь. И Куликовка это не 11 и не 12 век.
>>246952 Я вообще не вижу смысл обсуждать куликовку до выпуска первых крупных работ по археологии. Локализация места битвы произошла только в 2000х, обсуждать кто там точно был, в каком кол-ве по литературе написанной поколения на 4 позже это дело бессмысленное.
>>246910 Да ты конченный, блять, ты понимаешь это? Мужик на работе, Задорнов, разведвопрос он ему скинул, охуеть вообще, ты чего несёшь-то? >>246919 этот ещё и на тупичке сидит, массовый зритель значит, просвещается. Какой массовый зритель, что за отмазки глупые, что вообще Жуков сделал не для массового зрителя? Это целиком и полностью массовый "историк", который ничего академического и научного за всю жизнь не родил, одни только гоблинские "лекции" со смехохуечками на языке лабазников и площадных торговцев.
>>246957 Еще один мамкин позитивист. Ну расскажи мне как археология спустя 700 лет сможет детально рассказать тебе, сколько там точно было войск, их состав и так далее.
Археология - не более чем еще один кирпичик в мозаике исторического познания, не более того.
>>246960 >Жукоебы просто необучаемы Я с них охуеваю, просто. Это каким идиотом надо быть, что верить таким рассказам, когда везде написано противоположное.
>>246954 Ну это зашкаливающий уровень знаний, появился огнестрел, развитая артиллерия, полки нового строя, новая форма организация и управления, но у дауна разницы нет.
>>246965 >новая форма организация и управления А подумай на основе чего все это появилось? что, полурегулярная пехота с нуля? Или из "рыцарского типа" конницы?
>>246960 Да ты сам идиот, где он прямо утверждает, что пехота была в полевых в 11-12-пер п 13 века? Он пишет что она участвовала так или иначе в весь домонгольский период, что она рулила на полях в 9-10 веке сомнений нет никаких. Нести конкретику, находки, битвы.
>>246969 Конечно, сидел такой руSSкий царь, сидел сидел (ну как в тотал варе) и решил. "бля, сношу все строения, где набирается 'рыцарского типа конница' постройте-ка мне казармы, буду пехотку набирать". Все так и было, я свидетель.
>>246973 Балабольство тут только у тебя. Кирпичников прямо пишет, что пехота в 11-13 веке была, участвовала в полевых битвах, менялся лишь ее вклад в результат битвы (к 13 веку он стал важным). То, что ты пиздоглазое чмо и не способен это разглядеть, хотя тебе уже принесли цитаты из его работы - не моя проблема.
>>246976 Давай-ка выдели мне указание на роль пехоты в 11-12 веке, кроме того, что прямо сказано, что ТОЛЬКО в 12 веке, пехота отважилась воевать у стен. Крутая логика, в полях пехота всегда воевала, а вот под стенами боялась, а в 12 веке стало быть и под стенами начала?
>Более того, в течение всего домонгольского периода пехотинцы в той или иной мере участвовали в походах и полевых битвах, правда, почти обязательно в сопровождении конного войска. 36 Пехотинцы прикрывали тылы, несли охранную и обозную службу; иногда пешие и конные полки выстраивались рядом и вместе шли в бой. Без пехоты князья не всегда отваживались вступать в битвы и идти в далекие походы в Волжскую Болгарию, Польшу, Чехию и даже в половецкую степь. В XII в. получил распространение смешанный пехотный и конный бой. происходивший у стен городов (рис. 33). 37 Пехотинцу было трудно бороться против всадника в открытом поле, зато у ворот крепости, за «твердью». в лесу, в горах он чувствовал себя значительно увереннее. Естественно, что «пешцев» использовали в борьбе за города, для защиты стен, вылазок, проведения инженерных и транспортных работ. Значение пехоты всегда поднималось в период больших военных предприятий, крупных войн, военных потрясений и катастроф. Так было в X в., в начале и середине XII в., в первой четверти XIII в., в годину монгольского нашествия.
>>246982 А теперь раскажи на каком основании ты желаешь вывод о участии её в сражениях в отсутствии археологических находок и указания в источниках в несколько сотен лет? В 14 веке уже участвовала, если ты опять хочешь поговорить о куликовке то я мнение написал - пока говорить не о чем. Я верунством не занимаюсь, пытаюсь смотреть фактологию там где это доступно.
>>246989 Я сказал, что хотел сказать. Это вы занимаетесь верунством не утруждая себя разбираться в вопросе, есть писулька на 2 века позднее и норм, а че, тоже древность! Моё мнение, что сейчас нет адекватных источников, что бы судить о составе войска. Именно в этой конкретной битве. Могла быть, а могла и быть, но не участвовать.
>>246993 >Могла быть, а могла и быть, но не участвовать. Как-то так. Но это не дает Жукову право заявлять ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО! В ВСЕЙ ВОСТ. ЕВРОПЕ, И ВООБЩЕ, ТОЛЬКО ТЯЖЕЛАЯ КОННИЦА
>>246994 Я постараюсь объяснить а ты постарался понять. Адепты и веруны они только у вас в голове, я стараюсь по возможности проверять все сам, смотреть археологию и источники. Так вот по куликовке достаточных данных, что бы делать выводы нет, вернее у меня нет к ним доступа. И у любых исследователей в прошлом веке этих данных не было. По 11-13 веку, ту информацию, которую я вижу, я мону интерпретировать так же, похоже пехоты или совсем, или почти не было в полевых сражениях, во всяком случае мы не можем доказать её участи в каких либо событиях.
>>247009 Что и требовалось, очередной слив. Куликовка да - спорная. По 11-пер пол 13 века у вас нет ничего, только логика и какие то супер "секретные знания" с дикими пробелами в базе.
>>247033 Лол, вы порашники не только с вои пруфы читать не умеете, но и посты. Пол треда что то про кирпичникова втираете, только про 11-12-пер пол 13 века у него в цитате ничего нет. На просьбу указать место в цитате, вы как и каждый раз при обосрамсе, исчезли. Итог, Жуков опять обоссал страшный отряд.
>>247043 Он обоссал разве что сам себя, ты, пиздоглазое чмо. Ну и тебя заодно. Ты мало того, что читать не умеешь, так еще и аутист, повторяешь одно и то же раз за разом.
>>247046 Конечно конечно, только к концу третьего треда у вас из пруфов на руках остались только стандартные: ну логично жи, не могло не быть, как ты не понимаешь! Для порашников вы неплохо держитесь, но с уровнем "с 14 по 16 век военное дело не изменилось", вы далеко не уйдёте. Хотя чего от детей из рюпо ждать?
>>247050 Лол, порашник с нулевыми знаниями в военном деле продолжает обоссывать противников через монитор, правда пока ему удалось обоссать только себя и стол. Аргументы то железные так и не скопировать? Мозгов пока ещё не хватает, порашничек?
Котаны, котаны, а куда делся рекон, ну который бегает в псевдоисторичной пластине только потому, что ссыкотно алебардой по кольчуге получать? Или Дегенерат-кун и этот рекон - одно лицо?
>>247055 Даун, обсуждается 11-13 века. Летописей нет, у кирпичникова есть слова только о второй пол. 13. Те пруфов у тебя нет? И хватит уже тащить свою куликовку и 14 век.
>>247062 Появление огнестрела, артиллерии, новый способ организации войска, переход от феодального ополчение к постоянной армии. Нет, все точно так же как в 14 веке!
>>247067 > новый способ организации войска И какой же?
>переход от феодального ополчение к постоянной армии Ты обосрался. Поместная конница, появившаяся в 15 веке - это и есть феод.ополчение, "конно, людно, оружно". Феодализм только тогда окончательно сформировался в Рашке.
Ну давай, расскажи, как же ручной огнестрел в 15 веке (лол) перевернул военное дело. Чем он в 15 веке был лучше арбалета или лука, как он повлиял на организацию войска и так далее.
>>247076 Третий тред обсасываем, а аргументов так и нет. Старые требы рядышком, но и в них аргументов нет. Порашойды совсем обезумели и в разговоре о 11-13 веках стали 16й обсуждать. А что, если сказать нечего, почему бы тему не сменить.
>>247083 > летопись 16 века о Куликовке Кстати, чому я доверяю этому источнику- вполне могли переписывать с аутентичной летописи 1380 года, которая не дошла до нас.
>>247084 В этой подветке у нас идет рассуждение о эволюции военного дела 14-16 века (до написания летописи в первой четверти 16 если быть точным). Так вот, что в 14, что в 15 веке огнестрел массово на Руси не применялся, даже в 16 веке он применятся более-менее массово начал только со второй половины века.
Ты же заебал со своей альтернативной логикой и пиздоглазием.
>>246497 Судя по ответам ниже, ты уже понял, почему я не стал метать бисер перед дегенерат-куном, когда он требовал от меня пруфов по количеству рыцарей?
>>247260 Конечно понял, жукоёб наглухо ёбнутый, мало того, что состава английской армии столетки он не ведает, так он даже опоясанных рыцарей/башелье от латников и оруженосцев отличить не способен.
>>247291 Извини, что вмешаюсь в беседу, в истории Руси я не разбираюсь, но про англичан ты конкретно не прав. Массово латники не рыцари, те эсквайеры начали появляться в английском войске в 15 веке, так что то что ты писал можно отнести к Азенкуру, но не к Креси и не к Пуатье, там конница именно рыцари. Ну и при Азкенкуре ты тоже не совсем прав, что лучники доминировали сказать можно, что > прикрывали их в основном man-at-arms, а рыцарей почти не было. В составе тяжелоовооруженных воинов рыцари больше половины занимали.
Из комментов к Ледовому побоищу ххх: Так и не понял, почему комрад Жуков говорит о том, что не было пехоты ни с той не с другой стороны? В значительном большинстве битв пехота участвовала, а тут - нет, причём не с той, ни с другой стороны.
ууу: В центре пехота, конница на флангах. Легкая пехота стоящая в центре из луков, самострелов и дротиков по ним лупасит. Сближаются. В летописях указано, что смяли лучников.
ж: - Не было там пехоты и быть не могло. Ни в одном источнике не упоминается пехота или спешивание всадников. Раз так, воевала конница, а конница знает ровно один формат боя - встречное наступление.
ххх: Ну пусть Александр пришёл в Ливонию пограбить, пусть нужна мобильность (хотя, с награбленным и пленниками передвигаться будешь не быстро), но почему у немцев с чудью пехоты тоже не было?
ж:Данных о пехоте нет вообще. Сама по себе она не подразумевалась. Немцы воевали 1 построением - свиньей - это конный отряд. Вместе с пехотой на поле боя атаковать не может в принципе. Археология однозначно говорит о чуди, как о легкой коннице. Дружина и городовой полк - это боярская конница с частями легкокавалерийского усиления. Где здесь пехота?
Zhukoff: На Руси не было пехоты с 12 по 17 век. Точнее была, но совершенно бесполезная, иначе как при обороне городов. Заметим! Конных дружинников спешивали сплошь и рядом - по ситуации. *Об отсутствии пехоты, если оставить пространные рассуждения, говорит мат.культура. На Руси НЕТ ВООБЩЕ специального пехотного вооружения. Ни доспеха, ни специфических наступательных средств, ничего.
Zhukoff: Ценность пехоты в большинстве случаев стремилась к нулю - против рыцарской конницы они были просто фрагами. Известное исключение - битва при Бувине 1214 года и то, ту пехоту в конце концов разогнали.
zzz: При всем уважении, но Клим не специалист в монголах. А во многих вопросах их касающихся его взгляд затуманен изучением русской истории. Не поймите неправильно. Просто он смотрит на вопрос немного с другого угла.
Для качественного интересного разговора по монголам можно пригласить Александра Григорьевича Юрченко, благо он в Питере проживает. Его понимание вопроса очень глубокое и зачастую оригинальное. В том смысле, что он смотрит с неожиданных для многих исследователей ракурсов и получает очень оригинальные (но всегда строго обоснованные, за рееедким исключением) выводы.
Goblin: а ты специалист? какая твоя специальность и какой твой уровень позволяют тебе оценивать Клима?
Zhukoff- А откуда ты знаешь, что он у меня чем-то затуманен? И с какого угла на что я смотрю? И почему у меня взгляд на русскую историю не затуманен в таком разе изучением Западной Европы? Диплом-то у меня с кафедры истории Средних Веков З.Е.
>>247377 zzz: Какой уровень вы считаете допустимым, чтобы он позволял отмечать отсутствие у Клима Александровича работ по монгольской истории и оружиеведению? Думаю, перейти к обсуждению, чего добился я, мы всегда успеем. Разрешите высказать свою позицию, на основании которой был написан предыдущий пост. В последние годы в отечественном номадоведении идет бурный рост. Как сказали на одном форуме: "То, о чем и подумать было нельзя еще 10 лет назад, а 5 лет назад рождало дискуссии, сейчас воспринимается как общепризнанный факт". Причем меняются представления об устройстве государства, общественной жизни, взаимоотношениях с подданными и соседями, методах производства, публикуется огромное количество работ по материальной культуре и т.д. Насколько мне известно, Клим Александрович разработкой какой-либо темы в рамках смены парадигмы понимания средневековых монголов не занимается, и не был замечен ранее в принципе в работе по данному направлению или в специализации в номадоведении. Материалов же сейчас столько, что даже тем, кто их активно отслеживает, не удается делать это оперативно. Только и исключительно поэтому я посчитал возможным предложить для разговора по монголам пригласить А.Г. Юрченко, который сейчас как раз один из локомотивов.
> - А откуда ты знаешь, что он у меня чем-то затуманен? И с какого угла на что я смотрю?
По результатам чтения ваших публикаций. Например про сфероконические шлемы, некоторые серии которых, хорошо представленные в ордынских артефактах и практически никак на Руси, вы все же записали в русские вслед за А.Н. Кирпичниковым. Ну, и наблюдение за вашими баталиями с Ю.А. Кулешовым тоже наложило отпечаток.
>>247379 > По результатам чтения ваших публикаций. Например про сфероконические шлемы, некоторые серии которых, хорошо представленные в ордынских артефактах и практически никак на Руси, вы все же записали в русские вслед за А.Н. Кирпичниковым. Ну, и наблюдение за вашими баталиями с Ю.А. Кулешовым тоже наложило отпечаток)
Zhukoff - Товарищ, у нас серия называется "Великие битвы средневековой Руси". Причем тут вообще монголы? Мы с Дмитрием Юрьевичем уже два раза в голос произнесли тематику бесед.
>>247384 > Товарищ, у нас серия называется "Великие битвы средневековой Руси". Причем тут вообще монголы? Мы с Дмитрием Юрьевичем уже два раза в голос произнесли тематику бесед.
Выше в комментариях контингент просит вас выступить на тему "про монголов". Я лишь предложил делегировать это другому специалисту, попытавшись объяснить, кому и почему.
\\\Так и не понял, почему комрад Жуков говорит о том, что не было пехоты ни с той не с другой стороны? В значительном большинстве битв пехота участвовала, а тут - нет, причём не с той, ни с другой стороны. Ну пусть Александр пришёл в Ливонию пограбить, пусть нужна мобильность (хотя, с награбленным и пленниками передвигаться будешь не быстро), но почему у немцев с чудью пехоты тоже не было?///
- Данных о пехоте нет вообще. Сама по себе она не подразумевалась. Немцы воевали 1 построением - свиньей - это конный отряд. Вместе с пехотой на поле боя атаковать не может в принципе. Археология однозначно говорит о чуди, как о легкой коннице. Дружина и городовой полк - это боярская конница с частями легкокавалерийского усиления. Где здесь пехота?
ххх: Правильно ли я вас понимаю, что в древних битвах того времени "в поле" с участием наших предков и не только пехота вообще отсутствовала как класс и воевали только воины верхом? Или вы это говорите примирительно именно к обсуждаемому сражению?
ж- Как специального, самостоятельного рода войск пехоты у нас не существовало до 16 века. Это однако не отменяет возможности существования неких городских страж и пр. формирований, которые, в том числе, могли таскаться за войском. Другое дело, что в 13 веке (как и в Европе) ценность их в поле стремилась к нулю. Да, конницу могли спешить, могли посадить на "насады" (ладьи), но специального пехотного снаряжения мы не знаем до появления стрелецкого войска.
ж- Кроме того, из источников мы точно знаем об орденской пехоте - баллистариях - арбалетчиках. В конном строю они не воевали, исходя их ТТХ своего главного оружия, пусть и передвигаться могли на конях, как драгуны. Применялись в гарнизонах замков, но могли и в поле выдвигаться - есть вполне конкретные упоминания. Сколько их было - бог весть. Обычно численность пехоты в 3-4 раза превышала численность конного войска. Другое дело. что в поле ее использовали крайне неохотно - ценность стремилась к нулю.
Старшая Ливонская рифмованная хроника периодически говорит о "ландсфольк" - ополчении. Вот кто это был? "Ландс" там вполне конкретное - чудь. Чудские-эстонские наемники? Или рыцари (мелкие), державшие лен от епископов и Ордена? Последнее крайне маловероятно. В данной местности рыцарь не мог жить просто в усадьбе, как во Франции - при первом же восстании порезали бы (и ведь резали). Т.е., только замок или город. А замки там все наперечет.
>>247402 Блин, по липецкой битве какой то анон во втором треде цитату из источника приводил, и вроде в одном из роликов об этом речь шла. А кирпичникова смысл постить, они скажут либо смотри источники, либо, что кирпичников ничего про ледовку не говорил. Говнище какое то выходит.
>>247409 > липецкой битве копипасти прямо из статьи на сайте Х-Легио, там пехота есть, прямо написано >>247409 Все равно можно взять из Кирпича цитаты. >>247412 > главное как то его подколоть, что бы всем ясно стало, что он пиздит. Напиши, что он - не спец по Руси, реконит Европку, диплом по истрии Зап.Европы у него.
>>247414 Смысл то копипастить статью, если он тебе цитатой источника ответит, где написанной что это все спешившиеся дружинники были, этот хрен который за Жукова тут стоит из ролика её и нашёл наверное. Да и автор там хрен знает кто. Блин так и про его мамку сказать можно, смысл? Школьником назовут и забанят. Подобрать бы аргументы, что бы его на диалог вызвать, тогда все поймут, что никакой он не учёный.
>>247417 Да я писал уже выше, если с этой стороны зайти, то забанят за переход на личности. Хочется не школьником себя выставить, а показать всем что его позиция ошибочна. А то гляньте какие дифирамбы ему поют...
>>247419 >Подобрать бы аргументы Cкажи, что из копанины хуй поймешь насчет пехоты, скажи про дороговизну коней и доспехов, спроси, почему не деверяет он источникам некоторым.
>>247425 Сложно, сложно.... Это нам не дегенерат-куна траллить. Тут надо тонко. Можно что-то про полит. убеждения Ж. намекнуть, типа из-за этого преувеличивает достижения средневековой Рашки; про тот изобретенный им доспех на основе иконописных каноничных изображений сказать еще.
>>247428 Про копанину не хочу браться, тк не разбираюсь, выше вон про топоры и копья разговор был, я почитал, у Кирпичникова действительно расписано что и как, а так ляпну про универсальные топоры, кто со мной общаться будет? А про источники хорошая идея, сам об этом думал! Что он игнорит кроме рассказа о куликовке? Там в принципе логично, что люди спустя 200 лет нихрена не помнили, что там и как.
>>247432 Да зачем на личности то переходить, это сразу бан. Про иконопись, я не разбираюсь в этом, там скорее всего все обсосано и он на того же Кирпичникова сошлется или ещё кого.
>>247435 >>247437 Бля, у нас и вправду нет нормальных аргументов, чтобы предъявить на Тупичке. Тут на /хи нормально, просто игнорим уже дегенерат-куна.
>>247435 >я почитал, у Кирпичникова действительно расписано что и как >иконопись, там скорее всего все обсосано Тут очень сложно, даже не только из-за Жукова. Еще в 1990-х все это пошло. Если при совке (утрирую) считали так - НОРОД ПОДНЯЛСЯ НА БИТВУ С ВРАГАМИ, ПРОСТЫЕ МУЖИКИ С ТОПОРАМИ, то последние 20 лет- ПРОФЕССИОНАЛЬНЫЕ ВОЕНЫ, КОННИЦА РЫЦАРСКОГО ТИПА, НЕ ХУЖЕ ЧЕМ НА ЗАПАДЕ, БОЯРСКАЯ КАВАЛЕРИЯ НОВГОРОДА ВАЩЕ ИМБА, ОХУЕННЫЕ ДОСПЕХИ, ПРУФ ВОНА СКОЛЬКО КОПАНИНЫ_ИКОНЫ, ЕЩЕ ХЗ ЧТО, НУ ВЫ ПОНЕЛИ. Это на уровне идеологии.
>>247442 отклеилось: это рак, убивающий историческую науку + реконы вносят свой вклад тяжелый русский доспех НЕ ХУЖЕ ЧЕМ НА ЗАПАДЕ зафорсил еще один гуру - Петр Васин, (он первым запилил в нач. 1990-х клуб реконов Руси) в первую очеред - для себя
>>247438 >>247442 >>247443 Спасибо за интересную беседу порашнички, схороню все ваши аргументы в одно место, что бы потом ваши перлы вместе со знаниями о истории выдавать.
Да вы охуели, ньюфаги, всерьез у меня на двачах обсуждать гоблина. Всерьез воспринимать животное, а не смеяться над ним. Порядочные аноны постановили, где увидишь гоблина, гони его сцаными тряпками, насмехайся над ним. Кто с гоблином скорешится, тот навеки запомоен. Жуков теперь петух, его место под шконкой, а не на гитлераче.
>>247916 Лол. У "проф. Историков" с хи нет аргументов против аргументов Жукова, значит Жуков прав и значит ты про него врешь. Получается ты зашкварен! А вообще доска про историю, правильную вещь и аргумент может излагать даже бомж Вася, а ты коль выступишь супротив него без аргументов хуже червя-пидора! Борда не про личности, а про историю.
>>247925 Вот как ты ловко обосновал свое пидарство. Но пидаром от этого быть не перестал, парадокс. И еще, тупой ты петух: я треды и посты за\против жукова пролистываю, не читая, мне похуй, что пишут зашквареные, это голоса из под шконки.
>>245492 вообще-то наоборот, это все остальные огребали встречаясь с гуситами. И да, табориты и сиротки это почти что регулярная армия которая огребла в битве против чашников
Читаю сейчас описание очередной битвы с участием цвета европейского рыцарства, где они в очередной раз просто таки эпически всосали говна при своем подавляющем преимуществе, по причине своей кричащей тупости, абсолютной недисциплинированности, неспособности хоть чуть-чуть коопериоваться, показной храбрости, которая легко превращается в трусость и звериной жестокости.
Вопрос. Как рыцарство вообще так долго протянуло при такой неэффективности, особенно при пересчете на затраты? Ведь они всасывали от любого мало мальски дисциплинированного и стойкого войска. Историческое везение?