Кукла, если ты ещё рядом. Я случайно удалил ответ, но обязательно восстановлю и отвечу как можно скорее.
Хочу наебывать рабочих и крестьян, получать их долю и ничего не делать. Ну ещё и отправлять их на всякие ебанутые занятия ради собственного развлечения.
Что почитать на эту тему? Я слышал, что коммунисты в этом успешны.
Освятил.
Копросовкам лишь бы не как у буржуев и дать 101% плана на бумаге.
ОП, хорошо бы сделать что-то типа краткого марксистского словарика с основными терминами в шапке. Наша задача - будить пролетарское классовое сознание, а это надо делать с основ.
Вот написано "Пролетарии всех стран, соединяйтесь", а кто такие пролетарии - не написано. Мы же на дваче, здесь народ тёмный, сплошь атланты да мамкины либералы. Они и думают невесть что.
Что такое капитал?
Что такое прибавочная стоимость?
Что такое эксплуатация?
Чем социалистическая экономика отличается от капиталистической?
Что является средством производства?
Сказать-то что хотел, болезный? ЭП2Д = ЭД4М = ЭР2
Тоже думал, и это будет, но не в шапке, а всегда первым постом.
Давно хотел спросить, вы же этими тредами троллите просто? Я не верю, что сегодня на бордах могут быть люди, серьезно исповедующие такую ересь...
На второй Макаренко?
Кстати, как думаете состарившееся партийное руководство, пожизненно прибывающее в своих креслах, даст разрешение разрабатывать бионические протезы и выделят деньги? Или у них планы поважнее есть?
Совершенно верно.
БУРЖУЕВ НА КОЛ ИХ ПОСОБНИКОВ В ГУЛАГ ПУТИН=ПЫНЯ ЗЕМЛЮ КРЕСТЬЯНАМ ЗАВОДЫ РАБОЧИМ ВЛАСТЬ СОВЕТАМ БУРЖУИ ДАВЯТСЯ МИНЕТОМ СРЕДСТВА ПРОИЗВОДСТВА БУДУТ ОБОБЩЕСТВЛЕНЫ!!!!
Слушай, у нас компьютеров не хватает на всех. Отдай свой в общественное пользование. Тебе разрешат на нем посидеть раз в неделю, как в очереди отстаишь. Заработать ты на него все равно не сможешь при социализмокоммунизме.
>сходка неудачных коммунистов на заброшенном /po на абучане, которые жалуются на более успешных коммунистов, которые как заняли места при создании СССР, так и сейчас их дети до си пор грабят страну
>Webm
А после пришёл пиночет.
>Отдай свой в общественное пользование
Не путай личную собственность с частной, а в нашем случае общественными будут средства производства .
>рассказывать про средства производства и трудовую теорию стоимости в 2017
Пиздец
Средства производства это исключительно марксистский концепт? Мда, походу тут только школьники топят за капитализм.
Расскажи как надо, только без "вжух-вжух, и невидимая рука сама нарисовала все цены".
У эр2 начинка не менялась с 60-х и отсоединения проеблтов, потом завод сдох, машинисту нихуя не видно платформу, говно и моча из туалета (если есть) падают на рельсы, нет герметичных межвагонных переходов, в салоне шумно (ВУУУУУУУ при разгоне).
А что ЭП2Д? Реостатно-контакторная схема с коллекторным движком, зато сортир новый.
Машинка неплохая, но это сука середина прошлого века.
Что значит "общественные"? Ничьи? Или примерно как сейчас с природными ресурсами рашки, которые типа народные?
>общественные
Общественная собственность — собственность, находящаяся во владении, распоряжении и использовании обществом, выступающим как коллективный субъект.
Кулаками в свое время считали крестьян у которых в личной собственности были маслобойки, любой предмет с механическим двигателем. Компьютер для погроммистов и инженеров – является средством производства, следовательно ты середняк или кулак, быстро сюда его дал или худо будет.
Отныне даже твой дом не твоя личная собственность, поэтому завтра он переименовывается в общежитие.
>марксист рассуждает о рынке на уровне "невидимая рука"
Ясно
Да, только марксиста беспокоят средства производства, которыми по факту может быть что угодно, начиная с человека и его "смекалочки".
Вы, ребяты, когда своих путинских и единоросов забирать то будете? Надоели то уже ваши "управленцы" со своей "плановой экономикой".
Ты мне не из методички, а на пальцах растолкуй. Вот нас 10 человек в обществе, и 1 яблоко общественное. Ты типа такой говоришь "ну раз оно общественное - значит мое тоже" и хочешь его съесть, но тут тебе ванька ерохин отвешивает леща и говорит - хуй тебе, оно общественное, куда ты прешь?? И сам съедает потому что на него боятся залупиться. Так?
Что ты с ними обсуждаешь? У них цель одна - взять власть и начать "управлять" (себе в карман).
Их "умная" теория годится только для быдла, которому любой, кто скажет "виноват %insert name%" - уже "правдоруб".
Для них капитализм, это когда кучка уебанов использующих государство - нагинают всю страну, хотя называть это "рыночными отношениями" может только либо умственно-отсталый, либо человек с умыслом.
>начиная с человека и его "смекалочки
Человеческий капитал вполне реальный концепт в экономике.
>Да, только марксиста беспокоят средства производства
А капиталиста, значит, не беспокоят?
>которыми по факту может быть что угодно
Нет.
>Вы, ребяты, когда своих путинских и единоросов забирать то будете
Зачем, нам либералы не нужны.
>Надоели то уже ваши "управленцы" со своей "плановой экономикой
Гос. кап. =/= социализм.
>Для них капитализм, это когда кучка уебанов использующих государство - нагинают всю страну, хотя называть это "рыночными отношениями" может только либо умственно-отсталый, либо человек с умыслом.
Капитализм неправильный?
>Компьютер для погроммистов и инженеров – является средством производства
Да, если они не трудятся на контору, которая нанимает их. Иначе компьютер как средство производства фактически временно принадлежит конторе вместе с трудом программиста.
Если же программист сам по себе клепает игрули на продажу, то он - мелкая буржуазия.
Мелкая буржуазия эксплуатирующая свой труд?
>Мелкая буржуазия эксплуатирующая свой труд?
Да, это когда человек является владельцем средства производства, но преимущественный доход имеет, сам трудясь на нём, а не используя наёмный труд.
>Неправильный социализм - во власти не я, классово-верный, пролетарий марксист.
Ясно, понятно.
Давай по манифесту твоего распиздяя любимого:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%84%D0%B5%D1%81%D1%82_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BC%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B8%D0%B8
1. Отжим земли на покрытие нужд государсвта - ЕСТЬ
2. Высокие прогрессивные налоги - ЕСТЬ
3. Отмена наследования - скоро введут, удобно же
4. Отжим имущества у "мятежников" - ЕСТЬ, назвал пидорасом - отжал все что захотел
5. ЦЕНТРАЛЬНЫЙ БАНК - ЕСТЬ, прям как господа банкиры, кормившие маркса, сказали что ОБЯЗАТЕЛЬНО КОНТРОЛЬ НАД ДЕНЕЖНОЙ СИСТЕМОЙ
6. В руки государства транспорт - та можно любую сферу в руки государства, а потом по карманам деребанить и подальше от дебильного народа, который верит коммунистам
7. ПРОИЗВОДСТВО - уже все производства в руках партийной элиты, и туда всех загонят, чтобы обслуживать "классово-верных" чиновников
8. Обязательность труда - налог на тунеядцев
9. Хуйня бессмысленная
10. Общественное воспитания - то то учителя быдломассу воспитывают, а ну и твою выборную систему, которая по типу "советов" обслуживают, чтобы голосовали как нужно.
Так что получается, товарищь коммунист, ты должен висеть на виселице рядом с единоросами, так как ты ещё хуже чем они - они в открытую грабят, а ты убогих обманываешь и загоняешь в эту кабалу.
>Капитализм - контроль над экономикой в частных руках, а не в государственных
Что вовка твой любимый не контролирует? Теневой рынок разве что, и то потому что лень этим заниматься, когда можно рассказать массе про "скоро встанем с колен и наступит коммунизм" и поднять налоги.
По-определению капитализма нет и быть не может, так что выдыхай. Ты хуже червей-пидоров у власти, те в открытую грабят а ты только хочешь "занять место".
Бухающий, ничего не делающий, Васян для нас более ценный элемент, чем как то инициативный и трудолюбивый кадр?
Ну толстовато.
Давай лучше тебе вопросик задам - в чем главное отличие государства буржуазного от социалистического?
И кстати, в твоей трактовки все эти пункты подходят к большинству государств мира.
>Что вовка твой любимый не контролирует
Ммм, любимая забава порашных дурачков - обвини оппонента в путинизме. Сворачивай лавочку, маня. А лучше ответь на мой вопрос выше и все сразу поймешь.
>в чем главное отличие государства буржуазного от социалистического?
В том что первое что второе - государство. И меня мало ебёт кем ты себя или твой пыня считаете. Он уже бандит, а ты "стремящийся", и оба должны жрать свинец.
>Подходят к большинству государств мира
Браво. Придурошный оказывается не совсем забыл логику, заменив её диаматом.
>Ммм, любимая забава порашных дурачков - обвини оппонента в путинизме. Сворачивай лавочку, маня. А лучше ответь на мой вопрос выше и все сразу поймешь.
А чем ты от него отличаешься или любого другого "управленца"?
-Рассказываете что виноваты другие (пятая колона\буржуи\запад\хохлы-нацисты\плохие-управленцы)
-Обещаете что наведёте порядок и приведёте страну к утопии (коммунизм)
-Захватываете власть в очередном перевороте - устраиваете очередной гулаг, потому что в государстве собираются только конченные отморозки, которые по-другому жить не могут.
Почему, раз ты так хорошо "прошарил экономику" - ещё не миллиардер?
Мань, нельзя вычленять лишь отдельные признаки и на основе их сравнения делать вывод о равенстве вещей которые мы сравниваем.
И на мой вопрос ты так и не ответил. Слишком сложна, наверное.
>И на мой вопрос ты так и не ответил.
Какой?
И ты на мой ответь - какого хуя вообще позволять существовать государственной системе? Это очевидный БАГ, костыль к которому написали в "декларации о независимости США":
>Рано или поздно государство начнёт вас ебать, как решить этот вопрос мы не знаем, поэтому держите право на оружие и разбирайтесь сами.
Всё. Твои советы\хуеты\выборы\хуиборы и любой другой гомункул с "общественной собственностью" заканчивается тупым ленивым народом, который 20 лет собирается одного ебучего карлика скидывать, и никак не соберётся.
Нет конечно.
Он пришёл не дискутировать, а самоутверждаться, воюя с воображаемыми коммуняками, потому что про реальных он ничего не знает. Не корми его, не надо.
>реальные коммуняки
Позатыкались суки.
>Бла бла бла, средства производства, бла бла бла, общественная собственность
Пидарасы прекрасно знают историю, что народ потом отдаст все под контроль государства, которое всю собственность будет считать своей "личной" а для подтверждения этого факта - будут ребята в форме объяснять недовольным (А особо отличившимся - пулю в башку) и ебаная верхушка партии (как и сейчас) возьмет всех в буквальное рабство.
Вы омерзительны. Хуже марксиста - нет никого. Готовы любую чушь на уши рассказать и всех с говном смешать ради власти над другими и роскоши.
ВОТ ОН МАНИФЕСТ КОММУНИСТИЧЕСКОГО ТРЕДА!!!НАШЕ ДЕЛО ПРАВОЕ
ВОТ ОН - НАСТОЯЩИЙ КОММУНИСТ
Хорошо горишь либерасня,годно полыхаешь!
Пидоры, вы чего не спите. Завтра в 9 на заводе должны как штык быть нормы перевыполнять. Опять. нахуя?
Формула ценообразования по версии капиталистов найдена путём откапывания мёртвых мемов.
Просто петух в нулевом треде порвался и пошёл распространять свою заразу на других создав "левый ахах" тред.
Разберем по частям тобою запощенное.
На переднем плане постановочные восторженные идиоты (это ясно), с промытыми мозгами и нееестественным поведением как у переигрывающих киноартистов того времени.
На заднем плане отмороженная малярша в ватнике с хабалистым поведением, эмоциями и мозгом как у визжащей мартышки.
Позади две грязные женщины в убогой одежде, из-за которой становится непонятен даже их возраст. Далее какой-то вертухай в форме.
На крылечке сидит компания быдла. (у меня такие до сих пор сидят у подъезда, нихуя не меняется) Мужчина с поведением сформированным жизнью рядом с хулиганами с детства, рядом с ним бабка, возможно его полудикая мать, воспитавшая его оболтусом. И еще один неясного вида мужик с проебанной конечно жизнью.
На переднем плане постановочные восторженные идиоты (это ясно), с промытыми мозгами и нееестественным поведением как у переигрывающих киноартистов того времени.
На заднем плане отмороженная малярша в ватнике с хабалистым поведением, эмоциями и мозгом как у визжащей мартышки.
Позади две грязные женщины в убогой одежде, из-за которой становится непонятен даже их возраст. Далее какой-то вертухай в форме.
На крылечке сидит компания быдла. (у меня такие до сих пор сидят у подъезда, нихуя не меняется) Мужчина с поведением сформированным жизнью рядом с хулиганами с детства, рядом с ним бабка, возможно его полудикая мать, воспитавшая его оболтусом. И еще один неясного вида мужик с проебанной конечно жизнью.
Штаны уже предлагали постирать?
я здесь, я всегда буду с тобой пока не прогонишь.
Ух ты-ы-ы-ы!! Как кру-у-уу-уу-та-аа-аа!! Т-ва-йо мнение-е-е так важна-а-а-а!!! =))))))
Пиздец вы конченые. Такую чушь обсуждать на уровне почти мифологизации. Дауны блять ебанутые.
Почему же мифологизация? Кое-что я о них знаю.
>народ потом отдаст все под контроль государства
это на самом деле большая проблема, только вот при чем тут марксизм? С таким же успехом капстраны творят аналогичный террор, когда некоторые компании внезапно оказываются "друзьями" государства, устраивают монополии и пропихивают законы, прямо нарушающие права человека(как например запрет на распространение информации), но всем похуй.
Алсо, иллюзорная децентрализация еще опасней видимой госсобственности: так, например, свои проебы государство спокойно скидывает на компании, мол, это все они, при этом само же участвует в откатах и порицает это.
объелся капиталистической пропаганды?
Как относитесь к соцдемам, чокнутые радикалы?
по-разному, лично я нормально.
Под соц-демами кого имеешь ввиду?
Вот цитата из манифеста,актуальная как никогда!
Когда рыночные подбуржуйские чмоньки хайло будут открывать,сразу это им постмте!
"Средняя цена наёмного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наёмный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий характер такого присвоения, когда рабочий живёт только для того, чтобы увеличивать капитал, и живёт лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса."
Когда рыночные подбуржуйские чмоньки хайло будут открывать,сразу это им постмте!
"Средняя цена наёмного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего. Следовательно, того, что наёмный рабочий присваивает в результате своей деятельности, едва хватает для воспроизводства его жизни. Мы вовсе не намерены уничтожить это личное присвоение продуктов труда, служащих непосредственно для воспроизводства жизни, присвоение, не оставляющее никакого избытка, который мог бы создать власть над чужим трудом. Мы хотим уничтожить только жалкий характер такого присвоения, когда рабочий живёт только для того, чтобы увеличивать капитал, и живёт лишь постольку, поскольку этого требуют интересы господствующего класса."
Вот поэтому лучше дропнуть любое государство, а не предоставлять ему исключительные права стрелять буржуев и распределять обшую собственность.
Но у комми, как обычно, будет другое - правильное государство избавленое от всех его пороков. Правда они так и не смогли сказать за счет чего это будет достигнуто, а историческая преспектива вообще предстваляет из себя пиздец с рабством.
>Средняя цена наёмного труда есть минимум заработной платы, т. е. сумма жизненных средств, необходимых для сохранения жизни рабочего как рабочего
Справедливо для совка. Кайся, маня.
>Вот поэтому лучше дропнуть любое государство, а не предоставлять ему исключительные права стрелять буржуев и распределять обшую собственность.
именно это и есть одна из целей коммунизма. Государство, власть - это тоже классы, и они так же должны отмереть как и остальные.
>Но у комми, как обычно, будет другое - правильное государство избавленое от всех его пороков.
это большевики.
>Правда они так и не смогли сказать за счет чего это будет достигнуто
за счет демократии. Да, в СССР ее не было, но он и не является эталоном. Коммунизма нигде пока что не было(кроме отдельных комун), а в СССР был госкапитализм с тоталитарным социализмом. Это пережиток того времени, с одной стороны эт конечно пиздец, а с другой - прямо с империи в демократию хуй ты скакнешь.
>а историческая преспектива вообще предстваляет из себя пиздец с рабством.
опять же, откуда ты ее берешь? Из Совка? Забудь о нем, современные реалии требуют нового похода к классовой борьбе.
До конца хоть дочитай,няша буржуазная
Ок, ладно, а что мешает сейчас коммунистам собраться и организовать успешную коммуну с коллективным владением всеми средствами производства и справедливой оплатой труда?
Болд не читаю, глаза вытекают через пару строчек.
Когда там уже можно будет буржуев убивать? Мне то терять нечего
Сука, у тебя доступ в интернет есть, ты никогда в жизни не голодал, но терять тебе уже нечего. Охуеть вообще, откуда вы только лезете.
Буржуя убить можно всегда,потомки благодарны будут!Главное не попадаться!
Особенно круто наверное убивать буржуя,который жирный и патриот Пынестана!!!Зажанить как свинью за десятилетия эксплуатации бедных людей!
> Сука, у тебя доступ в интернет есть, ты никогда в жизни не голодал
И? Смысла жизни мне от этого не прибавилось
Почему коммунисты угнетали пролетариев больше чем кто-либо вообще? Какой смысл топить за них, если человек сдохнет в окопе насаждая коммунизм соседнему человеку, либо в гулаге? Это же по сути какое-то террорестическое движение - все признаки на лицо.
Вся суть отношения к человеку - эргономика рабочего места.
вот это очень хороший вопрос, которому я предлагаю и посвятить данный тред. Не обсуждению СССР, не говнометанию, а обсуждению дальнейших действий и вариантов действий. Собсно что мешает:
- малое кол-во именно коммунистов.
- малая образованность.
- разделенность идейная: кто-то топит за Совок, кто-то за либертарианство, кто-то за соцдем, в итоге все сруться и нихуя не объединяются, хоть каждый и призывает к объединению. Нужно уметь искать компромиссы а не тешить ЧСВ и доводить все до абсолюта.
- разделенность территориальная: нужна группа коммунистов в одном месте ирл а не в интеренете.
- нежелание действовать самому и брать на себя ответственность - все ждут когда кто-то там что-то свергнет, поставит правильного начальника, не понимая что любой начальник по сути буржуй.
- нехватка стартового капитала: средства производства изначально нам не принадлежат, их нужно достать, купить или произвести.
- отсутствие практики: на словах ты Лев ТолстойТроцкий, а на деле даже бизнес свой не пытался мутить или создать совет в своем подъезде для решения проблем жкх.
- отсутствие у многих нужных организаторских качеств, которые опять же прокачиваются практикой.
- неумение дискутировать, объяснять и самому размышлять над нужными вопросами - прочитав Капитал некоторые тыкают его другим, вместо того чтобы уже самому рассказать о чем там, заинтересовав оппонента.
- ну и т.д.
Алсо некоторые еще скажут что нам мешают капиталисты, но я так не скажу: потому что идейно(сознательно) они против комми не борются, это получается как побочный продукт их основной цели - конкуренции ради накопления капитала. Так что буржуй это скорее такая стихия чем идейный враг.
Эти и прочие моменты прошу сторонников коммунизма/социализма учесть и пытаться решать. Помните что один практический эксперимент лучше гигабайта теории.
Что же до революции, то она произойдет сама когда появится активное противостояние, а оно появится когда кол-во активных(делающих свои коммуны/советы на заводах/кооперативы/общий бизнес/etc) коммунистов превысит определенный предел.
>Коммунисты
Значит так блядь. Убили олигархов, пидорана царя и его выблядков, баринов, пидорские замки баринов, их псов царских ментов - это правильно.
Не застрелились в 1918 - это неправильно.
Имели отношение к Ишаку Сталину - это очень неправильно
Не стирают свои штаны - это просто пиздец, хуже ничего нет.
Я кстати совет дома создал и старший по дому.Уже выпиздили вороватую управляющую шарашку!29 лвл кун.
замечательно. Теперь попробуй с 2-4 соседями договориться , заказать 1 инет на 100 Мбит и делить его между собой.
Отлично, я зайду сегодня возьму у тебя телевизор на пару дней посмотреть, ну если совсем по чесноку хочешь, то организуем телдомсовет, который будет утверждать график пользования телевизором. С остальной твоей техникой тоже так же поступим. Потребности коммуны, важнее твоих да и собственность общая же.
сейчас бы путать личную ЧС с ЧС на средства производства.
И да, если кто-то не против дать телевизор попользоваться, то можешь. Но лучше не стоит - нечего там смотреть.
>Собсно что мешает:
Мешает то, что человек превращается в раба которому положены минимальные удобства, да и то даже они определяются каким-то левым хуем. При этом коммидаунами утверждается, что такое рабское положение есть естественное для человка и к нему нужно стремится.
Охуеть истории! Такое можно организовать только репрессиями и гулагами, никто добровольно в это говно не пойдет.
>Мешает то, что человек превращается в раба которому положены минимальные удобства, да и то даже они определяются каким-то левым хуем.
то есть на предприятии, где все являются равными совладельцами, каждому будут минимальные удобства? Заебись логика.
Телевизор, пылесос и прочее - это средства производства, как и мясорубка, миксер, микроволновка, тебе грязноштанный положены только зубная щетка и трусы.
>кто-то не против
У нас тут буржуй завелся, коммибояре! Он думает, что его личные интересы выше интересов коммуны. Значит так, слушай сюда - если коммуна постановит то телевизором бедет пользоваться все и совершенно поебать чего ты там хочешь или не хочешь, лол.
Вот ты и спалилась пидорашка!!!Зомбовизор только пидарашки смотрят,телека в доме нет!
Всегда знал,что пидорашки не могут в марксизм,слишком интеллектуально для них
> равными совладельцами
Это как вообще? Вот есть техничка, которая цех убирает, есть завскладом, а есть рабочий василий, который хуярит как заечка у доменной печи. Скажи мне, нахуя при равном совладении хуярить у печи если можно просто цех подметать?
>аргументов нет
Ну это понятно, только на кривляние ты и способен.
Дегенератов полон тред, что либерашки-политачеры, что красноперые, одного поля ягоды, но политачеры все же хуже.
>Телевизор
>это средства производства
я даже боюсь представить чего.
>Такое можно организовать только репрессиями и гулагами
Иных прецедентов в истории не было. Коммунисты же не стесняясь заявляют, что будут силой насаждать свой порядок, а потом удивляются, почему это весь мир против них ополчился. Уверен, что отбитые бабахи примерно так же думают.
Для организации коммуны нужен человек со стартовым капиталом и организаторским талантом - внезапно это труЪ атлант.
Возникает вопрос: зачем ему возиться с неблагодарным стадом комми, которые держает его за говно и постоянно требуют переписать все имущество вплоть до компов на счет коммуны, когда можно просто замутить свой бизнес? Короче он больше теряет чем приобретает и ему невыгодно тянуть всех из говна.
Имхо найти такого атланта-мазохитста намного сложнее чем атланта поддерживающего анкап. В самоорганизацию и складчину комми я неверю, т.к у них слишком людоедская человеконенавистническая риторика неприятная любому думающему человеку.
>Скажи мне, нахуя при равном совладении хуярить у печи если можно просто цех подметать?
чтобы получать больше ресурсов. То что они общие не значит что они появляются сами по себе. И да, для этого нужно мыслить чуть шире чем в пределах своего дивана и 1 дня. Ты же не прожираешь свою зарплату за неделю(наверное) и не пиздишь все с работы, съебуя продавать чтоб купить бухла(наверное, блять), вот и тут так же.
А еще, если кроме ширины мышления есть еще и инженерные способности, можно автоматизировать свой труд чтоб сидеть за пультом а не стоять у самой печи.
>Для организации коммуны нужен человек со стартовым капиталом и организаторским талантом
несколько людей со стартовым капиталом и организаторскими способностями среднего уровня смогут больше чем один.
>зачем ему возиться с неблагодарным стадом комми
зачем что это стадо будет повышать кпд его коммуны, и общих ресурсов в итоге будет больше.
>которые держат его за говно
тут уж выбирать нужно не быдло, а быдло - образовывать чтоб оно не смотрело на всех как на говно.
>требуют переписать все имущество
опять путаница между СП и ЛС. Если за этим компом работает он сам то пускай, хочет чтоб и другие - давай в общую собственность. Ну а вообще эти вопросы должны обговариваться на совете а не требоваться вот так влом. Конечно это если речь за комп а не за, скажем, завод - он сразу будет общим.
>когда можно просто замутить свой бизнес?
кпд больше, все будут работать частично и на себя а не ради куска зп, по сути не зависящей от труда.
>и ему невыгодно тянуть всех из говна.
вот поэтому тянуть должны все а не один, если всем похуй то они нихуя и не получат.
>Имхо найти такого атланта-мазохитста намного сложнее чем атланта поддерживающего анкап.
суть в том что у тебя нет стартового капитала, достаточного для открытия хорошего бизнеса, но ты можешь найти и обучить комрада ответственности, самоорганизации и прочему. 10-20 таких комрадов уже имеют старотовый капитал для мелкого бизнеса, сотни же могу и заводик прикупить. Да-да, я сейчас описал инвестиции, только в общественную собственность.
>В самоорганизацию и складчину комми я неверю
тут вопрос не в вере а в реализации - если один атлант смог, смогут и остальные, нужно их обучить этому, а это практика. В дальнейшем проще находить общий язык с атлантами чем с быдлом, ибо у вас общая цель.
КНДР это фашизм, мимо.
>аргументов нет
Лол, ясно, как обычно куча хуеты не по существу.
Вкатился в годный тред.
Что там, будет объедение Левого фронта и НПСР? Удальцов же говорит, что объединять всех будет.
Что там, будет объедение Левого фронта и НПСР? Удальцов же говорит, что объединять всех будет.
>первым предложением же ответил
>врети, там нет того что я хочу услышать
Уважаемые коммунисты, у меня два вопроса.
1. Как я понял, ваша основная надежда – на революцию и победу насильственными способами. То, можете ли вы привлечь на свою сторону т.н. "пролетариев", а по сути любую нищету – это я обсуждать не хочу, допустим что да. Вопрос: как вы надеетесь при этом победить? Ведь для создания революционной ситуации ваша ЦА должна разориться буквально до уровня массового голода, а у противников будут боевые роботы и все деньги мира.
2. В мирном сценарии: поскольку вы тупы и дрочите на терминологию 19-го века и самую базовую тоталитарную пропаганду, то как вы намерены демократически побеждать имеющиеся силы, которые будут привлекать всю мощь информационных технологий, построенных на научном методе, а не на младенческом гулении шизика Гегеля?
В общем случае: на чём основана вера в то, что у вас появится способ победить?
Ответ "на неумолимых законах диалектического материализма" не принимается, т.к. это жалкая эзотерика.
1. Как я понял, ваша основная надежда – на революцию и победу насильственными способами. То, можете ли вы привлечь на свою сторону т.н. "пролетариев", а по сути любую нищету – это я обсуждать не хочу, допустим что да. Вопрос: как вы надеетесь при этом победить? Ведь для создания революционной ситуации ваша ЦА должна разориться буквально до уровня массового голода, а у противников будут боевые роботы и все деньги мира.
2. В мирном сценарии: поскольку вы тупы и дрочите на терминологию 19-го века и самую базовую тоталитарную пропаганду, то как вы намерены демократически побеждать имеющиеся силы, которые будут привлекать всю мощь информационных технологий, построенных на научном методе, а не на младенческом гулении шизика Гегеля?
В общем случае: на чём основана вера в то, что у вас появится способ победить?
Ответ "на неумолимых законах диалектического материализма" не принимается, т.к. это жалкая эзотерика.
>Если за этим компом работает он сам то пускай, хочет чтоб и другие - давай в общую собственность.
Коммидаун, плиз, еще раз - твои личные желания в коммуне не играют роли, как решит коммуна так и будет, если она решит, что для нее лучше твой комплюктер на пол недели в другие руки передавать, то так и будет.
не хотелось бы чтоб это все вылилось в очередной популизм с патриото-этатистскими замашками уровня самодержавия.
Я задал четкий вопрос, коммидаун: нахуя при равно совладении пахать у домны если можно просто подметать цех? В ответ нихуя.
если ты не будешь пахать у домны производство станет и общих ресурсов не будет. То же самое если ты владелец бизнеса но не будешь им управлять, оставив там кого-то это делать.
Да, но без объединения все левых сил, им не пройти не куда, уж тем более в гуляния. Настораживает присутствие нацистов-монархистов в НПСР.
>твои личные желания в коммуне не играют роли
тысказал?
никуда*
фикс
тут палка в 2 концах: объединиться с долбаебами и принести к власти очередного гбшника-поцреота с очень духовным внутренним миром и имперскими амбициями, или брать только адекватов, но их мало. Уж лучше тогда с либералами объединяться чем с монархистами-нациками.
Что мимо то? Все как вы и хотите.
Что и требовалось доказать: в фантазиях коммидаунов человек это бесправный раб т.е. он должен бездумно на "благо коммуны" гробить собственное здоровье у доменной печи, когда можно за те же бабки просто подметать цех. По логике коммидаунов, человек должен добровольно класть свою жизнь и здоровье ради других людей. Т.е. одни пашут на износ и дохнут в 40 лет, а другие пожинают плоды и хорошо живут выполняя в офисе непыльную работу. Ебать убогие, а потом они удивляются почему же кроме как гулагами такую систему не построить. Да любой адекватный человек, зная что техничка в цехе получает столько же сколько и рабочий у домны никогда не пойдет учится на рабочего и постарается нахуй съебать их этого ада.
1. если ЦА разориться до такого, нам останется только возглавить уже и без того начавшуюся революцию. Ну а пока этого не случилось - агитировать и действовать другими методами, пока ЦА не решится.
2.
>поскольку вы тупы и дрочите на терминологию 19-го века и самую базовую тоталитарную пропаганду
вот это основная проблема, да, но не все такие. Просто у нас сейчас под эту тупую пропаганду всех подминают. Что ж, неси другую если есть желание.
>то как вы намерены демократически побеждать имеющиеся силы, которые будут привлекать всю мощь информационных технологий, построенных на научном методе
осваивать эти методы. У нас есть одно преимущество: человек, понявший суть социализма/коммунизма уже не будет воспринимать любую пропаганду т.к. она не рассчитана на классовое противостояние.
>на чём основана вера в то, что у вас появится способ победить?
на тематике, касающейся самого многочисленного класса - пролетариата. Мы предлагаем равенство, большинству равенство выгодно ибо им не хватает ресурсов.
Нет, коммуна сказала. Желания и цели коммуны выше цели такого раба как ты, чтобы ты там о себе не думал, лол. А вообще коммуна решит, что и пограммист нахуй не нужен и переквалифицирует тебя в сантехники, а то вон краны везде текут уже.
Либералы показали уже свою импотенцию, они никогда тут не объединятся
кто вы, епта? ты с кем разговариваешь? Я тут уже пол треда как агитирую за тругое.
>кпд больше, все будут работать частично и на себя а не ради куска зп, по сути не зависящей от труда.
Мне с дивана кажется кпд у коммуны ниже чем у бизнеса. Таки лишние имущественные отношения которые невозможно разорвать по своей прихоти способствуют накоплению хитровыебаных халявщиков.
И работа на себя тоже не дает какой-то охуительной мотивации безусловно всем. На мой взгляд стабильность получения зп внезависимости от конечных результатов труда это большее благо чем постоянная нервотрепка вероятности прогореть сразу всем вместе и одновременная ловля халтурщиков с переводом стрелок.
В малом маштабе может работоспособно, но в больше нужен уже специально обученый человек для риск-менеджмента. Он явно не захочет получать поровну за большие риски перед всей коммуной. А если он получает больше, то чем коммуна отличается от бизнеса с распределением паёв?
>большинству равенство выгодно ибо им не хватает ресурсов
А если большинству хватает ресурсов? Как мы видим - в развитых странах именно так, и там нет никакого коммунизма. Напротив, ни в одной стране с коммунизмом эта задача не была решена. Более того - эту задачу особо то и не пытались решать, ресурсы направлялись только на борьбу как раз с успешными странами, т.к. они всегда были бльмом на глазу.
>бездумно
ну бездумно конечно можно, но можно и подумать - ресурсы, а сл-но и прибыль коммуны общая, ты работаешь в т.ч. и на себя.
> когда можно за те же бабки просто подметать цех.
ты не понял, у тебя доступ к бюджету как и у всех, если домна не будет работать, бабок блять не будет.
>человек должен добровольно класть свою жизнь и здоровье ради других людей
кто-то должен это делать, разве в капитализме кто-то не делает "грязную работу"?
Да и потом, ты так говоришь как буд-то всякий заботиться о собственном здоровье - часть общества вообще бухает и колется, кладя на свою жизнь но не делая и ничего полезного.
>а другие пожинают плоды и хорошо живут выполняя в офисе непыльную работу
ну блять, меняйтесь если не нравится. Или опять же, автоматизируйте процесс чтоб все сидели в офисе. Ну кроме уборщика, лол.
ты с кем разговариваешь?
с коммунистами
Тут не очень удобно следить кто, что сказал, сори.
>Желания и цели коммуны выше цели такого раба как ты
в твоем мирке феодализм а не коммунизм.
ну ок, тут ОП вон еще любитель СССР, пусть пояснит еще и он.
но они могут объединиться под коммунистическими знаменами, например. Ну или хотя бы под соц-дем альянсом. в 1917-м, кстати, тоже либералы с коммунистами объединялись.
> в капитализме кто-то не делает "грязную работу"?
Там не заставляют насильственно делать что-либо.
> Что ж, неси другую если есть желание.
Предпочту пропагандировать за анкапов, спасибо. В победу анкапов я, правда, верю ещё меньше, чем в победу комми, но хорошо, если они сумеют воткнуть несколько булавок в бочину надвигающемуся глобальному фашизму. По тому, что я вижу, нас ждёт эпоха сильных, информированных, стабильных государств, спаянных с крупным бизнесом. И у них не будет причин играть в коммунизм; максимум – убогонький welfare state при абсолютном контроле индивида системой. Комми, на мой взгляд, слишком увлечённо заигрывают с этим этатистским монстром, надеясь использовать временную общность интересов в своих целях. Используют тут только их, а потом, как водится, конфискуют оружие и отправят на парашу. Ну да ладно.
> У нас есть одно преимущество: человек, понявший суть социализма/коммунизма уже не будет воспринимать любую пропаганду т.к. она не рассчитана на классовое противостояние.
Это наивный подход, предшествующий нейроэкономике.
> самого многочисленного класса - пролетариата
Вы прямо ИТТ заговариваетесь до того, что программист, создавший ООО "Сыч", может эксплуатировать сам себя. Понятие пролетариата совершенно отстало от времени.
Что ты несешь, долбоеб, человек это не робот, никто в здравом уме не будет гробить свое здоровье и силы когда есть лучшие способы жизни. Ты уже третий пост подтверждаешь, что по логике коммидаунов человек это просто биоробот без собственных желаний и он не имеет права распоряжаться своим здоровьем и жизнью. И да, коммидаун, в коммуне ты работаешь только на коммуну никакой работы на себя там нет.
Спешите видеть, коммидаун прямо заявляет, что интересы личности важнее интересов коммуны. Хуя шизофрения.
>Таки лишние имущественные отношения которые невозможно разорвать по своей прихоти способствуют накоплению хитровыебаных халявщиков.
а кроме них остальные работал в полную силу ибо работают на себя. В итоге даже часть рабочих сможет обеспечить всех, но это не хороший режим ессно.
В обычной же компании халявщиков дохуя, от менеджеров до начальников(лишних). Возьми зп всех кто выше рабочего, вычти из нее зп рабочего, просуммируй так всех сотрудников выше рабочего, часть от этого раздели между всеми работниками поровну, а часть как раз достанется халявщикам без вреда для остальных.
>И работа на себя тоже не дает какой-то охуительной мотивации безусловно всем.
ты ж еще не забывай что мы обсуждаем уже коммунизм, а там менталитет иной будет.
>На мой взгляд стабильность получения зп внезависимости от конечных результатов труда это большее благо чем постоянная нервотрепка вероятности прогореть сразу всем вместе
опять же, в коммунизме это будет стабильно из-за менталитета, там вообще зп не будет - "каждому по потребности". В социализме же да, будет стабильная зарплата из общего дохода предприятия, только иерархии не будет. Литейщика же просто найдут - кто-то да согласится на такую работенку за хорошую зарплату, а она будет хорошей у всех.
Ну и опять же, далее автоматизация и замена вредных профессий на автоматы.
>В малом маштабе может работоспособно
а это и нужно, по началу можно сделать разделение на отдельные кооперативы.
>нужен уже специально обученый человек для риск-менеджмента.
да пожалуйста, обучим даже не одного
> Он явно не захочет получать поровну за большие риски перед всей коммуной.
ну тут как - или он захочет работать риск-менеджером, или все включая него будут очковать по поводу развала или остановки производства. Кто-то да согласится, тут как с домной.
>А если большинству хватает ресурсов?
тогда да, коммунизм не нужен. Но специфика капитализма такова что большинство ресурсов накапливается у единиц, остальным сасай.
>Как мы видим - в развитых странах именно так
так там соцдем, лол. Даже эксперименты с БОД - это попытка зайти в коммунизм с другого конца.
Но проблема в том что эти успешные страны кормятся за счет менее успешных, так что глобально это все же эксплуатация.
>ни в одной стране с коммунизмом эта задача не была решена.
ни водной стране еще не было коммунизма, блять, был социализм и то большевисткий. Почему не взлетел - потому что не так быстро это нужно делать. В этих ваших европах он тоже частично социализм, например.
>ресурсы направлялись только на борьбу как раз с успешными странами
а вот это плохо, да.
ну так и тут не будут.
>Предпочту пропагандировать за анкапов
ок, приду как-нить в твой тред с комикс-паком и вопросами про ЧОП.
>но хорошо, если они сумеют воткнуть несколько булавок в бочину надвигающемуся глобальному фашизму.
так может пора делать альянс а не продолжать срач пока нас всех ебет этот самый фашизм? ну логично же.
>Комми, на мой взгляд, слишком увлечённо заигрывают с этим этатистским монстром, надеясь использовать временную общность интересов в своих целях. Используют тут только их, а потом, как водится, конфискуют оружие и отправят на парашу.
да, есть такое. Сам по себе коммунизм в идеале является вариантом анархии, поэтому одно его через эту самую анархию и строить, но это сложнее.
Вообще, в основе анархии именно умение обходиться без государства, и этому нужно обучать других.
>предшествующий нейроэкономике.
то есть плановой? Ну так мы и не против.
>программист, создавший ООО "Сыч", может эксплуатировать сам себя. Понятие пролетариата совершенно отстало от времени.
а вот тут самый интересный момент. Нет, понятие пролетариата осталось. Программист потому и получает дохуя, потому что у него есть средства производства - пекарня. То что сейчас называют креативным классом по сути пролетариат, не требующий средств производства. Для остальных же ремесел нужно дорогое оборудование, помещения и прочее - поэтому они и зарабатывают копейки. то ли дело программист с пиратской(так капиталисты это называют) виндой и бесплатной студией - есть время и ресурсы самому что-то сделать и продавать.
>когда есть лучшие способы жизни.
это и есть мотивация к замене этой профессии на автомат. Но если обществу нужно, кто-то да возьмется за это дело, как и в капитализме.
>человек это просто биоробот без собственных желаний и он не имеет права распоряжаться своим здоровьем и жизнью.
так он и распоряжается - выбирая себе профессию. Ты когда у себя дома ремонт делаешь ты же тоже тратишь свои силы, пылью там дышишь, все такое. А мог бы за бить хуй и сидеть в своем углу.
>в коммуне ты работаешь только на коммуну никакой работы на себя там нет.
работа на коммуну и есть работа на себя т.к. ресурсы коммуны общие - ты их используешь.
Ни один коммунистический режим не добился успеха за всю историю человечества. Если бы сейчас было начало ХХ века или коммунистических стран не было бы никогда, можно было пофантазировать о манямирке, но опыта на практике более чем достаточно. Тред можно удалять.
опыт был только у большевиков, коммунизма же нигде не было, был различный социализм, и сейчас по сути тоже он есть - всякие там трудовые кодексы это заслуга социалистов, как и то что ты сейчас в школу ходишь а не пашешь на шахте с 5 лет.
>тогда да, коммунизм не нужен. Но специфика капитализма такова что большинство ресурсов накапливается у единиц, остальным сасай.
Типичный социалистический прием - если говорим про капитализм, берем самую крайность. Как капиталистическая Норвегия-то живет до сих пор или Финляндия?
>всякие там трудовые кодексы это заслуга социалистов
Это заслуга общества, не надо обмазывать хорошие вещи красным поносом. Напоминаю, что в совке профсоюзов не было, а в капиталистических США - были.
>большинство ресурсов накапливается у единиц
это не отменяет, что остальные не живут в достатке.
Вы уж определитесь - хотите, чтобы люди жили хорошо или просто отбирать у того кто имеет больше, чтобы все было поровну. Если первое, то нах он нужен ваш комунизм?
>попытка зайти в коммунизм с другого конца.
Да нет, это как раз через насилие и революции попытка зайти с другого конца. У вас опыт других стран, но нет хотим делать опять хуйню, которая кроме боли и страдания ничего не приносит.
>эти успешные страны кормятся за счет менее успешных
С чего ты взял? Даже если это так тебе ли не до пизды на другие страны, за чей счет кормить своих людей?
Если честно я хуею с логики комми - обратить людей в рабство, заставить воевать, положить кучу жизней это норм. А "эксплуатация" - это плохо.
Коммидаун все снова и снова повторяет, что человек это бесправный робот, который должен на каких там хуях ставить интересы коммуны в ущерб себе и при этом еще и фантазировать что "работает на себя". Работа на себя это в первую очередь следование своим интересам и защита своих прав.
Какой смысл брать отдельные страны? Потому что это выгодно тебе? В масштабах всего мира большая часть богатства сосредоточена в руках меньшинства. И это не выдумки "клятых коммуняк".
Что именно тебя шокировало? Что КНДР нуждается в любых ресурсах, или что люди в Тынде хуёво живут? Вайсы полностью обосрались с этим репортажем, не выудив ничего по сути.
>Вопрос: как вы надеетесь при этом победить? Ведь для создания революционной ситуации ваша ЦА должна разориться буквально до уровня массового голода, а у противников будут боевые роботы и все деньги мира.
За обнищанием делом не постоит. Разрыв между богачами и беднотой увеличивается из года в год.
>2. В мирном сценарии
Нет никакого мирного сценария.
Тебе не кажется, что уборщик занимается обеспечением производства так же, как и рабочие, и управляющие?
Да, его труд сам по себе мал и незаметен. Речи о равном для каждого вознаграждении нет, но без него значительно ухудшатся условия работы для всех.
Или представь заводского фельдшера. На небольшом предприятии он даже не будет иметь посетителей каждый день, но отказ от него будет оплачиваться жизнями рабочих.
>Таки лишние имущественные отношения которые невозможно разорвать по своей прихоти способствуют накоплению хитровыебаных халявщиков.
Почему невозможно? Проголосовать коллективом за отлучение халявщика.
>постоянная нервотрепка вероятности прогореть сразу всем вместе
Всё равно для конечного человека всё сводится к тому, прогорает он лично, или нет. Если шанс прогореть всем вместе (допусти, 5%) ниже, чем прогореть каждому отдельно взятому (допустим, 10%), то всем выгодно совместное хозяйствование при условии, что прогорание одного не улучшает шансы остальных, и это вроде бы было бы логично, но не в коллективе.
>риск-менеджмента
Плановое хозяйство должно подразумевать оценку рисков, избавляя от этой заботы отдельно взятые производства.
Но большинству не хватает ресурсов. Не корректно рассматривать развитые страны вне системы глобального разделения труда. Пока у одних демократия, постиндустриализм и БОД, другие горбатятся на медных рудниках за еду.
Говорить о борьбе с бельмом на глазу не приходится, если вспомнить, сколько раз социалистические государства вторгались в капиталистические inb4 социалистическая Германия вторгается в Польшу, и сколько наоборот.
Заставляют путём экономического принуждения.
>программист, создавший ООО "Сыч", может эксплуатировать сам себя
Эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости (почему только прибавочной, а не всей? потому что производственная цепочка длиннее одного этапа, и прежде чем приступить к своему этапу, рабочий получает="покупает" продукт другого рабочего).
С другой стороны, что в современном мире может один программист против сотни? В большинстве своём программисты - наёмные работники, то есть пролетарии, а не индивидуальные предприниматели, то есть мелкая буржуазия. Почему? Ответ, на мой взгляд, довольно прост: в этой сфере средством производства является не только и не столько компьютер, сколько специфичное ПО (за msvs надо платить, а не брать с торрентов), которое стоит достаточно много, и накопленная кодовая база.
>Разрыв между богачами и беднотой увеличивается из года в год
Лолшто?
>А если большинству хватает ресурсов? Как мы видим - в развитых странах именно так, и там нет никакого коммунизма.
Значит, там пока не сложилась революционная ситуация. В "развитых странах" есть относительное ресурсное изобилие только за счёт того, что основную цепочку производств по мере её расширения они вывели в страны Азии, латинской Америки и Африки, эксплуатируя тамошнюю дешёвую рабочую силу. Таким образом появилась возможность у себя оставить только "дорогие" рабочие места и, обеспечивая социальную стабильность, вкачивать бабло в социалку и инфраструктуру, выкачивая его из стран "третьего мира". Вот там как раз легко может полыхнуть по мере развития мирового кризиса, который мы сейчас наблюдаем.
>Более того - эту задачу особо то и не пытались решать, ресурсы направлялись только на борьбу как раз с успешными странами, т.к. они всегда были бльмом на глазу.
Не из-за того, что были каким-то бельмом, а потому что они были враждебными и не скрывали этого. Можно, конечно, строить общество изобилия, производя товары потребления, а потом очень удивляться, видя европейские и американские танки на улицах. См. план "Дропшот" для примера.
https://www.politforums.net/historypages/1439042395.html
И решать несмотря на это пытались, создавая социалочку, равной которой по размаху на тот момент в мире не было, да и сейчас не особо. Сейчас даже урезают по всему миру, ведь конкурировать в этой области уже не надо.
> Как капиталистическая Норвегия-то живет до сих пор или Финляндия?
Ну так это же и есть крайность. Страны, расположенные близко к вершине глобального мирового разделения труда. Мировая фабрика - Азия, Латинская Америка и Африка. Европа - держатели акций этой фабрики, получатели дивидендов. Они живут хорошо до тех пор, пока плохо живут китайские и мексиканские рабочие, пока можно эксплуатировать их дешёвый труд.
>Это заслуга общества, не надо обмазывать хорошие вещи красным поносом. Напоминаю, что в совке профсоюзов не было, а в капиталистических США - были.
Учись:
https://www.booksite.ru/fulltext/1/001/008/106/981.htm
Там в табличке обрати внимание на резкий скачок количества профсоюзов в 1918 году.
Детский труд ликвидирован при клятых коммуняках, восьмичасовой рабочий день введён на уровне гос-ва при них же, трудовой кодекс тоже, права женщин тоже, пенсии, отпуска, больничные и т.д.
СССР/РФИЯ ЭТО АНГЛИЙСКАЯ КРИПТОКОЛОНИЯ. ВОТ ПРУФЫ:
1.Английские друзья. Англия была важнейшей базой русского революционного движения и родиной рабочего и социалистического движения вообще.
1.1 В Англии действовали “Фонд вольной русской прессы”, “Общество друзей русской свободы”(Society of the friends of Russian Freedom). В общество входили такие парламентарии как Arthur Dyke Acland, Rt. Hon JG Shaw Lefevre, Joshua Rowntree. Тут же работали такие люди как Степняк-Кравчинский, Войнич, Уотсон (Robert Spence Watson первый европеец, проникший в священный марокканский город Вазан), Кропоткин.
1.2 Сьезды РСДРП проходили в Лондоне а также Стокгольме и Брюсселе – столицах английских сателлитов.
2. Во время революции и гражданской войны.
2.1 Есть свидетельства, что английское посольство было центром заговора. Из воспоминаний А.И. Спиридовича “Новогодний Высочайший прием принес две сенсации. Принимая поздравление дипломатов, Государь очень милостиво разговаривал с французским послом Палеологом, но, подойдя к английскому послу Бьюкенену, сказал ему, видимо, что-то неприятное. Близстоящие заметили, что Бьюкенен был весьма смущен и даже сильно покраснел. На обратном пути поездом в Петроград, Бьюкенен пригласил к себе в купе Мориса Палеолога и, будучи крайне расстроенным, рассказал ему, что произошло во время приема. Государь заметил ему, что он, посол Английского Короля, не оправдал ожиданий Государя. Что в прошлый раз на аудиенции Государь поставил ему в упрек, что он посещает врагов Государя. Теперь Государь исправляет свою неточность. Бьюкенен не посещает их, а сам принимает их у себя в посольстве. Бьюкенен был и сконфужен, и обескуражен. Было ясно, что Государю стала известна закулисная игра Бьюкенена и его сношения с лидерами оппозиции.”
2.2 Троцкого задержали в Канаде, когда он ехал в Россию, но по особому приказу отпустили. Много революционеров меньшего уровня приехали из США, Канады, Австралии да и самой Англии через Англию и Мурманск на английских кораблях.
2.3 Основатель ЧК “Яков Петерс” связан родственными и дружескими связями с английской элитой.
2.4 Английский журналист и детский писатель Артур Рэнсом (Arthur Ransome) ходил по камерам Бутырки вместе с Дзержинским.
2.5 Полковник Секретной Службы Frederick Markham Bailey одновременно был сотрудником ЧК в Туркестане в 1918-1919 годах.
2.6 Сотрудники SIS Джордж Хилл (George Hill) и Эрнест Бойс (Ernest Boyce) в то же время работали в ЧК-ГПУ.
2.7 Военная помощь большевикам. Высадка английских войск в Архангельске для защиты советской власти от пронемецких белофиннов.
2.8 Дипломатическая помощь большевикам. Известная телеграмма Ллойд-Джорджа Чичерину, из-за которой Деникин был вынужден уехать из Англии. "Я употребил все свое влияние на генерала Деникина, чтобы уговорить его бросить борьбу, обещав ему, что, если он поступит так, я употреблю все свои усилия, чтобы заключить мир между его силами и вашими, обеспечив неприкосновенность всех его соратников, а также население Крыма. Генерал Деникин в конце концов последовал этому совету и покинул Россию, передав командование генералу Врангелю"
3. Особые дипломатические отношения Англии и СССР
3.1 Первое государство, с которым СССР установил дипотношения.
3.2 Советские лидеры чаще всего встречались с английскими.
3.3 Передача всей российской собственности персидским националистам по договору 1921 года. Бесплатно отдавались шоссейные дороги Энзели - Тегеран и Казвин - Хамадан, железнодорожные линии Джульфа - Тавриз и Софьян - Урмийское, порт Энзели, все телеграфные и телефонные линии, Учетно-Ссудный Банк Персии. Договор подготавливал "старый лондонский эмигрант" Ротштейн.
3.4 29.03.1935 - Встреча Сталина и Идена (Lord Privy Seal) в Москве. Первый визит западного политика такого уровня в СССР. Обсуждалось "перевооружение Германии".
3.5 Молотов с треском провалил переговоры с Германией в ноябре 1940, к великой радости англичан. Достаточно упомянуть, что в ходе переговоров Молотов постоянно и бестактно напоминал Гитлеру, дескать, англичане-то какие молодцы: бомбят тебя и бомбят. Дипломат, однако! Именно после этих переговоров Германия решила напасть на СССР, до того хотела видеть его в составе оси "Берлин-Рим-Москва-Токио." Понятно, что такой сценарий развития событий был выгоден только Англии...
В ходе этих переговоров Молотов повел себя чрезвычайно бескомпромиссно в вопросе о гарантиях для Болгарии. Незадолго до того СССР вполне провокационно, не поставив Германию в известность, захватил Буковину - область со значительным немецким населением, вроде бы нацеливаясь на румынскую нефть.
3.6 Филипп Голиков в 1941 году руководил ГРУ из Лондона. В гражданскую командовал карательными отрядами - надежный человек.
3.7 В декабре 1941 британский министр ин. дел Энтони Иден приехал самолично проинспектировать результаты наступления Красной армии под Москвой, выезжал на линию фронта в сопровождении Молотова, который, в нарушение всех инструкций, встречался с Иденом без свидетелей.
3.8 Союзники в 1942-1955 на фоне "железного занавеса". Совместная оккупация Ирана.
3.9 Приезд Тэтчер на похороны Андропова.
3.10 Визит Горбачёва в Лондон 15.12.1984, после чего он стал генсеком.
3.11 Здесь перечислены интересные моменты (Тэтчер хотела полететь в СССР во время путча, у неё же Горбачев спрашивал разрешение на встречу с Рейганом) http://users.livejournal.com/_devol_/76342.html
4.Особые экономические отношения Англии и СССР
4.1 Скупка английскими банками царского золотого запаса по заниженным ценам, паровозная афера. Про первые годы советской власти есть интересная книга. Г.А. Соломон (Исецкий). «Среди красных вождей» (Можно скачать отсюда http://ldn-knigi.lib.ru/Rusknig.htm ).
4.2 Система совзагранбанков. moscow narodny bank и др. Отчет счетной палаты о росзагранбанках за период 1991-1998.
4.3 Английские нефтяные концессии в Баку.
4.4 De Beers и советские алмазы.
5 Военно-техническая помощь Советскому Союзу
5.1 Т-26, самый массовый советский танк довоенного периода, построено 12000 штук - английский Vickers 6-Ton.
Советский лёгкий танк Т-27 - это Vickers Carden-Lloyd Мк VI.
Советский плавающий танк T-33 - Vickers Carden-Lloyd A4.
5.2 Реактивные двигатели Rolls-Royce Nene (ВК) для Миг-15 – самого массового советского реактивного истребителя. А. И. Микоян (в центре) и В. Я. Климов (слева)
на английском аэродроме, 1947 г.
http://engine.aviaport.ru/issues/11&12/pic/pg30pc05.jpg
5.3 Атомная бомба? Биография Клауса Фукса.
http://www.samisdat.com/picture/LJ/014.jpg
5.4 Сарант, Барр, Зеленоград, советская электроника.
6. Биографии советской элиты:
Деканозишвили, Микоян, Красин, Литвинов, Ротштейн, Майский, Вышинский, Капица.
Биографии Парвуса, Рутенберга.
Интересный человек из более позднего времени – Виктор Луи
Добавлено в комментариях:
1. Визит Горбачёва в Лондон 15.12.1984, после чего он стал генсеком.
2. Приезд Тэтчер на похороны Андропова
3. В УП посмотрите биографию Клауса Фукса.
4. Капица написал сотни писем советским руководителям, многие из них весьма дерзкие. Чем объяснить его смелость и действенность многих его писем?
5. (из других источников) Молотов с треском провалил переговоры с Германией в ноябре 1940, к великой радости англичан. Достаточно упомянуть, что в ходе переговоров Молотов постоянно и бестактно напоминал Гитлеру, дескать, англичане-то какие молодцы: бомбят тебя и бомбят. Дипломат, однако! Именно после этих переговоров Германия решила напасть на СССР, до того хотела видеть его в составе оси "Берлин-Рим-Москва-Токио." Понятно, что такой сценарий развития событий был выгоден только Англии...
В ходе этих переговоров Молотов повел себя чрезвычайно бескомпромиссно в вопросе о гарантиях для Болгарии. Незадолго до того СССР вполне провокационно, не поставив Германию в известность, захватил Буковину - область со значительным немецким населением, вроде бы нацеливаясь на румынскую нефть.
В декабре 1941 британский министр ин. дел Энтони Иден приехал самолично проинспектировать результаты наступления Красной армии под Москвой, выезжал на линию фронта в сопровождении Молотова, который, в нарушение всех инструкций, встречался с Иденом без свидетелей. Ещё визит Идена в Москву в 1935. Тогда он посещал советские авиазаводы и обсуждал перевооружение Германии со Сталиным.
КАЙТЕСЬ, МРАЗИ.
1.Английские друзья. Англия была важнейшей базой русского революционного движения и родиной рабочего и социалистического движения вообще.
1.1 В Англии действовали “Фонд вольной русской прессы”, “Общество друзей русской свободы”(Society of the friends of Russian Freedom). В общество входили такие парламентарии как Arthur Dyke Acland, Rt. Hon JG Shaw Lefevre, Joshua Rowntree. Тут же работали такие люди как Степняк-Кравчинский, Войнич, Уотсон (Robert Spence Watson первый европеец, проникший в священный марокканский город Вазан), Кропоткин.
1.2 Сьезды РСДРП проходили в Лондоне а также Стокгольме и Брюсселе – столицах английских сателлитов.
2. Во время революции и гражданской войны.
2.1 Есть свидетельства, что английское посольство было центром заговора. Из воспоминаний А.И. Спиридовича “Новогодний Высочайший прием принес две сенсации. Принимая поздравление дипломатов, Государь очень милостиво разговаривал с французским послом Палеологом, но, подойдя к английскому послу Бьюкенену, сказал ему, видимо, что-то неприятное. Близстоящие заметили, что Бьюкенен был весьма смущен и даже сильно покраснел. На обратном пути поездом в Петроград, Бьюкенен пригласил к себе в купе Мориса Палеолога и, будучи крайне расстроенным, рассказал ему, что произошло во время приема. Государь заметил ему, что он, посол Английского Короля, не оправдал ожиданий Государя. Что в прошлый раз на аудиенции Государь поставил ему в упрек, что он посещает врагов Государя. Теперь Государь исправляет свою неточность. Бьюкенен не посещает их, а сам принимает их у себя в посольстве. Бьюкенен был и сконфужен, и обескуражен. Было ясно, что Государю стала известна закулисная игра Бьюкенена и его сношения с лидерами оппозиции.”
2.2 Троцкого задержали в Канаде, когда он ехал в Россию, но по особому приказу отпустили. Много революционеров меньшего уровня приехали из США, Канады, Австралии да и самой Англии через Англию и Мурманск на английских кораблях.
2.3 Основатель ЧК “Яков Петерс” связан родственными и дружескими связями с английской элитой.
2.4 Английский журналист и детский писатель Артур Рэнсом (Arthur Ransome) ходил по камерам Бутырки вместе с Дзержинским.
2.5 Полковник Секретной Службы Frederick Markham Bailey одновременно был сотрудником ЧК в Туркестане в 1918-1919 годах.
2.6 Сотрудники SIS Джордж Хилл (George Hill) и Эрнест Бойс (Ernest Boyce) в то же время работали в ЧК-ГПУ.
2.7 Военная помощь большевикам. Высадка английских войск в Архангельске для защиты советской власти от пронемецких белофиннов.
2.8 Дипломатическая помощь большевикам. Известная телеграмма Ллойд-Джорджа Чичерину, из-за которой Деникин был вынужден уехать из Англии. "Я употребил все свое влияние на генерала Деникина, чтобы уговорить его бросить борьбу, обещав ему, что, если он поступит так, я употреблю все свои усилия, чтобы заключить мир между его силами и вашими, обеспечив неприкосновенность всех его соратников, а также население Крыма. Генерал Деникин в конце концов последовал этому совету и покинул Россию, передав командование генералу Врангелю"
3. Особые дипломатические отношения Англии и СССР
3.1 Первое государство, с которым СССР установил дипотношения.
3.2 Советские лидеры чаще всего встречались с английскими.
3.3 Передача всей российской собственности персидским националистам по договору 1921 года. Бесплатно отдавались шоссейные дороги Энзели - Тегеран и Казвин - Хамадан, железнодорожные линии Джульфа - Тавриз и Софьян - Урмийское, порт Энзели, все телеграфные и телефонные линии, Учетно-Ссудный Банк Персии. Договор подготавливал "старый лондонский эмигрант" Ротштейн.
3.4 29.03.1935 - Встреча Сталина и Идена (Lord Privy Seal) в Москве. Первый визит западного политика такого уровня в СССР. Обсуждалось "перевооружение Германии".
3.5 Молотов с треском провалил переговоры с Германией в ноябре 1940, к великой радости англичан. Достаточно упомянуть, что в ходе переговоров Молотов постоянно и бестактно напоминал Гитлеру, дескать, англичане-то какие молодцы: бомбят тебя и бомбят. Дипломат, однако! Именно после этих переговоров Германия решила напасть на СССР, до того хотела видеть его в составе оси "Берлин-Рим-Москва-Токио." Понятно, что такой сценарий развития событий был выгоден только Англии...
В ходе этих переговоров Молотов повел себя чрезвычайно бескомпромиссно в вопросе о гарантиях для Болгарии. Незадолго до того СССР вполне провокационно, не поставив Германию в известность, захватил Буковину - область со значительным немецким населением, вроде бы нацеливаясь на румынскую нефть.
3.6 Филипп Голиков в 1941 году руководил ГРУ из Лондона. В гражданскую командовал карательными отрядами - надежный человек.
3.7 В декабре 1941 британский министр ин. дел Энтони Иден приехал самолично проинспектировать результаты наступления Красной армии под Москвой, выезжал на линию фронта в сопровождении Молотова, который, в нарушение всех инструкций, встречался с Иденом без свидетелей.
3.8 Союзники в 1942-1955 на фоне "железного занавеса". Совместная оккупация Ирана.
3.9 Приезд Тэтчер на похороны Андропова.
3.10 Визит Горбачёва в Лондон 15.12.1984, после чего он стал генсеком.
3.11 Здесь перечислены интересные моменты (Тэтчер хотела полететь в СССР во время путча, у неё же Горбачев спрашивал разрешение на встречу с Рейганом) http://users.livejournal.com/_devol_/76342.html
4.Особые экономические отношения Англии и СССР
4.1 Скупка английскими банками царского золотого запаса по заниженным ценам, паровозная афера. Про первые годы советской власти есть интересная книга. Г.А. Соломон (Исецкий). «Среди красных вождей» (Можно скачать отсюда http://ldn-knigi.lib.ru/Rusknig.htm ).
4.2 Система совзагранбанков. moscow narodny bank и др. Отчет счетной палаты о росзагранбанках за период 1991-1998.
4.3 Английские нефтяные концессии в Баку.
4.4 De Beers и советские алмазы.
5 Военно-техническая помощь Советскому Союзу
5.1 Т-26, самый массовый советский танк довоенного периода, построено 12000 штук - английский Vickers 6-Ton.
Советский лёгкий танк Т-27 - это Vickers Carden-Lloyd Мк VI.
Советский плавающий танк T-33 - Vickers Carden-Lloyd A4.
5.2 Реактивные двигатели Rolls-Royce Nene (ВК) для Миг-15 – самого массового советского реактивного истребителя. А. И. Микоян (в центре) и В. Я. Климов (слева)
на английском аэродроме, 1947 г.
http://engine.aviaport.ru/issues/11&12/pic/pg30pc05.jpg
5.3 Атомная бомба? Биография Клауса Фукса.
http://www.samisdat.com/picture/LJ/014.jpg
5.4 Сарант, Барр, Зеленоград, советская электроника.
6. Биографии советской элиты:
Деканозишвили, Микоян, Красин, Литвинов, Ротштейн, Майский, Вышинский, Капица.
Биографии Парвуса, Рутенберга.
Интересный человек из более позднего времени – Виктор Луи
Добавлено в комментариях:
1. Визит Горбачёва в Лондон 15.12.1984, после чего он стал генсеком.
2. Приезд Тэтчер на похороны Андропова
3. В УП посмотрите биографию Клауса Фукса.
4. Капица написал сотни писем советским руководителям, многие из них весьма дерзкие. Чем объяснить его смелость и действенность многих его писем?
5. (из других источников) Молотов с треском провалил переговоры с Германией в ноябре 1940, к великой радости англичан. Достаточно упомянуть, что в ходе переговоров Молотов постоянно и бестактно напоминал Гитлеру, дескать, англичане-то какие молодцы: бомбят тебя и бомбят. Дипломат, однако! Именно после этих переговоров Германия решила напасть на СССР, до того хотела видеть его в составе оси "Берлин-Рим-Москва-Токио." Понятно, что такой сценарий развития событий был выгоден только Англии...
В ходе этих переговоров Молотов повел себя чрезвычайно бескомпромиссно в вопросе о гарантиях для Болгарии. Незадолго до того СССР вполне провокационно, не поставив Германию в известность, захватил Буковину - область со значительным немецким населением, вроде бы нацеливаясь на румынскую нефть.
В декабре 1941 британский министр ин. дел Энтони Иден приехал самолично проинспектировать результаты наступления Красной армии под Москвой, выезжал на линию фронта в сопровождении Молотова, который, в нарушение всех инструкций, встречался с Иденом без свидетелей. Ещё визит Идена в Москву в 1935. Тогда он посещал советские авиазаводы и обсуждал перевооружение Германии со Сталиным.
КАЙТЕСЬ, МРАЗИ.
Коллективный труд более производителен, чем единоличный. Более того, сложный продукт единоличник произвести не может, здесь нужна сложная кооперация. Поэтому частное благополучие (как сложный многокомпонентный продукт) возможно в полной мере только при достижении общественного благополучия.
Личность неразрывно связана с обществом и зависит от общества.
Смекаешь?
Первая пикча лишь показывает что доходы всех слоев выросли, причем почти в равной степени и общее распределение не сильно изменилось.
Вторая это "nonrich countries".
>глобального мирового разделения труда
Единственные кто выступает против этого это правые националистического толка. Леваки все как один только за. Почему? Инб4 неправильные пчелы.
Теперь еще один вопрос - почему благосостояние развивающихся стран, начавших торговлю с развитым миром (по терминологии комми добровольно подписавшись на собственную эксплуатацию) увеличивается, в то время как окуклившиеся страны разоряются?
1100 / 3451 = 32%
2010 / 5375 = 37%
Неравенства стало меньше.
Алсо, даллары по одному курсу же. И даже если бы не стало, какая разница что богатые стали богаче, если бедные тоже живут в довольстве. Вам прокрустово равенство или социальные ништяки?
Поясните, почему в коммимирке не было туалетной бумаги и средств личной гигиены типа дезодорантов или стиков подмышки мазать? Зачем нужен космос, когда пролетарий с грязной жопой ходит. Государство - человеку, разве нет?
>Коллективный труд более производителен, чем единоличный. Более того, сложный продукт единоличник произвести не может, здесь нужна сложная кооперация. Поэтому частное благополучие (как сложный многокомпонентный продукт) возможно в полной мере только при достижении общественного благополучия.
>Личность неразрывно связана с обществом и зависит от общества.
>Смекаешь?
Адам Смит твои писульки ещё давно опроверг. Именно ту часть, что "чтобы быть богатыми, нам нужно государство, которое нас всех объединит".
Каждый человек это эгоист. И движимый эгоизмом он будет получать СВОЮ ПРИБЫЛЬ.
А что делают коллективисты? "А давай-те все будем работать на идею, а вот ресурсы будет распределять ИЗБРАННЫЙ".
Господи, такая хуета не работает, потому что даже ваши "избранные" - это эгоисты, которые хотят жрать ради себя и им насрать на других людей.
Ты же споришь не с моими словами, а сам с собой. Опомнись.
Что-нибудь по теме сказать есть? Или опять будет "неправильные люди, которые не хотят в гулаг работать на общее благо"?
Третий пик, года два назад по ТВ была передача, что его строили сталинские рабы. Весь СССР был построен рабским трудом.
На первом пике логарифмическая шкала, и пока бедные обогатились на сотню долларов, богатые обогатились на сотню тысяч.
Второй пик - попробуй без Китая.
В глобальном масштабе картина куда как менее радужная.
>Единственные кто выступает против этого это правые националистического толка.
Правая националистическая Британская империя - лидер мировой торговли.
>Леваки все как один только за.
КНДР по классификации праваков там коммунзм окуклена наверное сильнее всех.
>Теперь еще один вопрос - почему благосостояние развивающихся стран, начавших торговлю с развитым миром (по терминологии комми добровольно подписавшись на собственную эксплуатацию) увеличивается, в то время как окуклившиеся страны разоряются?
Потому что оно связано не с самим фактом торговли, а с выходом на новый рынок (например, южная Корея и быстрорастущий рынок электроники) или выдающимся конкурентным преимуществом (Китай с его огромными трудовыми ресурсами).
Встречные вопросы тебе.
Если свободная торговля выгодна, почему ведутся торговые войны?
Почему штаты, долгое время ратовавшие за свободную торговлю, теперь идут к протекционизму, и авангардом фритрейдерства сегодня становится Китай?
Экзорцизм от мавзолея, Маркса и Энгельса БЕСПЛАТНО БЕЗ СМС.
>Третий пик, года два назад по ТВ была передача, что его строили сталинские рабы.
Не рабы, а заключённые, которые занимались физическим трудом.
>Весь СССР был построен рабским трудом.
В 1952 году, когда заключённых было больше всего - 2,5 миллиона (1,3% населения), они выполняли 2,3% работы в стране.
По какой теме? Ты вместо ответа на мой пост написал что-то мало относящееся к нему, причём с использованием демагогических приёмов. Да и сейчас продолжаешь.
>А что делают коллективисты? "А давай-те все будем работать на идею, а вот ресурсы будет распределять ИЗБРАННЫЙ".
Я это говорил? Нет. Кто же это говорил? Это ТЫ сказал, приписав эту глупейшую фразу "коллективистам". Не надо так.
> Или опять будет "неправильные люди, которые не хотят в гулаг работать на общее благо"?
Ну, ты сам сказал, теперь давай сам опровергни и упивайся победой над коллективистами.
>Что именно тебя шокировало? Что КНДР нуждается в любых ресурсах, или что люди в Тынде хуёво живут? Вайсы полностью обосрались с этим репортажем, не выудив ничего по сути.
То что по среди Сибири натуральный гулаг кндр. Люди там живут на положении рабов и за еду валят лес.
>Коммунисты считают презренным делом скрывать свои взгляды и намерения. Они открыто заявляют, что их цели могут быть достигнуты лишь путём насильственного ниспровержения всего существующего общественного строя. Пусть господствующие классы содрогаются перед Коммунистической Революцией. Пролетариям нечего в ней терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
Да, ОП. Человеку, не знакомому с историческим процессом, такая формулировка покажется необоснованно радикальной, и отпугнёт. Ведь не мы создадим революционную ситуацию, не мы начнём насильственное ниспровержение строя, мы лишь должны возглавить и направить неизбежный процесс, начатый массами по вине капиталистов.
А тебе кто-то рассказывал, что в КНДР или в Сибири - рай на земле? Так ты ему не верь.
Ты вообще о чем?
Об их положении там ничего не сказано, кроме того, что живут они в бараках, а контракт длится от 3 до 10 лет.
И работают они, по их словам, не за еду, а за свою страну. Да, их положение бедственное. Но если Корее нужен лес, а валюты на его покупку нет, то какой у них есть выбор?
Пока революционной ситуации нет, нам нужны марксистские кружки, из которых при приближении революционной ситуации вырастет революционная партия.
Ситуация же есть не чьё-то субъективное желание, а результат деградации строя:
"Для революции недостаточно того, чтобы низы не хотели жить, как прежде. Для нее требуется еще, чтобы верхи не могли хозяйничать и управлять, как прежде."
Я о том, что любая страна, хоть социалистическая, хоть госкапиталистическая, хоть просто капиталистическая, да вообще любая, находясь во враждебном окружении, под санкциями, в экономической блокаде, не будет являться райским местом и будет прилагать для сохранения отчаянные усилия и эти усилия могут, даже будут оборачиваться подобными формами. Особенно, если страна маленькая, а ресурсов у неё нет.
Ну так я к тому, чтобы внести изменения в заголовок и не выглядеть злобными монстрами.
>Государство - человеку, разве нет?
Нет. Задача государства дать пососать капиталистам. Тут весь тред по сути об этом. Если человек не разделяет взгляды государства и не хочет что-то делать за идею, значит это капиталист.
Предложи свой, если получится хорошо (т.е. на более широкую аудиторию, но всё ещё революционно), то заменю.
>не выглядеть злобными монстрами.
Вы не выглядите ими. Вы ими являетесь. Примерно как девушка, чей рот залит мужской спермой от 10 человек, не просто выглядит шлюхой, но ей и является. Примерно как ваши коммунистические мамки. Если так будет понятно.
Ты слева или справа?
«Общая характеристика дана в трудах Маркса, Энгельса и Ленина, Если дать вкратце анатомию коммунистического общества, то это будет такое общество:
а.) где не будет частной собственности на орудия и средства производства, а будет собственность общественная, коллективная;
б.) где не будет классов и государственной власти, а будут труженики индустрии и сельского хозяйства, экономически управляющиеся, как свободная ассоциация трудящихся;
в.) где народное хозяйство, организованное по плану, будет базироваться на высшей технике как в области индустрии , так и в области сельского хозяйства;
г.) где не будет противоположности между городом и деревней, между индустрией и сельским хозяйством;
д.) где продукты будут распределяться по принципу старых французских коммунистов: «каждого по способностям, каждому по потребностям»;
е.) где наука и искусство будут пользоваться условиями достаточно благоприятными для того, чтобы добиться полного расцвета;
ж) где личность, свободная от забот о куске хлеба и необходимости подлаживаться к «сильным мира», станет действительно свободной. И т.д. и т.п.» (Сталин, «Беседа с первой американской рабочей делегацией», 1927г., сочинения, том 10, стр. 133-134)
http://www.proriv.ru/articles.shtml/guests?argum_za_komm
>ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!
В одного мега-трансформера-пролетария.
>попробуй без Китая
Зачем мне пробовать без Китая, если он как раз подтверждение моего тезиса. Как в ВТО вступили, начали продавать ифоны буржуям-эксплуаторам, так и зажили по-человечески.
>КНДР
Чучхе это не коммунизм хоть по какой классификации.
>Если свободная торговля выгодна, почему ведутся торговые войны
Выгодна она народу, государственным монополиям может быть и не выгодна.
>Почему штаты, долгое время ратовавшие за свободную торговлю, теперь идут к протекционизму
Потому что выбрали националиста Трампа, очевидно же. Партийцы и лоббисты как ратовали так и ратуют.
> где личность, свободная от забот о куске хлеба и необходимости подлаживаться к «сильным мира»,
Капитулировал.
Я правильно понял, что при коммунистах людей не кормят, чтобы они продолжали "подлаживаться под сильных мира"?
Напоминает рассказ о том, как матери воспитывают детей-корзинок, говорят, что заботятся о них, а сами просто отрезают им возможность развития.
Какие могут быть оправдания рабству? Какой смысл в сопротивлении, если якобы "агрессор" намного гуманнее собственного правительства? Ну да смысл есть, когда правительство наебывает собственных граждан и держится на силе, а не созидании.
"ЛУЧШЕ ПРОИГРАТЬ СО СВОИМИ, ЧЕМ ВЫИГРАТЬ С ЧУЖИМИ".
Ну или фотка "лучше корка русского хлеба, чем немецкое мясо".
Тупые бараны не могут адаптироваться в современном мире, где они не самые лучшие, не самые красивые, не самые умные и тд, а конкуренция их бесит.
Нет. Это значит, что он холоп капиталиста, готовый за лишнюю подачку задушить себе подобного.
Не адептам рыночка обличать шлюх.
Охуенно, напомнил https://www.youtube.com/watch?v=TfAXPx5BFQE
>Зачем мне пробовать без Китая, если он как раз подтверждение моего тезиса. Как в ВТО вступили, начали продавать ифоны буржуям-эксплуаторам, так и зажили по-человечески.
Затем, что показанный рост это не правило, а исключение. Никто не может позволить себе такие трудовые резервы, как Китай.
>Чучхе это не коммунизм хоть по какой классификации.
Либеральное крыло очень любит показывать КНДР в качестве примера неудач коммунизма, так что такой манёвр не прокатит.
>Выгодна она народу, государственным монополиям может быть и не выгодна.
Но ведут их не народы, а государства и корпорации. Парадокс однако.
>Потому что выбрали националиста Трампа, очевидно же. Партийцы и лоббисты как ратовали так и ратуют.
Хорошо, следующий уровень матрёшки. Почему выбрали националиста Трампа? Является ли он выражением настроений общества, или у него просто прикольная предвыборная кампания с кепками?
Оно-то конечно всё верно, но слишком растянуто для лозунга. Использую в подшапке.
У партийного руководства есть более важные дела, чем какие-то пластмаски на ноги. Кушать пролетарский хлеб.
Коммунисты ставят своей целью создание общества, где отсутствует эксплуатаця человека человеком, где отменена частная собственность на средства производства. Общества, построенного на рациональном и научном распределении ресурсов, общества изобилия, которое создст максимальные возможности для развития каждого человека.
Построение такого общества невозможно при сохранении капиталистических отношений, и первым шагом будет неизбежная революция, после которой установится диктатура пролетариата. Не мы начнём её, но мы возглавим.
Пролетариям нечего в ней терять, кроме своих цепей. Приобретут же они весь мир.
ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!
Примерно так. Может, что-то упустил?
>общества, суть и высшая цель которого – сам человек, его свободное развитие, как свободной, творческой личности.
>ПРОЛЕТАРИИ
не нужны
Либераха, плис.
Сам-то ты кто?
инженер
Ну так ты - пролетарий. Ты нужен?
Ебаные фантазеры. Гладко стелете, только про человека и его природу, как обычно, забываете.
но я легко зарабатываю не нанимаясь, пидерандель
У коммунистов нет человека. У них трудящийся.
>У коммунистов нет человека
> У них трудящийся.
Удобная логическая конструкция, чтобы убивать несогласных.
Что есть природа человека?
Приходи на баррикады, когда тебя, мелкую буржуазию, сожрёт крупный капитал.
Правильно. Тот, кто способен трудиться, но живёт чужим трудом - тот не человек, а трутень.
>Никто не может позволить себе такие трудовые резервы
Да кто угодно может. В Индии или Африке народу не меньше. И как раз они тоже начинают вылазить из жопы начиная торговать с миром и принимая в себя хуйцы иностранных инвесторов.
>ведут их не народы, а государства и корпорации
Так и я о чем. Народу нахуй не нужна торговая война, он в ней в любом случае проигрывает - в случае окукливания богатой страны лишается возможности покупать импортные продукты задешево, в случае окукливания бедной страны лишается возможности работать на иностранного дядю задорого. А вот государства и корпорации со всяких торговых зааналиваний могут поиметь нехилых профитов.
>Является ли он выражением настроений общества
Является. Я тебе про что и говорю. Крайне-правый Трамп за протекционизм и автаркию (ну как крайне-правый, не на уровне чучхе конечно, но все же), а левые и умеренно-правые за колониализм и оффшоринг. И кто тут главный "эксплуататор" третьего мира?
Совершенно верно, но никто никогда не должен ставить под сомненье тот факт, что ПИРАТОВ необходимо убивать. Особенно угнетённым рабам, которые ещё не осознали своё право на справедливую жизнь и честный труд.
>2017
>не быть буржуа
сейчас даже таксисты буржуи, так что кто там на баррикадах будет? бомжи и продавцы консультанты?
>Да кто угодно может. В Индии или Африке народу не меньше. И как раз они тоже начинают вылазить из жопы начиная торговать с миром и принимая в себя хуйцы иностранных инвесторов.
Именно потому я написал "трудовые резервы", что в Китае они могут быть задействованы через мобилизацию государством. Африка в этом смысле инвесторам мало интересна. Зато природные ресурсы из неё качают будь здоров.
>Так и я о чем.
В предыдущем посте ты пишешь:
>Выгодна она народу, государственным монополиям может быть и не выгодна.
>Народу нахуй не нужна торговая война, он в ней в любом случае проигрывает
Это не соответствует действительности. Если страна наводняется дешёвыми товарами, они могут выдавить местных производителей, что лишит граждан работы и сделает их беднее. Где тут победа?
>в случае окукливания бедной страны лишается возможности работать на иностранного дядю задорого
Как раз иностранный дядя приходит, как правило, чтобы работать очень задёшево.
>А вот государства и корпорации со всяких торговых зааналиваний могут поиметь нехилых профитов.
Да. Но могут и очень сильно потерять.
>Является. Я тебе про что и говорю. Крайне-правый Трамп за протекционизм и автаркию (ну как крайне-правый, не на уровне чучхе конечно, но все же), а левые и умеренно-правые за колониализм и оффшоринг. И кто тут главный "эксплуататор" третьего мира?
Народ, которому не выгоден протекционизм, выбирает Трампа. Опять парадокс.
Большая часть таксистов сидит под крышей крупных компаний, способных выдавливать мелочь. Яндекс-такси и уберы вместо того, чтобы сделать из таксистов предпринимателей, превратили их в пролетариев.
>Африка в этом смысле инвесторам мало интересна
Она неинтересна из-за политической нестабильности. Китай может обеспечить стабильность и гарантию безопасности и свободы торговли инвесторам, всякие мелкие племенные диктаторы - не могут.
>сделает их беднее
На самом деле нет, потому что товары-то теперь дешевые.
>очень задёшево
По меркам богатой страны из которой пришел дядя. По меркам твоей страны как раз дорого.
>Народ, которому не выгоден протекционизм, выбирает Трампа
Народ вон и Пыню выбирает, хуле. Никакого парадокса, народ просто туп.
> если получится хорошо (т.е. на более широкую аудиторию, но всё ещё революционно)
Да, кстати, вот такая мысль.
Задача истинно революционной партии не в том, чтобы провозгласить невозможным отказ от всяких компромиссов, а в том, чтобы через все компромиссы, поскольку они неизбежны, уметь провести верность своим принципам, своему классу, революционной задаче, своему делу подготовки революции и воспитания масс народа к победе в революции.
Владимир Ленин
>Она неинтересна из-за политической нестабильности. Китай может обеспечить стабильность и гарантию безопасности и свободы торговли инвесторам, всякие мелкие племенные диктаторы - не могут.
Африка состоит далеко не только из племён с диктаторами. Это Эфиопия, ЮАР, Египет, Алжир, Нигерия.
>На самом деле нет, потому что товары-то теперь дешевые.
Но и их купить нельзя, потому что работать больше негде.
>По меркам богатой страны из которой пришел дядя. По меркам твоей страны как раз дорого.
По меркам бедной (моей? но я там не живу) страны ему достаточно быть лишь немного дороже.
>Народ вон и Пыню выбирает, хуле. Никакого парадокса, народ просто туп.
Хорошо, записываем: народ за сокращение рабочих мест и демпинг рынка труда.
Ок, я беру всё на заметку.
> Мда, походу тут только школьники топят за капитализм.
Не, ну есть же еще и боты, и оплачиваемые регуляторы дискурса.
> Да, только марксиста беспокоят средства производства, которыми по факту может быть что угодно, начиная с человека и его "смекалочки".
Не надо врать. Марксиста беспокоят не вообще все средства производства, а только те, которые выступают (или же могут выступать) в роли капитала.
Ты бы по-конкретней выражался. "Чокнутые радикалы" используют одну и ту же терминологию больше века, а либералов она меняется каждые несколько лет. Так что ху его знает, что ты имеешь в виду. Вон - у кого-то в Венесуэле социализм.
> Ок, ладно, а что мешает сейчас коммунистам собраться и организовать успешную коммуну с коллективным владением всеми средствами производства и справедливой оплатой труда?
Полиция и армия.
> которому я предлагаю и посвятить данный тред.
Што. Ты лассальскую ересь проповедовать собрался?
> Для организации коммуны нужен человек со стартовым капиталом и организаторским талантом - внезапно это труЪ атлант.
Фетишизм.
Для современного производства необходимы современные средства производства - а не атланты. Просто при капитализме только атлант имеет право распоряжаться этими средствами производства. Но это не значит, что это право решать нельзя отнять у атлантов. Оно не являются их личным качеством.
> Сука, у тебя доступ в интернет есть, ты никогда в жизни не голодал, но терять тебе уже нечего. Охуеть вообще, откуда вы только лезете.
Хлев есть, комбикорм в кормушке - ЧЕГО ВЫ ТУТ НА БУРЖУЕВ БЫКУЕТЕ?
Охуеть откуда ты вылез.
>Большая часть таксистов сидит под крышей крупных компаний, способных выдавливать мелочь. Яндекс-такси и уберы вместо того, чтобы сделать из таксистов предпринимателей, превратили их в пролетариев.
Вот оно главное зло большого капитал -- создание пролетариев.
>Полиция и армия.
лол что, да всем похуй на вашу воображаемую коммуну.
>работать больше негде
Есть, во всех богатых странах произошел перекат в экономику услуг после вывода индустрии в неоколонии.
>лишь немного дороже
Уже хорошо.
>народ за
Да хоть за мировую революцию, хоть за державность-духовность, народу что угодно впарить можно. Трамп вон впарил протекционизм.
>Никакого парадокса, народ просто туп.
Ой, да что ты будешь делать? Снова НАРОД НЕ ТОТ!
> Ни один коммунистический режим не добился успеха за всю историю человечества.
Ни одного коммунистического режима не было, дебил.
1920е в СССР - госкап
1930-1980 в СССР - социализм
Коммунизм - это экономика изобилия. У нас же пока объективно нет технических возможностей на это. Хоть 4 часа в день, но работать надо.
> Это заслуга общества,
Не ври. Как только Октябрь случился - сразу начали вводить и 8-часовые дни, и права давать.
> в совке профсоюзов не было, а в капиталистических США - были.
Охуительные истории ИТТ.
>Не ври. Как только Октябрь случился - сразу начали вводить и 8-часовые дни, и права давать.
Мань, это ты не ври, 8-часовой рабочий день первым внезапно не СССР ввел.
> роботов никто не делает, их не надо обслуживать, их не надо настраивать, им не нужно сырья
Карго-культ, хуле.
> лол что, да всем похуй на вашу воображаемую коммуну.
В прошлый раз 17 капстран набижали (не считая всяких недо-стран).
>Она неинтересна из-за политической нестабильности.
Это все хуйня, можно было бы рубить профит - рубили бы его даже в сомали. Проблема африки в том, что там трудовых ресурсов не так и много - на уровне китая и индии плотность населения только в нигерии, на остальном континенте оно размазано так же тонко, как в рашке.
>Вот написано "Пролетарии всех стран, соединяйтесь", а кто такие пролетарии - не написано. Мы же на дваче, здесь народ тёмный, сплошь атланты да мамкины либералы. Они и думают невесть что.
лол, так нехуй перевороты устраивать, берете и мирно создаете коммуну на отдельно взятой территории, благо в Россиюшке полно места
> Мань, это ты не ври, 8-часовой рабочий день первым внезапно не СССР ввел.
Передергиваешь, школьник.
1) Разговор не об СССР - его тогда не было, а об Октябре.
2) Разговор не об одних только большевиках, а о коммунистах вообще - их по всей планете толпы были.
3) Разговор не о "кто первый", а о том когда массово начали давать права рабочим.
Возьми страны и посмотри когда начали вводить.
> лол, так нехуй перевороты устраивать
Переворот без большевиков сделали, кагбэ. И власть большевики тоже спокойно взяли. А вот когда весной 1918-го начали национализировать предприятия - так тут же и начали набигать.
> берете и мирно создаете коммуну на отдельно взятой территории, благо в Россиюшке полно места
Тебе сколько лет, лалка?
А чё там с уравниловкой-то?
> А чё там с уравниловкой-то?
Все в порядке. Подлые коммунисты с ней боролись, как с пережитком капитализма, но сейчас все вернулось на круга свои.
ОПРОС ДЛЯ КОММИ ЭТОГО ТРЕДА
ТРОЦКИЙ – Двачую!
СТАЛИН – RRRAGE!
Вкот
>осетин-точёный
>или
>жид-дрочёный
>Вот оно главное зло большого капитал -- создание пролетариев.
Ты даже не представляешь, насколько ты прав. Цель коммунистов - бесклассовое общество.
>Есть, во всех богатых странах произошел перекат в экономику услуг после вывода индустрии в неоколонии.
Все богатые и крупные страны имеют сильную промышленность.
Выкатывают преимущественно низкооплачиваемую низкоквалифицированную работу типа пошива шмотья.
>Уже хорошо.
Да. Есть нюансы вроде бегства при смене конъюнктуры, но это конечно не повод от них отказываться но и они не есть поводом для отказа от своих производств, т.к. легко остаться с голой жопой.
>Да хоть за мировую революцию, хоть за державность-духовность, народу что угодно впарить можно. Трамп вон впарил протекционизм.
Рассуждения в терминах "тупые" и "впарил-не впарил" сродни ходьбе по охуенно тонкому льду. Так мы договоримся до того, что и капитализм впарили.
В нынешних условиях - противоречий нет.
На 1930-е - история показала, кто лучший практик.
Очевидно, опрос не о личности, а о идеологии.
> В нынешних условиях - противоречий нет.
Уже обсуждали же.
Как же я проиграл с этого спора, пиздец.
"Кто настоящий негр - вставь ему карандаш в волосы, если упал, то он белый".
"Как узнать настоящего рабочего? - Его укажет нам товарищ Сталин".
>Тебе сколько лет, лалка?
Лол, а что? Вообще вся суть маняидей -- напридумывать несбыточных условий дабы в реальности никогда не пришлось делать что-то сложнее кукареканья.
>Ты даже не представляешь, насколько ты прав. Цель коммунистов - бесклассовое общество.
у тебя бес в слове завелся, безбожник
У вас чередование глухих и звонких отклеилось, вот и чудится нечисть.
Наркоманы ИТТ.
> Лол, а что?
Ну так ты не только не знаешь истории, но и какую-то откровенно детскую хуйню порешь.
>знаешь
истории о том, как все манякоммуны в итоге обосрались? ну так это были ненастоящие коммуны
>Ты даже не представляешь, насколько ты прав. Цель коммунистов - бесклассовое общество.
Но вы так и не смогли объяснить, почему человеку, легально поулчившему свой капитал, запрещается приобретать на него средства производства или пускать его в оборот, инвестируя и предоставляя кредиты.
Вы прямо отказываете человеку в праве распоряжаться своим имуществом при полном согласии второй стороны?
Позволю себе вмешаться, ибо ОП в вопросах марксизма откровенно плавает.
> Но вы так и не смогли объяснить, почему человеку, легально поулчившему свой капитал, запрещается приобретать на него рабов
Вопрос не в легальности, а в том, что следует из самого факта владения.
> Вы прямо отказываете человеку в праве распоряжаться своим имуществом при полном согласии второй стороны?
Общественное (т.е. индустриальное; все человечество вовлечено в него) производство затрагивает всех. Так что право решать за других присваивает себе не общество, а капиталист.
>Вопрос не в легальности, а в том, что следует из самого факта владения.
Прошу прощения, если владение легально, то что из него следует, не должно тревожить никого.
Вопрос именно в легальности.
>Общественное (т.е. индустриальное; все человечество вовлечено в него) производство затрагивает всех. Так что право решать за других присваивает себе не общество, а капиталист.
Эту мысль можно довести до абсурда, так как в мире вообще все связано и из этого можно вывести, что каждое действие человека нужно контролировать в соотвествии с "высшим умыслом", "общим благом" и иными идеальными идеями.
Для того, чтобы отделять сферы, в которых допустимо демократическое и иное другое внешнее регулирование и в которых недопустимо, выделяются различные сферы.
Очевидно, что владение и распоряжение имуществом затрагивает всех не задействованных в процессе лишь косвенно, и третья сторона не должна иметь права голоса в определении судьбы имущества.
Заводовладелец, будь толстым и гордым Аноним ID: Боговлад Адольфович 03/11/17 Птн 17:23:49 #222 №25295205
>Разговор не об СССР - его тогда не было, а об Октябре.
Октября тоже не было.
>Разговор не об одних только большевиках, а о коммунистах вообще - их по всей планете толпы были.
Эдак мы до идентичности национал-социализма и социализма дойдем.
>Разговор не о "кто первый", а о том когда массово начали давать права рабочим.
Разговор как раз таки о том кто первый, тенденции были по всему миру, наличие или отсутствие совка и революции в России никак на вопрос не влияют.
>Но вы так и не смогли объяснить, почему человеку, легально поулчившему своих рабов, запрещается приобретать на произведённые ими средства новых рабов?
Когда-то такая фраза воспринималась бы как справедливая.
Сейчас мало кто понимает, что эксплуатировать чужой труд - преступно. Сейчас не запрещено.Но ситуация изменится.
При социализме это будет запрещено, любой нетрудовой доход - кража у общества и у конкретных людей.
Что такое эксплуатация? Это безвозмездное присвоение результатов (или части) чужого труда.
Если я получаю деньги за то, что кто-то работает на станке, которым я владею, это нетрудовой доход, потому что деньги эти идут мне не за проделанную работу (и в соответствии с ней), а просто потому что здесь при капитализме так принято. Дальше будут возражения про то, что я совершил труд по приобретению станка, по организации работы - допустим (хотя это далеко не всегда так - богатые сынки часто наследуют бизнес). Это - труд. Он должен быть оплачен. Но не более того. Никто же не платит проценты с доходов предприятия рабочим, которые собирали и везли на место станок - а без них бы тоже ничего не было. Любую часть работы капиталиста (если эта работа вообще есть) может точно так же (а чаще всего гораздо квалифицированней, если он специально этому учился) выполнять наёмный работник. При этом прибавочная стоимость (загугли) будет распределяться не в карман капиталиста, на его яхты, дачи, любовниц, в его оффшоры, а на повышение зарплат, на соц.обеспечение, на расширение производства.
Ты ведь в курсе что у этих самых наемных работников полные карманы прибавочной стоимости, яхты, дачи и любовницы? Потому что иначе это нахер никому не надо.
> Прошу прощения, если владение легально, то что из него следует, не должно тревожить никого.
Легальность всегда и везде выступает как общественный консенсус, как общепринятая мораль. Отсюда неизбежно следует переменчивость легальности - оно не является истиной в последней инстанции и имеет свойство меняться.
И обращу внимание, что те же большевики все делали легально - в полном соответствии с законами. И коммунисты предлагают то же самое: сначала взятие политической власти, а уж потом экономической. Так что легальность в принципе не может являться аргументом против коммунистов. Это как объявлять анти-конституционными попытки проводить референдумы о внесении поправок в конституцию.
> Эту мысль можно довести до абсурда, так как в мире вообще все связано
Если очень хотеть, то все можно довести до абсурда.
> Для того, чтобы отделять сферы, в которых допустимо демократическое и иное другое внешнее регулирование и в которых недопустимо, выделяются различные сферы.
"Допустимость" - термин расплывчатый. Кем допустимо?
По факту, ты говоришь что "нужно отделять сферы деятельности, которые я хочу регулировать, от сфер деятельности, которые я не хочу регулировать". Но это не более чем имха. Смотреть нужно на объективные показатели и определять "допустимость" через конкретику.
> Очевидно, что владение и распоряжение имуществом затрагивает всех не задействованных в процессе лишь косвенно, и третья сторона не должна иметь права голоса в определении судьбы имущества.
Ну так тебе же говорят: в процессе задействовано все общество. У тебя же в процессе задействован один только капиталист, весь "вклад" в процесс производства заключается в разрешении использовать средства производства (и не надо про руководящую роль - она узурпируется капиталистом, а не заслуживается им).
Издержки капитализма, они такие.
Это издержки работающей системы. Тратить огромное количество труда и нервов на создание чего-то что тебе принадлежать не будет никому не нужно. А когда заставляют - получается автоваз.
Хули такое ебало скорчил, гегемон? Партбилет ближе к выходным получишь.
>и не надо про руководящую роль - она узурпируется капиталистом, а не заслуживается им
Прям анекдот.
>Тратить огромное количество труда и нервов на создание чего-то что тебе принадлежать не будет никому не нужно.
Вот при капитализме все пролетарии как раз этим и занимаются - средства производства принадлежат капиталисту, прибавочную стоимость получает он же, они тратят огромное количество труда и нервов на создание чего-то что, что им принадлежать не будет, просто им нужно работать, чтобы прокормиться.
При социализме они будут тратить труд на общественные блага - на соц. обеспечение, инфраструктуру, на повышение уровня жизни - на то, что непосредственно будет принадлежать им и чем они непосредственно будут пользоваться, а не на дачи и дворцы какого-то дяди.
Какой вариант лучше?
>Вот при капитализме все пролетарии как раз этим и занимаются
Они и там и там занимаются абсолютно одним и тем же.
>При социализме они будут тратить труд на общественные блага на соц. обеспечение, инфраструктуру, на повышение уровня жизни
Чот при капитализме несмотря на яхты и любовницы выше и уровнень жизни, и соцобеспечение и инфраструктура. Фантастика!
>Что такое эксплуатация? Это безвозмездное присвоение результатов (или части) чужого труда.
Эта фраза бессмысленна. Любой взаимно добровольный договор независимо от обстоятельств допустим.
Если человек добровольно продает свой труд нанимателю, то это не присвоение, независимо от того, насколько равны или не равны обстоятельства.
>Легальность всегда и везде выступает как общественный консенсус, как общепринятая мораль. Отсюда неизбежно следует переменчивость легальности - оно не является истиной в последней инстанции и имеет свойство меняться.
Нет, демократия имеет лишь огранчиенное действие. Преступно, чтобы большенство имело право голоса в личных сферах либо огранчиенных деловых отношениях.
То, что касается лично человека - его имущество либо ограниченного круга лиц - деловые отношения - не должно регулироваться демократически.
>Если очень хотеть, то все можно довести до абсурда.
Это не ответ. Все в мире связано, но ты, почему-то, также волюнтаристски разделяешь сферы.
Или ты за то, чтобы демократически регулировать, кто с кем спит, какие книжки читает эцетера эцетера?
>"Допустимость" - термин расплывчатый. Кем допустимо?
Допустимо гуманистчиеским принципом максимальной личной свободы.
>Ну так тебе же говорят: в процессе задействовано все общество. У тебя же в процессе задействован один только капиталист, весь "вклад" в процесс производства заключается в разрешении использовать средства производства (и не надо про руководящую роль - она узурпируется капиталистом, а не заслуживается им).
Это не имеет значения, имущество принадлежит человеку и он волен распоряжаться им как желает, даже уничтожить, и не отчитывается за свои действия ни перед какими лицами.
Касательно задействованности: повтояюсь, в мире взаимосвязано абсолютно все, декларируя принцип задействованности, можно дойти до полного тоталитаризма с полностью предпсианнными каждому человеку действиями.
Очевидно, что последовательно полагаясь на прицнип задействованности, следует отрицать какую-либо свободу вообще.
Соотвественно, этот принцип антигуманен и следует перейти к иному.
Принцип, котоырй предлагает современный гуманизм - это прицнип максимальной личной свободы, когда любому консенсусу, институтам и власти отказывается в праве регулировать любые сферы, в которых круг прямых интересантов можно четко определить.
Против того, чтобы демократически регулировать общественные вопросы, никто, пока что, не выступает.
К общественным вопросам не относятся ни личная, ни значительаня часть деловой, ни экспертная сферы.
Демократия - это досадная необходимость, к которой следует прибегать лишь в крайнем случае.
Первый.
Вы предлагаете ограбить людей, законно владеющих имуществом, говоря, что от этого кому-то станет лучше жить.
Это менталитет грабителя. Человек не имеет права жить лучше за счет того, что ему не принадлежит.
грязноштанные уже объяснили зачем они из своего вождя чучело сделали?
> Демократия - это досадная необходимость, к которой следует прибегать лишь в крайнем случае.
Ъ-Либерал!
> Преступно, чтобы большенство имело право голоса в личных сферах либо огранчиенных деловых отношениях.
Кто объявил это преступлением? Мы уже признали (я обосновал, а ты не опроверг), что законы - это не более чем нынешняя договоренность общества о нормах поведения.
> То, что касается лично человека - его имущество либо ограниченного круга лиц - деловые отношения - не должно регулироваться демократически.
Его личное имущество. Разговор же об общественном имуществе, права на которые узурпируются узким кругом лиц.
> Это не ответ. Все в мире связано, но ты, почему-то, также волюнтаристски разделяешь сферы.
Волюнтаризм - это не то, что ты думаешь. Пробуй еще.
> Или ты за то, чтобы демократически регулировать, кто с кем спит, какие книжки читает эцетера эцетера?
Марксизм интересуется весьма конкретными вещами: индустриальной экономикой. Характерно, что ты отказываешься обсуждать эти самые вещи, постоянно пытаясь сменить тему.
> Допустимо гуманистчиеским принципом максимальной личной свободы.
Ну-ка процитируй. И если там что-то будет про "нельзя нарушать свободу других людей", то из этого принципа следует неизбежная поддержка коммунизма, ибо капиталисты нарушают "права" (хо-хо-хо) других людей.
> Это не имеет значения, имущество принадлежит человеку и он волен распоряжаться им как желает, даже уничтожить, и не отчитывается за свои действия ни перед какими лицами.
Почему не имеет значения? Если ты объявишь кого-то рабом (а значит и имуществом) - то вопрос будет только в легальности? Ты плюешь на свой собственный принцип личной свободы. Рабочие - как и рабы - для тебя не являются людьми и не имеют никаких прав.
Ты лицемерен.
> Очевидно, что последовательно полагаясь на прицнип задействованности, следует отрицать какую-либо свободу вообще.
Передергивание. Марксизм опирается на практическую применимость обобществление производства: оно практически возможно и освобождает неизмеримо больше людей, чем "грабится" рабовладельцев.
> Принцип, котоырй предлагает современный гуманизм - это прицнип максимальной личной свободы, когда любому консенсусу, институтам и власти отказывается в праве регулировать любые сферы, в которых круг прямых интересантов можно четко определить.
Ну так мы уже определили: пролетариат напрямую задействован в производстве, и тем не менее, ты отказываешь ему в праве регулировать это производство. Вместо этого, права передаются одним капиталистам, которые вообще никоим боком к производству не относятся.
> Против того, чтобы демократически регулировать общественные вопросы, никто, пока что, не выступает.
Ты же выступаешь.
> К общественным вопросам не относятся ни личная, ни значительаня часть деловой, ни экспертная сферы.
Не доказано.
>Ъ-Либерал!
Тебя что-то смущает? Либералы выступают за свободу человека, в том числе, и от общества, там, где это возможно. Причем за максимальную допустимую.
>Кто объявил это преступлением? Мы уже признали (я обосновал, а ты не опроверг), что законы - это не более чем нынешняя договоренность общества о нормах поведения.
Нет, ты не обосновал, просто привел тезис, с которым я не соглашался.
Очевидно, что истиное обоснование любого правила есть только одно - сила навязать его исполнение.
Кто сильнее - тот всегда прав, это - естественная легитимность.
Не очень нравится, я думаю? Тогда надо думать о другом, искусственном обосновании, одним из которых является демократический принцип, котоырй я уже критиковал.
Моя критика заключается следующем: нет оснований, чтобы третья сторона вторгалась в принятие любого решения, касающегося огранчиенного круга лиц, к тому же, нет основания предполагать, что масса может принять наиболее здравое решение: по определению любая выборка из средних людей будет решать хуже, чем специалист, образованный или просто обладающий интеллектом выше среднего человек.
Классический диалог Платона же. Три тысячи лет, а никто не опроверг.
>Его личное имущество. Разговор же об общественном имуществе, права на которые узурпируются узким кругом лиц.
Хм. Нет, если бы это было общественное имущество, то оно и принадлежало бы обществу (какому еще обществу, с каких пор "общество является дееспособным агентом, наделенным правами? Да хуй знает).
Ты предлагаешь просто отобрать определенное личное имущество в пользу общества. Я говорю, что это нчием не отличается от грабежа, демократия никогда не может служить обоснованием грабежа, принадлежность имущества человеку происходит не из демократчиеского консенсуса на данный счет, а лишь от легальности приобретения.
>Волюнтаризм - это не то, что ты думаешь. Пробуй еще.
И опять не ответ. Ты старательно отходишь от заданного вопроса. А это - важный вопрос, если ыт на него не овтетишь, это будет слив.
>Ну-ка процитируй. И если там что-то будет про "нельзя нарушать свободу других людей", то из этого принципа следует неизбежная поддержка коммунизма, ибо капиталисты нарушают "права" (хо-хо-хо) других людей.
Как миенно капиталисты нарушают права других людей, пример.
>Почему не имеет значения? Если ты объявишь кого-то рабом (а значит и имуществом) - то вопрос будет только в легальности? Ты плюешь на свой собственный принцип личной свободы. Рабочие - как и рабы - для тебя не являются людьми и не имеют никаких прав.
Если бы мы говорили о рабах, т.е. огранчиении базовых свобод, то это был бы другой вопрос.
Я напоминаю, что мы говорим об имуществе.
Другие люди не имеют никаких притязаний на чужое имущество, как бы в нем не нуждались, оно просто вне их права, можно считать, что оно вообще для них не существует.
>Передергивание. Марксизм опирается на практическую применимость обобществление производства: оно практически возможно и освобождает неизмеримо больше людей, чем "грабится" рабовладельцев.
Мне насрать, на что полагается марксизм. Ты прямо назвал прицнип задействованности. Я логчиески развиваю эту мысль: раз все в мире взаимосвязано, это значит, что все должно подвергаться регуляции.
>Ну так мы уже определили: пролетариат напрямую задействован в производстве, и тем не менее, ты отказываешь ему в праве регулировать это производство. Вместо этого, права передаются одним капиталистам, которые вообще никоим боком к производству не относятся.
Такого права у них нет и никогда не было. Все право наемного рабочего прописано в контракте.
>Ты же выступаешь.
Где?
>Не доказано.
Доказано. В эти типы отношений вступает четко очерченный круг лиц, котоыре делают выбор и несут отвественность за его последствия.
Соотвестенно, никакое абстрактное "общество" тут не задействованно прямо, а косвенной задействованностью (формирвоание цен и т.д.) можно пренебречь.
Если ыт считаешь, что косвенное влияние достаточно для обещственного регулирвоания, то мы возвращаемся в прошлому вопросу: косвенно взаимосвязано все, и тогда необходимо лишить человека любой свободы, так как его действия всегда влияют на других.
Касательно демократии, пожалуй, стоит сказать отдельно.
Я буду говорить на грубом конкретном примере, так как ударяться в абстракции неразумно.
Допустим, перед нами стоит вопрос, построить в центре небольшого города парк, церковь или не строить ничего вообще.
Кто должен принимать решение в данном случае? В чем вообще прицнип принятия решения?
Ну, в недостижимом идеале, конечно, стоит установить весь круг заинтересованных лиц - кто будет платить, кто будет пользоваться парком, на чей вид из окна он повлияет и т.д.
То есть, оставить решение за теми, кого результат решения непосредственно коснется.
Лишь потому, что это невозможно, и стоит прибегнуть к демократии - решение принимают жители города либо прилежащих районов.
Это не значит, что это решение косвенно не затронет каждого жителя Земли, в какой-то степени разумеется затронет. Но эта задействованность недостаточна.
Точно так же глупо говорить об общественном характере производства.
В производстве возможно установить круг прямых интересантов, разбив всю производственную цепочку на ряд индивидуальных контрактов, от добычи ресурсов до продажи конечного продукта. В кажом случае можно добиться того, что и требуется - установить заинтеерсованных и ответственных лиц.
Таким образом, необходимость демократического решения для очень больших сфер челвоеческой деятельности отпадает, а и там, где решения принимаются демократически, мы держим в уме, что это лишь необходимость, вынужденная мера.
Более того, поскольку круг прямо заинтересованных лиц всегда огранчиен, но решение принимается, при демократии, более широким кругом, мы имеем ситуацию, когда в отношении прав и свобод прямых инетерсантов совершается насилие.
Таким образом, любой отход от демократии в пользу индивидуального выбора - благо, так действует во благо индивидуальной свободе каждого человека.
Там Мальцев в Россию на поезде вернулся. Это имеет отношение к коммунизму?
Вернулся в опломбированном вагоне?
Насчет коммунизма, был я в одном из тредов сторонников Мальцева, и там ОП вторым постом после создания треда написал
"БАМП Приходом Новой Общественно-экономической формации"
И я маленько с этого охуел.
https://2ch.hk/po/res/25267965.html (Сам тред, потерли)
Почему среди молодых коми нет успешных людей, не ленивых, ценящий своё время, инвестирующих в себя и достигающих успеха? Совпадение? Я просто хочу разобраться
Давай-ка я тебе укажу на кое-какие противоречия в твоей системе.
>нет оснований, чтобы третья сторона вторгалась в принятие любого решения, касающегося огранчиенного круга лиц
Я хочу отнять у капиталиста средства производства. Почему ты, третья сторона, вообще встреваешь в это и тем самым нарушаешь наши права?
Да, ты сейчас будешь упирать на то, что договор должен быть добровольным, ну так я применю шантаж и угрозы семье капиталиста и он добровольно отдаст мне имущество. Всё ок, добровольно.
Я собираюсь изготовить бомбу, а мой товарищ собирается пронести её в торговый центр и активировать таймер. Никто не имеет права нас остановить, ведь это касается нас двоих.
Ах, ещё и тех, кого гипотетически бомба убьёт? А как ты определишь их заранее? А может их не будет вовсе? А они дадут добровольное согласие на спасение? А чтобы нас остановить, придётся вмешаться в наши планы, выяснить их, то есть влезть в наше личное пространство, когда и бомба-то ещё не готова или не активирована - это же нарушение свобод, слежка и тоталитаризм! И ведь для предотвращения терактов придётся в той или иной степени следить за всеми, то есть вторгаться частную жизнь всех!
Я с помощью шантажа или обмана вынуждаю людей подписать договор, согласно которому они становятся моими рабами. Добровольно. А дальше пытаю их, убиваю, заставляю бегать с бомбами по торговым центрам. Всё, ок, ведь это касается только нас, договор заключён добровольно?
Да, ты возразишь, что здесь всё упирается в обман, шантаж и т.д. и это незаконно и нелегитимно.
Но почему тогда, когда один человек отдаёт другому деньги (сам!) под дулом пистолета, то это не считается добровольным выбором между бедностью и смертью, и незаконно, а когда один человек отдаёт другому деньги под угрозой голодной смерти от нищеты, это считается добровольным договором?
Я имею в виду работу на капиталиста и присвоение капиталистом прибавочной стоимости, ведь у рабочего в конечном счёте нет альтернативы - будут у него отбирать часть стоимости, созданной им или не будут - в любом случае будут, а если он недоволен - то его (и его семью) ждёт нищета, голод и смерть от голода, холода и болезней, и он может лишь выбирать в небольших пределах, какую долю его труда будут отчуждать безвозмездно.
Кто определяет рамки добровольного? Кто решает, в каких случаях договор добровольный, а в каких заключён под давлением и нелегитимен?
Закон. Закон, как тебе уже указал СССР-кун, есть общественный договор, действующий в данное время в данном обществе. В древнем Риме законно было иметь рабов и заставлять ради потехи их умирать на арене. Законно было обращать в рабство за долги. Потому что общество было рабовладельческое и правящим классом были рабовладельцы. Они, внезапно, и писали законы общества, и законным было то, что им было выгодно. И базовые права(тм) определяли они.
А сейчас общество капиталистическое. Сейчас законно то, что выгодно капиталистам.
А при социализме совершенно естественно будут другие законы.
>Я хочу отнять у капиталиста средства производства. Почему ты, третья сторона, вообще встреваешь в это и тем самым нарушаешь наши права?
Абсурдное заявление. Я, как раз, защищаю права человека, вставая на сторону капиталиста, так как вы собираетесь их нарушить.
Если капитались действительно добровольно и без принуждения силой отдаст имущество - у меня нет с этим проблем.
>Я собираюсь изготовить бомбу, а мой товарищ собирается пронести её в торговый центр и активировать таймер. Никто не имеет права нас остановить, ведь это касается нас двоих.
Еще один полный абсурда пример, ведь данные действия задевают значительное колчиество людей - от поситителей центра дое го владельца.
Если ты собираешься взорвать бомбу на своем участке, при этом будут задействованы люди, давшие свое согласие быть взорванными - то это, опять же, совершенно меня устраивает, если дееспособный человек хочет умереть - это его право.
>а когда один человек отдаёт другому деньги под угрозой голодной смерти от нищеты, это считается добровольным договором?
Потому что человек не ответственнен за бедственное положение другого. Он не ставил его в такое положение, он ничего ему не должен.
>Кто определяет рамки добровольного? Кто решает, в каких случаях договор добровольный, а в каких заключён под давлением и нелегитимен?
Я ответил на это выше. Настоящий источник закона только один - насилие.
Но, поскольку мир, построенный на одном насилии, это весьма неприятное место, мы придумываем различыне концепты, оправдывающие другие механизмы легитимности.
Я говорю что ваш концепт демократии убог, мир торжествующей демократии - это мир несвободы, мир насилия каждого над каждым, ненамного лучше феодализма. Я обосновал выше почему
Вместо этого я предлагаю концепт индивидуалистчиеский, безусловного права, исходящего не из демократического консенсуса, а из имманентной способности человека к свободе.
Ты, почему-то, начинаешь кривляться, спрашивая о свободе отбирать чужое, о свободе нарушать чужую свободу.
Я говорю - ок, тогда и за грабителем нужно признать свободу грабить, по вашей же логике. И все снова приходит к миру безусловного насилия.
>Ты лассальскую ересь проповедовать собрался?
а что такого? Если кто-то имеет другое мнение то это уже ересь? Ты уж определись,или т коммунист или сектант, ностальгирующий по СССР и революции столетней давности.
На этапе социализма и диктатуры пролетариата это запрещено законами. Почему: в силу особенностей системы распределения (чтобы получать гарантии, надо обобществлять прибыль, а не приватизировать её, при этом заботы об инвестициях и рисках берёт на себя плановая экономика); для закрепления результатов революции; а так же в силу этики нового строя и исторического контекста (звучит не рационально, но нельзя отвернуться от того, что человек подвержен эмоциональным переживаниям).
На этапе коммунизма вдобавок это не будет иметь смысла, так как отомрут деньги, а с ним и денежное выражение капитала, стало быть нечего и некуда будет инвестировать. Не думаю, что будет запретит лицу или группе лиц отделиться от коммунистического общества и строить свой капиталистический мир, если он будет кому-нибудь нужен.
Твои хитроумные построения справедливы для буржуазной демократии, но не для социалистических советов. Суть в том, что решения принимаются органом того уровня, на котором были выборы в него. То есть соседние районы не могут влиять на решение первого района. Однако, такое решение может быть спущено сверху, но для противостояния ему в вышестоящих структурах есть представители района.
кстати здание мгу строили зэки
Надеюсь, архитекторы, художники-оформители, инженеры и крановщики тоже были зеками?
Время от времени некоторые журналисты выступают в печати с «сенсационными» материалами, что Москву в послевоенные годы строили заключенные и военнопленные. Однако в полной мере это не подтверждается документами. Когда было решено отказаться от сооружения Дворца Советов, коллектив строителей его Управления перешел на возведение жилых и специальных зданий типа Института органической химии, новых зданий ЦК ВКП(б) и т.п. Подрядчиком называют Министерство внутренних дел, курируемое Л.П.Берией, самым могущественным из наркомов. В Москву были направлены эшелоны строительных материалов и рабочей силы. Вот что по этому поводу говорит авторитетный источник – «История Москвы» (1997): «Предложение всесильного наркома сулило немалую выгоду, но горком партии все-таки настоял перед ЦК, чтобы на строительство домов в городе заключенных не привлекали. Архивы говорят лишь об использовании военнопленных немцев на строительстве домов в центре, в том числе и на улице Горького (ныне Тверская), чтобы люди смотрели на работу «завоевателей». Заключенные для этих целей в Москву не завозились. «Зона» была на строительстве университета, да и то лишь на установке фундамента и работах «нулевого цикла». Через некоторое время по требованию МГК ВКП(б) от услуг МВД отказались и здесь». Об этом помнят профессора университета, участвовавшие в работе различных комиссий (например только по оборудованию их работало 36), академик Е.М.Сергеев в своих воспоминаниях также подтверждает этот факт, и говорит что довольно скоро все заключенные были отозваны.
http://letopis.msu.ru/content/udarnaya-stroyka
>Твои хитроумные построения справедливы для буржуазной демократии, но не для социалистических советов. Суть в том, что решения принимаются органом того уровня, на котором были выборы в него. То есть соседние районы не могут влиять на решение первого района. Однако, такое решение может быть спущено сверху, но для противостояния ему в вышестоящих структурах есть представители района.
Это - всего лишь одна из моделей реализации демократии, никак не меняет ее сути.
Я же говорю об изъяне в самом демократическом принципе и о том, что демократия - это допустимый выход при невозможности определить круг интеерсантов, но ни в вкоем сулчае не благо само по себе, к которому надо стремиться.
> а что такого?
1) очевидно противоречит основным положениям марксизма,
2) было разобрано и опровергнуто основоположниками еще в сраном 19-м веке
3) было признано опровергнутым общемарксистким (назвал бы коммунистическим, но тогда это звалось социал-демократией) течением в том же 19-м веке
Да не, ничего. Просто не пытайся примазываться к коммунизму.
> Если кто-то имеет другое мнение то это уже ересь?
Иди, воюй за рыночный социализм - у меня к тебе претензий не будет.
Но если ты пытаешься представить коммунистической идею, которая таковой никогда не была - таки да. Ересь.
> Ты уж определись,или т коммунист или сектант, ностальгирующий по СССР и революции столетней давности.
Лапочка, термин "коммунисты" стал употребляться по отношению к участникам Третьего (Коммунистического) Интернационала, т.к. марксисты оставили термин "коммунисты" после середины 19-го века и стали именоваться социал-демократами. Т.е. к моменту запиливания КомИнтерна других коммунистов на планете не было. Если кто-то стал именовать себя коммунистом, но идей КомИнтерна не разделяет - то это подделка. В современных терминах: попытка использовать раскрученный бренд.
Наиболее не-марксистские течения коммунистов - это лефткомы, которые приняли основные положения КомИнтерна, но съебались, когда настала пора приводить их в реальность (через идеи о демократическом централизме). Вот это и есть "дно" коммунизма: отрицание необходимости партии. Все что дальше (например, отрицание империализма и неизбежности войн при капитализме) - уже идут не коммунисты (хотя их формально можно называть марксистами). У тебя же погружение намного глубже - отрицание основ марксизма. Максимум, на что ты можешь рассчитывать - это "социалист". Но ИРЛ даже анархисты со своим либертарным коммунизмом все-таки считали лассальство бредом, и эти идеи не были поддержаны Вторым "Социалистическим" Интернационалом. Т.е. тебя даже левым считать нельзя - ты у нас центрист (в современных терминах: социал-демократ).
Ебать нахуй, сколько понаписано. Ответ дам чуть пожжже. Если тред проебется - знаете где меня искать (ответ оставлю там).
Не проебём.
Соре, что приходится заставлять коммуниста думать. Не обоществляйте меня за это.
Кроме того, хм, нет, я понятия не имею, где тебя искать, может ты - локальный неймфаг какой-то мелкой доски, но для меня ты мимокрокодил.
>На этапе социализма и диктатуры пролетариата это запрещено законами...
Но это не меняет сути. Мир тотальной несвободы с жесткими огранчиениями свободы действий.
Во имя некого абстрактного общего блага или равенства, которые вообще не являются целью системы.
Это модель, которая одновременно даёт достаточно большую степень автономности, не позволяя совсем уж ссать против ветра. Обидно иметь такое ограничение, но это лучше, чем иметь общество, неспособное к развитию.
Это сейчас мир тотальной несвободы. Любое желание наталкивается на экономические ограничения. Занятия искусством, учёба, отдых, лечение - всё стоит неприличных денег для большинства людей.
В теории каждый может дотянуться до морковки богатства, и даже на практике кто-то дотягивается. Но морковка всё равно одна на десятки тысяч осликов.
>Это модель, которая одновременно даёт достаточно большую степень автономности, не позволяя совсем уж ссать против ветра. Обидно иметь такое ограничение, но это лучше, чем иметь общество, неспособное к развитию.
Действительно, ведь лучше сидеть в гулаге, зато с ракетами и танками.
>Это модель, которая одновременно даёт достаточно большую степень автономности, не позволяя совсем уж ссать против ветра. Обидно иметь такое ограничение, но это лучше, чем иметь общество, неспособное к развитию.
Напомню, что мы говорим о принципах. Мне досадно каждый раз возвращать уходящих от обсуждения вопроса коммунистов обратно, но я вынужден делать это раз за разом.
Я говорю, что демократия - это лишь необходимость, а целью является, как раз, отход от демократии, я уже расписал выше по какой причине.
>Это сейчас мир тотальной несвободы. Любое желание наталкивается на экономические ограничения. Занятия искусством, учёба, отдых, лечение - всё стоит неприличных денег для большинства людей.
Опять же, вопрос: а с чего ты взял, что у человека есть имманентное право быть благополучным?
Мы говорим, что у человека есть право добыть свое место под солнцем, и это нормально, что его хватит не на многих.
Я не вижу, что может смущать в этой ситуации. Это - цель общества, не дать каждому какое-то количество благ, а убедиться, что человек имеет возможность их взять сам.
Я лично предерживаюсь того что лучшим лидером советского союза был Жуков, ему просто все завидовали, и пытались его гнобить и не пускать в правительство.
Еслибы Хрущ вместо того чтобы свой толстый зад затащить в кресло дал бы нормально Жукову страной рулить то СССР до сих пор был бы на карте и никогда не скатился в кумовство и распилы бюджета в которое оно скатилось пока народ Спорил про то хороший Сталин или плохой покрывая корупцию согласных и давя инакомыслящих.
Более того, должен добавить, я считаю, поскольку справедливость - это, все-таки, субъективное понятие, что глубоко несправедливо наделять человека благами по факту рождения.
Лично я резко против БОДов, субсидий и прочего. Любое благо, от куска хлеба до развлечений должно быть только зарабоатно. Даже если у нас есть возможность обеспечить благополучную жизнь каждому, стоит отказаться от этой мысли, так как любой человек должен свое благо только заслужить.
Сразу: жилье, еда, образование, доступ к базовым знаниям - это разговор отдельный, человек без обеспечения данных потребностей просто недееспособен и не может конкурировать с другими, поэтому, при возможности, их необходимо обеспечить.
Не потмоу, что он "имеет право", а потому что челвоек должен выходить в жизнь во всеоружии, чтобы иметь шанс выиграть в борьбе.
Это и есть справедливость - вооружить каждого и пусть делают что хотят, делят как хотят, каков бы ни был результат - онв сегда закономерен.
>Любое благо, от куска хлеба до развлечений должно быть только зарабоатно
>жилье, еда, образование, доступ к базовым знаниям - это разговор отдельный
Ты же понимаешь что ты сам себе противоречишь, правда?
Вопрос ведь не в том что мы должны не давать людям себя проявить а какой именно уровень соответствует "вхождению в мир во всеоружии".
По сути, чем больше этот уровень - тем лучше, главное чтобы насильственно, закрывая глаза на не способность человека соответствовать ему не тащить человека на верх и чтобы ресурсов хватало и на то чтобы тащить и на то чтобы соревноваться.
Всё чего по сути хотят разумные комунисты, это чтобы мы по мере появления у нас как у общества доп ресурсов повышали эту нижнюю планку пока она не покроет все базовые нужды включая жилье, трудоустройство и вышку для тех кто может это осилить.
Никтож в здравом уме не презывает из всех людей космонавтов делать.
Проблема, стоит признать, состоит в том что некоторые коммунисты решают этого добиваться не перерапределеним дохода (налоги/зарплаты) а перераспределением богатства (конфискация/грабёж), но ведь это не просто так происходит, а потомучто богатые зачастую не готовы делиться доходом и жмутся до тех пор пока страна не стоит на грани голода.
Я прекрасно помню, о чём речь, и аргументы тоже.
Имманентного права неоднократно видел его упоминание в вариантах "естественного" или "природного" права у человека нет ни на что. Ни на благополучие, ни на борьбу за него, ни даже на жизнь. Человеческая цивилизация шла к концепции права тысячи лет, и не везде пришла одинаково. В каком-нибудь, прости господи, Сомали на заикание об имманентных правах ответят автоматной очередью. И вовсе не потому, что они плохие, а потому что они по-другому не умеют, готтентотская мораль в действии.
Человеку при рождении не присущи никакие мысли, навыки, убеждения, права, собственность, вообще ничего. Всем этим его наделяет общество. Какое общество, таким и будет набор. Поэтому не стоит говорить о неотделимости человека от каких-либо прав.
Замени соревнование за богатства соревнованием творческим, трудовым, и с такой речью будет не стыдно агитировать за социалистов. И пролетариев они призывают работать на себя, а не на владельцев капиталов, имеющих нетрудовые доходы.
Для устранения описанных противоречий и нужна ликвидация классов (не путать с физической ликвидацией).
Еще 60КК совков уничтожили, тогда уж вообще России не было бы.
>Для устранения описанных противоречий и нужна ликвидация классов
Не прокатит. Люди грпируются в категории постоянно, в любом обществе, избавься от классовой системы буржуазного общества путем революции и ты прикатишься к классовой системе социалистического общества, потомучто хотя нехотя люди групирруются в классы по тому или иному признаку дабы делить ресурсы. Поэтому чтобы ликвидировать классы нужно ликвидировать ресурсные ограничения, что не удастся сделать в ближайшие лет этак 100 уж точно. Как следствие всё что нам остается это тихо размывать между ними граници теми или иными средствами чтобы избежать превращения классового противостояния в гражданскую войну.
Я уверен что этот пост не был вырван из жопы а имеет не только смысловое значение но и фактаж который его подкрепляет, к сожалению ни того ни другого я не вижу.
>Вопрос ведь не в том что мы должны не давать людям себя проявить а какой именно уровень соответствует "вхождению в мир во всеоружии".
Я думаю, этот вопрос отдельынй и сложный.
Но общий принцип я, извини, назвал вполне четко: эта планка должна находиться на таком уровне, чтобы человек был в прицнипе дееспособен, а не вел комфортное существование.
Я не выступал за обечпечение потребностей человека вообще, это должно быть его головной болью. Лишь за то, чтобы он мог полноценно конкурирвоать с другими.
>Всё чего по сути хотят разумные комунисты, это чтобы мы по мере появления у нас как у общества доп ресурсов повышали эту нижнюю планку пока она не покроет все базовые нужды включая жилье, трудоустройство и вышку для тех кто может это осилить.
Вот. А я считаю, что вообще никакое благо не должно "даваться", только браться самим человеком.
То, что я назвал, базовые потребности - это лишь восстановление status quo.
То есть, все время повышать планку просто преступно, так как один человек не обязан заботиться о благе другого, а вы обязываете, оправдывая это "взаимным страхованием".
Я считаю более справедливым прицнип, где каждый лично добывает свое благо вместо прицнипа "рука руку моет".
>Человеку при рождении не присущи никакие мысли, навыки, убеждения, права, собственность, вообще ничего. Всем этим его наделяет общество. Какое общество, таким и будет набор. Поэтому не стоит говорить о неотделимости человека от каких-либо прав.
Человеку присуща от рождения психологическая конституция, которая лишь развивается.
Действительно, общество может сильно искажать личность.
Поэтому мы и предлагаем переходить к максимально индивидуалистчиескому обществу, в котором каждый человек сможет максимально раскрыться как уникальная личность, без подавления своих проявлений обществом.
Если он выберет жить в коммуне - это его право, я очень рад. Если он выберет идти по головам к своей цели - я очень рад.
>Замени соревнование за богатства соревнованием творческим, трудовым, и с такой речью будет не стыдно агитировать за социалистов. И пролетариев они призывают работать на себя, а не на владельцев капиталов, имеющих нетрудовые доходы.
"Социалистчиеское совренование" - это суррогат. Нет смысла доверять оценку "вклада" человека в общество другим людям, если его уже оценивает рыночный механизм, определяя потребность людей в продукте труда человека.
>: эта планка должна находиться на таком уровне, чтобы человек был в прицнипе дееспособен, а не вел комфортное существование
Ты просто отодвинул стойку со фразы "во все оружии" до фразы "дееспособен". Ведь не может быть писатель, например, быть дееспособен если он вынужден работать слесарем чтобы прокормить семью. Ты можешь сказать "если он не может зарабатывать как писатель то он хреновый писатель", но ведь это ведь тоже не так, потомучто чтобы стать писателем нормальным нужна не только вышка но и огромный административный ресурс который сложно найти и выработать если вынужден целый день пахать слесарем.
Именно поэтому я и говорю, что эта нижняя планка не имеет четкой позиции, и как следствие должна аккуратно двигаться, главное так чтобы она не становилась верхней планкой потомучто на соревнование посли нее тупо не хватило ресурсов.
>А я считаю, что вообще никакое благо не должно "даваться", только браться самим человеком.
>То, что я назвал, базовые потребности - это лишь восстановление status quo.
Ты же снова ходишь кругами. Ты представляешь себе как высоко надо планку запилить чтобы у ребенка кухарки был тот же базовый статус как у ребенка олигарха? О каком статусе кво может тогда идти речь?
>один человек не обязан заботиться о благе другого
Вопрос не в обязанности а в разумности того или иного поведения и для его блага для общества. Никто, следуя твоей же логике, не обязан не воровать у тебя деньги, и тем не менее мы как общество считаем что это хреновая идея. Дак вот, не заботиться о благе малоимущих, для общества, это херовая идея, потомучто разводит бомжатники и повышает уровень преступности, даже в такой богатой стране как Америка, просто потому что люди видят что общественный контракт их нагибает и плюют на его соблюдение.
>где каждый лично добывает свое
Ну дак пожалуйста, просто потом не удивляйся что вместо разумных умеренных людей типа меня приходит резня и революция.
Врождённые качества довольно мало значат, если не являются патологиями. Собственно, общество даже не деформирует личность, которая где-то в глубине существовала, а создаёт несуществующую ранее личность в теле человека. Без развития прямохождения, речи и социальных навыков человеческий мозг усохнет, грубо говоря. Предоставленный сам себе человек едва ли опознает себя в зеркале.
>"Социалистчиеское совренование" - это суррогат. Нет смысла доверять оценку "вклада" человека в общество другим людям, если его уже оценивает рыночный механизм, определяя потребность людей в продукте труда человека.
Что так же есть оценка вклада другими людьми, но снабжённая целью получить с этого человека максимальную прибыль.
Бро, мы тут в треде хотим, чтобы происходил ликбез и обучение. Не у всех уровень марксистского образования высок к сожалению. Но многие хотят учиться.
Вот расскажи нам, в чём заключается эта "лассальская ересь" и почему она плоха? Пожалуйста.
>Ведь не может быть писатель, например, быть дееспособен если он вынужден работать слесарем чтобы прокормить семью.
Не писатель, а "человек, имеющий талант к письму", давай скажем так, для точности.
Отвечаю: дело в том, что другие люди не должны обеспечивать ему реализацию его таланта.
Да, ты можешь сказать, что все общество выиграет от этого, мы можем получить выдающегося человека, если ему будут обеспечены условия.
Я бы на это ответил: давай каждый будет решать за себя, нужен ли ему данный писатель или нет. Добровольно. Пустью те, кто считает, что так необходимо поступать, делают пожетвования, орагнизую фонды и т.д.
А тех, кто считает, что им лично это не нужно, оставь в покое, это их выбор.
>Ты же снова ходишь кругами. Ты представляешь себе как высоко надо планку запилить чтобы у ребенка кухарки был тот же базовый статус как у ребенка олигарха? О каком статусе кво может тогда идти речь?
Нет, это было, конечно, идеально бы, но нереализуемо без жесткого наступления на права человека. Так что тут может быть только компромисс, я его назвал.
>Вопрос не в обязанности а в разумности того или иного поведения и для его блага для общества.
Я догадался, ты не первый коммунист, которого я вижу.
Отвечаю: пусть каждый человек лично заботится о своем благе так, как считает нужным. Это может быть не так эффективно, как полностью плановая экономика, управляемая ИИ, я это допускаю.
Но вопрос, в чем заключается эффективность общества? В суммарном производстве? Не думаю.
На мой взгляд, критерий эффективности общества - это степень личной свободы каждого индивида, самый важны и самый главный критерий.
>Ну дак пожалуйста, просто потом не удивляйся что вместо разумных умеренных людей типа меня приходит резня и революция.
Я не удивляюсь. Каждый эгоистчиен, каждый преследует свой интерес, плюя на правила в том числе.
Предотвратить это можно только создав жесткую систему с механизмом мгновенного подавления любого правонарушения.
Лично я за очень жесткие меры наказания, в том числе, для коммунистов, ведь вы открыто призываете к массовому нарушению прав человека, фактически, вы не отличаетесь от человека, который говорит "я хочу убить своего соседа и планирую это сделать как только у меня будет возможность, но я уже готовлюсь к этому и все спланировал".
>Врождённые качества довольно мало значат, если не являются патологиями. Собственно, общество даже не деформирует личность, которая где-то в глубине существовала, а создаёт несуществующую ранее личность в теле человека. Без развития прямохождения, речи и социальных навыков человеческий мозг усохнет, грубо говоря. Предоставленный сам себе человек едва ли опознает себя в зеркале.
Это не так. Человек формируется в обществе, но не формируется обществом полностью.
И, разумеется, мы должны стремиться к такому обществу, где степень формирования индивида обществом - его воззрений, морали, этики, чувств, мнений - будет минимум минималис.
>Что так же есть оценка вклада другими людьми, но снабжённая целью получить с этого человека максимальную прибыль.
Да, да, наконец-то ты меня правльно понял. Пусть каждый оценивает полезность другого, но исходя из собсвтенных эгоистичных мотивов, именно такое общество нам нужно, в котором нет абстракций типа общего блага, долга и т.д.
>Любое благо, от куска хлеба до развлечений должно быть только зарабоатно.
При этом ты защищаешь капиталистов, которые пользуются благами и потребляют ресурсы неадекватные совершённой ими работе. Владеть чем-то - не работа.
Или предлагаю тебе заменить слово "заработано" на слова "присвоено лично". Хотя так тоже не получится - ведь многим капитал пришёл по наследству.
>эта планка должна находиться на таком уровне, чтобы человек был в прицнипе дееспособен, а не вел комфортное существование
Зачем? Чего ты хочешь этим достичь? Ради чего это?
Максимальная личная свобода (на самом деле получится максимальная зависимость от внешних обстоятельств, даже природных, когда человек не реализует себя как личность, творец, а выживает) - это твоё божество? Чего ты ждёшь от такой системы для себя лично? Какие выгоды она сулит тебе лично, если не фантазировать а трезво смотреть на вещи?
>При этом ты защищаешь капиталистов, которые пользуются благами и потребляют ресурсы неадекватные совершённой ими работе.
Еще раз, работа, степень усилий, не имеют значения.
Имеет значения, за сколько у тебя готовы купить результаты.
Капиталисты пользуются уже нажитым имуществом, оно является полностью их собсвтенностью и они вольны распоряжаться ею как хотят, без оглядки на чье-либо мнение.
>Хотя так тоже не получится - ведь многим капитал пришёл по наследству.
Да, действительно. Принцип наследования стоило бы отменить.
Хотя родители все равно будут передавать свое имущество детям собсвтенной волей, всегда или почти всегда.
Что же, это их право - распоряжаться своим как они хотят - продать, передать, подарить, уничтожить, закопать в землю. Они не несут отвественность за свое имущество ни перед кем.
Социалисты, почему-то, считают, что у левого человека есть какое-то право, какое-то основание участвовать в распоряжении чужим имуществом на том основании, что оно может являться средством производства. Это не так.
Это не божество. Это прицнип.
Я жду от такой системы того, что ни от кого не буду зависить, кроме себя и да, обстоятельств - ни от общества, ни от государства, ни от других людей.
Я считаю, что это - идеал среды существования, к которому нужно стремиться - минимум принуждения, максимум личной свободы.
Или я ошибаюсь, и люди с древности до наших дней не считали свободу самым ценным, что у них есть?
>жесткие меры наказания, в том числе, для коммунистов, ведь вы открыто призываете к массовому нарушению прав человека
Но мы считаем правами человека немного другие вещи и считаем, что твоя система нарушит их катастрофически. Кто же прав?
Далее, раз уж идёт такой спор, давай определимся - что есть свобода? Твоя версия?
>его уже оценивает рыночный механизм, определяя потребность людей в продукте труда человека
Но ведь проблема в том что аккамуляция капитала превращает рынок из свободного в монополистский рано или поздно наполняя одни и те же руки богатством которое потом передаётся по наследству. И он когда это происходит больше не может здраво оценивать работу людей.
>А тех, кто считает, что им лично это не нужно, оставь в покое, это их выбор.
Но ведь по той же логике, зачем обеспечивать людей едой или жильем?
Ты пойми, я ничего против твоего мнения не имею, мне просто кажется ты сам не определился либерал ты или капиталист, потому что у либералов и капиталистов( так же иногда их неолибералами называют) разные приципы лежат в основе мышления. И эти принципы во многом противоречат, и от тебя я слышу оба набора, т.е. как рыночные свободы так и личные, и они друг с другом вступают в трение, точно так же как социализм с коммунизмом делают если хорошенько разобраться в том чего они добиваются, это кстати причина почиму союз себя коммунистическим государством не называл.
Просто в отличии от коммунизма, который реально выполнить можно только если у тебя есть избыток ресурсов, капитализм можно сделать здесь и сейчас но придется забыть про либерализм, т.е. свободы человека.
>Так что тут может быть только компромисс, я его назвал.
Нет, ты его не назвал, ты вновь ушел от вопроса.
>На мой взгляд, критерий эффективности общества - это степень личной свободы каждого индивида, самый важны и самый главный критерий.
Ну окей, но тогда не говори про рыночные свободы, потомучто без перераспределения богатства с помощью правительства, которое переходит им дорогу, достичь свободы человеческой в обществе не удасться ну некак.
И тогда мы возвращаемся к вопросу о том куда воткнуть планку так чтобы большинство людей всё устраивало.
>Лично я за очень жесткие меры наказания, в том числе, для коммунистов, ведь вы открыто призываете к массовому нарушению прав человека
Поздравляю, ты только что снова наступил на грабли выложенные перед тобой вопросом что важнее рынок или человек. Потому что высказывать недовольство общественным договором и призывать к действию на его измененние это вполне себе свобода человека, и единственный способ ее нарушить не нарушая либеральный социальный договор это признать что во благо общества мы должны ограничить свободы одного человека там где начинаются свободы другого, и тогда возникает вопрос, что мы еще должны сделать во благо общества?
Плюс, я хочу заметить, вопреки тому что ты говоришь, большинство коммунистов не призывает ни к чему подобному, я например не разу никого ни к чему подобному не призывал, а ты предлагаешь всех коммунистов пересажать, включая меня, что является прямым что ни на есть призывом к нарушению свободы человека, просто потомучто тебя не устраивает его мнение.
>Еще раз, работа, степень усилий, не имеют значения.
Но ты выше писал:
>Любое благо, от куска хлеба до развлечений должно быть только зарабоатно.
Теперь выходит, что не обязательно?
Объяснись.
Вот грязноштанные глупые, это ж просто пиздец
Ни один социалистический эксперимент не удался. Ни один. Вы только вдумайтесь:в какой то момент половина мира была покрашенна в красный и НИ ОДНА страна не достигла уровня жизни, как на Западе. Самые успешные страны соц.лагеря вводили у себя элементы рыночной системы, потому что они прекрасно понимали, что иначе их ждёт тотальная нищета и голод. Но даже в таком случае они оставались куда беднее стран Запада
Но нет, раз за разом, они снова и снова пытаются что-то из себя выспать. Социализм не правельный, Хрущ всю малину испортил, ну да, при Сталине то пиздец как богато жили, а вот Китае то получилось!!111!! хотя там социализма ещё меньше, чем в Рашке, наши там даже высшее образование почти полностью платное
И не смейте мне затирать про то, что жадные капиталисты в Африке просто ее грабили. Это не так, самые бедные африканские страны, в большинстве своём, в прошлом были ориентированы на социализм
Обвиняйте меня тут в чем угодно: "+15", подстилка капиталистическая", "ахахаха приятно когда тебя эксплуатируют да, раб?". Мне
похуй. Вы просто все долбаебы, которые живут в своём манямирке, и не хотите этого признавать. Идите нахуй со своим коммунизмом, идиоты
порвался
>Но мы считаем правами человека немного другие вещи и считаем, что твоя система нарушит их катастрофически. Кто же прав?
Я думаю, преступник тоже нередко думает, что справедливо грабит человека - ведь его на это вынудили обстоятельства.
Ты удивишься, но гопники тоже имеют свою систему ценностей, в которую вполне верят, иногда даже искренне.
Правовой релятивизм - путь вникуда, к анархии. Разумеется, я буду отстаивать свою точку зрения, ты - свою.
Остается один старинный способ, о котором я сказал выше - единсвтенным источников закона является насилие. Ты сам видишь, что все придет к этому.
>Далее, раз уж идёт такой спор, давай определимся - что есть свобода? Твоя версия?
Руководствоваться лишь своим выбором.
Абсолютная свобода недостижима, поскольку мы жвием в материальном мире, да еще и на одном шарике.
Поэтому необходимо поддерживать, хотя бы, определенный круг свобод, но делать это любой ценой.
>Но ведь проблема в том что аккамуляция капитала превращает рынок из свободного в монополистский рано или поздно наполняя одни и те же руки богатством которое потом передаётся по наследству. И он когда это происходит больше не может здраво оценивать работу людей.
Да, это очень печально, эту проблему надо решать, но не переходом к социализму.
>Но ведь по той же логике, зачем обеспечивать людей едой или жильем?
Я сказал зачем. Я же не предлагаю принудительно пичкать каждого, я сказал выше, если человек хчоет умереть - это его право, я полностью за соблюдение этой свбоды.
>Ты пойми, я ничего против твоего мнения не имею, мне просто кажется ты сам не определился либерал ты или капиталист, потому что у либералов и капиталистов( так же иногда их неолибералами называют) разные приципы лежат в основе мышления. И эти принципы во многом противоречат, и от тебя я слышу оба набора, т.е. как рыночные свободы так и личные, и они друг с другом вступают в трение, точно так же как социализм с коммунизмом делают если хорошенько разобраться в том чего они добиваются, это кстати причина почиму союз себя коммунистическим государством не называл.
На самом деле, не противоречат, как мне кажется, но мне интересно услышать от тебя, где ты видиь противоречие, я не могу овтетить на вопрос, который не понимаю.
Скажем так, я не считаю, что личная свобода может реализоваться за чужой счет.
>Поздравляю, ты только что снова наступил на грабли выложенные перед тобой вопросом что важнее рынок или человек. Потому что высказывать недовольство общественным договором и призывать к действию на его измененние это вполне себе свобода человека, и единственный способ ее нарушить не нарушая либеральный социальный договор это признать что во благо общества мы должны ограничить свободы одного человека там где начинаются свободы другого, и тогда возникает вопрос, что мы еще должны сделать во благо общества?
Нет, ты не понимаешь. В данном случае уничтожение агрессора и есть действие во благо человека, так как защита права - это суть блага.
>Плюс, я хочу заметить, вопреки тому что ты говоришь, большинство коммунистов не призывает ни к чему подобному, я например не разу никого ни к чему подобному не призывал, а ты предлагаешь всех коммунистов пересажать, включая меня, что является прямым что ни на есть призывом к нарушению свободы человека, просто потомучто тебя не устраивает его мнение.
Возможно, но вы выступаете как агрессоры, а капиталисты - как обороняющаяся сторона, обороняющаяся сторона имеет право на любые действия в отношении агрессора, даже если второй только заявил намерение.
>Что почитать на эту тему?
Адам Смит "Богатство народов"
>Ни один социалистический эксперимент не удался. Ни один.
1585 год
Чего вы такие тупые, сраные буржуа? НИ один буржуазный эксперимент не удался, НИ ОДИН, понимаете? Я смотрю на карту и не вижу НИ ОДНОГО буржуазного государства. Это просто утопия, понимаете? Нужно быть совсем идиотами чтобы поверить в капитализм
IX век
Чего вы такие тупые, феодализм - это просто фантазии, а вы повелись....
>эту проблему надо решать, но не переходом к социализму.
К великой скорби либералов по всему миру, социализм, в той или иной мере это единственный способ это решать.
>Я сказал зачем.
Нет, ты сказал про статус кво, я объяснил почему это бред, т.е. что нет никакого статуса кво и ты просто предлагаешь использовать слабую форму именно социализма чтобы добится своих целей притворяясь все время что это на самом деле не социализм, вместо того чтобы признать что для либерального общества необходима некоторая доля социализма, т.е. общественной ответственности, чтобы нормально работать а не скатываться в рабовладельчество, так же как для социалистического нужна некоторая доля либерализма, т.е. личных свобод, чтобы не скатываться тудаже но под другим механизмом управления. И кстати для обоих также нужна некоторая доля гос. мышления ибо не в вакууме живем.
>где ты видиь противоречие
Я попытался в прошлом посте это сделать, но давай я попробую еще раз но на самом дешевом примере:
С точки зрения капитализма, рабство не представляет никаких проблем, с точки зрения либерализма рабство это пожалуй одно из высших преступление против человечества. Другой хороший пример это 4 свободы, есть 2 их набора, один озвучен президентом сша в 41 году: Вера, Речь, свобода от страха, свобода от нужды(заметь последня очень даже замахивается на социализм), другой в основании ЕС - перемещение товаров, услуг, рабочей силы и капитала.
Как ты видишь они имеют много общего если присмотреться хорошенько, но один об экономике говорит откровенно социалистическую вещь, другой не говорит практическе ничего о личных свободах вообще, ведь рабочей силой могут быть запросто вышеупомянутые рабы.
Я не говорю что они взаимоисключаемы, все го лишь то что они тем больше вступают в противоречия чем ближе ты приходишь к одному или другому набору.
>обороняющаяся сторона имеет право на любые действия в отношении агрессора, даже если второй только заявил намерение
Ты сейчас врешь - Я ни на кого не нападаю, не презываю к насилию и нарушению свобод человека, просто тебе не нравится то что я говорю потому что ктото услышав то что я говорю может решить применить насилие, ну и какой ты после этого либерал?
>К великой скорби либералов по всему миру, социализм, в той или иной мере это единственный способ это решать.
Я считаю, это - один из худших способов, жертвы неоправданы.
>Нет, ты сказал про статус кво, я объяснил почему это бред, т.е. что нет никакого статуса кво и ты просто предлагаешь использовать слабую форму именно социализма чтобы добится своих целей притворяясь все время что это на самом деле не социализм, вместо того чтобы признать что для либерального общества необходима некоторая доля социализма, т.е. общественной ответственности, чтобы нормально работать а не скатываться в рабовладельчество, так же как для социалистического нужна некоторая доля либерализма, т.е. личных свобод, чтобы не скатываться тудаже но под другим механизмом управления. И кстати для обоих также нужна некоторая доля гос. мышления ибо не в вакууме живем.
Нет, пчоему, я прямо говорю, что это - социалистчиеский элемент, но он имеет другой прицнип, мы не говорим, что человек имеет какое-то право на эти блага, мы просто говорим, что без их наличия он не сможет быть полнцоенным агентом.
>Я попытался в прошлом посте это сделать, но давай я попробую еще раз но на самом дешевом примере:
Окей, ты не понял: право владеть и распоряжаться имуществом, а, так же, вступать в деловые отношения я считаю таким же важным и само собой разумеющимся, как и право на жизнь, перемещение и т.д.
А, так же, все, что следует из реализации этих прав, любой результат, он приемлем.
То есть, ты говоришь, человек имеет права стать писателем, но капитализм не представляет ему такой возможности, это ли не нарушение?
Я говорю: да, имеет право, своими силами, если он не может своими силами - значит, он не справился с реализацией своих прав, которая была его личной отвественностью.
Это - не нарушение его права, ведь ему никто не чинил препятский, просто не предоставил возможности, нов едь и не обязан был.
>Ты сейчас врешь - Я ни на кого не нападаю, не презываю к насилию и нарушению свобод человека, просто тебе не нравится то что я говорю потому что ктото услышав то что я говорю может решить применить насилие, ну и какой ты после этого либерал?
Нет, ты прямо заявляешь, что собираешься отнять мои свободы, для меня это равнозначно декларации намерения меня ограбить или убить.
Фундаментальнео противоречие между нами в том, что вы залезаете в такие сферы, которые я считаю личными и неприкосновенными, а вы считаете общественными.
Права личности, на мой взгляд, столь неприкосновенны, что даже разговор о намерении их нарушить - преступление.
Таким образом, компромисса между нами быть не может, расхождение - в фундаментальном мироощущении и самоощущении, ответ на растущие противоречия между теми, кто занял на рынке низшие положения и поддерживающей их интеллегенцией с одной стороны и индивидуалистами - с другой, может быть только один - насилие, этого, пока что, не понимают, но скоро поймут.
Я не знаю, какой будет результат, надеюсь, что рептилоиды что-нибудь придумают, не зря они на денежных мешках сидят. Во всяком случае, я свою сторону знаю.
>Я считаю, это - один из худших способов, жертвы неоправданы.
Оправданы ли были жертвы построения капитализма? Просто хочу разобраться.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Огораживания
https://ru.wikipedia.org/wiki/Нидерландская_революция
https://ru.wikipedia.org/wiki/Великая_французская_революция
https://ru.wikipedia.org/wiki/Революция_1848—1849_годов_в_Германии
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гражданская_война_в_США
> Соре, что приходится заставлять коммуниста думать.
Думать? В пятисотый раз повторять малолетним дегенератам одно и то же - это не мышление.
Ты же не опровергаешь ничего, а ставишь под сомнение определение элементарных терминов. Твой основной аргумент - твое невежество и нежелание знать даже то, против чего ты якобы споришь.
Все эти вопросы и термины давным давно разобраны и расписаны. Но ты же ничего не хочешь читать, вместо этого требуешь, чтобы тебе все это заново, в личном порядке, объясняли с нуля: "а докажи, что дважды два - четыре. А теперь докажи, что дважды три - шесть. А теперь докажи заново, что дважды два - четыре. Я же иначе не поверю (!!!) в теорию относительности." Твоя "победа" в споре опирается на то, что тебе слишком долго что-то доказывать.
Общение с тобой как раз отупляющее. Вот если бы ты хотя бы на основе Анти-Дюринга критику вел, тогда бы можно было о чем-то говорить. Сейчас же проблема в объеме писанины (т.е. в моем времени - у тебя его больше, чем у меня).
> Кроме того, хм, нет, я понятия не имею, где тебя искать
Запрещенная на территории РФ доска.
>> Ъ-Либерал!
> Тебя что-то смущает? Либералы выступают за свободу человека, в том числе, и от общества, там, где это возможно. Причем за максимальную допустимую.
Стандартный ответ №47: Все выступают за "все хорошее". Поэтому идентифицировать политические течения нужно не по признакам, которые у них общие с другими политическими течениями - а по признакам, другими политическими течениями не разделяемыми.
Либералы отличаются от других тем, что выступают за неприкосновенность частной собственности. Поэтому, именно это является их отличительным признаком, и именно по нему нужно идентифицировать либералов - а не по декларируемой защите свободы.
На деле же, свобода либерализма - это свобода для рабовладельцев. Только такую свободу они и защищают.
>> Кто объявил это преступлением?
> Нет, ты не обосновал, просто привел тезис, с которым я не соглашался.
Обосновал. Если ты что-то объявляешь преступным (нарушение "прав" на владение общественным производством), то это преступление каких-то законов. Поэтому, называть что-то преступным можно только с точки зрения каких-то конкретных законов. Не бывает ВЕЧНЫХ преступлений, которые не зависят от законов.
Ты это никак не опроверг и попытался заболтать.
> Кто сильнее - тот всегда прав, это - естественная легитимность. Не очень нравится, я думаю? Тогда надо думать о другом, искусственном обосновании
Маниловщина. Это не "естественная легитимность", а объективная реальность. Как ты собрался заменять объективную реальность своими хотелками? Любая демократия неизбежно будет опираться именно на силу - иначе эта демократия быстро отправится в утиль (та же Каталония - пример).
Объективную реальность нужно понимать и использовать. Ты же предлагаешь подменить реальность воображаемым идеальным миром, ибо он тебе больше нравится. Но это идеализм - выражаясь проще: религия.
> Моя критика заключается следующем: нет оснований, чтобы третья сторона вторгалась в принятие любого решения, касающегося огранчиенного круга лиц,
Твоя критика ходит по кругу. Ты так и не доказал почему производитель товаров является третьим лицом по отношению к произведенному им товару - в то время как капиталисты (которые в процессе участвую опосредованно - посредством тех самых производителей) почему-то становятся напрямую завязаны на производство.
> к тому же, нет основания предполагать, что масса может принять наиболее здравое решение
Стандартный ответ №14: Основой марксистской теории является факт, что капиталисты (как класс) уже давно не в состоянии принимать здравые решения - логика рынка, логика конкуренции заставляет их действовать по конкретным принципам, отклонение от которых карается разорением. "Экономические отношения входят в противоречие с социальными отношениями" - и т.д. и т.п.
Т.е. если ты собрался доказывать превосходство капиталистов над "массой" (ИРЛ, не массой; ты подменяешь все некапиталистические формы организации "массой" - на деле это как раз капиталистические правительства состоят из необразованных и некомпетентных имбецилов), то изволь начать с опровержения тезиса об ущербности развитого капитализма в сфере принятия решения.
> по определению любая выборка из средних людей будет решать хуже, чем специалист, образованный или просто обладающий интеллектом выше среднего человек.
Компетенция становится важной только при наличии заинтересованности. Каким бы академиком принимающий решение не был, если он не заинтересован в правильном ответе, то принимать решения он будет хуже того, кто заинтересован в нахождении правильного ответа.
Капиталисты же "по определению" в этом не заинтересованы. Они заинтересованы в прибыли - которая к "правильным решениям" отношения не имеет.
>>Его личное имущество. Разговор же об общественном имуществе, права на которые узурпируются узким кругом лиц.
> Хм. Нет, если бы это было общественное имущество, то оно и принадлежало бы обществу
Закольцовка опять. Ты пытаешься доказать, что оно никогда не должно принадлежать обществу потому что оно обществу не принадлежит сейчас.
Общественность же имущества определяется тем, что оно создается и используется обществом.
> какому еще обществу
Пролетариату.
> Ты предлагаешь просто отобрать определенное личное имущество в пользу общества.
Опять вранье. Частная собственность - это не личное имущество.
> демократия никогда не может служить обоснованием грабежа
Опять пытаешься заболтать тему тухлыми вбросами.
> принадлежность имущества человеку происходит не из демократчиеского консенсуса на данный счет, а лишь от легальности приобретения.
Ты так и не доказал, что легальность не опирается на общественный консенсус (не обязательно демократический).
>>Волюнтаризм - это не то, что ты думаешь. Пробуй еще.
> И опять не ответ. Ты старательно отходишь от заданного вопроса. А это - важный вопрос, если ыт на него не овтетишь, это будет слив.
Ты пытаешься опровергнуть меня применяя неправильную терминологию. Нет там никакого вопроса.
>>из этого принципа следует неизбежная поддержка коммунизма, ибо капиталисты нарушают "права" (хо-хо-хо) других людей.
> Как миенно капиталисты нарушают права других людей, пример.
Через монополию на работу: запрет на зарабатывание на жизнь своим трудом. Рабочие могут работать только отработав барщину на барина капиталиста.
>Если бы мы говорили о рабах, т.е. огранчиении базовых свобод, то это был бы другой вопрос.
Что за "базовые свободы"? Опять какие-то ВЕЧНЫЕ законы, данные нам боженькой легальности?
Вопрос один и тот же. Ты берешь либеральное определение законности и пытаешься использовать его как какой-то закон природы - доказывая им же либеральные идеи. Но ИРЛ же либеральная законность появилась недавно - как следствие капитализма, когда феодальное угнетение стало нерентабельным. Эта самая либеральная "законность" не является вечной и незыблемой - что пример с законно приобретенными рабами прекрасно иллюстрирует.
Поэтому, твои постоянные попытки сделать "законность" либерализма единственно правильной являются обычным фетишизмом.
> Другие люди не имеют никаких притязаний на чужое имущество, как бы в нем не нуждались, оно просто вне их права, можно считать, что оно вообще для них не существует.
Опять религиозные догматы пошли. Объективная реальность противоречит им: имущество признается чьим-то только на основании решения других людей. Нельзя считать, что "оно для них вообще не существует". Как раз существует.
> Мне насрать, на что полагается марксизм.
Если ты собрался опровергать марксизм, то опровергай его - а не голоса в своей голове.
> Такого права у них нет и никогда не было. Все право наемного рабочего прописано в контракте.
Это так боженька либерализма решил?
>>> К общественным вопросам не относятся ни личная, ни значительаня часть деловой, ни экспертная сферы.
>>Не доказано.
> Доказано. В эти типы отношений вступает четко очерченный круг лиц, котоыре делают выбор и несут отвественность за его последствия.
Я что-то не понял. Рабочие от голоду дохнут если предприятие разоряется, рабочие здоровьем - а то и жизнью - рискуют каждый день на многих заводах, суммарно рабочие посвящают на 3-4 порядка больше времени работе чем капиталист - но вот у тебя выбор делает и несет ответственность какой-то чмошник который ничем ИРЛ не рикует и о работе нихуя не знает?
Это где капиталист работает за всех и за всех несет ответственность? В параллельном мире духов? Опять верунство же.
Да.
> Вот расскажи нам, в чём заключается эта "лассальская ересь" и почему она плоха?
Критика Готской программы
http://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Gotha/gotha.html
tl;dr: Создание кооперативов не заменяет необходимость плановой экономики.
Это не может работать практически, ибо ИРЛ пролетариат определяется тем, что не обладает капиталом необходимым для создания конкурентоспособного производства. Т.е. финансово не в состоянии создать кооперативы.
Это не может работать в теории, ибо капиталистические отношения сохраняются и кооперативы неизбежно начнут конкурировать друг с другом - как следствие, они будут вынуждены эксплуатировать сами себя. Также, начнется аккумуляция капитала (т.е. отдельные кооперативы начнут доминировать) и возвращение к ъ-капитализму, с ъ-эксплуатацией рабочих не обладающих средствами производства.
Почему советское искусство, плакаты, архитектура такие безвкусные, не вызывающие никаких теплых чувств, только холод в душе?
Пикрелкйтед США, 20 век.
>Окей, ты не понял: право владеть и распоряжаться имуществом, а, так же, вступать в деловые отношения я считаю таким же важным и само собой разумеющимся, как и право на жизнь, перемещение и т.д.
>А, так же, все, что следует из реализации этих прав, любой результат, он приемлем.
>Нет, ты прямо заявляешь, что собираешься отнять мои свободы, для меня это равнозначно декларации намерения меня ограбить или убить.
>Фундаментальнео противоречие между нами в том, что вы залезаете в такие сферы, которые я считаю личными и неприкосновенными, а вы считаете общественными.
Право владеть и распоряжаться крестьянами я считаю важным и дарованным мне королем, а ему - самим богом. Все, что следует из реализации этих прав - порка на конюшне, убийство, право первой ночи - приемлемо.
Ты прямо заявляешь что собираешь отнять у меня привилегии дворянина, которые я получил ПО ПРАВУ, отнять у меня моих крестьян, что равнозначно декларации ограбить меня и убить.
Вы же собираетесь низвергнуть самый образованный, самый культурный слой общества, цвет нации - дворян и заменить их - кем? Торгашами и ростовщиками? Нет, извините, это любому вменяемому человеку понятен абсурд этой идеи. Только просвещенным людям аристократический корней бог дал право управлять народом - не безродным алкошавкам.
Я не знаю, какой будет результат, надеюсь, что король что-нибудь придумает, не зря бог дал ему право властвовать над нами. Во всяком случае, я свою сторону знаю.
>Я считаю, это - один из худших способов, жертвы неоправданы.
Тут вопрос не в том лудший это или худший, он единственный.
>но он имеет другой прицнип
Либералисты действительно подходят к этому с другой стороны, но вопрос о том где именно должна стоять планка от этого никуда не девается и сам себя не решает. Именно поэтому вопреки твоему суждению, социалисты, коммунисты, либералы и капиталисты могут сосущетвовать в одном государстве, а это потому что большинство всё равно понимает что где то это планка таки нужна.
>Окей, ты не понял
Нет это ты не понял, рыночная свобода и личная, противоречат друг другу, не так сильно как либерализм и социализм, но противоречат, ты либо прогибаешься по одному набору, либо прогибаешься по другому, нравится тебе это или нет.
>ты говоришь, человек имеет права стать писателем
Вообщето я всеми силами избегаю слово "права" обсуждая идеологию, потомучто права это ничто иное чем договоренности путём компромиса между обязанностями и свободами, записанные в качестве законов в кодекс управляющий поведением того или иного общества. Таким образом обсуждать какието гипотетические права не рассматривая конкретные случаи/законы это сплошные глупости. Собственно именно поэтому я считаю что дальнейшая часть твоего поста бессмысленна - права дело договорное, как мы можем договорится не зная реальных целей и ресурсов общества которое мы обсуждаем.
>Нет, ты прямо заявляешь, что собираешься отнять мои свободы, для меня это равнозначно декларации намерения меня ограбить или убить.
Тогда ты вообще не понимаешь что значит жить в правовом обществе, потому что если высказывание мнения это то же самое что угроза нанесения телестного вреда, то ни о каких личных свободах вообще речи вообще идти не может. Ты неся этот бред звучишь так же нелепо как люди которые говорят что любая торговля это форма насилия.
>Фундаментальнео противоречие между нами в том, что вы залезаете в такие сферы, которые я считаю личными и неприкосновенными, а вы считаете общественными.
Фундаментальная разница между мной и тобой состоит в том что я понимаю что я разговариваю с конкретным человеком а ты считаешь что общаешься с разумом улья, что очень забавно учитывая что из нас 2х ты либералом представляешься.
Вот собственно и с жертвами социализма так же.
>Общение с тобой как раз отупляющее. Вот если бы ты хотя бы на основе Анти-Дюринга критику вел, тогда бы можно было о чем-то говорить. Сейчас же проблема в объеме писанины (т.е. в моем времени - у тебя его больше, чем у меня).
Да? А мне показалось, ты достаточно туп сам по себе, во всяком случае, уровень дискуссии с тобой гораздо ниже, чем со многими иными коммунистами, с котрыми действительно инетерсно поговорить.
>Стандартный ответ №47: Все выступают за "все хорошее". Поэтому идентифицировать политические течения нужно не по признакам, которые у них общие с другими политическими течениями - а по признакам, другими политическими течениями не разделяемыми.
Бла-бла-бла, я высказал вполне определенную критику демократии, вместо этого идет вода.
>Обосновал. Если ты что-то объявляешь преступным (нарушение "прав" на владение общественным производством), то это преступление каких-то законов. Поэтому, называть что-то преступным можно только с точки зрения каких-то конкретных законов. Не бывает ВЕЧНЫХ преступлений, которые не зависят от законов.
Ты не обосновал то, что демократия, консенсус может являться приемлемым источником легитимности, ты поразительно схезжаешь с тем, я не уверен, что буду продолжать дискуссию с стобой.
>Как ты собрался заменять объективную реальность своими хотелками?
Ты же собрался заменять прицнип насилия демократией, сам сказал. Я сказал, что демократия - такой же конструкт, как и идея естесвтенных прав, и, как конструкт, раскритиковал ее.
>Твоя критика ходит по кругу. Ты так и не доказал почему производитель товаров является третьим лицом по отношению к произведенному им товару - в то время как капиталисты (которые в процессе участвую опосредованно - посредством тех самых производителей) почему-то становятся напрямую завязаны на производство.
Потому что его отношения уже оформлены в виде констракта найма, они исчерпывают роль производителя в производственной цепочке.
>Компетенция становится важной только при наличии заинтересованности. Каким бы академиком принимающий решение не был, если он не заинтересован в правильном ответе, то принимать решения он будет хуже того, кто заинтересован в нахождении правильного ответа.
Совершенно ошибочное предположение, что заинтересованность дает лучший результат, чем компетентность.
Какие бы ни были усилия, все упирается в способность.
>Закольцовка опять. Ты пытаешься доказать, что оно никогда не должно принадлежать обществу потому что оно обществу не принадлежит сейчас.
Я опираюсь в этом на механизм легитимности приобретения. Ты же безосновательно предполагаешь, что средства производства должны принадлежать обществу.
>Ты так и не доказал, что легальность не опирается на общественный консенсус (не обязательно демократический).
Вут? Я сказал, что легальность опирается только на насилие, все остальное - это конструкты.
>Через монополию на работу: запрет на зарабатывание на жизнь своим трудом. Рабочие могут работать только отработав барщину на барина капиталиста.
Но капиталист нчиего не запрещает. Не предоставляет средства - это так, но он и не обязан предоставлять свои средства кому бы то ни было.
Я прочитал этот печальный бред.
Еще раз: источник легитимности только один - насилие.
Консенсус - это просто конструкт, точно так же, как институт естественного права.
И дальше мы уже разбираем эти конструкты, которые оба являются одинаково искусственной выдумкой, и я говорю, по какой причине демократия - конструкт недопустимый.
Ты уходишь от обсуждения демократии, постулируя, что, якобы, доказал, что консенсус является источником легитимности. Но ты не доказал этого.
И опять передергивание, ведь, в данном случае, речь идет об имуществе, а не людях. Это не аргумент, в сулчае с имуществом принчип лчинйо свободы никак не нарушается, в случае с рабовладением - нарушается.
>Тут вопрос не в том лудший это или худший, он единственный.
Даже если вас проглотили, есть два выхода. Социализм - это смерть человечества, превращение в биороботов. Лучше полное уничтожение в ходе ядерной войны.
>Либералисты действительно подходят к этому с другой стороны, но вопрос о том где именно должна стоять планка от этого никуда не девается и сам себя не решает. Именно поэтому вопреки твоему суждению, социалисты, коммунисты, либералы и капиталисты могут сосущетвовать в одном государстве, а это потому что большинство всё равно понимает что где то это планка таки нужна.
Я уже ответил на этот вопрос. Пусть консилиум из психологов, диетологов и пр. определит ту границу, за которой человек превращается в совсем уж животное, думающее только о пропитании, и поставит планку чуть выше.
Ты не понмиаешь, дело не в благе человека, дело в втом, чтобы снарядить человека так, тчобы он хоть на что-то был способен ,после чего вышвырнуть пинком под зад в жизнь - пусть крутится как хочет, это - его право и его долг, ему нчиего никто не должен, зато и все, что он сможет урвать - его и только его.
>Нет это ты не понял, рыночная свобода и личная, противоречат друг другу, не так сильно как либерализм и социализм, но противоречат, ты либо прогибаешься по одному набору, либо прогибаешься по другому, нравится тебе это или нет.
Нет, не противоречат, я не увидел такого противоречия, ты неплохо пишешь, но вот миенно это написал из рук вон плохо.
>Фундаментальная разница между мной и тобой состоит в том что я понимаю что я разговариваю с конкретным человеком а ты считаешь что общаешься с разумом улья, что очень забавно учитывая что из нас 2х ты либералом представляешься.
А это не так? Коммунист не отказывается быть самостоятельной личностью, связывая себя с обществом, не превращается в винтик коллектива?
Разумеется, я не могу общаться с коммунистом как с человеком, существо, отказавшееся от своей свободы - это не человек, это что-то другое.
Но, прости, ты сам сделал такой выбор, не я тебе его навязал.
>Лучше полное уничтожение в ходе ядерной войны.
Очевидно, что любая дальнейшая дискуссия с тобой бесполезна.
Я мог бы ответить то же самое на
>Тут вопрос не в том лудший это или худший, он единственный.
ты не находишь? Совершенно бескомпромиссное заявление, не предполагающее никакой дискуссии.
Спасибо.
>не предполагающее никакой дискуссии
Отнюдь, я совершенно не против выдвижения альтернатив социализму как решений вопроса который мы обсуждали. Ты этого не делаешь. Ближайшее что ты предложил это технократический социализм, и это тоже как то ни странно социализм.
безусловно увлекательная дискуссия и веские аргументы приводят абсолютно все участники, но тем не менее позволю себе повторить вопрос
ЗАЧЕМ ИЗ СВОЕГО ВОЖДЯ ВЫ СДЕЛАЛИ ЧУЧЕЛО?
ЗАЧЕМ ИЗ СВОЕГО ВОЖДЯ ВЫ СДЕЛАЛИ ЧУЧЕЛО?
Тут самая мякотка в том, что Игнатий Адольфович вряд ли является капиталистом, скорее всего он пролетарий. Так что ты свой пост должен был бы написать от лица крепостного, защищающего феодала.
Нет, я лишь предложил заимствовать разумные элементы социализма там, где это необходимо, технократия же - это объективное требование расширения знания.
Но общий принцип деловых взаимоотношений должен остаться рыночно-капиталистчиеским.
То, что вы предлагаете, значит уничтожить в человеке всякое достоинство, лишить всякой свободы, сделав лишь винтиков коллектива.
Да, я считаю это худшим из исходов, антиутопией рода Матрицы или Дивного нового мира.
Почему тебя удивляет такая резкая реакция на социализм? Как бы ты отреагирвоал на предложение вернуть рабство?
>объективное
Отнюдь, технократы тоже люди, и они тоже принимают произвольные решения, таким образом допуская произвольный уровень социализма как часть государственного строя твоя идея, что лучше смерть чем социализм разваливается на корню. Исходя оттуда вея твоя линия мысли о том что социализм не допустим иначе смерть это ни что иное чем идеологический бред не подкрепленный ничем кроме твоих эмоций.
А эмоции, вопреки заблуждениям таких как ты людей это не повод так или иначе вести политику, они ведь у всех есть, включая коммунистов и социалистов, чтобы ты там о них не думал и как бы ты их не ненавидел.
>винтиков коллектива
Ты удивишься, но именно так называют себя многие работники мегакорпораций. Я уже говорил, что и леберализм и социализм скатываются в рабство без друг друга, по-моему это еще одно тому подтверждения, ведь между государством и корпорацией разница только в целях и размерах. Не зря ведь про Сталина иногда говорят, что он был директором самой успешной корпорации в мире во время своего правления.
>Почему тебя удивляет такая резкая реакция на социализм?
Меня ровным счетом ничего в нашем с тобой диалоге не удивляет, я это всё слышал уже не раз, не в обиду сказано, просто глупости всё это, как и глупости то что можно построить коммунизм не имея безграничных ресурсов. Коммунизм это идеал к которому стоит стремится, социализм это способ стремления к оному, и люди не станут "биороботами" даже если экономический коммунизм будет достигнут просто потому что интеллектуальные ресурсы всегда будут ограничены и всегда оставят людям возможность в этом вопросе посоревноваться. Впрочем с биороботами это тема отдельного разговора о влиянии искуственного интелекта на современное общество в которой я не особо заинтересован так как к социализму она имеет крайне косвенное отношениеи.
>Как бы ты отреагирвоал на предложение вернуть рабство?
Я бы отказался и объяснил что рабство это крайне неэффективная форма правления пригодная только для экстренных ситуаций.
Говеное сравнение, грязноштанный
В 16 веке уже были буржуазные государства, например, Магденбург или Венеция
А феодальные отношения начали складываться ещё в издыхающей Римской Империи колоннат, переход к монархии,наместники начинали передавать власть на местах по наследству, вот это вот все
Если человечество придёт к социализму эволюционно-я не против, значит, таков закономерный ход развития истории
Если же комми опять захотят зажечь костёр мировой революции, то пусть идут нахуй
Отмазы в стиле "Злые капиталисты насрали нам в штанны" не принимаются, ибо буржуа монархи тоже долго мешали, но тем менее, у них все удалось
>В 16 веке уже были буржуазные государства, например, Магденбург или Венеция
Ты про китай слышал? Про сингапур?
Очень даже такие социалистические государства потроенные коммунистами, и очень даже не плохо работают. На ближнем востоке тоже хватало Баатистких диктатур которые работали на ура пока американцы их шатать не начали. По сравнению с тем что там сейчас происходит это был вообще рай на земле.
Такчто ты, товарищь, слился.
>вышвырнуть пинком под зад в жизнь - пусть крутится как хочет, это - его право и его долг, ему нчиего никто не должен, зато и все, что он сможет урвать - его и только его.
Ух красота какая. Воруй@убивай. Во имя Свободы!
Спасибо, такое общество мне не нужно. Да и таких любителей урывать в любом обществе будут стараться ликвидировать для общей безопасности, так что ты с такими взглядами имеешь мало шансов даже при капитализме.
Хоть ты и упорно отказываешься воспринять эту мысль, но всё же скажу - чем большими ресурсами обладает человек, тем больше (в общем случае) возможностей у него для реализации своих желаний и жизненных интересов.
Следовательно наличие ресурсов способствует свободе.
Общественное производство эффективнее единоличного, следовательно, производит больше ресурсов для каждого участника (при условии эффективного распределения продукта между участниками). Следовательно, совместный способ достижения свободы эффективнее единоличного. Да, при этом надо пожертвовать какими-то конкретными свободами (ресурсами) полностью или частично, но взамен каждый человек приобретает гораздо больше свобод.
Кроме того сама по себе свобода не делает человека счастливее и благополучнее - она просто даёт возможности для удовлетворения потребностей как материальных, так и духовных, интеллектуальных.
Поэтому свобода ради свободы - глупость и обман, нужно всегда знать - свобода ОТ ЧЕГО и ДЛЯ ЧЕГО.
Коммунизм ставит своей целью создать общество изобилия, дающее свободу и удовлетворяющее потребности каждого индивида как физические, так и интеллектуальные.
Чего блять? Сингапур социалистический? Китай-социалистическийну, до Дэн Сяопина был, да? Мань, ты либо толстишь, либо абсолютно не понимаешь, что такое социализм
Да нет, это ты различий между экономикой, политикой и идеологией не видишь.
Идеологически китай очень даже социалистическое государство. Политически там здравая помесь социализма и статизма с вкраплениями либерализма А по вопросу экономики оно следует гос-капитализму, который разрабатывал еще, о ужас, В. Ленин, когда придумывал новою экономическую политику для СССР.
>Китай
>Гос.капитализм
Мань, Китай-это ярчайший пример рынка. Там все платное, вплоть до, о ужас, высшего образования
Если в Китае есть план это ещё не значит, что там есть плановая экономика
Ну, это все хорошо, проблема вся в том, что идеология от экономики в марксизме неотделимы
Так що хватит говорить о том, что в Китае-социализм
>Если человечество придёт к социализму эволюционно-я не против, значит, таков закономерный ход развития истории
>Если же комми опять захотят зажечь костёр мировой революции, то пусть идут нахуй
Тут дело в том, что любая смена общественной формации на новую сопровождалась войнами, так как она порождалась внутренним конфликтом старой формации. И костёр мировой революции загорится сам независимо от нашего желания или нежелания. Революционная ситуация созреет внутри капиталистического общества, когда внутренний конфликт из скрытого станет открытым. И вот тогда мы должны сделать так, чтобы неизбежная смена формации произошла наиболее быстро и эффективно.
>А эмоции, вопреки заблуждениям таких как ты людей это не повод так или иначе вести политику, они ведь у всех есть, включая коммунистов и социалистов, чтобы ты там о них не думал и как бы ты их не ненавидел.
Я не думаю, что у вас такие же эмоции, как и у нормальных людей. Я не специалист и не могу точно сказать, что повреждено у коллективистов в сознании, но вы точно не являетесь такими же людьми, как я или иные нормальные индивиды.
Но ты уже отказался продолжать искуссию раньше, я рассматриваю это как слив.
Правильно, и, о ужас, отсутствие плановой экономики не есть социализм.
Или тов. Ленин у нас перестает быть социалистом за великое преступление введения гос капитализма в россии.
>что идеология от экономики в марксизме неотделимы
Как показывает Денг, Ленин и иже с ними - очень даже отделимы. Ведь очень простая и очевидная проблема же возникает если пытаться задрать планку социальных гарантий до потолка - не хватит ресурсов не то что на соревнование над планкой, на саму планку не хватит зачастую ибо корупция и политика из постели не вылезали, не вылезают и вылезать не будут.
Я вообще не понимаю, где и от кого вы этого бреда наслушались про неразделимость и т п.
А я рассматриваю тебя как замечательный повод посмеятся над необразованным бараном, и что?
>не есть социализм
не есть отсутствие социализма
Тогда все просто-нахуй социализм, социалистов и иже с ними. Один раз попытались зажечь, лучше от этого никому точно не стало
>Ух красота какая. Воруй@убивай. Во имя Свободы!
Я где-то написал про воровство и убийство? Нет, я написал, что нужно четкое формальное регулирование правового статуса человека.
Вне его пределов - все допустимо.
>Спасибо, такое общество мне не нужно. Да и таких любителей урывать в любом обществе будут стараться ликвидировать для общей безопасности, так что ты с такими взглядами имеешь мало шансов даже при капитализме.
С одной маленькой поправкой - общество уже состояит из таких людей, их сдерживают лишь внешние факторы.
Если лично ты другой - пожалуйста, это твое право, но ты не имеешь право мешать другому действовать так, как он считает нужным.
>Хоть ты и упорно отказываешься воспринять эту мысль, но всё же скажу - чем большими ресурсами обладает человек, тем больше (в общем случае) возможностей у него для реализации своих желаний и жизненных интересов.
Очевидная мысль, я с этим не спорю.
>Общественное производство эффективнее единоличного, следовательно, производит больше ресурсов для каждого участника (при условии эффективного распределения продукта между участниками). Следовательно, совместный способ достижения свободы эффективнее единоличного. Да, при этом надо пожертвовать какими-то конкретными свободами (ресурсами) полностью или частично, но взамен каждый человек приобретает гораздо больше свобод.
Если люди сочтут нужным кооперироваться, им не следует чинить в этом препятствий, разумеется. Точно так же, как не следует чинить препятствий и тем, кто желает конкурировать с другими.
>Кроме того сама по себе свобода не делает человека счастливее и благополучнее - она просто даёт возможности для удовлетворения потребностей как материальных, так и духовных, интеллектуальных.
Совершенно верно, но общество и не должно стремиться сделать всех счастливыми, лишь дать возможность самим добыть свое счастье.
>Поэтому свобода ради свободы - глупость и обман, нужно всегда знать - свобода ОТ ЧЕГО и ДЛЯ ЧЕГО.
Это - цель. Счастье каждого - это не цель. Счастье каждого - это его личное дело, которое ему никто другой не обязан обеспечивать.
Если человек воспользовался своей свободой так, что оказался на дне, то это результат не плохой, это нормальный результат нормально функционирующего общества. Потмоу что несправедливо отторгать ресурсы у тех людей, кто воспользовался своей свободой лучше.
>Правильно, и, о ужас, отсутствие плановой экономики не есть социализм.
Бро, главное противоречие капитализма - между общественным способом производства и частным присвоением. В Китае оно не преодолено, так что социализмом китайскую модель назвать пока нельзя. Более того, как показал их недавний съезд партии, они собираются усиливать долю рынка в экономике, то есть отходить от социализма ещё дальше. Печально, но это так.
Учитывая то, что ты не смог противопоставить нчиего моим аргументам, логично предположить, что твои слова продиктованы лишь горькой желчью поражения.
Я понимаю, нелегко видеть, насколько ты глупее собеседника, но смирись уж с этим. У каждого свое место.
>Где и от кого наслушались
От социалистов же и наслушали. Удивительно, но в социализме на одну и ту же экономическую проблему будет три толкования того, что сказал Ленин, Маркс, Бухарин и прочие прчм как со священными писаниями
И ещё раз-если грязноштанные пытаются подогнать достижения свободного рынка под свою провальную идеологию-это их проблемы, не больше
Но ни одного успешного социалистичнсеого государства нет и не было, уж извини
>лучше от этого никому точно не стало
Ты вообще представляешь на сколько лучше сегодняшние работяги живот по всему миру посли того как буржуи увидели и обосрались от того как их коллег в России и Китае нагнули? 8 часов рабочий день, равные права для женщин, прекращение рабства в америке, гарантированное мед. обслуживание для населения по всей европе, а так да, никому лучше не стало.
Не пойми меня не так КПСС, и зависимые от них, сели в лужу, вопросов нет, но гнать на всю идеологию за их провал это узколобие.
Я на это смотрю так: цель социализма сделать жизнь общества лучше. Построить коммунизм это так - приятный бонус. Если нужно от коммунизма сделать шаг назад чтобы стране жить лучше стало, например чтобы поощерить науку или растолкать экономику, то так тому и быть.
Я понимаю почему некоторые в этом вопросе со мной не согласятся, но имею право на мнение, ведь Ленинская НЭП тоже была шагом назад от коммунизма.
>От социалистов же и наслушали
Где? Не, ты пойми, мне серьезно интересно где такой бред людям в голову вбивают.
>грязноштанные
уровень интеллекта у тебя конечто зашкаливает. Школьник чтоли?
> провальную идеологию
Читай выше, глупец.
>Но ни одного успешного социалистичнсеого государства нет и не было, уж извини
И кто там пиздит про священные писания.
Она сопровождалась войнами когда уровень жизни падал ниже плинтуса. В кап странах уровень жизни высокий и тенденции на падение никакой нет. Так что скорее всего комми в очередной раз обосрутся с мировой революцией и полуат логичных пиздюлей, если в какой-нибудь очередной нищей дыре у них что-то выгорит. И то только потому, что начнут ебать мозги всем вокруг.
Единственный ваш шанс сделать мир лучше, это повторять путь развитых стран, учитывая их ошибки.
А если разобраться вы же по сути вообще нихуя не предлагаете кроме какой-то мифической справедливости. Не удивительно, что за вами идут только маргиналы, которым по сути можно впарить любую идею. Ну и еще идут люди которые хотят навариваться на этих маргиналах.
>А если разобраться вы же по сути вообще нихуя не предлагаете кроме какой-то мифической справедливости.
Кто именно "вы" и как ты "разбирался"?
>Если люди сочтут нужным кооперироваться, им не следует чинить в этом препятствий, разумеется. Точно так же, как не следует чинить препятствий и тем, кто желает конкурировать с другими.
Как обтекаемо. Но эти системы конфликтуют принципиально. А так как кооперация эффективнее индивидуализма, то победит кооперация. И наступит коммунизм.
Я понял, что лично для себя ты почему-то больше выгоды видишь в максимальной конкуренции со всеми - наверное, ты считаешь, что у тебя по каким-то причинам больше шансов урвать, как ты выразился, себе побольше ресурсов. Может, ты физически силён, может, у тебя есть стартовый ресурс, оружие, капитал, а может, ты считаешь себя умнее и хитрее других. Или искренне веруешь в рыночек и святых капиталистов. Или у тебя какой-то болезненный пунктик насчёт личной свободы, что ты в социальном обществе видишь критическое посягательство на неё. Ну пытайся. А практика на стороне коллективизма.
> но общество и не должно стремиться сделать всех счастливыми
Но люди собрались в общество именно для лучшего удовлетворения потребностей, для достижения счастья, хоть это и абстрактная категория. Значит, общество возникло именно с этой целью и оно как раз должно, иначе зачем оно вообще?
>Счастье каждого - это его личное дело, которое ему никто другой не обязан обеспечивать.
Ты принципиально игнорируешь тезис о большей эффективности коллективного производства? И о том, что в результате взаимопомощи и кооперации личное счастье достигается эффективнее, так как оно заключается в удовлетворении потребностей, а при более эффективном общественном производстве удовлетворяется больше потребностей каждого?
>посли того как буржуи увидели и обосрались от того как их коллег в России и Китае
Это очень спорное утверждение и выглядит как желаемое за действительное.
Все эти поблажки все равно бы произошли, т.к. это экономически выгодно. В долгосрочной перспективе гуманное отношение к человеческому капиталу намного выгоднее нежели как к скоту.
На примере стран сегодня это выглядит так, что лучшие люди - наиболее активные и способные принести пользу экономике уезжают в более развитые страны. Что усугубляет и без того не завидное положение не развитых стран.
>Все эти поблажки все равно бы произошли, т.к. это экономически выгодно.
Отнюдь, британцы вон например после того как развалился союз пытаются свою госмедслужбу на рынок слить. Дошло до того что у них в оппозиции сейчас социалист сидит с 40% голосов. Самый популярный политик в штатах, кстати, тоже социалист. И знаешь почему он не был в выборах в 16 году? Госпожа клинтон тупо в наглую шантажем взяла демократов а потом слилась трампу на выборах, трампу блять. Это к вопросу о следовании опыта развитых стран.
>В долгосрочной перспективе гуманное отношение к человеческому капиталу намного выгоднее нежели как к скоту.
Ты понимаешь, многие капиталисты, плевать хотели на долгосрочную перспективу. Особенно после того как они рынок мировой в 08 году уранили, и угадай за чей счет их, банки, подымали? А? За счет налогоплательщиков из госбюджета. Чем тебе, не социализм. Весело правда.
>что лучшие люди - наиболее активные и способные принести пользу экономике уезжают в более развитые страны.
И ты реально думаешь что если мы вместо того чтобы пытаться их удержать давая им хорошие условия жизни будем пытаться их удержать высокими зарплатами, которыми отстающие страны не могут опередить развитые, по определению, у нас на это будет больше шансов?
Дядя Петя, ты дурак?
Принципа личной свободы не было в помине до буржуазного общества, а то, чего нет - нарушить нельзя. Я могу спокойно обвинить тебя в витании в твоих влажных левацких фантазиях (а относительно феодального общества буржуазное - левое) и обоссать свой аристократической мочой тебе литсо.
> Идеологически китай очень даже социалистическое государство. Политически там здравая помесь социализма и статизма с вкраплениями либерализма А по вопросу экономики оно следует гос-капитализму, который разрабатывал еще, о ужас, В. Ленин, когда придумывал новою экономическую политику для СССР.
Пиздить вас надо за ревизионизм. Кирзовыми сапогами.
1) Госкап в Китае экономически. Политически там социал-демократия (единение классов).
2) Идеями большевиков о НЭПе Китай не вдохновляется. Главное условие (госмонополия на внешнюю торговлю) не выполняется.
3) "Статизм" - это фуфло-термин. Buzzword.
"Государством" в марксизме является три явления: капиталистическое государство (задача: репрессии пролетариата), социалистическое государство - а.к.а. "диктатура пролетариата" (задача: репрессии капиталистов), и коммуна (нем. Gemeinwesen) чьей задачей является регулирование общественного производства (ГосПлан, грубо выражаясь).
Коммунисты хотят уничтожить первое, смиряются с необходимостью второго, и строят третье. "Статизм" же подразумевает что все три явления эквивалентны - что бред.
> В кап странах уровень жизни высокий и тенденции на падение никакой нет.
1. Ты последние годы не следишь за новостями, да? В курсе за мировой кризис? Чем он вызван - в курсе?
2. Ты кап. странами называешь только западную Европу? А Сомали? А Зимбабве? А Мексика? А Сирия? А Украина?
А про глобальную систему разделения труда знаешь? И про экономические колонии?
зачем добру пропадать?
>Кулаками в свое время считали крестьян у которых в личной собственности были маслобойки, любой предмет с механическим двигателем.
В аграрной царской пидорассии механический двигатель был на уровне инопланетных технологий сейчас. Естественно необходимо обобществлять.
>ВЫ СДЕЛАЛИ ЧУЧЕЛО
Так ведь, не мы, а контрреволюционер Сталин
>ревизионизм
Пиздить нужно сапогами фундамиенталистов которые верят что маркс это бог и не понимают что он во многом был не прав, иначе бы мы пре коммунизме жили уже лет дцать.
>Политически там социал-демократия (единение классов).
При всем моём уважении к китайцам, в единение классов без достижения коммунизма я поверю после пасхального кролика и деда мороза. Особенно в обществе где рынок занимет столько сколько он это сейчас в китае делает.
>Статизм
>фуфло-термин
>в марксизме
Это конечто замечательная точка зрения, но того факта что китай занимается своими, государственнными, делами вместо того чтобы распространять революцию, она не меняет.
А задачей соц. гос-ва является соц. справедливость, и люди которые думают что справедливости они достигнут беспределом и репрессиями, это алчные идиоты которые никакой справедливости не хотят а хотят заменить сабой тех самых буржуев и продолжать бизнес как обычно но под новым флагом, и да я в курсе что многие лидеры мировой революции именно этим и занимались.
Развеиваем некоторые мифы поклонничков невидимой руки рыночка.
Пикрелейтед - обратная корелляция между процентом наебизнесменоты в стране, и ВВП.
Пруф - http://gsom.spbu.ru/files/gem_28_02_web.pdf
Кстати, в либерашьей среде часто поминают недавний фейл Венесуэлы как якобы социалистической страны. А в ней по факту процент частных наебизнесменов выше чем в Штатах.
Пикрелейтед - обратная корелляция между процентом наебизнесменоты в стране, и ВВП.
Пруф - http://gsom.spbu.ru/files/gem_28_02_web.pdf
Кстати, в либерашьей среде часто поминают недавний фейл Венесуэлы как якобы социалистической страны. А в ней по факту процент частных наебизнесменов выше чем в Штатах.
>В 16 веке уже были буржуазные государства, например, Магденбург или Венеция
Так в том-то и самая мякотка. Социалистические государства и сейчас есть. А 1858 году провалился крупнейший капиталистический эксперимент - подавили нидерландскую буржуазную революцию. Так что тогдашние правопетушки могли кукарекать АБСОЛЮТНО то же самое - капитализм не работает, ни одно государство его не построило.
>например, Магденбург или Венеция
там правила тогда аристократия, а потому ты обоссан
>Если же комми опять захотят зажечь костёр мировой революции, то пусть идут нахуй
Извини, когда буржуа захотели буржуазный строй - они не спрашивали у феодалов - можно ли их свергнуть или нет.
>Отмазы в стиле "Злые капиталисты насрали нам в штанны" не принимаются, ибо буржуа монархи тоже долго мешали, но тем менее, у них все удалось
Естественно не принимаются - тебе же неприятно, ведь та же каноничная буржуазная революция в Нидерландах шла почти 100 лет и перемежалась откатом обратно к феодализму. Мы сейчас находимся в таком же периоде реакции, вот только у правопетушков память как у золотой рыбки.
>лучше от этого никому точно не стало
Ты няш уже пригнал в хлев, свинопас?
> маркс ... во многом был не прав, иначе бы мы пре коммунизме жили уже лет дцать.
А по-подробней можно?
> >Политически там социал-демократия (единение классов).
> При всем моём уважении к китайцам, в единение классов без достижения коммунизма я поверю после пасхального кролика и деда мороза. Особенно в обществе где рынок занимет столько сколько он это сейчас в китае делает.
Единение классов - политическое, а не экономическое. Т.е. к этому стремятся.
Ты там вообще в курсе о социал-демократии (центризме)?
> >Статизм
> >фуфло-термин
> >в марксизме
> Это конечто замечательная точка зрения, но того факта что китай занимается своими, государственнными, делами вместо того чтобы распространять революцию, она не меняет.
Т.е. по-твоему, нельзя одновременно иметь ведущую роль государства и распространять революцию?
> А задачей соц. гос-ва является
Соц. - это социального или социалистического?
> соц. справедливость,
Опять-таки, что за "соц."?
> и люди которые думают что справедливости они достигнут беспределом и репрессиями, это алчные идиоты которые никакой справедливости не хотят а хотят заменить сабой тех самых буржуев и продолжать бизнес как обычно но под новым флагом, и да я в курсе что многие лидеры мировой революции именно этим и занимались.
Охуеть. Кстати, коммунисты справедливостью как таковой не интересуются.
>А по-подробней можно?
Ну я могу назвать только пункт про то, что революция произойдет сначала в самых развитых странах.
>Особенно в обществе где рынок занимет столько сколько он это сейчас в китае делает.
Даже по оценкам либерашьих "экономистов" госсектор Китая дает 70% ВВП.
Но у ВВП есть нехорошая особенность - он оценивается в денежном выражении.
Поэтому в цепочке "производство за юани - перепродажа за доллары за границу" - значимость второго этапа оказывается сильно завышенной.
>пункт про то, что революция произойдет сначала в самых развитых странах.
Ну сроков он, тащемта никаких не давал. А то, что происходило в России и прочих Китаях было заведомо фейлово. Ну вот история всё и рассудила.
>Ты понимаешь, многие капиталисты, плевать хотели на долгосрочную перспективу.
Я вижу обратное. Несомненно многим действительно плевать, но с такими я предпочитаю не иметь дела, и мне странно почему есть люди которые с ними работают.
>И ты реально думаешь что
Если честно, я нихуя не понял как ты там кого-то собрался удерживать. Я просто привел пример как работает в долгосрочной перспективе гуманное отношение к людям.
Но суть ты вероятно уловил, да нужно повышать уровень жизни.
> Ну я могу назвать только пункт про то, что революция произойдет сначала в самых развитых странах.
Во-первых, нужно давать цитату и ссылку на источник, иначе ты аргументируешь на уровне "одна бабка сказала" - даже если это общеизвестный (и давно опровергнутый) вброс.
Во-вторых, это FAQ Энгельса, которое было отвергнуто как недостаточно конкретное и официально нигде не было опубликовано. Т.е. представлять марксизм оно не может.
В-третьих, развитость стран там - на весьма конкретный 1847-й год. Прежде чем ее брать как абсолютный показатель, сравни развитость СССР 1920-х с развитостью Англии/Франции/Германии.
В-четвертых, это общая тенденция, а не догмат. И в целом, пункт более-менее выполнялся: при развитии революции, развитые кап.страны быстренько начали одаривать рабочих правами. Т.е. у них тоже шли революционные процессы (пусть и в косвенном виде).
> с развитостью Англии/Франции/Германии 1847-го года
гори в аду
>А по-подробней можно?
Ну например он с энгельсом всех уверял что в 19м веке капитализм рухнет. Мы в 21. Не рухнул. Ждем.
>Единение классов - политическое, а не экономическое. Т.е. к этому стремятся.
Ну дак одно дело стремится другое достичь, я не спорю что в китае соц. демократия, просто соц. демократия тоже не обязана вести 100% соц. политику.
>Соц. - это социального или социалистического?
Разница на которой отродясь играли в основном для того чтобы отличить себя от тех с кем не согласны, зачастую без какого либо содержания. Я в основном сокращаю так социалистическую если ты по делу спрашиваешь.
>Т.е. по-твоему, нельзя одновременно иметь ведущую роль государства и распространять революцию?
По моему нужно четко отличать гос. интересы, вне зависимости от устройства, от экон. и общественных интересов. На кой дьявол, обществу зацикленному на чистом социализме а то и коммунизме заниматься чем то кроме распространения революции. С другой стороны если мы признаём что у гос-ва
>Охуеть. Кстати, коммунисты справедливостью как таковой не интересуются.
Это зависит от того что у коммуниста впереди стоит, коммунизм, социализм, народ или здравый смысл. Из тех у которых коммунизм многие действительно плевать хотели. Однако коммунисты далеко не все такие.
Да, но факт остаётся фактом, есть в китае классы, просто это не классы буржуазного общества. А взять и признаться что детей членов компартии, детей капиталистов и детей из народа по разному ростят было бы, например, преступно, но ведь так оно и есть. Просто потомучто хочешь не хочешь - ресурсы ограничены, дробимся на категории. В китае очень всё это хорошо и правильно размыто, я не спорю но без коммунизма от этого к сожалению не убежать, на мой взгляд.
>А то, что происходило в России и прочих Китаях было заведомо фейлово
Чому?
checking id
>есть в китае классы, просто это не классы буржуазного общества.
что там с частной собственность на средства производства?
>К.Маркс, Ф.Энгельс – «Манифест Коммунистической партии» https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Manifesto/manifesto.html
>В.И.Ленин – «Государство и рев
Так вот, пидорашка, ХОЛОДНАЯ ВОЙНА ПРОИГРАНА!
>это FAQ Энгельса, которое было отвергнуто как недостаточно конкретное и официально нигде не было опубликовано.
Может и так. но судя по всему, положение о начале революции в наиболее развитых странах действительно верно. Революция в России оказалась неудачной, а социализм поддерживался авторитарными методами да и тот был несовершенен и продержался недолго. В дальнейшем же Россия заняла естественное для себя положение у параши в ряду латиноамериканских сырьевых диктатур. Не будь октября в России всё было бы точно также за вычетом высокотехнологичного сектора и с большей долей сельского населения.
Ответ выше.
>Я вижу обратное.
Я тебе только что привел конкретные примеры происходящего сегодня в мире. Видишь ты их, не видишь, дело твоё. И это я дажа не залезаю в великий распил 90х годов.
>но с такими я предпочитаю не иметь дела, и мне странно почему есть люди которые с ними работают
Потому что деньги тупо не пахнут когда капитализм заменяет здравый смысл. Не пойми меня не так когда коммунизм заменяет оный тоже всё зачастую катится к чертям, я не спорю.
>Не будь октября в России всё было бы точно также за вычетом высокотехнологичного сектора и с большей долей сельского населения.
Ой нелюблю я когда люди вангуют выдавая это за анализ.
>Ой нелюблю я когда люди вангуют выдавая это за анализ.
Правое или умеренно левое правительство стало бы проводить коллективизацию и всячески способствовать форсированной урбанизации? Очень сомневаюсь. В принципе у нас есть пример Индии. Вот что-то такое и было бы на месте России при всех иных вариантах.
> Ну например он с энгельсом всех уверял что в 19м веке капитализм рухнет. Мы в 21. Не рухнул. Ждем.
Сначала ты даешь цитату и источник. Только потом это становится аргументом.
> >Единение классов - политическое, а не экономическое. Т.е. к этому стремятся.
> Ну дак одно дело стремится другое достичь, я не спорю что в китае соц. демократия, просто соц. демократия тоже не обязана вести 100% соц. политику.
Какую политику?
> >Соц. - это социального или социалистического?
> Разница на которой отродясь играли в основном для того чтобы отличить себя от тех с кем не согласны, зачастую без какого либо содержания.
Неправда. Разница между центристами и левыми принципиальная. Коммунисты никогда не предлагали "welfare state".
> Я в основном сокращаю так социалистическую если ты по делу спрашиваешь.
Если я начну аргументированно оспаривать такую интерпретацию, то у тебя "соц." может начать означать "социальную". Поэтому, выражайся конкретно.
> >Т.е. по-твоему, нельзя одновременно иметь ведущую роль государства и распространять революцию?
> По моему нужно четко отличать гос. интересы, вне зависимости от устройства, от экон. и общественных интересов.
Идеализм, сиречь идолопоклонничество. Государства как такового не существует. Это не более чем способ организации людей. Поэтому, нет и быть не может у государства (у способа организации!) своих интересов. Интересы могут быть только у людей, интересы которых государство представляет.
Т.е. отличать тут нечего.
> На кой дьявол, обществу зацикленному на чистом социализме а то и коммунизме заниматься чем то кроме распространения революции. С другой стороны если мы признаём что у гос-ва
Что признаем?
> >Охуеть. Кстати, коммунисты справедливостью как таковой не интересуются.
> Это зависит от того что у коммуниста впереди стоит, коммунизм, социализм, народ или здравый смысл. Из тех у которых коммунизм многие действительно плевать хотели. Однако коммунисты далеко не все такие.
А какие? Все коммунисты опираются на марксизм. Если они не опираются - то это не коммунисты.
Забыл нижнюю часть поста прокомментировать.
>Если честно, я нихуя не понял как ты там кого-то собрался удерживать
Повышая уровень жизни через социальные гарантии вместо повышения зарплат.
>Я просто привел пример как работает в долгосрочной перспективе гуманное отношение к людям.
Нет, единственный пример который ты привел это пример который показывает что люди стараются повысить свой уровень жизни меняя страну проживания. Если хочешь предотвратить отток населения нужно повысить уровень жизни, как это делать вопрос третий
>Но суть ты вероятно уловил, да нужно повышать уровень жизни.
В том то и косяг что повышать уровень жизни социалистическими методами на порядок проще чем капиталистическими тупо потомучто дешевле. Проблема возникает что если этим слишком увлечься можно экономику задушить, но это уже вопрос баланса.
> Революция в России оказалась неудачной,
Што. Это в Немеччине она пошла вкривь и вкось - из-за наивности местных коммунистов, которых голыми руками передавили.
> а социализм поддерживался авторитарными методами
А чем он еще должен поддерживаться?
Энгельс:
> Революция есть, несомненно, самая авторитарная вещь, какая только возможна. Революция есть акт, в котором часть населения навязывает свою волю другой части посредством ружей, штыков и пушек, то есть средств чрезвычайно авторитарных. И если победившая партия не хочет потерять плоды своих усилий, она должна удерживать свое господство посредством того страха, который внушает реакционерам ее оружие.
> да и тот был несовершенен и продержался недолго.
По сравнению с чем несовершенен? И 70 лет - это как раз долго. Предыдущая попытка (Парижская Коммуна) 72 дня продержалась. Вот это недолго. А 70 лет - это весьма и весьма прилично.
> В дальнейшем же Россия заняла естественное для себя положение у параши в ряду латиноамериканских сырьевых диктатур.
> у параши
Интеллектуальность прямо-таки прорывается. Протекает, я бы сказал.
> Не будь октября в России всё было бы точно также за вычетом высокотехнологичного сектора и с большей долей сельского населения.
Ну да. Аграрные страны от индустриальных отличаются наличием высокотехнологичного сектора и меньшей долей сельского населения. Что ты тут сказать хотел?
>Што.
Так у нас сейчас социализм, да?
>А чем он еще должен поддерживаться?
Догматист. В дальнейшем люди и своими силами к этому придут.
> И 70 лет - это как раз долго
С исторической точки зрения - ничто. Феодальный строй держался тысячелетия.
>Что ты тут сказать хотел?
Что проект построения социализма в России полностью провалился.
>Аграрные страны от индустриальных
Индустриализация прекрасно проводится при капиталистическом укладе. Октябрь с формационной точки зрения не имел никакого смысла.
> >Што.
> Так у нас сейчас социализм, да?
Если ты руку сломал, то вакцина от гриппа не работает?
Сейчас у нас контр-революция. Нехуй клювом было щелкать 30 лет подряд.
> >А чем он еще должен поддерживаться?
> Догматист. В дальнейшем люди и своими силами к этому придут.
Революция - это и есть "свои силы". Как ты еще представляешь себе смену общественной формации?
> > И 70 лет - это как раз долго
> С исторической точки зрения - ничто. Феодальный строй держался тысячелетия.
А племенной строй - на два порядка дольше. Будешь ратовать за возврат в пещеры или все-таки признаешь некорректность сравнения?
Кроме того, почему ты сравниваешь одну страну (которая даже еще коммунистический строй не запилила) и строй (который представляет кучу стран)?
> >Что ты тут сказать хотел?
> Что проект построения социализма в России полностью провалился.
70 лет пропали в никуда? Мне б так "полностью провалиться".
> >Аграрные страны от индустриальных
> Индустриализация прекрасно проводится при капиталистическом укладе. Октябрь с формационной точки зрения не имел никакого смысла.
Вранье. Индустриализация при капитализме - это "ситцевая индустриализация", с опорой на легкую промышленность. Она в 5-10 раз медленнее советской индустриализации идет и требует колоний для сбыта товаров.
Так что Октябрь многократно ускорил процесс развития.
>Сначала ты даешь цитату и источник. Только потом это становится аргументом.
Он предсказал что циклический кризис приведет к социализму. Кризис был, коммунну запинали, выводы делаем. Впрочем есть же еще проще пример, маркс утверждает что без революции невозможен социализм, в то время когда мы имеем норвегию которая гораздо ближе к безклассовому обществу чем китай.
>Какую политику?
Государственную
>Разница между центристами и левыми принципиальная
Для людей помешанных на марксе, возможно.
>Интересы могут быть только у людей, интересы которых государство представляет.
Да но проблема в твоей логике заключена в слове представляет. Главным образом в том что мнение и мировосприятие представителей на порядок большую роль играет нежеле представляемых, даже в социалистическом гос-ве. Именно в этом и есть отличие общественных и государственных интересов. Статизм же выступает как политика которая ставит восприятие мира лидерами гос-ва впереди восприятия мира населением или рынком.
>Что признаем?
... признаем что у гос-ва есть интересы отличные от идеологических, экономических и общественных становится очевидным причины не участия китая в продвижении мировой революции.
>А какие? Все коммунисты опираются на марксизм. Если они не опираются - то это не коммунисты.
Одно дело опираться на кого-то, другое слео ему следовать. Мне кажется что ты всё таки говоришь о втором а не о первом.
>Сейчас у нас контр-революция.
Не бывает никакой контр-революции. Если производительные силы уже созрели, то никакое негативное давление - не внешнее, не внутреннее новую формацию не сломят.
>это и есть "свои силы"
Зато идея о государстве, которое жёсткими методами поддерживает уже сложившийся уклад - порочна. Если общество действительно готово перейти к новой формации, то никакая насильственная поддержка нового строя не нужна.
>А племенной строй - на два порядка дольше.
Племенной строй сменился на новую формацию раз и навсегда. В России произошёл откат обратно т.е. новый строй поддерживался искусственно кучкой честолюбцев и при ослаблении контроля "советский социализм" практически сразу рухнул. А всё потому что базис не созрел ещё.
>70 лет пропали в никуда?
С точки зрения развития производительных сил эти 70 лет действительно были упущены. Теперь мы вынуждены жить при диком капитализме XIX века, ведь кучка идеалистов посчитала, что и в условиях России 1917 года можно построить социализм. При этом, из-за деформации в развитии мы в довесок к проблемам развивающихся стран получили некоторые болячки стран более развитого капитализма.
>Она в 5-10 раз медленнее
Ну, можно бежать "голопом по Европам", теряя при этом тысячи жизней, развивая вредный перекос в сторону тяжёлой промышленности в ущерб лёгкой и создавая дефицит товаров первой необходимости, но лучше так не делать конечно.
> требует колоний для сбыта товаров.
Как там поживают колонии Германии в эпоху индустриализации?
> >Сначала ты даешь цитату и источник. Только потом это становится аргументом.
> Он предсказал что циклический кризис приведет к социализму. Кризис был, коммунну запинали, выводы делаем. Впрочем есть же еще проще пример, маркс утверждает что без революции невозможен социализм,
Цитату и источник.
> в то время когда мы имеем норвегию которая гораздо ближе к безклассовому обществу чем китай.
Опять толстим. Нихуя она не ближе.
>>> просто соц. демократия тоже не обязана вести 100% соц. политику.
>> Какую политику?
> Государственную
Ты шизофреник?
> >Разница между центристами и левыми принципиальная
> Для людей помешанных на марксе, возможно.
Т.е. аргументов опять нет.
> мнение и мировосприятие представителей на порядок большую роль играет нежеле представляемых, даже в социалистическом гос-ве.
Упрощение же. Как они могут быть представителями, если не представляют интересы? Горбачев до последнего врал, что он истинный ленинец (и только потом гордо рассказывал, как он рушил/спасал СССР).
> Статизм же выступает как политика которая ставит восприятие мира лидерами гос-ва впереди восприятия мира населением или рынком.
Т.е. даже определение статизма у тебя свое собственное.
>>> На кой дьявол, обществу зацикленному на чистом социализме а то и коммунизме заниматься чем то кроме распространения революции. С другой стороны если мы признаём что у гос-ва
>> Что признаем?
> ... признаем что у гос-ва есть интересы отличные от идеологических, экономических и общественных становится очевидным причины не участия китая в продвижении мировой революции.
Не признаем. Если государство не следует интересам мирового пролетариата (да и даже своего), это вовсе не означает, что существуют какие "государственные" интересы, которым следует государство. Кроме пролетариата предостаточно других групп (классов), интересы которых государство может защищать. В Китае это мелкая буржуазия (на которую опирались дэнгисты), а теперь уже и крупная.
> >А какие? Все коммунисты опираются на марксизм. Если они не опираются - то это не коммунисты.
> Одно дело опираться на кого-то, другое слео ему следовать. Мне кажется что ты всё таки говоришь о втором а не о первом.
Опять передергивание. Марксизм не предполагает слепого следования. ИРЛ у тебя противопоставляется слепое бездоказательное отрицание марксизма (идущее под вывеской "опирания на марксизм") и использование теории наработанной марксистами (которое называется "слепым следованием").
> А всё потому что базис не созрел ещё.
Не согласен. Рухнул СССР по той же банальной причине по которой рухнула Империя, общественным договором жопу вытерли а потом вовремя не отмыли, договор всмысле. Если новым не вытрут то революции ждать в принципе смысла не имеет.
Пол поста о том что ты не доволен отстутствием ссылок на литературу. Вот делать мне нечего как по строчкам в книгах рыться. Неужели ты настолько ненавидишь самостоятельное мышление? Ну впрочем ответ скорее всего да. Если ты это считаешь сливом - имеешь право.
>Нихуя она не ближе.
Ты разницу между бедными и богатыми видел там и там, нет? Я понимаю что для тебя классы по марксу это святое, а все другие способы группировать людей придуманы еретиками и контрреволюционерами, но людям которым приходиться жить в реальном мире гораздо боллее важна экономическое благосостояние чем в какой класс они техническипо по марксу попадают.
>Упрощение же
Да в том то и дело что наоборот, это у маркса упрощения, а людям жить в реальном мире приходиться где мнение генсека о том как строить революцию на порядок большую роль играет чем кухарки.
>Кроме пролетариата предостаточно других групп (классов), интересы которых государство может защищать
Или оно может искать баланс между интересами групп. Или оно может вообще игнорировать интересы всех груп и вести какуюто абсолютно безумную политику, впрочем врятли долго выстоит.
> >Сейчас у нас контр-революция.
> Не бывает никакой контр-революции. Если производительные силы уже созрели, то никакое негативное давление - не внешнее, не внутреннее новую формацию не сломят.
Охуительные истории ИТТ. Источник этих охуительных историй указать можешь?
>> это и есть "свои силы"
> Зато идея о государстве, которое жёсткими методами поддерживает уже сложившийся уклад - порочна. Если общество действительно готово перейти к новой формации, то никакая насильственная поддержка нового строя не нужна.
Т.е. Маркс с Энгельсом гнусно врали о необходимости диктатуры пролетариата? Говорю же: пиздить вас всех надо за ревизионизм.
Я даже не знаю, где вы этой хуйни набрались. Сомневаюсь, что даже в роликах уебка Попова подобный уровень упоротости.
> >А племенной строй - на два порядка дольше.
> Племенной строй сменился на новую формацию раз и навсегда.
Это где он так сменился? Гугли коллапс Бронзового Века. Прекраснейшим образом все назад откатили.
И капитализм неоднократно откатывали в феодализм - как в треде уже отмечали (и не один раз, имхо).
> В России произошёл откат обратно т.е. новый строй поддерживался искусственно кучкой честолюбцев и при ослаблении контроля "советский социализм" практически сразу рухнул.
Охуительные истории ИТТ. Обосновывать будешь, или нужно ВЕРИТЬ?
Я, кстати, предлагаю альтернативную версию: социализм в СССР искусстевнно поддерживался инопланетным артефактом, который через эфирное излучение контролировал Союз. И как только артефакт сломался - СССР сразу рухнул.
> >70 лет пропали в никуда?
> С точки зрения развития производительных сил эти 70 лет действительно были упущены.
Тебе сколько лет?
> Теперь мы вынуждены жить при диком капитализме XIX века
Производственные силы =! производственные отношения.
>При этом, из-за деформации в развитии
Опять какая-то муть идет. Откуда ты эту хрень копипастишь?
> >Она в 5-10 раз медленнее
> Ну, можно бежать "голопом по Европам", теряя при этом тысячи жизней, развивая вредный перекос в сторону тяжёлой промышленности в ущерб лёгкой и создавая дефицит товаров первой необходимости, но лучше так не делать конечно.
Словесный понос какой-то. Индустриализация как раз спасала жизни, а "перекос" был крайне полезным - вреден перекос в легкую промышленность. Про дефицит и так уже говорить смешно.
> > требует колоний для сбыта товаров.
> Как там поживают колонии Германии в эпоху индустриализации?
Этот вброс должен означать, что ты не в курсе о существовании немецких колоний? Или что ты надеешься что там что-то ТАКОЕ должно быть, с чего можно будет сманеврировать на "ну я это и имел в виду"?
> Неужели ты настолько ненавидишь самостоятельное мышление?
Ах, если бы тут было хоть какое-то мышление. У вас же бессвязный лепет, который даже опровергнуть невозможно, ибо все выражено какими-то полунамеками неизвестно на что: "ну там что-то как-то вот так вот". Доказательная база отсутствует в принципе.
Единственный вариант - это добиться от вас первоисточника, откуда вы эти мысли почерпнули - и потом этот первоисточник (где тезисы должны быть - как минимум - выражены связно) уже можно опровергать.
> Если ты это считаешь сливом - имеешь право.
Считаю.
> >Нихуя она не ближе.
> Ты разницу между бедными и богатыми видел там и там, нет?
Бесклассовость определяется способом производства, а не богатством. Тех же норвежцев довольно скоро посадят на бабки, ибо халява кончилась и кормить их никому уже не хочется (у них там уже начались проблемы, кстати).
> Я понимаю что для тебя классы по марксу это святое, а все другие способы группировать людей придуманы еретиками и контрреволюционерами
Другие классы ничем не обоснованы и практического применения не имеют.
> но людям которым приходиться жить в реальном мире гораздо боллее важна экономическое благосостояние чем в какой класс они техническипо по марксу попадают.
Если бы люди могли улучшать свое благосостояния, никакого Маркса бы не потребовалось.
> >Упрощение же
> Да в том то и дело что наоборот, это у маркса упрощения, а людям жить в реальном мире приходиться где мнение генсека о том как строить революцию на порядок большую роль играет чем кухарки.
Вот она важность первоисточников. Ты даже не можешь доказать свою технократическую сентенцию (которая спижжена из революции менеджеров - если ты не в курсе) о преимущественном влиянии управляющих, а не владельцев.
> >Кроме пролетариата предостаточно других групп (классов), интересы которых государство может защищать
> Или оно может искать баланс между интересами групп. Или оно может вообще игнорировать интересы всех груп и вести какуюто абсолютно безумную политику, впрочем врятли долго выстоит.
Поиск баланса неизбежно приводит к попыткам усидеть на двух стульях. Вот это как раз безумие - что демонстрирует пример Венесуэлы.
>Не бывает никакой контр-революции. Если производительные силы уже созрели, то никакое негативное давление - не внешнее, не внутреннее новую формацию не сломят.
Сильное заявление.шебм
Как же тогда назвать переход от более прогрессивной формации к менее прогрессивной?
>Источник этих охуительных историй указать можешь?
Собственно ход мировой истории. Хоть где-то в мире произошёл переход от капитализма обратно к феодализму? Ты кукарекнешь про Францию, а я скажу, что даже несмотря на частичное восстановление феодального землевладения власть буржуазии осталась незыблемой. А бурбоны уже через 15 лет полетели на мороз. Сколько там капитализм в России уже?
>И капитализм неоднократно откатывали в феодализм
Примеры в студию.
>Гугли коллапс Бронзового Века. Прекраснейшим образом все назад откатили.
Ты дурачёк? Мы сейчас не говорим о глобальных катаклизмах. Россия не сгорела в пламени ядерной войны, а откатилась сама собой, из-за чисто внутренних причин.
>Охуительные истории ИТТ. Обосновывать будешь, или нужно ВЕРИТЬ?
Так у нас сейчас социализм? Чему верить то, ты на улицу выйди.
>Опять какая-то муть идет. Откуда ты эту хрень копипастишь
А что не так? У нас высочайший уровень образования, но при этом уровень эпидемии СПИДА и убийств как в Африке. Низкий уровень жизни и продолжительность жизни, а при этом очень низкая рождаемость и т.д. и т.п.
а "перекос" был крайне полезным - вреден перекос в легкую промышленность
Любой перекос вреден. В нормальных странах установлен какой-никакой баланс.
>Про дефицит и так уже говорить смешно.
Это такое ВРЁТИ? И экспорт пшеницы из-за рубежа тоже?
>Этот вброс должен означать, что ты не в курсе о существовании немецких колоний?
Так и знал, что ты про это вскукарекнешь. Мань, посмотри когда немцы уже завалили Европу своими промышленными товарами, а когда у единой Германии появились первые колонии.
>Примеры в студию.
Подавление буржуазной революции в нидерландах и восстановление власти испанского короля
Неправильно выразился. Она бывает, но в очень редких ситуациях всеобщей и абсолютной пиздецомы. Это крайне редкое явление.
Только на юге. Да власть буржуазии в Бельгии никуда не делась. Или хочешь сказать, что гишпанцы восстановили там феодальное землевладение? Бельгия была довольно таки автономна от Испании и уклады там отличались.
Традиционно обоссал коммуняк
>Или хочешь сказать, что гишпанцы восстановили там феодальное землевладение?
Естественно или ты как-то себе представляешь власть феодалов без феодалов? Можете еще капитализм без капиталистов?
> или ты как-то себе представляешь власть феодалов без феодалов?
Лол. Власть испанского короля в Бельгии была в большей степени номинальной. Испанцы не слишком вмешивались в бельгийские дела. У тебя вообще логика уровня: "раз в Британии верховным правителем де-юре является королева, то в современной Британии феодализм".
>Единственный вариант - это добиться от вас первоисточника
Если для вас единственный способ диалога с людьми это копание в книгах, то я не удивлен что вы столь убежденный марксист.
>Другие классы ничем не обоснованы и практического применения не имеют.
Даже не залезая в архаизмы типа феодальных классов, это полная чушь. Градация по самым разным признакам начиная от рассовой и заканчивая тем смотрит ли человек то или иное телешоу крайне полезна в современном мире где это всё очень конкретно применяется для определения политического поведения того или иного человека. На класссовом мышлении (по марксу) замешаны в основном сами глубокоубежденные марксисты, нравится вам это или нет, куча народа руководствуется совершенно другими принципами принимая решения, таким образом строго ограничивая себя классовым мышлением вы живете в вымышленном мире, хотя бы потому что большинство людей понятия не имеют в каком классе они находятся по марксу, и как следствие на классовое мышление просто не способны.
>Если бы люди могли улучшать свое благосостояния
И вы мне хотите сказать что я молю языком попусту?
>Поиск баланса неизбежно приводит к попыткам усидеть на двух стульях. Вот это как раз безумие - что демонстрирует пример Венесуэлы.
И тем не менее этим занимаются практически все современные страны в той или иной доле, иначе бы давно над каждым правительством висел серп и молот.
> >Источник этих охуительных историй указать можешь?
> Собственно ход мировой истории. Хоть где-то в мире произошёл переход от капитализма обратно к феодализму? Ты кукарекнешь про Францию, а я скажу, что даже несмотря на частичное восстановление феодального землевладения власть буржуазии осталась незыблемой. А бурбоны уже через 15 лет полетели на мороз. Сколько там капитализм в России уже?
> кукарекнешь
Исторег, епт. Английскую республику еще не проходили?
> >Гугли коллапс Бронзового Века. Прекраснейшим образом все назад откатили.
> Ты дурачёк? Мы сейчас не говорим о глобальных катаклизмах. Россия не сгорела в пламени ядерной войны, а откатилась сама собой, из-за чисто внутренних причин.
Какие еще катаклизмы, упоротый? Набижали дикие племена и порвали как тузик грелку рабовладельцев (у которых то самое противоречие между производством и социальными отношениями назрело, но феодализмом не разродилось). То же самое и на западе Римской Империи случилось - пока на востоке византийцы запиливали "развитой феодализм", частники запада сосали лапу, пока их не опиздюлили дикие варвары.
Еще можно и Китай вспомнить - но его в школах не проходят совершенно, так опустим как экзотику.
> >Охуительные истории ИТТ. Обосновывать будешь, или нужно ВЕРИТЬ?
> Так у нас сейчас социализм? Чему верить то, ты на улицу выйди.
Ты попкой не виляй, а доказывай, что "новый строй поддерживался искусственно кучкой честолюбцев".
> >Опять какая-то муть идет. Откуда ты эту хрень копипастишь
> А что не так? У нас высочайший уровень образования
Был. 30 лет назад. Жертвы ЕГЭ об бабуинов уже почти не отличаются.
> но при этом уровень эпидемии СПИДА и убийств как в Африке. Низкий уровень жизни и продолжительность жизни, а при этом очень низкая рождаемость и т.д. и т.п.
И какое отношения все это имеет к СССР? Там уровень жизни еще в 30х приблизился к общеевропейскому.
>> а "перекос" был крайне полезным - вреден перекос в легкую промышленность
> Любой перекос вреден. В нормальных странах установлен какой-никакой баланс.
Ты совсем глупый? Чем они "нормальные"? Дикие яблоки - это тоже "нормальные" (ибо естественные, в природе), а сладкие - это перекос, который нужно выправлять?
> >Про дефицит и так уже говорить смешно.
> Это такое ВРЁТИ? И экспорт пшеницы из-за рубежа тоже?
Ну так мемчик о дефиците бездоказателен, ибо опирается на идею, что только товары проданные через рынок "настоящие". Думаешь, почему никто не любит объяснять что именно тезис о дефиците ИРЛ подразумевает? Потому быстро станет очевидна бредовость тезиса.
И чем тебе экспорт пшеницы не нравится? Все развитые страны импортируют жрачку. Северным странам так и вовсе это обязательно делать. Или нужно как при империи голодать, но за границу пшеницу продавать?
> >Этот вброс должен означать, что ты не в курсе о существовании немецких колоний?
> Так и знал, что ты про это вскукарекнешь. Мань, посмотри
> вскукарекнешь.
> Мань
Интеллектуальность так и прет.
> когда немцы уже завалили Европу своими промышленными товарами, а когда у единой Германии появились первые колонии.
Это когда они заваливали? После Первой Мировой?
Ты дату давай "заваливания Европы". И конкретные показатели. А то помнится мне, что немецкая промышленность от французской, английской, и бельгийской весьма себе отставала.
> Если для вас единственный способ диалога с людьми это копание в книгах, то я не удивлен что вы столь убежденный марксист.
Функциональная неграмотность ИТТ.
Я же сказал: нет у вас (именно вас, порашников) аргументов, поэтому приходится дискутировать с книгами. Но вы же и книг не читали.
>>Другие классы ничем не обоснованы и практического применения не имеют.
> Даже не залезая в архаизмы типа феодальных классов, это полная чушь. Градация по самым разным признакам начиная от рассовой и заканчивая тем смотрит ли человек то или иное телешоу крайне полезна в современном мире
Оке. Признаю, что граничные условия применения классового анализа Маркса мной не были не заданы, но ты все равно занимаешься буквоедством: очевидно, что подразумевается политико-экономический контекст, а не телешоу.
> куча народа руководствуется совершенно другими принципами принимая решения,
Запруфай вот этот момент. А то практике я этого не наблюдаю.
> большинство людей понятия не имеют в каком классе они находятся по марксу, и как следствие на классовое мышление просто не способны.
Ну врешь же. Никто такого не говорил. У коммунистов не идеология, а бытие определяет сознание. Т.е. классовое мышление формируется ролью занимаемой в производственном процессе, а не какой-то идеологией.
> лассового анализа Маркса мной не были заданы,
>Английскую республику еще не проходили?
Кек. Капитализм в Англии той эпохи находили только советские историки, которые его где угодно найти бы смогли. Ленин со своей "Историей капитализма в России" не даст соврать.
>Набижали дикие племена и порвали как тузик грелку
Это и называется катаклизм, дебил. Все носители высокой культуры и прогрессивных общественных отношений были вырезаны. Низы же вели довольно архаичный образ жизни и мало были связаны с элитой из микенских цитаделей. А вот партэлиту никто не вырезал, они сами всё поделили.
>частники запада сосали лапу, пока их не опиздюлили дикие варвары.
При этом крупное землевладение никуда не исчезло, а феодальное землевладение довольно скоро вновь возобладало.
>Был.
Спорный вопрос. У тебя большинство населения всех возрастов считает, что Солнце обращается вокруг земли. Но на бумаге, тем не менее, всё население страны было и есть образованным.
>а сладкие - это перекос, который нужно выправлять?
В пользу кисло-сладких, очевидно же. Ещё подзалупных сравнений, плз.
>И какое отношения все это имеет к СССР?
А большинство населения, которое убивает людей по пьяни и трахается без гандона родились в среднем СССР, получили САМОЕ ЛУЧШЕЕ СОВЕТСКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ и всё такое прочее.
>Ну так мемчик о дефиците
Ты Москвич? В Москве то оно может и мемас, а в Западной Сибири суровая правда жизни.
>Или нужно как при империи голодать, но за границу пшеницу продавать?
Но ведь именно СССР продавал своё пшено союзникам по соц. блоку. Як же так?
>Все развитые страны импортируют жрачку.
Чего за манёвры? Это США то у нас импортирует пшено? Они развитая страна и при этом один из лидеров по экспорту еды.
>Северным странам так и вовсе это обязательно делать.
Сверхплодородный чернозем Кубани и Украины ты решил опустить ненароком?
>Это когда они заваливали? После Первой Мировой?
У них индустриализация закончилась к 1870-м. А ещё в 1850-х британцы жаловались, что немцы заваливают рынок низкокачественными копиями британских товаров и теснят британского производителя.
>In etwa markiert die Revolution von 1848/49 auch die Scheidelinie zwischen Frühindustrialisierung und der Industriellen Revolution. Dazu passt auch ein Wandel vom krisengeprägten Selbstbewusstsein in den 1840er-Jahren hin zu einer allgemeinen Aufbruchstimmung im folgenden Jahrzehnt. Etwa seit dieser Zeit nahm die gesellschaftliche Produktion pro Einwohner gegenüber der vorindustriellen Zeit um das Zehnfache zu.
>ты все равно занимаешься буквоедством: очевидно, что подразумевается политико-экономический контекст, а не телешоу
Ты говорил про то что любая другая, кроме марксистской, градация общества не имеет практического значения, про телешоу упомянание было взято не из воздуха а как следствие очень забавного на мой взгляд анализа "Big Data" который показал что Американци которые смотрят Ходячих Мертвецов в подавляющем своём большинстве выступают против иммиграции в страну, что использовалось кампанией трампа в целях поднять электорат на выборы.
https://www.forbes.com/sites/stevenbertoni/2016/11/22/exclusive-interview-how-jared-kushner-won-trump-the-white-house/#43e845fd3af6
>Запруфай вот этот момент.
Самый простой способ это доказать, это вернуться к тому простому факту что не зная к какому классу ты принадлежишь очень тяжело мыслить классово. Как следствие приходится мыслить изходя из других побуждений. Не говорю что такое мышление правильно или неправильно, всего лишь что оно банально существует.
>У коммунистов не идеология, а бытие определяет сознание. Т.е. классовое мышление формируется ролью занимаемой в производственном процессе, а не какой-то идеологией.
По марксу - да, запросто, ты прав. Проблема в том состоит что в ИРЛ люди мыслят и голосуют/следуют самого разного рода логике от их банально экономических интересов, религиозных соображений и даже изза взглядов на экологию. Классовое мышление, такое которое маркс предпологал, только возникает у масс когда классовое противостояние приближается к уровню гражданской войны, и даже тогда оно возникает далеко не у всех.
Простейший пример, поддержала же куча народа развал союза - поддержала, и поводов у нее было на это множество, от национализма, либерализма, личной ненависти к КПСС, до собственно капиталистического мышления а далеко не только последнее, как это бы должно было произойти если бы мир следовал четко марсу.
>поводов у нее было на это множество, от национализма, либерализма, личной ненависти к КПСС, до собственно капиталистического мышления
>национализма, либерализма
Что есть сорта капиталистического мышления.
>личной ненависти к КПСС
Как правило, проистекающее из капиталистического мышления. Узникипсихушекзаельцина это все-таки очень узкая группа демшизы, в пределах статпогрешности.
>Что есть сорта капиталистического мышления.
Не соглашусь, к черту про либералов спорить я и так пол темы разглагольствую о разнице между либералами и неолибералами, но вот националисты это чисто рассовое мышление, что бы там кто не говорил про один народ.
>Как правило, проистекающее из капиталистического мышления.
Можно так на это смотреть, но КПСС заебала кучу народа одной своей коррупцией, с которой в 80х сталкивался каждый кто дышал, давая всем отличный повод их ненавидеть.
Узник психушек за Ельцина это же Летов, лол.
Коммунисты, поясните пожалуйста: вот то, что совок был одной из немногих стран в мире, где урожайность снизилась между 1917 - 1956, то есть включая период "зелёной революции", являлось следствием того, что:
1) В рашке плохой климат (а у финнов, разумеется, климат заебись, раз урожайность выросла за тот же самый период на 55%)
2) Гоммунистам достался плохой народ, не желавший эффективно работать в колгозах за трудодни.
3) Недострелянные великим сталеным вредители портили урожай и/или лучшую в мире советскую статистику (кстати, недоучёт урожая в сельскохозяйственной статистике РИ был такой же обыденной вещью, как приписки в совковой статистике, в научной литературе поправка к урожайности РИ варьируется от 7% до 17%)
1) В рашке плохой климат (а у финнов, разумеется, климат заебись, раз урожайность выросла за тот же самый период на 55%)
2) Гоммунистам достался плохой народ, не желавший эффективно работать в колгозах за трудодни.
3) Недострелянные великим сталеным вредители портили урожай и/или лучшую в мире советскую статистику (кстати, недоучёт урожая в сельскохозяйственной статистике РИ был такой же обыденной вещью, как приписки в совковой статистике, в научной литературе поправка к урожайности РИ варьируется от 7% до 17%)
Ну во-первых это конечно климат (пикрел). Вести с/х деятельность при таких температурах - русская рулетка.
Во-вторых это конечно народ. Я помнимаю что некоторые страны бедные, а некоторые богатые, но Раха, прямо скажем, не сильно бедная страна, если смотреть по миру, но то, как люди ведут себя - бедностью уже не оправдать. Живут в сплошном дерьме, постоянно грызутся между собой, хамят, истерят, быкуют. Тут уже ясно что с этим народом что-то не так.
>Во-вторых это конечно народ. Я помнимаю что некоторые страны бедные, а некоторые богатые, но Раха, прямо скажем, не сильно бедная страна, если смотреть по миру, но то, как люди ведут себя - бедностью уже не оправдать. Живут в сплошном дерьме, постоянно грызутся между собой, хамят, истерят, быкуют. Тут уже ясно что с этим народом что-то не так.
Русская территория перенаселена. Сильно перенаселена, если бы не коммиблоки и прочие высокоэффективные методы увеличения населения на квадрат города - тут бы жили только вахтовыми способами в небольших поселениях по добыче сырья.
Климат, земля, хуй знает может какие нибудь энергополя, но народ чувствует что они живут в муравейнике, меньше народу больше кислороду и прочее.
>климат (пикрел)
От это климатораздел по границе — ух.
Коммипидоры все теплые земли раздали.
На самом деле раздел между КЛИМАТ ТОТ и КЛИМАТ НЕ ТОТ проходит гораздо западнее.
>Ну во-первых это конечно климат (пикрел). Вести с/х деятельность при таких температурах - русская рулетка.
На картинке малоинформативная средняя температура по больнице РФии, с учётом всех сибирских ебеней и территорий за полярным кругом. Я, конечно, не эксперт, но я сомневаюсь, что в какой-нибудь брянской или орловской области условия для с/х хуже, чем в финляндии, не говоря уже о кубани.
>Это не так. Человек формируется в обществе, но не формируется обществом полностью.
Именно так и есть. В хомо сапиенс тем меньше человеческого, чем больше он оторван от общества (см. дети-маугли, в которых нет ничего человеческого).
>И, разумеется, мы должны стремиться к такому обществу, где степень формирования индивида обществом - его воззрений, морали, этики, чувств, мнений - будет минимум минималис.
Никогда это не работало и работать не будет. Это противоречит всем принципам воспитания и становления человека.
>Да, да, наконец-то ты меня правльно понял. Пусть каждый оценивает полезность другого, но исходя из собсвтенных эгоистичных мотивов, именно такое общество нам нужно, в котором нет абстракций типа общего блага, долга и т.д.
В итоге, ты критикуешь достижение неких высших целей, называя их суррогатом, предлагая худший суррогат с вывеской в виде золотого тельца.
В общем-то ошибаешься. За жизнь они беспокоятся больше, чем за свободу (говоря о природе, базовым инстинктом является самосохранение).
Как раз таки всё верно, ибо, например, при рабовладении раб даже человеком не считается, стало быть, никаких прав у него быть не может.
>Ты не понмиаешь, дело не в благе человека, дело в втом, чтобы снарядить человека так, тчобы он хоть на что-то был способен ,после чего вышвырнуть пинком под зад в жизнь - пусть крутится как хочет, это - его право и его долг, ему нчиего никто не должен, зато и все, что он сможет урвать - его и только его.
Твое предложение, чуть ли не дословно, это первоначальное накопление капитала, то есть искусственный откат на зарю капиталистического уклада с дальнейшим походом по всем граблям.
>А это не так? Коммунист не отказывается быть самостоятельной личностью, связывая себя с обществом, не превращается в винтик коллектива?
>Разумеется, я не могу общаться с коммунистом как с человеком, существо, отказавшееся от своей свободы - это не человек, это что-то другое.
>Но, прости, ты сам сделал такой выбор, не я тебе его навязал.
>Я не думаю, что у вас такие же эмоции, как и у нормальных людей. Я не специалист и не могу точно сказать, что повреждено у коллективистов в сознании, но вы точно не являетесь такими же людьми, как я или иные нормальные индивиды.
При всей абсурдности, термин "либерал-фашизм", на мой взгляд, тут подходит лучше всего.
Чтобы рабочие могли проститься с ним.
Я за захоронение. Но только при власти, по решению и руками рабочих.
Ты, видать, не в курсе, на какие уступки пошли капиталисты после волны революций в начале XX века.
>Но ни одного успешного социалистичнсеого государства нет и не было, уж извини
Индустриализация социалистов за 20 лет против индустриализации капиталистов за 200 лет = не успех.
>В кап странах уровень жизни высокий и тенденции на падение никакой нет.
Это не соответствует действительности, см. Индию ожидаю речугу про неправильный капитализм.
>полуат логичных пиздюлей, если в какой-нибудь очередной нищей дыре у них что-то выгорит
Очень любопытно, что радеющие за свободу капиталисты идут штыками на всякие дыры. Казалось бы, какое им дело?
>Не удивительно, что за вами идут только маргиналы, которым по сути можно впарить любую идею.
Всё больше и больше "маргиналов" идёт.
>Или оно может искать баланс между интересами групп. Или оно может вообще игнорировать интересы всех груп и вести какуюто абсолютно безумную политику, впрочем врятли долго выстоит.
Оно не может игнорировать интересы всех групп, так как само является выразителем интересов какой-либо группы, без этого нет государства (об этом, кажется, уже говорили выше).
Ты, конечно, правильно и по делу говоришь. Но прошу не прибегать к оскорблениям и агрессии, даже если тебе всё очевидно, а оппонент вызывает раздражение. Ведь так ты скорее отворотишь от своей позиции. И даже если непосредственно твой оппонент останется при своём, учитывай, что вас читают ещё другие люди.
Кстати, что там в Норвегии? Как-то прошло мимо меня.
>большинство людей понятия не имеют в каком классе они находятся по марксу, и как следствие на классовое мышление просто не способны.
В разъяснении этих вопросов наша работа во многом и состоит.
>что в какой-нибудь брянской или орловской области условия для с/х хуже, чем в финляндии
В ленинградской области хуже, чем под хельсинки и в швеции
>Индустриализация социалистов за 20 лет против индустриализации капиталистов за 200 лет = не успех.
Советская (сталинская) индустриализация СССР имеет ровно такое же отношение к совкам, Сталину и преимуществам социалистического строя как расплодившиеся на помойке мыши и крысы к появлению оной. Безусловно, внутри великого мышиного Мифа есть сказания о подвиге Первомыша и они даже пользуются какой-то популярностью среди аудитории. Но как ясно, зарождение помойки имеет причины более чем прозаические и утилитарные. Хотя этих причин, не буду спорить, может быть и больше, чем одна.
Ну ты не прав же. Если бы не совки не уничтожили сельское хозяйство, оставив крестьян без посевного зерна и обрекая целые деревни на голодную — не было бы того притока людей в города, который был необходим для индустриализации. Именно в тот момент времени — не было бы.
Т.ч. эта мантра про "само так получилось, естественный ход вещей" — тоже не слишком умная и смахивающая на бездумную веру.
> У тебя большинство населения всех возрастов считает, что Солнце обращается вокруг земли. Но на бумаге, тем не менее, всё население страны было и есть образованным.
Consider the following:
- ЕГЭ вводился повсеместно в 2003-2008 гг.;
- опрос проводился в 2007, 2011 и 2017 с результатами 28%, 32% и 25% соответственно.
>Но ведь именно СССР продавал своё пшено союзникам по соц. блоку. Як же так?
С 70-х вполне стабильно экспорт превышает импорт.
>Чего за манёвры? Это США то у нас импортирует пшено? Они развитая страна и при этом один из лидеров по экспорту еды.
Вовсе нет.
Тому що ты лалка, и взял период, захватывающий худшие для земледелия периоды: гв + вмв + глупая целинно-кукурузная кампания.
Глянь ventusky, увидишь наглядное проявление ТОГО КЛИМАТА.
Проханов, ты?
ОП, мы в каком веке живем? Может ещё тред бонапартистов создать? У вас что-то есть кроме двух имен Пророков Святого калмунизма, которых даже рассматривать с современных позиций якобы не надо, только комментировать как религиозные тексты.
Благо хоть все поехавшие теперь в одном треде, без спама коммихуетой каждые 5 минут.
Благо хоть все поехавшие теперь в одном треде, без спама коммихуетой каждые 5 минут.
>Глянь ventusky
Не буду я ничего глядеть, блядь. Что за долбоеб вообще додумался пихать картинку со "средним климатом" страны с 11 часовыми поясами? Какой ее смысл?
У меня сейчас на улице +12 градусов. В Якутске -27.
Ну и дурачина.
Долбоебина, ты понимаешь, что даже на твоем пике "зеленые области" России по размерам больше любой страны из "зеленой" области"?
Эта цитата скорее о том, что сталенскую индустриализацию под ключ сделали европейцы и американцы.
Ну цитата тупорылая, значит.
"Я сделал у себя ремонт" — так мы говорим. Это моя квартира и мое решение. Без моей воли ремонт бы не случился. При этом не я произвел паркетную доску. И даже не я ее стелил.
Кретин, а тебе невдомёк, что население одной лишь Москвы равно трём Финляндиям?
Итак, в 20-30-х годах Запад создал в СовДепе ряд новых производств и новых отраслей, а также была реконструирована значительная часть доставшихся от "отсталой царской России" заводов и фабрик. Затем выяснились уже опытным путем две тенденции:
1. СССР своими силами постоянно "промахивался" мимо очередной ступеньки научно-технического развития и подъем на нее выглядел стандартно: снова приезжали западные "добрые люди" и все делали. Так было с реактивными двигателями, ракетостроением, микроэлектроникой, автомобилестроением, фармацевтикой и так далее. Но волшебство бесконечно долго длиться не могло.
2. В стране победившего сталинизма с огромным трудом прививалась простейшая для всех индустриальных наций культура производства и инженерная культура. Причин этому была масса. Я лишь укажу на одну из них (еще раз - на одну из них). Причем эта причина может именоваться вполне себе типично советской.
Дело в том, что повальное пьянство и алкоголизм в СССР не обошли стороной производство, более того - расцвели на нем махровым цветом. Я специально бегло посмотрел на аналогичную проблему в "отсталой царской России" (на примере завода Гужона, ряда металлургических заводов Донбасса) и удивительно, но до коммунистов русские люди на производстве не имели привычек пьянствовать. Да, стояла проблема алкоголизма после работы, но не на самой работе (исключения, конечно, могли быть). Тем не менее многие фабриканты как раз вкладывали деньги в пропаганду ЗОЖа, создавали клубы трезвости и т.п. Понятно почему - алкоголик на производстве - это риск постоянного ЧП, это закономерный срыв производственного процесса, разложение штата и так далее. Короче, это финансовые потери.
Коммунистическая пропаганда наоборот орала, что капиталисты де "спаивают народ", хотя это чистой воды безумие. Зачем капиталисту в цехах своего завода пьяные уроды, которые могут запороть дорогостоящее оборудование или вообще угробить производство? А вот для совков это никакой роли не играло.
Я уже писал несколько лет назад пост о советском пьянстве на примере ММЗ "Серп и Молот" в Москве. В советское время это не являлось чем-то необычным, это была норма. На том же ММЗ от 5 до 8% штата предприятия пили постоянно в рабочее время, еще около 15-20% штата выпивали во время рабочей смены периодически. Говорить о том, что это влекло за собой (повышенный травматизм, огромный процент брака, нанесение ущерба оборудованию и т.п.), смысла нет. Более того, в советском обществе пьянство хотя формально и порицалось (в т.ч. на производстве), но воспринималось как обычное, не требующее никаких дополнительных разъяснений социальное явление. Это проходило красной нитью в фильмах и т.п.
Почему совки так бухали - я писать не буду. Также, как и почему пьянство на советском производстве являлось почти неискоренимым. Также не буду утверждать, что пили все и везде. Это не так. В закрытых военных НИИ, на предприятиях электронной или авиационной индустрии, где требовалась какая-нибудь более высокая квалификация и был более жесткий режим, пили МЕНЬШЕ. В механичках, литейках, сборочных цехах машзаводов, металлургических заводов и т.п. пили БОЛЬШЕ. Это надо понимать.
Важно другое. С точки зрения индустрии, индустриальной культуры и производства алкоголизм на рабочем месте, тем более, на производстве - это НОНСЕНС. Я пытался в свое время объяснить это "осси" - бывшим гражданам ГДР, с которыми общался. Но даже для них - хотя многие из них были в курсе подобных практик в Совке (командировки и т.п.) - это выглядело как инопланетный разум в действии. Самая точная и грубая аналогия - "насрать в раковину. Глупо, неудобно и вообще идиотизм".
- Зачем мне пить на заводе, если я после работы спокойно пропускаю литр пива в Stube? - удивлялся бывший гдр-овец.
Знакомый чех рассказывал, как чехословаки бухали в коллективных сельских хозяйствах при Совке.
- У нас формально рабочий день заканчивался в 6 вечера, все дружно бросали работу, по херу на все и шли в "господу" - пили пиво, вино, танцы, - пояснил он. Но бухать прямо на работе - это было чересчур даже для них (хотя возможно исключения и были).
То есть, даже при том, что Совок везде в Восточной Европе приводил к росту алкоголизма населения, восточные немцы и чехи умудрились не скатиться массово до советского скотства и пьянства на рабочих местах. Объяснять же нормальным немцам, американцам или т.п. представителям старых индустриальных наций про советское пьянство на производстве представляется вообще невозможным. У них это даже в голове не помещается. Потому что любой работник, который вытворит нечто подобное, будет моментально уволен и еще оштрафован. Это извращение в чистом виде.
А вот в Совке же это уродство и педерастия процветали десятилетиями и даже после кончины СССР это продолжало место быть. Лет 10-12 назад был на Урале на одном металлургическом заводе, там буквально за день до этого произошло ЧП - двое поддатых работяг грохнулись в шламосборник, один погиб. Оказалось, что у предприятия есть т.н. "социальный договор" с администрацией города и области, который не позволял тогда просто увольнять подобных кретинов, бухающих на рабочем месте.
Вообще, проблема производственного травматизма в промышленности РФ весьма актуальна из-за слабых мер по контролю за ней, из-за отсутствия ответственности работодателей и желания выжать из работников все, что можно. Т.е. сами по себе алкоголизм и пьянство ушли на задний план, поэтому можно лишь представить, что творилось в советские времена:
По данным Роструда, за январь – июнь 2015 г. в России зафиксировано более 2700 несчастных случаев на производстве с тяжелыми последствиями. В результате травм, полученных на работе, погибло 765 человек. Большинство несчастных случаев происходит по вине работодателя, утверждает Иван Шкловец, заместитель руководителя Федеральной службы по труду и занятости. Причем основная причина чаще всего в том, что работодатели либо вообще не обучают сотрудников правилам безопасности, либо обучают их недостаточно. Почти треть всех производственных травм случается именно из-за этого. Множество трагедий происходит также из-за отсутствия средств индивидуальной защиты, неисправного оборудования, беспорядка на рабочем месте или на территории предприятия.
1. СССР своими силами постоянно "промахивался" мимо очередной ступеньки научно-технического развития и подъем на нее выглядел стандартно: снова приезжали западные "добрые люди" и все делали. Так было с реактивными двигателями, ракетостроением, микроэлектроникой, автомобилестроением, фармацевтикой и так далее. Но волшебство бесконечно долго длиться не могло.
2. В стране победившего сталинизма с огромным трудом прививалась простейшая для всех индустриальных наций культура производства и инженерная культура. Причин этому была масса. Я лишь укажу на одну из них (еще раз - на одну из них). Причем эта причина может именоваться вполне себе типично советской.
Дело в том, что повальное пьянство и алкоголизм в СССР не обошли стороной производство, более того - расцвели на нем махровым цветом. Я специально бегло посмотрел на аналогичную проблему в "отсталой царской России" (на примере завода Гужона, ряда металлургических заводов Донбасса) и удивительно, но до коммунистов русские люди на производстве не имели привычек пьянствовать. Да, стояла проблема алкоголизма после работы, но не на самой работе (исключения, конечно, могли быть). Тем не менее многие фабриканты как раз вкладывали деньги в пропаганду ЗОЖа, создавали клубы трезвости и т.п. Понятно почему - алкоголик на производстве - это риск постоянного ЧП, это закономерный срыв производственного процесса, разложение штата и так далее. Короче, это финансовые потери.
Коммунистическая пропаганда наоборот орала, что капиталисты де "спаивают народ", хотя это чистой воды безумие. Зачем капиталисту в цехах своего завода пьяные уроды, которые могут запороть дорогостоящее оборудование или вообще угробить производство? А вот для совков это никакой роли не играло.
Я уже писал несколько лет назад пост о советском пьянстве на примере ММЗ "Серп и Молот" в Москве. В советское время это не являлось чем-то необычным, это была норма. На том же ММЗ от 5 до 8% штата предприятия пили постоянно в рабочее время, еще около 15-20% штата выпивали во время рабочей смены периодически. Говорить о том, что это влекло за собой (повышенный травматизм, огромный процент брака, нанесение ущерба оборудованию и т.п.), смысла нет. Более того, в советском обществе пьянство хотя формально и порицалось (в т.ч. на производстве), но воспринималось как обычное, не требующее никаких дополнительных разъяснений социальное явление. Это проходило красной нитью в фильмах и т.п.
Почему совки так бухали - я писать не буду. Также, как и почему пьянство на советском производстве являлось почти неискоренимым. Также не буду утверждать, что пили все и везде. Это не так. В закрытых военных НИИ, на предприятиях электронной или авиационной индустрии, где требовалась какая-нибудь более высокая квалификация и был более жесткий режим, пили МЕНЬШЕ. В механичках, литейках, сборочных цехах машзаводов, металлургических заводов и т.п. пили БОЛЬШЕ. Это надо понимать.
Важно другое. С точки зрения индустрии, индустриальной культуры и производства алкоголизм на рабочем месте, тем более, на производстве - это НОНСЕНС. Я пытался в свое время объяснить это "осси" - бывшим гражданам ГДР, с которыми общался. Но даже для них - хотя многие из них были в курсе подобных практик в Совке (командировки и т.п.) - это выглядело как инопланетный разум в действии. Самая точная и грубая аналогия - "насрать в раковину. Глупо, неудобно и вообще идиотизм".
- Зачем мне пить на заводе, если я после работы спокойно пропускаю литр пива в Stube? - удивлялся бывший гдр-овец.
Знакомый чех рассказывал, как чехословаки бухали в коллективных сельских хозяйствах при Совке.
- У нас формально рабочий день заканчивался в 6 вечера, все дружно бросали работу, по херу на все и шли в "господу" - пили пиво, вино, танцы, - пояснил он. Но бухать прямо на работе - это было чересчур даже для них (хотя возможно исключения и были).
То есть, даже при том, что Совок везде в Восточной Европе приводил к росту алкоголизма населения, восточные немцы и чехи умудрились не скатиться массово до советского скотства и пьянства на рабочих местах. Объяснять же нормальным немцам, американцам или т.п. представителям старых индустриальных наций про советское пьянство на производстве представляется вообще невозможным. У них это даже в голове не помещается. Потому что любой работник, который вытворит нечто подобное, будет моментально уволен и еще оштрафован. Это извращение в чистом виде.
А вот в Совке же это уродство и педерастия процветали десятилетиями и даже после кончины СССР это продолжало место быть. Лет 10-12 назад был на Урале на одном металлургическом заводе, там буквально за день до этого произошло ЧП - двое поддатых работяг грохнулись в шламосборник, один погиб. Оказалось, что у предприятия есть т.н. "социальный договор" с администрацией города и области, который не позволял тогда просто увольнять подобных кретинов, бухающих на рабочем месте.
Вообще, проблема производственного травматизма в промышленности РФ весьма актуальна из-за слабых мер по контролю за ней, из-за отсутствия ответственности работодателей и желания выжать из работников все, что можно. Т.е. сами по себе алкоголизм и пьянство ушли на задний план, поэтому можно лишь представить, что творилось в советские времена:
По данным Роструда, за январь – июнь 2015 г. в России зафиксировано более 2700 несчастных случаев на производстве с тяжелыми последствиями. В результате травм, полученных на работе, погибло 765 человек. Большинство несчастных случаев происходит по вине работодателя, утверждает Иван Шкловец, заместитель руководителя Федеральной службы по труду и занятости. Причем основная причина чаще всего в том, что работодатели либо вообще не обучают сотрудников правилам безопасности, либо обучают их недостаточно. Почти треть всех производственных травм случается именно из-за этого. Множество трагедий происходит также из-за отсутствия средств индивидуальной защиты, неисправного оборудования, беспорядка на рабочем месте или на территории предприятия.
Мне какое дело сколько долбоебов сжалось в Москве и зачем они это сделали, ебанашка? Пускай в сочи едут, хуесосы, или в крем.
А вот и боевые пасты девола подъехали.
Про средоточие капитала в Москве слышал? Люди работать и есть хотят.
Кто заставил капитал сосредоточиться в климатнетойной москве?
Его колониальный по отношению к регионам характер.
Ну так раз это просто метрополия, то какая разница сколько там пидорах живет и при каком климате? Продукт то создается в других местах.
Ты совсем дурной? Я тебе говорю, что России необходимо обеспечивать продовольствием намного большее население, чем европейским странам, находящимся в благоприятных условиях.
Но у тебя живет людей не многим больше, чем в крупных европейских странах, а территории с тем климатом сравнимы с ними или превосходят. Производи и корми, какие проблемы?
Я еще молчу о том, что продовольствие стоит дешево.
>Но у тебя живет людей не многим больше, чем в крупных европейских странах, а территории с тем климатом сравнимы с ними или превосходят. Производи и корми, какие проблемы?
>Я еще молчу о том, что продовольствие стоит дешево.
Лол нет, в россии самая населенная страна европки, пахотных земель же 10-15% от площади, всё плохо
Так. 15% от 17,1кк это 2.6кк, т.е. это территории:
франции, испании, германии, польши, италии, великобритании, румынии, греции, болгарии, венгрии, португалии, австрии и чехии ВМЕСТЕ ВЗЯТЫХ!
При этом они далеко не из пахотных земель состоят(особенно всякие венгрии с австриями).
А по населению эти страны вместе взятые превосходят Россию в 3 раза.
Сегодня посевных площадей в РФ в два с лишним раза меньше, чем в ЕС. И в части из них климат так себе.
А население в РФ меньше, чем в ЕС в 3.5 раза.
Идеально совместить не удалось, но думаю, что идея ясна.
Т.е. я что хочу сказать: из за вашей абсолютной неспособности нормально аргументировать свою позицию и очевидного ее непонимания, собственно — мне потом в других тредах тыкают в лицо мемсам про "климатнитот". Потому что вы, долбоебы, полностью дискридитировали его своей тупостью.
Не только климат нитот, а вообще география не та. И дело не в невозможности вырастить паприку в якутске, а в том, что себестоимость продукта(любого, не только и не столько сельхоз) всегда чуть выше. Ты должен сделать чуть толще стены и чуть больше потратить на отопление — но и это все мелочи.
Главное же это логистика. В то время, как вся Европа окружена морями, имея неограниченный доступ к самому дешевому морскому транспорту — Россия континентальная страна, имеющая лишь два небольших выхода к полузакрытым морям. Разумеется мы не считаем северный ледовитый и тихий океаны — они не имеют значения, там никто не живет.
Т.е. логистика ложится дополнительным значительным грузом в себестоимости, т.к. ты должен доставить материалы за дорого, а затем за дорого доставить свой продукт на рынки — в таких условиях сложно конкурировать.
Не только климат нитот, а вообще география не та. И дело не в невозможности вырастить паприку в якутске, а в том, что себестоимость продукта(любого, не только и не столько сельхоз) всегда чуть выше. Ты должен сделать чуть толще стены и чуть больше потратить на отопление — но и это все мелочи.
Главное же это логистика. В то время, как вся Европа окружена морями, имея неограниченный доступ к самому дешевому морскому транспорту — Россия континентальная страна, имеющая лишь два небольших выхода к полузакрытым морям. Разумеется мы не считаем северный ледовитый и тихий океаны — они не имеют значения, там никто не живет.
Т.е. логистика ложится дополнительным значительным грузом в себестоимости, т.к. ты должен доставить материалы за дорого, а затем за дорого доставить свой продукт на рынки — в таких условиях сложно конкурировать.
Точно не в себе.
Между "климат не является причиной" и "климат является не единственной причиной" огромная разница, и второе тут никто не отрицал. Хотел поговорить о других факторах - говорил бы.
Так твои аргументы говно — вот о чем речь. Климат можно рассматривать как фактор, но не так, как вы. Не приводя статистику пахотных земель и обсираясь с ней. Я всю вашу аргументацию разбил походя, не напрягаясь.
Какие аргументы? Ты доебался до того, что климат, якобы, вменяемый, а стало быть на с/х не влияет.
Повторяю: если бы хотел поговорить о логистике, технических факторах, бесхозяйственности, уровне агропромышленности - говорил бы.
Всё, короче, заебало. Беспредметное какое-то препирательство.
Он и не влияет. Не так, как пишете вы. Ну т.е. для такого числа людей пахотных земель более чем достаточно. Впрочем количество пахотных земель вообще не имеет значения, ведь обладающая прекрасным климатом испания — нищая пораша, а великобритания, которая на твоих пиках того же цвета, что значительная часть населенной России — одна из богатейших стран мира и Европы.
Нигде не было речи о достаточности. Как раз с этим проблем нет, так как РФ может позволить себе экспорт зерновых. Изначально вопрос ставился исключительно об урожайности а тебя походу триггернуло.
>боевая картиночка №4, корабли измерительных комплексов
>УУУ СУКИ РАСПИЛИЛИ ГОРДОСТЬ СОВКА НИЗАБУДЕМ НИПРАСТИМ
Необразованный грязноштанник в своём духе. Он даже не подозревает, что такое количество КИК было запилено лишь от убогости совка, который пересрался со всем миром, а в орбитальную релейную связь самостоятельно не сумел. Нормальные люди тем временем порезали свои MRIS на металлолом ещё в конце 60-х (у штатов их было штук 30 как минимум, только поменьше), и создали совместную сеть радиотелескопов и НИП на территории дружественных стран, одна DSN чего только стоит, с её полным покрытием неба. А у гнилых совкомразей не было друзей, одни лишь враги, и никто бы не позволил размещать на своей территории советские тарелки. Нормальные люди запилили TDRSS вместо морского говна, а совок не мог ни в человеческую связь, ни в человеческий САС спутников, с грехом пополам запилили убогий Луч уже в рашке в десятых годах. Поэтому совочек был вынужден обходиться морскими говно-НИПами aka КИК, что очень сильно подорвало возможности связи с АМС. А уж пропаганда постаралась и выставила эту безнадежную хуету как "самыиибальшиивмири!1".
Вкотился. Что на повестке дня?
Ёбля твоей мамаши в сраку.
После уроков зайдешь?
дура, про шарашки ты ничего не слышала?
>так как само является выразителем интересов какой-либо группы, без этого нет государства
Вы правы, мне стоило вырзиться более конкретно - оно может выражать интересы правящей элиты, нежели правящего класса. Самый простой пример того что я имею в виду это украина до 2014 года где две группировки олигархов соревновались друг с другом за роль правящей элиты, использую власть которую они получали не в целях обогощения своего класса, но своей групировки.
>В разъяснении этих вопросов наша работа во многом и состоит.
Да, но при этом закрывать глаза на то что люди зачастую руководствуются другой логикой принимая решения на мой взгляд является глупым, можно описывать их действия с точки зрения марксизма, но представляя мир отрекаясь от других точек зрения, особенно от той которой они сами заявляют что руководствуются, картина мира окажется неполной, а выводы сделанные из неполной информации могут не просто не повышать, но понижать способность давать анализ той или иной ситуации и принимать решения по ней.
Очередная порашная скотина читает только нечётные страницы истории. А полуправда хуже лжи. Американские корабли были преимущественно военными, наши же двойного назначения, но в первую очередь научно-исследовательскими. TDRS вообще хуйня, к которой Гагарин никакого отношения не имеет. В его задачи входило управление орбитальными станциями, связь с Луной и Венерой. И хотя мы действительно не имели роскоши строить по всему миру от чего, кстати, впоследствии отказались США из-за вопросов национальной безопасности, но из доступными ресурсами распорядились очень достойно.
В целом же твой поток безумия сводится к элементарному НИ КАК У ШВИТЫХ. Следующим ожидаю услышать, что железный занавес поднял лично Сталин.
Поскольку тред постепенно отходит от кидания калом к более конструктивным дискуссиям, предлагаю рассмотреть следующие вопросы (по желанию, у кого какие соображения):
- построение теоретической, методологической и фактической базы для агитации в пораше и не только (за этими умными словами скрывается, для начала, составление FAQ-а);
- прошлые и предстоящие проблемы строительства социалистического государства;
- положение, возможности и задачи левых сил;
+ к предыдущему положение рабочего класса в России и в мире;
- мировая обстановка, перспективы войны.
Поведай же нам, какая шарага строила МГУ.
>Да, но при этом закрывать глаза на то что люди зачастую руководствуются другой логикой принимая решения
Полностью согласен. Изучать людей непременно надо, в том числе чтобы лучше доносить до них свою позицию.
Поясняю на простых примерах. фараон мог заставить рабов построить пирамиды(при этом раздаются кукареки что рабам то было норм на самом деле), коммибляди сделали также, с такими же кукареками, но по мере продвижения технологий коллективизм не нужен становится все больше и больше, потомук что все олее трудные действия возможны без государства.
>TDRS вообще хуйня
Ахаха, прямо лиса и виноград. Снова красножопая мразь пытается пиздеть о вещах, в которых не смыслит. TDRS это такая вещь, которая позволила в свободный TT&C любого КА на орбите в любое время, включая активную фазу реентри, то что даже сейчас Луч не может, ибо изначально разработан с ограничениями на покрытие и ориентацию. И с ним можно стало охуенно сократить сеть наземных ретрансляторов. Ещё повсеместное внедрение X.25 в 70-х открыло фичи, абсолютно недоступные совочку, о чем тебе неизвестно.
>Американские корабли были преимущественно военными
Как и ракеты вообще изначально, алё. Они нужны были для радиосопровождения МБР на участке вывода, как и наземные НИПы в Казахстане, затем от них отказались с более совершенными СУ, когда ракеты стали 100% автономными. Как и в Казахстане, где траекторный НИП долгое время стоял невостребованным с внедрением РН Союз.
>В его задачи входило управление орбитальными станциями, связь с Луной и Венерой.
И в этой роли корабельный комплекс - полная хуйня, даже самая здоровая тарелка на Гагарине из-за качки имела гораздо большие допуски наведения и искусственно загрубленную диаграмму направленности чем даже 35-метровые тарелки DSN в Мадриде, не говоря уже о 70-метровых и тем более Грин Бэнксе. Как результат - меньший с/ш при связи с АМС и дрочба вприсядку ради связи даже со сраным Марсом, дальше которого всё равно аппаратов не пускали. Из-за недостатка места, наводок, качки, зависимости от погоды и прочих ограничений полноценную станцию, сравнимую хотя бы с ОКИК-40, реализовать на корабле было невозможно. MRIS это крайне специфичная штука с ровно одной узкой нишей (сейчас востребованной лишь в Гвиане), за пределами которой это устаревший металлолом из 60-х.
>В целом же твой поток безумия сводится к элементарному НИ КАК У ШВИТЫХ.
В целом же я прекрасно понимаю о чём говорю, в отличие от тебя, ибо вынужден работать с этим наследием сраного совочка.
>Следующим ожидаю услышать, что железный занавес поднял лично Сталин.
Его изначально предопределили сами борщевики, пригрозив дефолтом по долгам РИ (один чёрт им даже с учётом немецких денег платить было нечем), в результате бриташка спонсировала белых. А потом и объявили его под прикрытием идеологии. После чего все нормальные люди поняли, что с красножопой мразью дела иметь - себя не уважать, и до 33 года совочек был изолирован от финансовой системы нормальных людей.
>TDRS вообще хуйня, к которой Гагарин никакого отношения не имеет.
И да, ещё раз - охуительные истории. КИК разрабатывались для ПК и ведения пилотируемых КА и других ИСЗ, в первую очередь. И большинство из них было мелочью, как и у штатов. Это конкретно Гагарин - мутант для связи с АМС с моря, от безысходности, потому что других вариантов не было.
>Ахаха, прямо лиса и виноград.
Дегрод, речь о том, что назначение систем разное. Хочешь сравнивать с TDRS - сравнивай сравнимое. Луч там, Гейзер, или ещё что. А Гагарин о другом.
>Как и ракеты вообще изначально, алё.
Из этого ты делаешь вывод, что НИС не нужен.
>В целом же я прекрасно понимаю о чём говорю, в отличие от тебя, ибо вынужден работать с этим наследием сраного совочка.
Нихуя ты как раз не понимаешь. Его не заменили, а избавились. Избавляться без замены - верх ебанизма.
>А потом и объявили его под прикрытием идеологии.
Выносите поехавшего.
>- построение теоретической, методологической и фактической базы для агитации в пораше и не только
Здесь у меня простые соображения - больше упирать на то, что собеседник тоже пролетарий, пусть даже об этом не знает, и значит, вся эта движуха в его интересах. Человек лучше понимает то, что касается его лично. Что в его жизни изменится к лучшему при социализме?
В общем будить классовое сознание. Ведя дискуссию, помнить о целесообразности - если человек зашёл в тред потешить ЧСВ и птроллить - не кормить. Если пытается аргументировать, пусть даже и глупо и срываясь на срач - можно с ним поговорить в рассчёте, что это прочитают другие аноны и возможно увидят там ответы на свои вопросы. Быть адекватным, вежливым - как подобает коммунисту.
В шапке хорошо бы дать основные тезисы - чего мы хотим. Вроде "построим экономику, основанную на научном и рациональном распределении ресурсов", цели и задачи, в общем.
>- прошлые и предстоящие проблемы строительства социалистического государства;
Вот это скользкая тема, та как среди нас вряд ли есть специалисты нужного уровня, а чаще всего такие разговоры на двачах приводят к срачу на тему СССР и бесполезному метанию говн.
>- положение, возможности и задачи левых сил;
Объединение на основе понимания общих интересов, пропаганда и пробуждение классового сознания общества.
>+ к предыдущему положение рабочего класса в России и в мире;
>- мировая обстановка, перспективы войны.
На мой взгляд не самое важное. Важнее всего здесь, на дваче, имхо, дать основные представления о марксизме, потому что в умах полный мрак, предрассудки и неверная информация. Ликбезом мы должны заниматься в основном, а не отвлечённым теоретизированием.
TDRS это орбитальная релейная связь. Суть в частичной замене наземных НИПов и обеспечении полного покрытия орбитальной траектории, что невозможно с земли и моря. Совочек не смог в аналог TDRS, даже роскосый не смог, Луч и Луч-2 это пародия с изначальными ограничениями на транспондеры и ориентацию, не могущая даже вести МСы на всех 100% траектории. И ради связи с ИСЗ, включая пилотируемые КА, приходилось изъёбываться за неимением аналогичной системы, и вводить периоды радиомолчания, и гонять корабли по океану.
Не пиши больше.
Спасибо что пояснил, без тебя я бы не справился. Я бы понял такое сравнение с Королёвым/Пацаевым/Волковым, но сводить Гагарина и Комарова к аналогу TDRS это сугубо твоя визгливая порашная прихоть.
>Здесь у меня простые соображения ...
Возражений не имею.
>Вот это скользкая тема, та как среди нас вряд ли есть специалисты нужного уровня, а чаще всего такие разговоры на двачах приводят к срачу на тему СССР и бесполезному метанию говн.
Специалистов может и нет, но кто-то должен им стать, и пока не летят говна, то почему бы и нет.
>Объединение на основе понимания общих интересов, пропаганда и пробуждение классового сознания общества.
Возможных пунктов для расхождений по сути всего два: цели и методы. Цель участников треда более-менее определена - это построение социализма и впоследствии коммунизма. Могут быть расхождения о его реализации (поэтому хочется дискуссии о строительстве), но не о принципе. Значит основной вопрос в методах, и по нему надо найти консенсус.
>На мой взгляд не самое важное.
Не самое, но это то, что было бы интересно обсудить в том числе.
>собеседник тоже пролетарий, пусть даже об этом не знает, и значит, вся эта движуха в его интересах
Я знаю что я пролетарий, меняю свой труд на деньги. Ты мне попробуй объяснить что компартия в моих интересах. Пока что коммунисты успели прославиться развязыванием гражданских войн, нехваткой туалетной бумаги и терроризмом. Как-то не впечатляет.
> методологической и фактической базы для агитации
Пиздоболия не нужна.
> левых сил
Коммунизм - не левые.
Сколько у тебя часов рабочий день? Как ты относишься к государственному обеспечению мед обслуживания? Рад ли ты тому что пенсии гарантируются государством? А тому что твоя супруга может уйти в декрет рад? А тому что детишек можно в ВУЗы отдать учиться за бесплатно? Всего этого до 17го года не было практически ни у кого кроме аристократии и олигархов, даже в западной европе на которою многие сегодня меряются. А мерилась европа во всех этих вопросах наоборот на Коммунистов, и после того как зажравшиеся твари которые заполонили КПСС к 80м годам развалили союз, всё это покатилось к чертям.
Господа коммунисты, к вам вопрос.
В России капитализм или феодализм, и почему?
В России капитализм или феодализм, и почему?
В СССР был социализм, следовательно сейчас реальный коммунизм (так как по марксу на смену социализму придёт коммунизм).
А Маркс не предвидел контр революцию?
Как это и произошло в 90ых(окончательно)
>(так как по марксу на смену социализму придёт коммунизм)
Нет же, на смену текущему строю всегда приходит новый, более совершенный.
Поскольку сосыализм соснул и сменился капитализмом, то по Марксу - капитализм > социализм с коммунизмом.
В россии буржуазный общественный строй, мы чуть не скатились в феодализм в 90е годы, однако мне кажется что нам удалось таки этого избежать, по большому счету. Однако, не смотря на это я не считаю что что в Росии есть правящий класс, скорее правящая элита которая действует как в своих интересах, так и в общегосударственных, однако систематических действий направленных на поддержку или на подавление того или иного класса на мой взгляд оно не проводит, об этом на мой взгляд свидетельствует как минимум присутствие КомПартии в парламенте.
Второй пик прекрасен. Как ведь хорошо прировнять доллар 80-х годов XX века к доллару 10-х годов XXI века.
с третьей фотки люто бомбит.
по всей стране люди живут в бараках, как справа и слева от кадра
строится 6(!!!) сверх роскошных по тем меркам зданий (массовое жилье пошло только при хрущеве, даже рядовые сталинки - в масштабах страны были как слону дробина), и при этом сталинские высотки торчат в любой в пропаганде - мол посмотрите, как народ живет.
настоящий народ на этой фотке - это все, кроме 5 людей в фокусе, которые смотрят на них, как на диковинку, сидя на крыльце деревянного барака. Да и они сами после съемки разденутся и поедут куковать в такой же барак.
>развязыванием гражданских войн
Что считать началом гражданской войны - разгон учредительного собрания? Почему не февральскую революцию или антибольшевистские выступления белых (когда война уже по факту началась)?
>нехваткой туалетной бумаги
Кто о чём, а вшивый о бане. Никогда не понимал натирателей геморроя. Почему вы не подмываете жопы?
>терроризмом
Вообще не отличительный признак. Терроризировал много кто, причём почти всегда и везде. Ключевое различие в том, против кого террор развязан. Царизм регулярно прессовал революционеров любого толка, не только социалистов, но и либералов, но сегодня мы об этом скромно молчим.
Ты лучше сравни завоевания октябрьской революции и ельцинского путча, очень показательно.
Левее некуда, дальше только анархисты и прочие всеблагие утописты.
Капитализм конечно. Как бы весело не было проведение параллелей между феодалами и функционерами государственной системы, это не так. Способ производства капиталистический, сословные ограничения ликвидированы, сменившись имущественными, вместо личной зависимости крестьян имеем экономически принуждаемых рабочих и владельцев частной собственности.
С необходимостью строить элитные жилые дома соглашусь, а вот МГУ не трожь. Сколько и как могли, так и строили. До революции вместо бараков жили в ночлежках или вовсе землянках.
Почему совок, великий и могучий, развалился после пары подписей на бумажке? Буржуазия говна в жопу залила? Или может тот факт что люди никогда и никак не смогут быть равными?
>не смогут быть равными
Собственно, что ты понимаешь под равенством?
>Почему совок, великий и могучий, развалился после пары подписей на бумажке?
Совок развалился после того как номенклатура под шумок идологических споров Сталинистов с анти-Сталинистами зажралась, обворовалась, обросла кумовством и наконец прониклась идеями капитализма.
В это время советское общество видя этот пиздец, во многом напоминающий гниль котрая развалила империю, поддержала развал союза и замену его идей чем то другим, делали они это из самых разных побеждений от веры в национализм, либерализм или собственно в капитализм, т.е. "развалим союз будем жить как на западе", до банальной необходимости создать новый общественный договор, потому что старый перестал работать и тащил страну вниз. Не создали толком этот новый договор пока 90е не кончились и не пришел к власти Пыня.
Ты не знаешь штоле, сталинские высотки строились чтоб показать что в ссср как и в пендосии есть небоскребы.
Да. Это именно ответ капиталистам. Показуха типа путенской Олимпиады и прочего потемкинского говна.
Алсо вот в Нью-Йорке небоскребы стоят на скале, а пидорашки строили свои карго-домики на болоте.
Да. Это именно ответ капиталистам. Показуха типа путенской Олимпиады и прочего потемкинского говна.
Алсо вот в Нью-Йорке небоскребы стоят на скале, а пидорашки строили свои карго-домики на болоте.
Советскому обществу было похуй, они хотели кушать. Тогда
> номенклатура под шумок идологических споров Сталинистов с анти-Сталинистами зажралась, обворовалась, обросла кумовством и наконец прониклась идеями капитализма.
и показала им картинку полных супермаркетов и макдональдсов, и люди сразу побежали за первым, кто им это пообещал.
О чем собственно и идет речь. Впрочем как всегда и бывает революция, или вернее контр-революция, сожрала своих детей и ~800000 людей в год умирало в одной России 15 лет пока ситуация не пошла на поправку.
>коммунисты успели прославиться развязыванием гражданских войн, нехваткой туалетной бумаги и терроризмом
Это демагогия. Капиталисты развязали несравнимо больше войн, при них у народа не хватает денег, а значит дефицит во всём, терроризмом пользуются во весь рост. Яркие примеры - ближний Восток и Украина.
Какой-то единой компартии у нас нет, КПРФ - имитаторы при кремлёвской кормушке, вот они точно не в твоих интересах, так как менять ничего не намерены.
В целом - коммунисты стоят за создание экономики, заточенной под интересы пролетариев, а не капиталистов, где вся созданная тобой (работником) стоимость пойдёт тебе в карман и на социальную сферу, общественную инфраструктуру, и никакая часть не попадёт в частный карман капиталиста, как это происходит сейчас. Экономика будет нацелена на удовлетворение материальных и интеллектуальных потребностей населения, а на извлечение прибыли частными лицами.
Выгодно это тебе? Думаю да.
А чего тебе бомбит-то? Для кого эти роскошные высотки строились? Для олигархов, для богатой элиты частные апартаменты? Нет. Это МГУ, общественное учебное заведение, не коммерческое, не для избранных - для народа.
>Ты не знаешь штоле, сталинские высотки строились чтоб показать что в ссср как и в пендосии есть небоскребы.
Это ещё ничего, вон совок бывало еду вывозил в качестве гуманитарной помощи, пока советские люди недоедали и дохли от голода, наверно чтобы показать что в ссср всё с едой заебись, а не как у сосиалистов с этим обычно бывает.
В 1946-1947 годах коммунисты устроили в СССР еще один голод. За это время они вывезли из страны в качестве "гуманитарной помощи" в страны Восточной Европы, Германию и даже Францию несколько миллионов тонн зерна. Между тем собственное население, как правило самое бесправное - т.е. сельское, из-за неурожая 1946 года было обречено на голодное существование.
6. XI. 46 г. "…Хлеба нет и не знаем, как пережить голод. Хлеба никому не дают. Народ начинает опухать. В нашем колхозе и в соседнем хлеба совсем не дали - дело плохо". (Илясов П.П., Сталинградская обл., Иловлинский р-н, ст. Качалино, х. Паньшино, ф/м. №2, - Илясову И.П., пп 37271-В).
24. XI. 46 г. "…Дома дела очень плохие, все начинают пухнуть от голода: хлеба нет совсем, питаемся только жёлудями". (Ершов В.В., Воронежская обл., г. Борисоглебск, ул. Ярмарочная, д. 57, - Ершову П.В., пп 61500).
16. XI. 46 г. "…Жизнь наша никуда не годится, продуктов питания у нас нет и купить их не на что. Мы совсем погибаем: есть нечего. Можно ли жить дальше? Так жить не хочется, живым бы лёг в могилу. Как только наступает утро, Галочка просит есть. А что я ей дам?" (Колесникова Н.И., Воронежская обл., Кантемировский р-н, ст. Кантемировская, ул. Рабочая, д. 32, - Колесникову Д.И., пп 29386-И).
29. XI. 46 г. "…Живу я очень плохо, сижу целыми днями совершенно голодная и уже нет моих сил так жить. Иногда даже хочется наложить на себя руки, но жаль оставить своих деток сиротами. Мне стыдно просить у тебя помощи, но голод заставляет. Ты сама мать и знаешь, как тяжело смотреть на детей, когда они голодные". (Менякова Н.А., г. Воронеж, ул. 20 лет Октября, д. 141, - Паршиной А.П., Воронежская обл., Ново-Усманский р-н, с. Рогачёвка).
14. XI. 46 г. "…Питаемся свиным кормом, едим жёлуди. На днях от них чуть-чуть не умерли - очень болит желудок, а кроме есть нечего. Теперь бы хоть крошечку чистого хлеба. Придётся умирать от этих желудей". (Числова А.В., Сталинградская обл., Горно-Балыклейский р-н, с. Горная Пролейка, - Числову М.Д., пп 33552).
АПРФ. Ф. 3. Оп. 30. Д. 349. Л. 120-125.
Проблему неурожая усугубило правительство, которое выгребало из колхозов зерно подчистую. Для того, чтобы обезумевшие от голода люди не пытались "утащить" себе хоть что-то, к "расхитителям" применялись самые жесткие меры - например, за кражу 3 килограмм зерна женщины из одного колхоза Воронежской области были отправлены в лагеря на 8 лет. Их дети остались сиротами. Между тем, только в 1947 году из-за неправильных условий хранения сгноили несколько миллионов тонн зерна.
Итогом этого геноцида было бегство из деревни до 10 млн. трудоспособного населения, смерть до 2 млн. человек от голода, при этом детская смертность (дети до 1 года) превысила 500 тыс. человек. Их убили коммунисты, и мы должны об этом помнить всегда.
Кстати, в "отсталой" белой России, с голодом, вызыванным аграрным перенаселением и неурожаем, боролись более эффективно:
Сравнение усилий по борьбе с голодом в 1946–1947 гг. с мерами царского правительства в 1891–1892 гг. оказывается не в пользу советского правительства. В июне 1891 г. Комитет министров признал существование «крайне серьезной» ситуации. В июле 1891 г. был издан указ, запрещающий экспорт ржи. К августу того же года тысячи железнодорожных вагонов, полных зерна, были направлены в голодающие районы. В ноябре 1891 г. император предпринял специальные меры, чтобы помочь борьбе с голодом, включая программу общественных работ и назначение специальных уполномоченных для разрешения транспортного кризиса, возникшего из-за движения большого количества грузовых вагонов в голодающие районы. Всего для борьбы с голодом в 1891–1892 гг. было направлено около 1,7 млн т продовольствия. Избыточная смертность в 1892 г. составила лишь около 400 тыс. человек.
>Это МГУ, общественное учебное заведение, не коммерческое, не для избранных - для народа.
Ты чё, совсем долбоёб?
>стр. 69-70: Социальный состав современного студенчества советских вузов в 1958 году Хрущёв охарактеризовал так: «...В высших учебных заведениях... мало детей рабочих и колхозников. В московских вузах, например, детей рабочих и колхозников учится всего 30-40%. Остальные студенты - это дети служащих, интеллигенции... Число самих рабочих и колхозников, которые учились бы в высших учебных заведениях с отрывом от работы, составляет буквально единицы» [Газета «Известия» от 21 сентября 1958 г., Москва].
Ещё немного о савецкой социальной демагогии, мягко говоря не соответствующей савецкой действительности:
>Апологеты советчины без устали твердят, что при коммунистах образование было бесплатным. Однако это не так. При Сталине и Хрущеве за учебу в институте или старших классах школы надо было платить или отрабатывать. Бесплатным советское образование стало лишь с 1966 года окончательно.
>26 октября 1940 года было введено постановление №638 «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий». В старших классах школ и в вузах вводилось платное обучение и с установленным размером годовой оплаты. Обучение в столичных школах стоило 200 рублей в год; в провинциальных – 150, а за обучение в институте уже приходилось выкладывать 400 рублей в Москве, Ленинграде и столицах союзных республик, и 300 – в других городах.
>Годовая плата примерно соответствовала средней месячной номинальной зарплате советских трудящихся в то время: в 1940 году она составила 338 рублей в месяц.
>Однако введение даже такой скромной платы для многих советских граждан закрыло возможность продолжить образование после 7 класса. А колхозники тогда вообще зарплаты не получали и работали в колхозе за трудодни.
>Апологеты советчины без устали твердят, что при коммунистах образование было бесплатным. Однако это не так. При Сталине и Хрущеве за учебу в институте или старших классах школы надо было платить или отрабатывать. Бесплатным советское образование стало лишь с 1966 года окончательно.
>26 октября 1940 года было введено постановление №638 «Об установлении платности обучения в старших классах средних школ и в высших учебных заведениях СССР и об изменении порядка назначений стипендий». В старших классах школ и в вузах вводилось платное обучение и с установленным размером годовой оплаты. Обучение в столичных школах стоило 200 рублей в год; в провинциальных – 150, а за обучение в институте уже приходилось выкладывать 400 рублей в Москве, Ленинграде и столицах союзных республик, и 300 – в других городах.
>Годовая плата примерно соответствовала средней месячной номинальной зарплате советских трудящихся в то время: в 1940 году она составила 338 рублей в месяц.
>Однако введение даже такой скромной платы для многих советских граждан закрыло возможность продолжить образование после 7 класса. А колхозники тогда вообще зарплаты не получали и работали в колхозе за трудодни.
>Я, конечно, не эксперт, но я сомневаюсь, что в какой-нибудь брянской или орловской области условия для с/х хуже, чем в финляндии, не говоря уже о кубани.
Итого, для прокорма 140 млн человек имеют почти такой же клочок земли как и 5 млн
> Левее некуда, дальше только анархисты и прочие всеблагие утописты.
Ты воспринимаешь коммунизм как еще одну партию и прочую хуету, агитки, методология агитации, какие-то, ты совсем поехал? Кому нахуй нужна твоя пиздоболия?
Есть конкретные шаги - роботизация малых производств и открытое распространение знаний.
Охуеть просто коммунисты пошли.
>сводить Гагарина и Комарова к аналогу TDRS это сугубо твоя визгливая порашная прихоть.
Это твои влажные фантазии, мой демагогичный грязноштанный дурачок. Речь шла не только о TDRS, но и о DSN и сети НИП.
И что? Это не народ что ли?
Для Хрущёва малый процент рабочих и колхозников - проблема, он её обозначает. Потому что строили и для них тоже.
>роботизация малых производств
Чтобы что?
> открытое распространение знаний
Каких и как?
Снова без боевых паст своего мозга не хватило.
Когда голодают крестьяне - плохо. Но в тех условиях было важнее, чтобы не голодали рабочие.
По-твоему, служащие и интеллигенция это сплошь какая-то элита? Инженеры, преподаватели, врачи - всё это интеллигенты и служащие. Конкурсная основа для абитуриентов была всегда, в шансе на поступление не отказывали никому.
При этом успевающим платились стипендии, а доступности образования многие позавидуют. Для сравнения, сегодня год обучения в рядовом ВУЗе стоит 100 тысяч при месячной зарплате в 20.
>А колхозники тогда вообще зарплаты не получали и работали в колхозе за трудодни.
Очередные мечты деволодебила, тогда как в действительности:
Стоимость трудодня определяется после выполнения колхозом своих обязательств перед государством, образования общественных фондов и выделения продукции, причитающейся в порядке дополнительной оплаты труда за повышенную урожайность сельскохозяйственных культур и повышенную продуктивность животноводства. Продукция и денежные доходы, оставшиеся после этого и подлежащие распределению между колхозниками, определяют в зависимости от затраченных колхозом трудодней натуральную и денежную стоимость одного трудодня. Таким образом, стоимость трудодня — величина непостоянная: она определяется доходностью данного колхоза в данном сельскохозяйственном году.
> Есть конкретные шаги - роботизация малых производств и открытое распространение знаний.
И что дальше, можно ли считать, что коммунизм наступил?
Дефективный, всё никак не поймёшь простейшую мысль: раньше были корабли для связи, потом их не стало. То, что он не превозмог десятки разбросанных по миру объектов, создававшихся десятилетиями и стоивших десятки и сотни миллиардов денег - ну извините идите нахуй.
Где ты был в прошлом треде, когда пилили рыболовный флот? Тоже ни как у швитых было, но вот беда: теперь практически ничего не осталось, ловить нечем.
Когда голодают крестьяне - плохо. Но в тех условиях было важнее, чтобы не голодали рабочие.
По-твоему, служащие и интеллигенция это сплошь какая-то элита? Инженеры, преподаватели, врачи - всё это интеллигенты и служащие. Конкурсная основа для абитуриентов была всегда, в шансе на поступление не отказывали никому.
При этом успевающим платились стипендии, а доступности образования многие позавидуют. Для сравнения, сегодня год обучения в рядовом ВУЗе стоит 100 тысяч при месячной зарплате в 20.
>А колхозники тогда вообще зарплаты не получали и работали в колхозе за трудодни.
Очередные мечты деволодебила, тогда как в действительности:
Стоимость трудодня определяется после выполнения колхозом своих обязательств перед государством, образования общественных фондов и выделения продукции, причитающейся в порядке дополнительной оплаты труда за повышенную урожайность сельскохозяйственных культур и повышенную продуктивность животноводства. Продукция и денежные доходы, оставшиеся после этого и подлежащие распределению между колхозниками, определяют в зависимости от затраченных колхозом трудодней натуральную и денежную стоимость одного трудодня. Таким образом, стоимость трудодня — величина непостоянная: она определяется доходностью данного колхоза в данном сельскохозяйственном году.
> Есть конкретные шаги - роботизация малых производств и открытое распространение знаний.
И что дальше, можно ли считать, что коммунизм наступил?
Дефективный, всё никак не поймёшь простейшую мысль: раньше были корабли для связи, потом их не стало. То, что он не превозмог десятки разбросанных по миру объектов, создававшихся десятилетиями и стоивших десятки и сотни миллиардов денег - ну извините идите нахуй.
Где ты был в прошлом треде, когда пилили рыболовный флот? Тоже ни как у швитых было, но вот беда: теперь практически ничего не осталось, ловить нечем.
Тред не тони.
ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН......
....а в пизду
....а в пизду
Прошло несколько дней споров, пререканий и метаний калом (всё больше с вражеской стороны). За это время у кого-то иссяк запал, другой утомлён, третий разочарован или фрустрирован, в общем, караул подустал.
Но эти дни прошли не напрасно. Благодаря совместным усилиям - я говорю о создателях других тредов коммунистической, социальной и просоветской направленности, - на этой богом забытой доске виднеется подобие плюрализма, что уже неплохо само по себе.
Примерно ясен контингент, где находятся точки соприкосновения и разночтений. Любопытно, что соотношение коммунистов и сочувствующих против остальных стабильно держится на 1:3, ожидал намного худший результат.
Объявляю всем нашим сторонникам благодарность и крепко жму руку, спасибо вам.
Следующий объединённый тред появится 8-го и немного изменит формат для создания и закрепления конструктива, приглашаю всех к дискуссии.
Для поиска засевших в жопе заноз повисших вопросов можно воспользоваться архивом https://arhivach.org/?tags=6051
В остальном же, прошу никого не поддаваться магии чисел в ожидании чуда на столетие революции. Вместо праздных раздумий и уныния, предлагаю в этот праздничный день уделить немного времени просмотру киноленты "Ленин в октябре" https://www.youtube.com/watch?v=WKY6wOqh6rk
и чтению книги Д.Рида "Десять дней, которые потрясли мир" http://www.zarubezhom.com/10DaysReed.pdf
С днём Великой Октябрьской социалистической революции.
Но эти дни прошли не напрасно. Благодаря совместным усилиям - я говорю о создателях других тредов коммунистической, социальной и просоветской направленности, - на этой богом забытой доске виднеется подобие плюрализма, что уже неплохо само по себе.
Примерно ясен контингент, где находятся точки соприкосновения и разночтений. Любопытно, что соотношение коммунистов и сочувствующих против остальных стабильно держится на 1:3, ожидал намного худший результат.
Объявляю всем нашим сторонникам благодарность и крепко жму руку, спасибо вам.
Следующий объединённый тред появится 8-го и немного изменит формат для создания и закрепления конструктива, приглашаю всех к дискуссии.
Для поиска засевших в жопе заноз повисших вопросов можно воспользоваться архивом https://arhivach.org/?tags=6051
В остальном же, прошу никого не поддаваться магии чисел в ожидании чуда на столетие революции. Вместо праздных раздумий и уныния, предлагаю в этот праздничный день уделить немного времени просмотру киноленты "Ленин в октябре" https://www.youtube.com/watch?v=WKY6wOqh6rk
и чтению книги Д.Рида "Десять дней, которые потрясли мир" http://www.zarubezhom.com/10DaysReed.pdf
С днём Великой Октябрьской социалистической революции.
И тебя, ОП, с праздником. Спасибо за хорошее дело. Не бросай.
Алсо вот интересная статья на тему объединения левых:
http://red-sovet.su/post/30257/comrades-allies-companions
ПРОЛЕТАРИИ ВСЕХ СТРАН, СОЕДИНЯЙТЕСЬ!
Ликвидируем безграмотность, отвечаем на вопросы, собираем FAQ, спорим, обсуждаем противоречия, координируемся.
Наши основные положения:
К.Маркс, Ф.Энгельс – «Манифест Коммунистической партии» https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Manifesto/manifesto.html
В.И.Ленин – «Государство и революция» https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_StateRev/strev.html
Также читаем:
В.И.Ленин – «Империализм, как высшая стадия капитализма» https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Lenin_Imperialism/imp.html
К.Маркс – «Восемнадцатое брюмера Луи Бонапарта» https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/18br/index.html
К.Маркс – «Гражданская война во Франции» https://www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Civwar/index.html
Империализм, как высшая стадия капитализма
Образовательные ресурсы:
Исторические материалы http://istmat.info, http://wiki.istmat.info, https://lost-kritik.livejournal.com
Информационно-аналитический Центр http://inance.ru
Издание Lenin Crew http://lenincrew.com
Ленинградское интернет-телевидение http://www.len.ru, https://www.youtube.com/user/AlinaJonson
Журнал «Победитель» https://pbd.su
Интернет-журнал Рабкор http://rabkor.ru, https://www.youtube.com/user/RabkorTV
Красные Советы http://red-sovet.su
Модные агитационные бложики https://politsturm.com, http://vestnikburi.com
Интернет-газета «Сторонники прорыва» https://prorivists.org
Научно-просветительский журнал «Скепсис» https://scepsis.net
Прошлый