Бамп.
>В этой системе не было качественных отличий от капитализм
Были дурачок ты мой любезный. И отличие это 20% поста ВВП в год в первые 2.5 Сталинские аятилетки. Материал то нужно начитывать. Но для пораши тред весьма умный. Что редкость.
>кто способен стать настоящим революционным субъектом? Кто наименее заинтересован в сохранении капитализма?
Омежные, забитые жизнью чуханы, такие как я например. Я ненавижу успешных людей и хочу их зверски убивать, грабить, насиловать их жен и дочерей и чтоб меня за это считали героем и называли улицы в мою честь. А хули они добились, а я нет.
>поста ВВП
По Фрейду.
Да все против пыни, кому нужны многомиллионные распилы на армию и полицию, когда особых внутренних и внешних угроз нету, достаточно пару частей с ракетками оставить и пару мусоров.
Естественно, рост будет выше, когда ты только начинаешь расти (модернизация, индустриализация). Когда у тебя вся страна орудует сохой, а потом пересаживается на тракторы, то и рост производительности труда, и объём собранного валового продукта в абсолютных показателях будет больше, чем у соседа, который тракторы освоил ещё в прошлом веке.
А дальше что? Естественное снижение и того, и другого.
> Затем рабочий класс как таковой (в классическом понимании - фабричные и заводские рабочие) фактически исчез из наиболее развитых стран,
Тут стало понятно, что ОП вещает из манямира.
Тут стало понятно, что ОП вещает из манямира.
> насиловать их жен и дочерей
Маркс в свое время сокрушался.
Их нисколько не интересует форма правительства и т.д. и прежде всего они стремятся разрушить дом сборщика податей и нотариуса, изнасиловать его жену, а его самого избить до смерти, если удастся изловить
Бедные не беднеют в развитых капстранах.
Посмотри на экономики развитых стран. Например, Германия: https://en.wikipedia.org/wiki/Economy_of_Germany
Labour force by occupation: agriculture (1.6%), industry (24.6%), services (73.8%) (2011)
Четверть от экономически активного населения занята в промышленности. Конечно, это всё равно впечатляющая цифра, но ты невнимательно читал мой пост: эти самые рабочие нейтрализованы (подкуплены) системой. На баррикады они не пойдут.
В тебе клокочет мелкобуржуазная зависть. Ну убьёшь ты их всех, изнасилуешь, ограбишь. А дальше что?
Я специально упомянул книгу Пикетти, который - ни разу не марксист - на наглядном статистическом материале (немного нудно) доказывает, что как раз беднеют. Беднеют всё больше.
Я знаю, что ты упомянул пикетти. Но в этом проблема, что не беднеют, поэтому, сам понимаеш.
> Затем рабочий класс как таковой (в классическом понимании - фабричные и заводские рабочие) фактически исчез из наиболее развитых стран
Вся фишка пролетариат = рабочий класс заключается в том, что в то время 19век наибольшая концентрация этих самых пролетариев была как раз как на индустриальных производствах.
Поэтому вести какую-то агитацию, контактировать, общаться было легче с тем где была бОльшая концентрация.
Но сейчас, благодаря Интернету, стало гораздо проще.
> в СССР не было социализма. В этой системе не было качественных отличий от капитализма, кроме нескольких социальных завоеваний.
Социализм и капитализм, они про распределение результатов труда.
При капитализме блага есть и они ни чуть не хуже, чем при социализме, только доступны они гораздо меньшему числу людей.
https://www.youtube.com/watch?v=O6VHYnNLqCE
Видеорейтед москвич экономист, выпускник топового вуза, нынче налоговик и немного блоггер. Я не экономист, и основываюсь на его заключениях(он сам цитирует критику не из головы, а по общедоступным данным)
если тебе интересна тема - послушай пол часа, вечерком.
Чтобы не стало капитализма, надо поубивать всех капиталистов, очевидно же. И схуяли у меня мелкобуржуазная зависть? Она у меня истинно пролетарская, мне нехуй терять, кроме цепей и пеки, с помощью которой можно а) плакаться и постить грустных жаб; б) организовывать товарищей на всемирную революцмю.
>При капитализме блага есть и они ни чуть не хуже, чем при социализме, только доступны они гораздо меньшему числу людей.
Ну, на деле-то иначе выходит.
>2018
>обсуждать марксизм
> Социализм и капитализм, они про распределение результатов труда.
> При капитализме блага есть и они ни чуть не хуже, чем при социализме, только доступны они гораздо меньшему числу людей.
Да, эгалитарность и доступность (в ущерб качеству) - главные отличия советской системы от Запада. Я только против того, чтобы - вслед за Сталиным - называть её социализмом. Из-за этого возникает недопонимание: стоит только заговорить о социализме, как в головах людей сразу же возникают ГУЛаги, тройки, преследование евреев и Лысенковщина.
И доказывай им потом, что Маркс и Энгельс совсем не это имели в виду.
У тебя типичный ресентимент, опущенка.
Порашник открывает эффект низкой базы.
С рояли.
Ты не ответил: что дальше? Ну убьёшь ты всех капиталистов, а потом? Способ производства изменится? На место убитых тобой капиталистов не придут новые?
Дальше он заведет себе номенклатуру, предпочтительно из крестьян, заменит ими элиты, а потом будет голосовать за них, пока они ебут его в очелло, очевидно.
Опыт показывает, что скорее номенклатура заведёт его.
>В чём Маркс ошибся
Ни в чём, он просто отрабатывал прайс.
В результате-то да. Но изначально он номенклатуру. Сам им наган даст, сам на край канавы встанет.
Вместо того чтобы читать всякие догматы и повиноваться, нужно читать их при полном контексте и фильтровать устаревшее говно.
Вместо того чтобы дрочить на идеальную систему, нужно брать самую успешную рабочую систему и инкрементально её улучшать. Коммунисты и либертарианцы - это дети.
Что-то коммипетухи раскукарекались в последнее время. К чему бы это?
Чей, если не секрет?
Да, платили ему как-то хреново: нуждался человек всю жизнь, четырёх детей похоронил.
У Пикетти получается, что тенденцию уменьшения неравенства может сломать только мировая война радикальные меры после неё. При этом он как приличный неолиберальный соц-дем рекомендует налоги на наследство, прозрачную банковскую отчетность и прочую хуйню. То есть его научные выводы расходятся с его предложениями. И такая история не только у Пикетти.
Скорее они стараются сохранить свой кусок привилегий, при этом положив хуй на перспективы их же детей, которым достанется нихуя.
Если этот черт записал квартиру, в которой сам проживает чел, в актив, то идет он нахуй.
Специально отмечал этот пункт у известных экономистов. Это не актив.
История показывает, что любая система конечна. Даже Великий Рим пал. Сколько его ни улучшали.
> Скорее они стараются сохранить свой кусок привилегий, при этом положив хуй на перспективы их же детей, которым достанется нихуя.
Дети и совершат революцию, ты считаешь?
Это поцчему это не актив?
Они всегда кукарекают.
Вся суть левых идей - популизм и на его фоне захват власти чтобы грабить людей.
Боевые картинки и у меня есть.
Только вот это не цитаты, а хуйня на постном масле.
Сейчас бы ротбард рассказывал чтобы "копы бежали и всех пиздили", ой как обалденно.
То что Хоппе сказал вообще не противоречиво и послушай всю лекцию.
Хватай своего раба банкиров (маркса) и упездывай откуда пришёл.
Хуй знает кто. Вон Гребер (мы 99%, "Долг") надеется, что мусульманские феминистки что-то там сделают. Стэндинг уповает на прекариат, а самые модные считают, что какие-то невидимые горизонтальные структуры, которые вызревают внутри капитализма, внезапно будут его параллельно подменять. При этом общей идеологии у этой пиздобратии и быть не может.
Можно надеяться на провал остатков кейнсианства и падение надбавки за гражданство. Если капитал глобальный, то теперь ему социалка нахуй не нужна. Молодежь уже топила за Берни. Но революция вряд ли пока.
>Чей
Энгельс кем был? Как работал, так и платили. Ничего что Маркс - это просто говорящая голова?
Третья слева в нижнем ряду тупо вырвана из контекста.
во всем кроме деньги товар деньги
Вот этот прав. Задроченные в подвал, непринятые обществом и травимые с дества будут силой, которая изменит общество. С каждым годом ширится растёт нигилистическая армия, тысячи тысяч омеговатых битьков сейчас сидя в добровольном изгнании дрочат гантельки и скиллы, чтобы в нужный час выйти на свободу и очистить этот мир.
Да похуй, главное грабить, убивать и насиловать (особенно последнее, это мой единственный шанс, я же девственник и мне никто не дает).
>тысячи тысяч омеговатых битьков сейчас сидя в добровольном изгнании дрочат гантельки и скиллы, чтобы в нужный час выйти на свободу и очистить этот мир.
Маркс работал на Энгельса? Энгельс был революционером, успел повоевать, затем работал на фабрике своего отца, чтобы содержать Маркса и его семейство, а затем фабрику унаследовал, а в завещании оставил своё состояние дочерям Маркса.
Говорящая голова? То есть не было до Маркса трудовой теории стоимости, Гегеля и утопических социалистов? Не было чартистского движения, не было Прудона, который придумывал, как бы улучшить жизнь рабочих?
Всё было прекрасно, пока не появился Маркс, да?
На пике какаято социоблядь. Мне кажется ты не представляешь как выглядит настоящий всадник на мамаше, который принесёт тебе конец цивилизации.
Там деньги - товар - деньги', где деньги' означают полученную прибавочную стоимость.
Хуйло ты куда убежал? Кинул картинку основанную на вырванных из контекста цитатах и лжи и дума что всё?
Ты только подтвердил слова из 4го пика своим поведением.
Ты не ответил: на кого работал Маркс? Чьи мысли он своей говорящей головой чревовещал?
Ты только подтвердил слова из 4го пика своим поведением. Коммунист, что ли?
>Таким образом рабочий класс был поглощён и нейтрализован системой, несмотря на то, что его завоевания потихоньку исчезают (пикрелейтед 2). Он больше не является революционным субъектом и не заинтересован в уничтожении всей системы капиталистических отношений.
Ты допускаешь довольно типичную ошибку, когда рассматриваются несколько стран, представляющих собой "витрину" капитализма, забывая про все остальные. Рабочий класс никуда не исчез, он многочисленен как никогда. Просто он сейчас не в Европе и не в США. Он в Азии, Африке и латинской Америке. И революции стоит ждать в первую очередь оттуда.
Вот например недавняя новость:
https://beskomm.livejournal.com/80778.html
Это не является ошибкой Маркса, он исходил из современной ему ситуации и был прав, революция в России успешно опиралась на тот самый пролетариат. Дальше ситуация изменилась, и расклад стал несколько иным, но марксизм - не догма, не идеология. Это МЕТОД исследования. Как физика или химия. Это, к сожалению, не очень понимали даже в СССР.
>Как физика или химия.
Ладно, неудачно выразился. Скорее как логика.
То есть догма. Грязные штаны или смерть.
Про революцию в России есть некоторое заблуждение, что все сделали рабочие. Тогда как все происходило на фоне массовых крестьянских восстаний. Последние прочухали, что власти уже не могут подавить, поэтому начали делить господские земли, сжигая сами поместья, чтобы хозяевам было некуда возвращаться.
3-й пик. Бакунин знал, а уебок с интернетом не мог знать.
ПРочитай коммунистчиеский манифест - вот скажи кому на руку сделать всё подконтрольным государству?
проснись, деление на левых и правых давно уже отжило себя. Сегодняшний дискурс это протекционизм+национализм (Трамп, Ле Пен, альт райты, Орбан) против свободный рынок+интернационализм (неолиберализм). Если посмотреть кто голосует за первых, то это все еще рабочие, малообразованные слои населения и пенсионеры. Пенсионеры кстати идеально подходят под твое определение революционного субъекта. они ради больших пенсий сметут любой капитализм.
Да, крестьяне участвовали, но не надо переоценивать их значение.
Крестьянин является мелким собственником, землевладельцем и потому носителем мелкобуржуазного сознания. Для него весь мир вращается вокруг его участка, он индивидуалист и хатаскрайник. Он неграмотен и неорганизован. Он способен на стихийный бунт (бессмысленный и беспощадный), но малопригоден для создания революционной организации, где нужна сознательная длительная работа, основанная на взаимодействии с другими. Ему пахать надо. Он живёт в удалении от центров цивилизации, от промышленных центров и городов, вся движуха проходит мимо него.
Промышленный рабочий же живёт в городе, в тесной среде других рабочих, он более образован, кругозор шире, он организован в коллективы (цех, бригада), привык к дисциплине, и не владеет никакой собственностью, которую боится потерять, а эксплуатацию ощущает на своей шкуре непосредственно каждый день.
Так уже обсасывали сто раз, что противопоставление некого национального капитала и космополитического - это бред. Принципиально Ле Пен или там Трамп не отличаются от Макрона. Они голосуют за правых по разным причинам. В США вообще леваков как таковых хуй да нихуя исторически, например.
В Китае крестьяне делали революцию.
> он допустил одну ошибку, которая мешает развивать теорию
Использовал для обоснования своих бредней диамат, бездоказательную, антинаучную хуету взятую у веродауна Гегеля? Да, ошибка фатальная, полностью обесценивающая всё что он там понаписал.
>диамат
>взятую у веродауна
А ведь ты, я подозреваю, считаешь себя умным человеком?
Но он все верно сказал. Диамат почти цельнопизженный у Гегеля, единственное существенное отличие - необоснованные претензии на материализм.
Он сказал оксюморон, нелепость которого, вероятно, сам не осознал.
>В США вообще леваков как таковых хуй да нихуя исторически
https://www.youtube.com/watch?v=SKWfnO7fhQM
Да нет, внезапно диамат и содержит в себе этот оксюморон. Взять идеализм Гегеля, добавить слово "материализм" и типа мы тут больше не веродауны. Идеализм только вынуть забыли.
Всем колумнистам бесплатные путевки на вертолетные туры.
>Пикетти
Беднеют в основном в США.
Лень много расписывать, но так как совка нет, сейчас вся экономическая ситуация на планетке оче сильно смахивает на то что было до ПМВ, только вместо гермашки китаёзы, а вместо бриташки пендосы. Лет 20 ещё будут тихонечко урезать социалочку (каковая под воздействием совка и появилась), чтобы у барина норма прибыли не падала, а потом вся хуйня по новой с тем же результатом. Мировой пожар в крови, господи благослови.
Так вижу.
Так вижу.
>сейчас вся экономическая ситуация на планетке оче сильно смахивает на то что было до ПМВ
Че ты несешь вообще?
Тебя там уже обоссали аж 2 раза. Или тебе не понравилось что Гегеля веродауном обозвали? Так он и был веродауном, самым худших его сортом - пропагадоном от церкви. И диалектику специально создал чтобы генерировать церковную чушь в промышленных масштабах, обходя заковырки нормальной, логичной логики - что необходимо в пропагандонском деле, особенно веродаунском, где с логикой изначально плохо. Маркс, как и положено жиду-создателю религий, приделал к этой чуши сбоку бантик с надписью "материализм" и подал это как революцию в фейлософии.
Чем хуйню тут нести и триггериться с очевидных вещей, иди лучше мощам членина помолись, и крестик[s/]значок поцелуй. От этого хоть польза есть, уровня плацебо.
Хоть кто-то задумался о марксизме не в рамках противостояния "Совок-анкап".
Да, действительно пролетариат вот так просто не сбросить буржуа. И причина тому та же почему он вообще с этими буржуа связывается.
Пролетариат не может/не умеет организовывать производство, тем более на равных и с общими средствами производства. Если менеджер там еще что-то и смыслит в производстве, то рабочий завода лишь знает свое ремесло.
Да, их можно обучить, но тогда мы получим уже другой класс, класс мелких буржуа - то есть предпринимателей. Именно мелкобуржуа смогут в советы и прямое управление производством.
Но для этого им еще нужен навык дальнего планирования чтоб понять выгоду кооперации вместо конкуренции.
Что же до совков, то они совершенно не понимают цели советов: люди должны сами самоорганизовываться, а не их будет заставлять партия, вожди и КГБ. Сталинисты/большевики хотят империю а не свободную кооперацию.
> Задроченные в подвал, непринятые обществом и травимые с дества будут силой, которая изменит общество.
Не думаю. омеги на то и омеги чтоб только подчиняться и никогда не восставать. Если омега восстал значит это уж не омега.
Хуйня на постном масле. Таких девиантов мизер, и они девианты не просто так. А потому что ущербны, трусливы, слабы, асоциальны, с кучей психических болячек. Всё это препятствует кооперации с другими людьми, даже с омегами. Собственно, если бы они не имели бы этих препятствий, они бы и не были бы ущербами и общество бы их приняло. А без нормальной, долгосрочной кооперации ничего достигнуть в этом мире значимого нельзя, в принципе. Одиночки ничего не решают, максимум могут пукнуть своей злобой разок, как тот недавний дебыч кукарекваший про восстание инцелов, стругануть десяток фрагов, и поскорее выпилиться т.к. ссыкотно расплаты (тот же Брейвик например, прошёл всё до конца, троля систему, в отличие от омегауебанов). Их так и вяжут и разъёбывают по одиночке, и будут дальше разъёбывать.
Двачну и добавлю, что омеганам свойственен еще и препятствующий кооперации илитизм, типа, все тупые один я умный, просто меня не понимают. Это иллюзия.
Диамат придумали в СССР, Маркс пользовался диалектической логикой Гегеля.
>необоснованные претензии на материализм
Почему необоснованные? Конкретно.
>Идеализм только вынуть забыли.
Запруфай.
>как бы вы ни защищали капитализм, вы не сможете отрицать, что это крайне расточительная система
Капитализм - отражение сути человеческого естества. Это не хорошо и не плохо. Все работает так, как работает. Всегда так работало и всегда будет работать так.
Можно строить свои манякомунны, но когда в них наберется больше трех с половиной человек - там начнется капитализм. Бабы будут насаживаться на хуйцы более обеспеченных и авторитетных, менее успешные будут платить проституткам или пытаться разбогатеть, чтобы стать успешными. И так далее.
>Да, их можно обучить, но тогда мы получим уже другой класс, класс мелких буржуа - то есть предпринимателей.
По-твоему разница между двумя классами только в уровне образования?
Она в владении средствами производства так-то.
Неграмотный крестьянин, владеющий полями, которые обрабатывают батраки - мелкий буржуа. Столяр с мастерской в подвале, делающий стулья на продажу - мелкий буржуа.
Начальник цеха высокотехнологичного производства с двумя высшими образованиями - пролетарий. Завотделом разработки ракетных двигателей - пролетарий.
Чего такого принципиально не может пролетарий (работник за зарплату), что может мелкобуржуа? Да хоть даже крупнобуржуа?
Обучение не делает из пролетария буржуа - что за странная идея у тебя?
>Диамат придумали в СССР, Маркс пользовался диалектической логикой Гегеля.
Это одно и то же.
>Почему необоснованные? Конкретно.
Потому что если ты видишь слово "обьективно" то никакого материализма уже нет.
>Запруфай.
Вот и запруфал.
>Потому что если ты видишь слово "обьективно" то никакого материализма уже нет.
Почему?
>То есть догма.
А вы, батенька, демагог!
Вот именно, не догма. Большевики совершили революции против "Капитала", как удачно выразился Грамши. Они опирались на прогрессивный и малочисленный (на тот момент) для России пролетариат. А сейчас что? Я это и хотел выяснить.
Выгодно - пролетариату, наименее выгоден такой ход буржуазии. Классовая война, все дела. Если у тебя есть другие предложения, как во время Революции свести её эксцессы к минимуму и придавить врагов революционной власти, то озвучь их.
Наверное, это может показаться странным, но Маркс не фетишизировал государство. Оно ему было необходимо, чтобы, грубо говоря, навести социалистический порядок. Анархисты же (и Бакунин) настаивают на том, что государственную машину надо захватывать и тут же её ломать. А потом? А потом настанет царство божие на Земле. Почему так произойдёт? Так потому что свобода настанет.
Идея Маркса о диктатуре пролетариата выглядит хотя бы прагматичнее утопических чаяний анархистов.
Потому что "обьективно" людям недоступно, максимум на что ты можешь рассчитывать это коллективное согласие считать что-то "обьективной истиной", то есть коллективное субьективное. Догадайся какая концепция подразумевает обьективный взгляд на реальность и почему это веруны.
Но логика это догма.
> рабочий класс был поглощён
> в СССР не было социализма
Ой, беда-беда, опять все мешают воплощению великих идей великого Маркса!
Ну что ж, Маркс теоретически доказал что социализм более экономичски эффективен? Доказал! Осталось доказать это на практике. Съебывай в кибуц, побеждай всех экономически и через 200 лет твои потомки наследуют мир. Начни с себя!
Ошибки коммигноя:
а) справедливость не для всех, равенства не существует.
б) у говноеда на пособии нет никаких прав, ему нежелательно размножаться.
в) у нас одно главное противоречие - перенаселение земли. Никакая коммитеория это не решит.
г) должны остаться интеллегенция и роботы их обслуживающие. Пролетариат хуже говна.
а) справедливость не для всех, равенства не существует.
б) у говноеда на пособии нет никаких прав, ему нежелательно размножаться.
в) у нас одно главное противоречие - перенаселение земли. Никакая коммитеория это не решит.
г) должны остаться интеллегенция и роботы их обслуживающие. Пролетариат хуже говна.
В тебе говорит постмодернистическая традиция (мода?) сомневаться во всём, даже в себе. Твой термин "коллективное субъективное" на самом деле оксюморон.
Конечно, можно провести эксперимент по конформизму, подсадить к человеку актёров, которые будут говорить, что чёрное - это белое, из-за чего он согласится с ними, но это не изменит объективной истины, что чёрное - это чёрное, а белое - это белое.
Гегель и маркс были этатистами, считали, что благо всех важнее блага индивида, и что насилие на благо общества - это хорошо, а свобода - право подчиняться государству. Вопрос, кто будет решать, что такое благо всех, этатисты, начиная с руссо, либо игнорируют, либо скатываются в махровый фашистский платонизм с идеей о том, что царю виднее.
Само собой любое марксистское государство - авторитарный ад.
А, ну и классовая теория, если ей последовательно следовать, предполагает геноцид.
>Всё это препятствует кооперации с другими людьми, даже с омегами.
>омеганам свойственен еще и препятствующий кооперации илитизм
Вот в этом все дело. Так же и пролетарий не может или не хочет объединяться между собой, только под предводительством другого барина/вождя/буржуа, что уже не классовая война а обычная гражданочка. Рабы хотят своих рабов.
>Можно строить свои манякомунны, но когда в них наберется больше трех с половиной человек - там начнется капитализм. Бабы будут насаживаться на хуйцы более обеспеченных и авторитетных, менее успешные будут платить проституткам или пытаться разбогатеть, чтобы стать успешными.
В том-то и суть, сами участники коммуны должны это понимать и жить так чтоб не было расслоения. Никакая власть это не сможет привить, только сами и добровольно. Тем не менее это возможно, существуют коллективы в 5-10 человек без иеpархии. Вопрос в том чем заменить "естественные" отношения, ведь в них у людей много опыта, а вот в коммунистических нет.
>По-твоему разница между двумя классами только в уровне образования?
Нет конечно. Просто те у кого есть экономическое образование и прочие основы ведения бизнеса будут стремиться стать предпринимателем, это выгодно.
В капитализме ответственность и задача по управлению производством лежит на буржуа, и чтобы рабочим на равных управлять производством через советы а так же на равных владеть этим производством, они должны сами уметь быть предпринимателями и вести бизнес. Владея пусть даже общими средствами производства они уже частично берут на себя обязанности буржуа.
>В тебе говорит постмодернистическая традиция (мода?) сомневаться во всём, даже в себе.
Это нормально.
> Твой термин "коллективное субъективное" на самом деле оксюморон.
Нисколько.
>Конечно, можно провести эксперимент по конформизму, подсадить к человеку актёров, которые будут говорить, что чёрное - это белое, из-за чего он согласится с ними, но это не изменит объективной истины, что чёрное - это чёрное, а белое - это белое.
Черное и белое это уж точно не про обьективность, лал, учитывая что это вообще понятия придуманные человеком. Ладно бы ты про длины волн и поглощение затирал, но видишь ли, если завтра люди соберутся и решат считать черное белым то так и будет.
> Ну что ж, Маркс теоретически доказал что социализм более экономичски эффективен?
Да, как капитализм был более эффективен экономически, нежели феодализм. Если СССР не оказался экономически эффективнее капитализма, то значит, социализма там и не было.
> А сейчас что? Я это и хотел выяснить.
Сейчас в России с этим беда. Промышленных рабочих осталось ничтожное количество, остальные - водители, продавцы, охранники, офисный планктон, фрилансеры - неорганизованы, разобщены, без классового сознания. Кроме того мы все являемся мелкими собственниками - у большинства пока есть квартиры, то есть в России большая часть населения близка к положению дореволюционного крестьянства в плане сознания.
Опереться в смысле революции не на кого. Скорее всего, если в мире НАЧНЁТСЯ, то у нас образуется аналог фашистской Германии - антикоммунистическая милитаристская диктатура крупных капиталистов.
Опчик, довольно понятно все расписал. И про необходимость социализма тоже верно, т.к. долгосрочные и инфраструктурные цели силами капиталистов решить непросто. Но они ведь это понимают. По сути возьми любую развитую в правовом отношении страну - и ничего не надо менять!
Во-первых нет никакого классового сознания, потому как нет никаких классов. Во-вторых в рашке и так фашизм, кроме атикоммунизма все галочки стоят, разве что дуче не такой впечатляющий внешне.
>т.к. долгосрочные и инфраструктурные цели силами капиталистов решить непросто.
То-то США с частными железными дорогами в железные дороги смогли, а совочек не смог.
> но видишь ли, если завтра люди соберутся и решат считать черное белым то так и будет.
Они смогут лишь договориться о смене терминов, чтобы цвет, отображаемый в нашем глазу в виде белого, назывался чёрным (и наоборот). Это как-то отменит существование цвета и наше восприятие его?
>диалектической логикой Гегеля.
Которая не логика и не метод познания вообще, а просто манямирковая философская концепция для обоснования исторических фантазий гегеля (хуиты уровня шпенглера)
Какие у тебя страшные воображаемые Гегель и Маркс!
Зато ярлык "этатисты" козырный, модно звучит.
Лучше бы ты ознакомился с Марксом не из третьих рук. Всё же переврал.
Ты разморозился вчера, что ли?
Левацкий скам уже выбрал себе нового бога. Это агрессивные меньшинства. Почитай актуальных левых. Сексуальные, цветные, религиозные и прочие.
Где-то смогли только с помощью государства, подрядов, вплоть до уголовного преследования нерадивых собственников, как я понимаю. BNSF кстати, крупнейшая компания в сектор, одна из крупнейших инвестиций Уоррена Баффета. Он и многие из его круга тоже решают социальные проблемы - через благотворительность и гранты.
>Они смогут лишь договориться о смене терминов, чтобы цвет, отображаемый в нашем глазу в виде белого, назывался чёрным
А есть что-то еще помимо терминов которыми мы обмениваемся? Мань, ты ведь даже не можешь доказать что реальность не сон и не симуляция, а на такие вещи как обьективная истина замахиваешься. Пятьсот лет назад плоская земля была обьективной истиной, и ты точно так же меня в этом уверял меня. То что сейчас мы можем с гораздо большей уверенностью говорит о том что она не плоская, например, сути не меняет. Мы стали ближе к всезнанию, но как ты понимаешь до него еще очень далеко.
> Это как-то отменит существование цвета и наше восприятие его?
Существование чего? Наше восприятие тут при чем, оно субьективное.
> Маркс
лол, вариант что Маркс ошибался, ты даже не рассматриваешь, теоретик ебучий?
>отображаемый в нашем глазу в виде белого, назывался чёрным
Ты не видишь черный цвет, у тебя две параллельные системы зрения, хроматическое и ахроматическое, одна из которых различает контрасты Черного-Белого, Красного-Зеленого и Желтого-Синего. Все, само собой, видят цвета по-разному, и черный цвет у разных людей будет разным. Некоторые длины волн ты просто не увидишь за счет компенсации оппозитных цветов, потому они будут для тебя черным, хотя по факту это зеленый или какой угодно другой.
По факту ты вообще ничего о цвете не знаешь, ты воспринимаешь информацию, прошедшую через десятки зрительных систем в мозгу. Кто знает, какой там цвет существует, может ты к матрице подключен.
Что вообще такое существовать, это же онтологический вопрос. Ты уверен в существовании цвета?
>
>Где-то смогли только с помощью государства, подрядов, вплоть до уголовного преследования нерадивых собственников, как я понимаю.
Не понимаешь
https://www.youtube.com/watch?v=joZhj8ncrJo
> Мань, ты ведь даже не можешь доказать что реальность не сон и не симуляция, а на такие вещи как обьективная истина замахиваешься.
Я могу доказать, что ты - стихийный материалист, который в жизни опирается на объективные истины, а не на наше "восприятие".
>
>Лучше бы ты ознакомился с Марксом не из третьих рук. Всё же переврал.
Так я и ознакомился. Может расскажешь, как маркс предполагал отобрать капитал у тех, у кого он есть, без построения авторитарного государства?
Ясно. Нахуй путешествуй, клован.
Ты всего лишь заменил термин "cубьективное восприятие" на "обьективные истины" и радуешься. Типичный марксист, взял и подтвердил мою правоту сам.
Чем я там пользуюсь в быту совершенно неважно, каждый вообще дрочит как он хочет.
>будут стремиться стать предпринимателем, это выгодно.
Что значит "предприниматель"? Что значит "выгодно"? Мы про плановую экономику говорим или про рыночную?
>они должны сами уметь быть предпринимателями и вести бизнес
При плановой экономике не будет "бизнеса", потому что частное владение средствами производства будет запрещено. Частная рационализаторская или иная инициатива будет рассматриваться научно и в случае признания целесообразной - внедряться в рамках общей плановой экономики.
>берут на себя обязанности буржуа.
А какие это обязанности у буржуа? Ну вот чему и кто их обязывает по умолчанию? Он владеет заводом, допустим. Он обязан управлять им? А где это написано? Обычно управляют наёмные менеджеры. Это просто человек, владеющий имуществом (заводом). Он может управлять им, развивать его. Может забить на него. Может распилить на металлолом и продать. Может подарить. Может обоссать и сжечь. Он даже не обязан разбираться в экономике, менеджменте и прочем. Просто жизнь его так сложилась, что на карман ему упало имущество.
>А какие это обязанности у буржуа?
Владеть и распоряжаться капиталом: продать, инвестировать, реализоавть актив, спустить все на шлюх. Планчик с этой задачей эффективно справляться не может, оставляя за собой постоянное перепроизводство без кризиса, дефицит и полное отсутствие развития производств.
> И доказывай им потом, что Маркс и Энгельс совсем не это имели в виду.
Муссолини тоже хотел как лучше.
Если ты сможешь привести пример, когда общественно-экономическая система в своём развитии сменилась на менее эффективную и продуктивную, я соглашусь, что Маркс ошибся с социализмом.
Ты когда дорогу переходишь, налево-направо смотришь? А зачем? Вдруг машина - это всего лишь воображаемая проекция твоего субъективного восприятия и никак навредить тебе не может? Вот тебе и объективная истина: наехавшая на тебя машина - это конец. Даже если ты подключен к Матрице.
> потому как нет никаких классов.
Есть люди, которые владеют средствами производства и есть те, кто не владеет. Первые относятся к классу буржуазии, вторые - к классу пролетариата.
Тебя такое деление не устраивает? Очень жаль.
>в рашке и так фашизм
Фашизм - открытая террористическая диктатура крупного финансового капитала.
Открытой террористической диктатуры нет пока.
Как лучше для кого?
>Если ты сможешь привести пример, когда общественно-экономическая система в своём развитии сменилась на менее эффективную и продуктивную, я соглашусь, что Маркс ошибся с социализмом.
Подразумевая что социализм более эффективная, подразумевая что капитализм заменит именно он, а не онанизм.
>Ты когда дорогу переходишь, налево-направо смотришь? А зачем? Вдруг машина - это всего лишь воображаемая проекция твоего субъективного восприятия и никак навредить тебе не может? Вот тебе и объективная истина: наехавшая на тебя машина - это конец. Даже если ты подключен к Матрице.
Ну, только это не обьективная истина, а субьективная. Я же не боженька чтобы, например, постфактум рассмотреть альтернативы.
Все срешь, Славик?
>Есть люди, которые владеют средствами производства и есть те, кто не владеет. Первые относятся к классу буржуазии, вторые - к классу пролетариата.
>Тебя такое деление не устраивает? Очень жаль.
Но они не гомогенны, нахрен ты их вот так вот разделил? Ты что, фашист?
>Фашизм - открытая террористическая диктатура крупного финансового капитала.
Опять свои особые определения, людские грязноштанных не устраивают.
С другой стороны логично, если людскими пользоваться то национал от обычного уж больно слабо отличается на практике.
>он допустил одну ошибку, которая мешает развивать теорию
Штаны не постирал?
привожу пример: Рашка
в 1913 развивалась быстрее всех, потом голод, пиздец, оставание
с 2000 олигархат, вся экономика это выкачивание сырья
Социализм в рашке сменился капитализмом.
>наехавшая на тебя машина - это конец.
Нет, это всего лишь с некоторой вероятностью смерть. Или не смерть, а пробуждение, или машина просто проедет сквозь тебя. По сторонам ты смотришь, потому что веришь в одну из возможных интерпретаций реальности, либо принимаешь ее как наиболее вероятную и не хочешь проверять.
По факту ты не можешь знать, что тебя ждет после смерти и реальны ли эмпирические доказательства смертей тех, кто попал под машину вокруг тебя, потому что все это - твое восприятие. Нет истины, ты только веришь в определенную картину мира, как в плоскую землю. Попадание под машину может закончится чем угодно, вплоть до пробуждения из матрицы.
> Ну, только это не обьективная истина, а субьективная. Я же не боженька чтобы, например, постфактум рассмотреть альтернативы.
Альтернативы чему? Смерть - это небытие, то есть отсутствие бытия.
>Смерть - это небытие, то есть отсутствие бытия.
А ты пробовал? А если нет то хуле ты пиздишь?
Я не вижу смысла в столь строгом делении, учитывая распределение как 80:20 ресурсов при 1:99 людей, очевидно среди этих 99% есть люди разных классов и все они живут хуже, чем могли бы, все они не имеют доступа к этим 80% ресурсов.
Однако, наиболее заинтересованными считаю класс прислуги. Сейчас весь пролетариат активно заменяется информационными системами: роботами, компьютерами, если хотите а их всё ещё нужно обслуживать и вот появляется класс клерков, который активно разрастается в данный момент. Клерк - вот он пролетарий 21'го века.
Либертарный коммунист, 19 гордиков
>Есть люди, которые владеют средствами производства и есть те, кто не владеет. Первые относятся к классу буржуазии, вторые - к классу пролетариата.
>Тебя такое деление не устраивает? Очень жаль.
То есть образованный владелец аптеки с двумя сотрудниками, заработавший на нее горбатясь с нуля = мажор, которому достался от папки капитал = супербогатей, угнетающий несчастных рабочих на фоксконе в китае?
Ты правда веришь, что самозанятых репетиторов английского, фрилансеров, промышленных магнатов и владельцев кофеен нужно записывать в один класс эксплуататоров?
>Смерть - это небытие, то есть отсутствие бытия.
Докажи.
>Так я и ознакомился.
Плохо ознакомился. Крайне плохо. Человек, понимающий Маркса хотя бы на базовом уровне, никогда не ему припишет:
>благо всех важнее блага индивида
>насилие на благо общества - это хорошо
>свобода - право подчиняться государству
>кто будет решать, что такое благо всех, этатисты, начиная с руссо, либо игнорируют, либо скатываются в махровый фашистский платонизм с идеей о том, что царю виднее
>классовая теория, если ей последовательно следовать, предполагает геноцид
Это полное непонимание марксизма, всё вывернуто, искажено и вырвано из контекста. Это повторение каких-то диких баек диванных экспертов.
Не позорься, почитай хоть популярное изложение какое-нибудь. "Капитал" читать ты всё равно не будешь.
Я тоже вот читал маркса, и
>благо всех важнее блага индивида
>насилие на благо общества - это хорошо
>свобода - право подчиняться государству
>кто будет решать, что такое благо всех, этатисты, начиная с руссо, либо игнорируют, либо скатываются в махровый фашистский платонизм с идеей о том, что царю виднее
>классовая теория, если ей последовательно следовать, предполагает геноцид
следует и из классовой борьбы, и из идей колективизма. Может тебе самому почитать, ну или там мозгом воспользоваться в процессе?
>Врете, он такого не говорил
>Человек, понимающий Маркса хотя бы на базовом уровне, никогда не ему припишет:
>насилие на благо общества - это хорошо
Коммишизик, плиз, не начинай
Die Waffe der Kritik kann allerdings die Kritik der Waffen nicht ersetzen, die materielle Gewalt muß gestürzt werden durch materielle Gewalt, allein auch die Theorie wird zur materiellen Gewalt, sobald sie die Massen ergreift.
Вуаля! Практика, то есть реальное, чувственное взаимодействие с материальным миром, - критерий истины. Добро пожаловать в марксисты и материалисты. Вы можете сколько угодно доказывать, что всё субъективно, что мы все в Матрице, но даже в этой субъективной реальности ложность или истинность утверждений нужно доказывать.
>Планчик с этой задачей эффективно справляться не может
Все крупные и успешные корпорации работают по плану, составленному на многие годы. Внутри корпораций работает плановая экономика - один завод не продаёт другому детали, а поставляет согласно плану. Жильё и соцобеспечение зачастую также распределяются между сотрудниками. Предоставляется транспорт - личный и общественный. Да не везде и не для всех, но в волшебную силу невидимой руки рынка они там уже не очень-то верят.
А ты верь в мантры про неэффективную плановую экономику.
>как бы вы ни защищали капитализм, вы не сможете отрицать, что это крайне расточительная система
А социализм - утопическая и не способная к существованию. Лучше обуздать расточительную, чем снова попытаться построить невозможное, и получить разруху.
>Практика, то есть реальное, чувственное взаимодействие с материальным миром, - критерий истины.
То есть если ты видишь землю плоской, воспринимаешь только 4 измерения, то истина - это 4 измерения и плоская земля?
Ты вообще зачем с ним споришь? Он же демагог-постмодернист.
>путает планирование и плановую экономику
>корпорации работают по плану, составленному на многие годы.
Ни одна крупная корпорация не производит все, любой продукт любой корпорации построен на рыночном взаимодействии с другими акторами, любой мобильный телефон состоит из компонентов сотен разных компаний и корпораций. Никакого планирования в марксистском смысле там, само собой, нет, ни одна корпорация не планирует, сколько она телефонов произведет, никакого планирования потребления там и близко нет, есть рыночные отношения спроса и предложения.
Окей, соц-демы есть.
/тред
>Добро пожаловать в марксисты и материалисты.
То есть ты взял и, проигнорировав один тезис который мы обсуждали нашел соответствие с другим тезисом который мы не обсуждали и обьявил нас марксистами. Первый тезис-то ты забыл, дебс, или ты реально считаешь что только марксизм считает практику критерием истины?
>Вы можете сколько угодно доказывать, что всё субъективно, что мы все в Матрице, но даже в этой субъективной реальности ложность или истинность утверждений нужно доказывать.
Вне всяких сомнений, для того чтобы договорится о том что черное и что белое нужно убедить большинство что именно твои понятия черного и белого самые лучшие с наибольшего количества субьективных позиций. Вот только это по-прежнему никакого отношения к обьективной реальности не имеет, а я по-прежнему не марксист и не материалист, со всякой верунской хуйней я дела иметь не желаю.
Переход кубы, кореи, особенно Камбоджи на коммиговно,. До сих пор не оправились.
> Если ты сможешь привести пример, когда общественно-экономическая система в своём развитии сменилась на менее эффективную и продуктивную, я соглашусь, что Маркс ошибся с социализмом.
>Но они не гомогенны, нахрен ты их вот так вот разделил?
Потому что это позволяет понять суть противоречий в производственных отношениях при капитализме. Можно делить как-то иначе, можно вообще не делить - главное понимать - а что это даёт? Вот ты не хочешь делить, тебе так удобнее, комфортнее, а то придётся классовую борьбу заметить, голову из песка вынуть. Ну и не дели. Жизнь поделит вокруг тебя рано или поздно, но будет больно. Тебе.
>Опять свои особые определения,
А это хорошее определение, годное, обоснованное.
А ты своими утешайся, можешь парочку новых выдумать - объективной реальности же нет, значит как угодно её можно определять, как тебе захочется, вот как удобно. И на двачах самоутверждаться с умным видом легко.
Для древнего человека - вполне. Но с тех пор благодаря накоплению знаний мы узнали гораздо больше о Земле и измерениях. И этим мы обязаны практике.
>Что значит "предприниматель"?
Человек, организующий бизнес.
>Что значит "выгодно"?
Полезно.
>Мы про плановую экономику говорим или про рыночную?
Про рыночную. Потому что се эти классы именно в рыночной существуют, а альтернатива ей лишь феодализм да социализм, коммунизм пока что не было. Социализм в свою очередь это либо госмонополия либо смешанная система.
>При плановой экономике не будет "бизнеса", потому что частное владение средствами производства будет запрещено.
Бизнес это любое ведение хозяйства, в т.ч. и общего. Либо СП будет владеть государство и оно будет вести бизнес, либо они будут общими им бизнес будут вести сами граждане в кооперации через советы.
>А какие это обязанности у буржуа?
Владеть и управлять СП.
> Это просто человек, владеющий имуществом (заводом). Он может управлять им, развивать его. Может забить на него. Может распилить на металлолом и продать. Может подарить. Может обоссать и сжечь. Он даже не обязан разбираться в экономике, менеджменте и прочем. Просто жизнь его так сложилась, что на карман ему упало имущество.
Ты сейчас описал русского олигарха. Что из такого владения вышло ты можешь видеть на примере кучи закрытых заводов. Буржуа должен разбираться в экономике и управлять своим бизнесом, иначе его бизнес прогорает.
Сможешь ответить что на эту пасту про зарплату программиста по марксу?
> А при коммунистах ты бы меньше дворника получал. Ведь дворнику не нужно образование, а тебя дурака государство за свой счёт учить должно. А так как в соответствии с теорией трудовой стоимости ваш с дворником труд стоит одинаково - тебе придётся возвращать государству средства потраченные на тебя. Иначе получится что ты эксплуатируешь труд дворника.
>Почитай актуальных левы
Я еще тот диванный и никак не пойму, а с хуя ли они вообще левые? Я бы назвал их какими-то "радикальными либералами". А так - ни о какой геволюции они не мечтают, капитализм выпилить не хотят, топят за какие-то группы, которых кто-то якобы притесняет.
>Потому что это позволяет понять суть противоречий в производственных отношениях при капитализме.
Нет, оно позволяет свести эти противоречия (взаимодействия, к слову) к ужасному примитиву.
>А это хорошее определение, годное, обоснованное.
Не, отстойное. Нихрена не ухватывает суть, и явно придумано для выгораживания кое-кого.
>объективной реальности же нет, значит как угодно её можно определять
Сам придумал хуйню, сам мне ее приписал. Ну что за дебил.
> Как лучше для кого?
Фашист Муссолини считал, что для всех будет лучше когда настанет социальная справедливость и всеобщее равенство. За то и боролся. За то же собственно боролись и большевики и нацисты и вообще все коллективистские идеологии. Однако добровольно индивидуумы отказывались сплачиваться вокруг этой великой цели. Признать неправоту свей коллективистской идеологии ооочень сложно для приверженцев оной. Гораздо легче найти врагов, которые им мешают. Это могут быть и буржуи, и империалисты, и жиды, и интеллигенция, и кулаки, и клерики, и кто угодно ещё. Ну а там до гулагов и газовых камер рукой подать.
У тебя что, истина меняется каждые н лет? Какая же это истина тогда?
Жили-были фактические колонии Куба, Корея и особенно Камбоджа, процветали, ведь метрополия заботилась об уровне жизни, образовании, здравоохранении, а потом - бац! - и решили себе запилить "социализм". От хорошей жизни. Так, что ли?
Он просто не понимает что сама эта идея из тех времен когда в очередной раз решили что уже все придумали что можно было придумать.
Нет, они, как и все другие колонии, боролись за свободу, но нашлись люди которые воспользовались их бедственным положением и подсунули им популистскую идеологию, из-за которой они поубивали уйму сограждан, и до сих пор живут в говне.
> Так, что ли?
Нет они ошиблись и вместо капитализма выбрали коммиговно. Нагляднее всего это видно на примре двух Корей. Ну или на ГДР и ФРГ в крайнем случае.
> Фашист Муссолини считал, что для всех будет лучше когда настанет социальная справедливость и всеобщее равенство
Не припомню, чтобы Муссолини экспроприировал итальянских богачей. Фашизм же мыслит корпоративными категориями: мы все (бедные, богатые, буржуа и наёмные работники) едины, как органы в организме, и потому нужны друг другу. Выигрывают в этой ситуации почему-то буржуа. А лозунги, кричалки - это дело десятое. Вон Пыня вообще называет себя либералом.
Я вообще считаю, что считать годным мануалом труд двухвековой давности - так себе идея. Марсизм давно пора радикально пересматривать, желательно - с трансформацией в другую социалистическую идеологию.
Кстати, всегда задаю комми один вопрос - вот Маркс расписал смену формаций и предсказал неизбежное наступление коммунистической. Внимание, вопрос - а что будет после коммунистической?
Почему так получилось, что все страны, которые затронуло коммиговно нищие параши или гулаги?
Почему Латинская Америка, которая никогда не выбирала "социализм", живёт в говне?
Еба, хоть тут мы под номером 1
> Внимание, вопрос - а что будет после коммунистической?
А что было до первобытного коммунизма?
> Латинская Америка, которая никогда не выбирала "социализм"
Пощади!
Потому что они делали неверный выбор в то время когда остальные страны делали верный выбор. По тем или иным причинам. Точно так же как нет равенства между индивидами нет равенства и между их группами.
Да, они относятся к одному классу по отношению к владению средствами производства. Репетиторы и прочие мелкобуржуа - немного отдельная тема, это переходная форма, чаще всего они оказываются в итоге в рядах пролетариев.
Потому что их коренные экономические (а экономика - основа всего) интересы совпадают. Им всем выгодна дешёвая рабочая сила, выгодна безработица, выгодно отсутствие трудового законодательства, выгодно отсутствие социальной сферы в экономике и т.д. Да, при этом они могут быть трудолюбивыми, добрыми и умными. Но их экономические интересы противоположны интересам пролетариата, а значит - между ними и пролетариями есть неразрешимый конфликт.
Кроме того они все получают прибыль, присваивая неоплаченный труд работников - прибавочную стоимость. Хозяин аптеки может быть сколько угодно добрым, грамотным и жертвовать деньги приюту бездомных котят, но это не отменяет того факта, что он по сути грабит своих двоих сотрудников.
Какого первобытного коммунизма?
>Кроме того они все получают прибыль, присваивая неоплаченный труд работников - прибавочную стоимость
Какую прибавочную стоимость?
>А что было до первобытного коммунизма?
Во-первых, называть группку собирателей-кочевников "первобытными коммунистами" можно с тем же успехом, что и "первобытными либертианцами". Во-вторых, меня интересует что будет после коммунизма, покуда смена формаций неизбежна.
> Им всем выгодна дешёвая рабочая сила, выгодна безработица, выгодно отсутствие трудового законодательства, выгодно отсутствие социальной сферы в экономике и т.д. Да, при этом они могут быть трудолюбивыми, добрыми и умными.
Лол, что? Мелкому бизнесу все это смертельно, что мы и видим на примере постсовка. Наличие обеспеченных и образованных людей необходимость для бизнеса, иначе у них не будет клиентов.
У вас в пидорахии запрещено изучать историю Восточной Европы (между Западной и рашкой, чтобы ндБ не натолкнулись на ВКЛ) и многие другие вещи, в частности вот историю Латинской Америки. Пидорахи не знают даже на уровне приколов ни про Бразильскую империю, ни про резаный Парагвай, ни про что.
Лучшее пидорашье оборзование в мире, не то что тупые латиносы. Самая читающая срана в мире, больше всех читает гойзету правда.
Реально рабы ебаные.
Космические коммунисты, очевидно.
лень ОП читать, макс не ошибался, он обманывал.
>Китай
>Нищая параша.
Что еще скажешь?
Мне вот тоже кажется, что коммунисты видят после победы их геволюции в мировом масштабе только вечный коммунизм. Следовательно, это типичная утопия.
Ожидаемый вскукарек дебила. Мне чет лень в 100-й раз уже обоссывать.
>а что будет после коммунистической
Коммунистическая формация это есть отрицание отрицания первобытно общинного коммунизма.
Будет своего рода сингулярность коммунизма.
"читатель Маркса", ты правда там косяков не видишь?
Я не знаю немецкого, переведи.
Но та цитата является вырванной из контекста и складывается впечатление, что Маркс был за любое насилие в любой ситуации над кем угодно ради блага абстрактного общества", хотя как раз суть классовой теории в том, чтобы не воспринимать общество абстрактно, а с классовых позиций.
>аргументы исчерпали себя так и не были предъявленными
Кто из народа там управляет фабриками и заводами? Тем же Foxcon-ом например. Сдавать население за мелкий прайс западным корпорациям такой себе коммунизм.
Как там с социалочкой? Пенсии завезли уже?
>20-й век опроверг Маркса
Если ты читал Маркса жопой.
>е спешили устраивать у себя революции
Потому что для революции нужен острый конфликт производительных сил и производственных отношений. То есть нужно несоответствие надстройки базису. На западе капиталистический базис и надстройка. В Российской Империи надстройка была феодальной.
>в классическом понимании - фабричные и заводские рабочие
Это в обыденном понимании. По Марксу это люди, не владеющие средствами производства и продающие свой труд.
>, надо сказать, они много добились
Не будь за океаном СССР, хуй бы они чего добились.
> рабочий класс, так лелеемый Марксом, предпочёл "сильную руку" и стабильность, нежели борьбу за своё освобождение.
А теперь вопрос: Где Маркс обещал революцию здесь и сейчас? Что прям сейчас вот у нас есть все условия, и прочее такое.
> и дисциплины
Это там, где штрафуют за опоздания?
>Поэтому они скорее будут заботиться о себе
А как интересы других рабочих противоречат собственным интересам?
> (пикрелейтед 2)
Притом, что Пикетти Маркса не читал.
> рабочий класс был поглощён и нейтрализован системой,
>только что описал существование рабочего класса в Азии и глобальное разделение труда
У тебя котелок варит?
>Но тогда всякий священник является пролетарием.
Чего?
>Путин
А теперь вспоминаем о сращивании государства и капитала. И о том, что государство - это аппарат насилия господствующего класса. И что мы не знаем о том, есть ли у Путина акции каких-то компаний.
Никого не смущает, что идеология, основанная на неизбежности смены общественных формаций видит свою собственную (воображаемую) коммунистическую формацию как идеальную и вечную? А еще над Фукуямой с "концом истории" ржали.
Рост был неплохим за все время существования СССР. Понятно, что в период индустриализации, когда с нуля поднимали производства, рост мог достигать космических цифр, но даже при "застойном" времени Брежнева рост ВВП составлял 4% в год, что очень даже неплохо.
>"читатель Маркса", ты правда там косяков не видишь?
Ноуп. Ты кстати уже второй раз вместо того чтобы привести контраргументы несешь хрень какую-то.
>чтобы не воспринимать общество абстрактно, а с классовых позиций.
Класс это что, не абстракция чтоле?
>Класс
Нет, не абстракция. Это конкретная, экономически обусловленная категория людей.
> идеальную и вечную?
Это где написано?
Что. Будет. После. Коммунизма?
>Foxcon-ом например
Тайваньские буржуи например.
Но даже если бы исключительно китайский капиталисты, то капиталистический уклад вполне может вписываться в переходный период соцстраны.
В таком случае и общество это не абстракция, а конкретная, обсуловленная видом группа живых существ.
Самый большой проёб Карла Маркса в том, что он пытался делать прогнозы с серьезным лицом. Если бы он тогда написал, что пролетариат может стать локомотивом исторического процесса, совершить революцию и так далее, потому что а)... б)... и в)..., была бы заурядная футурология от человека, неплохо шарящего экономику и философию.
Но попытки выдавать это всё за серьезную науку, подтасовки исторических фактов и получившиеся в результате толпы долбоёбов, свято верящих во все, что Маркс написал, сделали самую опасную квазирелигиозную секту за всю историю человечества.
Но попытки выдавать это всё за серьезную науку, подтасовки исторических фактов и получившиеся в результате толпы долбоёбов, свято верящих во все, что Маркс написал, сделали самую опасную квазирелигиозную секту за всю историю человечества.
Новая формация, о которой мы не можем судить, так как коммунистического общества, а также его проблем, тенденций и предпосылок мы не видели и не увидим.
>в 1913 развивалась быстрее всех, потом голод, пиздец, оставание
Когда не было тракторов, а потом появилось три, рост 300% - охуительно быстрый рост.
> то капиталистический уклад вполне может вписываться в переходный период соцстраны
Надо потерпеть и будет коммунизм. Ну это уже просто классика. Потом скажут народу, что буржуи говна залили и идите нахуй.
Насколько я знаю, в мануалах комми сказано, что после победы коммунизма государство и иерархическая система управления как таковая исчезают, пипил переходит на самоуправление, круг Сансары разрывается и наступает вечный и неизменный комми-рай. По крайней мере, никаких трудов и тем у комми типа "так, вот когда коммунизм себя исчерпает, тогда..." я не встречал.
>Нет, не абстракция.
Ты хоть загуглил бы значения слово абстракция. Любой класс и множество априори абстрактны, как и числа, термы, не ходят классы по улицам.
Класс - абстрактное множество людей, обладающих определенным набором свойств (гендер, владение капиталом, деликвентность). Общество можно делить на экономические классы как угодно, хоть вдоль, хоть поперек.
Например, любой современный социолог выделяет от трех и более классов, марксисты - два, историки - сколько угодно на разных исторических этапах.
Коммиблядское "насилуй всех, кто обладает средствами к производству" и такое упрощенное деление на буржуа и пролетариев приводит к нищете и деградации, проходили уже.
>идеология, основанная на неизбежности смены общественных формаций
Давай я тебя поправлю - идеология основанная на неизбежной смене общественной формации с капитализма на коммунизм.
>как идеальную и вечную?
Коммунизм идеален и вечен не как конечное состояние общества, а как путь общества к прогрессу, который не имеет конечной точки и поэтому этот путь вечен и идеален в форме, которую будет задавать коммунизм.
>Коммунизм идеален и вечен не как конечное состояние общества, а как путь общества к прогрессу, который не имеет конечной точки и поэтому этот путь вечен и идеален в форме, которую будет задавать коммунизм.
Да понял я, понял. Утопия.
>немецкая цитата
Ну да, бороться с насилием можно только другим насилием, а невооруженная пиздаболия ничего не меняет. Мне кажется, это больше похоже на констатацию факта, чем на какую-то гиперневероятную идею адского маньяка
>на неизбежной смене общественной формации с капитализма на коммунизм.
А феодализма на капитализм? А рабовладельческого строя на феодализм? Ты хоть про диалектическое развитие общества у маркса и гегеля читал?
>Ну да, бороться с насилием можно только другим насилием, а невооруженная пиздаболия ничего не меняет. Мне кажется, это больше похоже на констатацию факта, чем на какую-то гиперневероятную идею адского маньяка
Речь идет не о борьбе с насилием, а о революции и борьбе с угнетателями (владельцами кофеен). Марксизм предполагает бесклассовое общество, средства производства будут в общественной собственности. Как будет отчуждать у владельца кофейни его капитал без насилия? Вежливо попросим отдать кофейню во имя добра?
Чет доебал меня это цирк. Пойду жрать.
Поясню так и быть где обосрался Маркс и почем его высер не работающее говно.
Он считал, что капитал может быть финансовым и все. В реальности их как минимум 3. Финансовый, социальный, интеллектуальный. Все они конвертируются между собой.
В этом главная причина почему это говно не будет работать. Забери у людей деньги, они будут меняться, помогать друг друг другу (устроить там детей на нормальную работу и т.д.). Как было в совке, где меняли сосиски на лекарства или водку что угодно.
Совки часто кукарекают, что срален не воровал как пыня и у него там было очень мало личных вещей, но они ему были не нужны. У него было полно социального капитала и он получал все то же самое за счет государства.
Самая годная отмаза, которую я читал - дескать, смена формаций связанна с пераспределением собственности на средства производства к максимально бОльшему числу пиплов. А поскольку в комми-рае все будут равными собственниками этих самых средств, то нужды в геволюциях и сменах формаций уже не будет. Рай. А по сути, конечно, утопия.
>к прогрессу, который не имеет конечной точки и поэтому этот путь вечен и идеален в форме, которую будет задавать коммунизм.
И сразу что такое прогресс? Как объективно оценить, что из двух явлений прогрессивнее?
>По крайней мере, никаких трудов и тем у комми типа "так, вот когда коммунизм себя исчерпает, тогда..." я не встречал.
Ну а зачем рассуждать о том, чего ты не знаешь? Это как фантазировать о том, кто будет жить в Царстве Божием на Земле, когда ты даже Страшный Суд не застал.
>Ты хоть загуглил бы значения слово абстракция.
Ну может быть тогда.
> (гендер, владение капиталом, деликвентность
Нет. Нужно понимать, в какой, так сказать, парадигме ты рассуждаешь. Если по Марксу, то тут не может быть никакого другого критерия, кроме капитала.
>т к нищете и деградации
Помнится мне, французские философы начала 19 века тоже воняли, что мол Французская революция привела к нищете и истреблению цвета нации. А теперь все в ноги кланяются революционерам и их преобразованиям.
>Потом скажут народу
Ну если народу будут вешать лапшу на уши, а он будет молча это хавать, то конечно ни о каком коммунизме речи быть не может.
Не возможно, после социалистической революции, в одно мгновение ока избавить общество от останков буржуазного сознания. На это может уйти значительное время.
Шизофантазии оставь при себе дауненок, есть замечательное пособие Бразоля, там по буквам разобрано что и в какой области росло.
В Китае цифровой гулаг строят, если ты забыл.
Вообще-то совершенно похуй в какой парадигме ты рассуждаешь, класс все равно абстракция.
>Утопия.
Утопия это когда человек свято верит в то, что всегда будет царь-батюшка или крепкая рука хозяина или невидимая рука рынка или так называемая демократия с парламентом из великого разнообразия партий. Время застынет и всегда будет что то одно старое доброе.
>что мол Французская революция привела к нищете и истреблению цвета нации. А теперь все в ноги кланяются революционерам и их преобразованиям.
А в коммиблядских странах все клянут коммунистов и ненавидят их за потерянные годы. Такой вот парадокс.
Или что государство само собой куда-то денется, все будет общее и дружбомагия.
А, и прогресс еще, почему-то.
>всегда будет
>Утопия (от др.-греч. τοπος — «место», υ-τοπος — «не место», «место, которого нет»)
Утопия - она не о том, что есть, она о светлом завтра. Вот рука рыночка, царь, демократия и проч. - реальность, а коммунизм - утопия.
>А феодализма на капитализм? А рабовладельческого строя на феодализм?
Все верно, я просто вынес за скобки эти два периода, но давай остановимся на главном - эксплуатация человека человеком в терминальной стадии сменится в итоге на коммунизм.
>сменится в итоге на коммунизм
Со статьей за тунеядство?
>Человек, организующий бизнес.
Или хозяин бизнеса? Обязательно ли он должен лично его организовывать?
>Полезно.
Кому? И в чём полезность выражается? Это важные вопросы.
>Про рыночную.
А что нам даёт разговор про рыночную систему в рамках этого треда?
Изначально ты утверждал, что если обучить пролетария, то тем самым он волшебным образом станет мелкобуржуа и сможет только в качестве мелкобуржуа управлять предприятием. Так?
Я считаю, что соответственно образованный работник за хорошую зарплату, да с премиальной системой вполне сможет справиться с любыми функциями управления.
Почему управлять цехом, будучи пролетарием, можно успешно, а всем предприятием - нельзя? Почему для этого непременно нужно быть его собственником? Почему подавляющее большинство предприятий ИРЛ непосредственно управляется наёмными менеджерами?
> Социализм в свою очередь это либо госмонополия либо смешанная система.
Не бывает никакого "смешанного" социализма, это фикция.
>Бизнес это любое ведение хозяйства
Когда я мою пол в у себя в квартире - это бизнес?
Бизнес, насколько я понимаю - это деятельность с целью получения прибыли.
Государство, владеющее СП, не будет вести бизнес, потому что целью будет не прибыль, а производство и распределение. При социализме поэтому деньги постепенно отмирают за ненадобностью.
>Ты сейчас описал русского олигарха. Что из такого владения вышло ты можешь видеть на примере кучи закрытых заводов.
Закрывали, потому что так было выгодно. Продажа нефти за бугор и торговля китайскими шмотками выгоднее развития производства, особенно если тебе производство просто упало в руки. Ты, условно, купил завод за миллион, продал на металлолом за миллиард - профит.
>Буржуа должен разбираться в экономике и управлять своим бизнесом, иначе его бизнес прогорает.
Да кому он должен-то кроме себя? С чего это обязанностью стало? Это по желанию.
Есть два стула.
Комми-рай отлично подпадает под определение "утопия" - это идеальный общественный строй, не требующий изменений. Лично я считаю, учитывая явно не идеальную природу человека, достижение утопического строя в принципе невозможным. Есть, конечно, вариант необходимости стремления к идеалу, пусть он и невозможен.
Моя же главная претензия к комми-идеям в том, что различные общественные формации, если принять их по тому же Марксу, возникали и развивались ввиду объективных фактором, эволюционным путем. А вот комми-загончик обязательно нужно пилить по мануалам и искусственным путем. Сам коммунизм, почему-то, не запиливается. И в отличии от феодализма или буржуазной демократии нашелся чел, который его предсказал на многие годы вперед (поскольку труЪ коммунизма нигде еще не запилили, то значит на века вперед)
>Речь идет не о борьбе с насилием,
Я б поспорил.
> Как будет отчуждать у владельца кофейни его капитал без насилия
Никак, диктатура пролетариата будет притеснять буржуазию, так же как диктатура буржуазии подавляла пролетариат.
Это коньюктура. Через пару десятилетий они придут к осознанию, что не все так плохо.
>Прогресс
Если очень грубо объяснять это развитие - движение от простого к сложному.
Например, если явление позволяет в итоге оперировать более сложным предметом, то это прогрессивное.
Если явление в итоге не позволяет работать с более сложными вещами, а даже вынуждает прибегать к чему то костыльному из прошлого, то явление регрессивное.
Вполне возможно, что со статьей. Но не факт.
>А вот комми-загончик обязательно нужно пилить по мануалам и искусственным путем
Покажи эти мануалы и искуственный путь.
Кстати, вернемся к примеру французской революции. Ознакомься с идеями просветителей и самих революционеров. Уверен, ты тоже увидишь там "мануалы и искуственный путь" к идеальному обществу. Это не изменит того факта, что за буржуазной революцией во Франции стояли естественные противоречия и естественное развитие производительных сил.
Ну и нахуй ты тут рассказываешь тогда про окончание эксплуатации? Хочешь работать, чтобы под конец жизни получить косоуебищный бетонный гроб в пятиэтажке? Ради бога, я лучше буду пахать на проклятого капиталиста и куплю себе благоустроенный дом с 200 квадратами.
>Ознакомься с идеями просветителей и самих революционеров
Самых шизанутых типа Рорбеспьера уничтожили сразу, потому что французы в отличие ОТ более обучаемыми оказались.
>Если очень грубо объяснять это развитие - движение от простого к сложному.
То есть плановая экономика, неспособная построить с нуля микроэлектронику - это регресс? А упразднение ненужных функций - это прогресс или регресс? Вот мы все вышли из моря, мы умели дышать под водой, теперь не умеем, это прогресс?
>Покажи эти мануалы и искуственный путь
Тот же "манифест" взять.
>Кстати, вернемся к примеру французской революции
Ну хз, я что-то одного мануала "как нам запилить буржуазную демократию, с блэкджеком и шлюхами". Какие-то принципы, вроде секуляризации, разделения властей, парламентаризма, конечно, писали. Но писали на протяжении долгого времени, параллельно с тем, как это где-то пилилось ИРЛ и скорее в духе "давайте как вот это попробуем", а не "чуваки, у меня есть идеальное решение!". Хотя да, были те, кто предлагал как раз идеальные решения. Оттуда и пошел термин "утопия".
> и развивались ввиду объективных фактором, эволюционным путем
Ну если так рассуждать, то объективные факторы развития исчерпаны и эволюция зашла в тупик?
После капитализма ничего не может быть прогрессивней?
Коммунизм в итоге это как 999 проба золота или число Пи. Это не утопия. Это нечто, к чему в идеале можно стремится в бесконечности.
Все мы понимаем, что после определенной обработки сырья мы можем считать определенный кусочек метала не какой то ботвой, а настоящим золотом, но никто не мешает доводить его чистоту до все новых и новых пределов.
Когда мы говорим о числе Пи - мы понимаем в общем, что это 3.14, но продолжать вычислять его после запятой никто не мешает, до того предела, который нужен в сложившееся время и для сложившихся задач.
>Поясню так и быть где обосрался Маркс и почем его высер не работающее говно.
О, наконец-то! Излей же поток твоей мудрости цифровым потоком на поверхность моей сетчатки!
>Он считал, что капитал может быть финансовым и все.
И сразу обосрался. Эх, вот так всегда.
>Финансовый, социальный, интеллектуальный.
Ты забыл про морковный и пятничный. А хоть бы обосновал как-то что ли.
> Это нечто, к чему в идеале можно стремится в бесконечности.
То есть утопия?
>Самых шизанутых типа Рорбеспьера уничтожили сразу
Ничего не знаешь про французскую революцию, а еще кукарекаешь. Пиздуй читать, быдло.
>манифест
Это не мануал. Это политическая программа, которая нужна была для привлечения внимания масс.
> я что-то одного мануала "как нам запилить буржуазную демократию, с блэкджеком и шлюхами"
И что? Марксизм тоже не вертится целиком вокруг "Манифеста".
>Но писали на протяжении долгого времени, параллельно с тем, как это где-то пилилось ИРЛ и скорее в духе "давайте как вот это попробуем"
Ну так и коммунистическая философия - тоже не с кондачка родилась.
> кто предлагал как раз идеальные решения
Томас Мор ничего не предлагал. Все-таки "Утопия" как раз переводится, как "несуществующее место".
>После капитализма ничего не может быть прогрессивней?
Начнем с того, что разделение истории человечества на фазы "рабство" -> "феодализм" -> "капитализм" это антиисторичный бред дауна, историю не изучавшего совершенно.
Равно как и идея прогресса, навеянного неверным пониманием недалекого маркса идей Дарвина (мол, эволюция - не движение в сторону приспособления к среде, а движение от менее совершенного к более совершенному).
>После капитализма ничего не может быть прогрессивней?
Будет что-то другое. Но у меня есть ряд диванных замечаний. Во-первых, а кто сказал, что мы стремимся к некоему идеалу? То есть, что развитие общества - это бесконечный прогресс? Да, вот мы сейчас живем охуенчик по сравнению, например, со средневековыми крестьянами. Но что, если этот наш "прогресс" не выльется во взаимовыпил и фоллач уже в ближайшие годы-десятилетия? Или что, например, с началом колонизации космоса люди там не будут жить как говно, завидуя тем же крестьянам? Сама идея прогресса, бесконечного развития - это как раз таки тема модернистской философии, присущей тому же 19-му веку. ПМВ и ВМВ заставили несколько пересмотреть эти взгляды.
> И сразу обосрался. Эх, вот так всегда.
Ну материальным. Один хуй сути не меняет.
>То есть плановая экономика, неспособная построить с нуля микроэлектронику - это регресс?
Кто тебе такое сказал? Вполне способна построить.
>Вот мы все вышли из моря, мы умели дышать под водой, теперь не умеем, это прогресс?
Это эволюция. Но даже если рассуждать именно так - мы вышли на сушу, значит на то были существенные причины. И остались тут на суше. И ебем все то, что движется на суше, плещется в океане и летает в небе. Жизнь на суше прогрессивно способствовала нашему развитию. И значит, что если пришлось отказаться от жабр это тоже прогресс. Нам же не нужен лишний орган, который будет нас привязывать к воде.
Так же и в общественных формациях - когда-то у нас были жабры в виде феодалов/рабовладельцев, но со временем от них пришлось отказаться.
>Кто тебе такое сказал? Вполне способна построить.
Хде?
>Вполне способна построить.
У маленького никем не признанного тайваня получилось лучше, чем у совка.
>мы вышли на сушу, значит на то были существенные причины. И остались тут на суше
Где объективные критерии, согласно которым выход на сушу - прогресс. Огромное количество рыб и даже млекопитающих живет в воде, кто из нас прогрессивен?
Будет способна построить микрочипы - не сможет в туалетную бумагу. Сможет в туалетную бумагу - пропадет колбаса докторская. Хватает колбасы - но нет штанов. И так всегда.
>эволюция - не движение в сторону приспособления к среде, а ...
Можно же рассуждать и так, что эволюция это движение от менее совершенного приспособления к среде к более совершенному приспособлению к среде.
>это антиисторичный бред дауна, историю не изучавшего совершенно
Вот почему сейчас больше никто не опирается на Марксистскую модель при написании исторических трудов.
Ах, да, огромное количество людей, в том числе не из бывшего Совка.
>Не будь за океаном СССР, хуй бы они чего добились.
Ты несправедлив к западным работягам.
Не устрой они массовые забастовки после 17-го - задавили бы совок нахуй сообща.
Ну, тогда уже многие миллионы лет бактерии - венец эволюции. Вообще, хомо спапиенсы, конечно, вывели эволюцию на новый уровень, но, ИМХО, мы себя все же "оверпрайсим".
>Вот почему сейчас больше никто не опирается на Марксистскую модель при написании исторических трудов.
>Ах, да, огромное количество людей, в том числе не из бывшего Совка.
Примеры историков, верующих в феодализм и рабовладельческую формацию в студию (особенно после успеха школы анналов и современной медиевистики)
Утопия не достижима.
А очередной знак в искомой величине всегда достижим. Пусть даже если какая то абсолютная величина будет настолько сложно достижима, что время ее вычисления будет не известно.
Всегда можно дойти до величины с необходимой точностью для определенной задачи.
999
999.9
999.99
...
Если бы у бабушки были колеса, это была бы не бабушка, а велосипед.
>Примеры историков,
Их куча, начать хотя бы с медиевиста Жукова можно.
>Школы анналов
Которая не существовала бы без околомарксисткого фундамента
>Можно же рассуждать и так, что эволюция это движение от менее совершенного приспособления к среде к более совершенному приспособлению к среде.
Ну и кто более приспособлен: люди, тараканы или бактерии-экстремофилы? Речь же не про эволюцию, а про марксистское понимание прямолинейной эволюции как прогресс, от менее прогрессивного к более.
Так у тебя коммунизм это не очередной знак, а "нечто, к чему в идеале можно стремится в бесконечности", то есть недостижимый результат. То есть утопия. То есть коммунизм вечно будет не тот.
Если плохо планировать, то ничего не сможет.
>медиевиста Жукова можно.
Гоблинодебил, ты? Ну видный историк, ничего не скажешь, Ле Гофф с Блоком утерлись и пошли в уголок плакать.
>Которая не существовала бы без околомарксисткого фундамента
И что марксистского в школе анналов? Школа анналов верует в смену формаций от менее прогрессивного к более? Школа анналов верит в то, что в европке с 7 века по 15 был феодализм? Ты дебил? (последний вопрос риторический, ответ очевиден)
>Ле Гофф
Это один из тех, с кого началось скатывание школы Анналов в какую-то странную залупу? Да, после Броделя школа Анналов скатилась.
>И что марксистского в школе анналов?
По этому поводу прочти хотя бы "Анналы" и марксизм" Агирре Рохаса. Прям первая ссылка в гугле.
В каждый определенный момент времени люди в таком коммунизме будут достигать все новых и новых результатов.
Вполне возможно, что по каким то старым критериям, человечество рано или поздно пройдет черту, которую можно будет считать полным коммунизмом.
Но развитие и прогресс на этом не остановятся. Именно поэтому я и сравниваю коммунизм со своего рода сингулярностью.
Короче - нет предела совершенству!
Идея прогресса точно так же близка либералам и даже консервативным либералам. У них мировой дух или что останавливается на стадии капитализма ("конец истории"), а развитие идет в сторону индивида. Я уж промолчу, как важно дрочить либералам на технический прогресс и технократию.
Стадии удобны для изучения в школе с оговорками, например. Клятого Перри Андерсона не выперли из вузика за "Переходы от античности к феодализму", хоть и покритиковали. Так что с бредом ты загнул. Мог бы назвать хуевой концепцией.
Блажен верующий.
>Ну и кто более приспособлен
Каждый существующий вид по своему максимально приспособлен.
Каждому из перечисленных видов, если понадобится, то придется приспосабливаться к все новым и сложным условиям.
>И что марксистского в школе анналов?
>Агирре Рохаса
>скидывает какого-то ноунейм мексиканца, не имевшего никакого отношения к школе анналов
>Бродель
Писал о том, что Марксистский взгляд на историю - упрощенная чушь.
>У них мировой дух
Гегеледебил, где ты у либералов мировой дух нашел, иди, проспись.
Что не так?
По твоему люди, достигнув определенного уровня развития остановятся?
История таких примеров не знает.
Конечно вымирание цивилизации допустимо при деградации с предшествующим застоем.
Остановит только смерть.
Нет, конечно, не остановятся. Вопрос в том при чем тут коммунизм.
Я прикалываюсь над вами. Может ваш мировой дух зовется рыночком или это сам субъект, который освобождается от рода, государства, становясь этаким картезианским разумом в себе?
Сука, ну сколько можно повторять одно и то же: капитализм отомрет естественным образом в ходе постепенной смены производственных отношений (конкретно, в связи с возрастающей автоматизацией производства). Никакими блять революциями вы этот процесс не ускорите, так что сидите на жопе ровно и ждите. Будет вам через 50 лет ваш коммунизм с БОДом, доступностью 90% товаров для всех граждан и освоением марсианской целины.
Нужно только потерпеть)))
>при чем тут коммунизм
При том, что не будет частной собственности, эксплуатации, диктатуры - мир раз и навсегда избавится от этого.
Но будут и такие вещи, о которых мы даже еще и не задумывались.
Считай что коммунизм fullpack & бесконечное количество DLC.
Ты на вопрос не ответил.
Ответ в первом предложении. Что не понятно еще?
>картезианским разумом в себе?
Но он -- не разум. Рыночек - это форма отношений, а не вектор принуждения/блага/прогресса, как у руссистов, гегельянцев и марксистов. Рыночек порешал -- это шутеечка из левого лагеря, если что, рыночек не обладает субъектностью ни у кого из теоретиков свободной экономики, целью, это простая сетевая форма взаимоотношений.
Нет, не содержится. Там набор хотелок, ассоциирующийся с т.н. коммунизмом. Я спросил почему именно этот набор хотелок ты считаешь вероятным.
>(конкретно, в связи с возрастающей автоматизацией производства)
Мегакорпорации, владеющие фабриками с роботами, -- это и есть то светлое коммунистическое будущее? Сдается мне, что все будет куда как прозаичнее и брутальнее.
>читать
Я то читал в отличие от тебя. После революции всех фанатиков и утопистов, читай грязноштанных, уничтожили.
Ну как бы да. Или ты хочешь сказать, что, например, рабовладельческое общество могло внезапно перейти к капиталистическим отношениям? Может быть пример приведешь? рабовладение в США не пример, так как там оно было обусловлено аграрным характером экономики, и уже к моменту начала гражданской войны труд рабов медленно но верно вытеснялся станками с Севера. И он бы вытеснялся бы гораздо быстрее, если бы не протекционизм северян, завышавших цены на экспорт машин своим соседям
А что, в рабовладельческом обществе не торговали?
Ну а дальше что? Смерть либерализма: мегакорпорации владеющие 99% средств производства будут иметь огромное влияние на государста (если они еще останутся), средний класс скукожится до специалистов в корпорациях, значит, автоматизация ведет к фашизму и верховенству крупного капитала (это вообще было бы очевидно даже во времена маркса, ведь маркс бугуртил с больших фабрик как раз и богатых капиталодержателей в первую очередь, логично было предположить, что дальнейшее развитие автоматизации только сделает их еще богаче, а расслоение еще больше)
Это не набор хотелок, а конкретные критерии - общество полностью коммунистическое или нет.
Отсутствие классов и следовательно диктатуры, эксплуатации.
Вот можно конечно поразмышлять над частной собственностью - будет это касаться само собой только средств производства. Или абсолютного любого вида материальных благ...
Что будет строится более новое на базе такого (полного коммунистического) общественного устройства я понятия не умею. Но оно обязательно будет. И это более новое будет возможно только на базе сложившегося (полного коммунистического) общественного устройства.
Россия до отмены крепостного права - рабовладельческая? А после - феодальная или капиталистическая? Ты же даже сам привел пример с америкой показывая, что марксистские формации -- хуита.
Научно-технический прогресс приводит к удешевлению технологий, и уже скоро любой васян сможет печатать на триде-принтерах наиболее насущные для него вещи. И никакие корпорации на это не смогут повлиять, разве что они сознательно пойдут на заморозку развития технологий, рискуя при этом уступить конкурентам и потерять место на рынке. Чего, конечно, не будет так как капитализм так не работает.
Ты блять на вопрос ответить можешь?
>живя и творя в рабочем квартале Лондона 19-го века, Маркс видел вокруг себя нищету и обездоленность рабочих
- Ну, что, товагищи, все габотаете?
- Работаем, батюшка.
- Ну, габотайте, габотайте. Настанет день, и вы станете классом-гегемоном. Помните об этом.
>Россия до отмены крепостного права - рабовладельческая?
Какая рабовладельческая, мань? Типичный развитый феодализм в его абсолютистском варианте. До конца 18-го века так было по всей Европе, просто Рашка как обычно до последнего защищала "скрепы и свой особый путь" сознательно затягивая проведение насущных реформ. Но россиянская "модель развития" - это вообще отдельная тема, по которой можно создать свой тред.
>марксистские формации -- хуита.
Ну да. В таком же смысле как и любая другая умозрительная философская или политическая концепция. Но, к сожалению, пока ничего лучше еще не придумали.
> Если оставить всё как есть, то в какой-то момент мы просто угробим все земные ресурсы.
Если это твой единственный аргумент против капитализма, то ты походу долбоеб.
>И никакие корпорации на это не смогут повлиять
Напечатай на тридепринтере стальное изделие, вперед. Принтеры же не убили типографию.
Ты не напечатаешь на тридепринтере микрочип, смартфон, LCD экран, фарму, ну анон, ну что за манямир. Да, средства производства становятся доступнее, но потолочек-то тоже повышается, пока ты дома сможешь собрать наконец простой механизм на тридепринтере, у корпораций уже будет квантовый компьютер.
Кустарщина уходит в нишу хэнд-мейд элитного товара, конкурировать с одеждой, техникой и проч от корпораций за смешные деньги оно не может. Ты же не купишь neo900 за $2000 вместо китайского ведроида, и не купишь кустарный openpower комп за $2000 вместо копеечного интела?
Расслоение растет, коммунизма не видать.
>В чём Маркс ошибся
Был красножопым глистопетухом
>Типичный развитый феодализм в его абсолютистском варианте
В феодальных государствах не было крепостного права. Крепостное право - это практически рабство, и даже близко не серваж. Серф мог спокойно переселиться в город и стать свободным, крепостного могли искать всю его жизнь, могли продать как скот, могли насиловать.
>До конца 18-го века так было по всей Европе
Чего, блядь? Феодализм (настоящий) кончился веке в 14, института серважа в 18 веке не было нигде, было крепостное право во всяких пруссиях и россиях.
> При капитализме блага есть и они ни чуть не хуже, чем при социализме, только доступны они гораздо меньшему числу людей.
Что это за манямирок?
В целом, я заметил что у большинства людей существует превратное представление о том, что чем более современна та или иная система общественных отношений, тем якобы она должна быть гуманней. Но это не так, для производственных отношений вообще нет такого понятия как "мораль" или "нравственность". Например, английский рабочий 19-го века вкалывал гораздо больше чем его предок-крестьянин, у него были гораздо худшие условия жизни и, благодаря наёмной системе труда (заменившей сервильную повинность) его гораздо проще было оставить без средств к существованию, а значит и управлять им. Если для осуществления перехода к тому самому гипотетическому коммунизму будет целесообразно уничтожение 2/3 человечества, то так и произойдет. И не по воле злых глав мегакорпораций или вождей революции, а в силу естественных причин.
Он просто верит. это как у религиозного фанатика спрашивать с чего ты решил твоя вера единственная верная
> это простая сетевая форма взаимоотношений
Именно поэтому в основе либерализма исторические вымыслы. Именно поэтому субъект - это разум в себе, который этими самыми сетевыми взаимодействиями занимается, не будучи включен в какие-либо иные структуры. У либералов уже даже не индейцы обменивают шило на мыло, а роботы, которые созданы для такого обмена или порождения желаний (без какой-либо социальной детерминации), которые вызовут такой обмен. Ну и все мешающее такой хуйне должно быть устранено, точнее модель экономического и статусного поощрения сама кончит еретиков.
Рыночек порешал - это как природа порешала(или мировой дух). И это не моя оригинальная мысль.
Поток сознания какой-то. Как ты вообще к таким выводам приходишь? Диалектически, возводя в степень вместо двух вычитаний? Почему ты решил что не-субьект это непременно не-структура? Какие нахер роботы, что ты несешь вообще?
Рабовладение в США обслуживало капитализм. Даже в России некоторые ученые связывают крепостничество и экспорт зерна.
Рабовладельческими цивилизации называют не из-за самого наличия рабов, которых в истории было дохрена в самые разные периоды.
>Или хозяин бизнеса? Обязательно ли он должен лично его организовывать?
Обязательно, иначе это инвестор.
>Кому?
Кому-то, ты просил что есть выгода вообще а не конкретно кому выгодно.
>И в чём полезность выражается?
Это субъективный вопрос. Полезность это некое благо, а что есть благо каждый сам решает. В капитализме это в основном деньги как универсальный эквивалент.
>А что нам даёт разговор про рыночную систему в рамках этого треда?
Различия, развитие и оптимизация ее как переход к иной системе. Последующая система - это сверхразвитие предыдущей.
>Изначально ты утверждал, что если обучить пролетария, то тем самым он волшебным образом станет мелкобуржуа и сможет только в качестве мелкобуржуа управлять предприятием.
Если обучить пролетария то он сможет выполнять функции мелкобуржуа, это не значит что он прям обязательно им станет. Но без образования он не сможет им стать.
>Я считаю, что соответственно образованный работник за хорошую зарплату, да с премиальной системой вполне сможет справиться с любыми функциями управления.
А кто ему эту зарплату заплатит? Назначать и платить зарплату - одна из функций буржуа как собственника капитала.
>Почему управлять цехом, будучи пролетарием, можно успешно, а всем предприятием - нельзя? Почему для этого непременно нужно быть его собственником?
Потому что это не полное управление, политику распределения капитала и дальнейшего развития предприятия решает собственник.
>Не бывает никакого "смешанного" социализма, это фикция.
Нет, есть. План и рынок сосуществуют вместе в большинстве современных стран.
>Бизнес, насколько я понимаю - это деятельность с целью получения прибыли.
Да, верно. Но в безденежной системе бизнес это некая коллективная производственная деятельность либо деятельность, направленная на благо обществу.
>Государство, владеющее СП, не будет вести бизнес
Будет, и ведет. Оно получает прибыль, заносит ее в бюджет, распределяет прибыль среди граждан, создает новые предприятия и уничтожает старые. Это крупный бизнес. А вообще, по Марксу, государство - это союз высшей буржуазии.
>потому что целью будет не прибыль, а производство и распределение.
Цель любого бизнеса это производство и прибыль. Государство получает прибыль, и вкладывает ее обратно в производство. Это бизнес монополиста.
> Продажа нефти за бугор и торговля китайскими шмотками выгоднее развития производства, особенно если тебе производство просто упало в руки.
В долгосрочной перспективе выгоднее производство, но для этого нужно уметь планировать и вообще вести крупный бизнес.
>Да кому он должен-то кроме себя? С чего это обязанностью стало? Это по желанию.
Себе как раз и должен. Если он не будет участвовать в бизнесе, его бизнес развалится. Ну или он сам его распилит на металлолом.
[f kj[
Блять, ну то да потому. Если бы либералы выводили субъекта из контекста, то либералов бы не было. А у них яйцо существует без курицы, самостоятельно мыслит и начинает творить хуйню по их методичке. Если идти дальше, то получится, что в мозге новорожденной курицы есть программа, которая превращает её в либеральный субъект даже в вакууме. И либо Бог (создатель роботов)это вложил, либо это свойство мозга (природа-бог-рыночек как вторая природа), потому что общество не при делах.
Либералов за это ебали, ебут и будут ебать. Они уже даже просрали теорию денег, хули говорить о субъектах. Современные съехали хоть на тему справедливости. И тут они хоть молодцы местами.
> Но в безденежной системе бизнес это некая коллективная производственная деятельность либо деятельность, направленная на благо обществу.
Натянем глобус на земной шарик.
Коммунистов необходимо ставить на учет в ПНД. Без вариантов.
>Выгодно - пролетариату, наименее выгоден такой ход буржуазии.
Каким образом пролетариату выгодно создание одной гигансткой монополии госкорпорации у которой во власти суды и армия, которая потом будет их ебать насухую как хочет? Чтобы потом в новочеркассках давиться танками?
Ты что несешь, поехавший, какие роботы? Любой человек по своей социальной природе обменивается с другими людьми идеями, мыслями, вещами, товарами.
Либерализм ничего не говорит о мотивациях, либерализм не ставит целей, как леваческие утопии с уравниловкой.
Рынок - это удобное средство обмена товарами, также как интернет - удобное средство обмена идеями, они даже по своей структуре похожи. Коммибляди же предлагают заменить интернет на центральное тв во имя равенства, германского духа и всеобщего счастья, комми ставят цели выше средств ("цель оправдывает средства" -- их лозунг), либерализм целиком о средствах без целей, так как про индивидуализм, а не общее благо.
Ты блять поехавший нахуй. Роботов было мало. Какое яйцо без курицы? Какая в мозге программа? Какой бог создатель роботов? Ты там уже окончательно в своем мире с полями фиалок?
Красиво пояснил.
> Либерализм ничего не говорит о мотивациях
Правда? А нахуй индивид занимается обменом?
Еблан, комми активно выступают против ограничения доступа к информации, против копирайта.
Либерализм - это моральная философия рыночного обмена. С целями, блять, и даже моральными и воспитательными интенциями. Хотя хули говорить со школьниками.
А теперь вопрос на засыпку. Кто философский батя современных (не в вашем дебильном понимании, а амерском) либералов? Не Гегель точно.
Надо всё-таки читать, что Маркс написал, и, желательно, понимать.
"Манифест":
Итак, мы видели, что средства производства и обмена, на основе которых сложилась буржуазия, были созданы в феодальном обществе. На известной ступени развития этих средств производства и обмена отношения, в которых происходили производство и обмен феодального общества, феодальная организация земледелия и промышленности, одним словом, феодальные отношения собственности, уже перестали соответствовать развившимся производительным силам. Они тормозили производство, вместо того чтобы его развивать. Они превратились в его оковы. Их необходимо было разбить, и они были разбиты ... Производительные силы, находящиеся в его [общества] распоряжении, не служат более развитию буржуазных отношений собственности; напротив, они стали непомерно велики для этих отношений, буржуазные отношения задерживают их развитие; и когда производительные силы начинают преодолевать эти преграды, они приводят в расстройство все буржуазное общество, ставят под угрозу существование буржуазной собственности. Буржуазные отношения стали слишком узкими, чтобы вместить созданное ими богатство.
Маркс поспешил с выводами: ни на тот момент, ни даже сейчас капитализм ещё не развил до конца своих производственных мощностей. Естественно, это надо было проверить на практике, что большевики и попытались сделать. И на практике же доказали, что захват политической власти - без соответствующей материальной базы - недостаточен для наступления социализма. А ещё и без мировой революции.
>Правда? А нахуй индивид занимается обменом?
Похуй вообще, сугубо его личное дело.
> Правда? А нахуй индивид занимается обменом?
Ему это выгодно
Выгода для каждого своя.
Маркс ошибся в том, что не отмёл до конца Гегеля. Историцизм, диалектика — это всё-таки ерунда, если подходить серьёзно.
Ну а революционным субъектом в культурном плане выступают сейчас различного рода маргиналы: педофилы, зоофилы, свингеры, туенядцы, иллегалисты, Сноудены и т. д.
>комми активно выступают против ограничения доступа к информации
Единственное за что они таким образом выступают это за лишение всяческой мотивации работать и творить, как и всегда в случае комми. Совок уже казалось бы показал, что людям в хуй не упилось работать за сказки/50р получки как у неработающего алкаша Васяна.
>А нахуй индивид занимается обменом?
Это его личное дело, по миллиону субъективных причин, которые не волнуют рыночек. Это не комми с их попыткой оценить труд и потребности.
>Еблан, комми активно выступают против ограничения доступа к информации, против копирайта.
То-то придя к власти, они устраивают тотальную цензуру и перекрывают тырнеты.
>Кто философский батя современных (не в вашем дебильном понимании, а амерском) либералов?
Никто, неолиберализму не нужна философия, ибо маняпиздеж без задач. В рамках рыночка можешь подрочить на любого петуха, хоть на гегеля, хоть на локка, твое дело, пока нос соседа не задеваешь. Это ж не манямарксизм с его "постструктуралистов не читай, либертариев не читай, от них у партии подгорает".
Маркс написал гору популисткой чуши, в духе "молитесь-поститесь, рЭжте нЭвЭрных и обязательно будет Второе Пришествие, и настанет рай на земле; а иначе не избежать вам спасения"
> Ну а революционным субъектом в культурном плане выступают сейчас различного рода маргиналы: педофилы, зоофилы, свингеры, туенядцы, иллегалисты, Сноудены и т. д.
И что же в них революционного? Ты ещё бы сюда шизофреников записал.
>а иначе не избежать вам геены огненной
фикс
>Они тормозили производство, вместо того чтобы его развивать
Тру стори. Так тормозили, что социалистический рай всю свою историю только и делал, что копировал социалистические технологии, а китай и того дальше пошел, просто став для капиталистов фабрикой.
>социалистические
Капиталистические технологии
> Похуй вообще, сугубо его личное дело
Потому что разделение труда, черт тупой. Или наоборот. Склонность к обмену - это природное (маня)свойство человека, которое вызвало разделение труда, специализацию при расширении рынка (читай, сообщества). Вы не либералы, вы - смегма подзалупная, которая только картинки постит и говноролики про либертарианство в интернетах смотрит.
Додики тупые, кто батя Ролза, который накатал библию современного либерализма?
>Потому что разделение труда, черт тупой.
Чому все комми на двачах такие шизики?
Да насрать вообще почему он им занимается.
Я бы мог принять такую критику, если б Маркс был один такой.
А Фурье? Оуэн? Прудон? Бакунин? Все остальные умные бородатые дядьки?
Что касается некоторого мессианского пафоса в текстах Маркса, то оно восходит ещё к европейским эсхатологическим идеалам раннего христианства, а также многочисленным средневековым ересям. Это же не секрет. "Иисус сказал ему: если хочешь быть совершенным, пойди, продай имение твоё и раздай нищим; и будешь иметь сокровище на небесах; и приходи и следуй за Мною".
Я бухой пытаюсь растолковать тупым и необразованным дятям, что либерализм в основе - это моральная философия. Но вы нихуя не знаете, не слыхали об историках либеральной мысли. Не слыхали про рай на земле как саморегулирующееся общество (Маркс как либерал), рынок как законы природы, не слыхали про моральные оправдания интереса как мирной страсти, которые были к хуям вымыты потом. Зачем вы такие говнолибералы?
А сейчас это комплекс учений, где условный политический либерализм может противостоять экономическому.
>Как будет отчуждать у владельца кофейни его капитал без насилия? Вежливо попросим отдать кофейню во имя добра?
Скорее всего крупная промышленность, месторождения, шахты и прочие стратегические активы будут просто отняты насильно. С мелочью типа кофеен СКОРЕЕ ВСЕГО особо заморачиваться не будут, просто она проиграет в конкурентной борьбе с государственным общепитом, который будет сильно дешевле и доступнее из-за полной государственной поддержки, отсутствия наценок и посредников. И да, государство пролетариата явно даст понять владельцам кофейни, что они государству не нужны от слова совсем.
>Рай. А по сути, конечно, утопия.
Неверно. Никто рая не обещает. Просто в существующей формации накопились критические противоречия, которые приведут к её смене на новую или к гибели человечества. Возможно проблем там будет не меньше, уже других, новых. Но это не значит, что текущие проблемы не надо решать. Вся жизнь такая - ты преодолеваешь очередные трудности и за ними встают новые, щито поделать десу.
Ну ты ведь не знаком с предметом, зачем же лезешь-то с невероятными разоблачениями, а?
http://www.esperanto.mv.ru/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%80%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%B7%D0%BC/%D0%9A%D0%B0%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB
Вот, вникни.
>С мелочью типа кофеен СКОРЕЕ ВСЕГО особо заморачиваться не будут, просто она проиграет в конкурентной борьбе с государственным общепитом
Лучший пост треда, официально.
>Скорее всего крупная промышленность, месторождения, шахты и прочие стратегические активы будут просто отняты насильно.
ммм. А вот и уважение к индивиду подъехало. Сразу видно строим рай на земле.
Ничего не отомрёт.
Главная цель капиталиста - прибыль.
Массовая автоматизация производств невозможна при капитализме, потому что ведёт к массовому падению платежеспособного спроса (если будут работать роботы вместо людей, то люди не будут получать зарплаты, значит у них не будет денег покупать товары). Соответственно наступит невообразимый до сих пор кризис перепроизводства. Значит, этого не допустят - установят дичайшие налоги на роботов, например, чтобы не терять рабочие места.
БОД тоже ждать бесполезно - потому что деньги на БОД должны давать капиталисты, а им это зачем? Они будут давать деньги людям, чтобы те на них покупали у капиталистов товары, чтобы капиталисты имели доход? Или как? Только не говори, что я буду платить налог, из которого мне же будут выплачивать БОД.
Доступность 90% товаров всем? Ну вот например прямо сейчас можно было бы обеспечить всё человечество едой и водой, ресурсов хватит, по статистике одна треть продуктов выбрасывается или портится, почему же в Африке люди голодают? Потому что они не в состоянии КУПИТЬ еду. Хотя еда есть. А как насчёт огромных стоянок автомобилей, которые произведены, но не проданы? Они есть, раздайте их людям, снизьте цены, чтобы распродать их? Но это значит потерю прибылей из-за демпинга. А почему компания H&M вынуждена сжигать продукцию на 4.3 миллиарда баксов? Неужели одежда никому в мире не нужна? Никакого БОДа и никакой доступности товаров не будет при капитализме.
https://onb2017.livejournal.com/137407.html
https://remi-meisner.livejournal.com/154456.html
> рай на земле
Очень частое заблуждение, что социализм - это о каком-то рае на Земле.
По-твоему, социализм - это о материальном достатке?
Нет конечно, это чтобы все жрали говно и были говном.
У вас проеб в логике, господин грязноштанный. Платить налоги на БОД капиталисты не будут, платить зарплаты рабочим капиталисты будут. Платить налоги на БОД капиталисты не будут, платить налоги на роботов капиталисты с радостью будут. Почему? Потому что грязноштанный даун сказал.
>по статистике одна треть продуктов выбрасывается или портится, почему же в Африке люди голодают?
Потому что их нельзя телепортировать в Африку, дебил.
>А почему компания H&M вынуждена сжигать продукцию на 4.3 миллиарда баксов?
Вот это просто вранье, судя по всему.
Что толку от собственного дома и двух машин в гараже, если тебе каждый день приходится ходить на работу, тратя самое драгоценное, что у тебя есть (время), на не интересное тебе занятие?
Социализм - это про свободу для творчества и развития.
А еще про хождение каждый день на работу, но без собственного дома и двух машин в гараже, а также без туалетной бумаги и котлет.
мы же про коммунизм толкуем.
>социализм - это о материальном достатке?
а что материальный достаток уже плохо? Все должны духовностью питаться?
>тратя самое драгоценное, что у тебя есть (время), на не интересное тебе занятие?
>
>Социализм - это про свободу для творчества и развития.
Много саморазвиванцев в той же гейропе? Почему тогда там много тех кто сидит на пособии и курит траву? Большая часть населения - ленивые хуила и никакие свободы творчества им не нужны.
Негры. И ИГИЛ. Герилья Третьего Мира по Че и Мао.
> Много саморазвиванцев в той же гейропе?
Много ващет. А там наступил социализм? Пока безработные будут считаться нелюдьми и клятыми маргиналами нихуя и не будет.
Про саморазвиванцев и этот тред. В США книга Пикетти была бестселлером (хоть от этого толку мало), а русскую школоту в нищей стране ваще не ебет проблема неравенства. Маленький адовский тираж и три калеки на живой встречи с Тома.
Это ты про Совок.
Нет, в материальном достатке нет ничего дьявольского или ужасного, но Маркс (особенно "ранний" Маркс) исходил из концепции человека-творца: для него была важна свобода каждого индивида, чтобы тот мог развиться до уровня личности. Естественно, это невозможно, когда ты по 8 часов (а во времена Маркса - и все 12) вынужден работать, производя прибавочную стоимость для капиталиста. Если же работать на партию/государство, то имеем те же яйца, только в профиль.
Но подобный труд, когда ты по-настоящему не заинтересован в том, что ты делаешь, несёт с собой ещё одно явление: отчуждение. Во-первых, от своей работы, во-вторых, от других людей.
" Отчужденность труда сказывается в том, что как только прекращается физическое принуждение к труду, от труда бегут. Труд принадлежит не рабочему, а другому, и сам рабочий принадлежит не себе, а другому. Человек чувствует себя свободным только при выполнении своих животных функций - при еде, питье, в половом акте, украшая себя, в жилище.
Личная жизнь рабочего повернута против него самого, от него не зависящая, ему не принадлежащая. Это есть самоотчуждение. Отчужденный труд превращает жизнедеятельность человека как существа сознательного лишь в средство для поддержания своего существования".
Маркс, "Экономическо-философские рукописи 1844 года".
>Это ты про Совок.
А есть основания полагать что в следующий раз будет лучше?
> И ИГИЛ
Ну а фашисты из ИГИЛ-то здесь причём?
Есть основания полагать, что человек (я говорю о человечестве вообще) может учиться на своих ошибках. Есть не меньше оснований полагать, что мы ничему не научимся и повторим те же ошибки, только в этот раз это будет не трагедия, а фарс.
История, как показывает история (лол), творится живыми людьми. Механических схем тут не существует и существовать не может.
Чейто фашисты? Они к вам ближе по всем параметрам, лол.
В том, что они очищают капитализм от церкви, морали, "народных ценностей", менталитета и прочего подобного, оставшегося со времён прошлых формаций. А чистый капитализм — лучший друг коммунизма. Точнее, его папа, необходимо порождающий следующий (видимо, коммунистический) строй.
Нет, они ближе к вам по всем параметрам, лол.
Видишь, я тоже могу в такую аргументацию.
Ну, иначе говоря, тянут мир назад, в Средневековье, не отказываясь при этом от новых технологий.
Фашисты тем же самым занимались.
Ну расскажи тогда работу, так сказать, над ошибками. Как раскулачивать будете без государства, а если с государством то что помешает ему после раскулачивания заодно и вас выебать в сраку. Я слушаю.
>Но без образования он не сможет им стать.
Почему? Почему он без образования не может стать хозяином средств производства? В наследство получить? Украсть? Купить? Отнять?
>А кто ему эту зарплату заплатит?
Государство например. Или коллектив предприятия. Знаешь про артели и кооперативы?
>Назначать и платить зарплату - одна из функций буржуа как собственника капитала.
Я всё время пытаюсь вытянуть из тебя ответ - а какие высшие силы возложили на него эти функции? Я знаю одного предпринимателя, у него есть в числе прочего паб. Он посадил туда управляющего, который сам организует бизнес, сам нанимает персонал, сам устанавливает ценовую политику и т.д. а хозяин только забирает прибыль. Что-то он "свои функции" не выполняет, а буржуем остаётся.
Пойми, буржуа человека делает факт владения средствами производства, а не выполнение каких-то там функций.
Ты просто пытаешься оправдать существование буржуя в схеме производства, приписывая ему какие-то функции, без которых ничего не получится и которые выполнять может только он и никто больше. На самом деле он не нужен. Всё прекрасно работает и без него.
>политику распределения капитала и дальнейшего развития предприятия решает собственник.
Ну пусть собственником будет весь коллектив предприятия или государство.
>Нет, есть. План и рынок сосуществуют вместе в большинстве современных стран.
Но это не называется социализмом. При социализме в его классическом, марксистском понимании, средства производства принадлежат всему обществу (государству), а значит экономика только плановая. Все другие "социализмы" к марксизму не относятся никак.
>Но в безденежной системе бизнес это некая коллективная производственная деятельность либо деятельность, направленная на благо обществу.
Именно так. И я бы не называл это бизнесом, чтобы не создавать терминологической путаницы.
> Оно получает прибыль, заносит ее в бюджет, распределяет прибыль среди граждан, создает новые предприятия и уничтожает старые.
Нене, есть разница. Оно не получает прибыль, оно производит продукцию, товары и услуги и распределяет их среди граждан. Да, при этом, если нужно, расширяет производства и создаёт новые, но это не прибыль, потому что прибыль предполагает продажу товаров с присвоением прибавочной стоимости. А в плановой экономике продукция не продаётся а распределяется, прибыль с продажи не извлекается и не присваивается. Деньги существуют не как средство накопления, а как средство измерения рабочего времени, учёта и контроля. Погугли "деньги в плановой экономике", там интересно.
> А вообще, по Марксу, государство - это союз высшей буржуазии.
При капитализме - да. А при социализме - инструмент подавления буржуазии в широком смысле. Вообще по Марксу государство - механизм подавления эксплуатируемых классов правящим классом.
>В долгосрочной перспективе выгоднее производство
Капиталисту нужна быстрая и большая прибыль а не далёкая и маленькая. Если прибыльнее сейчас распродать металлургический комбинат, и понаоткрывать множество рынков с китайскими товарами, а то и вложиться в финансовые спекуляции, то так он и поступит. Иначе его конкуренты сожрут.
С ними рабочий класс, Аллах и "Тойота" с пулеметом.
Я знаю что можешь, ты ведь их без аргументов фашистами, лол.
>пикетти
Можешь уносить, он обосрался с фатами и их трактовкой. .
Средневековье — это предрассудки и "святое" на небесах. Затем были попытки святость перекинуть на государство (в России сейчас присутствует в виде патриотизма), на "НУ НЕЛЬЗЯ ЖЕ С ДЕТЬМИ СЕКСОМ ЗАНИМАТЬСЯ, НЕЛЬЗЯ". Дети — святое. Мать — святое. И т. д. Чистому капитализму это не нужно, а уж тем более и коммунизму.
->
Государство - это инструмент, ничего сакрального в нём нет.
Мне нравится один отрывок из книги антикоммуниста Ричарда Пайпса о Русской революции. Там описано, как большевики подчиняли себе государственный аппарат:
"Департаментские большевики выпускали только тех служащих, которые соглашались дать подписку о полном подчинении Совету народных комиссаров. Вслед за этим было уволено руководство департамента таможенных сборов, их места заняли мелкие служащие. Подобные факты повторялись снова и снова: большевики в буквальном смысле завоёвывали аппарат государственного управления, опираясь на поддержку мелких чиновников, которых привлекло обещание быстрого продвижения по службе".
Что касается именно работы над ошибками, то опыт большевиков показал, что Революция в одной отдельно взятой стране не выживет: либо внешние силы возьмут измором, либо революционеры переродятся (что и случилось, о чём и предупреждал Троцкий). Поэтому она должна быть мировой. Ну или с подобным прицелом.
Второй важный момент: привлечение (реальное) широких народных масс в политику. Похеренный РабКрИн потом сыграл на руку контрреволюционеру Сталину.
Третий: не нужно быть догматиками.
Продолжать?
Государство - это инструмент, ничего сакрального в нём нет.
Мне нравится один отрывок из книги антикоммуниста Ричарда Пайпса о Русской революции. Там описано, как большевики подчиняли себе государственный аппарат:
"Департаментские большевики выпускали только тех служащих, которые соглашались дать подписку о полном подчинении Совету народных комиссаров. Вслед за этим было уволено руководство департамента таможенных сборов, их места заняли мелкие служащие. Подобные факты повторялись снова и снова: большевики в буквальном смысле завоёвывали аппарат государственного управления, опираясь на поддержку мелких чиновников, которых привлекло обещание быстрого продвижения по службе".
Что касается именно работы над ошибками, то опыт большевиков показал, что Революция в одной отдельно взятой стране не выживет: либо внешние силы возьмут измором, либо революционеры переродятся (что и случилось, о чём и предупреждал Троцкий). Поэтому она должна быть мировой. Ну или с подобным прицелом.
Второй важный момент: привлечение (реальное) широких народных масс в политику. Похеренный РабКрИн потом сыграл на руку контрреволюционеру Сталину.
Третий: не нужно быть догматиками.
Продолжать?
Всё, пацаны, расходимся. Эксперт же объяснил.
Ну то есть государство вас уже в мировом масштабе в сраку иметь будет? При чем тут рабкрин, это была госструктура.
>Эксперт
просвЯщайся, секстант
https://en.wikipedia.org/wiki/Capital_in_the_Twenty-First_Century#Criticism
Ну что за дискурс. Никто никого в сраку ебать не собирается, что за маниакальное помешательство на ебле?
На вопрос отвечай.
Я с тобой вообще не собираюсь беседу вести, нахуй ты мне сдался, что то доказывать малолетнему инфантильному дурачку. Я вообще поражаюсь тому, что оп тратит свое время на таких безграмотных мракобесов как ты
Какое-нибудь Rock Horror Picture Show гастролирует ведь с 70х годов.
Буржуазия пидоры, платите денежки, все довольны.
Вот народ узнал, что буржуазия пидоры. Произошла революция? То-то и оно.
Rocky
Лил. Простой вопрос задал а ты тут же слился.
В рабкрин кого набирали по предложению Ленина (ну, пытались)?
И повторюсь: государство - это всего лишь инструмент. В нём нет ничего сакрального. Что мешает привлечь к его функционированию массы (даже тебя) и закрепить это положение на законодательном уровне?
Ты думаешь, они хотят построить бесклассовое общество, основанное на научном плановом ведении хозяйства?
>В рабкрин кого набирали по предложению Ленина (ну, пытались)?
Вот именно что пытались. Чем закончилось?
>И повторюсь: государство - это всего лишь инструмент. В нём нет ничего сакрального.
Это вообще никакого отношения к вопросу не имеет. Пока все без исключения социалистические страны получили по жопе от своего собственного несакрального инструмента.
>Что мешает привлечь к его функционированию массы (даже тебя) и закрепить это положение на законодательном уровне?
То что массам это не всралось То что хитрая номенклатура всегда выебет глупых пролов? То что уже проходили это со сраным упомянутым тобой рабкрином, необучаемое ты животное?
Прочти мой пост еще раз.
Экономика СССР очень сильно менялась от десятилетия к десятилетию. При Сталине всё было довольно эффективным, руинить же эту систему начал Хрущёв
Учитывая что все ништяки на которые дрочат совкодрочеры начали появляться как раз при Хрущеве можно сделать вывод что либо массовое строительство жилья, либо эффективная экономика. Так чтоле?
> Вот именно что пытались. Чем закончилось?
А в какой стране пытались? Не в аграрной ли, большая часть населения которой думала только о своём огороде?!
> социалистические страны
Не было там социализма.
> социалистические страны получили по жопе от своего собственного несакрального инструмента
Только уточнение: не от самого инструмента, а от номенклатуры. Например, тихая библиотекарша - тоже часть государственного аппарата. Вот уж где главный злодей.
> То что массам это не всралось То что хитрая номенклатура всегда выебет глупых пролов? То что уже проходили это со сраным упомянутым тобой рабкрином, необучаемое ты животное?
Мы же сейчас говорим про постреволюционную ситуацию в индустриально развитых странах? На тот момент, думается, массы будут заинтересованы в том, чтобы участвовать в политике. И неужели ты думаешь, что революционная власть не займётся просвещением этих глупых пролов?
Дело ведь не в том, чтобы загонять в рай дубиной, а в том, чтобы массы учились управлять сами. А рабство и страх не исчезают сразу.
Что такого социалистического было в экономике СССР? Советский рабочий как-то иначе стоял у станка, нежели его товарищ из, скажем, Франции?
Хороший вопрос, поэтому выйду из ридонли и отвечу. Маркс не учитывал только два фактора производства, труд и капитал, а не все. Например, он исключил из своей модели сырье, поэтому он не смог предсказать превращение сраной Рашки в сырьевую клептократию вследствие деградации и предательства элит.
>А в какой стране пытались? Не в аграрной ли, большая часть населения которой думала только о своём огороде?!
А сейчас думает только о своей веселой ферме во вконтакте.
>Не было там социализма.
Мне твои оправдания неинтересны.
>Только уточнение: не от самого инструмента, а от номенклатуры. Например, тихая библиотекарша - тоже часть государственного аппарата. Вот уж где главный злодей.
Не имеет значения.
>Мы же сейчас говорим про постреволюционную ситуацию в индустриально развитых странах? На тот момент, думается, массы будут заинтересованы в том, чтобы участвовать в политике.
У нас сейчас массы заинтересованы в политике? С чего ты решил что в твоем сосиализме будут? И совершенно похуй будут они заинтересованы или нет, ты "заю я убила мента" пошлешь отчетность Газпрома проверять? Ты блин идиот чтоле?
>И неужели ты думаешь, что революционная власть не займётся просвещением этих глупых пролов?
Конечно нет, она ж монополия, нахрена ей? У нее вообще никакой мотивации ни к чему нет.
>Много ващет.
Статистика есть?
>А там наступил социализм?
а что получать пособия которые покрывают твои потребности уже не социализм? До этого ты кукарекал что многим приходится РАБотать, как в рашке, чтобы не сдохнуть от голода, вот им не надо это делать. Где же тысячи саморазвиванцев?
То же жильё могла обеспечить и Сталинская экономика и все прочие ништяки. Хрущёв начал губительные реформы и потом всё это снежным комом катилось вниз вплоть до самого развала Союза.
и да, я не совкодрочер
>Пикетти
>специализируется на вопросе экономического неравенства
>Чтобы решить эту проблему предлагается перераспределение через прогрессивный всеобщий налог на имущество.
Очередное взять и поделить. Все ясно.
>То же жильё могла обеспечить и Сталинская экономика и все прочие ништяки.
Но не обеспечила. И я хз о какой сталинской экономике вы говорите, о той в которой с голоду дохли или о той в которой женщины и дети 24/7/365 за полкорки хлеба херачат танчики. Ни та ни другая явно в массовое жилье не могли.
>Что такого социалистического было в экономике СССР? Советский рабочий как-то иначе стоял у станка, нежели его товарищ из, скажем, Франции?
Почитай, как функционировала сталинская экономика, про социальные ништяки и, собственно, дальнейшие намерения самого Сталина, которые были вполне осуществимы при том же курсе развития. Естественно, что вот так, с нихуя, социализм возникнуть не может, его надо сперва построить, чем и занимался всеми ненавидимый Иосиф Виссарионович.
>исходил из концепции человека-творца: для него была важна свобода каждого индивида, чтобы тот мог развиться до уровня личности.
Слышал про правило 95%? Большинство человечества обезъяны которым интересно только свои потребности удовлетворять. Капитализм с этим справляется пока.
>Естественно, это невозможно, когда ты по 8 часов (а во времена Маркса - и все 12) вынужден работать, производя прибавочную стоимость для капиталиста. Если же работать на партию/государство, то имеем те же яйца, только в профиль.
Опять же обобщаешь. Нужно смотреть в какой стране и какие соц. слои. В тех же африках и прочих нищих парашах это справедливо, в развитых странах по другому.
>20-й век опроверг Маркса: рабочие наиболее промышленно развитых стран (Западная Европа, США) не спешили устраивать у себя революции,
Маркс обосрался на "контрабанде характеристик" как эту ошибку называет секта Юдковского
То самое положение пролетария когда "нечего терять кроме своих цепей" было реальностью в его время и он думал что это какое-то автоматическое следствие их наемного труда.
А оказалось нихуя, буквально через пару десятилетий начиная с рабочих Форда пролетарий на западе стал человеком с машиной и домом и ему тоже стало чего терять
Три огромные книги обосрались из-за одного безпруфного вывода
Ну так и Москва не сразу строилась, как говорится. Был бы жив Сталин — обеспечила бы.
Или ты один из тех, которые насчитали полтора миллиарда убитых лично Сталиным?
>Был бы жив Сталин — обеспечила бы.
Титькой лично всех накормил бы? Зачем вы дрочите на этого чмошника?
>про социальные ништяки и, собственно, дальнейшие намерения самого Сталина, которые были вполне осуществимы при том же курсе развития. Естественно, что вот так, с нихуя, социализм возникнуть не может, его надо сперва построить, чем и занимался всеми ненавидимый Иосиф
Отсутствие пенсии - чек
Сдельная оплата труда - чек
Переработки - чек
Платные школы и вузы - чек
Какие социальные завоевания?
Британские капиталисты конечно охуели и ввели принудительный труд для мужчин в XVII веке, но даже они не догадались до статьи за тунеядство для женщин.
>Поэтому она должна быть мировой.
Как вы заставите условного Джона или Ганса, который получает норм. зарплату, имеет свой дом, тачку и впринципе доволен жизнью, устраивать мировую революцию?
>привлечение (реальное) широких народных масс в политику
Каким образом это поможет, если они не умеют управлять? Давай привлекать народные массы на АЭС или коллайдер. Там тоже простой народ не управляет.
>не нужно быть догматиками.
Если вы не догматики то почему одни и те же фразы который век повторяете? Ничего что мир, люди и много чего еще сильно изменились с тех времен? Что уже нет рабочих, экономика поменялась, государства, законодательства, условия труда, доступ к инфе, и т.д. поменялись.
>всё было довольно эффективным
Пруфы будут? Уже в 50-е тот же Хрущ кукарекал о пиздеце в с\х, настолько все было эффективным.
>Был бы жив Сталин — обеспечила бы.
А если бы Сталин прожил 1000 лет, то они бы и яблони на Марсе обеспечил, хули там.
Вот только на деле он обеспечил принудиловку и войну.
>При Сталине всё было довольно эффективным
Был одинокий СССР, были ГУЛАГи, т.е. рабы которые копали/пилили/строили и считались важной частью планов экономики.
>Хрущёв начал губительные реформы
Война и послевоенный кризи миновал, СССР встал во главе военного блока, ГУЛАГу стали предписывать создание комбинатов и фабрик, сократился поток политзаключенных, возрасло количество уголовников и националистов. Соорудить производство не тоже самое, что копать каналы и ж/д прокладывать - стали расти бунты и недовольство, Сталин сдох, МГБ Хрущев не любил и критиковал, рабский принудительный труд перестал приносить пользу для экономики.
Кому же быть виноватым? Конечно Хрущеву! ЗК не могут построить завод из дерьма и палок - виноват Хрущев! Трать ресурсы на кучу стран военного блока - виноват Хрущев! Принудительный труд ликвидировал и НКВД приструнил - снова плох этот Хрущев. Мир изменился и экономика должна быть перестроена - опять Хрущев, Холодная Война - его дело.
Сраные сталинисты все не допрут, что мир не стоит на месте и что Сталин оставил не только ядерное оружие и военные заводы, но и проблемы в гражданской экономике и соперничество с Западом.
> Социализм - это про свободу для творчества и развития.
Платиновый вопрос: кто при победившем социализме/коммунизме будет убирать вонючее говно ?
Откуда убирать?
Платиновый ответ: ты и тебе подобные.
>Каким образом это поможет, если они не умеют управлять? Давай привлекать народные массы на АЭС
А то, блять, политики умеют.
Обама, например, управлял примерно ничем до своего президентства, он был сенатором от Иллиноиса, то есть политическим аналогом биржевого маклера который защищает интересы клиента в собрании из сотен взаимодействующих агентов.
Трамп это бывший мелкий девелопер, опыт управления уровня Артемия Лебедева.
А Клинтоны и Буши были потомственными политиками.
И хуле разницы?
у нас уже есть демократия. по крайней мере в развитых странах типа сша
>И хуле разницы?
Оп предлагает условную продавщицу тетю Люсю из магнита и дядю Васю из евросети поставить управлять целой страной. Это лучше? Или опыт совка когда во главе стояли: бывший недосвященник, бандит, террорист; колхозник; инженер по теплосиловым установкам; тракторист. Сделал из совка атлантиду.
уже поясняли выше что Сралин построил не эффективную хуйню, которую непонятно как было развивать. Плюс похерил с\х.
А когда пришел Хрущ, то он не знал что делать с этим и начались метания. Но у русни память короткая, они только одно помнят.
Какое говно? Мертвые разве срут?
Вся суть коммипетушизма одной репликой.
Ну если для ответа на вопрос нужна конкретика то предлагаю три варианта:
1. из коровников.
2. из засорившихся канализационных коллекторов в спальных районах города.
3. из общественных уборных.
Мне интересно как при победившем коммунизме планируется мотивировать людей на такую работу.
Да я не читал тред, устал.
>Мне интересно как при победившем коммунизме планируется мотивировать людей на такую работу.
Поделить на всех.
> Что толку от собственного дома и двух машин в гараже, если тебе каждый день приходится ходить на работу, тратя самое драгоценное, что у тебя есть (время), на не интересное тебе занятие?
Что толку от собственного дома и двух машин в гараже, если тебе каждый день приходится ходить на работу, тратя самое драгоценное, что у тебя есть (время), не на уборку говна ?
Теперь становиться понятно почему в капиталистических странах чисто, а в коммираю грязные штаны.
1. Сравни зарплаты, стипендии и цены на образование
Как и пенсии, государство не могло взять и с нихуя обеспечить сразу же бесплатное образование. Чекай постановления после 1940 года. Постепенно от оплаты освобождались специальность за специальностью.
2. Сдельная зп отлично вяжется с нормированием производства.
3. Рабочих как раз намеренно и мотивировали на перевыполнение норм и переработки. Это было необходимо.
4. Та же ситуация, что и с образованием. Чекай постановления и постепенное введение пенсий для всех.
Социальные завоевание в итоге:
Доступность необходимых продуктов, жильё, образование, работа, медицина, уровень жизни, сравнимый с тем же на святом западе.
Сейчас ты мне напомнишь про пустые прилавки и очереди в позднем союзе. Это я и подразумевал, когда говорил про то, что советская экономика очень сильно менялась на протяжении всего своего существования. Многие из реформ были губительными, что и приводило к голоду, дефициту и очередям
>Почему он без образования не может стать хозяином средств производства?
Хозяином-то случайно может стать, но быстро потеряет. Я сужу из практической значимости.
>Государство например.
Государство так же является буржуа, высшим буржуа. И если обычных буржуа еще можно сменить на других, то в случае с монопольным государством все еще хуже.
>Или коллектив предприятия. Знаешь про артели и кооперативы?
>Ну пусть собственником будет весь коллектив предприятия или государство.
Вот, я ж к чему и подвожу. Буржуа - это владелец СП, он всегда есть. Но это не обязательно одно лицо, и буржуа, особенно мелкий, может так же и производить товар а не только владеть производством.
В таком случае рабочий коллектив, владеющий СП, становится уже коллективом мелких буржуа а не пролетариата.
>а какие высшие силы возложили на него эти функции?
Да никакие, просто это по определению функционал владельца.
>Я знаю одного предпринимателя, у него есть в числе прочего паб. Он посадил туда управляющего, который сам организует бизнес, сам нанимает персонал, сам устанавливает ценовую политику и т.д. а хозяин только забирает прибыль.
В данном случае управляющий не может продать паб, сделать из него другое заведение, закрыть или провести какие-нибудь иные операции, связанные с владением.
>Ты просто пытаешься оправдать существование буржуя в схеме производства, приписывая ему какие-то функции, без которых ничего не получится и которые выполнять может только он и никто больше.
Не оправдать а скорее определить. У каждого экономического объекта есть владелец, и чтобы этим владельцем стал коллектив, нужно определить его функционал, а не просто считать что его нет.
>При социализме в его классическом, марксистском понимании, средства производства принадлежат всему обществу (государству), а значит экономика только плановая.
Это уже коммунизм получается. Социализм это как раз тот самый гибрид рынка с планом. Впрочем, не Марксом единым это все описано.
>средства производства принадлежат всему обществу (государству)
Так обществу или государству? Это разные вещи. В коммунизме государства нет вообще, и любое проявление государства это уже классовое неравенство.
>И я бы не называл это бизнесом, чтобы не создавать терминологической путаницы.
business - дело, деятельность. Так же значит предпринимательскую деятельность, то есть (само)организацию производства, или иного вида деятельности. Вполне себе нормальное слово, иного термина для описания организации той же коммуны или кооператива просто нет.
> Оно не получает прибыль, оно производит продукцию, товары и услуги и распределяет их среди граждан
получается такой себе сверхмонополист, в чьих руках все. Да, план есть(как и у любой очень крупной компании), но он не работает на равную реализацию потребностей, в первую очередь государство защищает и обогащает правящий класс, который всегда буржуазия: ну не может наемник-ремесленник владеть государством.
>А при социализме - инструмент подавления буржуазии в широком смысле.
Государство, по крайней мере в классическом понимании, это всегда класс высшей буржуазии: она владеет и она подавляет конкурентов. Владение это не распределение ресурсов в чью-то пользу, это именно принятие решений, законов, смена власти и т.п.
Но зачем буржуазию подавлять? Выше ты написал что буржуазия не нужна в производственной цепи, тогда почему бы просто не отказаться от нее? Нет, ну понятно что она будет, против, но если большинству будет выгодна можешь без буржуа, она ничего не поделает(революция случится автоматически). Вопрос не в том как подавить буржуазию а как перестать от нее зависеть - жить без социальной иерарxии, властей, государства, вождей, предводителей и т.д.
>Капиталисту нужна быстрая и большая прибыль а не далёкая и маленькая.
Не всем, есть умные капиталисты и терпеливые, а есть глупые и азартные. Умные понимают что нужен план, и долгосрочный, они годами строят бизнес, даже в убыток, чтоб потом стать крупной компанией и получать в разы больше.
в совке пытались раз в год на выборы согнать и то не получалось, а ты говно убирать
смешной
Ему блять раза два ответили, а он все задается одним и тем же вопросом.
Где там верунство?
Аргументировано распиши.
Много хуйни.
> Хозяином-то случайно может стать, но быстро потеряет. Я сужу из практической значимости.
Прям Гайдаром повеяло, где все переходит к эффективным от хуевым, поэтому можно раздавать хоть рандомно.
В книжке Пикетти, которую нихуя сосачеры не читали, вполне аргументированно доказывается, что проебать достаточно сложно. Поэтому сказки про рисковых бизнесменов, которые на кон ставят все, оставьте.
>Государство, по крайней мере в классическом понимании, это всегда класс высшей буржуазии: она владеет и она подавляет конкурентов
В каком таком классическом? Государство - это не бизнес, а чиновники, которые имеют интерес свой, а не только обслуживают интересы некой совокупной буржуазии.
У сосачевских либералов иерархии связаны с государством, но никак с имущественным неравенством или ещё чем-то. Работник не может находиться в симметричных отношениях к работодателю в большинстве случаев. Человек либо принимает производственную иерархию и распределение, или идет нахуй.
Революция и коммунизьм были обречены с самого начала, хотя бы если посмотреть на кого они сделали ставку. Ну какое государство может построить дремучий пролетарий (читай скот с одной извилиной, который осилить базовую экономику не в состоянии)? Ответ - только военную диктатуру, как самую первобытную форму правления. И из этого все вытекает, и коммунизм и бедность, и репрессии. Все от тупости. А если человек умный, у которого здравый смысл в голове, а не ряяя пролетарское - он коммунистом не станет. Или ежели был им, то перестанет. Коммунизм и здравый смысл это антонимы
Какие ваши доказательства, говно? Давай статистику академической среды.
И да, черт, капиталисты на хую вертели маня-миры либералов.
> здравый смысл
У тебя есть кот? У него явно больше мозгов. Дрочить на здравый смысл в 21 веке, когда все ясно, что это культурный конструкт. Но не тебе.
Много там академиков среди революционеров? Все как один бандиты, воры, и просто челядь. Конечно для таких вот скотов до понятия здравого смысла еще пару поколений эволюции
ПАВЕЛ УСАНОВ ПРОТИВ ТОМА ПИКЕТТИ
@
ГОМЕР, МИЛЬТОН И ПАНИКОВСКИЙ
@
ГАЛАНТЕРЕЙЩИК И КАРДИНАЛ ЭТО СИЛА
Кто будет слушать 1.5 часа бреда от нонэйма? Это Понас от экономики что ли?
Лал. Ты хоть понял, кого ты запостил? Слово этого чувака (зомби за австрияков) против исследования Тома. Чувака, у которого все рецензии на книжку от коллег по говнофонду.
Школьник, если ты не знал, но Пикетти был давно известен до его знаменитой книги. А его данные и таблички встречаются у топовых французских социологов. Давай ты охладишь траханье и не будешь так больше позориться.
И да, Пикетти за капитализм и неравенство.
Блин, а тред-то интересный! Бамп же.
Выходит такой коммуняка из своей холупы и говорит: "22=5. А всех кто с этим несогласен мы будем убивать." На все логичные доводы коммуняка отвечет простынями на пару страниц, смысл которых легко уложиться в пару предложений, но если кому-то не лень разребать эти тонны графомании и отвечать по сути, коммуняка включает дурочку, и заходит на новый круг, полностью стирая из своего кеша беседу.
Когда же коммуняке говорят что его идея убивать всех несогласных очень похожа на идею людей что говорили "22=6", то коммуняка отмахиваясь говорит -"Неее, 2×2=6 это правое движение"
Когда же коммуняке говорят что его идея убивать всех несогласных очень похожа на идею людей что говорили "22=6", то коммуняка отмахиваясь говорит -"Неее, 2×2=6 это правое движение"
> Где там верунство?
Ты веришь, что коммунизм неизбежен.
> Аргументировано распиши.
Вопрос был в том, почему ты уверен, что на смену капитализму придет коммуниззм? Ну или вообще какая-то другая, но непременно коллективистская антикапиталистическая идеология? А ты говоришь, это неизбежно, потому что коммунизм хочет сделать всех счастливыми. Охуенный аргумент.
Коммунизм - это возможность, а не столбовой путь или результат.
Очевидно, что после загибании капитализма, будет не капитализм. Ведь капитализм, блять, загнулся. И тут тебе нужно быть веруном в вечный капитализм и конец истории, или обратиться к самой истории, в которой все меняется. Дело же не в коммунизме, а в капитализме и его проблемах и тенденциях.
Ну давай на секунду забудем что пока что загнулись только коммистраны и послушаем в каком это месте капитализм загнивает
Ну то есть ты веришь в вечное существование Рима?
Коммистрану никто никогда не видел и увидеть такое невозможно. Но ты продолжаешь готовые мантры с нулевым осмыслением. Я вот не утверждают, что наступит коммунизм по Марксу или что-то в таком роде. Я даже не супер вижу разницу по сути между "социалистическими" странами загнувшимися и капиталистическими живыми. Я просто знаю, что динозавры вымерли, а феодальные привилегии, империи появлялись и исчезали накрылись, почему я должен верить в сохранение вечное текущего положения? Почему я должен верить в такую хуйню, если этнография, история, антропология и т.д. утверждают, что существовала самая разнообразная хуйня.
Так кто тут верун?
Я тут решил местами покликать. Ору с правых либералов. Бедные банкроты, а они то не знают, в какую жепу они попали. Какой-нибудь конкурсный управляющий тоже бы уссался.
Опять мантры.
Капитализм не появился из ниоткуда как марксизм. На сегодня это венец эволюционного развития человеческой экономики и общества в целом. И загнивать он не обязан из-за хотелок или веры товарищей. Потому что капитализм адаптируется к среде. Это даже современные социалисты поняли и теперь ждут когда капитализм переродится, а не загнётся.
> На сегодня это венец эволюционного развития человеческой экономики и общества в целом
Сука, сектант как он есть. Тут выше затирали про хуевого Гегеля, а у пацанов то уже религия. С дрочевом на прогресс. И все голословно, как у чувака, который материт Пикетти, исходя из этики правых либералов. Оно растет, но это не рента, это инновации. И вообще они нужды так хорошо удовлетворяют. Сука.
Как понять, что капитализм хороший. Не надо про телефоны или там холодильники. Как оценить уровень счастья человеков? Ща будет про развитие индивидов, свободы и прочую хуету. А мы двинем статистику психических заболеваний и уровень самоубийств. И будет сказка про белого бычка. Ну не верю я в твоего бога. И в Ярилу или Зевса не верю.
Второй то мужичок (с бородой) умнее будет, хоть и правик.
Как ты думаешь, почему исчезли рабовладение и феодализм? Не потому, что какой-нибудь условный Макиавелли написал "Государя" и привнёс идеи реализма в политику.
Эти системы пали под воздействием внутренних противоречий. У капитализма тоже есть противоречия, и поэтому, считает Маркс, он конечен и когда-нибудь сменится более прогрессивным строем.
При этом история творится живыми людьми. Вполне возможен вариант, что мы скатимся в варварство. Почему нет? Инструменты для этого имеются.
А что, нет инноваций? Что, кто-то лучше удовлетворяет?
>Как оценить уровень счастья человеков?
Способов куча, HDI например. Но вообще стремится к счастью глупо, человек в принципе не может быть счастлив, если человек попадает в зону комфорта и ему там норм то он или идиот или ебаное животное.
>А мы двинем статистику психических заболеваний и уровень самоубийств.
Ну двинь, и что будет?
>В чём Маркс ошибся
В предпосылках которые он вынул у себя из жопы и основал на них весь свой высер. Ноудискасс. Модер, закрывай тред!
>И вот вопрос: кто способен стать настоящим революционным субъектом? Кто наименее заинтересован в сохранении капитализма?
Так и где ответ и истина в ваших спорах?
Нахуя я читаю весь тред о том был ли маркс энгельс гегель пидорами
Оп вернись к сути вопроса,нахуя словоблудишь
>я читаю весь тред о том был ли маркс энгельс гегель пидорами
Это значит, что ты тоже пидор.
Будет рост и термин Дюргейма "аномия".
В том, что переход от диктатуры пролетариата к социализму невозможен. Сама по себе "диктатура пролетариата" - это разбой, насилие и экспроприация, по-сути анархия. Чтобы как-то регулировать этот процесс, нужна сильная властная структура. Диктатура неизбежно ведет к появлению номенклатуры - отдельного класса руководителей и чекистов, номенклатура сражается меж собой за место диктатора, которое неизбежно возникает во время диктатуры, диктатор получает абсолютную власть, абсолютная власть развращает абсолютно - никто не отдаст ее добровольно.
То есть, если диктатура наступила, избавиться от нее и снова стать людьми невозможно, без очередной революции и никакого перехода к власти народа не происходит.
Вообще, самая главная ошибка коммунизма и других идеологий в надежде на "правильного человека", который "все сделает правильно по чертежам", такие люди не попадают во власть или слишком слабы для нее.
Валлерстайн - голова. Арриги - молодец. Фуко - умница. Бурдьё - красаучик. Скочпол, Мур, Коллинз, Андерсон - топовые ученые. Джеймисон - гений. Жижек зажигает лучше Майкла Джексона. Поланьи - какой ум. Сартр не может надоесть. И Маркс впереди. Гегель в голове, Кант в сердце.
Или наши хорошие знакомые. Ролз - бог либерализма. Пикетти дал посасать статистикой. Болтански попустил манагеров. Кастель рассказал про наемный труд. Рознанваллон и Хиршман подняли историю. Харви попустил неолиберализм. Хомски открыл глаза молодым американцам.
Наш батя - Иисус. Наши братья все хорошие люди мира.
Или наши хорошие знакомые. Ролз - бог либерализма. Пикетти дал посасать статистикой. Болтански попустил манагеров. Кастель рассказал про наемный труд. Рознанваллон и Хиршман подняли историю. Харви попустил неолиберализм. Хомски открыл глаза молодым американцам.
Наш батя - Иисус. Наши братья все хорошие люди мира.
Потому, что на смену капитализма, как высшей стадии эксплуатации должен прийти на смену либо конец человечества - понимаешь на смену, что то сменит эту формацию.
Капитализм это апогей такой общественной болезни, как эксплуатация. Она или загонит все общество в могилу, либо общество пойдет на поправку и жар спадет и все станут жить как и жили до этого тысячелетиями - в коммунизме.
Это не вера, это объективная реальность, это наука. Если тебе более научно все расписать - боюсь не поймешь.
Вера конечно, выж ничего пока не доказали. Ни смену формаций в марксистском ее понимании, ни первобытный коммунизм (лул), ни даже эксплуатацию.
>капитализм адаптируется
Раковая опухоль плетет метастазы по все еще живому телу.
Смена формаций - как жили в рабовладельческой формации так и живем конечно. Ничего не меняется же. Человек<=скот.
Эксплуатация - никто не ломит спину на дядей ради пропитания себя и своей семьи. Всем людям просто скучно по жизни вот они и околачивают пороги рекрутских агенств. И если их берут на работу практически на птичих правах чистить говно вилкой за еду/коммуналку, то они расплываются от счастья.
Первобытный коммунизм - что тут сказать - читай историю, может узнаешь больше умнее станешь. Глядишь с таким подходом перестанешь считать Гитлера жертвой Сталинского режима.
>все станут жить как и жили до этого тысячелетиями - в коммунизме.
Ну да, первобытно-общинным строем. 247000 лет коммунизма. Первобытно-коммунистический строй. Лол.
>Смена формаций - как жили в рабовладельческой формации так и живем конечно. Ничего не меняется же. Человек<=скот.
В марксистском понимании. Или ты не знаешь в чем отличие?
>Эксплуатация - никто не ломит спину на дядей ради пропитания себя и своей семьи.
Вроде и при социализме все работают. Статья за тунеядство, опять таки.
>Первобытный коммунизм - что тут сказать - читай историю
Поконкретнее давай.
Не первобытный коммунизм, а первобытно общинный строй. Что там было коммунистического и сколько это длилось написано в любом учебнике по истории, в научных работах. Безграмотные совсем что ли - открыли да почитали хотя бы.
Ну, если не называть это коммунизмом с переносом всех свойств, то ученые оказались правы. Идеи же о формах обмена у условных "примитивных" народов, которые предполагались либералами, оказались выдумкой. Первобытное изобилие значит не ройс и кучу баб в бассейне с шампанским, а отсутствие понятия недостатка, дефицита. Клятые дикари не знают, что ресурсов не хватит на все. В какой-то степени они похожи на птиц из Библии, которые не заботятся о будущем, потому что боги/природа всегда подкинут жратвы. Про добычу и распределение ресурсов в группах у различных народов тоже немало написано.
>Не первобытный коммунизм, а первобытно общинный строй.
Ты сам сказал что коммунизм был.
>Что там было коммунистического и сколько это длилось написано в любом учебнике по истории
Там вообще ничего коммунистического не было, это написано в любом учебнике по истории.
Он обосрался во всех своих предсказаниях. Он обосрался в принятии трудовой теории стоимости, но больше всего он обосрался в природе человека, он веровал в табуду расу и что стоит только сменить экономический строй как сами люди(выросшие при новом порядке) перестанут быть эгоистичными обезьянками и станут добровольно и самоотверженно работать на общее благо. Единственное в чём он может быть оказался прав так это в психологии отчуждения.
Ну если он веровал в чистую доску (табуЛа раса), то во что верят либералы, у которых общество не участвует в производстве индивида? Маркса матерят за обобщения и абстракции уровня классов, когда индивиды сливаются, являются функцией (что местами хоронит теории заговора). А ты же что-то новое вменяешь.
В тоже самое как бы. Ты вообще что ли не следишь за политикой?
точнее за культурно-политической жизнью
В принципе во всем. Его труды это фантастика с родни сказочек Толкиена.
> с родни
Ну раз ты так сказал. Или это не ты, а коллегиальное решение такого-то класса такой-то школы.
Ты верун, потому-что буквально веришь в состоятельность идей Маркса, когда совок и Китай показали их полное не соответствие реальности.
Тут выше доказано, что условные либералы куда большие веруны.
Марксизм - это не набор догм, а живая критическая теория. Я не обязан верить в каждую строчку Маркса или молиться на его изображение. Полезность дискурса угнетенных в любом случае будет высока. Точно также все не закончилось на Марксе.
В СССР логика государства подавила все остальное.
>Тут выше доказано, что условные либералы куда большие веруны.
Где?
>Я не обязан верить в каждую строчку Маркса или молиться на его изображение.
Ну, только тебя за это расстреляют.
>В СССР логика государства подавила все остальное.
Точно так же как государство подавит вообще все в любом социалистическом обществе.
В СССР позже не любили тех, кто как раз реально читал Маркса.
Может тебя это расстроит, но история пока идет к увеличению государственного аппарата, а не к его сокращению. Вообще, а не у клятых совков в клятом ссср онли. Ну а большевики сильно недооценили виляние государства на мозги и международные обстоятельства. Тащемто, анкапы/либертарианцы максимально ошибаются, когда стараются разглядеть контуры государства.
>либералы, у которых общество не участвует в производстве индивида?
Ты ебанулся, петухевен? У либералов ребенок собственность родителей - считай маленькой общины и первичной социальной группы, которая делает из него человека. Взаимодействие семей и образует то самое общество на которое ты тут весь тред малафью пускаешь, попутно в чем-то обвиняя либералов.
Ебаный рептилоид, жители нашей планеты не срут под себя и нужды убирать вонючее говно нет. А вас мы переселим в резервацию при коммунизме, будете там иерархию строить, кто срёт под себя, кто убирает это.
Скинь тот видос.
Но с точки зрения бухгалтерии, квартира в которой ты проживаешь и владеешь - актив. Если оформлять бухгалтерские проводки, то это основные средства 01 счет.
Есть псевдоэкономисты, вроде Кийосаки, но это вообще полная хуета.
> в чем
Классовый подход. Диктатура пролетариата невозможна, потому что представители данного класса обретая власть переходят в класс говноэлитки.
>80:20
>класс прислуги
понятно, можешь нахуй идти
>кому нужны многомиллионные распилы на армию и полицию
армии и полиции?
Эта ошибка заключалась в выборе революционного субъекта. В "Манифесте" и других работах Маркс писал, что именно пролетариат сметёт ко всем чертям капитализм и построит бесклассовое общество. Ход мыслей Маркса проследить несложно: живя и творя в рабочем квартале Лондона 19-го века, Маркс видел вокруг себя нищету и обездоленность рабочих и потому логично увидел в рабочем классе общественную силу, наименее заинтересованную в сохранении капитализма.
20-й век опроверг Маркса: рабочие наиболее промышленно развитых стран (Западная Европа, США) не спешили устраивать у себя революции, предпочитая тред-юнионистские методы борьбы. И, надо сказать, они много добились: те привилегии вроде оплачиваемого отпуска, декрета, больничных, пособий по безработице и т.д. даже и не снились их предшественникам. Естественно, капиталисты пошли на такие уступки в том числе под влиянием Октябрьской революции. Некоторые же страны из-за своей боязни перед марксизмом пережили ужасы фашизма: рабочий класс, так лелеемый Марксом, предпочёл "сильную руку" и стабильность, нежели борьбу за своё освобождение.
Затем рабочий класс как таковой (в классическом понимании - фабричные и заводские рабочие) фактически исчез из наиболее развитых стран, так как реальное производство было вытеснено на периферию (Китай, Юго-Восточная Азия, Латинская Америка). Хотя так называемый офисный планктон и являются наёмными работниками, у них нет чувства локтя и дисциплины, которая была характерна для "классических рабочих". Поэтому они скорее будут заботиться о себе (и - как продолжение себя - своей компании), нежели об интересах других рабочих. Это выражается в том числе в упадке влияния профсоюзов.
Таким образом рабочий класс был поглощён и нейтрализован системой, несмотря на то, что его завоевания потихоньку исчезают (пикрелейтед 2). Он больше не является революционным субъектом и не заинтересован в уничтожении всей системы капиталистических отношений.
Эту простую истину почему-то не могут понять многие люди, причисляющие себя к левым: раз Маркс писал, что пролетариат совершит революцию, значит, так и есть. И начинаются поиски пролетариата, которым нарекают чуть ли не любого, кто а) не имеет в собственности средств производства и б) продаёт свою рабочую силу. Но тогда всякий священник является пролетарием. Под это определение подходит даже Путин, даже Аллах, что является очевидным бредом.
И вот вопрос: кто способен стать настоящим революционным субъектом? Кто наименее заинтересован в сохранении капитализма?
Анкапам, либертарианцам и фашистам сразу хочу сказать: как бы вы ни защищали капитализм, вы не сможете отрицать, что это крайне расточительная система. Если оставить всё как есть, то в какой-то момент мы просто угробим все земные ресурсы. Казарменный социализм вряд ли кому-то из вас понравится.
Совкам и сталинистам хочу сказать: в СССР не было социализма. В этой системе не было качественных отличий от капитализма, кроме нескольких социальных завоеваний.