24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
>>60865 (OP)>>59056 (OP)>>36369 (OP) С тем что луки/арбалеты с проглотом отсасывали у огнестрела irl мы уже разобрались. А как обстоят дела в вымышленном мире с нечеловеческими расами со сверхъестественными способностями? Кто победит в схватке между эльфом-лучником и дварфом-ганнером? Какие доспехи и меры защиты спасут человеческого солдата от того и другого?
>>61902 Ну, кроме вышеизложенного >>61793 >Как ты предполагаешь использование грифонов, какие они, сколько? Для начала предлагаю рассмотреть вариант, где грифонов не слишком много: по численности и социальному положению седоков они мне видятся аналогичными колесницам: родоплеменная знать или личная гвардия правителя. Тактика: глубокие рейды с обстрелом врага из луков и закидывание плотных построений флешееттами. >>61839 >пиздатый вид казни - поднять преступника на орле и сбросить вниз А для казнимых, если они сами из грифонников ещё и символичный: "Теперь ты не один из нас и у тебя только один путь!"
>>62418 (OP) > Кто победит в схватке между эльфом-лучником и дварфом-ганнером? Зависит от ситуации. В большинстве случаев эльф как стелс пихот и снайпер. Дварф будет тащить за счёт выносливости и подготовки, плюс может вместо мушкета юзать ручную мортиру с картечью.
> Какие доспехи и меры защиты спасут человеческого солдата от того и другого? Более продвинутая политика, адаптивность и скорость размножения.
>>62478 Нет, просто тетиву вроде как хранили в сухом месте до наступления боя.
Если дождь пошел во время боя, то на похуй стреляешь, но потом походу придётся тетиву заменить, что опять же не сложно, в отличии от арбалета скажем. Отсыревший порох тоже нахуй выкидывается.
>>62483 Если в бою похуй, то в чём разница между луком и арбалетом? Сложность замены в условиях лагеря ничего не значит, ведь арбалет взведённым хранить дураков не было.
>>62487 >Сложность замены в условиях лагеря ничего не значит, ведь арбалет взведённым хранить дураков не было. Блять, выше же писал про случай с арбалетчиками. Я даже вспомнил что за битва это была - Креси.
>>62494 >Более того, арбалеты пострадали от дождя, прошедшего перед битвой, в то время как простой лучник мог легко отвязать тетиву своего лука на время ненастья.
>>62430 Скажи еще что баллисты эффективнее пушек. Твой лонгбоу - вершина лукодрочерской инженерной мысли, эволюционный тупик. (Здесь можете попрекнуть меня композитными луками). Может быть первым говнаркебузам он и мог составить конкуренцию, но те смогли себя зарекомендовать и к тому же имели перспективы для апгрейда. Смирись, луки эффективны только на охоте, так как не пугают зверье шумом порохового взрыва. Зверье безоружное и у которого жизненноважные органы не прикрыты сталью, прошу заметить.
>>62504 >вершина лукодрочерской инженерной мысли, эволюционный тупик Про блочные луки ты не слышал?
>Смирись, луки эффективны только на охоте Хуйню несешь. Луки возможно ушли из-за доспехов(хотя тоже спорно), но не из-за огнестрела. Схуя ты заслугу доспехов огнестрелу причисляешь я вообще хуй знает.
>>62506 >ушли из-за доспехов Которые развивались чтобы контрить огнестрел. Средства зашиты от пуль спасали еще и от стрел, а есть ли примеры обратного? >Про блочные луки ты не слышал? Они же сложносоставные они же композитные? Давай тогда топи за них, или хотя бы за катаны, которыми можно отбить летящие пули и разрубить танк пополам.
>>62509 >Которые развивались чтобы контрить огнестрел. Это произошло не раньше середины-конца 16 века я приводил статистику по толщине доспехов, так вот утолщение замечается только в вышеозначенном пероиде . Луки ушли к концу 15. Хотя я читал что от луков вполне защищала и кольчуга в 12 веке.
>Они же сложносоставные они же композитные? Давай тогда топи за них Не, это пикрелейтед, относительно недавнее изобретение. Топить не буду, ибо я не лукодрочер, надо было в прошлом посту подписаться.
Я к тому что вроде как есть дохуя свидетельств того что доспехи спасали от луков в 12-13-14-15 веках, но тут звучал аргумент что только в 16 веке вдруг вот только-только начал это делать. Ящитаю что не всё так категорично, во-первых потому что не все, даже в 16 веке, бегали, обёрнутые в сталь, и во-вторых те же луки и огнестрел могли играть совершенно другую роль, нежели нам представляется.
Вспомним про луки, ту же столетку, раз её тут поднимают так часто. Все победы англичан заканчивались в рукопашке, откуда такой дрочь на лонгбоу, я тоже не пойму. Зато я четко помню что луки перуспевали в одном - они могли свести коней с ума и засрать конную атаку французов.
Далее вспомним что ранний огнестрел был ну очень косоглазый, настолько, что мог попадать с какой-либо гарантией во что-то только на очень близком расстоянии, во-вторых он нихуево так подводил даже в 19 веке, про качество пороха до 19 века я вообще молчу.
Ну так вот, предположим, просто предположим на мгновение что основной задачей дальнобойного оружия тогда, в мохнатые 16-17 века(но не позже) было не выкашивание противников на расстоянии аки Леголас или Ворошиловский стрелок, а всего лишь поддержка пехоты(тут вспоминаем что и лонгбоу и огнестрел юзался исключительно в плотной формации с пехотой)? В таком случае какие качества выступают самыми важными? Правильно, дешевизна и простота в использовании. Да, пускай лонгбоу и правда просто по сути ссаная палка, но с другой стороны огнестрелом владеть особо ума не надо, знай себе заряжай и пали в сторону противника - кони охуеют даже если ты никуда не попадёшь о чем кстати пишут в описании битв 16-17 века, остальное доделает пехота и кавалерия. Так зачем тратить кучу времени на подготовку лукарей, если можно вручить железную палку ванькам и пойти воевать в этом же месяце?
А дрочь на лонгбоу, порождающий лукодрочеров, вполне может оказаться ничем иным как пропагандой британцев. Столетку то они просрали, а отыграться на французах надо. Вот и выдумали образ немытого мужика-лонгбоумена, дающего ПАСАСАТЬ французским месье будучи еще в меньшинстве, и чтобы быдло схавало, дадим ему йоба-оружие и всё встанет на свои места, а то что на самом деле эти победы вполне могли быть результатом обычного махалова примерно равных по количеству и вооружению армий, никому не интересно.
Так вот, я к чему тут распинаюсь: ни лук, ни огнестрел не лучше просто каждому оружию своё место и время. Заканчивайте сраться, ёпт.
>>62515 Скажи, ехидная картошка, а если мушкетеры будут в полных доспехах?
Вообще мушкет превосходит лук по всем характеристикам, кроме скорострельности. Так что эта табличка>>62430 бессовестно льстит лукам. Кстати, насколько понимаю, последний раз лонгбоу активно юзались в Войне Роз, где показали себя вообще никак в отличии от полевой артиллерии.
>>62516 >мушкетеры >в полных доспехах Мы конечно в фентезяче, но это уже слишком. >Вообще мушкет превосходит лук по всем характеристикам, кроме скорострельности. Пруфы или пиздабол
>>62518 >Мы конечно в фентезяче, но это уже слишком. Это шуточка из хисторача, такая же платиновая, как лук против мушкета и рыцарь против самурая.
>Пруфы Окей, так как мне лень искать другие источники, возьмем вику, где приводятся конкретные цифры по дальности стрельбы и убойной силе. >Реконструкция одного из луков (лонгбоу), найденных на борту «Mary Rose», позволила установить, что стрела весом 53,6 г улетает на расстояние в 328 м, а при весе 95,9 г — на 249,9 м. Однако на таком расстоянии стрелы не пробивали пластинчатые доспехи. Стрелы могли поразить воинов в кольчуге с расстояния около 100 м, а в пластинчатом доспехе — не более 60 м — при условии попадания стрелы под прямым углом и в не самые качественные доспехи.
>Залпы мушкетов порой решали исход всей битвы: убивая латника с 200 метров, даже на расстоянии в 500—600 м пуля, выпущенная из мушкета, сохраняла достаточную убойную силу для нанесения ранений, которые при уровне развития медицины в то время часто оказывались смертельными.
При этом теоретически большая меткость лучников не играла роли на поле боя, так как все стреляли навесом, залпами, куда уж прилетит.
По цене. Вроде бы луки должны быть дешевле, чем мушкеты, но на практике выходило, что лучникам приходилось юзать стрелы, на изготовления которых уходило уйма человеко-часов, а порох и особенно пули почти ничего не стоили.
И конечно погода. В сильный дождь луки и мушкеты одинакового бесполезны, плюс луки чувствительны к ветру, на который мушкетерам практически плевать.
И последнее доказательство, от луков в пользу огнестрела довольно быстро отказались все, даже турки, а их составные луки были не чета английским деревяшкам и использовали они их действительно массово.
>>62524 >Это потребовало увеличение калибра до 22 и более миллиметров >Длина ствола мушкета, как правило гранёного, могла достигать 65 калибров, то есть около 1400 мм Чет пиздец какой-то. Мушкеты в длине 1100 миллиметров и в калибре 20 мм не превышали. Всё что выше это уже крепостные ружья нахуй. Такую йобу с собой не таскали, а вешали не стены, откуда и название.
>A wall gun's barrel could be over 54 inches (140 cm) in length with a bore of at least 1 inch (2.5 cm) Как раз описание подходит. https://en.wikipedia.org/wiki/Wall_gun
>>62510 >Эльфы не промахивается, это факт. >Зато гном по умолчанию может носить на себе чуть ли не танковую лобовую броню. Это где такое возможно, в игорях?
>>62545 >>62548 Ну, это не типичный случай. Можно подумать, там была целая армия аркебузиров или мушкетеров >1,500 foreign mercenaries >"landsknechts", a mix of handgunners and pikemen.
>>62552 Просили подобного, я принёс. А так по идее лонгбоумены в 16 веке еще существовали, хоть уже и не в качестве основной силы. По идее вполне могли столкнуться с мушкетёрами.
>Барвик предлагал также забавные практические тесты. «Пусть лучшиe лучники построятся на поле в свою формацию 20x8 (hearse) и стреляют в меня, и я на коне прорвусь сквозь них.» Он и конь, конечно, должны быть в доспехе. А также «я в противопистолетном доспехе встану на 120 ярдов, и пусть они выпустят по мне 10 стрел каждый, и если буду ранен или сойду с места, я проиграл». Интересно, что об этом думали его наследники (ему было в тот момент 60 лет Походу лукодрочер Смит таки, и отказался от тестов. Барвик знатно их потроллел
>>62598 Никто, как и лонгбоуменов но даже так тралили. При Мариньяно, Черезоле, Равенне, Иври, итальянских войнах вообще, а потом всякие крылатые гусары эстафету перехватили.
>>62682 >Гномы у Джексона например, носят шлемы с толщиной металла в пару сантиметров, и такие-же доспехи. >У того же Джексона Леголас стреляет точно в щели, верёвки и прочее.
Как бы то ни было, сейчас гном, срущий и жрущий в доспехе толщиной в бронелист - стереотип. Мы же вроде обсуждали встречу стереотипного гнома и эльфа, а не конкретный, более годно прописанный, вариант
>>62687 >>62688 Именно оттуда >эльфы стереотипно пиздатые штельз пихоты и лучники >у гномов шлемы и доспехи толщиной в пару сантиметров, гигантские молоты и топоры >зеленые орки - гордая и независимая раса
>>62689 У гома вроде доспех всегда кучу открытых щелей имеет. Плюс в фентези йоба-луки, особенно эльфийские, навылет пробивают даже метровую броню из адамантия. Так что ставлю на эльфа-пидора.
В общем мысль в моём посте была такова. Гном в менее выгодной ситуации, ибо у эльфа в большинстве условий бонус стелса. То есть все варианты, где можно застать гнома врасплох, трактуются сразу в пользу эльфа. С другой стороны все ситуации, когда у гнома есть шанс на подготовку, гном скорее победит, потому что вырубит лес и кустарник, и возведет себе укрытие.
>>62544 Не уверен. что именно это, но битва при Лепанто 1571 г. >Турки уступали в артиллерийском вооружении союзному флоту, оснащении солдат огнестрельным оружием и защитным вооружением >стрелки союзников стояли выше неприятельских, вооруженных только луками и самострелами
Лол спокойно носил половину своего веса. Я вешу 70кг(высокий дрыщ,рост 187). Учавствуя бугуртах , брал у чувака латные доспехи (попросил дать ему касарь на пивчанский и хавчик). В руках быль фальшион и хускарский щит(увы брал оружие уже у другого чела). Мне не мешало разгоняться и влетать в людей. И да, и не сильно устаешь, я проходил в латах 2 часа, правда из за шлема шея затекла.
>>62690 В вахе эльфы больше угорают по тяжелой коннице, пикинерам и только потом уже по лукам, с которыми у них ходят ополченцы. Дварфы регулярно с голой жопой и топором или с ружьем и голой жопой. Орки не гордая независимая раса, а орда дикарей у которых все строится на раздаче пиздюлей.
>>62779 Эльфу не обязательно пользоваться луком даже, просто засесть у гнома на крыше и, как только тот высунет голову, снять с него шлем и проткнуть кинжалом горло. С другой стороны, при отсутствии деревьев вокруг, эльфу не подобраться к укреплению, не будучи предварительно превращенным в решето.
>>62944 Слева направо: бацинет, грейт хельм, опять бацинет, топхельм. Мешанина из эпох пиздец. Броня - фентезиговно, с намёком на переходный доспех 13-14 века.
>>62946 >с намёком на переходный доспех 13-14 века. еще с намеком на 15 в.- наплечники >грейт хельм, топхельм. Оба - топфхельмы, тот что справа - ранняя форма, посередине- классический.
>>62967 >еще с намеком на 15 в.- наплечники Наплечники фентезиговнушные. Алсо, у правого нагрудник на поделие 17 века похож - очень выделяется центральное ребро.
>Оба - топфхельмы, тот что справа - ранняя форма, посередине- классический. Да, видимо так. Я почему-то привык называть поздний вариант грейтхельмом, погуглил и понял что даже не в курсе как английские источники называют ранний вариант: https://en.wikipedia.org/wiki/Great_helm
>>62980 >>62979 Алсо, фентези анплечники почему-то еще напоминают лорику сегментату. Видимо пушо сильный акцент на разделении пластин, когда как у реальных образцов старались их слить в одно целое.
>>62992 Наплечники старались не выпячивать по простой причине - за вступающую часть доспеха легко зацепить и опрокинуть. По этой же причине в бою не использовали эффектные плащи. пикрандом
>>63003 >Наплечники старались не выпячивать Ну, вот на лорике они вполне выделяются, я подозреваю наплечники вахи растут отсюда.
>в бою не использовали эффектные плащи А пафосные белые плащи крестоносцев, которые даже в орденскую форму входили? А пледы шотландских горцев? А вычурные прикиды ландкнехтов?
>>63033 >А пледы шотландских горцев? Я сам не видел, но рассказывают, что они свои килты часто скидывали и рубились в одних рубахах. В 1544г. даже произошло сражение, оставшееся в веках под названием Blar-na-Leine, т.е. Битва Рубашек.
>>62992 Всё равно не так выделяется. Убери haute-piece и даже у доспеха с гранд-гардой наплечник не выделяется так как у фентези доспеха.
А всё потому что нормальный наплечник пытается органично слится с нагрудником, как и положено, у фентези доспеха же он чуть ли не левитирует над ним, всячески пытаясь показать что он отдельный и независимый элемент доспеха.
Смотреть с 3:20. Это пожалуй первая игра, где максимально аутентично изображены и санимирован доспехи. Вы только посмотрите как скользят пластины наплечника по наспиннику при движении, ммм...
>>63061 Расчеты проще, анимация проще. >>62979 В вахе объяснение примитивно-утилитарное, ебенячьи человечки довольно мелкие, красить наплечники будет неудобно, плюс дополнительное место для картинок - всякие там эмблемы, погоны, поэтому же и всякие персонажи без шлемов - чтобы на столе были заметней. Та же херня в большинстве старых игорей - с видом сверху без здоровых плечей будет мелкопиксельное говно.
Ну и конечно же банальный пафос. Наплечники это дополнительная ширина плеч, мужик должен быть треугольный, чтобы все видели что плечи шире жопы в разы.
Как вам, кстати, план? Я считаю он обречен на успех.
Кстати война роз была нормальной игрой, как токо вышла. Потом скатилась в донат, оружия стали не реально пробивать. Бешеные крестьяне с виллами которые ваншотят и тд. А когда токо вышла БЫЛ БАЛАНС(конешно не прям шедевр, но хоть не горело со странных убийств). Но потом его угробили.
>>62978 >снаряжение XIV в. по весу было одним из самых тяжелых за всю историю средневековой Европы - около 35 кг >в комплект входили малый бацинет с большим шлемом, акетон, кольчуга с длинными рукавами, бригандина с наплечниками, латные наручи с налокотниками, латные перчатки, кольчужные чулки с наколенниками и одностворчатыми латными наголенниками
Вот кстати чувак измеряет вес своего комплекта 14 века - 27 кг. Конечно может он просто дрищ ебаный, но мне всегда казалось что 35 кг это уже вес доспеха огнестрельной эпохи.
То есть пока сталь была говном, вес доспехов был 35 кг, всем было норм. Сталь улучшили, вес доспеха упал до ~20 кг и всем стало еще более норм. Улучшили порох - вес доспеха подняли до 35 кг опять и его решили дропнуть? Хммм...
>>63134 Точно известно что большие пластины брони можно было изготовить только из больших кусков качественной стали. "Склеивание" мелких кусков в большой загоняло в них много шлака, плюс к тому разуглероживая их, в итоге получалось говно, малопригодное для брони.
>>63141 Так и делали, ибо ничего другого не оставалось, я же объясняю как и почему появились большие пластины и как следствие каноничный рыцарский доспех.
>>63184 Защитой, ценой(латы дешевле, да-да), весом(ламелляр вроде еще и тяжелее), в случае с фуллплейтом еще и подвижностью. Это из того что припомнил.
>>63193 Насчёт веса не бред. Как сказано было выше, когда перешли с бригандин на латы, вес доспехов значительно уменьшился. Впрочем, это могло быть из-за того что использование кольчуги уменьшили.
Про подвижность точно, ибо фуллплейт подгонялся под владельца как костюм на заказ, про ламелляр такой инфы не имею.
>Чет япошкам и русским не мешало махаться в ламелярах. Пихотам и в экспортных латах было норм. Никто не сказал что в ламелляре было неудобно, просто в доспехе, сделанном конкретно под тебя, уж точно удобнее.
>>63193 >русским не мешало махаться в ламелярах Так у них ламелляр использовался примерно в 10-13 вв., когда основной защитой была кольчуга, и не все его носили.
Лучники начнут стрелять за 300 метров. Так как у линейки нет доспехов, они начнут нести потери. Если они решат стрелять на этом расстоянии, то соснут хуев, ибо хуй во что попадут, зато встанут плотно и создадут охуенную мишень для лукарей.
Если линейщики захотят подойти на 200 метров, то это означает 100-метровую пробежку под градом стрел. Такое мероприятие даже закованным в латы французам стоило неплохих потерь, линейка если не попередохнет/разбежиться, то уж точно сильно поредеет в числе. На 200 метров шансы попасть в лукарей, вставших в рассеянное построение, у них будут около 20%. Учитывая что они уже проредели, а им нужно стоять в плотном строю, то никаких шансов у них нет.
Если линейщики захотят подойти на 100 метров и увеличить шансы попадания до 40-60%(я опускаю человеческий фактор, по идее может быть и ниже), это означает 200-метровую пробежку под градом стрел. Шансов выграть после такого тоже не будет.
Пробежку до 50 метров я думаю объяснять не надо.
Если же мы решим сразу поставить ребят на 50 метров друг от друга, то это опять преимущество для лукарей, ибо скорость их перезарядки в разы выше, выстрел из лонгбоу это тебе не дикарский лук из веточек - убивает наповал. Лучники выиграют, но не без потерь.
>...башкиры окружили наши эскадроны, пуская в них тучи своих стрел… Один из самых храбрых моих унтер-офицеров Меляэн, кавалер ордена Почетного Легиона, был ранен на вылет стрелою, которая вошедши в грудь, вышла через спину… Но в моем полку было несколько людей и лошадей раненных, да и сам я был легко ранен в ногу этим забавным снарядом”
>>63626 И что с того? Смысл того поста >>63618 как мне кажется, была именно в >я был легко ранен в ногу этим забавным снарядом От пулевой раны он бы так не улыбался.
>>63626 Башкирский лук, в отличии от архаичного и примитивного лонгбоу, был мощным и технологичным оружием: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Raximov_02.pdf Тисовый лонгбоу - обычная деревянная палка, большая часть силы стрелка уходит на сгибание её. В то же время сильно изогнутый композитный башкирский лук, как близкий родственник турецкого лука, имеет значительно более прогрессивную форму, легче натягивается, но не уступает в мощности английскому, развивая усилие в те же 80 кг, что и лонгбоу при большем КПД. Мощнее турецкого и башкирского лука - только блочные.
>>63653 Большие лонгбоу развивали энергию до 200+ Дж, это чтобы если вдруг башкирская хуйня дотянет до 80 Дж, но я чет сомневаюсь что она выдавала больше 40-50.
>>63653 >>63654 Пруфы или сам понимаешь. Турецкие луки считаются самыми мощными из классических - можешь сам хоть в википедии почитать, если не веришь. А вот примитивный лонгбоу, пришедший ещё из каменного века, мог развить хоть какую-то приличную мощность только за счёт размера. Кстати, турецкие луки перестреливали английские по дальности. Такой-то обосрамс лукодрочерства.
>>63656 То есть ты не знаешь какую энергию развивал турецкий лук и утверждаешь что он мощнейший? Ясно, что-то уровня катаноёбов.
>Кстати, турецкие луки перестреливали английские по дальности. Угейвительно какой ты тупой. Ты наверное не в курсе что дальность полёта стрелы зависит не только от мощности лука, но и от тяжести стрелы. Лонгбоу стрелял очень тяжелыми и толстыми стрелами. Ты небось даже не скажешь сколько весила башкирская стрела.
Вот тут за нас сравнили лонгбоу и монгольско-турецкие луки.
Вкратце: строение композитного лука и правда было более эффективным, позволяя дать выигрыш в энергии на 15%, однако их как правило не делали мощнее 120 фунтов в натяге, оно и понятно, ибо с коня такие мощные луки натягивать не удобно.
Грубо говоря, композитные луки стреляли слабее лонгбоу, даже не смотря на более продвинутый дизайн. Алсо, изнашивались куда быстрее и превращались в говно под дождём, что и объясняет их непопулярность в вечнодождливой Англии.
>>63661 >ссылка на хуйпроссыт какую борду с анонами и имхами Мва-ха-ха!
>Вкратце: строение композитного лука и правда было более эффективным, позволяя дать выигрыш в энергии на 15%, однако их как правило не делали мощнее 120 фунтов в натяге, оно и понятно, ибо с коня такие мощные луки натягивать не удобно. Короче, все эти мелочи несущественны. Существенно, что башкиры утыкивали французов стрелами из луков, которые как минимум не уступали английским по мощности. И французов это нихуя не впечатлило. И на фоне пушек и ружей это выглядело хуйнёй - какой-то блядской клоунадой. А теперь ты берёшь свой шах и мат и с размаху на него садишься.
>>63653 >от стрелы лонгбоу он бы тоже не улыбался Ещё раз спрошу: чем стрелы от английских луков принципиально отличались от башкирских стрел, что даже рана ноги заставила бы французских кавалеристов времён наполеоники перестать улыбаться?
>>63678 Для начала расскажи нам про башкирские стрелы, сколько весили, какие наконечники использовались. А там и сравнить можно будет.
И ты так и не назвал ни мощность твоего башкирского лука, ни выдаваемую им энергию, зато требуешь сказать чем они отличались.
При этом пост где я приводил ссылку на сравнение композитных монгольских и турецких луков с лонгбоу ты проигнорил. Я так понимаю, что ты считаешь что башкирский лук был более особенным. Ну так пожалуйста, приводи аргументы, доказывай свою позцию, или я это за тебя должен делать по-твоему?
>>63684 >Для начала расскажи нам про башкирские стрелы Здрасте-приехали! Я это и хочу узнать. >твоего башкирского лука С чего ты решил, что он мой? У меня буквы на башкирские похожи? >приводи аргументы, доказывай свою позцию Нету у меня никакой позиции: я хочу узнать, чем так отличались эти блядские стрелы, что раны от них должны быть настолько разными.
>>63688 >Раны будут разные как минимум из-за разницы в мощности луков. Если дело в этом, то не вижу особой разницы: ну застрянет башкирская стрела в ноге посредине, а английская - по самое оперение. Характер раны сильно отличаться не будет.
>>63694 >рана сквозная в обоих случаях >застрянет башкирская стрела в ноге посредине, а английская - по самое оперение Ты определись, застрянет ли башкирская посередине ноги или всё-таки обе насквозь пройдут.
>>63684 >И ты так и не назвал ни мощность твоего башкирского лука, ни выдаваемую им энергию, зато требуешь сказать чем они отличались. Ничем они, блядь, не отличались. Обычные луки, обычные стрелы с коваными железными наконечниками. Башкирский лук мощнее, но мельче, английский - примитивный и уебанский, но большой. Усреднённо дают примерно одинаковые характеристики. При этих характеристиках остаются архаичным говном, и в эпоху огнестрела иначе как идиотской клоунадой не воспринимаются. Боевые луки проссуществовали и в англии и в турции до 17-го века, причём сохранялась культура стрельбы из лука, но их применение в боевых действиях было исключением, а не правилом.
>или я это за тебя должен делать по-твоему? Ты должен доказать, что ссаный лонгбоу был чем-то особенным, или что стрелы были разрывными, если его действие, по твоим словам, как-то принципиально отличается от турецкого или башкирского. Кстати, поздние лонгбоу тоже пытались делать композитными, да только не смогли нормально освоить эту технологию.
>>63697 >В чем разница между мушкетом и пистолетом? Именно, характер раны будет тем же. И даже несмотря на то, что пистолет по своим характеристикам - оружие коротких дистанций (можно даже сказать: ближнего боя), я что-то не слыхал высказываний после атаки тех же рейтар: "легко ранен в ногу этим забавным снарядом"
>>63706 >Ты должен доказать, что ссаный лонгбоу был чем-то особенным, или что стрелы были разрывными, если его действие, по твоим словам, как-то принципиально отличается от турецкого или башкирского. Схуяли я вдруг должен опровергать безосновательное утверждение какого-то долбоёба? Пусть тот кто приводил цитату на башкирские луки, а потом напридумывал идиотских выводов и экстраполировал их на лонгбоу и доказывает.
>>63723 Я чёт не понял, ты мне тут доказываешь что быть простреленным насквозь стрелой это повод от души посмеяться?
>>63706 >Башкирский лук мощнее, но мельче Мне кажется, у башкиров луки были не такие уж мощные в 1812 году, слабее чем, например монгольские за неск. веков до этого.
>>63731 Так ты и есть безосновательный и бездоказательный долбоёб-лукодрочер. Тебя уже не раз потыкали носом в ссанину, но ты продолжаешь бугуртить и нести хуиту. Именно ты и должен доказывать свою точку зрения, потому что она идёт в разрез с иторией, вразрез с технологиями, вразрез даже со здравым смыслом. Ты же тут раскукарекался, что уебанская тисовая палка, примитивнее которой вообще ничего нет в известной истории, это убер-вундер-ваффе способное аннигилировать легионы врагов. Вот ты и доказывай. А ты опять в слив собрался.
>>63737 >Так ты и есть безосновательный и бездоказательный долбоёб-лукодрочер. Ты попутал меня с другим аноном. Я согласен с тем, что башкирские луки -хуйня, забавный анахронизм, цитаты приводил >>63618>>63619
>>63734 Зависит во многом от типа наконечника. Наконечник с широким лезвием будет страшнее пули, ибо разрезает большую площадь, потом еще и хуй достанешь, не добив человека. Зато вот какой-нибудь длинный бодкин может быть чуть менее страшным, ибо делает в тебе маленькую аккуратную дырочку и легко вытаскивается.
Про пули тут уже выкладывали цитату про 69-летнего деда, который выжил после выстрела из мушкета в ебло и даже не закончил военную карьеру, найдя смерть в другой битве. И что теперь, огнестрел - говно без задач?
>>63737 >Тебя уже не раз потыкали носом в ссанину В твоём манямирке может быть. Пока что я увидел не относящиеся к обсуждаемому предмету цитаты, высасывание доводов из пальца и составление на их основе дебильных аргументов, а также игнорирование моих аргументов и источников.
>Именно ты и должен доказывать свою точку зрения Я уже много раз её доказывал, проблема лишь в том что ты игнорируешь всё что я пишу, читая мои посты по-диагонали и повторяя свои дебильные аргументы, которые я уже сто раз обоссал, как в случае с композитным луком и лонгбоу. Тебе привели источники, где прямым текстом сказано что композитный лук слабее лонгбоу, но ты продолжаешь бухтеть что композит мощнее из поста в пост.
>потому что она идёт в разрез с иторией Схуя вдруг? Приведи мне пример в истории где английские лучники столкнулись с мушкетерами и соснули, обсудим. Я уже приводил пример обратного, но ты это видимо опять проигнорировал.
>>63747 Пикрелейтед был ранен в голову дважды. >Сей штаб-офицер получил рану пулею, которая, ударивши между глазу и виска, вышла на пролёт в том же месте на другой стороне лица. Однако, это уникальный случай для всей истории войн: >он остался жив после двух ран, смертельных по всем правилам науки медицинской.
>>63747 Нет, ему прострелили бевор бургонета, а бевор у коннетабля там около 3 мм толщиной, никакой пистолет даже в упор такое не простреливает, аркебуза в том числе.
>>63746 >наконечник с широким лезвием Встречал утверждение, что такими били с короткой дистанции в силу плохой баллистики. И вообще, интересно, как у англичан обстояло дело с разными типами стрел, А ещё мне интересно, из-за какого пидора ip моей работы на fs забанен?
Тратят все стрелы, не нанеся никакого урона пехоте, после чего их расстреливают в упор. Какие 300 метров? Какие латы у французских рыцарей при Креси? Что несет этот поехавший?
>>64033 Почитай описание битвы при Азенкуре и проиграй со своей тупости.
>>64042 Опять же, читай про Столетку, я эти данные не из жопы вытаскиваю. При Азенкуре они начали стрелять за 300 метров, посеяли среди них панику и спровоцировали на атаку.
>Какие латы у французских рыцарей при Креси? Что-то вроде пикрелейтед.
>>64066 >>Какие латы у французских рыцарей при Креси? >Что-то вроде пикрелейтед. Ну смотри, битва при Креси - 1346 год, значит 1 и 3 картинка у тебя не в тему.
>>64069 Почему? Ты можешь назвать твёрдую дату появления доспехов с 1 и 3 пика? Я тоже нет, и историки не могут, ограничиваясь концом 14 века, а у нас тут середина века, так что утверждать что там таких доспехов не было ты не можешь, ибо между началом и концом 14 века полюбас был переходный период. Я потому и выложил все типы доспехов 14 века, чтобы человек имел примерное представление что там могло быть.
>>64077 >Ты можешь назвать твёрдую дату появления доспехов с 1 и 3 пика? Тут на самом деле трудно сказать. Но бацинета с хундсгугелем в 1340-х еще не было. Комплекты с полной латной защитой конечностей и крупнопластинчатой бригандиной на корпусе больше характерны для 2й половины 14- нач. 15 в.
>>64069 Чо за бронь на первой пике? Бригантина с кольчугой и латной защитой? Это она типа самая тяжелая и тяжелее фуллплейта? Помню, в треде воинов различных эпох за это поясняли, а мне тогда было некогда, сейчас же лень искать в архиваче тот тренд.
>>64081 >Это она типа самая тяжелая и тяжелее фуллплейта? Не совсем. Там еще нет латных конечностей. С ними -да>>63120 >в треде воинов различных эпох за это поясняли Так вот же, посмотри выше. И здесь поясняли.
>>64069 Отсюда>>63124 ( книга Всадники войны.Кавалерия Европы.) На реконструкции представлен французский рыцарь начала XIV в. Все элементы вооружения восстановлены на основе миниатюр «Хроники Сен Дени» 1317 г. Прикрытие головы: состоит из малого бацинета и горшковидного шлема. Горшковидный шлем конструктивно состоит из глубокого цилиндрического венца, усеченноконической тульи и выпуклой крышки, которые соединены посредством заклепок. Малый бацинет состоит из полусферической тульи монолитной конструкции, снабженной бармицей. (Аналог — три идентичных наголовья, выставленные на аукцион German Histórica 2 мая 2002 г.). Корпусной доспех: чешуйчатый панцирь с полусферическими латными наплечниками. Доспех дополняют чешуйчатые плечевые щитки. Наколенники: полусферические, зафиксированы поверх кольчужных чулок посредством крепежных ремней. Прикрытия кисти: чешуйчатые рукавицы. Конструктивно состоят из гибкой основы с пришитыми поверх пластинами, которая, в свою очередь, укреплена на поверхности кожаной или матерчатой рукавицы с широкой и длинной крагой.
Почему именно чешуя- хз. Более типична бригандина, для Западной-то Европы.
>>64083 Как эта самая чешуя делалась, множество мелких чешуек из металла скреплялись между собой (вижу, что нет) или уже наносились на готовую основу? Поясните плиз, Византией, где энта чешуя в ходу, не интересовался
>>64066 >При Азенкуре они начали стрелять за 300 метров
Ярдов, а не метров, это раз. 300 ярдов (274 метра) - это расстояние, которое по мнению историков спешенным рыцарям пришлось преодолевать до английских позиций, а не то, на которое били английские луки, это два. При этом потери от стрел были незначительными, так как доспехи времен Азенкура лук уже не брал, основные потери были нанесены в 3-часовой рукопашной. Все что сделали лучники - перестреляли лошадей и то, потому что вязли в грязи и не могли скакать быстро.
>>64098 Добра, спасибо. А про ламмеляр я в курсе, да, что это, сразу подумал, что между чешуей и им разница есть. Так, последний вопрос, а бригантина это пластина, склепанные между собой получается? То есть профитнее, чем чушуя, чешуйки же вроде не соединены?
>>64080 Ну насколько я знаю, латная защита конечностей наравне с бригандиной начали появляться еще с 1250 года.
>>64097 Ну ок, 274 метра, я давно читал, помню цифру 300, видимо с ярдами попутал. 26 метров особой погоды не сделают.
>При этом потери от стрел были незначительными, так как доспехи времен Азенкура лук уже не брал На 300 ярдах я даже не спорю что доспехи он не брал. Тем не менее, потери они несли, раз это посеяло панику.
А наши вакуумные линейные пихоты начнут получать хороших пиздов, ибо доспехов они не носили вовсе. Так что исход линейная пехота vs. английские лучники будет явно не в пользу первых. Это всё что я хотел сказать, рад что мы договорились.
>>64105 Просто ты аутировал в манямирке. Ты ради разнообразия выйди на улочку и отмеряй рулеткой 300 метров, чтобы представлять себе, как на таком расстоянии выглядит цель. Даже сейчас, с продвинутым огнестрелом, огневое столкновение совершается на расстоянии стометровки, плюс-минус полтинник. Это с калашами и СВД. Хотя последняя бьёт на 3,5 км. Из лука даже при стрельбе на сотню метров можно вывалить весь боезапас и ни в кого не попасть, а с 300 метров лучник хуй попадёт даже в паровоз. Боевая дальность стрельбы из лука - около 50 метров. Если ты не хочешь вывалить в молоко весь боезапас и вступать в рукопашку, где ожидаемо соснёшь от чувака, с полутораметровым железным копьём в руках, в которое легко и непринуждённо превращается мушкет.
>>64105 >доспехов они не носили вовсе В конце 15 века, когда уже были всякие ручницы, но луки и арбалеты оставались, ганеры могли прикрываться за большим щитами, например, те же гуситы. И для стрел они были неуязвимы, а против них даже такой щит уже не канал. Ну и mosqovity такую же тактику использовали аж в 16 веке от всяких набигающих диких лучников, вроде татарвы и смеялись над ними.
>>64136 В манямирке аутируешь ты, судя по всему. Есть исторические данные о стрельбе на 300 ярдов, а он продолжает кукарекать о 50 метрах. На 50 метрах опытный лучник уже без труда выцеливает визор и другие уязвимые части доспеха, чего огнестрел, кстати, даже на таком расстоянии себе позволить не мог.
>>64137 Не пиши сюда больше, ок? Твои знания о доспехах слишком хуевые даже для фентези раздела.
1) У нас тут не гуситы и не ганеры, а линейная пехота, а это 18+ века.
2) Есть исторический пример как описанные тобой бронированные и вооруженные огнесрелом хуесосы соснули у английских лучников. Я его тут уже несколько раз выкладывал.
>>64100 >бригантина это пластина, склепанные между собой получается? Пластины, приклепаные к мягкой основе изнутри. Снаружи выглядит как жилетка с заклепками. Были ранние бригадины, появившиеся в середине 13 века - armed surcoat ( т.е. просто сюрко, усиленное пластинами изнутри.)-1, 2. В 14 веке этот вид доспеха развился в мелко- или крупнопластинчатую бригандину(3, 4) и очень широко использовались. И позднее о нем не забывали.
>>64142 >Есть исторические данные о стрельбе на 300 ярдов, а он продолжает кукарекать о 50 метрах. На 50 метрах опытный лучник уже без труда выцеливает визор и другие уязвимые части доспеха, чего огнестрел, кстати, даже на таком расстоянии себе позволить не мог. Мва-ха-ха! Ю мэйд май дэй! Исторические данные о стрельбе типа: "кто дальше запулит стрелу". Выцеливать уязвимые части с 50 метров из лука можно только по неподвижной кукле в безветрие. Ты таки долбоёб. Плохо быть тобой.
>Есть исторический пример Пикрелейтед. "Исторический пример", как вооружённые пулемётами и пушками хуесосы соснули у толпы, вооружённой дрекольем.
>>64146 Так у русских всадников во времена смуты из брони был каноничный ламмеляр на шнурках или бригантина? То есть там вроде кольчуга, зерцало и латные поножи и наручи, а над кольчугой что? >>64142 > У нас тут не гуситы и не ганеры, а линейная пехота, а это 18+ века. Которые также гоняли всяких лучников где только можно. Выше уже приводили исторический пример башкир В твоем примере лучники там были далеко не соло. Как и в столетке.
>>64156 >Так у русских всадников во времена смуты из брони был каноничный ламмеляр на шнурках или бригантина? Нет, в нач. 17 века (если ты об этом периоде) использовались кольчато-пластинчатые доспехи и > кольчуга, зерцало и латные поножи и наручи.
>>64148 >Исторические данные о стрельбе типа: "кто дальше запулит стрелу". Блять, ты больной или как? Не с тобой ли мы разбирали парой постов выше что на 300 ярдов англичане начинали стрельбу и наносили урон французам?
>>64156 >В твоем примере лучники там были далеко не соло. Тем более, им даже соло не нужно быть, чтобы накидать за щеку огнестрельщикам.
>>64149 Про широко-не широко уже тебе придётся доказывать. Но мне если честно похуй. Латы в 14 веке были, лучники латникам пизды давали, остальное меня мало интересует.
>>64163 >Латы в 14 веке были Смотря что считать латам. У доспеха середины 14 в. много мест, закрытых только кольчугой. Туда стрела вполне может прилететь.
>>64164 Вполне возможно, но вот у линейной пехоты лат вообще нет, они сплошное уязвимое место. И мы обсуждаем именно линейную пехоту, ибо с латниками и так всё ясно.
>>64148 >Пикрелейтед. "Исторический пример", как вооружённые пулемётами и пушками хуесосы соснули у толпы, вооружённой дрекольем Проиграл в голос. Мне понравился этот треш, кстати. Так плохо, что уже хорошо.
>>64163 Успокойся уже, накидыватель за щеку. Специально для лукодрочеров: в 1589 году, когда стало понятно, что мушкет - более эффективное оружие для пеших стрелков, английский парламент принял решение более не комплектовать армейские подразделения лучниками. Вот пруф: http://margo.student.utwente.nl/sagi/artikel/decline/
>>63612 Ты очень сильно преувеличиваешь точность английских лучников. Линейная пехота просто подойдёт в упор и заколет лучников штыками, как это делали русские пехотинцы на протяжении всего 18 века.
>>64182 >Специально для лукодрочеров: в 1589 году, когда стало понятно, что мушкет - более эффективное оружие для пеших стрелков, английский парламент принял решение более не комплектовать армейские подразделения лучниками. Вот пруф: http://margo.student.utwente.nl/sagi/artikel/decline/ ЛОЛ. Мне нравится как этой ссылкой ты сам себе могилу выкопал. Очевидно что свою же статью ты прочесть не удосужился, твоя лень тебя же и погубила. >in 1589 the Council decided that archers were no longer required in the standard company organization but could be formed into their own companies.
Алсо, самое сладкое, как заканчивается статья, которую ты же и притащил: >The question remains: was the longbow discarded too soon? The loss of the bow had meant the advent of the pike and that heavy cavalry was allowed to reappear on the battlefield, sometimes decisively, in the seventeenth, eighteenth and even part of the nineteenth centuries.l6 Long after Elizabeth's reign the longbow was in many respects superior even to the improved firearms. >In view of the disabilities of firearms even in the Napoleonic wars it seems that those who had suggested the return of the yeoman's weapon were not so absurd as one might think. Formations of archers as good as those in the Hundred Years War could often have influenced the tide of battle long before the musketeers could "see the whites of their eyes".
Вкратце, статья делает абсолютно те же выводы что и я, и мне тем более приятно что сослался на неё ты.
>>64183 Я ничего не преувеличиваю, я только констатирую факты. Никакие мои утверждения, в отличие от моего неуважаемого оппонента, я из воздуха не достал, как например его идиотский аргумент про максимальную дальность стрельбы лука в 50 метров, который он не удосужился подтвердить ничем. Данные про 300 ярдов тут в треде выложили, а теперь вот еще и статью, полностью повторяюущую мои слова. Отрицать мою правоту на данном этапе уже могут только те, кто не следил за ходом спора, либо вконец застрявшие в манямирке, как невменяемый индивид, ссылающийся на статьи, которые ему же противоречат.
>Линейная пехота просто подойдёт в упор и заколет лучников штыками, как это делали русские пехотинцы на протяжении всего 18 века. Пройдя сквозь град стрел? Сильно сомневаюсь, разве только на них надеты доспехи. Алсо, английские лучники даже в рукопашку вашим линейным пихотам накидают, ибо в ней они также отлично натренированы, плюс были неплохо вооружены, нередко и в доспехи.
>>64219 Господи, в качестве пруфов высеры военных англосовских кукаретиков 16-17 века со своего маняостровка, где они еще и помножены на торадиции лукоебства. На материке на луки все адекватные страны забили уже в начале 16 века. Что-то я не припоминаю десанта во Францию и нагиба жандармов, мушкетеров или рейтар из Англии
>>64219 >in 1589 the Council decided that archers were no longer required in the standard company organization but could be formed into their own companies. И нахуй ты это предложение процитировал? Что лучники в хуй не впились в регулярной армии, но могут аутировать в собственном манямирке? Ну, поздравляю, ты классический лучнег. Другие цитаты - теоретизирование и кукареканье в стиле: "А может попробовать? Сдаётся мне, что йомены дадут просраться этим грязным мушкетёрам!". Перефразируя: "Давайте строить пароходы! Только всё же давайте паруса оставим. Ну, тип, йобсь, уголь кончился, а мы такие на парусах ка-ак насуваем супостату!"
>>64221 >Привел статью >обосрался >начал доёбываться до своей же статьи Не перестаю проигрывать с тебя, дебилушка.
>Что-то я не припоминаю десанта во Францию и нагиба жандармов, мушкетеров или рейтар из Англии Наверно потому что нельзя припомнить то, чего не знаешь, иначе бы припомнил хотя бы битву Шпор 1513 года.
>>64226 Парень, а ты в курсе, что мы тут типа на анонимном форуме и тебя опускает человека три минимум? Ту статью я не приводил в качестве примера, наоборот, посмеялся с фантазии англичан Не нашел ничего о решающей роли и превозмогании лучников в той битве.
>>64229 >тебя опускает человека три минимум Только в твоей фантазии разве что.
>Не нашел ничего о решающей роли и превозмогании лучников в той битве. Твои проблемы, хуле. Давай ткну тебя носом как особо тупого кота >archers dismounted and shot at the French from a flanking hedgerow. Now aware of the approach of the English infantry in overwhelming numbers, La Palice tardily ordered his force to retreat.
>>64236 Ебанутый тут только ты. В статье прямым тексктом говорится про превосходство лукарей, для особо тупых я даже гринтекстом выделил, но ты видимо совсем даун, раз даже этого тебе было мало.
>>64237 А чем она отличается от того же колишмарда? Когда применялась, тоже в 18 веке? Я думал, это его характерная черта, более широкий клинок у гарды, резко затем сужающийся.
>>64237 В статье ведётся размышление на тему того, что использование лука - не такой уж и абсурд, может быть. Нигде ни слова о превосходстве лукарей над линейной пехотой.
>>64246 То, что во многих отношениях лук превосходил огнестрел, вовсе не означает, что в целом он был эффективнее. Если уж ты приводишь в пример Столетнюю, то вспомни, как английские лучники соснули при Пате, когда не успели окопаться до французской атаки. Или вспомни, к примеру, Форминьи, где две (!) кулеврины заставили твоих обожаемых лукарей разрушить свой боевой порядок и пойти в рукопашную атаку.
>>64259 >То, что во многих отношениях лук превосходил огнестрел, вовсе не означает, что в целом он был эффективнее. Ну вообще-то значит. Но то что лонгбоу был эффективнее не значит что он был "рентабельнее", так сказать, и статья к этому же и подводит.
> Unlike firearms, the longbow needed a great deal of practice to work up the muscles, skill to enable one to get the aim without the use of sights or other aids, and a great deal of dedication. Not only this, but the noise, fire and smoke of firearms, apart from disconcerting the enemy also, like the old war-cries and shouts, heartened one's own side. And there was the desire of the common soldier not to be left behind in the "march of progress".
>Если уж ты приводишь в пример Столетнюю, то вспомни, как английские лучники соснули при Пате Неудачи случаются. Во второй мировой 2000 советских солдат соснуло у 600 итальянских кавалеристов. Что теперь, пулеметы и миномёты - говно без задач?
О чем вы вообще тут спорите, благородные фбдоны? Вы же помните, что в те времена, когда огнестрел только завоевывал сердца европейцев и конкурировал с луками, он был плох, на столько, что уступал во многом последнему. А повально на него перешли не из-за того, что он дескать был хорош, что не так, а из-за того, что запалить и направить ствол каждый дурак может, а чтоб научиться стрелять из лука и попадать во что-то меньшее, чем плотный строй пихотов, нужны годы...
>>64302 Мсье, именно эту мысль я и пытаюсь до них донести!
Но некоторым сидящим тут почему-то хочется верить что кривая железная палка, заряженная средневековым порохом по всем параметрам превосходила орудие, которым славные короли Генрих V и Эдуард III завоёвывали славу на континенте во славу Англии.
>>64302 Тащем-то первый огнестрел 15 века был дорогой и им владели не крестьянские дети, я уже молчу про сложность изготовления. Самый важный фактор - это его убойность. То есть при всех своих минусах при попадании он делал из бойца непригодного для боя человека. Хоть в ступню попал, хоть в голову, хоть в кисть - результат один. Сражающихся с огнестрельной раной в тулово просто не могло быть, в отличии от стрел и болтов.
>>64323 >>64324 Ну да. gens d'armes — «люди оружия» или «вооружённая свита», затем фр. gent d'armes, являющееся игрой слов, в которой фр. gent не только имеет значение «люди», но и сокращением от фр. gentil — «благородный», с намёком на благородность состава жандармерии
>>64372 Общаясь с абсурдным бездоказательным долбоёбом, искренне верящим, что за 300 метров реально во что-то попасть из сраного лонгбоу, можно только веселиться.
>>64376 Бездоказательный долбоёб опирается на исторические данные, говорящие на 300 ярдов, а ты у нас, стало быть, доказательный долбоёб, не опирающийся ни на что, но зато имеешь смех в качестве аргумента?
>>64382 Я опираюсь на технические характеристики современных луков, качественно превосходящих убогие лонгбоу на несколько порядков. Современные луки и арбалеты не рекомендуют применять по зверю на расстоянии более 60-80 метров. Уникальные супер-лукари умудряются попасть в неподвижного оленя на дистанции 150 метров. Если современные луки по сути бесполезны на стометровке, "исторические сведения" об эффективной стрельбе на 300 метро/ярдов из сраных, примитивных лонгбоу - обычный пиздёж, который может принять за чистую монету только клинический ебанушка.
>>64386 Грубо говоря, ты опираешься на свои тупые догадки, высосаные пальца. Ты понимаешь что этого, мягко говоря, маловато, чтобы опровергнуть исторические данные и любой нормальный историк просто плюнет тебе в твоё тупое ебало за такую претенциозность на пустом месте?
>>64388 Это ты ориентируешься хуй знает на что, напрочь игнорируя объективную реальность. В твоём манямирке средневековые англичане были как минимум суперменами, если умудрялись с таким говном, как лонгбоу, вдвое обставить современных охотников с супер-йоба-луками. А твоему историку я и сам могу в рыло харкануть. Таки да, второй анон прав - ты просто неизлечимо ебанутый.
>>64403 Как будто история это прямо такая точная наука с какими-то незыблемыми акиомами. Например, был срач про то, что солдаты с двойным жалованьем, вооруженные цвайхандерами, якобы перерубали пики у вражеского строя. Что есть полный бред, а придумал это какой-то кабинетный хлыщ, в жизни ничего тяжелее хуя не державший, после рассматривания гравюры, где несколько воинов с двуручниками просто ими замахнулись на строй пикинеров. Вот так и появилось авторитетное мнение историка. То, что ИРЛ на весу он даже черенок от лопаты вспотеет рубить есть очевидный факт, а ведь древко еще нередко обивалось железом.
>>64407 Как будто физика это прямо такая точная наука с какими-то незыблемыми акиомами. Например, был срач про то, что флюид с отрицательной массой, при горении выходивший из руды, якобы обеспечивали горение. Что есть полный бред, а придумал это какой-то кабинетный хлыщ, в жизни ничего тяжелее хуя не державший, после прочтения трактата, где из нескольких кусков руды просто был восстановлен металл. Вот так и появилось авторитетное мнение физика. То, что ИРЛ в реторте, из которой откачан воздух, он даже черенок от лопаты вспотеет жечь есть очевидный факт, а ведь древко еще нередко обливалось керосином.
>>64412 То есть ты реально считаешь, что делать выводы о боевом применении какого-то оружия и тактике, ни разу не держав мечи в руках и не участвовав в сражениях это одно и тоже, что и делать выводы на основании вполне себе верифицируемой теории, проверяемой эмпирически экспериментом, который можно легко воспроизвести в том же кабинете? Ты правда ебанутый лукоеб? Сравнивать высеры историка и предположения физика, тем более физик-то может быть хлыщом, ничего тяжелее хуя не державшего, в его научной деятельности это не помеха. Ах, да, главный обосрамс, все сказанное тобой это химия.
>>64414 Ну ты и нагородил хуйни. И всё не про то. Я лично пытался подвести тебя к мысли, что и в истории существуют гипотезы, со временем отвергнутые. Но, видать, не судьба. Это выше твоего понимания >Ты правда ебанутый лукоеб? Неправда. >Ах, да, главный обосрамс, все сказанное тобой это химия. Вот беда-то! Как мне теперь с этим жить?!
>>62430 Чет ты забыл про то, что: 1. В мушкет можно зарядить картечь. 2. Из мушкета можно стрелять в любом положение, хоть сидя, хоть лежа. 3. Не нужно натягивать тетиву и накладывать стрелу. Заряженный и взведенный мушкет уже готов к стрельбе. 4. Мушкет можно просунуть в любую дырку 10х10см и стрелять, в то время как для лучника нужна специальная вертикальная бойница.
Вывод: мушкет гораздо проще использовать в строю и при защите и штурме укреплений.
>>63612 Линейная пехота перестраивается в колону, подбегает на 100 метров, разворачивается в ширенгу, дает залп, затем дает следующий залп с 50 метров и перекалывает необучаемых гнилозубиков штыками.
>>64418 Линейная пехота может развернуться в цепь и открыть беглый огонь, вместо залповой стрельбы. Тогда будет совсем пиздец - мушкетёры потеряют два-три человека.
>>64407 >якобы перерубали пики у вражеского строя. Что есть полный бред Ну почему же. Перерубать пики на весу необязательно, можно сперва прижать их к земле и потом уже перерубить.
>а ведь древко еще нередко обивалось железом. А вот это уже похоже на бред. Пика и без железа была достаточно тяжелая, впрочем могу быть не прав, елси принесешь пруфы, то признаю это. Алсо, обивка железом делалась(но вроде только у более короткого оружия) как раз потому что боялись того что его перерубят.
>>64449 >>64452 Окай, с обивкой я ошибся, признаю, но сама по себе тактика с набиганием с двуручниками наперевес и перерубанием пик звучит весьма бредово, в исторических источниках не особо упоминается (вроде только один раз)
>>64453 А нахуя тогда нужны посоны с двуручами в пикопостроении, да еще и платить им в два раза больше?
>>64418 >Линейная пехота перестраивается в колону, подбегает на 100 метров Теряет 80% личного состава
>разворачивается в ширенгу И окончательно погибает. Алсо, шЕренга.
>>64446 >Линейная пехота может развернуться в цепь и открыть беглый огонь, вместо залповой стрельбы. Тогда будет совсем пиздец Не попадут ни во что размером меньше чем твоя мамка.
Ребят, вы забыли, что лучники на поле боя вообще не целились. Они стреляли навесом залпами в сторону противника, урон достигался за счет многочисленности стрелков и скорости стрельбы, пусть и 90% стрел уходили в молоко. По принципу это было ближе к работе миномета, чем современного стрелкового вооружения.
Впрочем, мушкетеры тоже редко выцеливали конкретного противника, но им было перезаряжаться дольше, поэтому для эффективности они все подпускали врага ближе, чем лучники, зато и эффект от залпа был выше.
Короче меткость на поле боя - это вообще бесполезный параметр. Впрочем, от снайперов не было особой пользы до начала окопной войны.
>>64462 Ну я даже не знаю, мне серьезно надо тебе это объяснять?
Сам не догадываешься что пока пушка удосужиться попасть в колонну, лучники будут поливать её стрелами как дождём, со скоростельностью 6-12 стрел в минуту на одного лучника? Это получается что ОДИН лучник в минуту будет убивать больше людей чем одна пушка, а у нас тут их столько же, сколько мушкетеров. Не зря же их(лучников) в артиллерию записали.
Да, если пушка таки попадёт по колонне, то та понесёт неплохие потери, но сколько раз она попадёт по ней до того как те дойдут до расстояния эффективного мушкетного огня? Крайне мало, если вообще попадёт.
>>64466 >Короче меткость на поле боя - это вообще бесполезный параметр. Полезный, потому что одно дело, когда ты можешь в сторону строя стрелять и попадать в кого-то, находясь на расстоянии 300 ярдов, а другое - когда не можешь делать то же самое, пока не приблизишься на 50-100 ярдов.
>>64455 Им платили потому, что они стояли в первом ряду, они вообще могли быть с каким угодно оружием, и ч=гораздо чаще это было древковое, главное, навесить на себя побольше железа и выдержать столкновение. >>64456 Он просто замахнулся на всадника. Вот если бы на иллюстрации была перерубленная пика и замах двуручем в одном кадре, все вопросы отпадают. >>64454 Согласен, так они скорее всего и делали, отводили пики в сторону и рубили пикинеров. Пикинеров, блядь, а не сами пики.
>>64475 >Французов начали обстреливать с 300 ярдов и те несли потери
Судя по всему особых потерь они не несли. Номер раз, энтузиасты проверили http://www.youtube.com/watch?v=D3997HZuWjk&feature=related, стрела из лонгбоу не могла пробить броню времен Азенкура или уж по крайне мере нанести серьезную рану ее владельцу. Номер два, французские рыцари таки прошли эти 300 ярдов и рубились ещё 3 часа. Другое дело, лучники отбили первую атаку, когда их атаковали верхом, но это был штурм скользкого после дождя холма, укрепленного кольями, и со скольки ярдов лучники постреляли лошадок, нам неизвестно.
>>64480 Учитывая кинетическую энергию стрелы, шой-то сомнительно, это все таки не ядро из полевой пушки. К тому же там под латами поддоспешник, хорошо амортизирует.
>>64479 Во-первых, не все французы были в доспехах, во-вторых линейные пихоты ВООБЩЕ без доспехов, от слова совсем. В-третьих потери даже латники могли получать в уязвимые части доспеха.
>>64480 Лолблять, ага, а от попадания пули по шлему ломается шея. Посчитал бы хоть импульс, прежде чем такой бред писать.
>>64485 >Посчитал бы хоть импульс Ебать ты дурак. Не в смысле тупой, а в смысле хуйню написал. Шея будет ломаться из-за слишком сильного разворота, если сделать допущение, что шея гнется во все стороны одинаково, что не так, это позволяет игнорировать "сторону попадания".
Но это далеко не все, помимо импульса снаряда надо учесть синус угла между траекторией снаряда и плоскостью поверхности, после попадания рассчитать распределение импульсов, а после, с очень большим приближением считать голову как элемент крутящегося объекта, где радиус мнимого целого объекта будет совпадать началом с точкой излома шеи, а концом будет точка, лежащая на прямой, соединяющей точку излома и точку, где траектория снаряда, для упрощения будем считать что с поверхностью касания он (снаряд) имел угол в 90 градисув, пересекает под этим же углом искомую прямую. Это направление, очевидно, длина будет от точки излома до самой удаленной точки головы. Вот только теперь можно высчитывать крутящий момент, и сравнить его с необходимым для слома шеи.
>>64513 Ещё нужно учесть, какое оружие мы будем учитывать для эксперимента. Современный нам 12-й если не пробьёт шлем, то сомнёт его как консервную банку вместе с черепом (в кислородном баллоне обычная шарообразная пуля делает замечательные дырки с полусотни метров). Древний фитильный мушкет большого калибра - то же самое. Между ними было много вариантов пехотных ружей меньшего калибра и с меньшим пороховым зарядом, как они себя поведут - хер его знает.
>>64517 Не надо это учитывать. Я же ясно написал, что голову и пулю считаем недеформируемыми объектами, следует только знать массу пули и скорость ее при вылете из дула, сопротивлением воздуха пренебрегаем. Формой пули тоже, в данной задаче ее можно считать материальной точкой.
>>64300 Он не был эффективнее в целом, чем, скажем, тот же мушкет в том же конце 16 века. Я тебе могу примерно плюсы и минусы расписать: + Скорострельность в 6 раз выше + Эффективная дальность в 2 раза выше (только по навесной траектории, прицельная же дальность примерно та же) - Мощность выстрела намного меньше, отсюда следует невысокая эффективность против латного доспеха и неспособность что-то противопоставить кавалерийской атаке в открытом поле (напомню, во всех выигранных англичанами сражениях начала столетки - Креси, Пуатье, Азенкуре - их лучники занимали сильную, укреплённую позицию) - Сложность в обучении - хороший лучник тренировался с детства, мушкетёра можно было натренировать за полгода - Большие сложности с обеспечением боеприпасами - стрелы дорогие и громоздкие по сравнению со свинцовыми шариками и порохом, плюс стрелы сильно отличались по аэродинамическим качествам от мастера к мастеру, и у лучников имелись большие трудности при стрельбе "незнакомыми" стрелами
>>64520 >у лучников имелись большие трудности при стрельбе "незнакомыми" стрелами Не было там никаких трудностей. Прицельная стрельба из лука велась на 20-30 метров, а во всех остальных случаях всей шоблой делали облако из стрел по принципу "на кого бог пошлёт".
>>64523 Стрельба навесом так-то тоже не совсем "на кого бог пошлёт" велась. Нужно было хотя бы по вражескому строю попасть, а для этого нелишним было рассчитать дальность.
"Когда они (кастильцы) начали грузиться на суда, приблизилось множество англичан, пеших и конных. Всадники сошли с лошадей, вышли вперед пешими и стали правильным/стройным (fair) боевым порядком, составленным и латников и лучников; и они приблизились настолько, что могли ясно отличить блондина от брюнета. С собой они несли двери от домов, которые они ставили на землю и опирали на жерди, прячась за ними во время боя. Они поступали так из опасения перед действием арбалетов, которые обычно убивали многих из них. Они стояли выше по склону, а кастильцы ниже; и стрелы падали в таком множестве и так густо, что арбалетчики не решались нагнуться, чтобы натянуть арбалеты. Стрелы попали уже во многих, и их (стрел) было такое множество, что те, кто носил кожаные куртки (jerkins) или сюрко (surcoats) казались полностью утыканными стрелами. Знамя и знаменосец также были изрешечены стрелами, и знаменосец был утыкан ими, как бык на арене, но он был надежно защищен хорошими доспехами, которые, однако, в некоторых местах прогнулись. Англичане опытны в военном деле, и, прежде чем сойтись с кастильцами вплотную (get to grips), они ожидали, пока арбалетчики не израсходуют в перестрелке стрелы (have emptied their trusses).
>>64526 Мы говорим о лонгбоу, который швыряет стрелу куда-то влево. Поэтому, собственно, в то время лучник быт штучным товаром, а сейчас любой нуб может натыкать стрел из блочника за 30 метров в десятисантиметровый кружок. Однако, даже мастер с лонгбоу должен какое-то время выцеливать мишень, прикидывать массу стрелы, её коленвальность, балансировку. Если же нужно было стрелять быстро, стреляли примерно в направлении противника, без всякой гарантии попадания, компенсируя отсутствие даже элементарной меткости, огромной массой стрел.
>>64513 Ебать у тебя комплексы, я написал "хотя бы импульс" ибо даже этого достаточно, чтобы понять что шее нихуя не будет, без расчёта углов и траекторий. Но ты решил выебнуться, даже не поняв смысл моего предложения.
1) Ты учитываешь в эффективности сложность обучения и сложность в логистике, что некорректно, ибо к эффективности эти значения не относятся, надеюсь не надо объяснять почему. Я для того и ввёл понятие "рентабельности", ибо оно как раз учитывает и эти понятия. Можно использовать слово "целесообразность", или еще какое, но не эффективность.
2) Боеприпасы, а вернее их цена, я не был бы так уверен что достать стрелы было дороже чем свинец и порох. Впрочем я не буду оглотело кричать что это не так, а вместо этого предоставлю тебе возможность принести сюда пруфы, если ты заинтересован в конструктивной дискуссии и не продавливания своей точки зрения, конечно. С ценами на стрелы могу помочь, если надо будет.
>>64535 >>64526 >>64523 На самом деле есть мнение что "стрельба навесом" не более чем миф. Английские лучники стреляли более-менее по прямой(с поправкой на расстояние это будет уже дуга, но всё же), я не говорю что стрельба навесом была невозможна, но судя по описанию битв, стреляли они как правило не навесом, хотя бы потому что французские латники, даже находясь за 300 ярдов от них, боялись получить стрелу в визор, и наклоняли голову. Еслиб они боялись стрел с неба, то вряд ли бы они так поступали,
>>64565 >французские латники, даже находясь за 300 ярдов от них, боялись получить стрелу в визор, и наклоняли голову. Они наклоняли голову, чтобы видеть, куда ногу ставят, уёба. Напяль для эксперимента на голову горшок и зацени масштаб обзора. 300 ярдов - настильная стрельба из лука. Ебанутый. Неизлечимо.
>>64577 В очередной раз ты поливаешь говном то, что, как тебе кажется, моё мнение. Но это не моё мнение, а мнение историков, даунёнок, я, в отличии от тебя, ничего тут не выдумываю, все мои утверждения базируются исключительно на общепризнанных фактах.
Твоя агрессивность вкупе с незнанием истории и дебильной уверенностью в своей правоте не делает тебе чести, клоун.
>>64608 >Это значит что я могу засчитать тебе слив? Если ты искренне считаешь, что баллистика - это предмет изучения истории, то ты можешь не только записывать любые сливы кому угодно, ты даже можешь пойти на улицу и убить случайного прохожего. Потому что суд всё равно признает тебя невменяемым.
>>64565 >а вместо этого предоставлю тебе возможность принести сюда пруфы Извини, хороших, годных пруфов у меня нет, только цитата с вики с нерелевантным источником: >Аркебузы обладали небольшой скорострельностью, но этот недостаток компенсировался их убойной силой, возможностями настильной стрельбы, лёгким весом боеприпасов, что облегчало снабжение войск.
Насчёт же стрельбы навесом: Самая дальняя дистанция для стрельбы по мишени на соревнованиях любителей английского лонгбоу составляет 92 метра. Это при диаметре мишени 120 см. Примерно с этой дистанции лучшие лучники при хороших погодных условиях могли начинать вести прицельную стрельбу по траектории, близкой к настильной.
>>64643 Эээ, речь шла про стоимость боеприпасов, я чет не понял к чему эта цитата вообще.
>Насчёт же стрельбы навесом: Самая дальняя дистанция для стрельбы по мишени на соревнованиях любителей английского лонгбоу составляет 92 метра. Это при диаметре мишени 120 см. Примерно с этой дистанции лучшие лучники при хороших погодных условиях могли начинать вести прицельную стрельбу по траектории, близкой к настильной. Сранивать любителей лонгбоу с английскими лучниками некорректно, ибо первые, насколько я знаю, используют лонгбоу с куда меньшей силой натяга, минимум раза в два меньше.
>>64520 > с обеспечением боеприпасами Предлагаю не усложнят и продолжить рассматривать ПРОСТО встречу роты линейной пехоты времён наполеоновских войн и аналогичного числа английских лучников эпохи Столетней войны.И, кстати, я всё ещё мечтаю увидеть сводку по потерям от стрел английских лучников при Азенкуре.
>>64655 Рисовка напомнила Марию, ведьму-девственницу. Кстати, годная анима, как ни странно с позиции средневекового вооружения, довольно исторично там это всё показали, если убрать магию.
>>62419 Кстати может в фентези не хуйню пишут а? Пикрелейтед поста на который ответил ведь использовался ирл, при чем настоящими воинами и для убийств и успешно, а то б не использовался в отличии от диванных мыслителей о том что это параша. Пикрелейтед - мимикрирование под индейцев индейских женщин с луккми северной Америки 17-18 19 веков.
>>62418 (OP) Пикчи оп-поста: списаны с ирл Поселенцы с 16 века Те же индейцы + лонгбоумены и лесные разбойники Средневековая пехота включая рыцарей ближнего боя, с 15 века и простые солдаты, конкретоно этот - двуручники-убиваторы и благородные рыцари.
>>64677 Русские даже с винтовок всегда не могли попадать в первую мировую, при том, что в XVl веке в Европе уже решали стволы а до этого на британских островах во многих битвах - лонгбоу
>>64565 >На самом деле есть мнение что "стрельба навесом" не более чем миф. Вторая шеренга лучников уже практически не может стрелять по прямой. У тебя что ли первая шеренга на колени встанет или вторая с собой табуретки возьмет, ну или же ты собираешься разместить своих лучников в максимально свободное построение по одному?
Олсо напоминаю лукодрочерам, что есть задокументированные попадания в людей из мушкетов с 600 и тысячи метров.
>>64681 >У тебя что ли Так, читай мои посты выше. Это не "у меня".
>есть задокументированные попадания в людей из мушкетов с 600 и тысячи метров. >современное попадание в мишень с лука это 500 метров. И тебе норм такое выставлять в качестве аргумента? Ты всерьез не видишь тут проблемы или надеешься что её не увидят другие?
Задокументированное случайное попадание != специальная стрельба по мишени
Или ты нам тут хочешь сказать что из мушкета можно было стрелять с километра и надеятся во что-то попасть?
Заметь, я не утверждаю что с 500 метров из лука можно легко во что-то попадать, я специально ограничился 300 ярдами, потому что это задокументированная дистанция, с которой начинали стрельбу, а не максимально возможный полёт стрелы или максимальная дистанция, с которой когда-либо поразили человека. Именно та дистанция, с которой англичане надеялись чего-то добиться. Такая дистанция у мушкетов была где-то около 100 метров максимум, и даже там точность, согласно экспериментальным данным, не могла быть выше 40-60% без учета человеческого фактора, и мушкетерам как правило советовали начинать стрельбу не раньше чем на 50 метрах.
>>64618 Ты, как великий маневратор, знаешь толк в манёврах. Только ими и занимаешься.
>Всего лишь упомянул что по мнению историков англичане скорее всего не стреляли навесом. Теперь ты пытаешься найти у себя в голове зайчатки разума, ищешь сведения о начальной скорости стрелы, её массе, её траектории, потом накладываешь эти данные на 300 ярдов и, если условия первого пункта были успешно выполнены (я напоминаю, что требуются хотя бы зайчатки разума), ты просто ссышь в лицо тем долбоёбам-историкам, которые говорят о настильной стрельбе на такую дистанцию. Настильная стрельба из лука на 300 ярдов, это то же самое, что сотни сожжённых "армат" на Донбассе - примитивная политическая пропаганда, из которой история состоит чуть более, чем полностью. Вангую, что разум ты не найдёшь, поэтому теза о твой невменяемости остаётся валидной.
>>64655 >Предлагаю не усложнят и продолжить рассматривать ПРОСТО встречу роты линейной пехоты времён наполеоновских войн и аналогичного числа английских лучников эпохи Столетней войны. Ты усложняешь. Эпоха огнстрела, это в первую очередь пушки, а потом уже ручное оружие. Это во-первых. А во-вторых, можно послушать мнение записного оголтелого лукодрочера, который пишет следующее: >А то эти клоуны, стреляющие дробовыми зарядами, раскрывающимися и кувыркающимися пулями, оставляющими травмированную зону синего цвета в туше диаметром в полметра, утверждают, что это лучше чем режущее поражение при полном отсутствии гематомы у животного. Они из каждой туши вырезают битое место, потому как его есть невозможно - на вкус даже противно, а про лучников и арбалетчиков говорят что это травмирует животное (ни единого следа синюшности вокруг входной раны, и зверь погибает не от болевого шока и раздробления всех органов, а от кровопотери). Отсюда: http://www.nexplorer.ru/news__11576.htm И он таки прав. Удар безоболочечной пули наносит ужасные повреждения. Стрела в колене, это жопа, конечно, но пуля там же = ампутация всей ноги и безвозвратная потеря бойца.
>>64686 Ты опять пытаешься заставить меня доказывать твои бредовые предположения? Попробуй придумать уловку поумнее чем "взятие на слабо", может в третий раз у тебя и выйдет.
>>64687 >Эпоха огнстрела, это в первую очередь пушки, а потом уже ручное оружие. Про терции, рейтаров и хакапелитов васян не слышал. Пушки стали наносить существенный урон на поле боя примерно в 18 веке т.к до этого их было чрезвычайно мало, они были ненадежны и неточны и долго перезаряжались. Легкая полевая артиллерия вообще появилась только под конец тридцатилетней войны.
>>64747 Тебя уже так обоссали, что дальше просто некуда. Ты ударился в тупое отрицание всех фактов, противоречащих твоей шизофрении. Никаких аргументов от тебя пока не поступало. Назови хоть одну причину, объяснять тебе что-то, если ты необучаемый и планируешь дальше аутировать в своём собственно манямирке.
>>64750 Васян, на начало тридцатилетки считалось нормальным иметь для армии в 20к человек всего лишь 10 пушек, у которых скорострельность составляла аж 2-3 выстрела в час. Как ты думаешь это сильно влияло на ход сражения? Далее на этот момент не существовало никакой тактики применения пушек, их просто ставили на холмик повыше и стреляли в направление врага и только к концу тридцатилетней войны артиллерию начинают придавать отдельным войсковым подразделениям и те начинают ее применять для обеспечения превосходства на определенных направлениях, до этого половина пушкарей вообще были гражданскими, далее в этот период начинается массовая отливка пушек из чугуна. Также в середине 17-го века появляется прообраз современного лафета, позволяющего регулировать стрельбу по вертикали. Ну и под конец тридцатилетней войны начинаются первые шаги по стандартизации пушечного парка т.к до этого все орудия были исключительно штучными и вообще не совпадали по калибру.
>>64467 >то получается что ОДИН лучник в минуту будет убивать больше людей чем одна пушка, а у нас тут их столько же, сколько мушкетеров.
Такс-такс-такс. Ладно, допустим лук и взаправду является мега-ёбой, мощнее чем пушки и мушкеты. Ответь тогда мне, а какого уя все солдаты ныне бегают не с луками а с автоматами? А? А ведь люди в те давние времена по три года ворошили говняную кучу дабы добыть селитру! Да и мушкет тоже не на коленке делался, это лук мастер мог тупо ножом выстрогать. Почему же тогда лук оказался выброшен на свалку истории, причём гораздо раньше чем конница и ура-атаки?
З.Ы. А всех кто пытался доказать что-то лукодрочеру - я объявляю долбоёбами. Ибо не стой стороны подходят к решению поставленной задачи.
>>64467 >то получается что ОДИН лучник в минуту будет убивать больше людей чем одна пушка, а у нас тут их столько же, сколько мушкетеров.
Такс-такс-такс. Ладно, допустим лук и взаправду является мега-ёбой, мощнее чем пушки и мушкеты. Ответь тогда мне, а какого уя все солдаты ныне бегают не с луками а с автоматами? А? Или чуть ранее - с винтовками, или ещё ранее - со штуцерами? И свовсем уж рано - со столь ненавидимыми тобою мушкетами? А ведь люди в те давние времена (времена мушкетов и штуцеров) по три года ворошили говняную кучу дабы добыть селитру! Да и мушкет тоже не на коленке делался, это лук мастер мог тупо ножом выстрогать. Почему же тогда лук оказался выброшен на свалку истории, причём гораздо раньше чем конница и ура-атаки?
З.Ы. А всех кто пытался до меня что-то доказать лукодрочеру - я объявляю долбоёбами. Ибо не с той стороны подходят к решению поставленной задачи. Результат какой? Лук на помойке. Ну вот и всё.
>>64759 И тем не менее артиллерия ещё в 15-16 веках немало влияла на ход сражения. Примеры - битва при Мариньяно (это последняя битва войн Камбрейской лиги) и битва при Форминьи (одна из последних в Столетней войне).
>>64895 Я по соотношению длины к телу смотрел. Для карлана и одноруч будет двуручем. Полуторник/лонгсворд должен быть тебе слегка выше пояса, а у этого парня он до груди достаёт. Для сравнения вот лонгсворд.
>>64827 >И тем не менее артиллерия ещё в 15-16 веках немало влияла на ход сражения Поэтому вся гейропка тогда обмазывалась максимально плотными построениями? Можешь привести хоть один первоисточник, в котором упоминается рассредоточенный строй для уменьшения потерь от артиллерийского огня? Нет? Наверное потому, что таких извращений не существовало т.к гораздо опасней была атака тяжеловооруженных жандармов чем стоящие где-то далеко на холмике пять пушек, которые стреляли два раза в час, постоянно перегревались, взрывались, увязали в грязи и нихуя не попадали, а если попадали, то и убивали всего-лишь человек десять, что для 10-20к армий смешно.
>>64949 А почему уже во время наполеоовских войн все стояли как долбоёбы, плотным строем под ядрами прошивающими этот самый строй насквозь, и картечью выкашивающей его как косу травой? Не потому ли что в замшелые мозги генералов даже не могла закрасться мысль как-то минимизировать потери? Ведь под ядрами стояла не знать, а холопы. Хуле, бабы ещё нарожают. Тем более что в стане врага творился в точности такой же перформанс.
>>64950 Мой пост из hi: Не стоит забывать, что во времена линейной тактики опасность со стороны кавалерии продолжала быть вполне ощутимой. У пехоты есть только один способ остановить кавалерийскую атаку - встретить её ПЛОТНЫМ строем, слитным залпом (по возможности) и стеной штыков. А линейный строй тем и удобен, что представляет собой уже готовую “фалангу” и легко перестраивается в каре. На то, чтобы построиться в каре из рассыпного строя уйдёт намного больше времени, а кавалерия ждать не будет – потопчет. Ну и замшелые мозги генералов, разумеется, тоже.
>>64950 Когда в Первую Мировую придумали "кинжальный" фланговый огонь пулемётов, преодолеть который не могли уже наступая цепью в рассыпном строю, ни один генерал даже не почесался хоть как-то изменить тактику. Впервые для обозначения "боёв" стал использоваться термин "мясорубка", но никого это не парило. Было нормально терять по сотне человек за каждый отбитый у врага метр земли. Только под Верденом общие потери составили миллион человек, при этом фронт по сути не продвинулся и битва не дала никакого результата. Уже во Вторую Мировую под Ржевом перемолотили больше миллиона, из них 700 тысяч просто перемололи с землёй, но тактику так и не изменили. На фоне всех этих примеров странно, что какой-нибудь ебанутый лукоёб-генерал не предложил выгнать лучнегов под пулемёты. А хуле, пока пулемётчик свою шайтан-машину перезарядит, пока ленту протянет, лучники его стрелами утыкают. У них же, скорострельность охуенная. Да и сейчас закрадывается мысль, что появление лучников на поле боя вполне реально - смотри пикчу.
>>64978 Всё равно дохуя. Оттого что ты якобы опроверг цифры потерь под Верденом миллион убитых подо Ржевом никуда не делся. Равно как и целые дивизии солдат полёгших на минных полях под огнем пулеметов, когда основное наступление было в сотне километров. Мы тебе про генералов что тормозят развитие военной мысли своим похуизмом в сторону своих солдат, а ты цепляешься к статистике... Всё с тобой ясно, софист мамкин.
>>64956 Истину глаголишь. Освежил свои знания про эволюцию оружия, под впечатлением от постов сверху. Генералитет с покрытыми плесенью мозгами всегда блин, противился внедрению новинок. Первый пистолет-пулемёт зарезали потому что якобы ДОРОХО, стреляет быстро, патронов надо много. И мол пуля с него не летит на три км, да шо ш такое. "Катюшу" тоже склоняли по всякому и не пущали, мол дорого и неточно. Зато довести старые разработки до гротеска, породив всякие там летающие пятиьашенные танки, "доры" и "маусы" генералов хлебом не корми. Замшелые генералы-старперы рассуждают в точности как лукодрочер, если кто не заметил.
>>64987 Разговор немного не об этом, опять же. Разговор о том, что тактическая мысль всегда опаздывает, всегда не поспевает за инженерной, поэтому возникает парадокс - есть много новых инженерных решений. Часть из них революционна и прогрессивна, другая - ебанутые высеры сумеречного сознания, типа немецких многокаморных пушек "сороконожек". Не имея достаточной фантазии и технических знаний, генералитет всегда предпочитает ударяться в атавизмы, хвататься за те разработки, которые похожи на знакомые им предметы. Построили броненосец? Хуйня какая-то. Никрасива же! Инженеры кивнули и пришпандорили броненосцу ненужный парусный рангоут. Командование сразу сказало: "О! Теперь заебок!". Похуй, что деревянная палуба и рангоут будут весело гореть костром в бою, похуй на матросов, которые там изжарятся. Зато так похоже на красивые полосатенькие парусники-линкоры! А потом отправило эти броненосцы лупить друг друга в параллельных колоннах, как во времена Трафальгара, или того веселее, направляло корабли на таран, как при Акциуме.
>>64995 >тактическая мысль всегда опаздывает, всегда не поспевает за инженерной Прям уж всегда? Не был бы я на твоём месте так категоричен. Тот же огнестрел распространялся как пожар, у всех чесались руки попробовать новую игрушкудаже лучникам, кстати говоря, причем даже до того как он стал эффективным в полной мере.
>>65002 Я тут новенький в вашем споре, но я в книжке по истории читал что лонгбоу спокойно пробивал щит, латы, рыцаря и коня под ним, ибо у него сила натяга за 100 кг была.
>>65003 И все это на расстоянии 300 ярдов. Серьезно, то что ты описал неспособна была проделать даже продукция мистера Кольта. Лонгбоу более страшное оружие, чем револьвер?
>>65020 >>65014 Терция это тащемта административная единица уровня "полк", ну а ее отличие от баталии состоит в том, что в первые шеренги напихали мушкетеров.
Я тут аргумент в пользу лукодрочеров вставлю. Французы пытались скопировать английских лучников, но соснули, ибо не могли натренировать таких же качественных лукоёбов. Алсо, английские лучники служили наёмниками на континенте для других стран.
>>65040 Родосцы в своё время давали просраться в том числе лучникам, закапывая их булыжниками. В том числе критским лучникам, которые были покруче, чем англичане, и всасывали только у египтян, руливших благодаря уникальным, идеально ровным стрелам, недоступным другим стрелкам.
Эй, лукодрочер, представь ситуацию. Тебя привязали к столбу и говорят: "Есть два стула. Либо мы уебём тебе в ногу из дробовика 12-го калибра круглой свинцовой пулей, либо всадим туда же стрелу из английского лонгбоу!" Твои действия?
>>65040 Тащем-то, смогли, но к тому времени лукодрочерство уже было говном аким образом, институт вольных лучников оказался прямым преемником (только при избирательном подходе) бывшего всеобщего арьербана, который теперь сочли бесполезным, или же следствием распространения на сельскую местность принципа организации стрелковых рот, или братств, этот институт был обязан своим расцветом, начиная со второй половины XIV в., городам. Надо полагать, одно время вольные стрелки (лучники, арбалетчики, глефщики, а вскоре и стрелки из ручных кулеврин) считались удачной находкой. Сразу по окончании войны с лигой Общественного блага Людовик XI удвоил их численность (16000 человек в 32 бандах) и учредил этот институт в тех областях королевства, где до тех пор его не знали. Однако как боевая сила вольные лучники очень быстро стали малопригодны - недаром их презрительно прозывали «вольными топенами» (личинка жука-щелкуна, также это слово можно перевести как «минёр», но возможно, есть и скрытый смысл - taupin очень близко к taupe, «крот»). Попытки монархии организовать обучение не сделали лучников профессионалами. Их можно было использовать только в ходе оборонительных действий. Изначально вольные лучники не применялись в полевых сражениях, подобно Форминьи, они выполняли функции инженерных войск во время осад - работали в минных галереях, выводили на позиции орудия, охраняли артиллерийский парк армии. Например, в июле 1450 г. Жан Бюро появился под Фалезом, «с каковым были вольные лучники для управления артиллерией, которой он был предводителем». Они «ставили и подводили несколько артиллерийских орудий» перед замком Вернонне, «подводили подкопы и рыли рвы» кругом Кана, участвовали во всех осадах кампаний 1449-1451 гг. - под Гарфлёром, Онфлёром, Френэ, Бержераком, Блэ и другими крепостями. Единственное полевое сражение Столетней войны, где они участвовали, - Кастийон. Но и там им (под началом Иоахима Руо) поручили только оборону французских пушек, и при первом же натиске Тэлбота они побежали с позиций. Вольные лучники не считались даже частью армии: при вступлении в Бордо (30 июня 1451 г.) «в оном шествии не нашлось ни одного вольного лучника». Не было их и в триумфальной процессии Карла VII в Руане двумя годами ранее.
>>65070 >Не более из жопы, чем лук для прицельной стрельбы на 300 метров. Более, ибо аргумент про 300 ярдов это прямая цитата из источника, а твой аргумент про луки и лопаты - не более чем манявывод на основе зафейленного опыта французов по заведению аналога английских лучников.
>Искренне считаешь, что тычок ножом страшнее, чем вывороченное мясо и раздробленные в мелкое крошево кости? Нет. Но вот выстрел стрелой с широким лезвием перережет мне нахуй все мышцы, сухожилия, артерии и разрубит кость, а потом её еще хуй достанешь, не добив меня окончательно. Я останусь 100% инвалидом, если выживу. при условии что после того как всё это закончится меня сразу отправят в больничку к хирургу
На фоне этого дробящий по сути выстрел шариком кажется менее страшной перспективой, хотя и тоже нихуя не приятной, ибо я в этом случае я почти гарантированно выживу, и скорее всего не останусь инвалидом.
>>65093 Ты в курсе, что шарик, попав в твое тело, сплющивается, приобретает неправильную форму, и все эти мышцы и сухожилия не просто режет, а рвет и перемалывает. И да, его тоже хуй достанешь. А если он еще и навылет пройдет, то дыра с другой стороны у тебя будет в десять раз больше диаметра пули.
>>65093 Разница между 300 ярдами и 300 метрами - 30 метров. На 270 метров прицельный выстрел из лука один хуй невозможен. Ты даёшь прямую цитату такого же ебанутого мамкиного маняфантазёра, как ты сам, а я тебе предлагаю ознакомиться с ТТХ современного лука, который превосходит английскую хуету на порядок. И ты не веришь глазам своим, потому что необучаемый. После чистого разреза наконечником стрелы тебе заштопают сосуды и мышцу, а после того, как об твою штанину расплющится пуля, пробьёт твою ногу насквозь, оставив за собой полосу фарша и раздробленных костей, вывернет с другой стороны кусок мяса с кулак, штопать будет нечего - только ампутировать конечность выше повреждения. Тебе давали ссылку на пособие судмедэксперта по огнестрельным ранениям. Ознакомился бы, что-ли. Кстати, про скорострельность: https://www.youtube.com/watch?v=SJMbxZ1k9NQ
>>65099 >Разница между 300 ярдами и 300 метрами - 30 метров. 25 тащемта
>На 270 метров прицельный выстрел из лука один хуй невозможен. Смотря что считать прицельным выстрелом. Выцеливать забрало да, не выйдет, но попадать по строю выйдет. С мушкетом ты сможешь попадать по строю только метров со ста максимум, и то довольно неточно, впрочем сравнимо с точностью лука на 275 метров, только вот у лука скорострельность намного выше, что даёт ему нихуевое преимущество на любой дистанции.
>Кстати, про скорострельность: Это оригинальный браун бесс или современная реплика с прямым и идеально гладким внутри стволом? Он сможет таже ловко перезаряжаться под градом стрел? Да и даже с такой скорострельностью, лук его обгоняет минимум в два раза, опять же, по историческим данным. Это я не беру среднюю историческую скорострельность браун бесса.
Алсо, изначально мне тут доказывали что первые мушкеты были лучше лонгбоу, а тогда бумажных патронов не было, как и кремневых замков, что сильно снижало скорострельность.
Но я считаю что даже линейная пехота соснула бы у лучников, не говоря о первых мушкетерах.
>Когда в Первую Мировую придумали "кинжальный" фланговый огонь пулемётов, преодолеть который не могли уже наступая цепью в рассыпном строю, ни один генерал даже не почесался хоть как-то изменить тактику. Впервые для обозначения "боёв" стал использоваться термин "мясорубка", но никого это не парило. Было нормально терять по сотне человек за каждый отбитый у врага метр земли. Только под Верденом общие потери составили миллион человек, при этом фронт по сути не продвинулся и битва не дала никакого результата. Да, все так. А еще долбоебы любящие устрашать перевранными цифрами потерь - почему то забывают, что именно для выхода из "позиционного тупика 1-й мировой" были придуманы танки. например. Которые как раз и развились ко 2-й мировой, полностью изменив тактику и стратегию. И это произошло при активном участии >генералов
А на картинке - пример не ретроградства, а как раз несоблюдения (причем на всех уровнях, включая "низовой") уже давно известных и записанных в устав - рекомендаций.
>>65106 Ты сам-то свой ролик смотрел? Видел, как пуля прошла по баллистическому гелю и какую площадь порвала гидроударом? А как потом за ней пролетел пыж?
>>65104 >25 тащемта Бля, если ты такой дрочер долей и не хочешь округлять ярд до 90 см, должен знать, что 1 ярд = 0,91 метра. 300х0,91=273. 300-273=27, что всё же ближе к 30, чем к твоим высосанным из пальца 25.
>Смотря что считать прицельным выстрелом. Выцеливать забрало да, не выйдет, но попадать по строю выйдет. Ты опять ломанулся в маняврирование? Стоять, дорогуша! Разговор шёл о том, что на 300 ярдов возможна только неприцельная стрельба навесом по принципу "на кого бог пошлёт". То бишь целить не в конкретного бойца, а примерно в группу бойцов. Иначе и невозможно, учитывая траекторию полёта стрелы и её скорость. Ты взбугуртнул и стал доказывать, что возможна прицельная настильная стрельба. Только вот беда, ни одна стрела ни из одного лука на такое расстояние настильной траекторией тупо не долетит.
>Он сможет таже ловко перезаряжаться под градом стрел? А лучники после залпа мушкетёров смогут? Или им похуй на всё, они киборги?
>Да и даже с такой скорострельностью, лук его обгоняет минимум в два раза Это ты как посчитал? Достать стрелу, заложить её на тетиву, натянуть тетиву, прицелиться. А в тебя летит свинец, дым и пыжи. Рядом с дикими воплями падают твои кореша с размозжёнными конечностями. Причём залпы следуют друг за другом через каждые пять-шесть секунд - это время, чтобы первая линия стрелков подняла оружие, отправилась в последний ряд перезаряжаться, и уступила место второй линии.
>>65114 >Никакую? Волна удара прошла, но разрывов я не увидел. Ты дурак? Ищешь "разрывы" в баллистическом геле? Откуда они там возьмутся, если он однороден и не имеет внутренней структуры, в отличии от человеческого тела? В воде искать разрывы не пробовал?
>>65114 Давай смотреть вместе. Я выдрал пару кадров, смотри пикчу. Первый кадр. "1" - подлетающая пуля. Второй кадр. "2" - входящее отверстие, которое оставила после себя пуля.Измерь сам его диаметр, потом представь, что у тебя в ноге внезапно открылась такая дырка. Как ты думаешь, ткани сразу сомкнутся и срастутся? Третий кадр. "3" - пуля, проходящая через баллистический гель. За ней - конус разорванного материала. Четвёртый кадр. "4" - залетевший в канал пыж. "5" - диаметр зоны сплошного поражения тканей. "6" - разрывы и трещины в баллистическом геле, которому не хватило эластичности. Ну как, это похоже на прокол стрелой?
>>65117 >к твоим высосанным Опять претензии ко мне, когда я всего лишь просто загуглил. Пиздос просто. Цитируешь источники, но говно летит всё равно в сторону моей личности.
По остальному иди нахуй просто. Тысячу раз в этом же треде всё обсудили. Вкратце еще раз для тебя: линейщики начнут нести потери начиная с 275 метров, а то и 300, наносить ощутимый урон смогут только со 100 максимум. Так что соснут они 100% и даже не спорь. Но даже если сразу поставить их на 100 метров, всё равно соснут, толком никого не убив, ибо точность намного хуже чем у луков. Да я даже готов дать и тем, и другим встать на 10 метров, лучники просто скорострельностью возьмут.
>>65118 >пуля прошла по баллистическому гелю и какую площадь порвала гидроударом >Ты дурак? Ищешь "разрывы" в баллистическом геле? Нет, судя по всему ты дурак.
>>65119 По твоей логике у тян на пикрелейтед сломано всё ебало. Смекаешь?
>>65039 Стрелки тащемта во всех армиях тогда были, но впервые испанские мушкетеры и пикинеры в терциях начали действовать как одно целое в одном построение с одной задачей и под одним руководством.
С тем что луки/арбалеты с проглотом отсасывали у огнестрела irl мы уже разобрались. А как обстоят дела в вымышленном мире с нечеловеческими расами со сверхъестественными способностями? Кто победит в схватке между эльфом-лучником и дварфом-ганнером? Какие доспехи и меры защиты спасут человеческого солдата от того и другого?