Почему бы социалистам не создать предприятие

Почему бы социалистам не создать предприятие на социалистических принципах и не переиграть клятых капиталистов -- этих шизофреников без эмпатии?

Социализм не возможен в пределах одной страны
/тред

>>27764686 (OP)
Дык это ж работать надо.

>>27764686 (OP)
Куча коммун существуют во многих странах, а также - несколько синдикатов. Но почему бы социалистам не захватить власть в стране и не изменить всё?

Нужно же где-то спиздить бабок или отобрать, не порядок, же.
А так отобрал и алкашне прибавку дал.
>>27764856
> Социализм не возможен в пределах одной страны
У марса будешь зерно покупать? Ведь под каждым деревом с финиками политрук с заградотрядом и бомжами с калашами.

>>27764686 (OP)
Двачую, я этот вопрос уже несколько лет задаю как на пораше так и вообще.
Давайте, комми всех мастей, что мешает вам создать частную компанию, на равных принадлежащую всем работникам?
А может никакого коммунизма не планируется, и все эти лозунги лишь популизм чтобы элементарно захватить власть?
inb4:денег нет
inb4:рыночек порешает
inb4:капиталисты фюрера наймут
inb4:уже было, вот %тоталитарнаясектанейм%, которую снесли только из-за коммунизмаа не потому что там подготавливались обыкновенные террористы, а коммунизм это чтоб Совок поддержал
inb4:коммунизм возможен только когда мы захватим весь мир и расстреляем каждого буржуя чтоб не было соблазна.

>>27767958
>Куча коммун существуют во многих странах, а также - несколько синдикатов.
Почему эти коммуны не развивается дальше микропоселка начального уровня?

>Но почему бы социалистам не захватить власть в стране и не изменить всё?
Зачем им власть если они так и не смогли в развитой социализм даже в своих коммунах?

>>27768315
>Почему эти коммуны не развивается дальше микропоселка начального уровня?
Уровня крупной корпорации национального масштаба.
>Зачем им власть если они так и не смогли в развитой социализм даже в своих коммунах?
В чём противоречие? Разве либеральные революции происходили только тогда, когда уже существовал развитой капитализм, а не при господстве феодалов и аристократии?

>>27764686 (OP)
>>27768277
Ох, господи, прости их. Если конкретно про марксистский социализм, то частная компания в коллективной собственности никакого отношения к социализму не имеет. Социализм - это многоотраслевое хозяйство с высоким уровнем разделения труда объединённое плановым началом. Причём тут ваши ебаные частные компании принадлежащие работникам?

>Уровня крупной корпорации национального масштаба.
Да. Есть такие?
>Разве либеральные революции происходили только тогда, когда уже существовал развитой капитализм, а не при господстве феодалов и аристократии?
Да, либеральные революции происходили после появления рабочей модели капитализма, когда наемный труд стал выгоднее рабского.

>>27768450
>Социализм - это многоотраслевое хозяйство с высоким уровнем разделения труда объединённое плановым началом.
Компании могут быть многоотраслевыми, внутри компаний и так есть планирование, разделение труда так же присутствует. Что мешает создавать социализм внутри отдельно взятой компании с социалистическими отношениями с другими такими же компаниями?
>Причём тут ваши ебаные частные компании принадлежащие работникам?
Основа марксизма - общая собственность на средства производства.

>>27768729
>Что мешает создавать социализм внутри отдельно взятой компании с социалистическими отношениями с другими такими же компаниями?
Ты не поверишь - капиталисты. Успешная социалистическая компания будет поглощена крупным капиталом.

Это связано с тем, что социалисты это не представители производительного класса, но представители присваивающего класса. Они не умеют в производство, зато хорошо умеют грабить.

>>27768729

>Компании могут быть многоотраслевыми, внутри компаний и так есть планирование, разделение труда так же присутствует. Что мешает создавать социализм внутри отдельно взятой компании с социалистическими отношениями с другими такими же компаниями?
Ты очередной залёный неадекват. Внутри каждой капиталистической компании и так созданы отношения, которые вполне устраивают социалистов. А вот на рынке царит анархия производства. Ликвидация этой анархии предполагает ликвидацию всех отдельных собственников и концентрацию всех средств производства в руках всего общества как целого для руководства всем объединённым хозяйством по единому плану.


>Основа марксизма - общая собственность на средства производства.
Всего общества как целого над всей собственностью в целом, блядь, а не владение каждого отдельного коллектива над своим отдельным предприятием, обмудок.

>>27768883
>Ликвидация этой анархии предполагает ликвидацию всех отдельных собственников и концентрацию всех средств производства в руках всего общества как целого для руководства всем объединённым хозяйством по единому плану.
Стесняюсь спросить, эта вот ликвидация отдельных собственников и хозяйствование по единому плану предполагает выпуск туалетной бумаги и стирального порошка?

>>27769184
Зачем что-то спрашивать? Есть 74-летний опыт подобного социалистического хозяйствования в СССР. А пример устойчивого развития социалистической модели в КНДР доказывает, что СССР развалился лишь по субъективным причинам.

>>27768697
>Да. Есть такие?
https://en.wikipedia.org/wiki/Mondragon_Corporation
https://en.wikipedia.org/wiki/Huaxi_Village
>Да, либеральные революции происходили после появления рабочей модели капитализма, когда наемный труд стал выгоднее рабского.
Выгоднее рабам и крепостным, но не правящим рабовладельцам и феодалам, которые доминировали в экономике и политике.

Собственно, когда Революционная Франция потерпела поражение, про неё говорили ровно то же самое, что и про СССР. Безбожный, кровавый, демагогический режим, миллионы французов обезглавленные лично Наполеоном.

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Agronov1/index.html

>Французы, оставя христианскую веру, обратились в идолопоклонство, изобрели себе какого-то бога Умника и раболепно поклоняются ему, что этот чурбан Умник приказал им всем быть равными и свободными, запретил веровать в истинного Бога и не признавать никаких земных властей. Идолопоклонники, послушавшись своего истукана, возмутились, разграбили свои церкви и обратили их в увеселительные заведения, уничтожили гражданские законы и к довершению своих злодейств убили безвинного доброго, законного своего короля

>Наполеон есть Антихрист

>французы во время революции без всякой надобности убили, сжарили и съели много своих мэров. Об этом не молчит их собственная история. Французы во время революции гильотинировали миллионы своих соотечественников. Крестьянка Агафья Игнатьева села Вольти (Смоленская губерния) вспоминала, что в 1812 г. была уверена, что французы ее съедят (ей тогда было 9 лет), так считали все крестьянские дети

>подразумевает, что кпиталисты дадут это сделать

>>27771587
Но вернёмся к теме треда. ОП неиллюзорно ставит социализму в вину то, что он пытается захватить власть, вместо того, чтобы конкурировать с капитализмам на условиях капитализма и при политическом и экономическом доминировании капитализма.

Но это же полная лажа и незнание истории, поскольку сам капитализм разворачивался лишь тогда, когда в подавляющем большинстве случаев - насильственно - узурпировал экономическое и политическое доминирование предыдущей формации.

>>27771758
>на условиях капитализма
"Условия капитализма" - это когда нельзя вместо денег платить людям трудоднями и обещанием коммунизма к четвергу?

>>27771758
Хуета у большинства современных развитых стран революций толком и не было, т.к. их вовреме абортировали. В самых развитых странах Европы даже монархии сохранились. А вот как раз франция после революции просрала статус самой развитой экономики континентальной Европы, уступив её Кайзеровской Германии.

>>27764686 (OP)
Все крупные корпорации созданы на социалистических принципах.

>>27773350
>Хуета у большинства современных развитых стран революций толком и не было, т.к. их вовреме абортировали.
Например? Потому что это ложь.
>А вот как раз франция после революции просрала статус самой развитой экономики континентальной Европы, уступив её Кайзеровской Германии.
Это вообще ноу комментс...

>>27773379
Например: Капитализм зародился в Англии и Нидерландах.
Условия Англии - огромный период нестабильности более сотни лет, в которые входили две гражданские войны и революции.

Нидерланды - аналогично, кульминацией чего явилась война за независимость (совместно с гражданской войной) и 30летняя война.

>>27773316
Ну конечно нет, это когда правит антихрист и бог Умник, приказывающий всем быть равными и свободными и заниматься каннибализмом.

По крайней мере, именно так ёрничали насчёт самого капитализма промытки вроди тебя 300 лет назад.

>>27764686 (OP)
Гугли "кибуц".

>>27773379
Германия - революцию 1848 зарубили, но уже к 1880-ым она была первой экономикой Европы.

Япония - никогда в ней не было ни каких революция.
Швеция - не было революций. Успешное развитие.
Швейцария - не было революций. Успешное развитие.
Италия - не было революции. Так себе развитие

Франция - было 4 револлюции (1789, 1830, 1848, 1870) на протяжении всего девятнадцатого века у неё нарастало экономическое отставание от Англии и Германии.

Испания - было 4 гражданских войн (1833, 1846, 1872, 1836) в каждой, кроме последней побеждали "прогрессисты", к концу 19 века Испания была одной из самых отсталых стран Европы.

>Это вообще ноу комментс...
Ты охуел, даже твой картавый лысый сифилитик все свои работы экономические начала 20 века писал на примере Германии, а не Франции. Т.к. французская экономика была обосранной.

>>27773657
Не хотел переходить на личности, но придётся констатировать факт. Ты - безграмотный долбоёб.
>Япония
https://en.wikipedia.org/wiki/Boshin_War
https://en.wikipedia.org/wiki/Meiji_Restoration

>Т.к. французская экономика была обосранной.
Обосранной французской монархией, реставрированной Революцией, и слегка опущенной поражением Наполеоновской Франции. До кайзеровской Германии вообще в 1814м году было как до Китая раком, безграмотный ты чухан.

>>27773510
С хуяли войну Нидерландов за независимость считать революцией? Они между прочим были одной из самых богатых стран Европы ещё до начала этой войны.

Про экономическое развитие Англии ничего не знаю. Но я уверен, что приписывать успешное развитие в 18 веке заслугам революции середины 17 века - полней бред.

>>27773740
Ох, ты блядь, какая крутая революция во главе с императором. Иди нахуй хуесос.

>>27773740
>Обосранной французской монархией, реставрированной Революцией, и слегка опущенной поражением Наполеоновской Франции. До кайзеровской Германии вообще в 1814м году было как до Китая раком, безграмотный ты чухан.

Иди нахуй хуесос ещё раз. В Германии тоже была монархия при этом на протяжении всего 19 века. Во-вторых после 1848 во Франции была более прогрессивная диктатура Наполеона 3, а после 1870 уже даже снова монархия. А вот Гермашка в 1871 только единых государством стала.

>>27773907
>а после 1870 уже даже снова республика
самофикс

>>27768759
Успешные несоциалистическим компаниям норм, а вот социалистической непременно говна в жопу зальют.

>>27768759
>Успешная социалистическая компания будет поглощена крупным капиталом.
Если компания будет успешной, то почему ее поглотят а не наоборот?

>>27768883
>Ликвидация этой анархии предполагает ликвидацию всех отдельных собственников и концентрацию всех средств производства в руках всего общества как целого для руководства всем объединённым хозяйством по единому плану.
Вот наконец хоть что-то внятное. То есть социалисты, как и капиталисты, хотят монополии, только не рыночным путем а прямым завоеванием конкурентов?

Хорошо, оставим твой социализм(их несколько видов вообщет, но свой ты обозначил, далее - кап. социализм), что насчет коммунизма?
В коммунизме нет государства, то есть там нет единого собственника, что же мешает коммунизм построить как сеть компаний с коммунистическими отношениями?

>Всего общества как целого над всей собственностью в целом, блядь, а не владение каждого отдельного коллектива над своим отдельным предприятием
Как ты себе представляешь все общество, владеющее чем-то? Как без государства(а в коммунизме его нет, как и классов) будет идти управление на равных? Ведь если управлять будет одна партия то фактически собственником будет она а не общество.

Ну и вернемся к изначальному вопросу: что мешает без завоевания всех капиталистов вести коммунистические отношения параллельно рыночку?
Ну вот просто представь что остального мира нет, если лишь ООО"коммуна", что мешает внутри нее строить бесклассовое общество?
Или первичная цель все-таки завоевать всех, взять весь капитал себе а потом уже распределять и на равных владеть?

>>27769534
>Есть 74-летний опыт подобного социалистического хозяйствования в СССР.
Это не коммунизм. В СССР собственник - государство, по сути просто монополист. Хорошо это или плохо, не важно, вопрос о коммунизме.
> социалистической модели в КНДР
Это вариант фашизма.
>СССР развалился лишь по субъективным причинам.
И все страны соцблока тоже по субъективным причинам распались и перешли в капитализм?

>>27764686 (OP)
В гулаг этого.

>>27771587
>/wiki/Mondragon_Corporation
>/wiki/Huaxi_Village
Хорошо, допустим. Раз такое возможно, почему остальные коммунисты/социалисты не перенимают их опыт а лишь дрочат на коммисимволику и компартии, а всю суть социализма сводят к увеличению зарплат и пенсий? Почему остальные коммунисты не создают свои коммуны подобного типа уже сейчас? Ну или хотя бы не пытаются. Вас дохуя по всему миру, а выхлопа ноль. В то же время капиталисты спокойно ведут бизнес практически в любом государстве не смотря на его политику.

>Выгоднее рабам и крепостным, но не правящим рабовладельцам и феодалам, которые доминировали в экономике и политике.
И им тоже. Не всем, конечно, но часть феодалов поняли что нанимать рабочего выгоднее чем насильно держать
раба, у которого в разы меньше мотивации и образования.
но дело даже не в феодалах, параллельно феодализму до революций уже существовал класс ремесленников, который и вел прогресс. Пока что я не вижу класса коммунистов и их коммибизнеса.

>Собственно, когда Революционная Франция потерпела поражение, про неё говорили ровно то же самое, что и про СССР.
Опять-таки, похуй что кто там говорил, капитализм заработал и все это потом признали, коммунизма же не было вообще, а советский госкапитализм/госсоциализм поглотила бюрократия.

>>27771758
>сам капитализм разворачивался лишь тогда, когда в подавляющем большинстве случаев - насильственно - узурпировал экономическое и политическое доминирование предыдущей формации.
>Кап. отношения были и до революций(еще в Риме и даже раньше), просто не такие масштабные.
Да, капиталисты сменили режим, но после смены капитализм работает вплоть до сих пор.
Так же капиталисты дали людям больше прав и свобод, сделали де-юре(хотя бы так) права равными. согласно Марксу коммунизм должен дать еще больше индивидуальных свобод и прав, СССР же этого не давал.

>>27764686 (OP)
Социализм это, прежде всего, экономическая система, а не коллективное владение средствами производства в рамках капит. системы. Для такой вещи есть отдельное название - синдикализм.

>>27764856
>Социализм не возможен в пределах одной страны
>>27768277
>inb4:коммунизм возможен только когда мы захватим весь мир и расстреляем каждого буржуя чтоб не было соблазна.
Это типа когда все плохие люди (с точки зрения сосиалистов) будут мертвы?

https://www.youtube.com/watch?v=5bYBukHHwUM

>>27764686 (OP)
Потому же, почему и никто из западников не смог НАЧАТЬ С СЕБЯ, создав успешную и рыночно-эффективную корпорацию, сидя в гулаге

>>27764686 (OP)
А ресурсы на это ты где брать будешь? Или на швитой тяге Маркса все работать будет?

>>27781639
>согласно Марксу коммунизм должен дать еще больше индивидуальных свобод и прав

Коммунизм отбирает у человека одну из главных свобод - владеть и распоряжаться имуществом и заключать сделки.

Он отрицает основу договора - взаимное добровольное волеизъявление.

Соответственно, коммунизм - антигуманная конепция, жестоко попирающая свбоду людей ради имущесвтенного равенства.

>>27782205
Там же где все остальные, лалка.

>>27782366
И много ты уже набрал ресурсов в собственность?

>>27782277
> одну из главных свобод
А кто назначил это одной из главных свобод?

>>27782461
Ошибка. Свободы не назначают.

>>27782525
Ты понял что я имею ввиду, не маенврируй.

>>27764686 (OP)
Экономика капиталистическая, а ты хочешь предприятие социалистическое.
Форма собственности у предприятия какая? Если частная, то руководство компании будет буржуазным. Если государственная, то это будет предприятие созданное в рамках государственного капитализма. То есть опять же, руководство будет руководствоваться буржуазными принципами, а именно максимальной прибылью для себя. В лучшем случае, руководство будет тратить 45% чистой прибыли на развитие и модернизацию производства. Но никакой здравомыслящий управленец, существующий в рамках капиталистической экономики не будет тратить ещё 50% чистой прибыли на увеличение зарплат сотрудников и повышение качества условий труда.

>>27782543
Нет. Если бы свободы назначали, это уже значило бы, что они не абсолютны и свобода одного зависит от воли другого.

На этом базисе необходимо объявить все свободы несущественными.

Исходя из этого, не является преступлением охота на ведьм или линчевание, ведь люди коллективно отчуждают "право-но-не-свободу" одного человека.

>>27782277
>Коммунизм отбирает у человека одну из главных свобод - владеть и распоряжаться имуществом и заключать сделки.
В коммунизме все добровольно(т.к. государства и классов нет), а собственность на средства производства просто общая, общую собственность нельзя переприсваивать индивидуальною.
Но да хуй с ним, допустим в каком-нить социализме право ЧС на СП действительно отменено, но с остальными-то правами все должно быть норм, а значит СССР - не коммунизм и к нему не шел.

>>27782543
Ну, и, кроме того, появляется вопрос, если у каждого нет свободы, то откуда берется право навязывания нормы? Если каждый в отдельности не вправе решать свою судьбу, то и коллективно они не имеют данного права, идея демократии оказывается подвешена в воздухе.

Я безусловно против демократии, но забавно, что практика тут согласуется с теорией - почти все социалистические страны являются антидемократическими, а почти все либеральыне - в той или иной стеени демократиями.

>>27782461
>А кто назначил это одной из главных свобод?
Никто, свободы не бывают главными или побочными. Какие-то свободы могу быть важнее чем остальные, но это уже субъективное отношение.

>>27764686 (OP)
Не получается. Клятые капиталисты постоянно гадят. Красножопые думали, что может большой кусок планеты захватить - и тогда... Но и тут не поперло. Под железный занавес просачивались иностранные фильмы, одежда, косметика и у совколюдей начинали возникать нехорошие мысли. Одна надежда - весь мир захватить и построить современный комфортабельный концлагерь. Иначе никак.

>>27782277
При коммунизме собственность является общественной.
Операции типа
>владеть и распоряжаться имуществом и заключать сделки.
Служат для увеличения имущества, и, как следствие, повышения количества доступных благ.
При коммунизме тебе и так доступны все блага. Коммунизм снимает такие ограничения свобод как недоступность благ и услуг по принципу достатка.
Другое дело, что коммунизм это утопия и манямирок в силу человеческой природы.
Впрочем, как и демократия.

>>27782715
>Если бы свободы назначали, это уже значило бы, что они не абсолютны и свобода одного зависит от воли другого.
А так и есть.
>На этом базисе необходимо объявить все свободы несущественными.
Существенность определяется правилами общества, субъективными, исходя из потребностей, воли и прочего мышления.
>Исходя из этого, не является преступлением охота на ведьм или линчевание, ведь люди коллективно отчуждают "право-но-не-свободу" одного человека.
Именно так это и происходило в описанных тобой случаях. И до сих пор происходит, ближайший пример - тюрьма: кто-то решил что вот эти люди должны быть ограничены в свободе.

>>27782766
>если у каждого нет свободы, то откуда берется право навязывания нормы?
Прав изначально нет, их придумали. Оттуда они и берутся собсно, так же и исчезают - по желанию текущей власти или общества.
>Если каждый в отдельности не вправе решать свою судьбу, то и коллективно они не имеют данного права, идея демократии оказывается подвешена в воздухе.
Все это было изобретено людьми, как и демократия.
Так, относительно природы мы всего лишь биороботы, и кто там кем управляет в точки зрения внешнего наблюдателя так же важно как человеку, севшему жопой на муравейник: до внутренней политики муравьев ему нет дела.

>почти все социалистические страны являются антидемократическими, а почти все либеральыне - в той или иной стеени демократиями.
Было бы логично если б не одно но: практически все социалистические страны - потомки СССР, большевиков ил национал-социалистов.
С другой же стороны, социальные пособия, трудовые кодексы и права человека в демократических странах - элементы социализма, то есть демократические страны тоже могут быть социалистическими.

>>27782724
>В коммунизме все добровольно

Если все добровольно, то почему человеку отказано в праве забрать свою часть общего и уйти?

Наверное, потмоу, что все таки и сделают, лол, не делая согласовтаь с другими использование свой собсвтенности?

>а собственность на средства производства просто общая,

Общая собсвтенность - это фикция. Человек не может ею пользоваться и распоряжаться, буудчи вынужден согласовать с другими данный процесс. Учитывая то, что он - всего лишь один из миллионов, его голос не значит ничего.

Человеку отказано распоряжаться плодами труда, так как его труд не выделяется из общего, его доля не определена. Тогда как при капитализме каждый элемент производственой цепочки получает оговоренную в рамках добровольного процесса плату и волен хоть подтиратся деньгами, хоть подкуривать от них сигары.

В-третьих, "общесвтенная" собсвтенность подразумевает банально отсутствие определенной собственности.

Люди постоянно умирают и рождаются, доля каждого меняется пропорционально, никто не может показать и сказать "вот это мое, отсюда и досюда", здравое и естественное желание любого человека, знать, что ему принадлежит и крепко держать это в руках.

Даже при коллективной собсвтенности е так, так как круг собственником четко определен, и каждый знает, что, скажем, "я владею 20% квартиры".

Таким образом, коммунист просто маневрирует, на деле отказывая человеке в собсвтенности на все, кроме трусов и зубной щетки.

>>27782980
>А так и есть.

Нет. Так как это значило бы, что человек не может действовать свободно без воли других.

Но это не так, ведь оказавшийся на необитаемом острове человек будет способен передвигаться, питаться и т.д.

Хотя другой может ограничить его. Из этого следует, что не свобода определяется волей других, но ограничение свободы.

А свобода имманентна личности.

>Именно так это и происходило в описанных тобой случаях. И до сих пор происходит, ближайший пример - тюрьма: кто-то решил что вот эти люди должны быть ограничены в свободе.

Да, потому что люди согласились, что надо заключать тех, кто нарушил законы, котыоре, в свю чоередь, являются выражением прав и свобод.

Логично пойти до конца и убрать лишнее звено демократии из этого процесса, ведь оно лишь создает ненужные помехи.

>Прав изначально нет, их придумали. Оттуда они и берутся собсно, так же и исчезают - по желанию текущей власти или общества.

Но тогда и у общества нет такой свободы - решать за других.

По данной логике, любой закон опирается на голый концепт насилия, и любая силовая система должны быть одинаково хороша, так как в одинаковой степени соответствует (отсутствующим) свободам человека.

>>27764686 (OP)
>на социалистических принципах
На пиздеже ничего кроме СССР не построить. А хотя нет там еще 50% террора было.

>>27782985
>Если все добровольно, то почему человеку отказано в праве забрать свою часть общего и уйти?
Во-первых потому что это операция разделения и переприсвоения собственности, а она невозможна без согласия всех ее совладельцев.
>Наверное, потмоу, что все таки и сделают, лол, не делая согласовтаь с другими использование свой собсвтенности?
Не сделают, хотя бы потому что они сами эту общественную собственность и определили, добровольно.

>Человеку отказано распоряжаться плодами труда, так как его труд не выделяется из общего, его доля не определена.
У него есть равный и неограниченный^* доступ к плодам всего коллектива, эта система направлена на реализацию потребностей а не дележ результатов труда. А сам труд, кстати, объективно не оценим.

>В-третьих, "общесвтенная" собсвтенность подразумевает банально отсутствие определенной собственности.
Нет, собственность определена, просто у нее много совладельцев.

>Люди постоянно умирают и рождаются, доля каждого меняется пропорционально, никто не может показать и сказать "вот это мое, отсюда и досюда"
Чтоб так сказать нужно сначала разделить собственность, изначально она неделима.Соответственно и доли каждого просто нет, есть общее.

>здравое и естественное желание любого человека
Желание любого человека - его потребности.
>знать, что ему принадлежит и крепко держать это в руках.
Каждому принадлежит все на равных условиях. Чтоб это понять, нужно сравнить операции работы с такой собственностью - использование, изменение, правление, присваивание и т.д.

>Даже при коллективной собсвтенности е так, так как круг собственником четко определен, и каждый знает, что, скажем, "я владею 20% квартиры".
Но он же не делит квартиру на части не не отрезает физически кусок. Эти 20% - стоимость при продаже или покупке, в остальных случаях эти 20% не значат ничего - человек совладелец и все.

>Таким образом, коммунист просто маневрирует, на деле отказывая человеке в собсвтенности на все, кроме трусов и зубной щетки.
Это если принудиловка, в добровольном подходе человек сам передает свою собственность в общую, но остается ее совладельцем.

>>27764686 (OP)
Попробую оправдаться за коммунистов.
Коммунизм - менее эффективная система с экономической точки зрения, но более эффективная с каких-то там других точек зрения. Посколько в равной борьбе плохой капитализм задавит хороший коммунизм экономически, необходимо сперва силой установить коммунизм во всём мире, тогда и конкурировать ему не нужно будет.

>>27783201
>Хотя другой может ограничить его. Из этого следует, что не свобода определяется волей других, но ограничение свободы.
Хорошо, ограничение свободы определяется свободой других. Степень свободы определяется суммой ее ограничений, то есть на количество свободы влияют другие люди. Убирая несоциальные факторы(вроде величины острова и невозможности летать), свобода в данном контексте определяется другими людьми, их волей.

> А свобода имманентна личности.
Не только, свобода есть у любой сущности, будь то собака, компьютер или камень.

>Да, потому что люди согласились, что надо заключать тех, кто нарушил законы, котыоре, в свю чоередь, являются выражением прав и свобод.
Но т.к. законы, права и ограничения свобод придумали люди и это субъективные параметры, фактически одни люди ограничивают свободы других согласно их воле.

>Логично пойти до конца и убрать лишнее звено демократии из этого процесса, ведь оно лишь создает ненужные помехи.
Нет, т.к. права, ограничения свобод и законы субъективны, а значит не одна личность не может объективно сказать за всех какие у кого должны быть права и допустимые свободы. Соответственно это решение нужно принимать и пересматривать коллективно.

>Но тогда и у общества нет такой свободы - решать за других.
Есть. оно это может - значит такая свобода есть.

>По данной логике, любой закон опирается на голый концепт насилия, и любая силовая система должны быть одинаково хороша, так как в одинаковой степени соответствует (отсутствующим) свободам человека.
Именно так, только не хороша, и не плоха. Добро и зло тоже субъективны, система будет одновременно хороша для одних и плоха для других. Идеальная система - та в которой каждый ее считает хорошей, то есть каждый свободен и обеспечен в меру своих потребностей.

И т.к. основа желаний и прав человека - его потребности*которые уже можно считать естественными), коммунизм - попытка реализации такой идеальной системы.

>>27781639
>Раз такое возможно, почему остальные коммунисты/социалисты не перенимают их опыт а лишь дрочат на коммисимволику и компартии, а всю суть социализма сводят к увеличению зарплат и пенсий? Почему остальные коммунисты не создают свои коммуны подобного типа уже сейчас? Ну или хотя бы не пытаются. Вас дохуя по всему миру, а выхлопа ноль.

Вероятно, по той же причине, по которой либерализм/капитализм не достиг господства немедленно после появления, а в более менее законченном виде был реализован лишь через лет 300 после появления.

>Пока что я не вижу класса коммунистов и их коммибизнеса.
Элементы свободного, также, как и наёмного и принудителтьного труда существовали всегда.

>Опять-таки, похуй что кто там говорил, капитализм заработал и все это потом признали, коммунизма же не было вообще, а советский госкапитализм/госсоциализм поглотила бюрократия.
А на тот момент - точно также поражением закончился французский эксперимент. Из этой аналогии видно, что это ложная предпосылка для того, чтобы считать капитализм вечным, а коммунизм - списывать со счетов.

>>27783464
Если система эффективнее с других точек зрения, и люди, создающие ее, стремятся к этим точкам зрения, то почему бы им просто не перестать конкурировать, а создавать свою систему как бы не замечая капитализм? К примеру, обмениваться товарами с такими же коммунами на своих условиях а не на рыночных. В итоге рынок будет работать себе отдельно, коммикорпорации отдельно, при этом обмениваясь между собой товарами на условиях выгоды одновременно и коммунистов и капиталистов, если таких условий нет, то не обмениваться.

Но вообще-то коммунисты заверяют что их система таки выгодней, это один из основных аргументов против рыночка - мол, план позволит эффективнее производить продукты и распределять ресурсы.

>>27783650
>по которой либерализм/капитализм не достиг господства немедленно после появления
Но капитализм достиг господства вообще сразу, это примитивнейшая вещь, она даже у макак есть. Либерализм посложнее, но в общем и целом жить все хотят, свободно двигаться и чтобы твой банан не трогали другие - тоже, так что да, его прогресс скорее заключался в его совершенствовании и распространении, чем в факте существования.

>>27783650
>Вероятно, по той же причине, по которой либерализм/капитализм не достиг господства немедленно после появления, а в более менее законченном виде был реализован лишь через лет 300 после появления.
Ну вот не надо, за этот период было немало его проявлений, он медленно но верно зарождался, торговцы и ремесленники были всегда, а наемный труд использовался по всему миру. Коммунизм же сейчас представляет полторы рабочих коммуны и много разговоров о завоеваниях и проклятых буржуях.

>А на тот момент - точно также поражением закончился французский эксперимент. Из этой аналогии видно, что это ложная предпосылка для того, чтобы считать капитализм вечным, а коммунизм - списывать со счетов.
Так никто и не списывает со счетов коммунизм. Вопрос-то в другом: почему при таком количестве его сторонников никто нихуя не делает в этом направлении, а ждут какого-то чуда, революции, или просто критикуют капитализм.
Сколько по миру компартий, сколько организаций, большинство даже не думает создать кооператив, зато каждый требует тоталитарного государства, которое для него захватит весь мир, затем отдаст ему, и вот тогда-то он самоорганизуется и наравне со всеми будет создавать коммунистическое общество.

>>27783812
>Но капитализм достиг господства вообще сразу, это примитивнейшая вещь, она даже у макак есть.
Какой там нынче курс банана к орехам?
>Либерализм посложнее, но в общем и целом жить все хотят, свободно двигаться и чтобы твой банан не трогали другие
А вот тут уже проблема- не все хотят чтоб каждый мог владеть бананом, кто-то хочет чтоб только он мог владеть, а остальные ему платили часть, и срывали только правильные бананы на определенной территории, на собственных деревьях. А за неимением таких - ваша свобода не свобода.

>>27783347
>Во-первых потому что это операция разделения и переприсвоения собственности, а она невозможна без согласия всех ее совладельцев.

но

>Не сделают, хотя бы потому что они сами эту общественную собственность и определили, добровольно.

Но это значит, что и отчуждать собственность у их владельцев можно только с их согласия :з

>У него есть равный и неограниченный* доступ к плодам всего коллектива, эта система направлена на реализацию потребностей а не дележ результатов труда. А сам труд, кстати, объективно не оценим.

О, система, направленная на удовлетворение потребностей уже существует - рыночная.

Каждый удовлетворяет свою потребность в рамках существующих у него ресурсов.

Крайне логично - кто хочет чего-то, тот и платит за что-то.

>Нет, собственность определена, просто у нее много совладельцев.

Их круг неопределен, значит, и процент каждого неопределен. Значит, ее нет.

>Чтоб так сказать нужно сначала разделить собственность, изначально она неделима

Она уже разделена и уже не общая. Все ок.

>Желание любого человека - его потребности.

И вы запрещаете человеку реализовать его желание под надуманным и искуссвтенным предлогом, что средства производства, с какого-то перепугу, должны быть общими. Хотя чоевидно, тчо нет логическогоп аттерна, по которому человек рождается и тут же приобретает право на что-то кроме своего тела.

>Но он же не делит квартиру на части не не отрезает физически кусок. Эти 20% - стоимость при продаже или покупке, в остальных случаях эти 20% не значат ничего - человек совладелец и все.

Да, но он знает, что эти 20% останутся 20% и не уменьшатся и не увеличатся. И что он не обязан распоряжаться этими 20% в пользу других ,подкармливая нищих и бездомных.

А продуктивный работник вынужден это делать, кормя своими усилиями убогих и безарных.

>Это если принудиловка, в добровольном подходе человек сам передает свою собственность в общую, но остается ее совладельцем.

А если не передаст? Коммунизма не будет?

>>27764686 (OP)
Ты вчера тут говносайтом выебонил, чмо?

>>27764686 (OP)
А зачем? Это не снимает главного противоречия - частного характера присвоения при общественном характере производства, ибо банально подразумевает необходимость снижения издержек при конкуренции, продолжающейся по капиталистическим правилам.
Таким образом мы просто угождаем капиталистам, не осуществляя собственных целей. Зачем это нам?

мимо коммунист

>>27784140
>Какой там нынче курс банана к орехам?
А по-твоему капитализм это непременно жирный щекастый мужик в цилиндре?

>А вот тут уже проблема- не все хотят чтоб каждый мог владеть бананом, кто-то хочет чтоб только он мог владеть, а остальные ему платили часть, и срывали только правильные бананы на определенной территории, на собственных деревьях. А за неимением таких - ваша свобода не свобода.
Это и есть предмет развития, где-то свобода, где-то ограничения. Не все либералы анкапы, знаешь ли.

>>27784140
>торговцы и ремесленники были всегда, а наемный труд использовался по всему миру
То же можно сказать и о свободном (и, наоборот, принудительном) труде: творцы, учёные, философы, коммуны были всегда. Но формация заключается не в наличие или отсутствии.
>Ну вот не надо, за этот период было немало его проявлений, он медленно но верно зарождался
Это сугубо риторический довод. Точно также можно заметить, что весь мир так или иначе затронут социализмом, социал-демократические партии заложили осовы современных государств, а многие идеи основоположников социализма стали общепринятыми.

>>27784279
То есть вы таки не можете конкурировать. Вопрос - нахер вы нужны? Выбирать проигравших совершенно контрпродуктивно же.

>>27783812
>Но капитализм достиг господства вообще сразу, это примитивнейшая вещь, она даже у макак есть.
Сомневаюсь. Что ты вообще понимаешь, что такое капитализм. Это не товарный, и даже не товарно-денежный обмен.

>>27784349
Капитализм это рынок, а рынок это вообще любой обмен.

>>27784336
Можем, тем и занимаемся.
Другой вопрос что мы не собираемся угождать нашим конкурентам, играя по их правилам на их поле.

>>27784366
Капитализм - это наличие и функционирование капитала. Нет наёмного труда и капитала - нет капитализма, а рынку, и уж тем более обмену, их наличие или отсутствие побоку.

>>27784366
Рыночно меняю увеличение вероятности для 9 грамм свинца остаться в стволе моей винтовки на все твои активы. Твои действия?

>>27784375
Не можете же. Тебе предлагают ОП предлагает создать калмунистическое производство и подебить в конкуренции, все что я слышу в ответ - оправдания почему именно в этом случае непременно говна в жопу зальют.

>>27783594
>Хорошо, ограничение свободы определяется свободой других. Степень свободы определяется суммой ее ограничений, то есть на количество свободы влияют другие люди.

Ииии... это либертарианство.

>Убирая несоциальные факторы(вроде величины острова и невозможности летать), свобода в данном контексте определяется другими людьми, их волей.

Ан нет, преход к воле уже совершенно неочевиден. Ведь источник огранчиения свободы - это воля, воля быть независимым, но как воля становится определяющей эти границы для других?

Это уже нелогично, одно противоречит другому, так как первое говорит о том, что человек волен решать только за себя, а второе - что он может решать за других, даже если как часть коллективного соглашения.

>Не только, свобода есть у любой сущности, будь то собака, компьютер или камень.

Нет, у них нет воли и сознания, желания и иных присущих только сознанию вещей.

>Нет, т.к. права, ограничения свобод и законы субъективны, а значит не одна личность не может объективно сказать за всех какие у кого должны быть права и допустимые свободы. Соответственно это решение нужно принимать и пересматривать коллективно.

Верно, поэтому коллективное решение также не может рассматриваться как легитимная основа, ввиду того, что включает элемент насилия одним над другим.

А верный ответ один - максимальаня личная и деловая свбода каждого, раздвинуть ее до максимума, чтобы минимизировать элемент принуждения, в том числе, и со стороны большинства, и создать систему контроля и наказания за пресечение границ.

Этот ответ унвиерсален, так как является едиснвтенным балансирующим множество субъективных воззрений решением, он не зависит от воли людей и поэтому легитимен в силу не шатких этических воззрений, а чистой логики.

>Есть. оно это может - значит такая свобода есть.

Это озанчает, что у меня есть свобода убить другого. Ты не осудишь меня за это, ведь это не хорошо и не плохо, верно ведь? Ведь из свободы следует право, и у меня есть право убивать.

>Идеальная система - та в которой каждый ее считает хорошей, то есть каждый свободен и обеспечен в меру своих потребностей.

Нет, это система насилия ничтожных над одаренными, котыоре вынуждены отторгать от себя больше ,чем произвели, что отрицает их право пользоваться своими трудами.

Идеальная система - та, в которой неважно, кто что считает, каждый свободен и независим от других.

>>27784434
ОП может предлагать все что угодно, но все равно сдаст свои активы и если будет хорошо себя вести - не поедет на Колыму отдавать долг социалистической Родине.

>>27784406
Есть предмет обмена - есть капитал, есть рыночек. Диал виз ит. Зачем ты наемный труд приплел вообще хз, его нет ни в одном определении.

>>27784408
Палю тебе в башку с бедра, мои гнусные наймиты обоссывают твой труп.

>>27784434
Ты так говоришь, как будто капитализм существовал на заре цивилизации. Но нет. Капитализму от силы 300 лет. Вопрос: что мешало ему победить в конкуренции, скажем, в античную или феодальную эпоху? Ответ: закономерности исторического развития. Общество развивается по этапам, и капитализм - лишь один из них.

>>27784477
Конечно он был на заре цивилизации. И ему не было никакой нужды побеждать в античную или феодальную эпоху, поскольку ему совершенно не с чем было бороться, никаких альтернатив рынку в эти эпохи не существовало. Ты путаешь социальное и экономическое устройство, это нормально для калмуниста которые в одной теории пытаются и в то и в то. И фейлят.

>>27784463
Моя смерть ничего не решает, за моей спиной 90% человечества эксплуатируемых. Курс изменился в худшую для тебя сторону, теперь ты отдаешь все и умираешь в процессе.
Спасибо за участие в наглядном эксперименте, демонстрирующем суть классовой борьбы.

>>27784463
Ты, действительно, хочешь сказать, что капитализм = рынок = разделение труда? Это бессмыслица, потому что тогда даже социализм и неолит - капитализм.

>>27784523
Так это была классовая борьба? Не, я думал это дикий запад. Классовая борьба это когда всякая шваль расстреливает беззащитных людей.

>>27784549
Рынок это процесс обмена товарами. Капитализм это рынок. Слишком сложно?

>>27784588
Жизнь и есть такой дикий запад, конкуренция есть конкуренция. Просто все предпочитают побеждать тем способом, который максимизирует вероятность успеха.

>>27784515
>Рынок это процесс обмена товарами. Капитализм это рынок. Слишком сложно?

Ты волен определить что угодно и как угодно.

Только люди вообще и никакая более-менее общепринятая экономическая теория не определяла капитализм просто как процесс обмена товарами, поскольку это бессмысленная тавтология, и само слово "капитализм" было бы совершенно лишним.

>>27784523
> за моей спиной 90% человечества эксплуатируемых

А за нами - 10%, котоыре владеют 99% денег мира. На котыоре можно купить оружие, технологии и военных.

Любое восстание голодранцев захлебнется в их крови. Смешно смотреть, как вы строите из себя "сильных". Нет. Вы ничтожны, вы не значите ничего. Вы люди, которые минимально пристутствуют в этом мире, минимально влияют на него.

>>27784718
Все оружие и все блага этого мира вообще произведены нами. Мы создали его. Но это не так важно, как то, что осгова вашего бытия - конкуренция - разобщает вас между собой, заставляя все больше привлекать нас к этой борьбе. И чем ожесточеннее борьба - тем шире круг вовлеченных, вплоть до всеобщести.
Вы сами продадите нам веревку, на которой мы вас повесим.

>>27784718
>Любое восстание голодранцев захлебнется в их крови
Именно поэтому буржуи так ссут терроризма.
Ведь в крови могут утонуть и они.
Сколько этого говна сдохло, когда 2 башни ёбнулись? А ведь это был всего лишь ПОДСТАВНОЙ теракт.
Представляешь, если настоящий голодранец не пожалеет своей жизни, чтобы убить сраного миллиардера? Голодранцев много, даже если они умрут 1000 к 1 всё равно миллиардер сдохнет, а их останутся ещё миллиарды.

>>27784718
Эм, дословно экономическая система производства и распределения, основанная на частной собственности, юридическом равенстве и свободе предпринимательства. Главным критерием для принятия экономических решений является стремление к увеличению капитала, к получению прибыли. Так что сровершенно не вижу никаких противоречий с тем что я писал. Ты можешь приписывать каптитализму любые свойства из своих марксистских евангелий, но фундаментально это рынок, обмен товарами при котором каждый из обменивающихся получает (или не получает, фейлы никто не отменял и зафейлившие торговцы все равно капиталисты) прибыль - то есть пользу. Диал виз ит.

>>27784819
Это сюда >>27784713

>>27784817
Пока что голодранцы выбирают ИГИЛ а не компартию. Лалки, вы даже с религией конкурировать не можете.

>>27764686 (OP)
Пока существуют капиталисты - социализм невозможен. Сперва нужно перебить всех капиталистов - а потом можно открывать новую эпоху широкого социального равенства.

>>27784862
Ну так компартию задавили - получите ИГИЛ, всё закономерно. Не хотите выполнять честные требования рабочих - получите ватагу охуевших безработных.

>>27784947
Компартию никто не давил, родной, компартия обосренькалась и сдрыснула в закат, остались европейские рыночные леваки и клоуны вроде наших ебанутых и локалный царек Пухлик.

Политач, оцени план:

1. Несколько товарищей скидываются и организуют производственный кооператив (шиномонтаж, ремонт одежды - что-нибудь посильное). В уставе кооператива прописывается, что получаемая прибыль делится поровну между работниками;
2. Кооператив начинает работу, получает прибыль.
3. Те 99,9% добавленной стоимости, которые капиталист бы присвоил себе, возвращаются назад в кооператив в виде:
- высоких справедливых зарплат, социального пакета, короткого рабочего дня;
- более качественных средств производства, позволяющих повысить качество продукции и снизить себестоимость;
- более низкой цены продукции для покупателей.
4. Соседние предприятия той же сферы, принадлежащие капиталистам, или разоряются, или волей-неволей переформатируются в аналогичные народные кооперативы.
5. По мере разрастания кооператива, потихоньку расширяемся как географически, так и по видам деятельности (подгребаем под себя машиностроение, связь, энергетику, сельское хозяйство и все остальные сферы экономики). Капиталисты скрежещут зубами, но их собственная жадность их и губит - как же они откажутся от присвоения прибылей своих предприятия?
6. Через N итераций капиталистические предприятия окончательно проигрывают экономическое соревнование и исчезают вместе с капиталистами, в мире остаются только кооперативы, являющиеся общенародной собственностью.

>>27784890
А кто даст денег когда награбленное кончится, а нефти не будет?

>>27785040
там видно будет

Весь коллектив колхоза им. Ленина ссыт тебе в ротешник, ОП

Тут ведь какой подвох: капитализм работает лучше социализма, даже внутри социализма. Также капитализм очень эффективно создает глобальный рынок, при котором социализму совсем нехорошо. Поэтому коммиманьки придумали, что их модель, безусловно, самая лучшая на свете, но для неё необходима мировая революция. А эксперимент в маленьком масштабе, к сожалению, не сработает, то ли из-за козней врагов, то ли по обскурным диалектическим причинам. На этот счёт написано много красножопой софистики.

То есть это примерно как если бы птицы додо заявили, что они априори вершина эволюции, но для их триумфа необходимо истребить все прочие виды животных: всех хищников и всех более расторопных конкурентов.

Справедливости ради, у либертарианцев примерно та же хуйня, вид сзади. Но они хоть жопы не газетами вытирают.

>>27785055
Стоп. Нет плана? Даже на рынке есть планирование.

>>27785080
> Даже на рынке есть планирование
расскажи мне какой чай я планирую выпить завтра

>>27785036
Прогорание на этапе конкуренции в силу отставания темпов снижения издержек от капиталистических производств %%а по факту ноги тебе "крыша" сломает уже по факту открывания ворот твоего гаража за неуплату им "взноса за охрану"

>>27784789
>>27784817
Ох, пустая болтовня слабака. Который вечно думает, что сейчас, как в аниме, содерется и даст всем пизды, пока ему выбивают остатки зубов с:

А атвоматизация не за горами, скоро невписавшиеся в рыночек станут совсем не нужны и куда они тогда пойдут? Правильно, нахуй.

А автоматизация - дело оширное, оно касается не только производства, но и методов убийства...

>>27785095
Я похож на фантана высчитывать ценность яблок по апельсинам без денег?

>>27785058
А эти рантье тут при чем? Это не говоря о сомнительном факте их существования, помимо Грудини, понятное дело.

>>27785128
Товары с автоматизированных линий тоже роботам продавать будешь?
Рыночек порешивает сам себя, и как вы ни дергайтесь - вы сами приближаете этот момент. Добро пожаловать в диалектику, хуесос

>>27785147
Я это к тому, что "планирование" при рыночной экономике это нихуя не планирование. Просто ты производишь %хуйню_нейм% и её либо покупают, либо не покупают. Если не покупают - твоё предприятие идёт по пизде и ты не вписался в рыночек, а если покупают - то ты гений планирования. Со стороны это выглядит как "планирование", а по сути одни угадали, другие - нет. Это естественный отбор. Но мы с тобой прикрасно знаем, что естественный отбор при всем своём великолепии имеет один существенный недостаток - при нём кто-нибудь должен подыхать. Один - угадал и выжил, другой ошибся и умер. От этого можно отказаться. Да, будут "побочные эффекты". Как сейчас, когда из-за высокого уровня медицины детская смертность в развитых странах свелась почти к нулю: выживают почти все новорожденные, даже те, у которых 100 лет назад не было бы ни единого шанса. Мы отменили свой естественный отбор и расплачиваемся за это - болезней стало куда больше, ведь выживают все дети, в т.ч. болезненные. Но разве не лучше жить в мире, где детям не нужно умирать? С социализмом/капитализмом та же история. Надеюсь ты понял что я хотел сказать.

Опять вы, долбоёбы, в жирном треде общаетесь.
Где ОП, блять?
Нету его нихуя.
Каждый день одни и те же треды.

>>27785299
> Каждый день одни и те же треды
создайте новые треды

>>27785182
Ой-ой, производители ширпотреба разорятся, какое горе :о
Лол, нет. Никто не будет давать быдлу окпеечку, чтобы оно купило себе пожрать. Это просто нерентабельно.

>>27785258

При социализме отбор тоже происходит, хотя и не вполне естественный. Очень просто: поскольку партия с необходимостью становится авторитарной и утрачивает обратную связь, то план делают исходя из задач государства, а не гражданина, и по этомуплану граждане производят танки для ржавения в ангарах, а не продукты народного потребления. В итоге всякие щепетильные евреи (и русские задроты очкастые, которым больше других надо) мутят схемы съебать на капиталистический гнилой Запад, чтобы делать там науку в MIT, а нормальные пацаны, донашивающие тулуп за братом и меняющие макулатуру на томик Беляева, размножаются в коммуналках, как тараканы. Отбор.

>>27785425
Ты описал русизм, а не социализм.

>>27768829
Вот это.

>>27785776
А еще кореизм, кубаизм, гдризм, китаизм, вьетнамизм и прочая и прочая. Все перечисленное там было.

>>27784153
>Но это значит, что и отчуждать собственность у их владельцев можно только с их согласия :з
Не обязательно. Если ты добровольно передашь мне собственность, то она будет моей, и чтоб вернуть ее уже я должен дать свое согласие на это.
>Каждый удовлетворяет свою потребность в рамках существующих у него ресурсов.
>в рамках
Нет, в рыночке идет накопление капитала и игра в выживание. Первичная цель рынка - сама игра а не потребности.
>Крайне логично - кто хочет чего-то, тот и платит за что-то.
Распределение ресурсов идет неравновесно ввиду частной собственности на средства производства. Да и если число из логики идти, то если цель именно реализация потребностей каждого(в меру возможностей), то кто платит а кто производит уже вторичный вопрос.
Наконец, общие ресурсы и управляемое распределение по потребности банально выгоднее ввиду высокого КПД, в частности из-за отсутствия потерь на рыночек(маркетинг, продажи, реклама, перепроизводство, недопроизводство, простой товара, вот это все).
>Их круг неопределен, значит, и процент каждого неопределен. Значит, ее нет.
Не логично. Неопределенный процент не означает отсутствие факта собственности.
>Она уже разделена и уже не общая. Все ок.
мы говорим про общую собственность.
>И вы запрещаете человеку реализовать его желание под надуманным и искуссвтенным предлогом, что средства производства, с какого-то перепугу, должны быть общими.
Общие СП коммунистам выгодны, эта система и направлена на реализацию человеческих желаний. опять-таки, запреты и принудиловка это госсоциализм, к коммунизму можно прийти и добровольным путем, в самом же коммунизме принудиловки не предполагается.
>Хотя чоевидно, тчо нет логическогоп аттерна, по которому человек рождается и тут же приобретает право на что-то кроме своего тела.
Поскольку права были созданы людьми, их можно менять. Логика основана на целях, в капитализме цель капитал, соответственно там идет накопление капитала каждым по отдельности(хотя наследство никто не отменял), в коммунизме цель потребности, соответственно они реализуются без привязки к
вкладу, по принципу "от каждого по возможности каждому по потребности". Логика !=справедливость, а справедливость относительна.
>Да, но он знает, что эти 20% останутся 20% и не уменьшатся и не увеличатся. И что он не обязан распоряжаться этими 20% в пользу других ,подкармливая нищих и бездомных.
Он и не распоряжается, он производит все в общую кассу, а с нее уже каждый берет асинхронно. Тут нет никаких 20%, общая собственность предполагает общее пользование, ты же описываешь разделение на частные составляющие.
>А продуктивный работник вынужден это делать, кормя своими усилиями убогих и безарных.
Он не вынужден, он просто это делает. В самом коммунизме это добровольны процесс.
>А если не передаст? Коммунизма не будет?
Ну, типа того.

>>27784312
>А по-твоему капитализм это непременно жирный щекастый мужик в цилиндре?
Ладно, опиши капитализм у макак. Что у них является капиталом и как они его накапливают?
>Это и есть предмет развития, где-то свобода, где-то ограничения. Не все либералы анкапы, знаешь ли.
Либерализм это равенство свобод, неравные свободы это уже иная система.

>>27784328
>То же можно сказать и о свободном (и, наоборот, принудительном) труде: творцы, учёные, философы, коммуны были всегда. Но формация заключается не в наличие или отсутствии.
В количестве и распространенности. Творцы и ученые тут не при чем, они в капитализме работают, а вот коммун практически нет. Зато коммунистов дохуя, в этом и проблема: если раньше были капиталисты, то они занимались бизнесом, все ок. Коммунисты же нихуя не делают для реализации своей системы, им лишь власть подавай да запреты и расстрелы.
>Точно также можно заметить, что весь мир так или иначе затронут социализмом, социал-демократические партии заложили осовы современных государств, а многие идеи основоположников социализма стали общепринятыми.
Социализм да, но рабочей модели коммунизма нет до сих пор. Именно коммунизма, бесклассового и бесгосударственного.

Будет как в 90-х, тупая пидораха продаст свои акции предприимчивому джентельмену с еврейской фамилией, который сколотит себе большинство акций и провертит на хую это всё.
>н-но это всё капитализм
Совок так и грозхнулся, алло. Группа предприимчивых бюрократов захватила власть в стране и всё поделила под себя, послав страну далеко и нахуй.

>>27768759
>Успешный анархо-капитализм будет уничтожен этатистами
Братские народы

>>27784436
>Ииии... это либертарианство.
Это любое общество. В том же феодализме свобода рабов определяется волей их хозяев, например. Хозяева свободны ограничивать свободу рабов.
>Ведь источник огранчиения свободы - это воля, воля быть независимым, но как воля становится определяющей эти границы для других?
Путем насилия, например.
>Это уже нелогично, одно противоречит другому, так как первое говорит о том, что человек волен решать только за себя, а второе - что он может решать за других, даже если как часть коллективного соглашения.
И то и то верно: человек может решать за себя, а может и за других. при этом его свобода так же ограничена решениями других.
>Нет, у них нет воли и сознания, желания и иных присущих только сознанию вещей.
Ну у собаки желания есть, они даже у компьютера могут быть(сэмулированы). Однако свобода это не реализация желаний, это возможность к каким-либо действиям, не важно сознательным или чисто механическим.
>Верно, поэтому коллективное решение также не может рассматриваться как легитимная основа, ввиду того, что включает элемент насилия одним над другим.
Почему не может? Насилие существует, и оно - основа ограничений свобод одного человека другим. В любом виде - будь то либертарианство или тоталитаризм.
>А верный ответ один - максимальаня личная и деловая свбода каждого, раздвинуть ее до максимума, чтобы минимизировать элемент принуждения, в том числе, и со стороны большинства
Это твое желание, но оно таки субъективно, другие могут желать другого. Например, всеобщего контроля, сильного хозяина и т.д. Это нужно учитывать.
>создать систему контроля и наказания за пресечение границ.
>наказания
Тоесть принуждения вреда другим для наслаждения большинства или кого-о конкретного. оно же месть, оно же война, оно же просто насилие одного над другим ради желания.
>Этот ответ унвиерсален, так как является едиснвтенным балансирующим множество субъективных воззрений решением
Логично если цель - максимальная реализация желаний каждого. Однако не каждый ставит перед собой цель реализовать кроме своих желаний еще и чужие. Дальнейшее же развитие этой цели - и есть коммунизм, то есть фактичская(а не правовая) реализация потребностей.
>он не зависит от воли людей и поэтому легитимен в силу не шатких этических воззрений, а чистой логики.
Но его реализация как раз зависит от воли людей, а большинству равные максимальные свободы нахуй не всрались, как видишь. либертарианство тоже этический принцип. Это основная проблема реализации как либертарианства так и коммунизма - людям просто это ненужно, у них другая мораль и потребности.
>Это озанчает, что у меня есть свобода убить другого.
Да, а у другого есть свобода убить тебя.
>Ты не осудишь меня за это, ведь это не хорошо и не плохо, верно ведь?
Не важно каково будет мое мнение, оно субъективно. Ну а "хорошо и плохо" субъективно существует.
>Ведь из свободы следует право, и у меня есть право убивать.
Нет, право следует лишь из человеческой мысли, до нее права просто не существовало. А вот что именно приведет конкретного человека к конкретному изобретению права - неизвестно. Может логика, может потребности, а может и религия, например.
Если идти из логики, то права следует основывать на потребностях, как основную цель человеческой жизни. Но в таком случае частная собственность, справедливость и иераpхия отпадают после оптимизации изначальной цели.
Так же тут появляется проблема пересечения и исключения потребностей - у примеру, потребность в каннибализме, убийствах или ограничении чужих свобод. Последнее встречается довольно часто во всех обществах. И вот тут логику уже перекрывает желание большинства - та сама демократия. К примеру, если большинство хочет скрепы, убивать и пытать(наказывать, мстить), то оно не будет руководствоваться логикой.
>Нет, это система насилия ничтожных над одаренными, котыоре вынуждены отторгать от себя больше ,чем произвели, что отрицает их право пользоваться своими трудами.
Опять-таки, в самом коммунизме это добровольны процесс, но для этого нужны те кто мыслит логикой с не справедливостью и рангами.
>Идеальная система - та, в которой неважно, кто что считает, каждый свободен и независим от других.
В капитализме свобода основана на капитале, то есть уже не равная. Фактическая свобода зависит от количества собственности, а все эти разговоры о равных правах лишь на бумаге. К примеру, запрет рыбачить на частном пруду есть нарушение свобод, но не для капиталистов, ведь там основа - собственность.

>>27764686 (OP)

А они не могут. Социализм не работает и всегда проигрывает свободному рынку. Поэтому под агиткой социализма происходят обычные бандитские разборки, мародёрства и прочие преступления с отжимом собственности.

>>27784279
Что вас заставляет конкурировать с капиталистами на их условиях? Обменивайтесь товаром на своих с теми кто согласен на это. например, с такими же кооперативами.
Да и где попытки конкуренции хотя бы? Ты утверждаешь сто проиграешь конкуренцию но подтверждения твоим словам нет, никто и не пытается.

>>27784461
>но все равно сдаст свои активы и если будет хорошо себя вести - не поедет на Колыму отдавать долг социалистической Родине.
То есть ты утверждаешь что коммунизма без рабовладения("долга Родине") не построить, я все правильно понял?

>>27784708
>Жизнь и есть такой дикий запад, конкуренция есть конкуренция.
Еще и социал-дарвинизм приплел.

>>27785058
То есть в "колхозе им. Ленина" таки социализм? Или все же капитализм?

>>27785036
Так мог бы выглядеть коммунизм если б коммунисты хотя бы пытались реализовать твой план а не ждали чуда от революции после Второго Пришествия.

>>27785114
> в силу отставания темпов снижения издержек от капиталистических производств
А если балансировать между конкуренцией и социализмом? Например в социализм вкладывать только то что злой буржуй бы присвоил себе, а остальные издержки оставить как есть? И вот когда кооператив вырастет до уровня крупной компании, вводить полноценный коммунизм.

>а по факту ноги тебе "крыша" сломает уже по факту открывания ворот твоего гаража за неуплату им "взноса за охрану"
То есть в революцию комми смогут а в банальную защиту гаража нет? Что мешает подключить боевых комрадов и создать ООО"Красная Армия" и ОАО"НКВД"? Wait, oh shi...

Я вот понять не могу, со слов коммунистов в капиталистической компании огромнейшие издержки в виде шлюх, кокса, крутого джипа и яхты. А так же из-за жадности капиталиста приходится нанимать самых дешевых рабочих и платить им копейки, чтобы купить кокса побольше и яхту покруче.

В коммунистической же компании этих издержек не будет, т.к. прибыль будет делится поровну между рабочими, а так же можно будет брать к себе в команду самых лучших спецов, которые с радостью уйдут из под рабского гнета и нищенской зарплаты в эту коммунистическую компанию работать.

При таких условиях такая компания будет обречена на успех. А если капиталисты начнут щемить эту коммунистическую компанию нерыночными методами, то можно будет такой вой поднять, что он вполне может стать толчком к мировой революции.

Коммунисты, чего вы ждете? Вперед, к мировой революции!

>>27793534
Для начала нужно организовать такую компанию, но коммунисты почему-то не хотят даже пытаться это делать, предпочитая выдумывать оправдания почему у них этого не выйдет, а если и выйдет то как злые капиталисты будут их щемить нерыночными методами.

>>27764856
Конечно не возможен. Даже коммунисты с отрицательным iq не будут работать за трудодни, а убегут к капиталистам.

>>27782109
Концовка с Юпитером алогичная и ебанутая.