Я из википедии узнал как с помощью последовательности нуклеотидов закодировать белок. Однако из этих кодов лишь белков живой организм не получится. Или получится? Как с помощью генетического кода закодировать строение организма? Кодируются ткани, а с помощью них кодируются органы? Есть код, например, для левой руки и ещё для правой? Или есть код для одной руки, а ставятся как то две зеркально? И как вообще кодируется строение организма?
На гидрофобное/гидрофильное молекулы разделяются сами, по законам физики. Внутри (и между аналогичными компартментами) гидрофобных/гидрофильных участков действуют транспортные системы на основе белков-переносчиков. Клетка строится не с нуля, а на основе имеющейся клетки. На клеточном уровне все работает так. На тканевом уровне популяции клеток отвечают на специфические для них химические сигналы и двигаются к ним/от них. Плюс закон Дриша никто не отменял.
Программы вида "чертёж руки" нет. Есть некое подобие программы "вот тут у нас будет такой-то орган". Гомеобокс-гены (HOX-гены) называется. Экспериментально проверена - переносом оных генов можно добиться того, что у дрозофилы вместо антенн на голове лапки вырастут.
А вообще - есть замечательная книга продвинутого эволюциониста Александра Маркова "Рождение сложности". Он там эту тему подробно, с моделями, объясняет. Как из простых программ (для клеток) вида "делись, если есть то вещество, не делись, если есть то, перемещайся туда, где того вещества больше" выстраиваются сложные органы.
Марков, кстати, в ЖЖ отвечает на тупые вопросы по эволюции - http://macroevolution.livejournal.com/
Похожим образом, кстати, пальцы формируются. Смутно помню, могу ошибаться, но сначала ладонь - просто пластинка. Потом там выделяется какое-то вещество, волнообразно. Т.е. на месте будущих пальцев концентрация высокая, где пальцев не должно быть - низкая. И клетки самоубиваются (включают апоптоз) там, где концентрация низкая.
Бага с этим веществом приводит к большему количеству пальцев.
А вообще - учти, что да, гены описывают первичную структуру белков. Вот только гены могут быть включены или выключены (грубо говоря на ДНК в начале гена сидит белок, который не даёт туда сесть РНК-полимеразе), РНК редактируется (из неё разные куски вырезаются, альтернативный сплайсинг называется), белковые продукты неебически сложно взаимодействуют друг с другом и влияют на активность генов...
Это, собственно, причина, почему зная геном мы не можем сказать всего о организме. Геном - сравнительно просто, взаимодействия белков и генов - нет.
Но, может где фигню сказал, не биолог.
Зоофуррь-кун
(Автор этого поста был предупрежден.)
> закон Дрища
"Жиробасы не нужны, яскозал" этот?
Вопрос очень сложный, не для харкача. Все так или иначе закодировано в геноме, разумеется. Любой многоклеточный организм зарождается из одной клетки. Эта клетка вначале просто делится, создается обычно сферическая конструкция из идентичных клеток.
На каком-то этапе нужно разделить однородное множество клеток на подмножества, из которых разовьются разные органы. Каждая из клеток должна решить, чем ей нужно стать, причем эти изначально идентичные клетки должны принять разные решения. Это достигается с помощью сигналов, которыми клетки интенсивно обмениваются в это время.
Приближенно этот процесс можно представить так: все клетки вырабатывают некий белок Х с примерно одинаковой скоростью и выбрасывают его в межклеточное пространство. Из-за случайных флуктуаций общее количество этого белка будет разным в разных частях эмбриона. Все клетки ждут, когда концентрация Х превысит некий порог. Для какой-то клетки это событие наступит раньше, чем для других, и эта клетка а) переходит на новую программу, т.е. становится новой прототканью, б) начинает вырабатывать белки, сигнализирующие об этом событии. Клетки, расположенные рядом с ней, тоже переходят в это состояние, а клетки, расположенные далеко, переходят в противоположное состояние, переходя на другую программу, и тоже сигнализируя об этом. Так постепенно весь эмбрион разделяется на две части. Так формируется ось, которая потом используется как опорный сигнал для формирования других координатных осей.
Каждая клетка решает, что ей делать, основываясь на химических данных, доступных ей в этот момент. Программа выглядит примерно так:
Если концентрация Х > 0.15, начать самоподдерживающийся процесс выработки У
Если присутствует А, остановить выработку Б
Вырабатывать Г пропорционально количеству Д - Е
И вот таким образом можно все закодировать.
Гомеобокс, школьничек. На педивикиях статья есть.
Да. Но до сих пор это все еще слабо изучено, а это как раз таки важно для выращивания преславутых "органов в пробирках" - стволовые клетки без этих маркеров/гормонов/называй как хочешь не знают во что делится. Там ведь как происходит - орган который в эмбриогенезе закладывается раньше попутно с своим ростом/развитием выделяет эти вот неизученные субстанции, и эмбриональные клетки по соседству их улавливают и получают приказ во что развиваться. То есть например растет такой кишечник, и выделяет вещества, группа недифренциированных клеток их улавливает и начинает потихоньку в печень развиваться. Но это я очень грубо и неточно описал, там много ньюансов еще.
Только белки. Но оно кодирует вообще все белки, и белки которые взаимодействуя используют углеводы/жиры которые, естественно, есть в структурах всех клеток.
Во "Внутренней рыбе" Шубина это очень доступно расписано, как раз для таких как ОП.
Мочератор, свали из треда. Пиздец, в кои-то веки годнота, а он счас еще и потрет его, потому что фурриебы. Фу, блядь, перекрестился нахуй.
> Каждая из клеток должна решить, чем ей нужно стать, причем эти изначально идентичные клетки должны принять разные решения.
Можешь посоветовать пейперов именно об этом аспекте, чтоб можно было читать без биологического бэкграунда? Интересно именно с, гхм, математической точки зрения, если можно так выразиться.
> Каждая из клеток должна решить, чем ей нужно стать, причем эти изначально идентичные клетки должны принять разные решения.
Можешь посоветовать пейперов именно об этом аспекте, чтоб можно было читать без биологического бэкграунда? Интересно именно с, гхм, математической точки зрения, если можно так выразиться.
Кибернетика вся об, гхм, математической точки зрения на самоорганизацию сложных динамических систем (физических, биологических, экономических).
Клеточные автоматы же. Без биологии, одна математика. Еще есть такая тема как L-systems, системы Линденмайера.
Я плохо понимаю, что такое кибернетика. Можешь дать конкретные ссылки по той конкретной проблеме, о которой я говорил?
>Клеточные автоматы же.
Ну как-то не очень интересно. Да и от распределенных систем вроде бы далековато.
> L-systems, системы Линденмайера.
Спасибо, не слышал раньше. Сейчас погуглю.
Анон, ты читал это?
http://madhadron.com/posts/2012-03-26-a-farewell-to-bioinformatics.html
>Did you think I was going to say the human genome? Fuck off. That was a monument to the vanity of that god-bobbering asshole Francis Collins, not a science project.) They didn't sequence whole genomes, or even whole genes. They sequenced a small region of the 16S rRNA, and it was chosen after pilot experiments and careful thought. The conclusions didn't require giant computers, and they didn't require precise counting of the number of templates. They knew the limitations of their tools.
Это же он про "Геном человека"? Действительно не расшифровали или расшифровали?
И вообще, когда говорят, "мы уже расшифровали 2000 геномов разных людей и еще геном зебры и жирафа", имеют в виду, что восстановили правильную последовательность из маленьких кусочков?
И в таком случае, человечеству известные только лишь некоторые гены, малая часть: последовательность и белки, которые они кодируют, так?
http://madhadron.com/posts/2012-03-26-a-farewell-to-bioinformatics.html
>Did you think I was going to say the human genome? Fuck off. That was a monument to the vanity of that god-bobbering asshole Francis Collins, not a science project.) They didn't sequence whole genomes, or even whole genes. They sequenced a small region of the 16S rRNA, and it was chosen after pilot experiments and careful thought. The conclusions didn't require giant computers, and they didn't require precise counting of the number of templates. They knew the limitations of their tools.
Это же он про "Геном человека"? Действительно не расшифровали или расшифровали?
И вообще, когда говорят, "мы уже расшифровали 2000 геномов разных людей и еще геном зебры и жирафа", имеют в виду, что восстановили правильную последовательность из маленьких кусочков?
И в таком случае, человечеству известные только лишь некоторые гены, малая часть: последовательность и белки, которые они кодируют, так?
>И как вообще кодируется строение организма?
Такие технологии ещё не изобрели.
Биовизири современности лишь умеют разделять код на кусочки, переносить кусочки, и переклеивать их в разных последовательностях. Причём это недостаточно точно.
>Есть код, например, для левой руки и ещё для правой?
Гипотетически они весьма похожи, с зеркальным отражением одного фрагмента, из за чего большие пальцы обоих рук повёрнуты к середине туловища.
>код, например, для левой руки и ещё для правой?
гипотететически они зеркальны целиком в каком то смысле.
В ДНК хранится не чертёж, а рецепт. Т.е., ты не найдёшь там генов рук или ног (хотя можно найти такие, которые будут влиять на руки и ноги, а на остальное менее заметно, всё равно все гены кодируют всё, друг без друга они не могут). Морфология пальцев, например, кодируется двумя белками, концентрация которых дифракцией выделяет из плавника-заготовки радиально расположенные утолщения, которые позже станут пальцами. Если поменять немного экспрессию одного из этих генов, то можно получить 6, 7, 8 пальцев. Т.е., каждый палец не хранится в ДНК в виде программы, как и остальные органы.
...Эти же белки отвечают и за деление тела на заднюю и переднюю часть, чтобы ты не подумал, что таки нашёл "гены пальцев".
Вот именно, что в каком-то. На 3, если не ошибаюсь, неделе беременности срабатывает алгоритм отрастания рук определённой формы и размера. Но алгоритм не одинаков у всех, а также на него влияют стресс-факторы наподобие ебанутой мамаши, отправившейся кататься на лыжах.
Недоношенный сын лыжницы детектед.
Тру стори, лол, тру стори. Правда у меня ноги слишком длинные.
Одним из самых первых глубоко начал разбираться в этом Тьюринг. Почитай его последнюю статью: http://www.dna.caltech.edu/courses/cs191/paperscs191/turing.pdf
Это основополагающая работа, в которой он ввел термин "морфоген".
После него было огромное количество работ на эту тему.
Известны все или почти все гены. Известна стандартная/среднестатистическая последовательность ДНК на всех хромосомах, а также самые часто встречающиеся отклонения от нее (полиморфизмы). Очень мало известно о том, как это все работает в целом.
Как будто днк абсолютно одинакова у всех.
Ты че мудак, блядь?Ты че блядь, думаешь, что если нахуяриш АTYЦATЦY как в с++, то он тебе сразу результата выведетна монитор?Ты возьми учебник по биологии за 10-й класс.В клетке целый комплекс органел отвечает за воспроизводство белка.
Большое спасибо.
> Как будто днк абсолютно одинакова у всех.
>> отклонения от нее (полиморфизмы)
Будь внимательнее.
От кого "от неё", уёбок? Нет эталонной днк.
> Нет эталонной днк
Лолшто?
ftp://ftp.ncbi.nlm.nih.gov/genomes/all/GCA_000001405.15_GRCh38/
И не смей пиздеть, если некомпетентен.
> стандартная/среднестатистическая последовательность ДНК
Ты вообще читать умеешь, еблана кусок?!
Генетика слишком переоценена. Форму гены не кодируют.
А где тогда код?
Нет кода
Чушь.
Думай так и дальше, верующий. Генетический код рук и ног одинаковый, однако руки и ноги разные, что на это пастырь твой говорит?
Можно ли посмотреть "одинаковый код", о котором ты говоришь?
"Говорю" не я, а генетика. С ее помощью уже пересмотрели тьму раз, хочешь лично "посмотреть" иди работать генетиком.
То есть, ты утверждаешь, что код у всех людей одинаковый?
Идиот или троллль? Ему говорят, что ген код у его рук и ног одинаковый, а он про других людей...
Нельзя сказать "код левой руки такой же, какой у правой". Все гены влияют на всё. Корректнее бы было отметить, что в ходе эмбриогенеза на каких-то этапах обеспечивается симметрия зародыша, выделяющая лево и право. И вот это обеспечение как раз уже более непосредственно связано с генами (например, с генами Hox-семейства, управляющими сегментацией и симметрией). И как раз эти гены эволюционно довольно таки консервативные, и их можно обнаружить у всех двухсторонне-симметричных, к которым относится и мы. Т.е., действительно, гены симметрии правой и левой руки у всех людей одинаковые. И, возможно, они не во многом отличаются от аналогичных генов червей или рыб.
ДНК как программу правильнее понимать именно в контексте эмбриогенеза. Т.е., в ДНК нет сведений о руках, ногах и других органах, но есть рецепт химических преобразований, по которому выпекается тело.
Как это нельзя?) У них разный код что ли? У всех клеток тела практически одинавоый генетический код, с этим будете спорить?.. Гены по сути набор рецептов, но не план. По генам "можно сделать" цемент можно кирпичь, плиту, паркет, но все это соединить в нужное здание по средством генов нельзя.
Дак вроде у всех людей геном совпадает на дохулион процентов, разница мизерная
Ща ты охуеешь братишь. Есть гены которые кодируют белок, который разматывает определенные участки днк и запускает синтез белка с них. Так что гены заодно кодируют последовательность своего же считывания - когда будет роизводится кирпич, когда цемент, когда плитка а когда паркет. И если такой ген нарушить - то эмбриону пиздарики
Мизерная не мизерная, а лекарства которые разрабатывали на основе расшифровки генома одного человека для другова уже не годились. Речь была про то, что гены форму не кодируют, что руки и ноги, да что там, печень и легкие, человека с одним и тем же геномом.
умоляю - в /bыдло тред.. Что они еще кодируют? В белке часы, чтобы белок знал когда разматывать и считывать? брааатишьь..
Нет. Синтезировала клетка белок, он пошел разматывать, там целая цепочка. А по твоему как это все происходит? В эмбрионе синтезируется тупо все что можно, а потом как мозайку собирают, вот это отложим, а это используем, а теперь вот этот кусочек из кучи возьмем, а теперь этот
"он пошел разматывать" - то есть белок этакий человечек, знат куда идти и что разматывать?) "По моему" происходят межклеточные взаимодействия, в результате которых клетка узнает свое местоположение и обращается к тому участку генома к которому нужно. Весь процесс проходит естественно биохимическими реакциями, а не как у вас с человечками-белками.
> Гены по сути набор рецептов, но не план
Правильно. План - это эпигеном и материнский организм.
>По моему" происходят межклеточные взаимодействия, в результате которых клетка узнает свое местоположение и обращается к тому участку генома к которому нужно.
угу посидит на толчке, почитает газетку, дунет пару сиг и как давай по трубам телеграф устраивать, вызнавать чё как и все дела.
это в принципе тоже имеет место быть, но этот схематично широким штрихом, тоже правильно сказал.
Про поверхностное натяжение конечно ты не слышал, про ионные каналы вообще не вкурсе?)) А "этот" дальше статьи для детей о генетике все обо всем не ушел.
О, савельянцы из своего треда вытекли. Проваливай, петух, тебе тут не рады.
Соси хуй, животное, в википедию хотя бы сходи почитай.
Я материалы по это теме не только читаю, но и пишу. Так что сказать-то хотел?
Перед тем, как откроешь рот, учти, что мой объем знаний кратно превышает твой, поэтому, если будешь неосторожен, то в этот самый рот тебе тут же прилетит тугая струя урины.
Ты биолог?
мимокрокодил.
Дв.
Круто. Что сейчас с наукой? Как с оборудованием, работой, зарплатой, учеными?
мимоврач
> Что сейчас с наукой?
В рашке - жопа.
> Как с оборудованием
Никак. Рашковане не делают или делают кал, а забугорное - за валюту, поэтому если раньше кто-то что-то еще мог себе позволить, то сейчас все сосут хуй.
> работой
Из вышесказанного вытекает, что ее нет или скоро не будет. Да ее и не особо-то было - так, ИБД.
> зарплатой
Как устроишься. У меня была около 90к пока не свалил.
> учеными
Все русские ученые становятся таковыми за пределами РФ.
ты свалил? и 90к это дохуя, да. Ты генетик? Или другая специальность? Я так понял перекатываться в науку смысла особо нету сейчас?
Животное, какие там у тебя знания))) Не смеши, мамкин генетик)
Щас тебе этот школьник расскажет как ему хорошо и сколько катлет денех он получает ничего не делая)
Не понял что ты имеешь в виду?
