>Предуведомление для кекеров и прочих “психоанализэтоскамизотериканинаука”:
И сразу принижение и оскорбление всех потенциальных "врагов", дальше не читал, кек.
Оно и понятно, почему ты кекаешь. Ты вообще не читаешь.
Ну давай чуть дальше прочитаю -
>Такие как вы из треда в тред пишут свои, - тут я не побоюсь этого слова, - больные фантазии на тему психоанализа
Это, по твоему, нормальный ответ на критику?
Учитывая, что я уже отвечал далеко НЕ раз на критику, которую как ретрансляторы вы кидаете, сами её не разбирая (или вычитывая то, что хочется вычитать), как ты считаешь, нормально ли то, что я решил впервые за 6 (!) тредов высказать в таком духе? Ведь ничего в ваших посылах не меняется, всё в духе двачей "оп хуй, твоя мама шлюха". Всё. Что, как, почему - не, на это мы не способы. Указываешь на очевидные вещи, начинается, "гдесамлаканписалчтоэтометафора". Дурость.
По-моему, вполне нормальная реакция после дцати таких месседжей из треда в тред. Более того, чуть выше я попросил следующее:
>Необходимо разбираться в том, что вы приводите, а не пытаться до последнего оставить свою глупость: “нопочемужелаканнесказалчтоэтометафораврёти”. Это первое. Во-вторых, включать голову и думать.
Ну как мне кажется, нормальный человек будет это просто игнорить, а не расписывать как и какие подлецы его оскорбляли. Так что ты только подкормил мои предубеждения о психоанализе и психоаналитиках.
На всевозможную критику из "авторитетных источников" ОП уже ответил. Этого достаточно, чтобы каждому сделать выводы для себя(я уже сделал, и не в пользу анализа). "Оригинальные исследования" сводятся таки к
>"оп хуй, твоя мама шлюха"
- они не нужны.
Чуви чем заменить самокопание? А то уже крышак рвет постоянно весь в мыслях о своем психоздоровье, думаю, что делаю лучше, а становится только хуже
Да, пожалуйста, цепляйся за это. Это было ожидаемо (правда, я ждал несколько другого: что ты начнёшь усерднее кричать о том, что смотрите, аналитики ведь не должны (кто сказал-то?) делать так-то!). Теперь можешь в других тредах ссылаться на этот разговор. Просто это - твой уровень. Отсылка на личность хороший ход в споре.
Раз тебе хочется быть такого мнения об анализе - ну и будь на здоровье.
Может, всё дело в том, как ты осуществляешь самокопание?
Расскажи, что и как ты делаешь.
Можно жрать говно бомжей, очень отвлекает от самокопания.
>я уже сделал, и не в пользу анализа
Расскажи, почему)
тя ебёт?)
Как хочешь. Интересно было.
А на критику Эллиса уже был ответ?
По-моему то ли в 5, то ли в 4-ом.
Буду ли я прав, если приведу следующие строки из Эллиса?
>Психоанализ вербально заводит в тупик ищущих выздоровления людей, поощряя их сконцентрироваться на бесчисленных не относящихся к делу событиях и идеях: таких как что случилось в течение их ранних лет, как они пришли к Эдипову комплексу, вредное влияние их нелюбящих родителей, значения их снов, как крайне важны их отношения со специалистом по психоанализу, как сильно они теперь бессознательно ненавидят своих товарищей и так далее. Это все могут быть интересные куски информации о клиентах, но они не только не выявляют, они часто всерьёз затемняют их основные абсурдные установки, которые изначально были причиной и которые всё ещё провоцируют их дисфункциональные чувства и поведение. Будучи главным образом диагностическим и психодинамическим психоанализ в сущности не выносит философии и, следовательно, ни разу не обращается к основным идеологическим предпосылкам и системам ценностям с помощью которых люди по большей части создают свои симптомы.
Или вот,
>Чтобы сделать дела ещё хуже, психоанализ, по существу, является болтливым, бездеятельным, ищущим инсайты процессом с поощрениями клиентов главным образом лежать на своём спинном хребте или сидеть на своих задницах, для того чтобы улучшиться. Находящиеся в здравом уме неортодоксальные психоаналитики часто дополняют эту пассивную процедуру, давая советы, указывающие клиентам, чтобы они что-то делали, помогая им менять их окружение, и т.д., но они делают так вопреки психоаналитической теории, которая решительно настаивает, чтобы они делали по-другому.
Внимание, аноны, бывшие (или прочитавшие) всё с первого треда, вопрос: насколько уважаемый Эллис действительно знаком с психоанализом, чтобы его критиковать?
Ваш ОП.
P.S. Я могу и дальше эту юмореску копипастить.
>Психоанализ вербально заводит в тупик ищущих выздоровления людей, поощряя их сконцентрироваться на бесчисленных не относящихся к делу событиях и идеях: таких как что случилось в течение их ранних лет, как они пришли к Эдипову комплексу, вредное влияние их нелюбящих родителей, значения их снов, как крайне важны их отношения со специалистом по психоанализу, как сильно они теперь бессознательно ненавидят своих товарищей и так далее. Это все могут быть интересные куски информации о клиентах, но они не только не выявляют, они часто всерьёз затемняют их основные абсурдные установки, которые изначально были причиной и которые всё ещё провоцируют их дисфункциональные чувства и поведение. Будучи главным образом диагностическим и психодинамическим психоанализ в сущности не выносит философии и, следовательно, ни разу не обращается к основным идеологическим предпосылкам и системам ценностям с помощью которых люди по большей части создают свои симптомы.
Или вот,
>Чтобы сделать дела ещё хуже, психоанализ, по существу, является болтливым, бездеятельным, ищущим инсайты процессом с поощрениями клиентов главным образом лежать на своём спинном хребте или сидеть на своих задницах, для того чтобы улучшиться. Находящиеся в здравом уме неортодоксальные психоаналитики часто дополняют эту пассивную процедуру, давая советы, указывающие клиентам, чтобы они что-то делали, помогая им менять их окружение, и т.д., но они делают так вопреки психоаналитической теории, которая решительно настаивает, чтобы они делали по-другому.
Внимание, аноны, бывшие (или прочитавшие) всё с первого треда, вопрос: насколько уважаемый Эллис действительно знаком с психоанализом, чтобы его критиковать?
Ваш ОП.
P.S. Я могу и дальше эту юмореску копипастить.
>юмореску
Опять обесценивание пошло, кек.
Вот, ещё:
>Большинство клиентов являются сверхзависимыми личностями, которые боятся думать и действовать сами за себя и рискнуть быть раскритикованными за сделанные ошибки. Психоанализ, как правило, является процессом, который значительно поощряет зависимость. Сессии часто происходят несколько раз в неделю, они продолжаются в течение лет; психоаналитик часто запрещает клиенту производить какие-либо важные изменения в его жизни в течение курса лечения; позитивный перенос между психоаналитиком и объектом психоанализа обычно поощряется; клиентам часто промывают мозги чтобы они принимали толкования психоаналитика, даже когда они кажутся имеющими притянутое за уши отношение к фактам их жизней; и в группе психоаналитической терапии, семейная обстановка часто намеренно одобряется и удерживается.
Это прям концентрация мифов с бредом.
>Психоаналитическая терапия, вместо того чтобы посвящать много времени поощрению и обучению клиентов сопротивляться и действовать против их обречённых на провал убеждений, чувств и поступков, ставит их на тепличную тропу во все разновидности неуместных (хотя иногда верных) инсайтов, которая даёт им прекрасное извинение, чтобы уклониться от выполнения работы, практики, усилия, и само-депривации, вероятно с помощью которой только они на самом деле вероятно изменят свои самоподрывные взгляды на жизнь. Даже если бы это был хороший метод психологического анализа (который таковым на самом деле не является), это отвратительный метод синтеза. Он не очень помогает людям чувствовать себя здоровыми снова и в частности не показывает им, как жить более удовлетворённо когда они, до некоторой степени, перестали без нужды расстраиваться.
>Большинство клиентов являются сверхзависимыми личностями, которые боятся думать и действовать сами за себя и рискнуть быть раскритикованными за сделанные ошибки. Психоанализ, как правило, является процессом, который значительно поощряет зависимость. Сессии часто происходят несколько раз в неделю, они продолжаются в течение лет; психоаналитик часто запрещает клиенту производить какие-либо важные изменения в его жизни в течение курса лечения; позитивный перенос между психоаналитиком и объектом психоанализа обычно поощряется; клиентам часто промывают мозги чтобы они принимали толкования психоаналитика, даже когда они кажутся имеющими притянутое за уши отношение к фактам их жизней; и в группе психоаналитической терапии, семейная обстановка часто намеренно одобряется и удерживается.
Это прям концентрация мифов с бредом.
>Психоаналитическая терапия, вместо того чтобы посвящать много времени поощрению и обучению клиентов сопротивляться и действовать против их обречённых на провал убеждений, чувств и поступков, ставит их на тепличную тропу во все разновидности неуместных (хотя иногда верных) инсайтов, которая даёт им прекрасное извинение, чтобы уклониться от выполнения работы, практики, усилия, и само-депривации, вероятно с помощью которой только они на самом деле вероятно изменят свои самоподрывные взгляды на жизнь. Даже если бы это был хороший метод психологического анализа (который таковым на самом деле не является), это отвратительный метод синтеза. Он не очень помогает людям чувствовать себя здоровыми снова и в частности не показывает им, как жить более удовлетворённо когда они, до некоторой степени, перестали без нужды расстраиваться.
Да ты цепляйся-цепляйся. И притворяйся, что дальше не читаешь.
Что дальше? Там только слово "копипастить" остается, оно что-то меняет?
Вот это к чему было.
>И сразу принижение и оскорбление
>Ну как мне кажется, нормальный человек будет это просто игнорить
>Опять обесценивание пошло
Знаешь, похоже здесь не только я аналитик. Хоть твои предположения идут (в особенности в второй цитате) от тебя, но то, что ты делаешь называется анализом.
>уравнивает анализ и психоанализ
А ты отличи одно от другого, дружок.
Я уже писал про опору на речь.
Зачем?
Тогда это снова то, о чём писалось в оп-посте? Ок.
Ну вроде всем разница должна быть очевидно, а с фанатиком спорить смысла нет.
>очевидно
очевидна
>всем очевидно
>фанатиком
Ты это на политаче набрался?
То есть пруфов, какого-то разбора и пр. не будет, ты всё на личности будешь переводить?
>То есть пруфов, какого-то разбора
Пруфов чего, что слова "психоанализ" и "анализ"
несут разный смысл? В словарях посмотри.
О, Боже!
Ты смеёшься?
А ничего, что психоанализ АНАЛИЗИРУЕТ, нет?
Посмотри, что такое анализировать в словаре.
А здесь
>И сразу принижение и оскорбление
>Ну как мне кажется, нормальный человек будет это просто игнорить
>Опять обесценивание пошло
>фанатик
ты занимаешься ни чем иным, как анализом. Только диким, так как подтягиваешь свои ассоциации и критерии нормальности.
Посмотри прошлый треды - я тоже анализировал сказанное людьми, только без приноса своих смыслов. Аналогия здесь более чем прямая.
Ты критикуешь анализ, а сам - АНАЛИЗИРУЕШЬ. Но да, давай, маняврируй, ссылайся на глупое а-ля словарь, не проводи аналогий, не умей в метафору. Цепляйся за личность, говори, "всем итак очевидно" - это прям супер как вдохновляет других встать на твою сторону, а меня отвернуть от анализа.
>И сразу принижение и оскорбление
>Ну как мне кажется, нормальный человек будет это просто игнорить
>Опять обесценивание пошло
>фанатик
ты занимаешься ни чем иным, как анализом. Только диким, так как подтягиваешь свои ассоциации и критерии нормальности.
Посмотри прошлый треды - я тоже анализировал сказанное людьми, только без приноса своих смыслов. Аналогия здесь более чем прямая.
Ты критикуешь анализ, а сам - АНАЛИЗИРУЕШЬ. Но да, давай, маняврируй, ссылайся на глупое а-ля словарь, не проводи аналогий, не умей в метафору. Цепляйся за личность, говори, "всем итак очевидно" - это прям супер как вдохновляет других встать на твою сторону, а меня отвернуть от анализа.
>АНАЛИЗИРУЕТ
С психоаналитических позиций. Я, очевидно, не с психоаналитических позиций анализирую, так что мой анализ не равен психоаналитическому анализу.
>Ты критикуешь анализ
Где?
Окей, проехали.
А напомни-ка мне, что такое психоаналитическая позиция и как в ней происходит анализ? Ну, ты по идее должен знать, если отталкиваешься от того, НЕ с психоаналитикой анализируешь.
Ну например концепция бессознательного и следующие из этой концепции выводы, которые влияют на анализ.
И как тебе это представляется в конкретике?
Вот, ты приходишь к пси-спецу неизвестного направления. Как ты поймёшь, что он аналитик, а не психолог-консультант, скажем?
Подожду пока он сделает какой-нибудь вывод, спрошу как он такой вывод сделал, если будет употреблять соответствующие термины - значит психоаналитик.
А ведь несколько раз говорил ранее, что аналитик термины употреблять не будет. Зачем?
>спрошу как он такой вывод сделал
"(На основе сказанного). Смотрите, Вы сначала сказали это, а потом вот это. Как-то это не вяжется. Что вы думаете об этом?"
Ну что, прям ПСИХОАНАЛИЗОМ повеяло, да?
Да, повеяло
>Психоаналитическая терапия, вместо того чтобы посвящать много времени поощрению и обучению клиентов сопротивляться и действовать против их обречённых на провал убеждений, чувств и поступков, ставит их на тепличную тропу во все разновидности неуместных (хотя иногда верных) инсайтов,
А ты всех готов причислять к аналитикам, когда они обнаруживают противоречия в тебе? Так можно почти весь двач причислить.
Ну а приведённое уже обсуждали-критиковали.
Жаль, очень жаль, что я не заскринил свои посты в других тредах психача. Я делал следующую комбинацию пару раз - отвечал по запросу, спрашивал и прочее. Когда человек к чему-то подходил, здорово-спасибо ("это навело меня на мысли"), я писал после, что анализ не работает. Кто-то спорил, кто-то двачевал. А на то, что было ранее (условно, работа по запросу) - всем похрен. То есть анализ показывал себя как технику, а этого никто в упор не видел. Но зато половина была согласна за "не работает".
Да может и отвлекает, не пробовал. Спасибо за то что делишься опытом, но я что нибудь другое попробую.
Да это само собой. Гуляешь на улице и какая нибудь негативная мысль сама привяжется. Например то что я зависим от мнения людей, постоянно сравниваю себя с другими и т.д. Вроде это уже хуево, а я еще начинаю обсасывать эту мысль, думать как избавиться, как же сделать себя лучше, как это мешает мне наслаждаться житухой, что лишь делает еще больший акцент на трабле
Лол, зачем же ты уравниваешь харкачеров и воображаемого пси-спеца?
Какая ирония, лол. Ведь зачастую к неврозу, а затем в анализ человека приводит именно настырное сопротивление и действование, которые потом вылезли в виде симптомов.
Потому что в поиске противоречий нет ничего особенного. Это НЕ метка какого-либо специалиста и не специалиста. Вот к чему.
Ну, и возвращая цитату, глупо на ответ: "Скажите, почему я это делаю?" отвечать так:
>посвящать много времени поощрению и обучению клиентов сопротивляться и действовать против их обречённых на провал убеждений, чувств и поступков
Это самое же делают все кто угодно: друзья, сёстра-братья, родители. Вопрос же другой, по-че-му. По нему и работаем. С какой стати надо начинать чему-то его обучать или от чего отучать?
Оп, почему ты просто не забьешь на этого долбоёба?
Потому что фанатику обидно, когда на его веру покушаются, очевидно же. Я в /re в треде буддизма примерно такого же буддиста видел, он там даже с другими буддистами разосрался.
Поймите уже наконец, вы приходите к специалисту. У вас есть запрос. Вы его хотите решить. А вместо этого вам - таблетки, "доращивания" по воображаемому лекалу нормальности, техники, которые убирают "искажения". Да ничего проще как раз именного этого и нет! Сиди себе и конструируй людей, будь инженером душ.
>А вместо этого вам - таблетки, "доращивания" по воображаемому лекалу нормальности, техники, которые убирают "искажения".
И потом почему-то оказывается, что это по итоговым результатам работает намного лучше психоанализа.
А потом наспех сделанные люди повсюду, если ты понимаешь, а чем я.
Воображай и дальше о моей обиде, тебе же приятно.
Но по факту мы имеем следующее: ты ничего так и не смог противопоставить, ты лишь переходишь на личности. Это отлично работает - против тебя.
Для анонов. Хочу, чтобы через такой диалог они сами решили, на чьей быть стороне.
Не проецируй.
А какой смысл твоего мата и оскорблений ИТТ, можешь пояснить?
>Учитывая, что я уже отвечал далеко НЕ раз на критику, которую как ретрансляторы вы кидаете, сами её не разбирая (или вычитывая то, что хочется вычитать), как ты считаешь, нормально ли то, что я решил впервые за 6 (!) тредов высказать в таком духе? Ведь ничего в ваших посылах не меняется, всё в духе двачей "оп хуй, твоя мама шлюха". Всё. Что, как, почему - не, на это мы не способы. Указываешь на очевидные вещи, начинается, "гдесамлаканписалчтоэтометафора". Дурость.
По-моему, вполне нормальная реакция после дцати таких месседжей из треда в тред.
Почему он должен тебе что-то противопоставлять? Если тебе не нравится анализ, никто тебя не заставляет им заниматься. Психоанализ это не наука, и все претензии так называемых ученых от этого еще более глупы и лучше показывают суть и мотивы науки. Эти мотивы разумеется не делают чести ни ей, ни участникам банкета.
Знаешь, когда ты называешь меня фанатиком (никак это не подкрепляя), говоришь о том, что у меня обида, сложно представить, что у тебя какое-то иное чувство, кроме удовлетворения от этого. Но я в тебе в этом не отказываю.
Ах да, проекция - это от анализа тоже.
Ты можешь смысл этой реакции объяснить?
Хитрость в том, что если подобное будет повторятся, то даже указывать не надо будет впоследствии на то, что это такое (о чём в главном посте и указано). Я-то рассчитываю, что аноны читают тред сначала до конца, особенно новенькие. Понимаешь? Это задаёт определённый дискурс, из которого можно выбраться только тем, чтобы поступить как угодно, но - иначе.
Почему Реальное травматично?
Оно не травматично. Его просто принципиально нельзя усвоить (символизировать).
Из-за невписанности его в Символическое. В целом, все то, что не укладывается или не вписывается в наш опыт, нас травмирует. Вспомним фразы 'разрыв шаблона' примерно из той же сферы, если это ближе для понимания. Но одни разрывы латаются, быстро или медленно, то другие никак не укладываются годами в голове.
>суть и мотивы науки
Как думаешь, какая у неё суть и мотив?
>Психоанализ это не наука, и все претензии так называемых ученых от этого еще более глупы и лучше показывают суть и мотивы науки. Эти мотивы разумеется не делают чести ни ей, ни участникам банкета.
Откуда злоба на учёных? Почему "так называемые"? Несправедливо облили Лакана говном? Ну так они на то и учёные чтобы бороться с т.н. "псевдонаукой". При этом, я не считаю что они делают это всегда справедливо и правильно.
Психоанализ никогда не позиционировал себя как на науку. По второму или уже третьему кругу ходим, господа.
http://evolkov.net/nonscience/psychoanal/Rutkevich.A.Scientific.status.of.psychoanal.html
>Завершая курс лекций по введению в психоанализ, Фрейд писал: «Я думаю, что психоанализ не способен создать свое особое мировоззрение. Ему и не нужно это, он является частью науки и может примкнуть к научному мировоззрению.
Сходи нахуй.
А сам бы не пошёл бы?
Продолжение цитаты:
>Но оно едва ли заслуживает столь громкого названия, потому что не все видит, слишком несовершенно, не претендует на законченность и систематичность. Научное мышление среди людей еще молодо, слишком многие из великих проблем еще не может решить. Мировоззрение, основанное на науке, кроме утверждения реального внешнего мира, имеет существенные черты отрицания, как-то: ограничение истиной, отказ от иллюзий. Кто из наших современников недоволен этим положением вещей, кто требует для своего успокоения на данный момент большего, пусть приобретает его, где найдет. Мы на него не обидимся, не сможем ему помочь, но не станем из-за него менять свой образ мысли
+
"научное мировоззрение" это не наука. А лишь мировоззрение.
>Таким образом, Фрейд считал психоанализ частью науки, и если придерживался какой-либо философской традиции, то это была традиция материализма и натурализма.
> Наука «ограничивается истиной», она отрицает иллюзии, кладет запреты. Здесь Фрейд указывает на важные черты науки Нового времени. Для непосредственных ее предшественников, типа Парацельса, ничего невозможного не было: сорванная в Валенсии роза может в одно мгновение быть перенесена в Альпы, причем это никакое не «чудо», а «естественная магия», которая не знает физических запретов. Первое, что сделала наука Галилея и Декарта, это наложение запретов, объявление многого невозможным.
И?
То, что как минимум для Фрейда есть два вида науки. И наука Нового времени (она же наука современного нам мира) ограничивается истиной. Для Фрейда наука до (Парацельса) - выбор.
И что дальше? Ты лучше вот на что ответь - если наука признает (если еще не признала) психоанализ ненаучным, то по самому же Фрейду его стоит отвергнуть или нет?
Чтобы какой-то области знания считаться "псевдонаукой" необязательно ей самопровозглашаться наукой. Это же обтекание чистой воды.
>Псевдонаука — деятельность или учение, представляемые сторонниками как научные, но по сути таковыми не являющиеся.
Нет. Почему надо что-то отвергать только потому, что это называют сакральным "ненаучный"? Наука - стала каким-то мерилом и диктатом. Хотя она как минимум не имеет на это право:
1. Из-за создания ядерного вооружения.
"Я стал Смертью, уничтожителем Миров"
2. Немецких концлагерей, где провалилась идея разума как такового: ведь людей убивали с достаточно разумным подходом, по науке.
Второе, не-научных, это не лженаучный. Анализ обходит её стороной и вот почему: наука двигается за знанием. Знания поставлены на первое место. Анализ же ставит во главу угла истину. Знание и истина не одно и то же.
>Хотя она как минимум не имеет на это право:
>1. Из-за создания ядерного вооружения.
>"Я стал Смертью, уничтожителем Миров"
>2. Немецких концлагерей, где провалилась идея разума как такового: ведь людей убивали с достаточно разумным подходом, по науке.
Я не понял, это по Фрейду или просто твои манямысли?
Ты формально подходишь к вопросу. Так-то типично и в духе психоанализа. Вот, была псевдонаука, считавшая себя "наукой", потом её обоссали и она стала независимой и авторитетной "ненаукой". Возьми ту же саентологию для примера.
Анализ к тому не отрицает достижения науки в областях физики, химии и пр. И никогда этого не делал. Но что касается субъекта - в пси сфере вообще пребывает до 10-ка различных теорий. Все они друг друга критикуют. Все ссылаются на "авторитетные источники", а выходит "я вот слышал, что..." и давай на это "услышанное" писать как Эллис.
Можно сколько угодно ругать анализ и другие направления, но пока никто не вычленил изучаемые этими дисциплинами как частицы предметы своего направления на свет.
Можно сколько угодно ругать анализ и другие направления, но пока никто не вычленил изучаемые этими дисциплинами как частицы предметы своего направления на свет.
>Псевдонаука — деятельность или учение, осознанно или неосознанно имитирующее науку, но по сути таковыми не являющееся.
Те же астрологи, уфологи и прочие парапсихологи объявляют свои учения "вне науки" чтобы избегнуть наездов. Вот тебе еще примеры обтеканий.
>Анализ к тому не отрицает достижения науки в областях физики, химии и пр.
А в области психологии?
Это - по разумному размышлению. Или ты скажешь, что это не так?
Второе, ты как-то опустил
>наука двигается за знанием. Знания поставлены на первое место. Анализ же ставит во главу угла истину. Знание и истина не одно и то же.
Вопрос перечитай, мань.
>по самому же Фрейду его стоит отвергнуть или нет?
Твои разумные размышления никто не просил.
Вопрос надо поставить наоборот:
Это психология раз за разом доказывает то, что было сказано ещё Фрейдом. Только называют они это, скажем, "удвоением реальности". Представьте себе, люди видят мир так, как это заложили. Есть многое об этом в дифференциальной психологии.
Маня твоя мама.
Отвергнуть что? Анализ? На какой основе-то?
Я же уже писал, что ненаучность ещё не повод отвергать. Считал ли он анализ научным? Он считал, у анализа есть научное мировоззрение, но к науке его современности он его, анализ, не относил.
https://en.wikipedia.org/wiki/Unconscious_mind
>Given the lack of evidence for many Freudian hypotheses, some scientific researchers proposed the existence of unconscious mechanisms that are very different from the Freudian ones.
Давай свое "врети"
>он является частью науки
>но к науке его современности он его, анализ, не относил.
Ясно.
Маневры как с "математикой" Лакана, вместо текста обсуждаем твое манятолкование текста.
Ой, смотрите, кто о чём, а ты всё в метафору не можешь. Так бы и сказал бы.
>Самый радикальный пересмотр психоаналитической теории был предложен Грюнбаумом, который в результате дотошного методологического исследования пришел к выводу, что метапсихологию Фрейда уже ничто не спасет. Научный статус в психоанализе имеют некоторые частные гипотезы, организующие клинический опыт психотерапевтов. Он мало чем отличается от врачей других специальностей, поскольку врач, в отличие от работающего в лаборатории ученого, всегда имеет дело с конкретными проявлениями общих закономерностей. Опытный врач обладает тем, что часто называется «интуицией», но что является на деле способностью по отдельным симптомам устанавливать их причины. В отличие от врача, имеющего дело с соматическими заболеваниями, психотерапевт никогда не может обратиться в лабораторию за каким-то биохимическим анализом, подтверждающим гипотезу о больных печени или желудке. Но в часто повторяющихся симптомах имеются определенные закономерности, и те же свободные ассоциации ведут к неким «болевым точкам», конфликтам, являющимся причинами страданий. Окончательного подтверждения диагноз аналитика никогда не получает, но он прибегает ко вполне рациональным процедурам объяснения, а используемые им категории организуют и направляют лечение. Кроме того, некоторые частные гипотезы психоанализа получили подтверждение во внеклинических наблюдениях и экспериментах. Вывод Грюнбаума неутешителен для психоанализа: нужно отбросить практически всю метапсихологию, сохранив лишь то, что получило подкрепление с помощью внеклинических наблюдений или соответствует общим для всей медицины критериям научности. Все остальное — устаревшие сказки для полуобразованных выпускников колледжей, считающих, что у них «есть» бессознательное только потому, что об этом написано в популярной книжке или статье какого-нибудь шарлатана, получившего от других невежд и обманщиков Ph.D., но не имеющего представления о современной науке.
>утверждает что-то о ком-то
>приводят утверждение этого кого-то, в котором это отрицается
>врети, у него там метафора
Да бесполезно, просто забей - ОП определился с направлением "по жизни", твои аргументы он уже знает, как и стандартные контраргументы апологетов. Тем более это засирает их загон - если хотят, то пусть психоанализируют, это их право.
На что "врёти"-то?
В тексте же сказано, что некоторыми научными исследованиями были предположено существование бессознательных механизмом, которые отличаются от фрейдистских. Как именно и в чём - не сказали.
Но для особо одарённых было написано - если ты что-то приводишь, умей на это сам что-то сказать.
Тебе всё нормально объяснили в предыдущем треде, что тебе не ясно сейчас?
Ты развёл здесь лишь риторику.
>ебята, просто приводить вырванные из контекста цитаты, имена людей и пр. недостаточно. Необходимо разбираться в том, что вы приводите, а не пытаться до последнего оставить свою глупость: “нопочемужелаканнесказалчтоэтометафораврёти”. Это первое. Во-вторых, включать голову и думать.
Вроде бы неплохо.
Но вот это:
>Все остальное — устаревшие сказки для полуобразованных выпускников колледжей, считающих, что у них «есть» бессознательное только потому, что об этом написано в популярной книжке или статье какого-нибудь шарлатана, получившего от других невежд и обманщиков Ph.D., но не имеющего представления о современной науке.
Голословно.
>Тем не менее, и сам Фрейд, и его последователи слишком часто прибегали к типичной аргументации ad hominem: противники психоанализа критикуют его из-за своих «комплексов», высказываться о психоанализе могут лишь те, кто его прошел.
>Исключая идеологизированную науку в СССР («лысенковщина» и т.п.), ни одно научное сообщество не сравнится с психоанализом по своему догматизму и закрытости для критики.
кек
А на чём вы хотите меня поймать?
Сначала пишите о ненаучности психоанализа, потом о научности. Ловите цитату, мол, а вот Фрейд говорил об анализе как о науке. Я отвечаю - что только о научном мировоззрении. И тут давай, врёти, а вот, поймали.
И снова - цитаты, в которые вы верите, а объяснить из них выдержки - не можете. Что это как не ретрансляция?
Да и потом, если вас так бесит тред и прочее - чего вы в нём сидите-то?
Что ты можешь сказать о фальсифицируемости бессознательного?
Что кек-то?
Где я говорил такое:
>противники психоанализа критикуют его из-за своих «комплексов», высказываться о психоанализе могут лишь те, кто его прошел.
Вас в комплексах не обвиняли.
Вас проходить анализ не заставляли.
Вам сказали следующее, уже в четвёртый раз говорю:
>просто приводить вырванные из контекста цитаты, имена людей и пр. недостаточно. Необходимо разбираться в том, что вы приводите, а не пытаться до последнего оставить свою глупость: “нопочемужелаканнесказалчтоэтометафораврёти”. Это первое. Во-вторых, включать голову и думать.
Это было в первом треде. И в четвёртом. Там же была и ссылка на Ольшанского. Там говорил не только о заданном вопросе, но и о фальсифицируемости в анализе вообще.
>ссылка на Ольшанского
Ролик на ютубе, где он в комментариях обосрался?
И это мы тоже уже обсуждали. Он вполне достойно ответил на всю критику в его сторону.
Я наоборот не хочу тебя ловить. Я за то, чтобы прекратить этот срач - все слова уже сказаны, sapienti sat. Хотя я и скептически отношусь к психоанализу.
Понимаете, если вы будете так кидать цитаты, которые "что-то доказывают", то отчего же мне не отвечать на них - уж коль много раз это было сделано - чушь/бред/это не про анализ?
>написал "он вполне достойно ответил", значит вполне достойно ответил
>написал "Ты развёл здесь лишь риторику.", значит развел здесь лишь риторику
>написал "Тебе всё нормально объяснили", значит всё нормально объяснили
Ясно, фанатик.
>если вы будете так кидать цитаты, которые "что-то доказывают"
Ну да, ведь на самом деле ничего не может доказать ошибочность психоанализа
Ты пытаешься убедить себя в этом уже 2-ой тред. И как успехи?
Лакан, например, доказывал, что Фрейд в тех или иных местах ошибался.
>убедить себя в этом
В чем?
Что я - фанатик. Ведь тебе бы так было бы проще.
Ну да, как у христиан ветхий и новый завет, у буддистов канон и добавочные сутры, у мусульман коран и хадисы и т.д.
Я себя в этом "убедил" еще когда в первых тредах тебя читал.
>написал "он вполне достойно ответил", значит вполне достойно ответил
Тебе скопипастить все тамошние комментарии или сам посмотришь?
https://www.youtube.com/watch?v=xosk7Msd49E
Значит, недостаточно убедил.
Нет, скорее как была теория эфира, а выросла в теорию относительности.
Ты меня проанализировал, а у меня отрицание потому что сам анализ не прошел, да?
Что откажешь мне в воображении, если я анализ прошёл?
>сравнивает по большей части отвергнутые гипотезы с общепризнанной научной теорией
кек
Раньше из теории эфира исходили, понимаешь? Её принимали за ту, от которой надо отталкиваться.
Ага, почти как психоанализ когда-то. А потом психоанализ выкинули, а психоаналитики остались, не переучиваться же.
Да кто выкинул-то?
Снова мне будешь голословные утверждения кидать?
Да и эфирщики до сих пор есть
>голословные
Точно? Претензии только у тебя, ну и разве что у одного которой вообще ненавидит науку
Про устарелость и выкинутость трещите с первого треда.
Ссылки дальше википедии и 1-ой страницы поисковика не кидаете. Вырываете то, что "вам подходит" и говорить - ну вот же! Вам это разбирали и прочее. Но цикл продолжается и по сей день.
Что разбирали то? Пока что "вы не понимаете что это" и все.
Это здесь так, равно как и у вас всё тот же формат.
Смотри треды ранее. Там много говорилось и о сессии, о том как это происходит и прочее. Обмусолились все, наверное, общественные мифы. Было там и про Поппера и про всё остальное.
Для большинства гипотез Фрейда подтверждений нету, по статистике психоанализ работает хуже других направлений, зачем он тогда вообще нужен местному анону? Анон должен просто ПОВЕРИТЬ в верность психоанализа?
К вопросу о претензиях.
Хотелось бы знать, на что?
Да, я держу здесь позицию за анализ. И только и всё. Хотите - будьте в треде, хотите - нет. Хотите - разбирайтесь, хотите - нет. Хотите верить во вреда анализа - верьте. Дело-то ваше.
Лично я не за и не против науки. Я просто не делаю из неё мерило всему. Вот и всё. Вопрос науки и пси сферы всегда спотыкание, не только для анализа - в психаче нет-нет да проскользнёт о том, что же является предметом психологии, ха-ха. Но всё же именно на анализ чаще всего спускают всех собак. Ну ок.
Хотелось бы знать, на что?
Да, я держу здесь позицию за анализ. И только и всё. Хотите - будьте в треде, хотите - нет. Хотите - разбирайтесь, хотите - нет. Хотите верить во вреда анализа - верьте. Дело-то ваше.
Лично я не за и не против науки. Я просто не делаю из неё мерило всему. Вот и всё. Вопрос науки и пси сферы всегда спотыкание, не только для анализа - в психаче нет-нет да проскользнёт о том, что же является предметом психологии, ха-ха. Но всё же именно на анализ чаще всего спускают всех собак. Ну ок.
Я могу сказать тоже самое, что по статистике психоанализ работает лучше других направлений. Это раз. (понимаешь, к чему клоню?)
Во-вторых, что значит, по-твоему, "работает"? Снять симптом он может. Но это не его задача, аналитики сами часто любят говорить: хотите просто избавиться от симптома - идите к психотерапевту, против которых я также не имею ничего против.
Что такое "симптом"? Расстройство личности это "симптом"?
>Анон должен просто ПОВЕРИТЬ в верность психоанализа?
Речь не шла о ВЕРЕ в верность психоанализ. Речь здесь большую часть времени была о том, чем анализ НЕ является. А уж верить или нет - такой задачи тут я не ставил.
>Речь здесь большую часть времени была о том, чем анализ НЕ является
При этом меня в аналитики записал, лол
Симптом идёт от субъекта, а не от психиатрической классификации. Если человеку хорошо с тем, что у него есть - это говорит о каких-то симптомах? Вот если бы он жаловался бы на что-то, тогда мы и говорили о симптоматике.
В дикие, если быть точным)
>Речь здесь большую часть времени была о том, чем анализ НЕ является.
А зачем эта речь нужна? Похоже на обсуждение устаревших и не применяемых лекарств.
Ну что за словоблудие? Опять взял слово и придал ему свой особый смысл?
>А зачем эта речь нужна? Похоже на обсуждение устаревших и не применяемых лекарств.
Ну, видимо тебе не нужна.
Скажем, цель речи было как раз дать другой взгляд, мол, а может это всё не похоже на обсуждение устаревших и не применяемых лекарствах?
И какой же здесь особый смысл?
>Если человеку хорошо с тем, что у него есть - это говорит о каких-то симптомах? Вот если бы он жаловался бы на что-то, тогда мы и говорили о симптоматике.
Вот ты видишь человека, у которого запинки в речи. Но ему хорошо живётся. Ты что, станешь говорить, "да у тебя же симптом"? Так что ли выходит?
Мы не предполагаем за субъекта, ничего ему заранее не приписываем. Не воображаем.
>Не воображаем
>Что откажешь мне в воображении, если я анализ прошёл?
кек
Ох, ну хватит вырывать слова из контекста.
Воображение о другом не сходит на нет. Но мы НЕ воображаем о другом, когда он приходит на анализ. См. про аналитическую позицию.
Давай без "симптомов". Человек детектирует у себя расстройство личности, проверяется, ему подтверждают, он хочет избавиться от этого расстройства (хотя бы так, чтобы внешне его признали здоровым) - к кому ему идти, к психотерапевтам или к психоаналитикам?
Не надо думать, что анализ выхолащивает человека, "разряжает" его эмоции и он становится как шёлковый. Всё что было с ним, с ним и останется, но реструктулизированным, что ли. Это значит, что я могу так же воображать нечто о другом в своей повседневной жизни. Испытывать радость, злость и прочее.
Можно чуть-чуть продолжу (по идее, на логику это не должно повлиять)?
Он приходит на двач. И смотрит, что ему выбрать. Есть ветка КПТ (условно, психотерапевтическая), где его убеждают, что сделай это и то - будет ок.
Есть ветка анализа, где говорится, что всё это только фасад, мы это можем убрать, но и кроме того, пойти дальше, условно, "понять себя".
Я ратую за второе, но я ангажирован (не могу занимать независимую позицию).
Если он выберет КПТ - это его выбор. Я не говорю, что он неправильный. Так ему, субъекту, нужнее. Никаких, мол, "датынезнаешьчеголишаешьсяодумайся!!!" не будет. Человек решил изменить себя - уже хорошо, имхо.
Можно чуть-чуть продолжу (по идее, на логику это не должно повлиять)?
Он приходит на двач. И смотрит, что ему выбрать. Есть ветка КПТ (условно, психотерапевтическая), где его убеждают, что сделай это и то - будет ок.
Есть ветка анализа, где говорится, что всё это только фасад, мы это можем убрать, но и кроме того, пойти дальше, условно, "понять себя".
Я ратую за второе, но я ангажирован (не могу занимать независимую позицию).
Если он выберет КПТ - это его выбор. Я не говорю, что он неправильный. Так ему, субъекту, нужнее. Никаких, мол, "датынезнаешьчеголишаешьсяодумайся!!!" не будет. Человек решил изменить себя - уже хорошо, имхо.
Но если вопрос в том, может ли он в виду данных событий работать в том числе и в аналитическом ключе - да, может.
>мы это можем убрать
Что не подтверждается предпосылками (безпруфность, малая эффективность по статистике)
>но и кроме того, пойти дальше, условно, "понять себя".
Нет, предполагается что анона интересует только лечение.
>Что не подтверждается предпосылками (безпруфность, малая эффективность по статистике)
>малая эффективность по статистике
Равно как и твоя беспруфность. Кажется, намёк был не понят.
>Нет, предполагается что анона интересует только лечение.
>мы это можем убрать
"Ложь, наглая ложь и статистика"
http://www.alpinabook.ru/catalog/EconomicsPoliticsSociology/2415455/
http://www.alpinabook.ru/catalog/EconomicsPoliticsSociology/2415455/
Судя по картинке в шапке, Оп заранее знал че тут будет)
Ну понятно, наука обманывает, статистика обманывает, верьте гуру - Фрейду и Лакану. То есть это предложение от психоаналитиков не будет по сути отличаться от предложения нью-эйджеров, сайентологов, буддистов и т.д.
Я тоже почему-то догадывался. Запасаю попкорн. :)
http://evolkov.net/practic.psychol/effect/Lauterbach.95.html
>Неудовлетворительную эффективность обычной (т.е. не долговременной) психоаналитической психотерапии психоаналитики объясняют тем, что требуется несколько сот или больше сессий (3-5 раз в неделю) и лишь тогда достижимо необходимое отношение с пациентом для обнаружения психоаналитических причин симптомов, перестройки его личности я позитивного сдвига в симптоматике. В течение 100 лет это утверждение не доказано — самый старый и известный метод психотерапии на приемлемом научном уровне не исследовался. Но исследовался долговременный психоанализ в клинике К. Menninger
>В долговременной группе 15 пациентов регулярно лечились в течение 6 лет (1017 сессий); 2 пациента лечились еще во время окончательного отчета, то есть спустя 25 лет песне начала терапии; 4 пациента прекратили лечение песне 16 месяцев и 316 сессий, 1 пациент умер после 7 лет и 1238 сессий. В группе поддерживающей психотерапии 14 пациентов регулярно лечились, участвуя в 316 сессиях более 4-х лет; 2 пациента еще лечились во время окончательного отчета; 4 пациента прекратили свою терапию после 2-х лет и 202 сессий, у одного из них был сyицид. Оказалось, что психоаналитики были склонны направлять пациентов с более выраженной симптоматикой в группу поддерживающей психотерапии и что в ходе раскрывающей психотерапии половина пациентов нуждалась в поддерживающей вместо раскрывающей. Какие у них были результаты? Терапевтические эффекты раскрывающей долговременной психотерапии были намного ниже, чем были предсказаны исследователями. Спрогнозированные эффекты поддерживающей психотерапии были более умеренными — их и достигли. Результаты даны в таблице.
Можно конечно кудахнуть по типу "ваши пруфы не пруфы", но пруфов эффективности же нету.
Да, было такое. Получился не тред, а какой-то катарсис. И более 150 сообщений. Успех
А ещё мне нравится Тайсон и пик-а-бу.
Читаешь то, что хочешь прочесть. Уже не в первый раз.
>наука обманывает
>статистика обманывает
Нет, это к вопросу о том, что "статистика" это тоже давно как не мерило. Сноска на неё уже своего рода отдельный элемент риторики.
Я на публику и работаю, странно что ОП это до сих пор не понял, видимо психоанализ ему мешает анализировать.
>Нет, это к вопросу о том, что "статистика" это тоже давно как не мерило
А как предлагаешь измерять эффективность? Или надо просто принять что психоанализ самый эффективный, а в качестве пруфов брать утверждения психоаналитиков?
Это было ещё ясно из предыдущего треда. Когда ты говорил о реакции (мол, отреагировали и славно). Тут и анализировать нечего.
>ясно
А к чему тогда посты, что я якобы пытаюсь себя в чем-то там убедить? Сознательное вранье на публику?
Ну что ты перегибаешь-то? То в одну, то в другую сторону. Да и так мы далеко не уйдём или уже не уходим. Потому что да, я ссылаюсь на психоаналитиков. Вы - на не аналитиков. Ну и как-то спорим. Я ранее объяснил свою позицию. Решать к кому идти - самим анонам.
Я рад, что здесь ты забыл о том, что мы на дваче.
Но я напомню - мы всё ещё в нём. Ну и помимо прочего, меня иногда заносит в политач. Поэтому это нормальная реакция в стиле "сам хуй")
>К. Grawe, проводя мета-анализ, в частности, показал, что эффект психоаналитической психотерапии выше, чем в контрольных группах, в которых пациентов только диагностируют и настраивают на терапию. Но лечение поведенческими методами оказалось почти в два раза эффективнее, чем психоаналитической психотерапией. Резюмируя, следует отметить, что поведенческие, поддерживающие методы гораздо эффективнее, чем раскрывающие, помогают пациентам преодолеть свои проблемы; тренинг социальной компетентности уменьшает неуверенность в себе; конфронтацией преодолеваются фобии и страхи; сексуальная терапия эффективна при фригидности; аутогипноз смягчает боли; семейные проблемы преодолеваются системным изменением структуры семьи; восстановлением активности и изменением нерациональных мыслей лечат депрессию; поведенческий тренинг помогает больным алкоголизмом усилить самоконтроль в ситуации искушения и т.д. Психотерапевт понимает проблемы пациента и активно помогает их преодолеть; не ищет скрытую мотивацию и не придает проблемам иные значения, нежели сам пациент, а смотрит на них как на трудности, которые пациент без помощи не может преодолеть.
>Ну и помимо прочего, меня иногда заносит в политач. Поэтому это нормальная реакция в стиле "сам хуй")
>обмазался говном
>это нормально, мы же все тут говноеды
Ясно.
>Психотерапевт понимает проблемы пациента и активно помогает их преодолеть; не ищет скрытую мотивацию и не придает проблемам иные значения, нежели сам пациент, а смотрит на них как на трудности, которые пациент без помощи не может преодолеть.
На это должен быть ответ "ваше лечение не лечение"
Раскрою вам секрет того, как можно сделать так, чтобы психоаналитические треды не появлялись: это сделать так, чтобы они тонули за день, а то и меньше. Я так не могу, это слишком быстро.
Ну, каков дискурс, таков и субъект, не буду спорить.
Ну, каков дискурс, таков и субъект, не буду спорить.
Так ты сам говноед или просто изображаешь его, приговаривая что это норма в данной ситуации?
Да всё. /thread Давайте новый лаканотред, где будет явно сказано в шапке "Критики психоанализа проходят мимо" с полным игнором попыток. Слабо?
А ты молодец. Чуть было не повёлся.
>Слабо?
Я приемы ОПа уже выучил, могу и ответы на критику вместо него писать, кек
Теорию лучше выучи - больше толку будет. На критику и без твоих приёмов отвечал.
>Теорию лучше выучи - больше толку будет
А зачем? Можно еще и на вопросы вместо тебя отвечать, генерируя бессмыслицу с терминами, типа "Невротик это тор, фантазм это функция, психоз это куб" и т.д., неискушенный читатель все равно не поймет, а недовольным можно ответить по типу "я успешный психоаналитик, а ты хуй простой".
Ну, твоя правда, можно и так.
Объясняю для тупеньких. Современный психоанализ себя к науке не причисляет. Эта тема раскрыта в 17 семинаре Лакана, где он вводит четыре основных дискурса, среди которых есть отдельный дискурс Университета и отдельный дискурс Аналитика. Они, что называется и рядом не лежали и работают совершенно по разному. У анализа и у науки разные задачи, разный метод и разные результаты.
И тут получается интересная ситуация, вылезают научные борцуны и с пеной у рта начинают доказывать, что психоанализ это лженаука. При том, что он и не претендовал. Глупое предприятие номер раз.
Дальше, о так называемых ученых. Почему так называемые? Потому что занимаются глупостью номер два, вместо исследований берутся за очищение рядов от ложных течений. При этом нападают на тех, кто опять же кто на научность и не претендует. Это ведь странно, ученые могли бы заниматься научной деятельностью, проводить эксперименты, работать со статистикой, описывать результаты и проектировать технологии на основании своих теорий. Вместо этого они занимаются инквизиторской работой.
Опять же, про справедливость или несправедливость поливания Лакана говном. Тут самое интересное. Во первых почему деятели науки считают нужным заниматься поливанием говнами. Во вторых, почему это делается с позиции справедливости, позиции моральной.
На случай если ты не догадливый, наука мало того что претендует на знание, но и стремится это знание поставить на позицию знания единственно верного, методы на позицию методов единственно верных, и так далее. Наука стремится к тотальности, хочет быть на месте всего, чего угодно. На месте религии, на месте анализа, на месте любых учений и систем познания. И конечно удается ей это хуево, поскольку позиции её ой как слабы и шатки, что тот же Лакан отлично показал. А лучшая защита в неудобном положении, это прикинуться оскорбленным, занять моральную позицию и начать хамить.
Фрейд был человеком своего времени, рационалистом и материалистом. Это не мешало ему работать с вещами иррациональными и нематериальными, но тем не менее он стремился быть ученым. Помимо прочего у него были свои грешки, вроде тщеславия и амбициозности, ради которых он готов был примазаться к чему угодно, лишь бы признали и полюбили. А тогда было время науки, к ней и стремился как мог.
Но это все совершенно не повод современный анализ отождествлять с мнением фрейда. Да он так думал, потом пришел Лакан и сказал что не нихуя, всё не так.
Это примеры того, как фанатики от науки не могут оставить в покое даже тех, кому они нахуй не сдались. И это ожидаемо, потому что как я писал выше, наука претендует не только на то чтобы знать, но и на то чтобы быть единственной областью знания, заткнуть рот всем остальным.
И да, большой беды не будет, если ОП решит просто игнорировать "критику" уровня попугая если хочет, конечно.
Это всё тухлые тему уровня спецолимпиады, всё это сто раз говорилось, фанатики не хотят разбираться и понимать, они хотят стоять на своем и быть правыми.
Ты можешь им тысячу раз говорить о том что анализ работает с желанием, что желание не коренится в теле, что анализ это не психология. Можешь бесконечно указывать на дыры в методологии науки, но им похуй, они в ней не разбираются, у них уровень заученного наизусть и нихуя не понятого Поппера.
Это всё тухлые тему уровня спецолимпиады, всё это сто раз говорилось, фанатики не хотят разбираться и понимать, они хотят стоять на своем и быть правыми.
Ты можешь им тысячу раз говорить о том что анализ работает с желанием, что желание не коренится в теле, что анализ это не психология. Можешь бесконечно указывать на дыры в методологии науки, но им похуй, они в ней не разбираются, у них уровень заученного наизусть и нихуя не понятого Поппера.
По-моему, любой человек, мало-мальски побывавший на кушетке, распознает подвох в аргументации:
>Психоанализ ... заводит
>поощряя
>дисфункциональные чувства и поведение
>психоанализ в сущности не выносит философии
> ни разу не обращается к основным идеологическим предпосылкам и системам ценностям
лел, как же этот результат измеряется? что является итогом? как понять что лучше, а что хуже?
вопросы риторические, ну ты понел
История психоанализа предстает историей сопротивления тем сферам знания, в основе которых лежит забвение субъекта: позитивистской научности во времена Фрейда, эго-психологии во времена Лакана, аппарату государственной психологии и насилию масс медиа сегодня, в начале XXI века.
Те из наук, что имеют смелость причислять себя к естественным, пытаются отбросить психоанализ как то, что не соответствует критериям верифицируемости, фальсифицируемости и экономической эффективности. Те же науки, что гордо называют себя гуманитарными, уничтожают его путем поглощения и вписывания в свою историю как тупиковой ветви или пройденного этапа развития.
В своем устремлении хоронить мысль господский и университетский дискурсы совершают двойное движение: стирая мысль, они обнажают свои истоки в виде сциентизма и квазирелигиозности. В борьбе против свободы господствующая идеология обнаруживает свои же слепые пятна и уязвимые места и тем самым выковывает оружие, которое можно использовать для борьбы с ней самой.
Помня об уроках Фрейда и Лакана, мы уверены в несводимости психоанализа к властным идеологемам, на его революционном характере и на его жизненной и спасительной необходимости в существующем обществе тотального контроля.
Сегодня, когда мы являемся свидетелями замены субъекта культуры, языка, истории когнитивно-поведенческим индивидом, когда следы субъекта стремительно исчезают, когда такие понятия, как душа и психика пропадают в структурах мозга, нервных тканей и генетических кодах, мы настаиваем на том, что:
дальше много текста http://www.lacan.ru/manifest.html
Те из наук, что имеют смелость причислять себя к естественным, пытаются отбросить психоанализ как то, что не соответствует критериям верифицируемости, фальсифицируемости и экономической эффективности. Те же науки, что гордо называют себя гуманитарными, уничтожают его путем поглощения и вписывания в свою историю как тупиковой ветви или пройденного этапа развития.
В своем устремлении хоронить мысль господский и университетский дискурсы совершают двойное движение: стирая мысль, они обнажают свои истоки в виде сциентизма и квазирелигиозности. В борьбе против свободы господствующая идеология обнаруживает свои же слепые пятна и уязвимые места и тем самым выковывает оружие, которое можно использовать для борьбы с ней самой.
Помня об уроках Фрейда и Лакана, мы уверены в несводимости психоанализа к властным идеологемам, на его революционном характере и на его жизненной и спасительной необходимости в существующем обществе тотального контроля.
Сегодня, когда мы являемся свидетелями замены субъекта культуры, языка, истории когнитивно-поведенческим индивидом, когда следы субъекта стремительно исчезают, когда такие понятия, как душа и психика пропадают в структурах мозга, нервных тканей и генетических кодах, мы настаиваем на том, что:
дальше много текста http://www.lacan.ru/manifest.html
>работает с речью
Тут вот один анон с соседнего треда навеял. А ты чем речь свою произносишь? Ртом. Тут уже не только речь, но и биохимия, или как её...
Еще сомнительный момент, не пойму, почему Фрейд или Лакан или кого ты там ещё приводил, узурпировал слово психоанализ? Это же вообще анализ психической продукции. Какая разница речь или не речь. Если чел обосрался, когда увидел медведя, а я предположил, что у него сработал рефлекс, описал как именно он сработал, как вот это все произошло, это тоже психоанализ. Но почему кучка людей говорит что психоанализ это то, что мы сказали и баста?
>узурпировал слово психоанализ
Может его и не было? В таком случае скорее неправильно любой анализ называть этим спец словом.
Алсо, вот я, например, по образованию экономист, хочу заниматься психоанализом. Почему я должен у кого-то спрашивать, как им надо заниматься, а не просто брать и анализировать чью-то психику, предоставляя отчетик с выводами по проведенному анализу, срав на мнение того, кого анализирую? Вот например, я проанализировал ситуацию на рынке труда и говорю, с работой в стране жопа. Мне тут изнутри этого рынка работодатели будут говорить - все заебись, я че, их должен слушать? Если факты говорят об обратном? Со стороны ведь виднее. Тем более что такой профессии в РФ нет вроде, следовательно этим может любой заняться.
Святая толстота.
>сравнивает красное и соленое
>бунтует и возмущается перед воображаемым Господином
>ложная аналогия
>так и не понял метафору про невозможную профессию
Садись, два
>Тут вот один анон с соседнего треда навеял. А ты чем речь свою произносишь? Ртом. Тут уже не только речь, но и биохимия, или как её...
Если речь, это биохимия, то мы должны признать, что:
1. Дети-маугли, находясь вне социума, должны были бы разговаривать в любом случае. Но это не происходит.
2. У каждого из нас есть вложенный словарь. Что тоже не так, так как на протяжении всей жизни нам приходится связывать одни понятия с другими. Учиться. Как обнаруживается, понятия тоже совершенно случайны. Что в одном языке tree, то в другом - дерево. Нет никакой связи между самим tree - деревом. Связь установили в процессе коммуникации, но никак не на уровне биологии.
>Еще сомнительный момент, не пойму, почему Фрейд или Лакан или кого ты там ещё приводил, узурпировал слово психоанализ?
Ну а почему "автомобили" узурпировали всё то, что под ними представляется? Давайте туда напихаем "мотоциклов" и "самолётов" - какая разница-то? Все они - средства передвижения?
В случае категорий - это идёт проистраивание отличий. Когда мы говорим другому: "Автомобиль", он вряд ли представит самолёт, тогда наш разговор будет иметь какой-то смысл.
И без твоего примера анализом считаю много чего такого, что ему не свойственно, отсюда получается глупая ситуация: его критикую в том, чем он не является.
>Алсо, вот я, например, по образованию экономист
Давай я прибавлю к экономике метод гадания на кофейной гуще и начну критиковать экономику за этот метод. Как думаешь, что будет более правильным - сказать, что этот метод не имеет к ней отношения или начать спорить о методе?
>Почему я должен у кого-то спрашивать, как им надо заниматься, а не просто брать и анализировать чью-то психику
Ну, да, действительно. Ведь ты и экономический анализ строишь на пустом месте, не так ли? Или всё таки у тебя есть какая-то методология, правила, принципы?
Всё это есть и у анализа.
>Тем более что такой профессии в РФ нет вроде, следовательно этим может любой заняться.
Такая профессия просто не аккредитована в РФ. Это не даёт никакого карт бланша на то, чтобы это делать как угодно.
Ну и ещё ремарка: сейчас много кто называет себя психоаналитиком. Это слова как приставка идёт в ряду: психолог, психотерапевт (замечу, что для аналитика же другие приставки вообще не употребляются). Посмотрите b17. Там любят что-то вроде: психолог, НЛП, кпт, гештальтист и куча других регалий. Человек приходит к такому "психоаналитику", а потом говорит о том, что анализ не работает. И ведь не докажешь ему уже, что он никогда его и не проходил на деле-то.
Именно по таким вот нехорошим специалистам (как было в примере с одни православным в предыдущем треде) и судят экстраполярно о всех остальных данного направления. Ну и это нас подводит к методу кофейной гущи: критикуют то, чего нет в этой дисциплине, называя это "критикой психоанализа".
Я думаю, что последних 180 сообщений за уже этот тред будет достаточно на все остальные надолго вперёд. Полагаю, мы не вернёмся к этому ещё раз (теперь можно уже точно просто отсылать к предыдущем тредам, где есть наверное всё по критике).
Пришло в голову:
> А ты чем речь свою произносишь? Ртом. Тут уже не только речь, но и биохимия, или как её...
А смысл ты тоже рождает гормонами или как-то артикулируешь, простраиваешь в речи (через/посредством неё)? Ну давай, заклеем тебе рот, "роди" нам немым нечто осмысленное, поднатуж свои эндокринные системы.
Знаешь, что ты начнёшь делать? Скорее всего, махать руками, пытаться обозначить это через язык жестов.
Кстати, о языке. В природе языка не существует. Умрёт последний человек - умрёт и язык вместе с ним. И уже никто не расшифрует наши каракули. Те же древние языки смогли расшифровать только благодаря розеттскому каменю, на котором присутствовал ещё "действующий" язык.
Алсо, ОП, ты не хотел бы осветить тему дискурсов Лакана более подробно? Мне кажется, выйдет довольно интересно и можно лучше понять его.
Я обещал про капиталистический написать. Вот после него - подумаю. Я просто не знаю, куда более подробнее после того, что было в первом треде.
А что тебе непонятно-то? Ты бы навернул 17 семинар, а потом уже вопросы задавал. Не книгу же тут писать про дискурсы.
>никак не на уровне биологии
Это знаешь, как сказать, правый хук совершается рукой, следовательно безногий может стать хорошим боксером. Ты биологию оттуда никуда не выкинешь, если тебе отрубить голову, как ты будешь устанавливать коммуникацию?
>Ну а почему "автомобили"
Неверная аналогия. Если мой вопрос перевести в метафору автомобилей, получится так: "Почему автоваз узурпировал термин "автомобили" и его директора утверждают, что только то что они производят - автомобили, а бентли это не автомобиль, потому что не автовазом сделан. Нет, мы конечно заглядываем к ним на заводы, даже изучаем технологии, бентли интересны, но просто это не автомобили."
>метод гадания на кофейной гуще
Я не говорю, что собираюсь гадать на кофейной гуще. Просто анализировать психику. Я не говорю, что все, что написал Фрейд - бесполезно, вполне возможно кое на что опереться, но не исключать собственных соображений на этот счет.
>методология, правила, принципы
Чушь. Экономист, который следует шаг в шаг методологии - плохой экономист. Методология, правила и принципы, это скорее ориентир, этакие хитрости и подсказки, которые применяются в зависимости от ситуации, иногда нужно отходить от этих принципов. Почему в профессии множество непрофильных ребят и работает, а ВУЗовских выпускников и методистов ни к чему серьезному не допускают, дабы беды не случилось.
>чтобы делать это как угодно
А если у меня лучше чем у Фрейда получится и у Лакана? Может и у тебя бы лучше получилось, если бы ты забил на некоторые постулаты.
>Это знаешь, как сказать, правый хук совершается рукой, следовательно безногий может стать хорошим боксером.
И как это к психике-то имеет отношение?
https://www.youtube.com/watch?v=8HcCxbmtmDs
Во-вторых, разговор был за речь, а ты сводишь к отрубленным конечностям.
>Неверная аналогия.
Тогда по твоей аналогии можно обвинить Бентли в том, что они узурпировали название Бентли. Психоанализ - это также название направления. Если каждый будет называть себя и психологом и тем-то и сем-то - люди просто не будут понимать, к кому идти. А другие своими вольностями будут дискредитировать направления, в которых было заложено совершенно иное по определённым причинам. На психаче уже не раз спрашивали, кто чем занимается: и не потому, что люди сферы не знают (но это тоже справедливо), а так как всё перемешалось. На нём же не раз спорят о том, что работает, а что нет. Я спрашивал - как происходила терапия, на что получал историю, от которой было неприятно за всю пси сферу.
Ещё раз - речь идёт об отличиях.
>Я не говорю, что все, что написал Фрейд - бесполезно, вполне возможно кое на что опереться, но не исключать собственных соображений на этот счет.
Ну, использовать собственную голову всегда надо. Никто и не просит отключать критическое мышление.
>Чушь. Экономист, который следует шаг в шаг методологии - плохой экономист.
Ну, в анализе наоборот. Точнее, может шаг в шаг тоже повредит работе, но есть те вещи, которые принципиально не стоит нарушать.
>А если у меня лучше чем у Фрейда получится и у Лакана?
Может быть. Но скорее всего, это путь из анализа в психотерапию. Это в лучшем случае. В худшем - попытки притянуть за уши пациента к каким-то идеям, раздача советов и пр.
Ещё раз добавлю про биологию, точнее про её место в анализе:
Если человека не устраивает собственное тело, инвалидность - это момент для работы. Если нет и ему с этим нормально - то это не затрагивается. Критерий (относительно всего): волнует? Работаем!
Не волнует - не работаем.
Не представляю, чтобы я спросил у инвалида, если у него запрос совершенно иной, что-то вроде "а давайте поговорил об отсутствии вашей ноги!".
Если человека не устраивает собственное тело, инвалидность - это момент для работы. Если нет и ему с этим нормально - то это не затрагивается. Критерий (относительно всего): волнует? Работаем!
Не волнует - не работаем.
Не представляю, чтобы я спросил у инвалида, если у него запрос совершенно иной, что-то вроде "а давайте поговорил об отсутствии вашей ноги!".
Поясню, если ты вдруг не в курсе. Современные нейробиологи, а так же некоторые примкнувшие к ним эволюционисты сейчас во всю форсят когнитивно-химико-биологическую модель мозга, включая в ней и сознание и эффекты бессознательного и что душе угодно. Например встречаются весьма забавные исследования, в которых утверждается что мораль и этика, или например там язык или какие то устойчивые формы поведения укоренены в химии мозга и возникли потому, что были полезны для эволюции. укрепляли группы, позволяли успешнее конкурировать с другими животными и в таком духе. Дальше начинаются попытки раскладывать на зоны мозга и гормоны чуть ли не политические предпочтения испытуемых, да и вообще всё социально-культурное поле объяснять физиологией.
И естественно у всех этих ребят горит от ненауки, такой как анализ или религия.
оп, хотелось бы задать такой вопрос. в какой степени является мифом утверждение, что для нормальной жизни нужно иметь отношения с тянкой? одно время ходил к гештальт терапевту с жесткой депрессией, так вот она мне говорила, что основная причина таки в этом. насколько это соответствует правде?
Я не оп но отвечу тебе, психоанализ не занимается нормой, нормальной жизнью, и тому подобными вещами. Работа идет только с тобой. Тебя беспокоит отсутствие тянки? Если да, это нужно прорабатывать. Если нет, значит не нужно. Анализ например это чуть ли не единственная дисциплина, которая спокойно относится к асексуалам, в то время как остальная терапия яростно пытается их лечить и перевоспитывать.
>утверждение, что для нормальной жизни нужно иметь отношения с тянкой
Говорю за анализ: миф на 100%-ов. Ну и чьё-то представление о "нормальной жизни". А совет от терапевта звучит скорее какая-то отговорка, чтобы ты поскорее уже ушёл от неё.
Поправлюсь - здесь речь была не об абстрактном понятии нормы, а о нормальном функционировании, в данном случае - отсутствие депры. Но суть понятна - очередной миф.
>возникли потому, что были полезны для эволюции
Не отрицая эволюции, она тоже стала какой-то мантрой. Во имя эволюции, так хочет эволюция и пр. Если аналитики валят всё на бессознательное, то те ребята делают всё в том же духе: всё суть эволюция и ею объяснимо.
Поправьте, если ошибаюсь, но все эволюционные изменения скорее случайность, чем что-то целенаправленное. Это как история с белыми медведями. Произошла мутация от бурых и родился медведь с белым мехом, что позволило ему лучше охотиться в снегах и пр., то есть занимать более лучшее положение. Никакого в духе "эволюция к этому же шла" и не было. Эволюция вообще ничего не хотела и не хочет. Она просто есть.
Ну, посмотрим, должны ведь уже эти ребята поставить эксперимент.
> Никакого в духе "эволюция к этому же шла" и не было. Эволюция вообще ничего не хотела и не хочет.
Поддерживаю.
Тем, кто этого не понимает, рекомендую поглядеть на эти симуляции:
https://www.youtube.com/watch?v=pgaEE27nsQw
http://rednuht.org/genetic_cars_2/
http://boxcar2d.com/
Я уже и дискурс-анализ навернул, а мои вопросы выходят за тематику данного треда.
>Не книгу же тут писать про дискурсы.
Как будто что-то плохое было бы неплохо
Ну ты хоть задай их, вопросы-то свои.
Я их задавал в прошлом треде, не вижу смысла повторяться.
Интервью с психоаналитиком Патриком Валасом:
https://www.youtube.com/watch?v=7SzVSXdg2jc
https://www.youtube.com/watch?v=r_K_Ti6Gh5I
https://www.youtube.com/watch?v=7SzVSXdg2jc
https://www.youtube.com/watch?v=r_K_Ti6Gh5I
Тред не читал. Есть ли у Фрейда что-нибудь про шизофрению?
Заметки о случае Шребера.
Фрейд отрицал шизофрению, а Лакан критиковал его и за это и утверждал, что шизофреник это параллелепипед.
Как Фрейд тогда объяснял те процессы, которые происходят в мозгу у шизофреника? Я не говорю про ярковыраженные психозы, а про банальные нарушения ассоциаций и мышления. Или, скажем, сверхценные идеи.
)0)
Что значит параллелепипед?
Забей, это троллящий аутист. Читай заметки о случае Шребера.
Это значит тебе нужно покинуть этот тред. И поскорее!
На самом же деле - это очень тонкая метафора шарлатана.
"Параллелепипед… это структура шизофрении, потому что психоз может, из-за неопределенно неисчислимого повторения требования, замкнуться, ограничиваясь шестью гранями. Во всяком случае, именно при условии этого решается контрабанда (контрлента) субъекта – в этом высказывании, которое называется интерпретацией"
А срач не утихает... Ну а у меня другой вопрос. Был ли в истории анализа перверт, который в свои ранние годы предпочел сознательно забыть о своем желании, но с условием что вспомнит о нем в более зрелом возрасте? Теоретически такое возможно вообще? если да, то это многое объясняет в моей жизни, в том числе, зачем я сижу тут
Это значит, что дыру в критике пытаются заткнуть бредом.
Ответ на твой вопрос о шизофрении здесь:
Ок, понял
Опчик, если ты тут- ответь, я уже забывать начинаю про свое открытие
Я помню только об одном случае, но несколько другого порядка.
С 11:15
https://www.youtube.com/watch?v=mfcWWz3Xw3s
Можно посмотреть чуть пораньше, с 10:15.
По сути, если мы говорим о забывании, то речь идёт о невротической структуре.
Ну хз, может и невротическая. Просто в одном из тредов (вроде первый) ты давал описание перверсивной структуры, и она прям описывала мою жизнь, какой я ее видел.
Но я не берусь отрицать твоё предположение.
Для меня самого пробел между ранними годами и "как бы вспоминанием" в более зрелом возрасте смущает. То есть, что же происходит между малопонятно.
Миллионов желаний, как у невротика, вроде бы нет, желание одно. Возможно, что формы в начале разные, но перверт угадывает в каждый из них то, что нравится. А уж позднее сводит всё в одно. Это и было бы тем, что ты и сказал:
>вспомнит О НЁМ в более зрелом возрасте
То есть завяжет всё в один узел.
>пробел между ранними годами и "как бы вспоминанием"
Относительно перверта.
Относительно перверта.
> То есть, что же происходит между малопонятно.
Попробую пояснить. Я как будто с детства уже распланировал всю свою жизнь. Будто составил план, по которому иду . Каждый определенный период уже был ранее в этом плане прописан. И забывание- лишь часть этого плана. Ах да, забывание частичное: я забыл само желание, но оно отражалось в моих фантазиях.
Интересно.
А сейчас ты его вспомнил?
Трудно на словах описать, но если в кратце то оно связано со словом "чудеса", " магия", вот это вот все. Хотелось жить в мире, где я могу творить все что угодно, без ограничений. В детстве это удавалось, до сих пор не пойму как получались такие совпадения. Когда начинал подрастать, то приходило понимание, что я не могу управлять миром, он не зависит от меня. Однако я еще узнал про такое понятие как магия, и что люди практикующие это дело, способны влиять на мир. Ну и с детства я этим увлекался. Однако по мере взросления мне твердили, что я занимаюсь хуйней, а когда по поступлению в 5 класс меня спросил психолог: чего я хочу, я ответил- волшебную палочку.. А потом я узнал что существуют умственно отсталые люди, и психи, и понял что меня могут неправильно понять, если я дальше буду заливать эту движуху( предпочел забыть обо всем до окончания школы). Весь школьный период я провел как тру хикка и омега(хотя мог и альфовать, если был уверен что поступаю не как псих, и я нормален). А ближе к концу школы увлекся психоанализом и философией ( анализ- чтобы избавиться от понятия нормальности и стать самим собой, философия- чтобы избавиться от научного знания как единственного верного, и вернуть возможность думать по своему).
Напиши на почту, пожалуйста, что я ранее оставлял.
А теперь у меня есть вполне сознательная цель: реализовать это желание, изменить мир и сделать его таким каким хотел с детства- без ограничений. Для этого нужно всего ничего- изменить мышление людей в другом русле, чтобы массовое сознание увидело мир другим, мир в котором сбываются мечты и желания. Мир в котором есть все: от бессмертия до полетов в космос, и это вполне себе можно получить просто поверив в это. Но массы верят в другое- это только и сдерживает меня
Зачем?
Я не хочу в психушку)
Я не отправлю людей в психушки)
Мне просто интересно поспрашивать определённые вещи. Всё-таки если у тебя перверсивная структура, то это редкость.
Мне просто интересно поспрашивать определённые вещи. Всё-таки если у тебя перверсивная структура, то это редкость.
> изменить мышление людей в другом русле, чтобы массовое сознание увидело мир другим, мир в котором сбываются мечты и желания
Но ты не сможешь, потому что мир такой, какой есть и твои фантазии ничего не изменят.
Вот он так не думает:D
Он пепел праха, он вообще ничего не думает.
Оп, это ты?
Нет.
Нет.
Обесните питуху разницу между 29 дивизиями и фантазией.
Ну я написал тебе
ололо, он сдох как позорная псина. Как дохлый может что-то думать?
>сдох как позорная псина
Пруфов нету
Пруфов на "как позорная псина" или что сдох?
Он - великий, хоть и "злодей", ему во многом помогли сложившиеся обстоятельства - а он смог этим воспользоваться. Вряд ли сможешь быть таким.
Как и обещал.
Итак, капиталистический дискурс. Для меня он непростой, буду рад любим дополнениям, комментариям, исправлениями. Непростой потому, что и Лакан был не очень по нему словоохотлив: к клинике уже имел то значение, какие имеет глобальные общественные движения, то есть и никакого, и весьма значительное, так как формирует, будучи “культурой” субъекта.
Немного из того, что было.
Общая формула всех 4-х дискурсов такова:
агент другой
----- -------
истина продукт
Истина - это то, что хочет сказаться. Пытается сказаться.
Агент - имени/места, откуда идёт речь. Он может не совпадать с человеком, держащим речь. То есть тот, кто говорит, и тот, кто "ткёт" то, что говорит первый - не обязательно один и тот же человек. Первый сродни рупору.
Другой - тому, к кому речь обращена. Не обязательно реальный другой.
Продукт - эффект от речи, раз. Это и продукт, два, такая вот рекурсия. Но в анализе - скорее хорошее "наслаждение" (да, есть и условно и плохое - источник неврозов и пр.)
Дискурс разворачивается от первого нижнего поля (в данном случае от истины) по часовой стрелке до второго нижнего.
В схеме представлен господский дискурс.
Выразить его можно следующим образом:
"Что-то во мне (истина) считает, что то, что говорю я (агент), будет важно тебе (другой). Если ты меня послушаешь, то обретёшь нечто ценное (продукт)"
На деле, это, конечно, наблюдается часто следующим образом: "ОП - хуй, слушай сюда, делай это и у тебя будет тяночка"
------------------------------------------------
В капиталистическом дискурсе агент и истина меняются местами.
истина другой
----- -------
агент продукт
При этом меняется и логика разворачивания кап.дискурса. Будьте внимательны, движение идёт от истины к агенту, от агента к другому, от другого к продукту и, нет, не останавливается: продукт относит к истине и всё по-новому.
Я постараюсь выразить, обращая внимание, что как такого начала нет, смысл будет структурироваться в процессе, который бесконечен:
Желания, принимаемые за истину (“Я хочу себе эту вещь” – вещь становится чем-то (фетиш), что захватывает все мысли субъекта, то есть направляя его), “диктуют” человеку, что ему купить/сделать/посмотреть. Он обращается к другому, мол, на тебе моё время-деньги, дай мне это. Другой, не спрашивая, действительно ли это так нужно человеку, даёт товар/развлечения/шоу. Удовлетворение, смещение на новое желание или желание большего и так по кругу.
Но. Если сначала отрабатывают нужду и потребности, то что делать другому в этой цепи, если и то, и другое удовлетворено настолько, что давать (зарабатывать) больше нечего? Придумывать. Теперь он бьёт по желаниями (второй диктат) – начинает предлагать свою реальность вместо реальности субъекта, отодвигая его от своей истины. Третий диктат осуществляется (в том числе!) теперь и на уровне продукта. Всё это вы можете видеть в рекламе.
Проблема усугубляется тем, что человек наивно полагает, что он контролирует свои желания. Это иллюзия поддерживается тем, что “хотелок” много, мол, есть выбор. Тогда как выбор из предложенного остаётся всё же ловушкой. Тебе предлагают, а не спрашиваю тебя, надо ли или нет. Поэтому недаром говорят, что в мире не сделай – это найдёт своего потребителя.
Вопрос, есть ли четвёртый диктат? Да, и исходит он от человека при его запросе к другому. “Я хочу”. Вместо "А почему я этого хочу?".
В таком цикле не остаётся зазора, как в других дискурсах, для истины. Вопрос о нём купируется “эффективностью” и “работоспособностью”. Это – к моменту о влиянии на мою практику:
Наши критики что любят орать? Неэффективно, неработоспособно. Всё, что не измеримо, не потрогать – а это бич пси сферы, - то отбрасывается. Люди уже сегодня серьёзно поговаривают о бесполезности искусства, только если там нельзя повыпендриваться, попить смузи и пр, то есть “социализироваться” (что тоже больная тема, асоциальный, у, это так плохо). Не видят смысла читать книг, бросают книги, если не укажут пальцем на практичность данного: несколько лет назад я ещё видел соц. рекламу о чтении книг у себя в Петербурге, сейчас, в культурной-то столице, этого нет. Вроде бы, тогда и компьютерные игры должны уйти были бы в небытие, но искусная гемификация и прописывание именно твоего участия там всё сглаживает.
Интересно и то, что если ты задаёшься вопросом "Почему я хочу именно этого?" - тебе сразу подоткнут рациональное объяснение, успокоят, посоветуют что-нибудь, расскажу, что это не имеет никакого значения.
А если пойдёшь дальше и начнёшь выбиваться из общей логике - так тебе скажут, что это искажения, давай мы тебя "впишем" в реальность, хотя может именно такие проблемы были бы последним голосом изнутри в духе: "Пожалуйста, прислушайся к себе же! Познай себя!"
Верно ли, что данный дискурс поддерживается дискурсом университета, который производит потребности, желания, рациональные объяснения, целесообразность и норму.
Да, равно как и господским (императив) и истерическим (желание).
Ну и шизофазия.
Если ты хочешь чего-то кому-то объяснить, тебе следует помнить, что у других нет в голове твоей красивой и "очевидной" схемы взаимосвязей.
А без нее это все выглядит (да и является) шизофазией.
Оп, нужна твоя консультация, сам маркетолог + интерес к анализу и клинической психологии, еще адвайта и буддизм
Стою перед выбором
Скайп korjnev
Стою перед выбором
Скайп korjnev
Психоанализэтоскамизотериканинаука- это не наука. Вы даже между собой никогда не договоритесь Юнг Адлер Фрейд)) Биохимия,эндокринология неврология(то что при поверхностном изучении называют физиологией) это наука. То что может рассказать тебе как работает твой мозг на нейронном уровне. Ты можешь тогда раскрыть и исправить любую проблему. Но для этого не надо как психологу обманывать людей. Ведь с точки зрения физиологии все люди одинаковы))
>Вы даже между собой никогда не договоритесь Юнг Адлер Фрейд
Там нам и не надо договариваться. Между этим тремя нет никаких параллелей.
>Биохимия,эндокринология неврология(то что при поверхностном изучении называют физиологией) это наука
Никто и не спорит.
>То что может рассказать тебе как работает твой мозг на нейронном уровне. Ты можешь тогда раскрыть и исправить любую проблему.
Пока это теоретически так. Нейропсихологии ещё только копаются во всём этом, пытаясь найти психику.
>Но для этого не надо как психологу обманывать людей.
Обманывать в чём?
Скажи мне, тебя можно ли словом оскорбить, успокоить, обрадовать? Или тебя только внутримышечные инъекции успокаивают, радуют и прочее?
Ничего не понял
@
Назвал это шизофазией
>Если ты хочешь чего-то кому-то объяснить, тебе следует помнить, что у других нет в голове твоей красивой и "очевидной" схемы взаимосвязей.
Да-да, учитель. Только вот есть и другие аноны, которые писали, что объяснение было буквально на пальцах - мне их мнения достаточно. В первом треде так же были комментарии, что им это ясно.
Не психику а сознание. Неврология даёт нам более четкое понимание индивидуальности. Никакого центра у соснания нету. Каждая отдельная цепь работает и действует в конкретный момент времени. Жизнь действует на нервные связи ,меняя систему нашего сознания на физическом уровне. Мы не знаем что такое сознание и где оно расположено.
>"если саркастично обосрать автора не понравившегося сообщения - сообщение перестанет существовать вместе с озвученной в нем проблемой".
Смищно, типичное магическое мышление шизика.
Вообще, интересное наблюдение. Когда всё только начиналось, всё было достаточно спокойно. Сейчас просто каждый месседж уже обсуждается. И ведь если бы это было бы действительно "шизофазией", то тред вы бы давно скрыли.
Но нет, всё так же критика на уровне:
>не понимаю значит врёти
Давайте перечислим к этому списку ещё вот что:
>непонимание критики, которую сами приводите
>критика, что вы цитируете - говорит о чём угодно (о своих фантазиях), нежели чем об анализе (чтобы это понимать, надо хоть слегка разбираться в анализе, много ума не надо).
>переход на личности
>неправильно использовали математику (!) - всё, психоанализ всё ложь.
>Фрейд вот писал, что наука, ты пишешь что нет - всё, психоанализ не прав!!! (хотя речь шла о двух вещах: мировоззрении, и второе - Фрейд об этом писал - он надееялся, что при дальнейшем развитии наука докажет его предпоссылки).
>не оспорили ни одной удалённой помощи - и не сможете, так как работа идёт ОТ пациента, от того, что он сказал
Серьёзно, это всё?
В первом треде и то критику на разбор давали лучше.
В 4-ом был (не знаю, есть ли сейчас) социолог - он неплохие вещи на спор выкладывал.
Но нет, всё так же критика на уровне:
>не понимаю значит врёти
Давайте перечислим к этому списку ещё вот что:
>непонимание критики, которую сами приводите
>критика, что вы цитируете - говорит о чём угодно (о своих фантазиях), нежели чем об анализе (чтобы это понимать, надо хоть слегка разбираться в анализе, много ума не надо).
>переход на личности
>неправильно использовали математику (!) - всё, психоанализ всё ложь.
>Фрейд вот писал, что наука, ты пишешь что нет - всё, психоанализ не прав!!! (хотя речь шла о двух вещах: мировоззрении, и второе - Фрейд об этом писал - он надееялся, что при дальнейшем развитии наука докажет его предпоссылки).
>не оспорили ни одной удалённой помощи - и не сможете, так как работа идёт ОТ пациента, от того, что он сказал
Серьёзно, это всё?
В первом треде и то критику на разбор давали лучше.
В 4-ом был (не знаю, есть ли сейчас) социолог - он неплохие вещи на спор выкладывал.
>всё что не понял - назвать магией и эзотерикой
>обосрать и думать, что прав
ну ок.
Отлично, но пока за годы мы дальше этого не продвинулись.
Поэтому выбор либо talking cure, либо таблетки, либо проработки и прочее. Мой выбор - первое.
Магию и эзотерику-то ты из какого пальца высосал, шизик?
"Магическое мышление" - вполне однозначное понятие.
О котором говорил в Тотеме и Табу Фрейд, угу.
А так же при разборе случаев, если не ошибаюсь, Человека-Крысы, представителя невроза навязчивости.
Спасибо, осведомлён.
Спасибо, осведомлён.
>Ну и шизофазия.
>все выглядит (да и является) шизофазией.
>"если саркастично обосрать автора не понравившегося сообщения - сообщение перестанет существовать вместе с озвученной в нем проблемой".
>но предъявить вышесказанное именно ОПу, да.
"Топ кек".
Где ты "врёти" увидел?
Я вообще ничего не говорил об истинности этой модели.
Я говорил, что изложена она так сказать, в составе 120 единиц. Родился на улице Герцена, в экономике необходим.
Модель вполне может оказаться адекватной, но мне лень вникать в шизофазию, чтобы это выяснить.
Именно.
>Шизик снова связал несвязуемое
Окау.
>Я говорил, что изложена она так сказать, в составе 120 единиц.
>все выглядит (да и является) шизофазией.
>да и является
Окау.
>Модель вполне может оказаться адекватной
Я привёл кусок, а не все сообщения целиком из первого треда. Речь идёт об этом из дискурсов. Но чтобы понять модель, надо знать, что "дискурс" означает. Он о нём было как раз в 1-ом треде.
>об одном из дискурсов
При этом, блин, я ещё максимально упростил то, что меня спрашивали, специально не приводя всё as is.
>Окау
Ты опять? Можешь обесценивать мои сообщения сколько угодно, это меняет ситуацию только для тебя самого, лолка. Твои телеги с многочисленными отсылками одному тебе ведомо куда - галимая шизофазия.
>надо знать
У тебя восторг неофита, что ли? Я знаю слово "дискурс" подольше, чем ты, не нахожу в этом никакой заслуги - и не собираюсь вникать в этот конкретный, потому что ты неряшливо излагаешь, не умея в компактную и связную репрезентацию.
Лучше бы как есть излагал, вот эта отсебятина - это попытка на фене объяснить твое представление о матане.
Забавно, но совершенно непригодно.
Опять?
Ты говоришь две противоположные вещи:
>Я вообще ничего не говорил об истинности этой модели.
>Модель вполне может оказаться адекватной
При том, что сказал
>все выглядит (да и является) шизофазией.
>всё сказанное - раз оно является - суть шизофазия.
И как по-твоему это понимать?
Сам заявлением об обесценивании говоришь, а за собой, значит не замечаешь, не?
>У тебя восторг неофита, что ли? Я знаю слово "дискурс" подольше, чем ты, не нахожу в этом никакой заслуги
Если ты знаешь о дискурсе, то значит касался дискурсивных позиций.
И вот тебе в сыром виде про господский дискурс.
Тред называется - ликбез.
>вот эта отсебятина - это попытка на фене объяснить твое представление о матане.
Я и не пытаюсь здесь делать психоаналитиков. Это просто разъяснение доступным, без всяких субъектов бессознательного, сложные вещи.
>и не собираюсь вникать в этот конкретный, потому что ты неряшливо излагаешь, не умея в компактную и связную репрезентацию.
Если у тебя нет желания вникать, то это никак не говорит о шизофазности чего бы то ни было, просто потому, что тебе СРАЗУ это не очевидно.
Ну извини, есть вещи, которые отличаются от азбуки. А упирать на то, что всё должно быть просто - детский лепет. Тут надо быть либо гением объяснений, просто предмет другой преподавать.
Если у тебя нет желания вникать, то это никак не говорит о шизофазности чего бы то ни было, просто потому, что тебе СРАЗУ это не очевидно.
Ну извини, есть вещи, которые отличаются от азбуки. А упирать на то, что всё должно быть просто - детский лепет. Тут надо быть либо гением объяснений, просто предмет другой преподавать.
>Лучше бы как есть излагал
Ну да, может тогда просто всем отвечать - читай Фрейда, читай Лакана, читай этот семинар?
Треды показали - что даже читая их, люди умудряются вычитывать там того, чего нет.
Ты такой умный, конечно: вести ветку на дваче о том, что покрыто кучей мифов, что непросто освоить просто транслируя оринигал (который понимай, как хочешь) - это значит не вести тред, а просто быть ретранслятором, прям как критики.
Тебе не ясно, ок - тебе НИКТО не мешал нормально спросить без твоих фи.
Феня не феня, но людям было ясно хотя бы на уровне вводной. Были те, кто пошёл дальше, читали тот же дискурс-анализ и прочее. Это можно всё найти в интернете, но с подготовкой это непросто переварить.
Речь твоя шизофазия, а не то, о чем ты рассказываешь, болван.
>за собой, значит не замечаешь
Нет, не замечаю, потому что этого нет, алсо, у меня пердак не горит и я не выискиваю, к чему бы придраться.
>всё должно быть просто
Блядь.
Не "просто", а должным образом структурировано и упорядочено.
А вот в такой форме - ёбаная шизофазия.
Ой, блядь, опять оно затянуло, припечёнка. Ладно, мне надоело указывать даунам на очевидное.
Твой статус выше, ты круче, умнее, толще хуем, во всем прав, униженно прошу прощения и всё такое и т.д. и т.п., иди нахуй и ебись как знаешь.
Тем более, бля, я уже делал оговорку на то, что я не лучший из поясняторов и иногда сожалею, что не могу донести лучше.
А по дискурсу я написал:
>Итак, капиталистический дискурс. Для меня он непростой, буду рад любим дополнениям, комментариям, исправлениями. Непростой потому, что и Лакан был не очень по нему словоохотлив
Для кого я эти предуведомления пишу!?
А по дискурсу я написал:
>Итак, капиталистический дискурс. Для меня он непростой, буду рад любим дополнениям, комментариям, исправлениями. Непростой потому, что и Лакан был не очень по нему словоохотлив
Для кого я эти предуведомления пишу!?
>Не "просто", а должным образом структурировано и упорядочено.
Я и стараюсь, умник. Струкрутировал и упорядочевал как мог - в первом треде сначала говорил о дискурсах, потом о господском дискурсе, его логике и прочее. На пальцах.
>А вот в такой форме - ёбаная шизофазия.
Да, для тебя и крикитанов. Придраться к форме - это дело, да.
>униженно прошу прощения и всё такое и т.д. и т.п., иди нахуй и ебись как знаешь.
Да, окей, уёбывай.
Спасибо за комплименты, кстати. Почему бы действительно не занять эту позицию:
>Твой статус выше, ты круче, умнее, толще хуем, во всем прав
Да, окей, уёбывай.
Спасибо за комплименты, кстати. Почему бы действительно не занять эту позицию:
>Твой статус выше, ты круче, умнее, толще хуем, во всем прав
Скажите,от куда Вы взяли этот термин "магическое мышление"? Наверное у вас есть какие то доктрины объясняющие это понятие).
Отъебись уже, животные, превыше всего озабоченные статусом, нагоняют на меня тоску.
Ой, я хотел сказать, дяденька, не бей, лучше обоссы.
>животные, превыше всего озабоченные статусом
Про себя же говоришь.
>я хотел сказать, дяденька, не бей, лучше обоссы
Обоссал. Ты съебёшь уже?
С какой целью интересуетесь?
(Хмыкая) да на здоровье. Халва, халва, халва!
Вот и славно, отлично поговорили.
>Про себя же говоришь.
Нет.
>Обоссал
И что, ты в это действительно поверил?
>Ты съебёшь уже?
Конечно, белая господина, уже бегу и кланяюсь.
Еще пожелания будут?
Отличный ответ. Ещё по фени ботать начни))
Не ленись.
Хорошо, не буду.
Ты чо хотел-то, фраерок?
Долбаёб ты малолетний,хули от тебя хотеть))
))))))))))))))))))))))))))))
Научи уму-разуму, старец))))))))))))))))))))))))))))
Нет, я конечно все понимаю, но 300 сообщений срача и перекидываний уже раздражают. Может хватит?
Не-не-не, это как раз очень хорошо.
Live-демонстрация тысыть.
Довольно иронично, не находишь?
Ничего страшного, пускай это всё будет в данном треде, все всё друг другу высказали и остались при своём. Но решать-то всё равно новоприбывшим, что им выбирать; принимать ли говорящего за анализ за дауном, читать ли суть, а не форму, в которую суть была укутана; или всё же форму, отбрасывая суть. Ну и так далее.
Хорошая иллюстрация, кстати.
Правильно.
мимо-скептик
Этот шарлатан опять обосрался?
Сейчас будешь вспоминать своё неумение в метафоры и "Фрейд вот назвал наукой, а ты не назвал, атата" (тогда как на деле он писал, что наукам ещё лишь предстоит доказать его теорию).
Это не правильно,нужно всегда идти от обратного,а не подгонять теории под науку. Теория появляется в момень како во то действа,когда мы физитески можем что то потрогать и иследовать,они всегда идут в ногу с практикой. И опыт постоянно меняется. Каждый осознанный миг,это новый человек. У которого есть способности развиваться в любой обрасти. Рассматривать что то что нельзя пощупать мы не можем. Но мы знаем работу разных памятей и как они работают с лимбической системой на нейронном уровне. И какой гормональный фон их определяет. Всё основано на научно проверяемой информации
>(тогда как на деле он писал, что наукам ещё лишь предстоит доказать его теорию).
По твоим утверждениям? А в куче источников пишут что Фрейд считал психоанализ как раз частью тогдашней науки. Так что ты как всегда интерпретируешь чужие тексты по своему желанию.
Ну, хорошо. Фрейд считал психоанализ наукой. Где здесь - психоанализ прав или психоанализ ошибается?
А по поводу наукам ещё лишь предстоит доказать его теорию - это не мои утверждения, а именно что надежды дедона. И что в этом не правда?
Я выражусь иначе. Если я ошибся, означает ли - что психоанализ ошибается?
Фрейд верил в науку -> Фрейд считал психоанализ наукой -> современная наука не считает психоанализ верным -> по Фрейду сейчас психоанализ не стоит считать верным
Наука никогда не считала психоанализ верным.
Это мы уже сто раз проговаривали.
Давай, сошлись-ка ещё раз на КРИТЕРИЙ (теоретический) Поппера. И примени его на самого себя, только не юли. Не хочешь? Ну, ладно:
>Аргумент Поппера получил широкую поддержку, но психоаналитики, конечно, его отвергали. Философ Адольф Грюнбаум (Gmnbaum, 1984, 1986) соглашался с ними и переходил к заявлению Фрейда о том, что психоанализ является наукой. Грюнбаум утверждает, что тот сделал предположения, которые могут быть фальсифицированы, самым важным из которых Грюнбауму представляется «аргумент совпадения». Когда Фрейд предложил считать неопровержимым доказательством в пользу психоанализа терапевтический успех, он говорил, что психоанализ, и только психоанализ, может принести реальное излечение неврозов, поскольку только психоанализ находит глубинные желания и мысли, которые «совпадают» с симптомами. По мере того как терапия вскрывает и уничтожает бессознательные желания, симптомы исчезают до тех пор, пока не пропадает сам невроз. Фрейд утверждал, что остальные терапевты могут добиться лишь частичного и временного успеха, поскольку не доходят до причины неврозов, принося незначительное облегчение посредством внушения.
Грюнбаум считает, что «аргумент соответствия» опровергает заявление Поппера о том, что психоанализ не является наукой, поскольку «аргумент соответствия» фальсифицируем. Следовательно, психоанализ можно считать наукой, и остается лишь вопрос о ложности или истинности его заявлений.
>Наука никогда не считала психоанализ верным.
Но во время Фрейда психоанализ еще не считался ненаучным?
Ну как же - критика была всегда!
>сошлись-ка ещё раз
На Поппера я не ссылался, это ты про него постоянно повторяешь.
На Поппера я не ссылался, это ты про него постоянно повторяешь.
Мол, где это ваше бессознательное-то?
Как будто я знаю, кто из вас кто.
Причем тут критика? Какой статус психоанализа в психологии был при Фрейде и какой сейчас?
Ну наукой - в рамках науки - ею он не был тогда.
Сейчас, с точки зрения науки, он всё такой же не научный, ну и или да, это уже я так просто думаю. Хотя:
- в рамках курса обучения на псих.факе анализ рассматривается (теории личности, возрастная, отдельные дисциплины). И не только у нас, естественно.
- аналитики утверждают, что наука, говоря о том, что та же фальсифицируемость есть.
- анализ был и есть, хоть это и признаётся неохотно, часть психотерапии. Хотя он себя к таковой не относит (обсуждали, почему).
http://www.nytimes.com/2007/11/25/weekinreview/25cohen.html
>A new report by the American Psychoanalytic Association has found that while psychoanalysis — or what purports to be psychoanalysis — is alive and well in literature, film, history and just about every other subject in the humanities, psychology departments and textbooks treat it as “desiccated and dead,” a historical artifact instead of “an ongoing movement and a living, evolving process.”
>The effort includes this new study, a computer-based analysis of course descriptions at 150 public and private institutions that are highly ranked in U.S. News and World Report’s college survey. It found that of the 1,175 courses that referenced psychoanalysis, more than 86 percent were offered outside psychology departments.
>At the same time, wondrous advances, in neuroscience, for instance, have attracted new students and resources, further squeezing out psychoanalysis. Outside the university setting, the refusal of most insurance firms to pay for extended psychoanalytic therapy has limited its reach.
Ну и т.д.
А давайте-ка так. Раньше я отвечал на ваши замечания. Теперь вы. Но чтоб было интереснее, поставим ставки.
Ответьте, пожалуйста, на простые вопросы. Докажите свою точку зрения - больше продолжения здесь не будет. Не докажите - будет ссылка, которую можно пулять будем всем:
1. Докажите, что нельзя оскорбить, порадовать, задеть, опечалить, взбодрить, заставить задуматься, сотворить смысл и пр. через слова, речь. (Мы с ней, родимой, работаем). Иначе говоря, слова не создают эффект.
2. Докажите, что одно и тоже сказанное влияет одинаково на всех и что не найдётся тот, кого это тронет иначе.
4. Докажите, что речь имеет ВСЕГДА только один смысл (без какого-либо ещё). Но будьте осторожны, помня, что есть юмор.
5. Докажите, что язык - это и есть объективная реальность, а не случайный выбор, впоследствии - договорённость между людьми считать нечто конкретным словесным представлением. Помните, что есть другие языки при доказательствах.
6. Если для одного человека то чёртово платье синие, а для другого золотое - кто из них прав? И является ли их видение - ОБЪЕКТИВНОЙ реальность? Пример, конечно, не самый лучший, например, можно сослаться на особенность строения хрусталика, но разговор за Объективную же. Но можно взять и другие, более сложные и продуманные.
Казалось бы, а это тут при чём? Ну, если вы были с первого треда, то лёгко понимаете, что это – talking cure и есть психоанализ. И в первую очередь именно он. Остальные подтянулись уже позже. Во-вторых, все эти вещи вам знакомы так или иначе - вы же говорящие люди. Это проще, чем отвечать на теоретические выкладки, даже в википедию не надо лезть.
Приглашаются так же и те, кто за анализ. Спорьте (а я заодно и посмотрю, кто что понял). Критики, сумеете убедить остальных, в том числе бывалых - уйду из психача. Материала я здесь для себя (и других) набил существенно, почта, что оставил – рабочая. Ничего не теряю.
В споре принимать участия не буду. Вот ни одним сообщением. Буду просто сидеть и смотреть.
Ответьте, пожалуйста, на простые вопросы. Докажите свою точку зрения - больше продолжения здесь не будет. Не докажите - будет ссылка, которую можно пулять будем всем:
1. Докажите, что нельзя оскорбить, порадовать, задеть, опечалить, взбодрить, заставить задуматься, сотворить смысл и пр. через слова, речь. (Мы с ней, родимой, работаем). Иначе говоря, слова не создают эффект.
2. Докажите, что одно и тоже сказанное влияет одинаково на всех и что не найдётся тот, кого это тронет иначе.
4. Докажите, что речь имеет ВСЕГДА только один смысл (без какого-либо ещё). Но будьте осторожны, помня, что есть юмор.
5. Докажите, что язык - это и есть объективная реальность, а не случайный выбор, впоследствии - договорённость между людьми считать нечто конкретным словесным представлением. Помните, что есть другие языки при доказательствах.
6. Если для одного человека то чёртово платье синие, а для другого золотое - кто из них прав? И является ли их видение - ОБЪЕКТИВНОЙ реальность? Пример, конечно, не самый лучший, например, можно сослаться на особенность строения хрусталика, но разговор за Объективную же. Но можно взять и другие, более сложные и продуманные.
Казалось бы, а это тут при чём? Ну, если вы были с первого треда, то лёгко понимаете, что это – talking cure и есть психоанализ. И в первую очередь именно он. Остальные подтянулись уже позже. Во-вторых, все эти вещи вам знакомы так или иначе - вы же говорящие люди. Это проще, чем отвечать на теоретические выкладки, даже в википедию не надо лезть.
Приглашаются так же и те, кто за анализ. Спорьте (а я заодно и посмотрю, кто что понял). Критики, сумеете убедить остальных, в том числе бывалых - уйду из психача. Материала я здесь для себя (и других) набил существенно, почта, что оставил – рабочая. Ничего не теряю.
В споре принимать участия не буду. Вот ни одним сообщением. Буду просто сидеть и смотреть.
Виляние, изменение значений слов, как всегда.
Так никто и не ответил пока что. Если посмотреть те разборы, что были ранее в тредах - именно об этом всё и было. Но - это как будто мимо проходило.
Так что - вперёд.
>Так никто и не ответил.
>Психоанализ - это психотерапия.
>Если психоанализ не работает - значит и психотерапия не работает.
>Докажите, что психотерапия не работает.
>Не можете? Я победил.
Ясно.
Какая у тебя странная логика.
Просят же ответить по 6 утверждениям.
А ты про какую-то психотерапию и пр. и что именно она не рабоает. Пффф.
Есть ли психоанализ без концепции бессознательного?
Да, только называется он общим словом - психотерапией.
ммм
>называется он общим словом - психотерапией
>софизма, м. [греч. sophisma – измышление, хитрость] (книжн.). Формально правильное, но ложное по существу умозаключение, основанное на натяжке, на преднамеренно неправильном подборе исходных положений в цепи рассуждений.
Для особенных: в этих 6 пунктах заложено следующее: уникальный ли человек или всё же подобен другим. Если его что-то отличает, то что? Если он боиться как и все - одинакова ли причина? Одинакова ли для всех реальность и прочее? Есть ли вообще такое понятие как - ошибочность представлений или это - уникальность представления?
Про разницу психотерапию и психоанализа уже говорилось. Более того, я в отличии от тебя - психотерапию не отрицаю - сто раз писалось.
А теперь заканчивай и пиши свои пункты
>Идиоти́я (прост. идиотизм) (от др.-греч. ἰδιωτεία — «частная жизнь; невежественность, необразованность») — самая глубокая степень олигофрении (умственной отсталости), в тяжёлой форме характеризующаяся почти полным отсутствием речи и мышления.
>свои ответы на предложенные пункты.
Очередная "нормальная реакция в стиле "сам хуй")"?
Мне кажется, что Лакан специально "не договаривает" "истину"(есть что-то ещё в его речи, что невозможно извлечь/не было извлечено сейчас). Это только моё подозрение или это чем-то обосновано?
Да, потому что пытаться сослаться на софизм - глупость. Тем более, что там сказано - про ложное по существу умозаключение. В пунктах только то, что нужно доказать: это ещё никак не умозаключение. Вот докажешь - они либо ими станут, либо не станут.
Зачем? Твое мне не интересно спорить на тему психоанализа в твоем личном понимании.
Так это не тема про психоанализ. Это тема - про речь и восприятие.
>Так это не тема про психоанализ
>Казалось бы, а это тут при чём? Ну, если вы были с первого треда, то лёгко понимаете, что это – talking cure и есть психоанализ. И в первую очередь именно он
>на тему психоанализа в твоем личном понимании.
То есть мы теперь заговорили в духе. Это не анализ не прав, это ты его неправильно интерпретируешь. Так, что ли? Ну молодец, неплохо ты через неусвоемость метафоры и ту же науку к этому вышел.
Я специально для таких как ты написал:
>Во-вторых, все эти вещи вам знакомы так или иначе - вы же говорящие люди. Это проще, чем отвечать на теоретические выкладки, даже в википедию не надо лезть.
Я не прошу говорить о психоанализе. Речь и восприятие имеют к нему отношение, но они общие для всех. Равно как и понятные.
Ну, скажем, это чем-то обоснованно. Например, тем, чтобы не превращать анализ в закрытую систему, без чего ЕЩЁ.
>Я не прошу говорить о психоанализе
Ну понятно, слился-завилял.
Самый кретинский тред на борде. Кормите какого-то пидора-демагога, необучаемые.
То есть отвечать на нетерминологические вещи мы не будем? Ну понятно, будем сливаться, обвиняя в очередной раз ОПа в чем-то там из своей головы.
Раньше он был нормальным.
Есть очень лёгкий способ вернуть тред в нормальное русло - создать новый, в шапке написать "ответы на критику есть в первых пяти тредах", игнорировать мамкиных критиков.
Так и сделаю, когда этот в 500 зайдет. Ну или если не увижу ответов по заданной теме в течении долгого времени.
Ты понимаешь, что закидывание вопросами - это не ответ?
Мне уже раз сто кидали вопросы. Почему и мне не сделать хотя бы пару раз так и посмотреть ответы. При этом эти ответы будут несколько для меня, сколько для анона. Если не понимает терминологии, то возможно поймёт через примеры из обыденности
Кто, пидор-демагог?
>Если не понимает терминологии
Если психотерапия это психоанализ, то чем неверно? А если верно, значит ты победил, все.
Более того, можно сделать то же самое сразу с первого треда.
Лiл.
Психотерапия много взяла из анализа. Психотерапия, когда ей надо, относит анализ к терапии. Но сам анализ нет. Потому что есть различия в технике.
Вопрос не в победе. Начните хотя бы заданным вопросам уже рассуждать.
А сам анализ СЕБЯ.
>есть различия в технике
>talking cure и есть психоанализ
В начале был адекватный диалог, а не бросание обвинениями с гринтекстом и скобочками
Лично меня это уже заебало, о чём я выскажусь в сотый раз, но и опа, и мамкиного дауна эта дискуссия почему-то устраивает.
Вот это talking cure может быть применено без концепции бессознательного?
Этот термин - термин Фрейда. Понимаешь к чему я? Что он первый, кто начал путем разговора работать с пациентам.
>он первый, кто начал путем разговора работать с пациентам.
И что дальше? Сейчас не начало 20-го века.
Щкальники же.
Взрослые люди спустили бы штаны и померились.
А различия в технике состоит в следующем. Анализ не даёт советов, не обеспечивает, не переубедить, не привносит своих смыслов, интерпретации даёт только на основе речи. Его опора она и есть в лечении. Тогда как другие направления используют речь просто в качестве плацдарма, а не инструмента. Инструмент - это техники в лучшем случае. Мол, подумаете вместо этого вот так. Разница колоссальная.
>Анализ не даёт советов, не обеспечивает, не переубедить, не привносит своих смыслов, интерпретации даёт только на основе речи.
>Чтобы сделать дела ещё хуже, психоанализ, по существу, является болтливым, бездеятельным, ищущим инсайты процессом с поощрениями клиентов главным образом лежать на своём спинном хребте или сидеть на своих задницах, для того чтобы улучшиться. Находящиеся в здравом уме неортодоксальные психоаналитики часто дополняют эту пассивную процедуру, давая советы, указывающие клиентам, чтобы они что-то делали, помогая им менять их окружение, и т.д., но они делают так вопреки психоаналитической теории, которая решительно настаивает, чтобы они делали по-другому.
>неортодоксальные психоаналитики, часто дополняют эту пассивную процедуру, давая советы, указывающие клиентам, чтобы они что-то делали, помогая им менять их окружение
Спасибо, ты сейчас описал всех психотерапевтов.
"А давайте мы проведёт с вами технику..."
Тем более Эллиса уже и бывалый на кушетке раскусил в его несостоятельности. Несёт то, о чём и понятия не имел.
Хорошо. Твои предложения - сделать новый тред а-ки с белого листа?
Ага, но НЕКОТОРЫЕ виды психотерапии определенно работают, а вот психоанализ работает настолько, насколько аналитик использует психотерапию вместо анализа.
>любой человек, мало-мальски побывавший на кушетке, распознает подвох в аргументации
>раскусил
> а вот психоанализ работает настолько, насколько аналитик использует психотерапию вместо анализа.
Психоанализ работает настолько, насколько аналитик НЕ использует психотерапию. Задача анализа - не вылечить, лечение - это эффект от анализа.
О том, что симптомы уходят во время анализа уже говорилось раз сто.
Мое предложение - создать тред №7 (после лимита или сейчас - как-то все равно), в заглавии написать, что на большинство критики дан ответ в первых пяти треда; игнорировать неадекватные сообщения.
Ну да, сообщение от выдающего себя за психоаналитика анона же больший пруф чем статистика, которую ты тут не разу не привел.
Ну да.
Например,
>поощряя
Блин. Анализ НИЧЕГО не поощряет. Даже слово "хорошо" не желательно в использовании.
>лечение - это эффект от анализа.
>почему?
>потому что анализ лечит.
>а почему анализ лечит?
>потому что у него лечащие техники.
>а почему техники лечащие?
>потому что они рабочие.
>а почему они рабочие?
>потому что так утверждали Фрейд и Лакан.
Так?
>почему?
>потому что анализ лечит.
>а почему анализ лечит?
>потому что у него лечащие техники.
>а почему техники лечащие?
>потому что они рабочие.
>а почему они рабочие?
>потому что так утверждали Фрейд и Лакан.
Так?
Ну или другой вариант -
>а почему они рабочие?
>потому что от них есть эффект.
И опять по кругу
Анализ произошёл из клинического опыта.
Пруфы неэффективности психоанализа произошли из клинического опыта.
Кстати, напоминает долбосусликов, у них там тоже главное чей-то опыт
В любой сектантской хуите главное - личный опыт, а не статистика.
Кек, я тоже верующий, но почему-то мне не приходит в голову выдавать практики в которые я верю за признанные рабочими
Потому что ты няша, а не прозелит какой-нибудь ёбаный.
>The current state of the empirical evidence for psychoanalysis: a meta-analytic approach by S. de Maat et al., Harvard Review of Psychiatry, v. 21 (3), 2013.
>Short-term Psychoanalytic Child Therapy for Anxious Children: A Pilot Study by Gottken et al. (in Psychotherapy, 2014, v. 51 No 1, pp. 148-58)
>Comparison of cognitive-behaviour therapy with psychoanalytic and psychodynamic therapy for depressed patients – a three-year follow-up study by D. Huber et al. in Zeitschrift für Psychosomatische Medizin und Psychotherapie, 2012, 58(3).
>The effectiveness of psychoanalytic psychotherapy: the role of treatment duration, frequency of sessions, and the therapeutic relationship. by N. Freedman et al. in the Journal of the American Psychoanalytic Association, v. 47(3), 1999.
Няшейтесь где-нибудь в другом месте.
Выгони меня.
Пошёл вон.
Нет.
Хорошо, так тогда и сделаю.
Пожалуйста?
Анализ только задает вопросы?
Нет.
Хуялуйста.
А что еще кроме?
Прочитать треды не хочешь, не?
Быдло.
Хуидло.
Вместо того чтобы помогать клиентам, используя когнитивный, семантический и логический анализ, психоанализ предоставляет им множество нефальсифицируемых своих собственных предпосылок и иррациональностей. Он обычно настаивает что они должно быть взбудоражены из-за прошедших событий в их жизнях, что они нуждаются в том чтобы быть любимыми и должны сердиться когда их расстраивают, что они должны годами проходить интенсивный психоанализ для того чтобы значительно измениться; что они должны войти и в конечном счёте работать в отношении интенсивного переноса с их психоаналитиком и так далее. Все эти допущения — как и в случае с большинством психоаналитических гипотез — также вызывают сомнения или являются обманчивыми и объектам психоанализа дают дополнительные иррациональности с которыми надо справляться в добавление к препятствованию извращённому мышлению, которое они приносят в терапию. В бесчисленных примерах они становятся настолько помешанными на своей психоаналитической чепухе, что психоанализ становится их религиозным вероучением и их самым важным для существования, и хотя может до некоторой степени отклоняться от той чепухи, к которой они сначала пришли в терапии, оно в действительности не устраняет этого в реальности, но в лучшем случае покрывает это с этим новым психоаналитическим методом «позитивного мышления». Вместо того чтобы становиться менее внушаемыми и более обладающими критическим мышлением с помощью анализа, они часто становятся хуже в этих отношениях.
То есть ты не знаешь. Окей.
Думай так, окей.
>Он обычно настаивает что они должно быть взбудоражены из-за прошедших событий в их жизнях, что они нуждаются в том чтобы быть любимыми и должны сердиться когда их расстраивают
Чушь полная. Анализ на таком не настаивает.
А это
> используя когнитивный, семантический и логический анализ
Он более чем использует. Вопросы в анализе к представляем человека и их связям уже говорят сами за себя. Про семантику вообще молчу. Это надо быть просто супер-невеждой, чтобы не понимать этого.
>ВРЕТИ! Это чушь!
Ясно.
>Ясно. Не буду разбираться и ничего читать.
Ясно.
Прочитать тонну текста, чтобы узнать ответ, который ты уже знаешь, но по какой-то причине не хочешь говорить? Какой в этом смысл, ведь тебе проще ответить, чем мне все это изучать.
>Сложнее всего оказалось растолковать сыну желание овладеть матерью и ревность к отцу — тот долго не понимал, чего от него хотят и каковы функции половых органов.
Ясно-понятно. Трахнуть мать, убить отца.
Ещё более тухлых ссылок?
Отвечать тысячу раз, чтобы потом ответить ещё в 1001 на одно и тоже мне не хочется. Но я подскажу, ответ был где-то в этом тексте (КОТОРЫЙ ТЫ КСТАТИ ПРОЧИТАЛ, МАТЬ ТВОЮ-ТО!):
>А различия в технике состоит в следующем. Анализ не даёт советов, не обеспечивает, не переубедить, не привносит своих смыслов, интерпретации даёт только на основе речи.
>интерпретации даёт только на основе речи.
КОНКРЕТНО на мой ты уже отвечал?
Пошло стандартное пиздобольство и нелепые отговорки. Какая неожиданность!
Да, тебе КОНКРЕТНО и было отвечено. "Нет (, не только)".
То есть, человеку указывают, что ответ содержится в том сообщении, которое он прочитал через жопу, а в ответ - пиздобольство и отговорки? Какая неожиданность от критиканов!
>критиканы
Хаха, симптоматика бурным потоком пошла.
Это ЗАГОВОР!
Только у тебя в голове. Но думай так и дальше.
>критиканы
>симптоматика бурным потоком пошла.
>Это ЗАГОВОР!
>Опирается на речь, критикует анализ
Кек.
>ВРЕТИ
>ВРЕТИ, Я НЕ ПИСАЛ ВРЕТИ
>ВРЕТИ, Я НЕ ПИСАЛ ЧТО НЕ ПИСАЛ ВРЕТИ
>ВРЕТИ, Я НЕ ПИСАЛ ВРЕТИ
>ВРЕТИ, Я НЕ ПИСАЛ ЧТО НЕ ПИСАЛ ВРЕТИ
Уёбывай в свою /po-рашу
Уж точно не у меня, я не ищу "критиканов" под кроватью.
Я не критикую анализ, я здесь обоссываю тебя, долбоеб-демагог.
>Я не критикую анализ, я здесь обоссываю тебя, долбоеб-демагог.
Пока ты только в рот себе ссышь, ссыкло.
Как ты технично переводишь стрелки, любитель мочи, я аж залюбовался, с младших классов такого не видел.
Глотнешь ещё или хватит пока?
Про мочу-то ты заговорил, любитель. Вот сам её и глотай.
Не кокетничай, не хочешь пока - так и скажи, я ж не садист. Заговорил-то я, а горло полощешь ты.
>Не кокетничай, не хочешь пока - так и скажи, я ж не садист.
Нет, не садист. Обычынй гей. Раз представляешь, что мужчине в рот ссышь.
>Заговорил-то я, а горло полощешь ты.
Только в твоих ссаных гомосексуальных фантазиях.
>Раз представляешь, что мужчине в рот ссышь
Вроде про это ты первым писать начал?
Это кто мужчина? Это ты мужчина?
Насмешил, содомит.
Это кто мужчина? Это ты мужчина?
Понимаю, тебе тяжело говорить о своих фантазиях, признавать их необычными.
>обоссываю тебя
>Пока ты только в рот себе ссышь
Или обоссывать=ссать в рот? Опять ты с терминологией обосрался.
>Заговорил-то я, а горло полощешь ты.
Сам обосрался, придурошный.
теперь ты не только немогувметафору, афрейдговорилчтонауканауканука, но и стерминологиейобосрался.
Смеюсь с тебя, попробуй что-нибудь другое, твои гомосексуальные измышления меня совершенно не задевают.
Или ты не можешь оторваться от смакования?
>твои гомосексуальные измышления меня совершенно не задевают.
Не задевали бы - не упоминал бы.
>Или ты не можешь оторваться от смакования?
Твой идиотизм неплох на вкус.
Лол, это другой анон, у него даже сажи нет.
(И напрасно!)
>другой анон
>анон
Окей.
Лол, ты внимательнее почитай, на что и как ему отвечают.
>Не задевали бы - не упоминал бы.
Глупость какая.
Ну ладно, придумай еще что-нибудь, даже интересно, насколько глубоко ты прошарен в гееебле.
>Твой идиотизм неплох на вкус.
Это называется "половой член", наташенька, стыдно не знать - при твоем-то интересе к этой теме.
>насколько глубоко ты прошарен в гееебле.
Да так, слышал просто. Куда мне до твоих успехов.
>Твой идиотизм неплох на вкус.
>Это называется "половой член"
То есть теперь у тебя уже минет в фантазиях?
>наташенька
О ком это? Речь идёт о твоей сестре?
Не, я передумал. Будешь машкой, так интересней.
Ну-ка, машка, ляпни чо-нибудь ещё.
Машка, ты где?
Обиделась штоле?
Обиделась штоле?
Вот и отлично, машке давно пора было заткнуться.
Негоже всяким машкам губешками плямкать в присутствии джентльменов, верно, господа?
Негоже всяким машкам губешками плямкать в присутствии джентльменов, верно, господа?
Обосрался с треда. ОП, игнорируй плиз макак хейтеров. Я понимаю, они забавные но всё засрали тут, не найдешь даже посты с нужной инфой.
Машки здесь больше нет, она с воем убежала запиливать новый тред, потому что в этом ее обидели.
Иди туда машкину селедку нализывать, питущёк.
На этот раз начну иначе.
Предуведомление для кекеров и прочих “психоанализэтоскамизотериканинаука”:
Ребята, просто приводить вырванные из контекста цитаты, имена людей и пр. недостаточно. Необходимо разбираться в том, что вы приводите, а не пытаться до последнего оставить свою глупость: “нопочемужелаканнесказалчтоэтометафораврёти”. Это первое. Во-вторых, включать голову и думать.
Такие как вы из треда в тред пишут свои, - тут я не побоюсь этого слова, - больные фантазии на тему психоанализа, которые к нему не имеют никакого отношения. Я также утверждаю, что лишь единицы из вас смогут отличить до момента уже техники ту же кпт от анализа, то же консультирование от анализа и прочее. Запомните: анализ не работает с вашим детством, он работает с вашей речью, которая не только рождает смысл, но и против вашей воли может выдать и другие (смыслы), самое банальное – оговорки. Он опирается на вас и только вас. Исходит из вашего запроса, не приносит смыслы извне, вы сами его простраиваете, что-то о себе узнавая.
Никаких отсылок, а-ля “я чувствую, у вас была строгая мать”, “чую тут вашу Тень”, “звезды говорят”. Нет и такого, что “ваша мысль – это искажение”, “она не правильна”, “не имеет отношения к реальности”, давайте-ка её проработаем. Опора на речь пациента с минимальной толикой Воображаемого (гипотезы). Если есть проработка, то на уровне – почему это для вас именно так. А не в духе – это неправильно, сейчас изменим.
Не знаю, как другие дипломированные, но я учился со смыслом и прекрасно понимал изучаемые предметы по психоЛОГИИ. Даже уже будучи после аналитиком, я перечитывал учебники по этому направлению, общие и специальные (а-ля дифференциальная психология и пр. - где есть многое из того, о чём ранее говорил анализ). К выбору анализа, равно как и будучи в анализе, я подходил осознанно и очень подготовлено с точки зрения теор.базы, которой вам тут не хватает чуть менее чем полностью. Сейчас я уже давно как вне психологии, хотя почитываю исследования. По причинам, которые я писал в первом треде, возвращаться к ней смысла нет (ну, только если я не захочу потерять другого в своей аналитической практике, навешивать ему ярлыки да давать советы, плевать на его внутреннее содержания, "доращивать" до "реального" мира).
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Ссылки на предыдущие треды:
http://arhivach.org/thread/87617/
http://arhivach.org/thread/102000/
http://arhivach.org/thread/141326/ - да, тут тоже цифра 2 в названии. Ошибся.
http://arhivach.org/thread/151787/
Список литературы:
1. Введение в психоанализ
2. Толкование сновидений
3. 5 случаев + параллельно статьи по технике психоанализа.
4. Специализированные статьи - о психосексуальности, о нарциссизме и пр.
4. Общие философские и литературные статьи - Будущее одной иллюзии, Культура и её неудобства, Достоевский и отцеубийство, о Леонардо, про Градиву.
5. Где-то ближе к концу - По ту сторону принципа удовольствия (чуть ли не самая важная работа, но весьма сложная).
Ну и начинать браться за Лакана хоть как-нибудь.
Не Фрейд, но о его теории - Лейбин "Ученик по психоанализ"
Если решили взяться основательно, то логика чтения такая:
Весь цикл работ Фрейда, потом все вышедшие семинары Лакана с повторным чтением Фрейда. Читать внимательно – раз. Второе – как правило, на ваши вопросы по тексту ответы будут через пару абзацев. Третье, не ленитесь перечитывать.
О Лакане и его учении - "Введение в Лакана", В.Мазин.
Для осиляторов - "Фигура философа", Дьяков
Для дополнительного образования – цикл лекций Смулянского, есть в вк.
Что было (выписал не всё, решил уже начать просто!):
http://arhivach.org/thread/87617/
Темы (не все, лень было всё перелистывать) первого поста (+ дополненные сообщениями из третьего треда):
Эдипов комплекс
>>459538
>>461960
http://arhivach.org/thread/141326/
>>578216
Структуры
>>465180
>>465183
>>465212
http://arhivach.org/thread/141326/
>>578235
Проработка фантазма
>>466013
Объект-а
>>466013
Дискурсы
>>459816
>>460434
О практической пользе анализа
>>467490
О сложностях терминологии (будет и ещё ниже)
>>467469
Про Юнга
>>466752
Психический пол субъекта
>>467120
Про общение (будет и ещё ниже)
>>459827
>>460553
Aналитический акт
>>460669
https://arhivach.org/thread/102000/
Сексуальность и “Сексуальных отношений не существует”
>>469955
Про шизофазию и психоз
>>470009
>>470124
Отцовская функция, Имя Отца
>>470125
О наслаждении, символе, не-аналитической проработке
>>470145
О Другом, о симптоме как сублимации
>>470575
Об опасности интерпретаций
>>470865
Ещё раз о символе, снова про Юнга
>>471058
Про альфачество
>>471579
Немного о Сверх-Я
>>471587
Потеря памяти
>>499789
О критике со стороны поведенческий школ
>>503301
http://arhivach.org/thread/141326/
О невротике
>>578218
О психотике
>>578320 (второе)
О перверте
>>578320 (первое)
Немного о разнице в походах в сравнении с КПТ.
>>566008
О неумелых критика-ретрансляторах
>>563842
Почему аналитическая теория сложна:
>>562640
К вопросу об общении с противоположным полом (привет, Сексач!):
>хотите преуспеть, ведите сами разговор. Это не значит постоянно спрашивать, это значит поворачивать его в те сферы, в какой ВАМ удобно в данный момент. Об этом здесь:
>>556119
Ещё о желании
>>555239
Немного о школах анализа:
>>548913
Мать и отец - это метафора:
>>546887
>>547057
>>547060
Немного о человеческом бытии:
>>545437
О технике анализа:
>>528804
>>528974
Истина и знание:
>>528220
Аспекты означаемого и означающего:
>>515526
Фетишизм
>>580358
Схемы по фаллосу
>>580668
>>580669
Эдипов комплекс
>>582493
>>582526
Опасность психиатрического знания
>>584418
О тексте Фуко
>>586130
Супер-Эго и Сверх-Я
>>587408
Язык рождает смыслы, Символическое
>>591867
>>591871
>>591880
Интерпретации
>>592016
Реальное
>>593453
>>598182
Отцы
>>593635
Ещё раз о научности психоанализа + далее ещё есть дискуссии
>>594938
>>596998
Диабетический запрет
>>598161
О Другом и зачем он нам:
>>598252
Также в 4-ом треде есть много чего ещё интересного.
https://arhivach.org/thread/153564/
В чём заключается пересмотр Фрейда Лаканом.
>>599006
Почему надо читать внимательно и до конца написанное:
>>599442
>>599444
Кратко о принципе удовольствия и принципе реальности:
>>599496
Высер дебила, который не может в метафору. Начинать с:
>>610537
Краткая аннотация по треду:
Темп - слоупок. Хотя и не всегда. Отвечаю как могу. Стараюсь отвечать всем, по порядку. Часто проёбываюсь, так получается. Если забыл про чей-то запрос - напоминайте. Дважды. Трижды.
О себе:
Практикующий психоаналитик. Очень долго учился на аналитика Фрейдо-Лаканового толка, на которого толком выучиться де факто в России нельзя. Как, в общем-то и в других странах. Такие вот парадоксы.
Есть вторая, кормящая работа, интернет-маркетинг, лол. Увы и ах, психоанализом зарабатывают МНОГО либо охуевшие, либо... Да хуй знает. Я работаю в большинстве случаев от пациента (его цены), назначать цены, скажем, в 2,5 или 5 тысяч, это делают психтеры у меня совесть и правила анализа не позволяют, хотя есть исключения (люди сами изъявляют желание столько платить и ни копейкой меньше).
По запросам:
Анализ на удалёнке - это, с ортодоксальной точки зрения, не анализ, увы. Более подробно я писал об этом в прошлых тредах. Но тем не менее, вести переписку можно, я не против. Кому-то поможет, хотя помощь - не цель анализа.