Собственно, пожалуй, стоит начать с происхождения народа и с того, что в этот термин вкладывается. Дорогие товарищи хохлы, поделитесь своей историей и видением ситуации, я расскажу свои домыслы.
>являются ли украинцы отдельным этносом или являются русскими
Ученые русоведы утверждают, что такой нации как "русские" не существует.
Прилагательное "русский" обозначает свойство принадлежности, то есть "русский" - это свойство какой-либо вещи, например раба.
Собственно, есть такое эндоэтноним, как Englishman, English people - означающий примерно то же самое. Суть в том, что определенный эндоэтноним закрепляется исторически. Так же стоит отметить, что наряду с эндоэтнонимом "русские люди" был и эндоэтноним "русины" имеющий тот же самый смысл.
И поправка. Мы говорим о народе, этносе, а не о нации.
Пидораха, если украинцев не существует, откуда тогда взялись укрофашисты?
Я не говорил, что украинцев не существует.
Ну топите же тред, годная же тема.
НЕТ ВРЕМЕНИ ОБЪЯСНЯТЬ
@
ПУТИН ХУЙЛО
@
ПУТИН ХУЙЛО
В украинцев есть свой язык, культура, история, территория. Это всё даёт право утверждать что украинцы это отдельный от русских народ.
Ни украинцы, ни русские - не являются этносами.
Опять же, начиная с языка. Любой язык, фактически, является группой диалектов. Украинский язык - это говор населения поднепровья, такой же, как говор северо-восточной Руси, скажем. Каждый диалект плавно перетекал в другой, но со временем разница стала немного более заметной. Однако, еще до недавнего времени, сельское население Белгорода вполне без проблем могло понять сельское население полтавщины. В век стандартизации, конечно, все изменилось.
Собственно, привожу в пример немцев, у которых две сильно различающихся группы диалектов, что не означает, что немцы делятся на два народа.
Фактически, если говорить о языке, то язык общий - язык государства Рюриковичей, Руси, в котором было много диалектов, русский язык.
По поводу культуры, то культура, стержнем которой является язык, не контрастирует с культурой русских северо-востока, а наоборот, гармонично дополняет, нет четких барьеров, по которым можно разделить культуру, что позволяет сказать, что культура общая. Как и история. Именно это и создает предпосылки к выделению народа, история, ее корень общий.
Могу изложить мысли подробнее.
Анус ставишь?
Что в твоем понимании этнос?
У меня знакомый живет в Германии, говорит, что в разный районах страны говорят на своем диалекте, чем отдаленней район, тем сильнее различается язык. Северный и южные диалекты отличаются так же как русский и украинский (он русскоязычный, знает о чем говорит). Но по СМИ юзают литературную версию языка.
Хоть между русскими и украинцами много противоречий, но все таки мы этнически один народ. Но господа воюющие за яхту Коломойского с Порошенком этого наверное не поймут.
Согласен с тобой.
Нижненемецкий язык отличается от верхненемецкого даже сильнее, чем русский и украинский, особенно, в отдаленных регионах, скажем, Австрия и Гольштейн.
Белгород это приграничные с Украиной. Раньше это вообще считалось украинской территорией. Но это не важно.
Украинский язык отличается от русского, и это глупо отрицать. Если интересно есть множество работ которые это доказывает. Если на то пошло, то украинский больше схожий с белоруським.
Зачем ты приплетаешь сюда Русь?
Если продержиш тред до вечора, то я с радостью продолжу дискуссию, но сейчас мне нужно идти.
Да вы заебали, не было никогда украинских территорий. Бала либо РИ, либо совок.
УНР.
Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей, объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления в этнологии (этнографии) включают происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.
Для ясности.
Для ясности.
УНР была в составе РИ. То что там в 1917 проходила какая то смута, так это было на территории всей страны
Тоже поднимал эту тему и аналогию на форчане, северные немцы сказали что угорают от произношения южных немцев( баварцев в особенности). Эта дихотомия южные-северные наверное есть у каждого народа и если между хохлами и москалями есть какие-то разногласия то нужно посмотреть опыт того как они решались в других странах, а не орать что врагов утопим в крови. Это цивилизованно и конструктивно.
УНР образовалась после распада РИ. Главного символа РИ и его наследников расстреляли.
лол. Пока происходил пиздец в стране, какая то поехавшая иллита возомнила себя независимой от имперки, но когда все улеглось вдруг мы опять стали единой страной, странно, не правда ли?
Ну так как появились эти украинские территории? По сути, лишь во время гражданской войны. До этого Украиной обозначались лишь земли поднепровья (поляками, зафиксировано в документах и летописях, упоминалось это слово и раньше, но без конкретной географической привязки).
Так что по-сути Белгород никак не является украинской землей. Диалект поднепровья, на основе которого кодифицирован украинский язык, отличается от диалекта северо-восточной Руси, на основе которого сложился современный литературный русский язык. Однако, по сути, это все русский язык.
Скажем, диалект закарпатья отличается от литературного языка также, отличался до этого еще сильнее, однако, это также не создает "закарпатского языка".
Нижненемецкий отличается от верхненемецкого (на основе в/нем. сложился современный литературный немецкий язык), однако, по-сути, это все единый немецкий язык, внутри которого есть диалекты, значительно различающиеся между собой.
В Китае вон вообще 20 диалектов, между некоторыми взаимопонимание значительно затруднено, однако, это не делить хань (китайцев) на десяток народов и не делает из диалектов языков.
Про Русь я упоминаю потому что именно Русь - исток русских, как народа, исток нашей истории.
Согласен.
>>нужно посмотреть опыт того как они решались в других странах, а не орать что врагов утопим в крови
Правда, к сожалению, в других странах, а конкретно в Германии (Св. Рим. Имп.) это решилось только путем очень длительных и КРАЙНЕ кровавых войн.
Для того, чтобы разобраться предлагаю с самого начала проследить, откуда взялись русские, откуда украинцы и разобраться, что такое народ. В целом, будем опираться на определение этноса из вики, хотя, я бы кое-где подкорректировал его.
Тред тонет, спасайте, такая тема благодатная.
Нахрена ты постишь эту карту? Это же такая же манякарта - декларация притязаний, как карта большой Новороссии с границей по Днепру. На деле на востоке до большевиков тусило Войско Донское, не имеющего никакого отношения к УНР.
Вообще УНР - это советская недореспублика, запиленная в Харькове в 1917 году. Потом в Киеве перефорсили с Радой и шароварами. И на деле это УНР контролировала хорошо если центральные регионы, а после того как там стали тусоваться одновременно немцы, поляки, Добровольческая армия, итальянцы, англичане и анархисты, не контролировала и этого.
Что, даже ни одного ВРЁТИ?
Ну на вики же все и расписано. А по теме, это то же самое что спорить являются ли сербы и хорваты разными народами. Ну а хуль, язык по факту общий, жили долгое время вместе и все такое.
Так, лады, коротко (ну, как коротко) опишу суть™.
Вот, значит, знаем мы, что были индоевропейцы. Знаем мы, исходя из современных лингвистических исследований об общности языков, и из археологических исследований, которые показывают, что была некогда единая арх. культура, как она разрослась и т.д. Но ничего сверх этого, культуру, историю их мы не знаем. Знаем, что были вот такие-сякие племена, которые по том по всей Евразии разбрелись. Тоже самое можно сказать и про славян. Схожие языки/диалекты, какие-то племена, определенная арх. культура и все.
Были ли все эти древляне, поляне народами тогда? Они жили в своих деревнях, дальше жизни не видели. Жили и умирали себе спокойно.
И вот, такое себе обычное славянское племя, жившее у озера ильмень обладало большой и богатой территорией, однако, не было порядка и силы, которая могла бы все это держать. Для этого дела позвали варягов, воинов, главным из которых был Рюрик, чей род звался Русью. И по их названию назвали и государство, Русь и люди со временем стали называть себя русскими людьми (русьскими, как было в летописях) и русинами. Со временем Русь расширялась, становилась сильнее и богаче, собирались походы, менялись князья, основывались города, появлялись герои и сказки.
Люди рождались, взрослели, заводили себе детей и рассказывали детям, в какой стране они живут, про их родную землю, про их народ. Дети садились вокруг стариков, а те рассказывали им былины. Так продолжалось веками, даже после распада Руси, как государства на отдельные княжества, так, продолжается и сейчас, фактически (я точно также читал сказки, былины, мне рассказывали о моих предках). И вот когда появляется это, когда появляется то, что проходить сквозь века, когда появляется история, когда родоплеменные структуры, которых объединяла только кровь и общая деревня, дальше которой они не видели, объединяются теперь уже и из-за общности исторических судеб, идентификацией себя с конкретной историей - тогда появляется и народ. Ведь у индоевропейцев не было конкретной истории, такой, чтобы сквозь века проходила, общей. Не было ее и у славян, которые также были разделены на родоплеменные структуры. Но она есть у русских. И у украинцев, как ни крути тот же самый исторический корень, та же самая, русская история, русский корень, который находится в глубине души каждого украинца. Князь Владимир, былины, походы, и даже Старая Ладога и Новгород. Как можно делить князей, которые жили тысячу лет назад на русских и украинских, мол, украинские - это те, кто родились на территории современной Украины, а русские - России? Ну это же абсурд. Это нельзя поделить, как и культуру, какие былины украинские, а какие русские. Это все русская история и культура. Ведь украинцы - это лишь жители пограничных земель в старину, позднее, поляки начали употреблять этот термин для обозначение жителей поднепровья, которые продолжали называть себя русскими и русинами, а позднее, также отчасти стали называть себя украинцами. Я не считаю, что украинцев не существует, мол, выдуманная нация, и все в этом духе, но мы один народ, так как у нас общий исторический корень. Украинцы, как поморы - этнографическая группа, со своими культурными особенностями, но эти особенности и составляют богатую русскую культуру, как, скажем, поморские сказки или их говор. Можно говорить, что мол, мы слишком долго прожили раздельно и теперь у украинцев своя история, но ведь общий корень-то, который в душе у каждого все еще остался, он не забыт, люди, спустя столетия, не перестали себя с ним идентифицировать, с общим родом, с общей историей. Чернигов, скажем, вошел в состав Царства всего на 20 лет позже Новгорода. Новгород все это время был отдельной республикой, причем развитой, и со своим отдельным диалектом. Новгородцы ведь не стали от этого отдельным народом.
Можно говорить, мол, языки различаются, но диалектные различия есть везде, иногда они очень немаленькие. Так можно, в принципе, взять любой вариант, хоть сколько-нибудь отличающийся от литературного и назвать отдельным языком. Язык - это группа диалектов на которых говорит определенный народ, даже если эти диалекты серьезно различаются, а не наоборот, мол, народ - это группа людей, говорящая на определенном языке. Это взаимосвязанные понятия.
Ну и наконец, если совсем уж по-простому, то каждый украинец, вне зависимости от его позиции знает (даже, если боится это открыто признать, в глубине души все равно знает), что никто на всем белом свете, ни француз, ни англичанин, ни немец, ни араб, ни даже поляк не увидит того в украинской сказке, что видит русский, не услышит того в украинской песне, что слышит русский, потому что это родное для каждого русского.
Если это не означает единство народа, то что?
В общем, братья, обширно получилось, надеюсь поняли мою позицию. Никого задеть как-то, понятное дело, не хотел.
Вот, значит, знаем мы, что были индоевропейцы. Знаем мы, исходя из современных лингвистических исследований об общности языков, и из археологических исследований, которые показывают, что была некогда единая арх. культура, как она разрослась и т.д. Но ничего сверх этого, культуру, историю их мы не знаем. Знаем, что были вот такие-сякие племена, которые по том по всей Евразии разбрелись. Тоже самое можно сказать и про славян. Схожие языки/диалекты, какие-то племена, определенная арх. культура и все.
Были ли все эти древляне, поляне народами тогда? Они жили в своих деревнях, дальше жизни не видели. Жили и умирали себе спокойно.
И вот, такое себе обычное славянское племя, жившее у озера ильмень обладало большой и богатой территорией, однако, не было порядка и силы, которая могла бы все это держать. Для этого дела позвали варягов, воинов, главным из которых был Рюрик, чей род звался Русью. И по их названию назвали и государство, Русь и люди со временем стали называть себя русскими людьми (русьскими, как было в летописях) и русинами. Со временем Русь расширялась, становилась сильнее и богаче, собирались походы, менялись князья, основывались города, появлялись герои и сказки.
Люди рождались, взрослели, заводили себе детей и рассказывали детям, в какой стране они живут, про их родную землю, про их народ. Дети садились вокруг стариков, а те рассказывали им былины. Так продолжалось веками, даже после распада Руси, как государства на отдельные княжества, так, продолжается и сейчас, фактически (я точно также читал сказки, былины, мне рассказывали о моих предках). И вот когда появляется это, когда появляется то, что проходить сквозь века, когда появляется история, когда родоплеменные структуры, которых объединяла только кровь и общая деревня, дальше которой они не видели, объединяются теперь уже и из-за общности исторических судеб, идентификацией себя с конкретной историей - тогда появляется и народ. Ведь у индоевропейцев не было конкретной истории, такой, чтобы сквозь века проходила, общей. Не было ее и у славян, которые также были разделены на родоплеменные структуры. Но она есть у русских. И у украинцев, как ни крути тот же самый исторический корень, та же самая, русская история, русский корень, который находится в глубине души каждого украинца. Князь Владимир, былины, походы, и даже Старая Ладога и Новгород. Как можно делить князей, которые жили тысячу лет назад на русских и украинских, мол, украинские - это те, кто родились на территории современной Украины, а русские - России? Ну это же абсурд. Это нельзя поделить, как и культуру, какие былины украинские, а какие русские. Это все русская история и культура. Ведь украинцы - это лишь жители пограничных земель в старину, позднее, поляки начали употреблять этот термин для обозначение жителей поднепровья, которые продолжали называть себя русскими и русинами, а позднее, также отчасти стали называть себя украинцами. Я не считаю, что украинцев не существует, мол, выдуманная нация, и все в этом духе, но мы один народ, так как у нас общий исторический корень. Украинцы, как поморы - этнографическая группа, со своими культурными особенностями, но эти особенности и составляют богатую русскую культуру, как, скажем, поморские сказки или их говор. Можно говорить, что мол, мы слишком долго прожили раздельно и теперь у украинцев своя история, но ведь общий корень-то, который в душе у каждого все еще остался, он не забыт, люди, спустя столетия, не перестали себя с ним идентифицировать, с общим родом, с общей историей. Чернигов, скажем, вошел в состав Царства всего на 20 лет позже Новгорода. Новгород все это время был отдельной республикой, причем развитой, и со своим отдельным диалектом. Новгородцы ведь не стали от этого отдельным народом.
Можно говорить, мол, языки различаются, но диалектные различия есть везде, иногда они очень немаленькие. Так можно, в принципе, взять любой вариант, хоть сколько-нибудь отличающийся от литературного и назвать отдельным языком. Язык - это группа диалектов на которых говорит определенный народ, даже если эти диалекты серьезно различаются, а не наоборот, мол, народ - это группа людей, говорящая на определенном языке. Это взаимосвязанные понятия.
Ну и наконец, если совсем уж по-простому, то каждый украинец, вне зависимости от его позиции знает (даже, если боится это открыто признать, в глубине души все равно знает), что никто на всем белом свете, ни француз, ни англичанин, ни немец, ни араб, ни даже поляк не увидит того в украинской сказке, что видит русский, не услышит того в украинской песне, что слышит русский, потому что это родное для каждого русского.
Если это не означает единство народа, то что?
В общем, братья, обширно получилось, надеюсь поняли мою позицию. Никого задеть как-то, понятное дело, не хотел.
нет, сербы и хорваты не один народ, разная история, разный исторический корень. У хорватов - Томислав и свое королевство, у сербов - Стефан Душан, у них нет общего исторического корня, с которым можно было бы себя ассоциировать.
Язык у них также разный, скажем, загребский диалект (кайкавский) отличается от сербского значительно, просто современный литературный хорватский очень с сербским близок, но это из-за определенной политики.
В любом случае, так нужно рассматривать каждый случай индивидуально, везде свои нюансы, и рассматривать в целом спектре факторов: язык, история, религия, все дела.
Конкретно наш случай, собсна
разобрать попытался.
Вот хуй знает. Мне хватает, что жители ЭТОЙ, БЛЯТЬ, ЗЕМЛИ, в любое время, как только им давали волю - подымали бунты и объявляли независимость. В ЛЮБОЕ, блять, время.
Для меня эти люди и есть украинский народ. И похуй с кем они себа ассоциировали и на каком языке говорили.
Для меня эти люди и есть украинский народ. И похуй с кем они себа ассоциировали и на каком языке говорили.
Ну, так это везде так, только дай кому волю - сразу бунтовать. И что, даже плевать на самоназвание? И на культуру?
В чем смысл треда? Пасту утомительно читать.
Мы - один народ.
Надо держаться вместе, иначе народу хана.
> Для этого дела позвали варягов
Да не было такого. Просто чуваки шли разведывать территорию, и нашли выгодное место для торговли и прочего, а с местными договорились как-то. "Призвание варягов" чисто миф.
>Так продолжалось веками, даже после распада Руси
Ну так понимаешь, суть в том что та самая Русь по факту не имеет никакого отношения к РФ, Украине и прочим. Тот же Хмельницкий когда пытался пилить свое государство тоже обосновывал это типа вот мы тут наследники той самой Руси, но по факту это тоже самое, что и Франки называющие свое государство империей, понятно какой.
> Так можно, в принципе, взять любой вариант, хоть сколько-нибудь отличающийся от литературного и назвать отдельным языком.
Украинский и белоруский языки являются полностью самостоятельными языками восточно-славянской группы, как и русский. На диалекты они никак не тянут. Понимаешь, вся эта хрень суть национальная мифология, которая далеко не всегда тянет на историческую правдоподобность.
Я имею ввиду чисто этнически. Тип, какая разница, все они одинаковый балканский славщит и друг друга понимают без переводчиков. В Югославии кстати постоянно об этом говорили.
Культура есть и она охуенная.
Самосознание есть, и оно оче отличается от русского.
>Мы - один народ.
Объективно - да, но хохлы думают иначе.
Поздно пить боржоми.
>Ну так понимаешь, суть в том что та самая Русь по факту не имеет никакого отношения к РФ
Это не какие-то новые люди вдруг неожиданно из ниоткуда образовались и решили себя связать с какой-то древней страной. Это те же люди, того же народа, с той же культурой, связывающие себя все с той же историей, жили в русских княжествах, главным из которых стало Московское, впоследствии объединившая большую часть Руси и официально заменившее название страны на слово Русь на греческом РФ.
Это все равно, что сказать, что Англия не имеет никакого отношения к Англии Генриха. Да, прошла тысяча лет, богатый исторический опыт наслаивался друг на друга, но суть все та же.
>Украинский и белоруский языки являются полностью самостоятельными языками восточно-славянской группы, как и русский. На диалекты они никак не тянут.
Возвращаясь к сути языка. Противоречие диалект/язык до сих пор не преодолено, по-сути, если есть страна, и если эта страна заявляет о том, что у нее есть свой язык, значит, у нее есть свой язык. Несмотря на фактическое положение дел. То есть если представить, что Закарпатье отделится и русины скажут, что у них свой русинский язык - будет еще один язык, а не диалект украинского, как принято сейчас считать на Украине.
>Тип, какая разница, все они одинаковый балканский славщит и друг друга понимают без переводчиков. В Югославии кстати постоянно об этом говорили.
Тут между кайкавским и чакавским взаимопонимание часто отсутствует, что уж говорить о всем щите.
Народ - это индивидуумы. Так что никуда народ не пропадёт.
А русня, наоборот, приближает ФИЗИЧЕСКУЮ ХАНУ всё ближе и ближе.
Культура, как часть русской.
Самосознание, во многом, может быть основано исходя из определенной политики и СМИ. То есть, как сейчас в Австрии многие себя считают отдельным народом - австрийцами, тогда, как ими никогда не являлись. Достаточно проследить возникновение украинцев, их выделение, их культуры. Все ведет к общему историческому корню.
Опять же, те же новгородцы. У них была собственная республика, в то время, когда Украины еще не было и в помине, как государство, они называли себя новгородцами (как и русскими), тогда, как те, кого называли украинцами себя так не называли, у новгородцев был свой собственный письменный язык-диалект, значительно отличающийся от всех других диалектов русского, у новгородцев свой эпос и былины (вот тебе и культура), однако все это не делает из новгородцев отдельного народа, потому, что новгородцам, когда они рождались, рассказывали их родители истории про их предков, про их народ, общий с владимирцами, смолянами, рязанцами и т.д., про русских, про их родную землю, про их страну - Русь. Тоже самое рассказывали родители жителям поднепровья, которых поляки называли украинцами.
>Это не какие-то новые люди вдруг неожиданно из ниоткуда образовались и решили себя связать с какой-то древней страной.
То государство полностью распалось в свое время, там уже даже не было единой правящей династии.
>Это все равно, что сказать, что Англия не имеет никакого отношения к Англии Генриха.
Суть в том, что и по поводу Англии у нас как правило нет правильно понимания что это такого. Как таковой Англии нет, есть Британское государство англичан, валийцев ирландцев и шотландцев.
>Культура, как часть русской.
Ты как обычно, да?
Честно, мне как-то похуй что ты думаешь - я-то знаю и в украшке какие люди, и в рашке. Везде знакомые есть. В рашке и украшки, во многих вещах люди отличаются.
Отличается музыка, отличаются даже одежды людей не в Москве и в Киеве.
Но тебе-то не докажешь, так что иди бомби, что тип две одинаковые страны воюют друг с другом ах да, рашка-же не сторона конфликта.
Народ - это не просто индивидуумы, народ, это общий исторический корень. И даже если ты считаешь, что русские - совершенно другой народ (я вполне пониманию эту точку зрения со стороны психологии), то ты все равно, как личность сложился, ассоциируя себя с определенной историей и культурой, которая является русской, этого не отнять, как не старайся.
То есть человек родился в Украине, живет в Украине, учит историю Украины, ему родители говорили, что он украинец, и по телевизору то же говорят. Но этот человек читал русские сказки, читал былины, он ассоциирует себя с Русью, с определенными предками, из Руси.
Понятно, что в условиях того, что человек живет в Украине, а не в России (в обществе слоижилось мнение, что русские живут в России, а в Украине - украинцы, как отдельный народ), которая для него является чужой страной, у него возникнет внутренний диссонанс между его ощущением себя, как украинца, из-за того, что Украина - его родная страна, и ассоциацией себя с Русью, как историей и землей своих предков, кто контрастирует с нежеланием ассоциировать себя с Россией и российскими русскими. Поэтому происходит вот такой вот внутренний конфликт. Разрешить его можно легко: "громко, честно, быстро и четко сказать: я - русский". Даже если с первого раза не получится, сработает. 100%.
Вот, кстати, пример разницы между русским и украинцем. Украинцу похуй на народ, но себя не считает частью чего-то.
Я начал писать развернутый ответ, но потом подумал - зачем?
Если ты не видишь разницы между русскими и украинцами - Аллах с тобой, живи в манямире.
Если ты не видишь разницы между русскими и украинцами - Аллах с тобой, живи в манямире.
>То государство полностью распалось в свое время, там уже даже не было единой правящей династии.
Многие государства распадались. Государство распалось на ряд княжеств, в которых оставался все тот же народ, и у людей было осознание общей истории и общих предков. Постепенно, одно княжество подчинило остальные. Все снова стало на свои места, даже династия та же.
>Суть в том, что и по поводу Англии у нас как правило нет правильно понимания что это такого. Как таковой Англии нет, есть Британское государство англичан, валийцев ирландцев и шотландцев.
Англия существует сейчас, как административный субъект, но в целом все государство можно считать все той же Англией, английского государство с определенной историей, которое еще и бедолаг кимров и гэлов поназахватывало.
Вроссияшки один народ -- чеченцы, буряты и сами россияне (псевдорусские, итог "савцкага чилавка").
Жри говно. Я, сам, внезапно 90% русский (ну может слегка беларус с бабкой,удочеренной донскими казаками), по отцу-- Смоленск\орел/Воронеж, по мамке -- белоиммигранты вообще, но "дарагие рассеяне" и РФ -- совсем чужая странастрана и народдля меня, в отличие от кумов-украинцев, право на самоопределения, язык и культуру я признаю полностью, тем более живя в их доме.
Для украинца, Украина -- це рідна ненька, а для меня и моей семьи приёмная мама, спасшая нас от гнойной Рассеянии.
Я вижу разницу между новгородцем и украинцем, между русским и украинцем - нет.
Развернутый ответ я бы почитал, да еще и ответил бы на него.
Просто сказать живи в манямире (лол) - не катит.
ну, лады.
Дело к тому же не в разнице. Между двумя русскими может разницы быть до черта и больше. Дело в том, как образовались украинцы. Не сами же по себе так раз вдруг и образовались. Этнология - вещь такая, знаешь ли, такого не любит.
> между русским и украинцем - нет.
Если украинец чем-то недоволен, то он идет на майдан. Куда идет русский?
>Предлагаю провести грамотную и доброжелательную дискуссии о природе народа, и о том, являются ли украинцы отдельным этносом или являются русскими.
Вот лекция профессори МГУ Андрея Зубова. Длится целый час, однако это того стоит. В лекции изложены все истрические события с времен Киевской Руси, которые привели к формированию украинцев, белорусов и русских. Крайне годная лекция, рекомендую. Вся суть этого треда в ней оче хорошо изложена.
https://www.youtube.com/watch?v=TqAyRFBzUkc
Русских не существует.
>являются ли украинцы отдельным этносом или являются русскими.
ну ты хоть бы на вики зашел что ли
>Э́тнос (греч. ἔθνος — народ) — исторически сложившаяся устойчивая совокупность людей[1], объединённых общими объективными либо субъективными признаками, в которые различные направления в этнологии (этнографии) включают происхождение, язык, культуру, территорию проживания, самосознание и др.
>язык
чек
>культура
чек
>территорию проживания
чек
>самосознание и др
чек
Я говорил не столько о государстве, сколько о народе к тому же. К стране можно по-разному относится, и я вполне понимаю, что сложились конкретные стереотипы, конкретное клишированное мышление и конкретная реакция. Однако, того факта, что народ один это не отменяет.
По-твоему, так любая группа людей, которая объявляет себя отдельным народом сразу же им и является?
Вот у меня, допустим, мать хохлушка, считать себя русской и что русские и украинцы один народ. Ты же не откажешь ей в праве самоопределения, а?
А кто существует?
Братишки...братишки...
Ты, уёбок безродный, "дарагой рассеянин". Братья, когда вырастают, живут по разным домам и не мешают друг другу строить жизнь.
И только в ментальности тупорылых недолюдей, выпиздков из гнойного влагалища совко-баб все эти "коммунальные квартиры", жить в говне и тащить туда остальных.
Сгинь нахуй, нерусь россиянская. Как говорил гетман Скоропадский "Лучшие силы России обрели себя в Украине", а твой дом -- гниющий труп совка, но не России, твой народ и твои братишки -- чеченцы, даги,и даже буряты, что ебут в жопу и остальные отверстия безродную "дарагорассеянскую" аморфную пиздототу, как ты, которая ни родства не знает, ни корней не помнит. Уяснил, уебан потомственный? Не отвечай и вали нахуй отсюда.
Опять же, прочитай пасту. По языке, культуре, самосознании и территории все написал. Опять же, подо все под это подходят и новгородцы, новгородцы существуют, как отдельный народ?
Или, скажем, вот отделится Волынь. Волыняне скажут, что у них не диалект, а свой славянский язык, на Волыни существуют культурные особенности, определенная территори проживания также есть, ну и самосознание, понятное дело, в таких условиях тоже появится. Будут волыняне являться отдельным народом? И являются ли русины отдельным народом уже сейчас?
смотреть пока долговато, дай угадаю, это случаем, не та теория, где русские, украинцы и белорусы образовались, как отдельные народы к 13-14 веку после распада Руси из-за того, что были разделены гос. границами? В таком случае, критика теории содержится в моей пасте.
Народ - это не конкретная модель мышления и не конкретная позиция. Это родство и исторический корень. Случается, и что брат брата искренне ненавидит, кто-то думает, что в едином народе все тоже должны мирно жить? Немцы тридцать лет друг друга под корень вырезали в братоубийственной войне.
>Братья, когда вырастают, живут по разным домам и не мешают друг другу строить жизнь.
Ага, как же (лол).
Русские и украинцы - это не этносы, в том же понимании, что и различные чехи и поляки. Это смеси народов, объединенных общим языком, культурой и государственными границами. Как США, Канада и Австралия. Украинцем нельзя быть по рождения, русским нельзя быть по рождению. По рождению можно быть японцем или итальянцем.
>Опять же, прочитай пасту
доставь
> Опять же, подо все под это подходят и новгородцы, новгородцы существуют, как отдельный народ?
раньше существовали, сейчас не знаю
>на Волыни существуют культурные особенности
какие?
>И являются ли русины отдельным народом уже сейчас?
украинцы и есть русины см. пикрелейтед
Русские, поляки и чехи - это именно этносы, как и японцы. Рассмотри японский этнос, фактически, складывался также.
>Предлагаю провести грамотную и доброжелательную дискуссии о природе народа, и о том, являются ли украинцы отдельным этносом или являются русскими
пожалуйста
http://rufabula.com/author/alexey-shiropaev/349
>доставь
304407
>какие?
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D1%83%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0
>раньше существовали, сейчас не знаю
Собственно, и раньше не существовали.
У меня предки молдаване и татары, но я не знаю ни молдавского ни татарского. Мне чужды их языки и культуры. Я считаю себя украинцем, хотя родился в русскоязычной среде. Потомки итальянцев, эмигрировавших в США, разговаривают на английском и имеют английские имена. Являются ли они сейчас итальянцами?
украинцы и есть русины см. пикрелейтед
> собсна: https://en.wikipedia.org/wiki/Rusyns
Русины, имеют свой язык-диалект, культурные особенности, собственное самосознание, территорию проживания и т.д.
Все-таки отдельный народ?
Советую таки подумать, что именно их делает не отдельным народом, подумать, как они вообще образовались. В пасте писал же.
Смотря с чем они себя ассоциируют, с какими предками, с какой историей, с какой Родиной.
Ну и вали нахуй под небритую вонючую пизду своей совкомамаши, уебан безродный. Твой прадед сразу же пошел отсасывать -- Лейбе и Сталину, потому что у него не было ни народа, ни земли, он был обычным лаптевым биомусором и батраком, умевшим только сосать и раздвигать булки, чтобы его выебали, которому Октябрьская бойня (напомню тупому неграмотную уебану, что революция Февральская изначально была) дала в зубы красное знамя, значение которого он даже не понимал, а вжопу напихала штыков, чтобы сражался за САВЕЦКИЙ ИНТЕРНАЦИОНАЛ. И ты такой же безродный уебок, как и твой прадед.
Русские -- это Колчак, Родзаевский, Краснов, Грин и т.д. это аристократия и похуй, чтопо родству и историческому корню то вооббще беларусы, немцы, а то и турки.
А вот потомки различных "иванов из ляпиово хутора" -- ты и остальные это безродный биомусор без родства и корня.
Правильно в своё время Шевченко написал:
Німець скаже: «Ви моголи».
«Моголи! моголи!»
Золотого Тамерлана
Онучата голі.
Німець скаже: «Ви слав’яне».
«Слав’яне! слав’яне!»
Славних прадідів великих
Правнуки погані!
Сейчас ты и твой народ, не русские, а ДАРАГИЕ РАССИЯНЕ, я говорю тебе, не славяне, а ЕВРАЗИЙЦЫ и "фундамент" для остальных 22 народов РФ, которым преначертано ебать вас всех в жопу! Вот и иди на свое исконное место на кавказском/бурятском/якутском хую, безродная пидораха.
Поляки и чехи - это "мононароды". Русские - это культурное и языковое объединение разных народов. Фактически, русские - это и есть тот советский народ, о котором говорили все 70 лет. Если я уеду в Москву и проживу там остаток жизни, то я фактически превращусь в русского, хотя у меня почти нет славянской крови. И дети у меня будут русскими, даже если я женюсь на татарке.
>https://ru.wikipedia.org
так это особенность языка украинского, вот, например у вас тоже такое есть http://youtu.be/weFZgWdXb-o
>Собственно, и раньше не существовали.
гугли новгородское государство
Ну ничего себе ты так создаешь народы, каких-то "россиян", уничтожаешь русских. Лихо. Ты попытайся разобраться, что к чему, комплексы не доведут до добра.
А так жир пока течет только.
Все кого ты назвал, кстати, именно русские по историческому корню, агась.
В данный момент все они себя ассоциируют с США.
Ну так и украинский язык называли еще 100 лет назад особенностью русского.
Будет независимая Волынь - они точно также скажут, что и волынский язык - отдельный славянский.
>гугли новгородское государство
Собственно, я про него не раз упоминал.
И в том контексте, что отдельное государство не создает народа. Потому что там жили точно такие же люди, которые с детства ассоциировали себя с определенной страной, Русью, с общей русской историей, героями общими, былинами, сказками. Им родители с ранних лет говорили где они живут, в какой стране, что у них за предки. Точно также было и с населением поднепровья, которые украинцами стали лишь спустя много сотен лет. У них уже на тот момент был исторический корень, своя история, за которую можно цепляться, то, что проходить сквозь века и поколения. Это и создает народ, без этого корня нет и и не может быть народа. Св. Рим. Империя вообще была раздроблена на десятки герцогств, в каждом были и свои особенности, и диалект, что не создает различных народов, потому что им точно также матери рассказывали сказки об их предках, основавших их государство, об их земле, об их истории.
Хуй соси, уебок неграмотный. Понятие нации оформилось только к середине 19-го века, до этого твго пр-пра-пра-пиздюка мой дед мог отдать хоть татарам, хоть туркам подарить.
России нет, она уничтожена руками твоего уёбистого прадеда, твоим дедом, любителем посасать хуец у загранотряда, твоей мамкой, что смазывала пизду пёсьим жиром перед тем как поебаться с жирным комсомольцем за значок. Уничтожена тобой, безродным уёбком, продолжателем дел своих предков. Как в своё время Рим, и римляне стали французами, итальянцами, испанцами и даже подчас англичанами, нужно будет и русские обратно станут украинцами/беларусами/поляками/американцами/немцами. А ты, хуйло безродное, -- дарагой рассеянин и твоя задача ублажать своих реальных братушек -- чичей, сосетин, дагов. В лучшем случае твой, никому не нужный, генофонд станет узкоглазым китайцем, хотя твоя дорога спиться, тем более ты уже, скорее всего, импотент.
Адью, серфи д'Ази, как говорили образованные РУССКИЕ твоим безродным предкам столетие назад.
однако, если они знают о своих предках-итальянцах и с ними себя также ассоциируют, все также являются итальянцами.
Собственно, написано, что это лишь экзоэтноним, а не конкретный народ.
Долбоеб ты:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Итальянцы_в_США
Есть такое понятие, как италоамериканцы. А теперь съебал отсюда, невежественноетупое чмо.
то есть английский экзоэтноним к группам восточных славян, которые называли себя: русины. Собственно, русские и называли себя русинами (Афанасий Никитин, тверской купец), со временем он исчез из употребления основной части русский, тогда, как русские присоединенной Белоруссии и Поднепровья (Украины) продолжали себя так называть.
Статья об этнониме скорее, а не о народе.
канадоукраинцы тоже теперь отдельный народ, как я понял? (лэйл)
а я и не про нацию говорил. (лолк)
Мне с детства никто не говорил ни про какую Русь, кроме Киевской, и общую русскую историю. Я не питаю абсолютно никаких чувств к Красноярску, Ярославлю и Самаре. Мне ближе даже Кишенев с молдаванами, так как он находится рядом. Москва считалась когда-то столицей, а Питер ценился из-за архитектуры. Я не чувствую ничего общего с какими-нибудь мурманцами. У меня есть родственники в России, то есть они уехали когда-то давно туда, но я не ассоциирую себя из-за этого с их мухосрансками и самой Россией, так же, как не ассоциирую себя с Португалией, куда уехали на пмж более близкие родственники.
>Ну так и украинский язык называли еще 100 лет назад особенностью русского.
или современный русский великорусским наречием русского языка
новогородское государство не до конца исследовано, но у них была своя территория, своя культура, свое самосознание, да и про язык смотри выше
Они просто канадцы.
Собственно, не удивлен, и все подтверждается, что я и говорил. Все равно ассоциация есть. С Русью, ка родной землей, землей предков. Остальное уже зависит от политики, массмедиа, психологии и т.д.
http://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Canadian
http://en.wikipedia.org/wiki/Canadian_Ukrainian
Вали отсюда, неуч малограмотная. Якут Вася тебе "братишка", а не русский, беларус, либо тем паче украинец.
>новогородское государство не до конца исследовано, но у них была своя территория, своя культура, свое самосознание, да и про язык смотри выше
Я о том же, собственно. Однако, они себя уже ассоциировали себя с определенной историей, корнем.
Народ появляется не из уже готового народа, тогда бы народы дробились бесконечно, а не сохранялись тысячелетиями. Народы появляются, когда людей объединяет общий корень, общая история, проходящая сквозь века. Это уже раздробить куда сложнее. Потому-то персы с ханьцами все еще и существуют.
Каких предков? У меня предки были кочевниками из Азии.
Лолка, и что это? Там ни капли твои слова не подтверждаются, у тебя с логикой туго, брат.
Давно еще видел, смеялся. А Новгородцы и ладожане, с которых Русь и русские, собственно, начались уже и не русские оказываются, ох, какая печальбеда.
Тоже круто.
>Большевики зерг-рашем набижали на УНР
Конечно не странно
Смоленск и Новгород находятся практически на одной долготе, если что.
Если бы у власти остались белые, все повернулось иначе.
Русские ведь и есть те, кто с Русью себя ассоциирует. Понятно, что украинец, родившейся на Украине будет испытывать внутренний конфликт между ассоциацией с Украиной и ассоциацией с Русью, которая конфликтует с нежеланием ассоциировать себя с Россией, ведь навязано мнение, что русские - только из России, а украинцы другие. Поэтому это и выливается в логическое решение считать украинцев исконно русскими, а тех, кто считает себя "русскими" - считать псевдорусскими. С точки зрения психологии все объяснимо. На самом деле, плевать уже на государства. Конечно, не плевать, но попробуй отстраниться от них. У нас одни предки, одна родная земля. Мы и есть с тобой русские. И даже с бедолагой Корчинским.
>україноканадець >український канадець
>канадський діалект української
Каноничное "ВРЁТИ". Иди в /по/ зарабатывай, ольгинец тухлый. Тебя с твоей тупостью обосрали уже тут по полной, "братишка" безродный... А забыл, для тебя же это "сладкий хлебушек", вы же поголовно, дарагиерассияне, это нация мазохистов и неграмотных уебков, что жрут говно.
а Смоленск-то тут причем?
>канадоукраинцы тоже теперь отдельный народ, как я понял?
>тоже теперь отдельный народ, как я понял?
>теперь отдельный народ, как я понял?
>отдельный народ, как я понял?
>отдельный народ?
О, всё по методичке. Один говноед подключил другого, как соснул.
Не переживай, это все тот же.
Ольгинец уже открыто палится... Как мерзко.
Иди говно после себя помой, тупая безродная обезьяна.
К тому, что Корчинский сказал, что всё, что западнее Смоленска - это бывшая Русь. А за Уралом Руси никогда не было.
сливзащитан
Государство Русь было основано в Новгороде, Старой Ладоге - летописи об этом однозначно говорят. Так что когда-то ведь и Киев Русью не был, стал ведь, когда его Олег (Новгородский Князь) присоединил. Не в наезд ни в коем разе.
Всё. Дальше делейте выводы сами.
Все дело в том, что Россия отказалась от права быть "преемницей Руси" в обмен на тысячи километров на восток. Логично, что средний украинец не испытывает теплых чувств к Ямало-Ненецкому Автономному Округу, так как это никогда не было его землей.
собственно, данные по гаплогруппам часто расходятся у разных исследователей, к тому же нужно и субклады знать еще.
Анон, я не могу в выводу, подскажи.
зря смеешся, рим тоже не римляне построили, но государство началось именно с центром в риме. Можешь почитать правду ярослава, там жители новгорода стоят ниже киевлян.
да и нормандскую теорию никто не отменял
Дальше по методичке действуе...фу, блджд, никакой самодеятельности и способности к креативности и я даже знаю почему.
Знаешь, что "Собачье Сердце" не на ровном месте писалось? Так вот был такой "академик", а на деле поехавший мудак, Иванов И.И., действовал под патронатом и прямым указом твоего любимого уебка Сталина. Цель этого психа была в выведении "идеальнага савецкага чилавека", путем скрещивания молодых комсомолок с приматами в Абхазии. Так вот,каким-то чудом ему это удалось, когда твою прабабку-комсомолку выебал орангутанг, пока Иванов И.И. вместе с больным сосетином Сталиным смотрел на это и дрочил. Рожденный твоей прабабкой дед был полуобезьяной, и сам ты недочеловек, оттого и любишь жрать говно. Плоды этого тупого эксперимента, тупые и неграмотные потомки недолюдей, типа тебя и есть сама суть и квинтесенция рассеянства.
В загон, нелюдь!
Почему же отказалась? Захватывали территории, вон и восток захватили, почему бы и не захватить. Англия ведь не стала меньше Англией от того, что Америку начали колонизировать, как и Испания, или Дания. Или Германия вон Ливонию себе прихапала, тоже порядком километров там. Тогда никто даже и не думал, что кто-то из единого народа выделиться и перестанет считать себя таковым. Просто захватывали земли и все. Это все ведь история одного народа.
>slavic
сразу нахуй
Сейчас мне плевать, один мы народ или нет. То, что сделано с попустительством тебя и твоего народа непростительно. К чему вообще такие треды? Братушки объединяйтесь? Если да - иди на хуй.
Рим как раз таки именно римляне, точнее латины, построили, да, до этого на его месте были древние поселения, но они не были Римом.
>там жители новгорода стоят ниже киевлян.
Подскажи, где искать примерно, лень все читать.
>да и нормандскую теорию никто не отменял
Собственно, согласно нормандской теории все тоже самое, Рюрик с варягами основывает государство в Новгороде, Старой Ладоге, которое получает название Русь, как называли себя варяги. Только согласно нормандской теории, Рюрик и Варяги были скандинавского происхождения, а не славянского.
Это история только одной его части. Когда одна часть народа поставила себя над остальной частью, тогда этот народ перестал существовать и появилось 2 разных народа. Как в Египте, когда одни египтяне поработили других, те стали евреями.
Ну еще и политику примесили. Мой народ - твой народ, а внутренние разборки всегда были и будут. Ненавидь, мсти, убивай, воруй. Ситуация тяжелая, можно еще все вытащить. А потом уже не будет никакого народа.
Иди штаб НОДа взорви, зарежь Кургихуя, либо выступи хоть как-то против Хуйла, полуобезьяна безродная.
Что реально братское сделать -- это тебе не про "братушек" пиздеть в уютном офисике, перед тем тебя выебут хачи по пути домой.
Как так, существовал-существовал, а потом раз вдруг и перестал? Суть народов, их происхождения иная.
Евреи - это вполне себе семитский народ, возник он вовсе не от того, что их египтяне поработили, возник народ в Ханаане, точно также семитские племена объединенные общей историей, осознанием общей исторической судьбы, предков (их эндоэтноним расшифровывается, как сыновья Израиля/Иакова), Родины и т.д.
все еще очень жирно
Ничего уже нельзя вытащить. Пора смириться и жить дальше. И чем быстрее осознание этого произойдет, тем лучше для всех.
Жирный тут один только ты, орангутангоид рассеянский.
Иди зарежь мартышку Катасонову, докажи что ты русский, а не её примат-братишка, удобрение для китайских "братушек".
Я не говорю, о том, что народ вот разделился, и все теперь надо мериться с ситуацией. Народ нельзя просто так раздробить. Он либо существует, пусть даже и в раздробленном виде (хотя это состояние и предпосылка к его уничтожению), либо не существует. В данном случае, наш народ перестанет существовать, то есть не раздробиться на русских/украинцев/белорусов, а просто просто перестанет существовать. Но вот с этим я смирился. Правда, грустно, что такое родное исчезает, это ведь часть личности, считай.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Ассирийцы
https://ru.wikipedia.org/wiki/Самаритяне
В стойло, неграмотная мартышка, ты снова поел говна.
по прежнему очень жирно
А теперь прочитай статейки эти до конца. По ассирийцам я уж всяко лучше тебя разбираюсь, лол.
Твой народ -- копрофаги-полуприматы, выебок ты пидорашкинский.
Иди пристрели Задостанова, или подови Sexton, бар Ночных Петухов, докажи что ты славянин и внук реально русского человека, а не правнук безродной тупой доярки, что раздвинула ноги перед приматом, пока на это дрочил ей в рот Иванов И.И.
государство в Новгороде, Старой Ладоге, которое получает название Русь, которое получает название Русь
Учи матчасть
Русь заканчивается там, где заканчиваются притоки днепра
самокритично.
Да, кстати, все так же жирно.
>Россия отказалась от права быть "преемницей Руси"
Каким образом? У России со времен Московской Руси и до 1990 года и конкурентов то не было, если не считать таковыми ВКЛ и Речь Посполитую. Притязания государств однодневок типа Войска Запорожска и УНР можно вовсе не воспринимать всерьёз.
Да полно других данных, они отличаются по большей части только детальностью. Дополнительные всякие гены/антигены, привязка к местности и всё остальное.
>Анон, я не могу в выводу, подскажи.
Ну а что? Процент славянских генов у русских и украинцев примерно одинаковый. У украинцев - больше. Это самое главное, дальше - примеси. Что сказать про них?
У русских самый большой процент финно-угорских и нордических генов среди восточных славян. Так же весьма значителен процент центральноевропейских генов.
У украинцев процент нордических, центральноевропейских и уж тем более финно-угорских генов - намного меньше. Из примесей преобладают еврейских (наибольшая доля примесей) и греческие (вторая по численности). Так же у украинцев самый высокий процент азиатских генов в Европе, и самый высокий процент кавказских генов среди славян.
Но самое главное, повторюсь, процент славянских генов у обоих народов преобладает над примесями. А самые чистые славяне, внезапно, белорусы.
Ольгинец, ну никакого креатива,снова методичка, еще и пункт не в тему.
Хоть в нос куратору дай, что рядом сидит. Ты же -- недочеловек, без характера, воображения и способности хоть что-то сделать.
>самые чистые славяне, внезапно, белорусы.
Поляки! Потом уже беларусы.
>учи матчасть
Собсна:
В год 6370 (862 по современному летоисчислению). …И пошли за море к варягам, к руси. Те варяги назывались русью, как другие называются шведы, а иные норманны и англы, а ещё иные готландцы, — вот так и эти. Сказали руси чудь, словене, кривичи и весь: „Земля наша велика и обильна, а наряда[5] в ней нет. Приходите княжить и воладети нами“. И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля. Новгородцы же — те люди от варяжского рода, а прежде были словене…
А ну да. Внатуре.
Пацаны в Рязани и Тмутаракани не знали, что они не на Руси.
Хотя нет. Синее - это тоже славянские гены. На мой взгляд у белорусов их поболее.
Как я понял, там процент гаплогрупп по странам, а не по этносам.
Данные конкретно по русским другие насколько я знаю.
Ну и исследования Балановский уже всем все давно показали.
>процент гаплогрупп по странам, а не по этносам.
Кстати, да. Видел карту с гаплогруппами, где отдельно центральная Россия, отдельно Коми, Татарстан и Башкирия, там выходит другая картинка.
бамп сcылкой на главную пасту
Я, пожалуй, отойду от треда ненадолго.
Я, пожалуй, отойду от треда ненадолго.
плиз
Да, по странам. Но это даже более показательно. Реальный процент тех же финно-угорских генов у русских - 0.5-3%, и только на севере, у поморов - 5-7%. Да и большинство украинцев - это далеко не жидо-монголы, просто там жидов много.
Что, собсна, не так? Паста-то не с вики, с Лихачевской ПВЛ.
> Из примесей преобладают еврейских (наибольшая доля примесей)
Чет проигрунькал.
>rusplt.ru
яснопонятно.
Нужны факты, реальный анализ, а не пустая вода. А то всех этих нтвшных историй, про то, что Русь - 8тысячелетняя цивилизация с Нибиру и так уже хватает.
ухожу из треда, всем спасибо, если не утонет (а скорее всего утонет) можно будет еще подискутировать.
но это же очевидные вещи
таки нет, не очевидные. Просто так говорить, мол, Игоревичи - это другая династия - это слишком лихо. И связывать Рос с Русами тоже, собственно. Мы имеем конкретный документ и археологические находки.
>конкретный документ
оригинал не сохранился до наших дней, а какие истории строили при московских царях, мы все очень хорошо наем
При владимирских как бы. Да-да, кровавые владимирские князья выдумали себе историю, переврали суть, на самом деле, Русь, конечно, основали не в Старой Ладоге и не Рюрик, все назло Киеву. Подобным беспруфным историям уже какой десяток лет?
Оп окончательно ушел. Спать. Но пишите еще, может, и не утонет тред до завтра, еще по дискутируем.
Не возвращайся. Оставайся там. Живи для себя. Тут жизни нет.
Однажды ты спрсишь меня.
Что ты любишь Россию или Украину.
И я отвечу Русь.
И ты уйдешь, так и не узнав что Киевскую.
Что ты любишь Россию или Украину.
И я отвечу Русь.
И ты уйдешь, так и не узнав что Киевскую.
хохлуту как всегда приклеивает боевые кортиночки, показывающие воинственность и величие украинской нации, забывая, что те же самые "украинцы" с его кортиночки называли себя русскими людьми. "Украинцы" это недонация созданная австрияками из галицийских рагулей и закреплённая большевиками, которых вы теперь клянёте последними словами. Такие вы рагули небладарные, через это и страдаете.
> Новгород все это время был отдельной республикой, причем развитой, и со своим отдельным диалектом. Новгородцы ведь не стали от этого отдельным народом.
А ещё была Вятка, которую Грозный три раза ходил брать, лол. Там такой диалект, что уши в трубочку сворачиваются.
Ну, вятичи - это даже вроде не славяне, нэ? Ну, или какая-то совсем отличная разновидность славян, в своих лесах благополучно пропустившая все веселье.
>называли себя русскими людьми
Где, в фильме "Тарас Бульба", аутист?
Ну, вообще-то в этом отношении "Тарас Бульба" исторически достоверен. Православное население на территории Речи Посполитой, к которому относились и запорожские казаки, называлось "рускими" да, именно так, с одной "с". В хистораче какие-то хохлы помнится предъявляли претензии, мол, москали этноним украли.
Белгород це Европа
>жирик
>ценная информация
/0
А на украинском языке на котором они говорили это звучит "руські" в то время как жителей восточных земель называли "россіянами", на самом деле "москалями"тогда
то не носило никакого отрицательного смысла, а просто было не официальным названием.Но самое важно не как они себя называли, а важно то, что они не ассоциировали себя с тем народом восточных земель, и руські говорили уж точно не потому, что хотели себя ассоциировать с Жителями РИ(тогда еще Российского царства), с которыми они уже практически 300 лет не имели практически ничего общего, кроме религии и общих корней, они хотели ассоциировать себя еще с той Русью.Смотри лекцию Зубова, которую уже вкидывали в тред, если я недостаточно ясно тебе объяснил, или если у тебя случить приступ "ВРЁЁЁТИ".
Вот представь если в России случиться революция.Жирика же на столбе повесят, а он был простым клоуном для отвлечения внимания.
Ну да, но вообще-то я не вижу особенной разницы между православными крестьянами в Речи Посполитой и в Русском царстве. Точно также, не вижу особых различий между донскими казаками и запорожскими, кроме той, что первые формально подчинялись русскому царю, а вторые столь же формально польскому королю.
Англичане тоже наверное думали, что они с американцами один этнос, а война за независимость это абсурд. Но надо брать во внимание множество факторов... Этнос это лишь понятие, которое соотносится с реальностью постольку - поскольку.
Короче, нельзя однозначно утверждать, что украинцы совершенно тождественны россиянам, поскольку это попытка вдолбить им в головы нечто несуществующее, ведь украинцы чувствуют себя не россиянами. С другой стороны, мы не можем однозначно утверждать, что они совершенно различны.
По факту же, пидорахам придется смириться, что Украина это независимое государство, который населяет независимый от них народ.
> я не вижу особенной разницы между православными крестьянами в Речи Посполитой и в Русском царстве
Ты ошибаешься, разница была колоссальной.Ты думаешь, что те люди были как современные русские и украинцы, но нет, это сейчас мы пережив совок стали очень схожи друг на друга, а в те времена было далеко не так, опять же повторюсь посмотри Зубова.
>Однако, еще до недавнего времени, сельское население Белгорода вполне без проблем могло понять сельское население полтавщины. В век стандартизации, конечно, все изменилось.
Если так рассуждать, то у нас вообще братья-славяне, во все поля. Чехи, сербы, поляки, русские, словаки, вот это всё.
>посмотри Зубова
доставь няша
>Украина это независимое государство
Они не согласны чтоле?
Хз. Критерии зависимости/независимости размыты.
продались пиндосам!!! Очко лижите!!! Сосете!!!
Дорогой Карл XII, сражение под Полтавой,
слава Богу, проиграно. Как говорил картавый,
«время покажет Кузькину мать», руины,
кости посмертной радости с привкусом Украины.
То не зелено-квитный, траченный изотопом,–
жовто-блакытный реет над Конотопом,
скроенный из холста, знать, припасла Канада.
Даром что без креста, но хохлам не надо.
Гой ты, рушник, карбованец, семечки в полной жмене!
Не нам, кацапам, их обвинять в измене.
Сами под образами семьдесят лет в Рязани
с залитыми глазами жили, как при Тарзане.
Скажем им, звонкой матерью паузы медля строго:
скатертью вам, хохлы, и рушником дорога!
Ступайте от нас в жупане, не говоря – в мундире,
по адресу на три буквы, на все четыре
стороны. Пусть теперь в мазанке хором гансы
с ляхами ставят вас на четыре кости, поганцы.
Как в петлю лезть – так сообща, путь выбирая в чаще,
а курицу из борща грызть в одиночку слаще.
Прощевайте, хохлы, пожили вместе – хватит!
Плюнуть, что ли, в Днипро, может, он вспять покатит,
брезгуя гордо нами, как скорый, битком набитый
кожаными углами и вековой обидой.
Не поминайте лихом. Вашего хлеба, неба,
нам, подавись мы жмыхом и колобом, не треба.
Нечего портить кровь, рвать на груди одежду.
Кончилась, знать, любовь, коль и была промежду.
Что ковыряться зря в рваных корнях глаголом?
Вас родила земля, грунт, чернозем с подзолом.
Полно качать права, шить нам одно, другое.
Это земля не дает вам, кавунам, покоя.
Ой да левада-степь, краля, баштан, вареник!
Больше, поди, теряли – больше людей, чем денег.
Как-нибудь перебьемся. А что до слезы из глаза –
нет на нее указа, ждать до другого раза.
С Богом, орлы, казаки, гетманы, вертухаи!
Только когда придет и вам помирать, бугаи,
будете вы хрипеть, царапая край матраса,
строчки из Александра, а не брехню Тараса
благодарю, посмотрю на досуге
Ну с учетом последних событий украина - независима от Рашки, но зато сосет лижет США. В целом, они правы.
Но есть же ДНР и ЛНР, в котором марионеточное правительство. Если Украина признает их своими территориями то признает и марионеточное правителсьство, а следовательно влияние России. Если нет? Ладно! Пойдем дальше. Что там на очереди? Харьков или Одесса. ..
При чем тут лугандония? Речь про украинское правительство.
тезисно:
1) нужно разделять этнос, народ и нацию.
2) этнос определяется тремя вещами: языком, территорией и всеми признаваемым единством происхождения (можно мифологическим)
3) этносы могут объединяться в суперэтносы
4) русские - это суперэтнос. субэтносы - это великоросы, мордвины, карелы, буряты, татары, чечены и т.д. внутри россии в подавляющем большинстве случаев когда говорят "русский" - имеют в виду великороссов, но это всего лишь один из множества этносов, входящих в русский суперэтнос. (вне россии, когда говорят "русский" имеют в виду всех вышеперечисленных. так же как мы называем всех китайцев китайцами, хотя там этносов больше чем в европе и россии вместе взятых)
4) на территории украины также много этносов. при этом этноса "украинец" не существует(про это позже). есть малоросы, русины, галичане и т.д.
5) территория украины проходит по границы двух суперэтносов - европейского и русского. в этом собственно и суть конфликта с этносоциологической точки зрения - галичане не будут себя русскими считать никогда потому что они относятся к европейскому суперэтносу. даже если их завоевать они либо перемрут либо восстанут.
отдельно про то что есть "украинец":
украинец - это не этнос, это нация. нация - это политологическое понятие, которое суть закрепление на территории государства прав главенствующего этноса. (алсо национальность - с большинства европейских языков буквально переводится как гражданство) в норме нация создается на базе одного этноса, который занимает как минимум 80% от населения страны. если создавать нацию (а это всегда осознанный политический акт) с балансом населения отличным от указанного, то такая система не будет устойчивой.
украина - это пример создания нации на территории, где больше половины населения не относятся к главенствующему этносу. в этом суть конфликта с точки зрения политологии.
алсо альтернативой национальному государству является империя. в империи нет нации и отношения между этносами там строятся с совершенно других позиций.
россия - это пример классической империи, именно поэтому словосочетание "русская нация" с точки зрения этносоциологии бессмысленно.
русской нации нет, есть русский суперэтнос. при этом великороссы, хоть и являются системообразующим этносом русской империи, не занимают даже 50% от общего количества населения россии (и при этом система является очень устойчивой).
ps: про народ: народ - это этнос, вышедший из гомеостаза, "вступивший в историю", т.е. получивший цель бытия. поэтому словосочетание "украинский народ" неверно с точки зрения этносоциологии, т.к. украинского этноса не существует, а вот русский народ есть.
алсо генетика в этносах не играет никакой роли.
все рассуждения про индоевропейцев, славян и т.д. не выдерживают никакой критики с точки зрения исторического опыта
все рассуждения про индоевропейцев, славян и т.д. не выдерживают никакой критики с точки зрения исторического опыта
Дело в том, что это советский проект, а лугандония это его уже российская экстраполяция. В советах были марксисты, они хорошо разбирались в диалектике. Для них создать этносы-хуетносы это два пальца обосать. Вот новороссия, чем не этнос? Да новый. Ну и что? Украинцы будут вначале смеяться, потом наступит стадия принятия, потом россияни будут шатать центральные области, акцентируя на их разницу с западными. Украинцам останется либо поменять мировозрение, где нет места нациям и этносам, а есть объединение на основе взаимоуважения и взаимопомощи, либо исчезнуть. Таки да, этносы рождаются и умирают, ничто не вечно... Другое дело, сможет ли сама Россия втиснуться в советскую парадигму? Сейчас у них все зациклено на русскости. Если Украина будет гибко действовать, то разрушит и Россию.
>Предлагаю провести грамотную и доброжелательную дискуссии о природе народа, и о том, являются ли украинцы отдельным этносом или являются русскими.
Бро, как вести доброжелательную беседу, если ты изначально смешиваешь понятия?
Существует малороссийский этнос. Это население Полтаво-Черкасского региона, говорящего на своём языке. Территориально это в основном правобережная украина, и небольшая часть левобережной.
Ещё есть этнос русинский. Это Закарпатье.
Ещё есть Буковина, и живущие там Лемки, Бойки и прочие Гуцулы.
Ещё есть галичане, отличающиеся и лингвистически, и - главное - культурно от православных соседей.
А ещё есть Новороссия, населённая великороссами и казаками, где в ходу т.н. "суржик".
А "укаринцев", как "этноса" - нет, и не было никогда. И не будет. Как никогда не было государства "Украина". Необходимо культурное и политическое самоопределение населения украинских территорий, и их максимальная автономия. Чтобы галичане, например, не навязывали свою идентичность русинам. Ибо быть униатом - хуже, чем быть геем.
>Как никогда не было государства "Украина".
Никогда не мог понять этот форс безумных пидорах. АТО чем не функция государственной машины?
Если пидораха сомневается в существовании Украины как государства, я предлагаю ему провести эмпирический эксперимент - явиться перед админ-здания в Киеве, обмазавшись георгиевскими ленточками и российскими флагами, призываю к свержению правительства, а потом всосать все прелести карательного аппарата государственной машины.
>всосать все прелести карательного аппарата государственной машины.
Ощущение, что со мной беседует орк. Точнее - Укро-Хай.
Хуец в жопе - это не государство. Как не было "государством" трёхсотлетнее баскачество на Руси.
"Украинское государство" УЖЕ есть. Его никогда не было, как не было этноса "укрианец". Теперь такое государство есть. Но оно не этнично, не исторично, и не естественно. Просто клановая территория, с предельно мифологизированной духовной жизнью.
Если тебе комфортно в этой мифологии и под этими кланами - ради Бога.
>Ощущение, что со мной беседует орк. Точнее - Укро-Хай.
Как будто это что-то плохое. У орков было развитое, современное, индустриальное общество.
>Хуец в жопе - это не государство. Как не было "государством" трёхсотлетнее баскачество на Руси.
Я пользуюсь точным смыслом понятий, без всякой мифологической чепухи. Ты конечно можешь дрочить на лубок, хохлому, матрешки и прочее фетиши и считать их признаками этноса и государства, для меня это пыль
Ты нихуя не шаришь в этногенезе и подмениваешь понятия.Хуйню про то, что никогда не было украинского народа будешь втирать своим ватным друзьям, обмажтесь с головы до пят этим манямиром.Умный же человек знает, что это ебанутый бред зафорсеный катькой второй, не было никогда единного русского народа, был руский народ, во времена Киевской Руси, к которому современные русские вдоволь намешавшись с татарами перейняв их дикость и авторитарные замашки имеют очень посредственно отношение.
litopys.org.ua/pivtorak/pivt.htm
>Ты нихуя не шаришь в этногенезе
Мне кажется что нихуя не понимаешь, если форсишь эту хуйню.
>современные русские вдоволь намешавшись с татарами
Чтобы народы перемешались они должны быть схожи, тоесть собственно прийти осесть и начать мешаться. Русские и татары имели принципиально разный жизненный уклад русские- оседлый, татары- кочевой и никак не пересекались. Татарам нехуя было делать в болотистой и лесистой северо-востоной руси, они проживали в районе кочевьев.Татарские набеги на Русь повлияли на генофонд русского народа, в той же самой мере как и литовские или немецкие к примеру, тоесть никак. В северных обалстях татар вообще никогда не было. Единственная ситуация когда смешение происходило, это когда знатный татарин приезжал на русскую службу, крестился, оседал и женился. Это происходило только в среде аристократии тоесть в среде которая составляля 0.5% от численности населения. Потом точно так-же на русскую службу приезжали и смешивались, поляки, немцы, голландцы, французы и тд.ё
Так что иди гуляй Вася, совершенствуй методичку.
Мне не нужна методичка, потому что я говорю правду.А у тебя в голове насрано.
Лiл ты не можешь сопоставить 2 простых факта и уверенно гонишь хуйню 100-150 летней давности, когда люди верили в френологию и евгенику. При этом ты пишешь слова, не понимая их значения и используешь слово правда в отношении истории. Иди украми втирай свою муть Вася, майданутым твоя теория норм.
Ты не можешь предоставить ни одного внятного аргумента или пруфа под свой гнилой пиздежь.А про майданутых иди в /nvr затирай, съебал с украинской доски.
Пизди, пизди Вася, особенно требование пруфов от тебя мне доставляют и требования съебать в /nvr, грозный какой блядь сразу чувствуется свидомость. Повесели батю, расскажи правду за последнии 1000 лет, человек произошел от обезьяны, а обезьяны от протоукра? Добра тебе няшмаш, не злись, просто ты попал на человека, который знает историю чуть лучше чем пятиклассник.
> протоукра?
Но это придуманый вами шизофренический бред
>ты попал на человека, который знает историю чуть лучше чем пятиклассник.
Согласен, это где уровень 6-7 класса русссской школы.
ты путаешь татар и монголов
термин "татаро-монголы" склеил между собой два совершенно разных этноса. татары (во время ивана грозного) - вполне себе оседлый этнос. более того, хоть у них и тюркский язык, они - индоевропейцы. (в современных татарах монголоидных признаков - 15%, да и если открыть википедию и посмотреть фотки типичных татар совершенно очевидно что они к тюркам имеют не очень близкое отношение, пикрелейтед как пример).
алсо простая арифметика - когда грозный брал казань (которой на тот момент уже было полтыщи лет , к вопросу об оседлости) татар было 5 миллионов. и русских было тоже 5 миллионов. через 200 лет русских было уже 15 миллионов, а татар по прежнему 5. почему так? просто родившиеся за это время татары через 200 лет называли себя уже русскими.
алсо ахматов - татарская фамилия и сам гумилев тоже татарских кровей
Собственно, термин изначально был русьские люди, что зафиксированно в летописях, в северных говорах отпало смягчение, в юго-западных (из-за особенностей говора и влияния польского языка), отпала вторая "с". То, что летописями зафиксировано именно с двумя: "с" - факт. К тому же, практически во всех регионах было использование эндоэтнонима "русин". А Зубов во многом подменяет понятия, посмотрел частично.
Нации начали формироваться в 17-18 веке, опосля английской и французской революций. Тогда группы граждан, объединенные общим языком, традициями, культурой и этническим происхождением (качества зачастую присутствующие, но не обязательные, как то США и отсутствие общего этнического происхождения) начали осознавать себя субъектом политической жизни и стремиться (с переменным успехом для разных наций) к созданиям государств на основании тех самых наций.
Еще немаловажным атрибутом нации является национализм в достаточно широкой форме представленный среди политических течений.
Рассмотрим с этих позиций Украину.
1. Наличие своей культуры - достаточно много писателей, поэтов, драматургов считавших себя украинцами. Чек.
2. Наличие своего языка - множество локальных диалектов, от гуцульского до слобожанского, в итоге сплавившихся в самостоятельный литературный язык, чему положила начало Энеида Котляревского, написанная в 1808 году. Если рассматривать версию с "диалектом русского", то советую почитать вещи написанные по правописанию от 1928-го года, вроде:
"Заходить сонце. Кане тишина.
Холоне алябастрова Атена.
Не повернула втомлена луна
Лжепатетичний оклик Демостена."
Данное правописание было совками признано "националистическим" и в 33-м году выпущено новое, преисполненное калькой с русского. Чек
3. Традиции. Много общих с русскими, но много и различных, советую почитать о традиционной русской свадьбе и традиционной украинской свадьбе. Чек.
4. Этническая общность. Я нихрена не этнограф, но что одна сторона моих предков из черкащины, что другая их полесья, до 4-го колена считали себя украинцами, а не русскими.
Ну и национализм. Украинский активно формировался в первой половине 20-го века и к нашему времени приобрел общую цель в создании Украинской Самостоятельной Соборной Державы, на принципах европейского национализма лучших времен. Есть конечно незначительные отклонения вроде ребят из Азова, которые хотят нациократию по Сцибольскому, но на общем фоне же их мало. И в своих чаяниях украинские националисты разительно отличаются от русских, которых вообще хуй проссыш, тому подавай НС Русь, тому Империю, тому Панславизм и три Руси, тому Национальное государство.
Так что разные нации, с пересекающимся и переплетающимся культурным и в меньшей мере этническим прошлым, но разные.
Еще немаловажным атрибутом нации является национализм в достаточно широкой форме представленный среди политических течений.
Рассмотрим с этих позиций Украину.
1. Наличие своей культуры - достаточно много писателей, поэтов, драматургов считавших себя украинцами. Чек.
2. Наличие своего языка - множество локальных диалектов, от гуцульского до слобожанского, в итоге сплавившихся в самостоятельный литературный язык, чему положила начало Энеида Котляревского, написанная в 1808 году. Если рассматривать версию с "диалектом русского", то советую почитать вещи написанные по правописанию от 1928-го года, вроде:
"Заходить сонце. Кане тишина.
Холоне алябастрова Атена.
Не повернула втомлена луна
Лжепатетичний оклик Демостена."
Данное правописание было совками признано "националистическим" и в 33-м году выпущено новое, преисполненное калькой с русского. Чек
3. Традиции. Много общих с русскими, но много и различных, советую почитать о традиционной русской свадьбе и традиционной украинской свадьбе. Чек.
4. Этническая общность. Я нихрена не этнограф, но что одна сторона моих предков из черкащины, что другая их полесья, до 4-го колена считали себя украинцами, а не русскими.
Ну и национализм. Украинский активно формировался в первой половине 20-го века и к нашему времени приобрел общую цель в создании Украинской Самостоятельной Соборной Державы, на принципах европейского национализма лучших времен. Есть конечно незначительные отклонения вроде ребят из Азова, которые хотят нациократию по Сцибольскому, но на общем фоне же их мало. И в своих чаяниях украинские националисты разительно отличаются от русских, которых вообще хуй проссыш, тому подавай НС Русь, тому Империю, тому Панславизм и три Руси, тому Национальное государство.
Так что разные нации, с пересекающимся и переплетающимся культурным и в меньшей мере этническим прошлым, но разные.
ну и забыл о стремлении к государственности. Весь двадцатый век. УНР и ЗУНР, Украинская Держава Скоропатского, Холодноярская Сечь, Биндеровцыи пр.
Нации разные, как ты написал. Но этнос один. В данном случае, я согласен с Австрийцы - это также отдельная нация (политическая общность), но часть немецкого этноса.
По той же культуре, как часть писателей считали себя украинцами, так и, русскими.
Культурные особенности между регионами, в данном случае между северо-востоком и юго-западом достаточно велики, а, скажем, между Баварией и Саксонией и того больше. Суть в том, что надо проследить историю становления наций, увидим исторический корень, за который до последнего цепляются, то, что сквозь века проходить от поколения покалению - и есть народ.
Между кубанскими казаками и Поморами ВНЕЗАПНО разница очень ощутимая (особенно, сто лет назад, конечно).
Ну и к тому же, показателем того, что народ один служит то, что не возможно четко разделить историю и культуру.
Те же кубанские казаки, украинцами себя не называли, но украинцы считают их своими.
Не соглашусь в плане этноса с
По его разделению и я и мои предки, которых я упоминал, всодят территориально в этнос "малоросов", но никто из них, ни я впрочем не считали себя таковыми, а считали именно украинцами, причем предки были разнообразнейших политических взглядов, от кулаков и диссидентов, до совков и ударников труда, тут не спишешь на политическую общность
>в этнос "малоросов", но никто из них, ни я впрочем не считали себя таковыми, а считали именно украинцами
В Приморье(70 процентов населения этических хохлы) такие себя считали просто русскими, без мало и прочего.
Вот насчет малороссов не согласен с
Такого этноса также нет, он не сложился, уже существует этнос русские/русины, и тут либо он уничтожается, и уже после создаются новые этносы (как окончательно вымерли во время темных веков римляне, а после, уже века спустя, какие-то отдельные группы, забывшие уже свою историю и предков, объединились, создали историю, которая прошла сквозь века, но здесь уже исторический корень у этносов, который осознавали эти этносы, был разный, не общий). В отличии от русских, у которых исторический корень до сих пор один, несмотря на то, что по политическим и психологическим причинам, некоторые группы хотят отстранится. Это не рушит этнос, так как как ни крути, общий исторический корень есть, но это создает предпосылки к тому, чтобы он забылся, и, соответственно, к тому, что народ умер. Потом уже, возможно, на базе языков или еще чего-то появятся другие народы, но это уже будет совсем другое.
бабуня вон моя, ударница труда, инженер технолог, совейский до мозга костей человек, а при этом знатный русофоб, рассказывающий истории о том как сосед переехавший работать из Россиюшки на их завод диву дается, как это у хохлов все хозяйственно и "идешь по улице, абрикосы в рот падают", а в Рашке только пьяная Нюрка под забором. Как это вписывается в концепцию субэтноса "малоросов" в составе сеперэтноса "русских"?
Собственно, для размышления в тред. Предлагаю поразмыслить, что будет, если Россия и все, кто называет себя русскими исчезнет.
Украинцы на первый порах порадуются, мол, не будет никто доставать больше, и лезть в наши суверенные дела.
А вот что потом?
Больше не будет России, соответственно, исчезнет барьер, мешающий считать себя русским (оп-кун поясняет, в обществе господствует мнение, что русские и украинцы разные народ, русские - народ России, а украинцы - Украины. В связи с этим идентификация себя с Русью, с определенным, русским, историческим корнем, контрастирует с нежеланием ассоциировать себя с Россией, а так как обществом, заложено, что русские - это российский народ, а украинцы другой, то и с русскими это выливается в психологический конфликт. Как следствие попытка объявить украинцев настоящими русскими (бедолага Корчинский отличный пример) или же просто отдельным народом, но внутренняя конфронтация остается).
Так вот, если не будет России исчезнет и этот барьер, и украинцы снова с радостью (со временем) будут называть себя руськими (что соответствует их говору) или русинами.
А потом, еще через несколько десятков лет, (когда повыветрится весь этот конфликт, прошлое, все дела) они НЕЗАПНЕ поймут, что была, оказывается, общая история, общая культура, и как же было абсурдно ее делить. Только вот уже огромного пласта истории и культуры, включая большую часть территорий (включая Старую Ладогу и Новгород, в землях которых зародилась Русь) не будет, он безвозвратно исчезнет. Если можно так выразится, то эти украинцы-руськие будут все теми же, абсолютно теми же русскими, только прошедшими через очень сильное культурное бутылочное горлышко, если можно так сказать. И исчезнут скорее всего впоследствии, лишившись значительной культурного и исторического базиса. Стоит ли это все того, украны, или нет - сами решайте.
Опять же, про культурные различия. Различия в диалектах и культурные особенности регионов были ВСЕГДА.
Те же китайцы, у них 20 диалектов, различающиеся между собой ОЧЕНЬ значительно (тем не менее, они, конечно, входят в одну группу, а не в две совершенно разные семьи), но у них есть исторический корень, общая династия в старину (Хань, самоназвание китайцев также - хань), этот вот исторический корень.
Расскажите про культурные отличия евреям, у которых вообще были десятки языков (крымское-еврейский, грузинско-еврейский, идиш, сефардский и т.д.), но, собственно евреи, иехудим, сыновья Иакова всегда были объединены общим историческим корнем, с которым они себя ассоциировали, религией, и это все прошло сквозь века. И у русских то же самое. А остальное - уже политика и психология, в следствии которых кто-то приходит к выводам, что существуют еще отдельные народы.
Собсна, завершаю, цитатой из своей предыдущей пасты :
"Ну и наконец, если совсем уж по-простому, то каждый украинец, вне зависимости от его позиции знает (даже, если боится это открыто признать, в глубине души все равно знает), что никто на всем белом свете, ни француз, ни англичанин, ни немец, ни араб, ни даже поляк не увидит того в украинской сказке, что видит русский, не услышит того в украинской песне, что слышит русский, потому что это родное для каждого русского."
Украинцы на первый порах порадуются, мол, не будет никто доставать больше, и лезть в наши суверенные дела.
А вот что потом?
Больше не будет России, соответственно, исчезнет барьер, мешающий считать себя русским (оп-кун поясняет, в обществе господствует мнение, что русские и украинцы разные народ, русские - народ России, а украинцы - Украины. В связи с этим идентификация себя с Русью, с определенным, русским, историческим корнем, контрастирует с нежеланием ассоциировать себя с Россией, а так как обществом, заложено, что русские - это российский народ, а украинцы другой, то и с русскими это выливается в психологический конфликт. Как следствие попытка объявить украинцев настоящими русскими (бедолага Корчинский отличный пример) или же просто отдельным народом, но внутренняя конфронтация остается).
Так вот, если не будет России исчезнет и этот барьер, и украинцы снова с радостью (со временем) будут называть себя руськими (что соответствует их говору) или русинами.
А потом, еще через несколько десятков лет, (когда повыветрится весь этот конфликт, прошлое, все дела) они НЕЗАПНЕ поймут, что была, оказывается, общая история, общая культура, и как же было абсурдно ее делить. Только вот уже огромного пласта истории и культуры, включая большую часть территорий (включая Старую Ладогу и Новгород, в землях которых зародилась Русь) не будет, он безвозвратно исчезнет. Если можно так выразится, то эти украинцы-руськие будут все теми же, абсолютно теми же русскими, только прошедшими через очень сильное культурное бутылочное горлышко, если можно так сказать. И исчезнут скорее всего впоследствии, лишившись значительной культурного и исторического базиса. Стоит ли это все того, украны, или нет - сами решайте.
Опять же, про культурные различия. Различия в диалектах и культурные особенности регионов были ВСЕГДА.
Те же китайцы, у них 20 диалектов, различающиеся между собой ОЧЕНЬ значительно (тем не менее, они, конечно, входят в одну группу, а не в две совершенно разные семьи), но у них есть исторический корень, общая династия в старину (Хань, самоназвание китайцев также - хань), этот вот исторический корень.
Расскажите про культурные отличия евреям, у которых вообще были десятки языков (крымское-еврейский, грузинско-еврейский, идиш, сефардский и т.д.), но, собственно евреи, иехудим, сыновья Иакова всегда были объединены общим историческим корнем, с которым они себя ассоциировали, религией, и это все прошло сквозь века. И у русских то же самое. А остальное - уже политика и психология, в следствии которых кто-то приходит к выводам, что существуют еще отдельные народы.
Собсна, завершаю, цитатой из своей предыдущей пасты :
"Ну и наконец, если совсем уж по-простому, то каждый украинец, вне зависимости от его позиции знает (даже, если боится это открыто признать, в глубине души все равно знает), что никто на всем белом свете, ни француз, ни англичанин, ни немец, ни араб, ни даже поляк не увидит того в украинской сказке, что видит русский, не услышит того в украинской песне, что слышит русский, потому что это родное для каждого русского."
>>Нижненемецкий язык отличается от верхненемецкого даже сильнее, чем русский и украинский
Где-то как поляки с русскими, да.+такие же культурно-рел. отличия.
Тогда почему, уважаемые знатоки-этнологи, вы не относите голландцев в немцам? Они такие же дойчи как и все остальные, даже ближе к хохдойчам, ибо протестанты. Сильно ли отличали они себя еще в 19 веке от саксонцев и швабов? Нет не отличали. Чому тогда не вместе? Великонемцев Бисмарка и Адика спросить не хотите? Карта стран мира потому и називаеться политической что нации выростуют дажеко не всегда по границам одного цельного этноса.
РИ как и любая империя -внеэтническая величина. Украинские територии были, как и башкирские или територии эрзя. Более того, политически они такая же основа РИ как и Российское царство, без 1654 не было бы РИ как таковой.
>>Про Русь я упоминаю потому что именно Русь - исток русских, как народа, исток нашей истории.
В той же мере как франки в западной европе
Политолог путает понятие этноса с политической нацией. Естественно врети, подмена понятий. Единого етноса на РУси изначально не было - была куча племен, обьединившыхся по языковому принципу, часто забыв на свои кельтские, германские или балтийские диалекты.
Русь после Владимира дала религиозно-культурный мотив причасности к общности русских людей - опять же не етническая категория вплоть до 15 века. Уже тогда она развивалась паралельно во всех трех странах.
Политическая нация может сформироваться только в буржуазном обществе, где власть имеет свободное большынство. Для народов РИ - это середина-конец 19 века, как и для турок, венгров или балканских народов.
Оп, не заганяйся. Скоро так всех индоевропейцев обьединиць. Этносы разьединяют обьективные политические и социо-культурные процессы. Это необратимо. Язык в даном случае не имеет практически никакого значения. Ирландцев спроси, ога.
Твои персы с ханьцами - 5-8 РАЗНЫХ языков за 2000 лет в которых менялось от трети до половины слов, куча субетносов и диалектов. Даже в масштабах 300 лет - это совершенно разные народы и языки.
Проблема чехов, голландцев или украинцев только в том, что политически они раньше других соседей попитались перейти в национальную епоху, чем отпределии свое отличие от етнических собратьев. Поэтому гоолландцы не остались немцами, богемцы ими не стали, как и не остались словаками а украинцы не вправратились в россиян, и судя по последним событиям никогда уже не превратяться, хоть бы они все стали русскоязычны. Как айришы никогда уже не станут англичанами.
И да, про сказки посмеялься. Не обижайся. Твоя проблема в том что ты не знаешть украинских сказок. Избуки на кульих ножках для украинского фольклера так же чужды как леприконы.
Собсна, голландцев отношу к немцам.
Опять же, нужно рассматривать во всем спектре, истории, языка, культуры и т.д. Франки поправили, поправили империей и раздробились. Одни группы романоязычных граждан, объединенные жизнью в общем королевстве и с определенной историей этого королевства стали французами, после того, как королевство стало Францией, другие, германские племена - немцами, объединенные всем вышеперечисленным в границам Св. Рим. Имп. Если бы у них были бы более близкие языки, в пределах германской группы, то мы бы скорее бы увидели единый франкский или еще какой-нибудь там народ.
>Скоро так всех индоевропейцев обьединиць.]
Cобсна, про них радимых уже писал. У них нет сколько какой-нибудь истории, чего-то проходящего через века. Чтобы понять, что этнос разделяет, нужно понять, как он возник. Собственно, в пасте писал, как возник русский этнос. Он не в 15 веке возник, никакого резкого слома и скачка тогда не произошло, все оставалось тем же самым, конкретной границы, когда раз и ряд родоплеменных групп объединяется не было. Детям с детства говорили об их предках и об их земле, что в 15, что в 14, что в 13 веке. Это уже тогда был определенный этнос.
Ирландцы кельтами, как были, так и остались, собственно, из-за определенной ассоциации с определенными предками и историей, ну и язык отчасти сохранила все же.
Возвращаясь к украинцам, опять же, то есть, как я понимаю, если закарпатцы и волыняне отделятся, то со временем они станут отдельными народами из-за объективных политических и социокультурных процессов? Опять же, нужно просто разобрать с самого начала, что такое этнос, как и когда он появляется.
Кумиса этому пассионарию.
>>Нации разные, как ты написал. Но этнос один.
Человек говорит о суперэтносе.
В даном случае Украина - ДНР/ЛНР - отдельные нации - этнос один - хохлы, и отсаюитя/детектяться хохлами даже самими русскомирными пидорахами.
>>Чтобы народы перемешались они должны быть схожи
Хуйню несешь, они должны ужываться в общих политических структурах. Тогда одни стают субетносом других. Как чудь белоглазая и заозерская, как гуцулы или бретонцы/гасконцы во Франции.
В даном случае Украина - ДНР/ЛНР - отдельные нации - этнос один - хохлы, и отсаюитя/детектяться хохлами
Про нации согласен, этнос опять же - русские. То есть как бы и ДНРовцы на другом диалекте-языке говорят, и политические и социо-культурные различия на лицо. Ну и самосознание, естественно, как не украинцев (особенно после начала войнушки) тоже присутствует. Некоторыми москалями (по-секрету) хохлами считаются вообще все, кто гражданин Украины, независимо даже от его личной идентификации. Но это только некоторыми, то есть это больше гражданский контекст, чем этнический.
Так что если исходить из: >Этносы разьединяют обьективные политические и социо-культурные процессы.
То вполне себе разные. Хотя я с этим не согласен по подробно описанным выше причинам.
>>Возвращаясь к украинцам, опять же, то есть, как я понимаю, если закарпатцы и волыняне отделятся, то со временем они станут отдельными народами из-за объективных политических и социокультурных процессов?
Ключевое - если. У закарпатцев был шанс в 17 веке, но не взлетело. Хотя они генетически всего лишь переселенцы галицийских русынов 15 века.
>>Детям с детства говорили об их предках и об их земле, что в 15, что в 14, что в 13 веке. Это уже тогда был определенный этнос.
Это всего лишь твои влажные вантазии о богатырях и земле руССкой. Ничего подобного не было мир не статичен, ты не поймешь значение РУсской земли даже в уме статского советника 19 века. Муромец за слово, богатирь, тебя бы, половчанина распял, или принес в жертву своим мордвинских божкам, хуй знает.
Этнос - это общнесть людей, обединенных социо-культурными связями, - проще набор традиций, быта, фольклора и языковых особенностей.
Субэтнос - часть этноса, со своими особенностями. Часто - инкорпорированный осколок другого этноса или классовая группа занявшая определенную територию этноса, наделив ее конкретными особенностями, или и то и другое.
Народ - этнос, позже - нация - что вишла на исторический горизонт событий
Нация - политическая структура самоидентификации этноса, его части или нескольких этносов в основе которой лежат представления правящего БОЛЬШЫНСТВА о социо-политических, культурных и т.д. особенностях своей общности.
Но, собственно, это не отменяет, что еще взлетит, так? И украинцы могут раздробится на вполне себе несколько еще народов, согласно твоему определению.
>Это всего лишь твои влажные вантазии о богатырях и земле руССкой.
Собственно, все эти сказки и былины не из воздуха взялись неожиданно. Как раз таки и передавалось из поколение в поколение отношение к определенным предкам и земли.
>Этнос - это общнесть людей, обединенных социо-культурными связями, - проще набор традиций, быта, фольклора и языковых особенностей.
Это все можно найти в любом регионе, и любое региональное самосознание тогда тоже является этническим? Нет, этнос, это именно опора на историю, причем, это не сознательный выбор, как и что людям в детстве говорили их предки так и складывался народ. Что говорили и как зависело от многих факторов. Например, те же римляне, империя уничтожена, язык литературный вымер, все, постепенно исчезла ассоциация с единой римской истории, так как рухнула основа. И позднее уже из различных групп, объединенных каким-то общими свойствами появились народы (которых мы сейчас называем романскими). И у всех русских именно что была общая ассоциация с общей историей, и самоназвание (русские, руськие, русины, которое было распространено среди всех русских) это отлично доказывало. Украинцы выделились на волне национального возрождения, когда нации, такие, как австрийцы, словаки и т.д. строила интеллигенция, а не народ. Однако, отличную историю и исторический корень это не создало, как не создало и новый этнос.
НУ тут диалектика пошла. Часть хохлов может стать пополченцами и считать себя частью русской политической нации. Как чеченцы.
У меня тут в Ужгороде полно всратых щырых бандеровцев, которые тем не менее отсаються этническими мадярами.
Понятие этноса в том и заключаеться что оно детектится на свой-не свой в социо-культурном плане.
По той же причине забитые лемки и гуцулы карпат не могли знать что они украинцы по простой причине - у них не было доступа к банальному кобзарю. Поетому они дрочили на попов которые дрочили на москвофильство, как и словаки с сербами, но когда встречали - понимали что они братушки, но таки двоюродные.
>>И украинцы могут раздробится на вполне себе несколько еще народов, согласно твоему определению.
Если их будет розделять существенные културно-политические барьеры и политические парадигмы то да.
Украинцы точно станут другим народом уже лет через 200, как и русские, или то что от обоих останеться.
Или не останеться. Будут нация землян устаривающая марсосрачи на государственном неохинди с лишнехромосомными марсианами.
Так ведь это и есть социо-культурные различия, лол.
По этой теории, это все и есть различные народы, в случае, с ДНР/ЛНР - вообще именно русский этнос.
По-сути™ сами по себе социо-культурные различия не являются единственным для создания этноса. Социо-культурные различия существовали и будут существовать в различных регионах и в различных частях различных народов. Те же баварцы, саксонцы, голландцы. Опять же, достаточно просто досконально проследить, как и когда появляется этнос на примере простого человека. Новгородцу никто не говорил с детства, смотри, у нас с москвичами социо-культурные различия (а они были, и были серьезными, включая полит. устройство - социальные, таки и культурные, свой эпос (Буслаев), диалект (серьезно отличающийся) и т.д. Однако просто парню, который родился под Новгородом родители рассказывали о его предках и его земле, русская история так переходила сквозь века - это и означало существование единого народа. Потому что до этого, до образования народа, не было какой-либо истории, были лишь родоплеменные группы, которые не видели дальше свой деревни, не было там какой-то истории, которая бы сквозь века проходила, не было осознания общности исторических судеб. Она появилась с созданием Руси, как и народ. Опять же, называть любую общественную единицу, выделявшеюся как либо социально и культурно народом - абсурдно, тогда народы появляются в массовых количествах постоянно, что лишает слово народ привычного смысла, которого в это слово вкладывают.
Ну тех же "новороссов" и украинцев уже сейчас разделяют. Предпосылки также и у лемков-русин вполне себе есть.
Я все же не согласен с тем, что разделится на новые народы, в отписал.
Социо-культурные различия вполне себе относительны. Между теми же группами евреев они были ох какие здоровые. Однако, евреи - это именно единый народ, в привычным, собственно, понимании.
Оп снова вынужден покинуть тред. Не дайте утонуть благодатной теме. Еще, может, продолжим дискуссию.
> этнос, это именно опора на историю
И насколько далеко в прошлое, должна эта история прослеживаться, чтоб была опора? На твой скромный заинтересованный.
В сортах говна не разбираюсь .
P.S. я не еврей и не араб .
P.S. я не еврей и не араб .
Тред не читал, вангую, что тут толпа ватников кричит "пок пок пок хахлов нет их выдумали ленин/польша/австрия" и им вторит вышивата "кукареку русских нет вы финоугротатаромонголы, ваше руские эта мы вирните слово!".
Поссал на тех и других.
Поссал на тех и других.
>Ну, вятичи - это даже вроде не славяне, нэ?
Вятичи - одно из славянских племён вообще-то, но тут есть две точки зрения вятичи - не вятчане и вятичи = вятчане, но ещё факт, что на Вятке не было крепостного права, была республика по типу новгородской.
>Где, в фильме "Тарас Бульба", аутист?
Аутитст, окуклившийся в манямирке свидомого долбоёба, не желающего видеть очевидного и изучающего историю по методичкам института ИСТОРИОГРАФИИ все равно что изучать химию по учебнику алхимии это как раз ты, манька. Ну да хуй с тобой, варись там в своём мирке, только не позорься с высерами.
Почему промытая шлюха мне пиздякает про манямирок.Что за хуйня у русни в голове, постоянно перекладывать свое говно на других?Всегда переписывали свою историю, теперь пиздякают, что кто что-то переписывал.Всегда у всех были свиньями:у разных муслимов, у немцев, у нас, но теперь КАКЛЫ СВИНЬИ.Если ты мне долбоеб пытаешься доказать что козаки ОЧИНЬ ХАТЕЛИ ассоциировать себя с вонючими кацапами, которых даже они, а козаки были не очень высококультурными людьми, считали ебучими варварами и с КИЕВСКОЙ Русью никак не ассоциировали, то иди затирай Я ХАРАШО ЗГАЮ ИСТРИЮ своим друзьям имперцам и прочей швали, которая захочет поверить в этот лютейший манямир.
>если ты мне, долбоеб,
Фикс конечно же, а то ведь не упустишь возможности приебаться, русня такая предсказуемая
Съебись ,примитивное быдло.
в загон - свин. сажа, скрыл
Прихояд на чужую доску и еще кого-то куда-то посылают, в своем говне не сидится, нужно это говно как можно дальше размазать, вся суть сруснявых недолюдей.Модочка хорони свинят.
У нас тут шла вполне вежливая и высоконаучная беседа, где аноны из России и Украины излагали друг другу различные исторические теории, но тут внезапно СВИНЬЯ ПОРВАЛАСЬ*. С чего бы это?
>термин "татаро-монголы" склеил между собой два совершенно разных этноса
Даже не два. Татары - это племя покоренное монголами и отправленное на Русь в авангарде., этот этнос был уничтожен. На Руси название татары перенесли сначала на монгол, а потом на все тюркоязычные и/или мусульманские народы. Поэтому татарами оказались и народности Волжской Булгарии, и крымская солянка, и даже азербайджанцы. Очень интересен тот факт, что жители Казани перенесли на себя русский этноним, а теперь даже пытаются наладить отношения с братушками крымскими татарами, хотя они им вообще не родня.
/тред
Лол, во-первых, уже постили, во-вторых, мы уже выяснили, что на карте гаплогруппы по странам, что учитывая многонациональность России и Украины не доказывает вообще нихера. А то мы раньше не знали, что в Рашке водятся коми и манси, а в Хохланде дохера евреев.
ОП, хороший тред. Ты сумел больно ущемить нациАнальное самолюбие майданят. И поделом.
Прежде всего, хочу объяснить долбоёбам ИТТ некоторые вещи, которым не учат в захолустных свидомых или руснявых школах.
Наций, национальностей, этносов - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Есть расовые типы, языки, диалекты, обычаи, религии в самых разных комбинациях. И это всё НИЧЕГО не значит. Ровным счётом. Ибо всегда, везде, в любые времена первична власть, государство, элита и их сучии интересы.
Пока верхушка дика и необразована - она способна максимум на то, чтобы сбить вокруг себя племя.
Потом настаёт время религий, городов, и царств.
Потом - приходит время "наций" и "демократий".
Но суть одна: есть меньшинство, которое в своих интересах формирует из толпы "команду". И есть толпа, которая верует в навязанные сверху мифы, платит ради них налоги и умирает на войне.
И по этому, когда я вижу нежно-розовых поросяток, которые ИТТ отстаивают своё "украинство" сопя пятачками - мне смешно.
Ребята, вы просто сырьё для очередной бойни.
Вам сочинили мифологию, кричалки, речёвки, зафорсили мемы, создали образы внешнего и внутреннего врага, и расчеловечили их.
И вас убедили, что дедушкин сельский диалект малороссийской глубинки, окончание фамилии на "КО", особая вышивка воротника дедушкиной рубашки и учебник "истории" "Украины" (которые лично к вам не имеют никакого отношения) - это достаточная причина для того, чтобы убивать людей на Донбассе, дедушки которых вышивали рубашки немного иначе.
Вот это и есть суть Укронационализма.
Серые волки сумели убедить поросят, что вокруг их ещё более страшные серые волки. И теперь поросята готовы умереть за своих волков.
На самом же деле, я, ОП, образованный киевлянин или даже львовянин, а также интеллигентный грузин или чеченский учитель - мы все Русские. Это такой локальный вариант европейской культуры.
А вот блатной, сектант, фашист, либераст, или бандеризованный протоукр - это просто сорта быдла, поражённого фальшивыми сверхценными идеями.
Если уж совсем просто сказать, для дураков: украинцев придумали, чтобы ими было легче управлять. И в этом вся суть агрессивного национализма, сиречь фашизма.
Тогда так, там внизу есть таблица, где указаны только русские с распределением по регионам. Самыми, эм, славянистыми внезапно оказались южные русские. Короче, все мы братья и всё такое.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%84%D0%BE%D0%BD%D0%B4_%D1%81%D0%BB%D0%B0%D0%B2%D1%8F%D0%BD
И да, таблица грит, что сербы и болгары почти полностью растеряли свои славянские гены за сотни лет под турками.
>На самом же деле, я, ОП, образованный киевлянин или даже львовянин, а также интеллигентный грузин или чеченский учитель - мы все Русские
Да как вы доебали, вам Боря даже термин придумал - россияне. Грузин или чех может быть россиянином, но русским он быть не может.
то что ты рассказал - это суть марксизм. этносы, культурные различия, обычаи, религиии - все в пизду, элиты и государтсва в пизду, да здравствует интернациональный пролетариат. уничтожим империализм и бабло как источник зла, построим новый мир и заживем!
хуерга хуергой, как рабочую модель никто всерьез это уже не рассматривает.
алсо про генетику и гаплогруппы - это все конечно интересно, но для этноса КРОВЬ НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. т.е. рассуждать об этносах с таблицей гаплогрупп это то же самое что рассуждать об архитектуре с каталогом кирпичей.
Годный тред, что удивительно почти без срача...
Бампну, пожалуй
Бампну, пожалуй
Как раз марксисты-ленинцы в СССР нации и этносы в значительной степени создали и всю дорогу их культивировали.
То, что этническая и национальная идентичность существует, очевидный факт. Но также факт, что эти идентичности являются социальными конструктами, причём как минимум в случае нации недавними (современные нации возникли в XIX-XX веках), и что государство обладает мощными возможностями для формирования национальных идентичностей, особенно в период, когда нации ещё только складываются или национальная идентичность по каким-то причинам является нечёткой (как в Австрии, которая в этнокультурном смысле составляет единое целое с Германией, но благодаря наличию собственной государственности со временем сформировала отдельную национальную идентичность). Так что украинская нация в значительной степени создана сверху, прежде всего советским государством. Русская этничность и российская нация в какой-то степени тоже созданы им, но русские/россияне как нация сложились бы в любом случае (другое дело - в каком виде), потому что имели собственную государственность, а вот в случае с украинцами или белорусами всё было не так однозначно (и в этом смысле они должны быть благодарны советской власти за то, что та отказалась от концепции триединого русского народа; а вот русским стоит задать советской власти вопрос, почему она это сделала). Наличие собственного языка значит очень мало. Вон в Грузии сваны и мингрелы говорят на отдельных языках, но в массе своей считают себя грузинами. И подобная ассимиляция близких в языковом плане народов случилась практически везде, где только могла случиться (у Испании с каталонцами почему-то не вышло только). В то же время, думаю, если бы большевики захотели, они смогли бы вылепить отдельные этносы из донских казаков или сибиряков.
Кровь действительно не имеет значения. Внешность в какой-то степени имеет (в США ethnicity - синоним расы, да и в России негра многие не согласятся признать этническим русским, даже если он сам таковым себя считает; какая у него гаплогруппа при этом - совершенно не важно).
этносы нельзя создать в принципе (но можно убить). создать можно нацию, но это процесс на десятилетия.
большивики в 20х обозвали этносы нациями чтобы впихнуть россию в марксистскую теорию, заточенную под европейский мир (где нации уже были сформированы). и тем самым заложили бомбу которая взорвалась через 70 лет.
>вылепить отдельные этносы из донских казаков или сибиряков.
казаки - это классическая консорция. может перерасти в этнос, да. есть даже мнение что перерасла, но большивики его убили.
>> в России негра многие не согласятся признать этническим русским
пушкина признали же. на самом деле это вопрос привычки. если индивид будет соответствовать критериям этноса то и негра и папуаса признают со временем, инфа 100%.
для древних ариев чудь смотрелась не менее дико чем для нас сейчас негр - и ничего, перемешались на отличненько.
С интересом читал тред и тут внезпано ЭТО , лол.
>пушкина признали же.
Ты опять начинаешь, ебучий шакал?
шонетак?
То, что у Пушкина только прадед по мамке был арап. Это 12,5% негритянской крови. Даже по Нюрнбергским расовым законам человек с бабкой-еврейкой евреем не считался, а наши "антифашисты" в лице сначала совков, а затем сегодняшних "либералов" их с лёгкостью переплюнули, записав Пушкина в негры за меньшее.
>Пошёл на работу в прошлом году, получал в месяц по тогдашнему курсу около 300$.
>На следующей неделе, если очень повезёт, получу свою обычную зарплату, эквивалент которой будет 60$.
Походу всё, пора вскрываться. Жил немного, хуёво и нихуя хорошего не видал толком.
>На следующей неделе, если очень повезёт, получу свою обычную зарплату, эквивалент которой будет 60$.
Походу всё, пора вскрываться. Жил немного, хуёво и нихуя хорошего не видал толком.
> То, что у Пушкина только прадед по мамке был арап.
ну собственно о чем и речь - 2-3 поколения достаточно для полной интеграции в этнос даже при крайне отличном фенотипе.
алсо интеграция в этнос - это не обязательно интеграция на равноправной основе. интегрировать в этнос можно на правах рабов или неприкасаемых каст.
У самого Пушкина обычный был фенотип. Кожа бледная, глаза тоже светлые.
а у мамки его, которая уже на 25%, а у деда, который на 50%?
Хуй я на них ложил, ты писал, что сам Пушкин - негр, я тебе пояснил, что это не так.
> Куда идет русский?
В ополчение
> этносы нельзя создать в принципе
Этническая идентичность может меняться со временем, а значит, на неё можно влиять. Убить этнос, конечно, легче, чем создать, но вообще всё возможно.
> и тем самым заложили бомбу которая взорвалась через 70 лет.
Угу. Теперь одни петушки кукарекают, что СССР был империей, удерживаемой только с помощью силы, и, значит, распад был неизбежен, а другие петушки, что всё было хорошо, если бы не предатели Горбачёв и Ельцын, а в действительности просто дошёл до логического завершения процесс, начатый комми в 20-е годы. А ведь могли бы хотя бы попытаться сплавить всё это в многоэтническую нацию с единой идентичностью.
> пушкина признали же.
Он только на 1/8 негр.
> для древних ариев чудь смотрелась не менее дико чем для нас сейчас негр - и ничего, перемешались на отличненько.
Ну да, но на это ушли сотни лет.
Во-первых, это различие между Россией и Украиной, а не русскими и украинцами. В России живёт 2 миллиона украинцев (а если считать ассимилированных, то все 10 млн), но я что-то не замечал повышенной протестной активности с их стороны. В то же время на Украине на Майдане было полно русских.
Во-вторых, различия между российской и украинской политическими культурами (которые действительно есть) возникли уже после 1991. В советское время никаких майданов в Киеве не было, даже во время перестройки Украина долгое время была "заповедником застоя", были, конечно, местные антисоветчики и националисты, но они были везде. Получается, если различия между русскими и украинцами появились только после 1991 (или, скорее, даже 2004), то до 1991 украинцев как отдельного этноса не было?
>а если считать ассимилированных, то все 10 млн
больше, миллионов 40
У нас в Приморье их примерно - 1,5 миллиона из 1,9 всего населения края. Официально - десятки тысяч. При этом получить гражданство согласно хохлацким законам ещё могут тысяч 150
А я слушал от деда чуть ли каждую ночь одну и ту же сказку "Звери в яме", и всегда ассоциировал себя с европейцами, даже когда мы с братом играли с солдатиками, всегда хотел играть за закованных в панцирные доспехи рыцарей, а не за "богатырей в в остроконечных шлемах. Помню, сторонился русских уже в детском саду (общался больше с татарами и башкирами), и мать и отец наполовину украинцы, наполовину русские по происхождению. Всю жизнь прожил в России, однако никакой русской идентичности не сложилось. Сейчас симпатизирую Украине и называю Путина последними словами, хотя в семье ватные симпатии всегда были. Настоящая загадка, да?
И заходят же туда добровольно, да еще деньги платят за то, чтобы им по черепной коробке на языке Петровича с обилием междометий и ... размазали пару куцых мыслей, повторили пару фраз из методички и показали смищной мемчик. Как же хорошо, то эти отбросы ничего не решают.
Больше 75% - совершенно неправдоподобно. Разве что если считать всех, у кого есть хотя бы один предок из Украины (даже 1 из 16, скажем).
И правда загадка, аномальный и нерепрезентативный случай.
>то что ты рассказал - это суть марксизм. этносы, культурные различия, обычаи, религиии - все в пизду, элиты и государтсва в пизду, да здравствует интернациональный пролетариат
То, о чём ты говоришь - это радикальный марскизм. Или радикальный... либерализм, посылающий в пизду государства и нации точно так же.
Про ленинцев-сталинцев же прекрасно сказал сей мудрый сэр:
>Как раз марксисты-ленинцы в СССР нации и этносы в значительной степени создали и всю дорогу их культивировали.
Например Украина в её нынешних границах - целиком заслуга Сталина, о чём братушки стесняются вспоминать...
Вообще, в целом согласен со всем постом. А по поводу этого -
>Вон в Грузии сваны и мингрелы говорят на отдельных языках, но в массе своей считают себя грузинами
и этого
>у Испании с каталонцами почему-то не вышло
Есть одна мысль.
В случае сванов, мингрелов, хевсуров - налицо разительное оставание в культурно-государственном плане от картвельцев. А с другой стороны - древнейшая история в окружении мусульман и под их непрерывным прессингом.
В случае же каталонцев (и басков) - культурно они ничуть не ниже кастильцев, а каталонцы ещё и экономически превосходят саму Испанию.
Так что в случае Грузии произошла склейка, в случае же Испании - нет.
Показателен пример Британии. Шотландцы и Валлийцы давно просрали свои языки. Но скоттты исторически имели не только юбки и волынки - но суверинитет, Стюартов - и их хватило даже на референдум об отделении (который они позорно проебали). Велши же и прочие корниши всегда были простым крестьянским скотом, и их англичане (тоже ещё тот национальный сброд, кстати) просто растворили в себе, как в городах Грузии растворяются сваны.
Перенося эту схему на отношения руссо-украино - следует признать, что кацапская государственность вполне восходит к Московскому царству, и с тех пор существует непрерывно.
Что до укробратушек - они совершенно безосновательно пытаются зацепиться за "Киевскую Русь" или, того хуже, за консорцию запорожских казаков Протоукров, Трипольцев, или Руссо-Ариев. Языково и культурно они на 100% древляне и радимичи, которых Русь успела наспех окрестить, а потом вместе с территориями уступила Литве и ляхам на сотни лет. Самое смешное, что русское самосознание среди этих крестьян держались долго, чему способствовал русский духовный центр в Киеве. Но за сотни лет изоляции накопились языковые и культурные различия с великороссами. А из-за огромных размеров страны, и из-за довольно значимой массы "малороссов" - ассимилировать их Россия просто не успела. А потом начались раскобласы ХХуёвого века: Талергоф, ПМВ, Скоропадский, Грушевский, коренизация, русификация, аннексия Галичины, развал совка. И никакая "украинская этничность" не была причиной этих расколбасов. Лишь хотелки власть придержащих.
И нынешний шароварно-вышиваночный взрыв происходит от того, что ни Днепропетровские олигархи, ни Киевские пидарасы не желают попадать под власть "питерских".
А так как к этому "попаданию" весь Юго-Восток Украины морально и электорально был готов - разыграна "нациАнальная карта". Причём самая дешёвая: галицкая "свидомость" протянутая через субкультуру футбольной шпаны. И вот теперь даже взрослые хохлы орут "Жаба рациии, шерсть по рогам", и веруют что Порошенко их спавитель от страшных москалей. И историческая правда состоит в том, что в Киеве, наконец, впервые за 23 года, зарождается настоящая власть, не зависимая от "выборов", "майдана" или "народа" - а проистекающая только из капитала, контроля над СМИ и силовиками, и воли лидеров Европы и США. Соответственно, всё украинство и его мифы теперь будут подгоняться под киевскую власть. Правосеков потихоньку вырежут. Историю "Украинской нации" окончательно перепишут под Европу. И очередное поколение укрошколия даже не будет знать, кто такой Богдан Хмельницкий.
Вот и весь "нациАнализм" в эпоху победившего капитализма.
>всегда ассоциировал себя с европейцами ... сторонился русских уже в детском саду (общался больше с татарами и башкирами), и мать и отец наполовину украинцы, наполовину русские по происхождению. Всю жизнь прожил в России, однако никакой русской идентичности не сложилось. Сейчас симпатизирую Украине и называю Путина последними словами, хотя в семье ватные симпатии всегда были. Настоящая загадка, да?
нет, это банальная смердяковщина. смердяков тоже считал себя европейцем, называл русских тупыми рабами и немытым быдлом, но от этого обычным русским лакеем быть не перестал.
> Всю жизнь прожил в России, однако никакой русской идентичности не сложилось.
ага ага, а кто ты тогда, француз, немец или может быть англичанин? разочарую тебя, но ты еуропеец не более чем уйгур или эскимос.
>прИдержащих
Я - неграмотное говно. Извините.
Открыл рандомно ошибку Ломоносова. Гугл переводчик идеально перевел мне все на русский. Ну, а почему бы нет? Грамматика, пунктуация, принципы словообразования - все то же самое, слова только другие. Что бросилось в глаза:
- Ломоносов ошибся, ошибочное заявление, псевдоистория, живучее имперское мышление, весь цивилизованный мир не согласен, за исключением российских любителей. И это на полтекста.
- Наконец-то аргумент, почему он ошибся. Белорусский ведь тоже русско-польский, почему он отличается от украинского? Ответов нет, но и не надо. Это как спросить, почему инопланетян не было на Земле, если существуют древние неподъемные сложенные в фигуры каменюки.
- Далее выбран какой-то малоизвестный хрен, для обличения его некомпетентности, который, например, привел всего 500 польских слов в украинском, да и те не все оказались польскими. Уделали так уделали. Сразу количество польских слов в разы уменьшилось.
- Морфология и строй не такой как в польском. И что этим доказали? Что в русский язык набрали польских слов? Молодцы, че.
- Антинаучная выдумка невежд и шофинистов.
Утверждено научным советом докторов наук института языкознания.
Уровень аргументации недосягаем просто.
Уэльс всё же имеет статус королевства, парламент и автономию, то есть он намного ближе к Шотландии. И по степени сохранности языка валлийцы чуть ли не на первом месте среди кельтов.
А вот Корнуолл да, ассимилировался полностью и давно. Если честно, я думаю, что главная причина в том, что чем раньше стали ассимилировать, тем дальше этот процесс успел зайти к сер. 20 века, когда наступила эпоха мультикультурализма и стало модно возрождать местные языки и культуры. В СССР, что немного удивительно, это же случилось на несколько десятков лет раньше и получило название коренизация.
>И очередное поколение укрошколия даже не будет знать, кто такой Богдан Хмельницкий.
Да будут, другое дело, что его союз с Россией будут представлять как тактический и, возможно, ошибочный. Просто Богдан - часть украинского национального мифа, которую не так-то легко выкинуть.
Но о многом другом школие, возможно, и не узнает. Например, о мощном русофильском движении в Галиции, остатки которого дожили до прихода советских войск в 1939, когда был закрыт русофильский Ставропигийский институт (очередное спасибо Сталину за вклад в дело создания украинской нации). О том, что не только Украина пострадала от голода 30-х. О том, что большинство украинцев в войну сражалось в РККА, а не УПА. О том, сколько человек в советском политбюро было выходцами из Украины. О том, что в 1991 большинство Украины проголосовало за сохранение Союза.
История Украины с 1654 по 1991 будет характеризоваться как эпоха "русской оккупации" или "русского колониализма", от которого украинцы якобы всей душой мечтали избавиться. Ну, я утрирую немного, но в основном будет так.
> Например, о мощном русофильском движении в Галиции, остатки которого дожили до прихода советских войск в 1939, когда был закрыт русофильский Ставропигийский институт (очередное спасибо Сталину за вклад в дело создания украинской нации).
> О том, что не только Украина пострадала от голода 30-х.
Кстати, об этом ведь и в нынешней России почти не вспоминают. Из-за идиотской логики "совок - часть нашей истории, к ней надо относиться с уважением".
> Ну да, но на это ушли сотни лет.
гораздо меньше
особенно на севере и северо-востоке, где ассимиляция происходила по принципу: пришла ладья пассионарных мужиков, села в наименее зачуханой деревне, поставили княжеский стол, обложили данью местных аборигенов и набрали гаремов из местных девок.
реально заселение славянами всей среднерусской равнины с нуля - это триста лет
Ты должен уважать волю народа в Крымском референдуме как минимум. Потом только пиздеть за народы.
>Фактически, если говорить о языке, то язык общий - язык государства Рюриковичей, Руси, в котором было много диалектов, русский язык.
Не "русский", а "древнерусский". Разница очень большая, как между латынью и современным итальянским почти. Но ты же не будешь говорить, что румынский, французский и испанский - диалекты итальянского?
Размежевание по культуре пошло чуть позже, чем по языку - уже после монгольского нашествия.
Но всё-таки славяне от угро-финнов и изначально отличались гораздо меньше, чем современные русские от негров, по крайней мере, внешне.
Но вот "диалекты" арабского, которые произошли от классического арабского (а это не то же самое, что современный арабский) и стали расходиться примерно тогда же, когда и русский-украинский-белорусский, считаются именно диалектами. И "диалекты" китайского - тоже. Хотя отличаются они больше, чем шведский от норвежского. Просто так исторически сложилось, что в одних случаях употребляется термин "диалект", а в других "язык".
Во первых, крайне удивлен, что тред продержался, во вторых, история не просто должна прослеживаться определенное время, она должна быть.
Те же индоевропейцы, к примеру. У них не было как таковой общей истории, родившимся детям в индоевропейских деревнях не за что было зацепиться, связать себя с чем-нибудь. То есть рассказывали про предков, про отца, про деда, но такого, чтобы про какую-то общую историю (Рюрик, Олег, Игорь, Владимир, былины, что рассказывали старики, песни, сказки, как у нас) - такого не было.
Анон может резонно спросить, а как же римляне, являются ли итальянцы римлянами, так как у них ведь была история еще во время Рима. Оп замечает, что римляне вымерли окончательно во время темных веков. За время нескольких сот лет, римляне распались, как народ, римским матерям уже нечего было рассказывать детям при рождении, постепенно все римское прошлое забылось, и вместо римского народа мы увидели лишь многочисленные родо-племенные группы, которые только через несколько веков вновь, по политическим и историческим причинам, объединились и образовался современный народ.
Анон не прав, все совсем не так. Анону рекомендуется к прочтению паста, заботливо написанная ОП'ом
Не совсем. Латынь и итальянский, по-сути, языки разных народов, по этому это именно языки. Современный литературный русский это вполне себе современная форма этого языка, его развитие, носителем ведь является тот же народ. Это, как старофранцузский-современный французский, или древнеанглийский-современный английский (кстати, древнерусский от современного русского отличается слабее).
Оп согласен. ОП предлагает такое разрешение спору язык/диалект. Язык - это совокупность диалектов/говоров одного народа (при том, что сходство говоров является предпосылкой к выделению народа, но не единственной, то есть народ образовывается, как группа людей, объединенная общностью исторических судеб и осознания родства, включая и языковое сходство, и вот когда уже народ образовался мы можем говорить, что есть язык, на котором этот народ говорит),а диалект - это говор какой-то части народа. Конечно, остаются еще противоречия, например, считать ли идиш отдельным языком, но в целом, проблему язык/диалект такой подход решает.
>Предлагаю провести грамотную и доброжелательную дискуссии о природе народа
>являются ли украинцы отдельным этносом или являются русскими
и главное, человек не видит как сам делит на ноль. Вернее, не хочет видеть, конечно.
>Ну, я утрирую немного, но в основном будет так.
Боюсь, ты ничуть не утрируешь.
И самое смешное - что вот это:
>История Украины с 1654 по 1991 будет характеризоваться как эпоха "русской оккупации" или "русского колониализма", от которого украинцы якобы всей душой мечтали избавиться.
- вполне себе правда, если рассматривать историю на уровне мазанки.
"Мыкола" несколько столетий горбатился на Пана и жида-приказчика. Потом пришли гайдамаки с казаками, повесили жида на осине, а Пан сбежал. И вот бы "Мыколе" запанувать. Но внезапно из какой-то там "Москвы" пришли солдаты, поставили казачьего старшину Барином, и приписали к нему "Мыколу" в качестве крепостного. После чего были рекрутские наборы, налоги, розги, голод, революция, НКВД, голод, ГУЛАГ, стукачество, дефицит, очереди за колбасой, перестройка... И это - подлинная история всего малороссийского крестьянского населения, из которого происходят украинцы. Но история официальна не может состоять из одного многовекового рабства. Логика исторического мифа требует стандартной схемы: Мудрые Предки - Золотой Век - Ужасные Захватчики - Великая Победа. И если "Великую Победу" привязывать к Майдану - то "Захватчики" именно совки и москали вообще. "Золотой Век" ложится на Запорожскую Сечь. "Предками" объявляется Киевская Украина-Русь. И в голове у "Мыколы" становится всё гладко и упорядоченно.
Естественно, литовско-польское рабство и угнетение православных малороссов из этой схемы выпадает. Постоянные набеги крымских татар и угоны малороссов в полон тоже вспоминать никому не охота. И то, что "москали" боролись с Польшей и Крымом не только ради "имперско-захватнических" принципов, но главным образом чтоьбы обезопасить свои южные границы и освободить от иноверцев православных братушек - знать Мыколе категорически незачем. Ибо тогда получается, что освобождение от поляков - это и есть "Великая Победа", и что затем "Мыколу" угнетали не больше, чем "Ваньку". И что половина ЦК КПСС "гхэкала" и проклятый совок вваливал выкачанную в кацапской Сибири нефтяную валюту в обустройство и индустриализацию Украины. И что развал СССР и разделение России и Украины были абсолютно искусственными и ненужными. И что киевская власть (как и московская) - просто временщики-клоуны.
>Кстати, об этом ведь и в нынешней России почти не вспоминают. Из-за идиотской логики "совок - часть нашей истории, к ней надо относиться с уважением".
Совок и его тёмные стороны достаточно прополоскали в говне с самого начала Perestroika. теперь же России пишут имперско-державную историю, где Гагагрину и Суворову место есть, но куда голод в Повольжье, классовый геноцид и бездарно проёбанные миллионы 41 года не вписываются совершенно. Как сказал бы один кагтавый сифилитик, "Исто'гия, батенька - п'годажная девка власти".
ОП-хуй, ну так что делать?
Кто виноват, уже не важно.
Фрески со Св. Владимиром c желто-синим тризубом и княгиней Ольгой в Соборе Св. Петра в Ватикане, 1626 г.
Единение!!!! (c) Shaman King
Я имел раньше другое мнение, именно мнение, а не позицию. Прочитав большое количество материала, накопилось много противоречий, на которые я не мог ответить. Я пришел к определенной позиции, постарался разрешить все противоречия и сконструировать собственную позицию, которую уже отчасти описал. Я бы хотел именно провести дискуссию с оппонентами, так как у оппонентов всегда есть аргументы, есть своя позиция и свои взгляды, ознакомившись с которыми, при помощи логики, я смог бы дальше конструировать свою позицию. ОП
Ну, во первых, реставрацию никто не отменял, во вторых, этот символ, как символ князя Владимира известен, собсна, с древних времен, правда, что бы желтым на синем - это не известно, скорее на красном (все стяги были красные, в летописях зафиксирование использование двузубца на стяге)
Мне всё равно я не украинец, а мадьяр и просто в новостной ленте увидел и решил принести.
А на самом деле, я дискуссию провести захотел не для того, чтобы определится, что делать, а для того, чтобы так сказать, провести огранку собственной позиции.
Но если вы уж так ребром ставите вопрос (с), то собственно, что имеем, то имеем, не хочу превращать тред в /po, но тут все зависит от политики. Местной политической элите будет не очень выгодно, если большая часть населения Украины осознает себя, как русских, потому что тогда встанет вопрос, а какого народ-то, единый, и разделе? А как известно, быть первым в галльской деревне лучше, чем вторым в Риме (с). Отсюда соответствующая пропаганда. Народ дробиться, теряет силу, затем исчезает. Так что либо объединяемся как-нибудь уж там, либо не только москали исчезнут, наконец-то дав гарним хлопцам життя, но и сами хлопцы ласты склеют в том же направлении, народ-то один (так-то). Оп.
Спасибо, что зашел к нам на огонек, потомок Арпадов. Давайте, возвращайте Трансильванию и Татры у всех этих хадов, я за вас болею.
Я твои посты читаю и охуеваю просто. То ли ебанутый на голову, то ли баттхерт у тебя непрекращающийся из-за чего-то не даёт может никто, хуй тебя знает. Ну реально, ты производишь впечатление неадекватного человека. Уверен, ты себя ведешь подобным образом только в интернете, ибо ИРЛ ты бы имел очень большие неприятности.
Да, и еще почти в каждом твоем посте мелькают некие "хачи" и различные фантазии сексуального характера, с ними связанные. Не думаю, что это просто так.
>Фрески со Св. Владимиром c желто-синим тризубом и княгиней Ольгой в Соборе Св. Петра в Ватикане, 1626 г.
>1626 г.
Очевидный новодел очевиден. Даже не смешно. Странно, что ты не назвал эти мозаики "Фресками Микеланджело"
>Я имел раньше другое мнение, именно мнение, а не позицию. Прочитав большое количество материала, накопилось много противоречий, на которые я не мог ответить.
ОП, обозначь свою исходную позицию. Укажи в каком направлении она меняется под влиянием доводов анона ИТТ. Укажи посты, которые показались тебе логически обоснованными, и также приведи пару примеров хуиты и мракобесия.
Рули беседой, блеать.
Осталось чётко определить, что такое народ. Вообще, современная лингвистика выделяет 2 способа разделения между языком и диалектом - основанный на объективных характеристиках (настолько объективных, насколько это возможно) и на социальных конвенциях (т. е. как принято считать). Т. е., например, принято считать, что сербский и черногорский - отдельные языки, а мандарин и кантонский - диалекты китайского.
Сама попытка поставить под сомнение отдельную этничность украинцев делает автоматом делает дискуссию неграмотной или недоброжелательной? Ты не в курсе, что беспристрастный научный подход позволяет ставить под сомнение абсолютно всё? В отличие от религиозного подхода, где действительно есть сакральные истины, спорить с которыми кощунственно.
> если рассматривать историю на уровне мазанки
> внезапно из какой-то там "Москвы" пришли солдаты, поставили казачьего старшину Барином, и приписали к нему "Мыколу" в качестве крепостного
Если рассмотреть историю на уровне избушки на Псковщине или Рязанщине, сибирского хутора или донской станицы, то может выйти то же самое - живут себе крестьяне, не тужат, приходят из "какой-то Москвы" солдаты с воеводой, облагают повинностями, закабаляют. Таков тип мышления крестьянина, который не имеет чёткой национальной идентичности, его мирок ограничен хуторком с близлежащей округой. В Гражданку Россия всё ещё была аграрной страной, и крестьяне, что русские, что украинские, в массе своей ненавидели и белых, и красных, воспринимая их как имперских угнетателей, но сами были слишком плохо организованы, чтобы предлодить свою собственную "зелёную" альтернативу. А вот с того момента, как государству удаётся успешно объяснить крестьянам, что они принадлежат к той же нации, что и население столицы, то они уже спокойнее терпят налоги и повинности, потому что хоть в какой-то степени соотносят свои личные интересы с интересами страны. Ну, я упрощаю немного.
> Естественно, литовско-польское рабство и угнетение православных малороссов из этой схемы выпадает.
Да нет, почему же, дистанцироваться от Польши тоже не помешает, так что это всё будет. Пусть у нынешней Польши кишка слаба для имперских амбиций, но кто знает, что там дальше будет.
> "Исто'гия, батенька - п'годажная девка власти"
Да.
> ну так что делать?
Бочку.
> народ-то один (так-то)
Так всё-таки точно один? Откуда уверенность?
>Таков тип мышления крестьянина, который не имеет чёткой национальной идентичности, его мирок ограничен хуторком с близлежащей округой.
Мирок любого человека изначально не имеет "национальной идентичности". Даже образованное русское дворянство (или польское шляхетство, без разницы) не было национально, и имело только клановые, сословные интересы, глубоко презирая отеческий "этнос".
Национальная идея возникает как симбиоз государственной элиты и простонародья, когда простонародью внушается мысль о корпоративном государстве. И в этом смысле "национализм" противоположен демократии. Ибо он не вытекает из воли народа, но формируется "сверху", лепится для решения определённых задач.
Этот тезис прекрасно подтверждает ситуация на Украине.
ДНР и ЛНР - это порождение референдума, т.е. высшего проявления народовластия.
Майдан и "АТО", уничтожающие демократию - проявление воли номенклатуры и олигархии.
Национализм VS Референдум.
Показательно.
> Даже образованное русское дворянство (или польское шляхетство, без разницы) не было национально, и имело только клановые, сословные интересы, глубоко презирая отеческий "этнос".
Верно, но когда нации начали возникать, они стали возникать сверху и поначалу существовали в головах узкой прослойки образованных людей, многие или даже большинство которых были дворянами.
> И в этом смысле "национализм" противоположен демократии.
И всё же подавляющем большинстве случаев национализм не противоречит демократии.
Верно, но когда нации начали возникать, они стали возникать сверху и поначалу существовали в головах узкой прослойки образованных людей, многие или даже большинство которых были дворянами.
> И в этом смысле "национализм" противоположен демократии.
И всё же подавляющем большинстве случаев национализм не противоречит демократии.
>ты путаешь татар и монголов
Я писал не про это.
>когда грозный брал казань
И что дальше? Татары массово понаехали на Русь, как таджики сейчас? Они продолжают и сейчас проживать в нынешнем Татарстане, а в средние века мобильность населения была крайне мала, человек мог за всю жизнь только в соседнюю деревню выезжать. Мешались русские и татары только после завоевания татарских царств и только за счет понаехавших русских колонистов, а вовсе не татарских. Исконные територии Руси это никак не коснулось.
>алсо ахматов - татарская фамилия и сам гумилев тоже татарских кровей
Гумилевы и Ахматовы были дворянами, это именно тот случай про который я писал. Русские и татары на территории Руси мешались только в среде дворянства, за счет поступающей на русскую службу татарской знати- служивых людей. Сказалось ли это на генофонде народа в котором дворян был 1% населения? Учитываем еще что среди дворян был over 9000 немцев, голландцев, французов, шведов и тд. и среда была в целом космополетична?
>Хуйню несешь, они должны ужываться в общих политических структурах. Тогда одни стают субетносом других. Как чудь белоглазая и заозерская, как гуцулы или бретонцы/гасконцы во Франции
Хуйню несешь ты. Смешались ли англичане и индусы при том что находились в общей политической структуре? Смешались ли англичане шотландцы или ирландцы? Смешались ли норвежцы и саамы? Среди шотландцев блядь вообще до сих пор есть различия между горными и равнинными кланами. Примеров over дохуя. Следовательно политическая формация тут вообще не при чем. Твои примеры это родственные народы, хотя блядь еще при Дюма лол гасконцев от бретонцев отличали.
Главное это жизненый уклад, а не политическая формация и смешать кочевников и оседлых невозможно, это разные формации, два разных мира.
Вообщем в твоих писаках я могу опровергнуть каждое слово, но меня это заебало потому что это вообще ни о чем.
Обоссали уже 30 летний новодел от хохлуту реставраторов.
>посмотреть фотки типичных татар совершенно очевидно что они к тюркам имеют не очень близкое отношение, пикрелейтед как пример
Справедливости ради, дядечка слева имеет куда более монголоидную внешность, чем типичный европеец. Хотя в целом скорее европейскую, чем азиатскую, конечно. Вообще, думаю, генетически татары ближе всего к проживающим в том же регионе финно-уграм - марийцам и удмуртам. У которых внешность европейская, но не совсем типично европейская.
>просто родившиеся за это время татары через 200 лет называли себя уже русскими
Не совсем так, конечно, такого, чтобы отпрыск 2 татар вдруг стал называть себя русским, не было, но благодаря смешанным бракам и утрате языка многие татары русифицировались. Кстати, откуда цифры? И что именно эти цифры отражают, этническую самоидентификацию (сильно сомневаюсь) или всё-таки язык.
>не занимают даже 50% от общего количества населения россии
80% населения России - русские. Ты что, больной?
Хотя...
>Дугин на пике
Больной.
Он имел в виду Российскую империю, ту, что была до 1917, очевидно.
>Если рассмотреть историю на уровне избушки на Псковщине или Рязанщине, сибирского хутора или донской станицы, то может выйти то же самое - живут себе крестьяне, не тужат, приходят из "какой-то Москвы" солдаты с воеводой, облагают повинностями, закабаляют.
Схема такова, да. Но дьявол скрывается в деталях.
История русского крестьянина, упрощённо, это когда: всех резали и налогооблагали татары, когда налогооблагали уже свои из Москвы (но татары всё ещё резали), когда Москва резала тататр, и когда налогооблагали уже какие-то "условно-свои" из Петербурга а русских забривали в солдаты, и заставляли резать всяких мутных товарищей.
Польза национального государства для русского стала очевидна уже во времена московских царей. Свои, единоверные и единокровные ублюдки всё равно лучше, чем чужие, которые могут прискакать из Крыма или Ногайской степи и утащить на аркане в рабство. И пока народ, условно говоря, помнил про татарские набеги - Царь понимался как защитник и гарант духовной свободы. Как только петербургское имперское непоймичто втянуло народ в мясорубку ПМВ и допустило анархию - Царь и его власть сделались презренны. А симпатии были отданы новой, Советской власти, которая дала гарантии суверинитета и социальные лифты. Русские - это нация, имеющая традиции государственности, т.е. опыт компромисса между народом и властью.
Тру - украинцы, то есть галичане - это маленькая восточноевропейская народность, сформированная под влиянием Польши и Австрии. Этноним "Руськие" и православие они утратили в результате многовекового угнетения и окатоличивания. Осознание отдалённого родства с русским народом из них выбили в Талергофе. Единственное, что у них было - чёткое осознание что они не поляки (ибо для поляков они всегда были людьми второго сорта), и понимание своей языковой общности с населением Малороссии. Я очень хорошо понимаю галицкую деревенщину, которая стреляла в спины Красноармейцев. Для неё германское владычество было привычно и естественно. А Московское государство - совершенно чужим и посторонним захватчиком, народ которого говорит на малопонятном языке и исповедует страшную марксистскую религию. Национальное самоопределение и "укринство" вне Руси для них было естественно.
Но есть и русины - тоже вроде бы "украинцы" - но никакого отношения к галицкой "Украине" не имеющие, ибо под гнётом австро-мадьярского каганата сохранили и самоназвание, и вероисповедание. Если бы не совковая, ленинско-сталинская "УССР" - никто там себя "укринцами" не называл бы.
А ещё есть малороссийские крестяне - то самое "ядро" настоящей Украины. Полатва и Черкассы. Единственное место, где украинцы и "мова" доминировали и на селе, и в городках. В общем-то, вполне самостоятельный этнически народ, который от татар защищала Польша и её наёмники из Запорожья. Смена сюзерена с Короны на Царство не дала особой перемены в положении, ибо шляхта сменилась на "малороссийское дворянство", и добавилось чиновничество, рекрутские наборы и прочие радости Империи. Это тоже народ скорее колониальный чем русский. Это именно та деревня, о которой ты говоришь, которая не чувствует никакого родства с властью, а лишь одно унижение от своей низкоранговости.
А ещё есть "Новороссия" - огромная территория турецко-татарских земель, которая была отвоёвана русским государством, и заселена мигрантами из России и Малороссии. Коренным жителям этих земель нет нужды связывать себя с каким-либо "украинством", ибо источник их существования - русское (а затем советское) централизованное государство. Для этих областей характерно русское самосознание, преобладание русского языка или русско-малороссийских диалектов, особенно в городах.
К чему я всё это веду? На Украине происходит любопытный процесс: Киевская власть пытается полностью перевести население Украины под свой контроль, и минимизировать влияние России. Для этого внедряется галицкий вариант украинского "национального кода" - т.е. максимально "не-русский", и даже "антирусский" национализм, Россия объявляется врагом, производится тим-билдинг в форме войны. Это очень похоже на то, когда сибирский, донской, кубанский (потомки запорожских казаков, кстати), субэтносы в ходе гражданской войны подавляли, и не допускали самоопределения. Казаков и сибиряков записали в "русские", хотя исторически и культурно это были весьма не-русские народы.
Так что на Украине происходит процесс уничтожения субэтносов и этносов и приведение их к новому государственному этническому стандарту. И там выбран наихудший способ таких реформ - гражданская война.
>Верно, но когда нации начали возникать, они стали возникать сверху и поначалу существовали в головах узкой прослойки образованных людей, многие или даже большинство которых были дворянами.
Кстати нет. Не дворянами, а т.н. "разночинцами" - т.е. образванными людьми не связанными сословными рамками, и, соответственно, вынужденными искать себе какую-то иную, не-сословную идентичность. Потом этих товарищей охотно берёт на службу новая, национальная диктатура, как это было с отцом украинской нации Грушевским, который был обласкан Лениным.
>И всё же подавляющем большинстве случаев национализм не противоречит демократии.
РСФСР 20-х. 3 Рейх. Япония первой половины ХХ века. Дудаевская Чечня. Украина эпохи II Майдана.
Полное, абсолютное противоречие национализма и человечности и свободы.
Вообще, история прошлого века доказывает, что как только явление приобретает окончание "изм" - оно тотчас же становится уродливым, бесчеловечным говном
100% пидорашкоистория
>доброжелательная дискуссия
Я вам отпишу, соберусь только с мыслями, тут половина россиян новички в хохлосраче.
Я вам отпишу, соберусь только с мыслями, тут половина россиян новички в хохлосраче.
Хохол-петухевен не желает учить историю родного государства.
Итак, рассмотрим всю историю с самого начала, прошу меня подправлять если я неправ.
1. Киевская Русь
Может и не Киевская, может и не Русь, но назовём древнеславянский период так. Далее под славянами буду подразумевать восточных славян.
Были 100500 славянских и околославянских племен, жили они себе и не горевали. Они стали образовывать города, княжества и прочее, в основном вдоль пути из варягов в греки. Особо успешные ребята додумались взять под контроль этот путь и запилили Русь. Киевская Русь была похожа на СРИ, типичная феодальная империя, которая пришла к тому, что реально государством была не сама Русь, но княжества - галицко-волынское, смоленское, суздальское и прочее. Каждое жило своею жизнью, обычно основой были бывшие местные племена. Склеивало их понятие Руси, единый письменный язык, и прочее. Короче, эдакой аналог СРИ.
Потом пришли татаро-монголы и сломали политическое понятие Руси, как Наполеон упразднил СРИ.
Какое отношение это имеет к теме?
Именно от деления Руси на княжества вернее, на разные племенс изначально берут начало основные различия между украинцами, белорусами и россиянами или великоросами, так попафоснее будет. На данном этапе всем было похуй.
Далі буде...
1. Киевская Русь
Может и не Киевская, может и не Русь, но назовём древнеславянский период так. Далее под славянами буду подразумевать восточных славян.
Были 100500 славянских и околославянских племен, жили они себе и не горевали. Они стали образовывать города, княжества и прочее, в основном вдоль пути из варягов в греки. Особо успешные ребята додумались взять под контроль этот путь и запилили Русь. Киевская Русь была похожа на СРИ, типичная феодальная империя, которая пришла к тому, что реально государством была не сама Русь, но княжества - галицко-волынское, смоленское, суздальское и прочее. Каждое жило своею жизнью, обычно основой были бывшие местные племена. Склеивало их понятие Руси, единый письменный язык, и прочее. Короче, эдакой аналог СРИ.
Потом пришли татаро-монголы и сломали политическое понятие Руси, как Наполеон упразднил СРИ.
Какое отношение это имеет к теме?
Именно от деления Руси на княжества вернее, на разные племенс изначально берут начало основные различия между украинцами, белорусами и россиянами или великоросами, так попафоснее будет. На данном этапе всем было похуй.
Далі буде...
В целом, все так. Единственное, что стоит добавить, что на Руси шли постоянный гражданские войны(княжество на княжество), и скатываться потихоньку она начала еще до монголов(оскуднение промысловой пушнины и т.д.).
Якие ще в пiзду пушнины, все дело в ебле, на самом деле. Любили князья всласть поебстись, сыновей у них было шибко много, у тех сыновей свои сыновья, и каждому нужен был стол: Чернигов там, Тверь чи Владимир, отсюда постоянные войны, заключение союзов с другими князьями и прочими печенегами против своего братушки, который, паскуда, сел княжить, а братца послал нахуй.
2. До становления Речи Посполитой и Московии
После крушения политеского поля Руси возникло куча мелкодержав-княжеств. Часть вынужденно платила дань Орде москва была на, извиняюсь, подсосе, такие дела, Новгород был более-менее успешен, Галицко-Волынское княжество сопротивлялось. И главное: нашлась эдакая Австрия, которая начала собирать по кусочкам Русь. Это была маленькая и успешная Литва. Они предложили устраивающую всех князьков и торгашей политическую реальность - Русь 2.0.
Ещё часть княжеств Руси оказалась за бортом, в политической реальности Золотой Орды. Там выживал сильнейший. Закономерно нашёлся центр - Москва, которая пиздила конкурентов беспощадно.
ВКЛ разрослось, стало большим государством, но не могло в одиночку справится с вызовами - Московией, ордой и тюрками. Потому стал возможен амбициозный план поляков по становлению Речи Посполитой.
Московия, которая не могла ничего противопоставить ВКЛ и РП, пошла по пути захвата остальных княжеств и субъектов орды. Для обоснования своего права на лидерство Москва обмазалась византийщиной и огласила себя центром православия причем нелигетимным™ способом.
Тут начинаются существенные различия между славянами.
После крушения политеского поля Руси возникло куча мелкодержав-княжеств. Часть вынужденно платила дань Орде москва была на, извиняюсь, подсосе, такие дела, Новгород был более-менее успешен, Галицко-Волынское княжество сопротивлялось. И главное: нашлась эдакая Австрия, которая начала собирать по кусочкам Русь. Это была маленькая и успешная Литва. Они предложили устраивающую всех князьков и торгашей политическую реальность - Русь 2.0.
Ещё часть княжеств Руси оказалась за бортом, в политической реальности Золотой Орды. Там выживал сильнейший. Закономерно нашёлся центр - Москва, которая пиздила конкурентов беспощадно.
ВКЛ разрослось, стало большим государством, но не могло в одиночку справится с вызовами - Московией, ордой и тюрками. Потому стал возможен амбициозный план поляков по становлению Речи Посполитой.
Московия, которая не могла ничего противопоставить ВКЛ и РП, пошла по пути захвата остальных княжеств и субъектов орды. Для обоснования своего права на лидерство Москва обмазалась византийщиной и огласила себя центром православия причем нелигетимным™ способом.
Тут начинаются существенные различия между славянами.
Просто типичный передел власти между царьками. Везде такое было.
1. Ты как-то совсем не улавливаешь сути феодализма. Феодализм это такое семейное предприятие где директор и его семья контролируют некую территорию. При присоединении новых территорий местная элита вливается в семейное предприятие. При этом государствообразующей является именно семья, а не язык, вера и прочая ебень. Тут надо отметить тонкий момент, что все феодалы по своей сути космополитичны и спокойно могли присоединяться к другим семейным предприятиям на правах вассалов.
Т.е было некое ЗАО Русь или там "Рюрик и сыновья" контролировавшее очень нефиговую территорию. Переодически акционеры этого предприятия устраивали срачи за кресло генирального директора (Великого князя), победишвий получал должность генерального директора и переезжал из своего кабинета в киевский кабинет. И это опять таки важно так как у киева по сути не было своей элиты, она всегда была пришлой.
Политическое поле руси никуда не делось. Все так же выбирали срались за пост генерального директора, только перестали сидеть в киеве, а стали его тупо присоединять к своей территории.
А после присоединения на правах вассала к ЗАО "Чингизхан и сыновья" генирального директора "ЗАО Русь" начали назначать из орды. Такое вот слияние. При этом часть акционеров ЗАО Русь перебежала в другие семейные предприятия.
То есть все государственно образующие институты переехали в москву и москва имела прямое наследование политической системы Руси, пусть и в подредактированном текущей реальностью виде.
У тебя Московия Московию Московией погоняет, лол.
@
ЛА-ЛА-ЛА-ЛА-ЛА
мимохохол
А вот интересно, почему у латышей и литовцев такой высокий процент "урало-финских" генов, почему нет отдельного балтийского гена? И может у нас эти гены не только от финнов, но и от балтов? А ещё я не понимаю, что плохого в их наличии, так преподносится, будто это зашквар, будто это умаляет нашу европейскость. Балтов вроде никто азиатами не щитает. Так-то Новгородское княжество было образовано союзом славянских и финских племён, оттуда наша государственность пошла, зачем от этого открещиваться?
>что плохого в их наличии
Ничего плохого в их наличии нет, так же как и ничего хорошего. Просто элемент противопоставления же.
где то под москвойв 10м веке рядом с вятичами- ляхами жило племя голядь - чисто балтийское
>А вот интересно, почему у латышей и литовцев такой высокий процент "урало-финских" генов, почему нет отдельного балтийского гена?
О субкладах, об анализе по 67 маркерам, что-то слышал? "Генами" маркерные участки Н-хромосомы называешь почему? На каком основании группу H3 называешь "урало-финской"? Знаком с анализом популяций по митохондриальному днк, который передаётся не как У-хромосома по мужкой линии, а только от женщины к женщине?
И может у нас эти гены не только от финнов, но и от балтов?
Ты не поверишь...
Вот, лови хуесоса, например . Он у нас закрыл тхраед одной картинкой.
Что скажешь о прикреплейтед? Какие выводы ты сделаешь?
>"Генами" маркерные участки Н-хромосомы
Опечатался, Y - хромосомы, конечно же.
Тред не читал. Русский - выходец с Руси, в этом плане даже вконец отманкурченые сектанты-галичане тоже являются русскими, и карпатские русины - дальний осколок России, переживший унии, талергофы и коренизации. Другое дело, что отказываясь от русской истории, ты становишься вырусью, и я не знаю, можно ли спасти украинцев. Наверное, можно, но уже не это поколение.
Спрашиваю у легиона.
22 лвл. В военкомате после школы ниразу не был. Прописное не делал. Повестки игнорил. Военника нет. Вчера позвонила мать, говорит что домой приходили из военкомата, нужно явится все дела. Что делать двощ?
22 лвл. В военкомате после школы ниразу не был. Прописное не делал. Повестки игнорил. Военника нет. Вчера позвонила мать, говорит что домой приходили из военкомата, нужно явится все дела. Что делать двощ?
Вот ещё ссылочка на женские MT-гаплогруппы.
Напомню, они не зависят от того, кто-чью мамку ибал, а передаются только от мамы к дочери.
http://www.eupedia.com/europe/european_mtdna_haplogroups_frequency.shtml
Что касается маркёров Y-днк - вот тебе две картинки:
Первая - гаплогруппа I. По этойт картинке получается, что высокие светловолосые тру-орийцы в рогатых шлемах начали ебать пра-европейских мамок, и их благородные гены распространялись со Скандинавии и Балкан.
Но как только учёные копнули гаплогруппу I поглубже - они обнаружили, что её носители давно-предавно разделилась на две ветви, №1 и №2. Подгруппа 1 осела в Скандии, где обзавелась светлыми волосами и голубыми глазами, и стала группой I1. А другая часть группы I осела на Балканах, и стала высокими, черномазыми и горбоносыми динаридами.
Если ты посмотришь карту европейских рас - ты заметишь, как I1 и I2 неплохо совпадают с ареалами нордиков и динаридов.
То же про твой несчастный "урало-финский ген" N3 - вот тебе современное представление о ней: http://haplogroup.narod.ru/hapn.html
N* Встречается на юге Китая и в ЮВА. Самый высокий показатель — у народностей И (Yizu) — 30 %. Возраст общего предка обнаруженных представителей — 10 000 лет.
N1 (LLY22g) Возраст SNP LLY22g — 9000-15000 лет. Предположительное место происхождения — Азия
Археологически гаплогруппа N обнаружена среди останков неолитической культуры Яншао (Китай), среди останков раннего железного века культуры Mezőcsát (Венгрия), останков гуннов среднего железного века (Монголия), останков мадьяр X века (Венгрия).
N1c1 (L1026) Корневой и самый распространенный субклад в Европе. Встречается повсеместно вокруг Балтийского моря, достигая максимальных частот у балтов (литовцев и латышей) и финнов
N1c1 (Z1935) Наиболее распространенная гаплогруппа среди финнов и карел. Также встречается у русских.
N1c1 (L1034) Данная гаплогруппа характерна для венгров и связана с миграциями угров в центральную Европу
N1c1 (L1025) Данная гаплогруппа наиболее характерна для южной Балтики и встречается у белорусов, поляков, русских, украинцев. В наивысшей концентрации у балтов - литовцев, латышей и восточных пруссов.
N1b-E: европейская. Появилась около 3000 лет назад и является потомком N1b-preE. Самый старший возраст общего предка обнаружен у «русских» (а по сути, поморов/чуди заволочской/коми-зырян) Лешуконского района Архангельской области. Более отчетливо её распространение заметно с 2400 лет назад и эти линии сходятся к востоку Пинежского района Архангельской области. Это подразделение там занимает 17 % населения. Значительные доли есть среди коми-ижемцев (14%), манси (25%), но её ветви в этих популяциях несколько моложе.
Понимаешь? Фокус в том, что "гаплогруппы" Y-хромосомы позволяют проследить только очень древние миграции групп охотников, воинов, земледельцев, которые перемещались по планете, оставляли потомство, и ебли местных тёток убивая их мужчин. То есть это след тех времён, когда людей было ещё очень мало, выживали потомки немногих, и именно выжившие давали начало миллионам потомков по мужской лини. Гаплогруппы могут быть связаны с языками, антропологическим типом, расой - особенно у древних, изолированных народов. А в случае Русской равнины, и соответственно кацапов и хохлов, гаплогруппы ничего не скажут. Слишком всё перемешано, а история и государственность у нас появилась всего 1000 лет назад.
Да, северные русские имеют больший процент субкладов N от чуди. Белорусы - от балтов. Украинцы, особенно западные - имеют примесь I2 от карпатских аборигенов.
Тут слишком сложно для хохломозга.
СЛАВА УКРАИНЕ!
Чоты ты какая-то неправильная прокладка, всё наоборот должно быть же.
Иди-ка на хуй, ебаный пидорас. Народ определяется кровью. Русские это кровь. Никаких суперэтносов не бывает, это чушь. Все.
>при этом великороссы, хоть и являются системообразующим этносом русской империи, не занимают даже 50% от общего количества населения россии
Ох ты гнида, ох ты гнида.
Ты слишком образован и слишком грамотно излагаешь свои мысли. Большинству местной публики мысль твою понять и тем более принять невозможно.
Как двадцать лет тому, так и сто и двести селяне на Брянщине понимали селян Воронежских и все у них жизнь ладилась, хоть и трудно временами было.
Но недавно кто-то придумал эксперимент социальный под названием "Мова" и перестал брат брата понимать и началась война из-за слов.
Украинцы-отдельная народность, различия севером и югом руси стали проявляться еще в 14-15х веках.
Карочи, ты предлагаешь жить в русском мире под путиным и его олигархами?
>Украинцы-отдельная народность, различия севером и югом руси стали проявляться еще в 14-15х веках.
До нашей эры.
Не благодари за фикс.
Достаточно пожить в Украине непродолжительное время и ты с легкостью научишься определять кто перед тобой, русский или украинец. И какая между ними разница. А разница есть и она существенная.
Нет, не до нашей, а после Рождества Христова.
Передаю привет из Речи Посполитой
Я например в своей Рязани определяю украинцев по лицу(широкое лицо, черные волосы, карие глаза). Хотя это работает не всегда(на фотках укры - это почему-то сплошные голубоглазые блондинки, будто Норвегия какая).
Есть ли более точные способы?
Я имел в виду не внешние различия.
Хм... ментальность?
Выкинь нахер свой детектор, застегни ширинку, выйди из комнаты и спроси у мамки с папкой о родне на Украине. А еще лучше за пределы квартиры выберись и с людьми поговори о корнях их и родственниках.
Тащемта харьковскую недореспублику провозгласили после неудачной попытки захвата власти в Киеве. А территория УНР согласно Брестскому договору была такой.
>но сами были слишком плохо организованы, чтобы предлодить свою собственную "зелёную" альтернативу
А как же Махновщина?
вродь к успеху шли
Написал шлепок говяжий.
угорел с хохлогомеля
Взбаману-ко я тредца.
Я запощу четыре пары "усреднённых фотографий" славщита - четыре сорта говна из из разных стран. А вы, не пользуя гугель, попытайтесь вычислить хохлоту и кацапню.
Я запощу четыре пары "усреднённых фотографий" славщита - четыре сорта говна из из разных стран. А вы, не пользуя гугель, попытайтесь вычислить хохлоту и кацапню.
И ещё четыре обезьяны.
Напоминаю. Фото именно парные.
Самец одного подвида - справа его самка.
Самец второго подвида - справа его самка.
Напоминаю. Фото именно парные.
Самец одного подвида - справа его самка.
Самец второго подвида - справа его самка.
Правая пара - хохлуту
Левая - кацапня
Левая пара - хохлуту
Правая - кацапня
мимоэталонныйславщит
Откуда вообще этот мемчик про "славщит" пошёл? Че за хуйня ваще? Тянки охуенные, например, так что хули вы пиздите. Или вам пиздоглазые или латинки какие нравятся что ли? А на мужиков как то похуй.
Лол, ваш скот в Европе(да и всех цивилизованных странах) на уровне с неграми из центральной и южной Африки. Хотя нет, негров и то больше за людей считают чем вас.
>Откуда вообще этот мемчик про "славщит" пошёл? Че за хуйня ваще? Тянки охуенные, например, так что хули вы пиздите.
Поясняю по понятиям, цыпа.
Как ты себя в трюме поставил - так и будешь срок мотать.
Если твои тянки-хуянки я б нижнюю челюсть выламывал монтировкой за анимебляжеский жаргон работают щлюхами по всей эуроппе, а куны-пиздюны живут как говно в собственной стране, не умея выстроить порядок и наладить жизнь - это говорит о том, что данный народ - говно. На самом деле, венгры, румыны, греки, албанцы, грызуны и жопормяне - такое же точно фуфло. Но славяшки, в количественном отношении - это самая весомая фракция. Потому евробоги пысают в рыло именно им. И, заодно, ебут их "охуенных тянок" как скот.
> я б нижнюю челюсть выламывал монтировкой за анимебляжеский жаргон
Ебать ты быдло. Хули ты на бордах забыл?
>Ебать ты быдло. Хули ты на бордах забыл?Я на "бордах" (а точнее в быдлочятиках для школия) бываю чтобы выебать тебя и твою мамку. Это ваше семейное проклятие, слизняк-КУН. Ничего личного.%%
Разметку проебал. Но ведь похуй.
Пиздец ты омега, ещё и быдло. Мне вообще поебать кто что там считает и как думает, тем более, если человек действительно "цивилизованный", он никогда не будет так думать. Ты уж вряд ли к нему относишься.
И вообще
>скот скот скот
>народ - говно
>евробоги пысают в рыло
>шлюхи
Я думал тут "цивилизованные" сидят, видимо нет.
>если человек действительно "цивилизованный", он никогда не будет так думать.
Наивный дурак.
Цивилизация - это верховенство Закона над "Свободой", т.е. Анархией. Это умение договариваться. Думать. Творить. Это то, чем кроманьонцы победили неандертальцев.
Любой цивилизованный человек презирает быдло. Это естественно.
И европейцы именно потому презирают славщит, что европейцы - цивилизлванные люди, а некультурный причерноморский скам - нет
Ебать у тебя говно в голове, лол.
>Ебать у тебя говно в голове, лол.
Ох, глядите: "лол" как логический аргумент! Так мило... Ты меня подебил.
Я ебал твою мать в рот и в жопу, пидорашка.
Ты, лол, подумал, что я с тобой собрался дискутировать, говноголовый? Ты собственно и сам ничего не сказал кроме очередной мантры "говно славшит пидорашки быдло евробоги".
Ебать вы тут дебилы, сразу видно клоунский десант с пораши пожаловал. Мемчик славщит пошел из форчонговского к, где так называли всякие дешевые мосинки с калашами. Потом подгоранец нордамерикано перефорсил это на крауте относительно славян, причем ему похуй было кто там это русские хохлы али поляки.
А порашные долбоебы услышали что-то там и бегают теперь. Ирл ты этого не услышишь просто потому, что в реале тему славян осбуждают только сами славяне, евпропейсы вообще эту хрень не знают и ей не интересуются.
А порашные долбоебы услышали что-то там и бегают теперь. Ирл ты этого не услышишь просто потому, что в реале тему славян осбуждают только сами славяне, евпропейсы вообще эту хрень не знают и ей не интересуются.
Космополитист в треде. Идите нахуй со своими обсуждениями. Смотрю на вас как на долбоебов. Этнос-хуетнос и язык-хуюзык. Земля круглый кусок пыли и все на нём гости. Не выбеываемся и любим друг друга, пока не пидорнуло. Уже марс бы за деньги проебанные со всех сторон на донбасс колонизировали бы, суки.
Как всегда скатилось в срач.
А где хохлы на пикче? Ах да, их же не существует.
Там и русских тоже нет, клоун.
Хохлов во времена нордамерикано на крауте было пару аутистов, как и беларусов. Основные славпостеры были рашкаболлы и поланды.
Есть, глазки протри)
Кстати наткнулся недавно на хорошую статью на эту тему, рекомендую прочитать.
http://athos.elpiadis.com/istoriya-gretsii/item/34-ukrainskij-krizis-glazami-greka.html
Тред не читал. К вопросу ОПа:
Да, являются отдельным этносом. Постоянное сосуществование основной массы украинцев с основной массой русских началось лишь в конце XVIII века.
200 лет против, например, 500-летнего периода единства с будущими белорусами в ВКЛ.
А тебя ебёт, что ли, сука?
>Ты, лол, подумал, что я с тобой собрался дискутировать, говноголовый?
Нет, разумеется. не подумал Ты ведь не принадлежишь к Белой Расе. судя по твоему слогу - и, соответственно, не способен в дискуссию.
Подавись собственным говном, быдло.
+ тред читал жопой, лень высеры перечитывать. В общем ММ: Одна история, одна культура, один язык, одна религия. В последние 100 лет началось расхождение языков, в том числе и в советское время активно развивали идею отдельности хохлов как народа, что является ошибкой. Опять таки будущее тоже будет совместным, не важно хотите ли вы этого или нет.
>Опять таки будущее тоже будет совместным, не важно хотите ли вы этого или нет.
Нам с петухами не по пути.
Херсон-кун, фермер
>Единого етноса на РУси изначально не было - была куча племен
This. Плюс ЕМНИП потом, после объединения всех этих товарищей, началась наоборот феодальная раздробленность, которая вообще полную мозаику устроила.
На этом тхред можно прикрывать.
>Грамматика
Нет.
>принципы словообразования
Ты офигеешь, но нет. В мове есть парочка старинных приёмов словообразования, которых я, к сожалению, сейчас не вспомню.
Про грамматику. Помню только почти исчезнувшую фичу с местным падежом без предлога, которую полноценно сохранили прибалты. А прибалты имеют с нами общий индоевропейский корень. Я тут когда-то доказывал литовцу, что его язык произошёл от праславянского - так я ошибался, мы братья, но по более древнему языку. Вот эта фигня, не знаю, как точно называется: "йти шляхом", "їхати містом", "піти попідвіконню" вместо "идти по дороге", "ехать через город", "пойти под окнами"(попрошайничать). Ещё осталось в русском "идти путём" в переносном смысле, но в разговорной речи употребляется всё меньше.
А тест на предмет "а или у в родительном" из соседнего треда выполнишь?
Дополнительно я тебе принёс вот эту статью:
http://zrada.org/inshe/43-literatura/266-proishozhdenie-ukrainskogo-jazyka-istorija-ukrainskogo-jazyka.html
Которая доказывает, что как минимум фонетически украинский происходит от праславянского, а не русского. Т.е. это не в русский набрали польских слов, а в праславянский.
Плюс правила милозвучности, ну правда можно сказать, будто их выдумали искусственно, чтоб мова ещё больше отличалась. Но на мой взгляд такие вещи органично возникают в разговорной речи. В русской разговорной речи куча звуковых приколов, которые на письме вообще не отображаются (иностранцы рыдают), зато отображаются у нас и имеют чёткие правила.
Какой же ты европеец? Еще на гей-парад пойдешь.
>+ тред читал жопой
Ты
>Одна история
Нет
>одна культура
Нет
>один язык
Нет
одна религия
Да
>В последние 100 лет началось расхождение языков
Ебать дебил
>Опять таки будущее тоже будет совместным, не важно хотите ли вы этого или нет.
Влажные мечты пидорана.
А, вспомнил примерчик. "Самый лучший" - "найкращий". Приставка "най".
Также малоупотребимая нынче конструкция вопросительного предложения "чи ... ?", которая сохранилась в литовском (не могу судить насколько).
А, вспомнил примерчик. "Самый лучший" - "найкращий". Приставка "най".
Также малоупотребимая нынче конструкция вопросительного предложения "чи ... ?", которая сохранилась в литовском "ар ... ?" (не могу судить насколько).
На гей парад не пойду. Хотя может и пойду, на чисто чтобы со стороны зрителей посмотреть на пидоров, никогда их не видел, только разве что пару трансляций из верховной рады при Кучме видел.
Тащемто меня россиюшка особо не смущаела если бы в Крым не лезла, как с алконавтом - хочет бухать в своей квартире и шуметь изредка хуйню о русском мире и "младших братьях хохлах", пускай шумит, главное чтобы не ночами и к тебе в квартиру не лез. Хотя по правде говороя мне на крым строго похуй, правда жаба давит, да и черноморский шельф с газом, все дела. В общем давит то жаба.
У меня вопрос к полякам с галичины: зачем вы заставили учить польский язык украинцев из центрально и восточной части Украины?
> Вот эта фигня, не знаю, как точно называется: "йти шляхом", "їхати містом", "піти попідвіконню" вместо "идти по дороге", "ехать через город", "пойти под окнами"(попрошайничать). Ещё осталось в русском "идти путём" в переносном смысле, но в разговорной речи употребляется всё меньше.
Обыкновенный общеславянский инструменталис, и он, между прочим, вполне себе активно используется в подобном значении: "сегодня торги на Межбанке открылись падением гривны".
> Которая доказывает, что как минимум фонетически украинский происходит от праславянского, а не р
От древнерусского. Древнерусский - общий предок современных русского, украинского и белорусского, а также исчезнувшего новгородского.
> А, вспомнил примерчик. "Самый лучший" - "найкращий". Приставка "най".
В русском это, кстати, тоже есть (наи-).
> Также малоупотребимая нынче конструкция вопросительного предложения "чи ... ?", которая сохранилась в литовском "ар ... ?"
Есть в польском и в белорусском. В русском близкая по смыслу и виду конструкция с "ли" вместо "чи".
>От древнерусского. Древнерусский - общий предок современных русского, украинского и белорусского, а также исчезнувшего новгородского.
О как? Но ведь "исчезнувший новгородский" был, судя по всему, близок говорам польского поморья, и это зафиксировано письменно. А как калякали радимичи и дреговичи восстановить не представляется возможным. На тот момент, всё племенное деревенское мужичьё должно было говорить на вариантах древнеславянского. Нам известен письменный староболгарский, новгородский, чешский, польский. И они весьма различны. И нет никаких доказательств, что кривичи и дреговичи говорили на одном наречии.
"Древнерусский" - это старокиевский. Этот язык сложился именно в городах ведь Русь - это именно страна городов, где с деревенщиной общались языком пиздюлей, зато в города сидели князья одной династии, которые постоянно кочевали из города в город вместе с дружинами. Так что "Древнерусский" - это синтетический язык, который сразу начал впитывать в себя германизмы, тюркизмы, староболгарские "библеизмы". И современный русский развился именно из древнерусского, "старокиевского" языка.
Я украинский и белорусский - это наоборот наречие низшего и среднего сословия, которое в Литве - Речи Посполитой - Польше сидело по деревням и городкам и балакало на наречии предков. Белорусский - это вполне себе язык полоцких кривичей. Каким племенам принадлежит мова? Возьмём карту славянских племён, наложим на неё "дикое поле" - местности где татары вырезали всех подчистую - и получим каких-нибудь Белых Хорватов с Карпат. Но это уж пусть сами укробратушки разбираются, от какого племени произошла полтавско-черкасская мова, взятая за литепратурный эталон.
Тут как с американцами, решили запилить свою нац. идентичность и запилили. Печально, но если много людей называют себя украинцами, значит они есть.
Кацапы, ляхи
Хохлы, пепики
Я угадал?
> Но ведь "исчезнувший новгородский" был, судя по всему, близок говорам польского поморья, и это зафиксировано письменно.
Гонево. Единственное сходство - праслав. or, er > новг. ro, re (в диалектах древнерусского oro, ere). Фундаментальное различие - типичное восточнославянское исчезновение носовых гласных ещё при царе Горохе. В других славянских языках оно началось не раньше X века (в польском они до сих пор существуют).
А белые хорваты это вроде бы предки не украинцев, а русинов.
Пошло со сравнения восточной европы с западной, типа успех, процветание, высокие зарплаты против чистильщиков сортиров и злых русских.
На форчанге активно используют это словечко бразильцы и сами славяне. Ну и прочие негры и арабы с азиатами тоже любят козырнуть. А здесь культивировали либерашки-русофобы, которым обидно, что они русские, вот они все русское и поносят.
"Ли делал ты уроки?" Да ладно. Ты не понял, частица в начале предложения стоит и никуда оттуда не смещается.
Скорее, в разговорном русском есть "Или ты сделал..?", во всяком случае - в русском на украинских территориях. Но это не норма языка.
>В русском это, кстати, тоже есть (наи-).
Но в мове вообще нельзя сказать "самый". Плюс многие слова звучат ненатурально с "наи". "Наикраснейший"? Скорее всё же "самый красный". У вас есть приставка "пре" ещё, но она устарела.
>Обыкновенный общеславянский инструменталис
Так вот именно! Куда вы его частично потеряли? У нас он явно не от вас.
Понимаешь, можно впихнуть в селюка новые слова типа "файно", но впихнуть грамматику и словообразование которые ему чужды - уже сложнее. В мове дохрена нюансов, но я как билингва с трудом их замечаю, они мне кажутся органичными.
Вот тебе ещё ссылочка для размышления: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA#.D0.9E.D1.82.D0.BB.D0.B8.D1.87.D0.B8.D1.8F_.D0.BE.D1.82_.D0.B4.D1.80.D1.83.D0.B3.D0.B8.D1.85_.D1.81.D0.BB.D0.B0.D0.B2.D1.8F.D0.BD.D1.81.D0.BA.D0.B8.D1.85_.D1.8F.D0.B7.D1.8B.D0.BA.D0.BE.D0.B2
>От древнерусского. Древнерусский - общий предок современных русского, украинского и белорусского, а также исчезнувшего новгородского
Сходи посмотри на слова праславянского. Обрати внимание на "робитиму", на слова: telę, orati. Посмотри на этот словарь: http://www.tezan.ru/slov_ukr.htm Сколько этих корней тебе знакомо? А ведь это не все корни. Слово стріха тоже праславянского происхождения, например. Про "древнерусский" тебе уже расписали. И было это ой как давно. Тогда и русский не был русским ни в современном понимании, ни даже в дореволюционном. Поэтому реплики типа "украинский произошёл от русского", "украинский сочинили сто лет назад" - вообще не выдерживают никакой критики. И опять же, обрати внимание на фонетику.
>украинский и белорусский - это наоборот наречие низшего и среднего сословия, которое в Литве - Речи Посполитой - Польше сидело по деревням и городкам и балакало на наречии предков.
Например, так.
Испокон веков в великое поле на окраину бежали все преступник, воры, убийцы, насильники - подальше от законов. Плюс эта земля часто подвергалась нападению - так что народ заселяющие эти земли "имел кто хотел". Так и появились украинцы - выродки, убогий никому не нужный народ генетических отбросов...
>Скорее, в разговорном русском есть "Или ты сделал..?"
Есть ещё устаревшие формы "иль", "ужели".
>У вас есть приставка "пре" ещё, но она устарела.
Ну это чудовищное преувеличение, называть эту приставку устаревшей.
>Куда вы его частично потеряли?
Две крупных реформы языка; закрепление норм языка "сверху" вниз, а не наоборот. У большинства славянских языков на момент формирования их стандартов не было собственной государственности, элит, в которых сложились формы, отличные от простонародных. В таких условиях были зафиксированы именно народные формы языков.
>Ну это чудовищное преувеличение, называть эту приставку устаревшей.
Корректно говорить "непродуктивная". Как суффикс "-ец", например, сохранился, но не образует новых "водец" и "программец".
Ну что посоны, кто соснул?
> частица в начале предложения стоит и никуда оттуда не смещается.
Я про одинаковую грамматическую роль "чи" и "ли" в данном случае.
Вот в русском прилагательное/причастие в основном стоит перед существительным, а во французском - наоборот. Но роль-то выполняют одинаковую.
> Плюс многие слова звучат ненатурально с "наи".
Что не мешает это применять.
> есть приставка "пре" ещё, но она устарела.
Утратила продуктивность. Слова с этой приставкой никуда не делись.
> Куда вы его частично потеряли? У нас он явно не от вас.
Кого "вас"-то, ёб твою мать, кого "вас"?!!
Такая функция у инструменталиса во многих языках, она может появляться в них независимо друг от друга, а вот тут унаследована и украинским, и русским от древнерусского.
> впихнуть грамматику и словообразование которые ему чужды
Язык изменяется во временем, в том числе и в грамматике. Синтетический старославянский отделяет от аналитического современного болгарского какая-то тысяча лет. В старофранцузском аналитизация произошла ещё быстрей.
> Обрати внимание на "робитиму", на слова: telę, orati.
Синтетическое будущее время в украинском произошло от старого аналитического, в данном случае robiti + jьmǫ (то есть смысловой глагол в инфинитиве плюс глагол jьmati в соответствующем лице). Перед реконструированными формами должны стоять астериски, но макака их всё равно распидорасила бы.
Про словарный запас вообще пушка, он со временем может и не так измениться (английский язык - яркий пример). Но конкретно два приведённых тобою слова, кстати, есть и в украинском, и в белорусском, а в русском глагол орать устарел, но осталось орало в смысле орудия труда.
> http://www.tezan.ru/slov_ukr.htm
Дилетантская хуета уровня Задорнова. Отдельно проиграл со слова "горилка" через и, с "исконных" слов с ґ, а уж "праславянское" bazirovati это вообще пушкенция наистрашнейшая.
> Тогда и русский не был русским ни в современном понимании, ни даже в дореволюционном. Поэтому реплики типа "украинский произошёл от русского", "украинский сочинили сто лет назад" - вообще не выдерживают никакой критики.
Are you a fucking retard? К чему ты это вообще написал? Где я подобную чушь молол, ну-ка покажи.
> обрати внимание на фонетику
А с ней-то что не так?
> "-ец", например, сохранился, но не образует новых
Верно. В русском языке этноним "зимбабвиец", как известно, датируется не ранее, чем XVII веком. А твит про трупы русни и кадыровцев на самом деле вырезка из новгородской летописи (правда).
>Гонево.
Хуёнево. Один хуй все славяшки пришли на русскую равнину или с Дуная, или из Ляхы. Так что если межды руским и польским пропали псковский, новгородский, кашубский, мазовшанский и прочие диалекты - это не значит что их не было.
Новгородский -зафиксирован. И он не "старокиевский".
>Например, так.
Ты молодец, что выдернул из контекста правильную мысль, подтверждающую твою позицию.
Но что дальше? Ведь я говорил и о сословной, цивилизационной роли "старокиевского" языка - ставшего официальным наречием Русской власти и основой "российской" - а на самом деле русской мовы.
В этом смысле "украинский" - это явление сословно-региональное.
Если бы Ленину вздумалось покроить этнокарту бывшей империи иначе - мы бы имели и официальный поморский язык, и донско-казачий, и русинский с галицким.
"Язык" - это элемент политики. Как хорватский диалект старательно отделяют от сербского, таки казков Новороссии старательно переключают на полтавский.
Политика.
Разделяй и властвуй.
Да походу лингвист-хохол, который все подбирает исконно славянские формы суфиксов и приставок, а так же "инструменталисы", которые не используются в русском, но хитрый анон оказывается даже хитрее хохла и на каждый ему приводит современный пример.
> И он не "старокиевский".
Я где-то писал, что он " старокиевский"? Он общего происхождения с другими диалектами древнерусского (а не с лехитскими, что ты там писал), но обособился от них намного раньше. Почему не с лехитскими - я тебе уже объяснил.
>Почему не с лехитскими - я тебе уже объяснил.
Я тебе тонко намекнул, что "восточнославянский" или "лехитский" - это фантазии лингвистов, лишённых материальных свидетельств. И целая группа диалектов может объединять обе ветви.
Словене и кривичи, составившие ядро наовгородцев, пришли, веротяно, от ляхы, и процесс их движения через земли балтов занял сотни лет. Так что язык несомненно мутировал на ходу. И к началу Новгорода был очень отличен от всяких поморянско-мазовашанских говоров. Ну и словене - сопочники, возможно, были как и именьковцы вообще отдельной ветвью, и изначально говорили иначе чем длиннокурганники. И к лехитским наречиям вовсе не принадлежали. Так что новгородский не мог быть канкретно-лехитским наречием, бо с повисленья доказанно вышли лишь кривичи, а Новгород был - на минуточку - словенским городом.
Но и древнерусским язык Новгорода не является. Ибо "русью" ГВН был очень условной, и был самобытен до момента пока Злой Ваничка его не привёл к общемосковскому знаменателю.
кому надо?
Может, можно быть одним народом, но тихо-мирно жить в своей стране так, как хочется, и ездить без виз в гости?
>к те, кого называли украинцами себя так не называли, у новгородцев был свой собственный письменный язык-диалект, значительно отличающийся от всех других диалектов русского, у новгородцев свой эпос и былины (вот тебе и культура), однако все это не делает из новгородцев отдельного народа, потому, что новгородцам, когда они рождались, рассказывали их родители истории про их предков, про их народ, общий с владимирцами, смолянами, ряза
а еще ты забыл добавить, что при поездках в русские княжества они писали "Еду на Русь!", очевидно, себя русью не считая.
>Я тебе тонко намекнул, что "восточнославянский" или "лехитский" - это фантазии лингвистов, лишённых материальных свидетельств. И целая группа диалектов может объединять обе ветви.
Славянские языки очень хорошо реконструируются. А ты плохо представляешь себе лингвистику. Группировка языков и диалектов, конечно, достаточно условна, но изоглоссы ты никак не наебёшь. Нас сейчас интересуют носовые гласные, которые в одних диалектах (из которых впоследствии произойдут западнославянских языки) оставались одинакового подъёма, а в других (предковых для будущего восточнославянского языка) передний носовой гласный опускался вниз, а задний - поднимался вверх; одновременно за избыточностью ослаблялся носовой призвук. Диалекты будущих новгородцев принадлежали ко вторым, потому что уже к моменту заселения ими Ижоры (ср. фин. inkeri) носовые были уже либо утрачены, либо близки к этому (иначе бы это дало в современном русском форму Яжора).
>Словене и кривичи, составившие ядро наовгородцев, пришли, веротяно, от ляхы, и процесс их движения через земли балтов занял сотни лет. Так что язык несомненно мутировал на ходу. И к началу Новгорода был очень отличен от всяких поморянско-мазовашанских говоров. Ну и словене - сопочники, возможно, были как и именьковцы вообще отдельной ветвью, и изначально говорили иначе чем длиннокурганники. И к лехитским наречиям вовсе не принадлежали. Так что новгородский не мог быть канкретно-лехитским наречием, бо с повисленья доказанно вышли лишь кривичи, а Новгород был - на минуточку - словенским городом.
Зря ты так категорично пытаешься сопоставить языки с культурами. Иначе пришлось бы славянские и германские языки называть близкородственными, хотя они принадлежат к разным ветвям индоевропейских языков и общих чёрт не имеют.
>Но и древнерусским язык Новгорода не является. Ибо "русью" ГВН был очень условной, и был самобытен до момента пока Злой Ваничка его не привёл к общемосковскому знаменателю.
Не аргумент ни разу. Язык, особенно по отношению к таким временным слоям - понятие не политическое. Наддиалектная форма возникла уже после объединения большей части восточных славян под русским князем, но это лишь наддиалектная форма, сам язык не "появился" из ниоткуда по ёбаному в рот волшебству.
>А ты плохо представляешь себе лингвистику. Группировка языков и диалектов, конечно, достаточно условна, но изоглоссы ты никак не наебёшь.
Всё верно! Я - агрессивный дилетант.
Но скажи, не вытекает ли их нашего с тобой спора вывод, что ни язык/диалект, ни "гаплогруппы", ни субрасовый тип не есть этноопределяющие маркеры? Вот ты говоришь об эволюции языка - ОК. Но ты не можешь объяснить, отчего происходят сии перемены во звучании гласных. Конатстация факта - это лишь наблюдение, но не теория. Может ли быть это связано, например, с притоком в русские грады германоязыких гридней или со включением в русский круг заволочской чуди или днепровских балтов? Без этого лингвистика бесполезна для истории.
Я к тому, что лингвистика не должна болтаться как сферическая пизда в ваккууме, но должна создавать синергию с прочими историческими дисциплинами.
>Зря ты так категорично пытаешься сопоставить языки с культурами. Иначе пришлось бы славянские и германские языки называть близкородственными
Ужас-ужас-ужас. Германские и славянские культуры вполне себе различаются и по женским украшениям, и по керамике, и по краниологическим сериям, и по устройству жилищ. Да, язык не = гаплогруппы или мода на фибулы определённого вида. Но в итоге черняховскую культуру мы определяем как весьма вероятно германскую, сопочников считаем славянами, а по поводу длиннокурганников или именьковцев - стыдливо чешем репу и ждём пока в сохранившихся зубах мертвецов не исследуют наличие R1a1.
>Не аргумент ни разу. Язык, особенно по отношению к таким временным слоям - понятие не политическое. Наддиалектная форма возникла уже после объединения большей части восточных славян под русским князем, но это лишь наддиалектная форма, сам язык не "появился" из ниоткуда по ёбаному в рот волшебству.
Хуясе...
Можно повторить свой аргумент чуть иначе?
Вот смотри: есть письменно зафиксированный новгородский диалект. Есть киевские граффити. Есть некая светская литература, типа неудобочитаемого Слъва о пълкы Ыгорвы. Есть мертворождённая "западнорусская" письменная культура Речи Посполитой, которая так и не взлетела. Есть мовы, суржики и прочие говоры белорусских болот.
Но в итоге мы видим, что выжил и расцвёл и стал нормой некий "московский" вариант русских диалектов, что по странности совпало с единственным политически самостоятельным русским государством. И сколько грамматических, фонетических и лексических нюансов пало жертвою сей стандартизации - одному св. Далю ведомо.
Попробуй обдумать вот какой тезис: и культура (в её археологическом смысле!) и язык определяются властвующей элитой, т.е. Госудврством.
То есть, находясь у друзей в Финляндии, прощаясь я говорю "Поехал в Россию" , по твоей логики.. - да ДАУН!!!
Охренеть довод. Есть на Урале такой город Пермь (даже ты наверняка про него слыхал в связи "Хромой лошадью" и прочей бодягой). Так вот Пермь располагается на двух берегах реки Камы. На левом берегу центр и большая часть районов, на правом полтора района посреди лесов, малость заводских-гоповских Так вот, когда жители правого берега (Закамска) едут через реку в центр, то говорят "еду в город" или даже "еду в Пермь". При этом они вполне очевидно остаются жителями Перми, пусть даже у них там свой диалект и культурные особенности.
На самом деле, некоторое время, понятие "Русь" действительно приенялось в основном к Киевскому столу. ЕМНИП это связано было с крушением лествичной системы и началом борьбы удельных княжеств за первенство. Но тут главное помнить и понимать: "Русь" тех лет это НЕ этнический признак, а понятие государственное. Русские князья - русская правда - русская земля - люди русские.
дело в том, что тебя выдает то, как ты поставил вопрос. Твоя постановка.
Я тоже прочитав большое количество материала, накопилось много противоречий, на которые я не мог ответить - можно ли считать российских граждан, т.н. русских отдельным народом? Вот дисскуссию с тобой, хотел провести по этому поводу, так как ряд вопросов возник. Ты же понимаешь, что я бес
А ты не в курсе, что хамство не является признаком интеллекта, и уж тем более, научным подходом? Нет, ты не в курсе.
>беспристрастный
пидорах говорит о беспристрасности. Если ты не понял, это является иронией в кубе.
>В отличие от религиозного подхода
Обрати внимание, что ты себя с какого-то перепугу начал противопоставлять религии, не имея для этого ни повода, ни обоснования. То есть, скатил стрелки на другой разговор. И говоришь о "бесспристрастности" и "научном подходе".
Я не знаю вообще, почему ты с ними споришь. Цель этих существ оправдать насилие. Типа, мы воюем потому что там наши люди. И в конечном счете им не нужна истина, им нужна официальная позиция.
С такими людьми разговор возможен только делом.
> Вот ты говоришь об эволюции языка - ОК. Но ты не можешь объяснить, отчего происходят сии перемены во звучании гласных. Конатстация факта - это лишь наблюдение, но не теория. Может ли быть это связано, например, с притоком в русские грады германоязыких гридней или со включением в русский круг заволочской чуди или днепровских балтов?
Есть достаточно хорошая теория, предполагающая, что одно из типичных новгородских языковых явлений - совпадение старых c, č - возникло под влиянием соседних финских языков, в которых "шипящие" и "свистящие" аффрикаты не различаются.
Ещёодин аргумент за общее происхождение новгородского в восточнославянской группе - ять, который в лехитских языках был нижнего подъёма (æ) и никак не мог бы перейти в новгородский i.
>Я к тому, что лингвистика не должна болтаться как сферическая пизда в ваккууме, но должна создавать синергию с прочими историческими дисциплинами.
Золотые слова.
>Попробуй обдумать вот какой тезис: и культура (в её археологическом смысле!) и язык определяются властвующей элитой, т.е. Государством.
Тем не менее, однозначно германская элита, пришедшая к власти в Новгороде, уже через два поколения полностью переняла восточнославянских культуру. То же самое было с булгарами, которые правили южными славянами на Дунае.
>Есть достаточно хорошая теория, предполагающая, что одно из типичных новгородских языковых явлений - совпадение старых c, č - возникло под влиянием соседних финских языков, в которых "шипящие" и "свистящие" аффрикаты не различаются.
>Ещё один аргумент за общее происхождение новгородского в восточнославянской группе - ять, который в лехитских языках был нижнего подъёма (æ) и никак не мог бы перейти в новгородский i.
Беру свои слова назад. Почитал матчасть - да, поморские и полабские диалекты славянского ополячились и онемечились сравнительно недавно. Так что сведения об их звучании и грамматике могут быть объективны, а не "реконструированы".
Тем более, разделение ветвей славянского относят к 5 веку - как раз климатическая катастрофа, запустение повисленья и поморья, и перемещение славян на запад и восток. Самое забавное, что именно первые беженцы из района Вислы (мимоходом приучившие латышские племена именовать всех русских "криеве") и осеновавшие Псков говорили на диалекте, наиболее отличном от "русского". Язык словенского Новгорода к русскому был ближе, при этом часть переписки и документов была на русском.
Получается, что гипотеза об активной полабской колонизации северной Руси не подтверждается лингвистически?
Да почему разведывали? Набеги на племена скандинавов были раньше до рюрика . достоверно не известно призвали ли варягов. Может призвали, а может и подкорили а для легитимности писали в историях что призвали. У англичан, французов, болгар точно так же.
Во первых, ахрениваю, что тред еще живой (ОП), во вторых:
История разная у каждой деревни, суть в общем корне истории, и у культуры. Он один. Тоже самое с языком. Диалекты различаются, континуум (язык) - один.
История разная у каждой деревни, суть в общем корне истории, и у культуры. Он один. Тоже самое с языком. Диалекты различаются, континуум (язык) - один.
Русь изначально применялось к Новгороде и Ладоге и ко всему культурному региону, государству Рюрика, собственно, Руси, когда Киев еще не был частью Руси. Это однозначно указано в ПВЛ.
И избрались трое братьев со своими родами, и взяли с собой всю русь, и пришли, и сел старший, Рюрик, в Новгороде, а другой, Синеус, — на Белоозере, а третий, Трувор, — в Изборске. И от тех варягов прозвалась Русская земля.
Впоследствии, стол перенесли в Киев.
Нет, нельзя. Тут уже чисто политика. Если в двух государствах живет преимущественно один народ, то у народа рано или поздно встанет вопрос, а почему бы не объединится? Что, естественно, лишит политическую элиту определенного государства своей силы. Поэтому будут всячески стараться обособить население определенной страны в качестве отдельного народа, что и делается.
>Лучше быть первым в галльской деревне, чем вторым в Риме
>Русь изначально применялось к Новгороде и Ладоге и ко всему культурному региону, государству Рюрика, собственно, Руси, когда Киев еще не был частью Руси. Это однозначно указано в ПВЛ.
А в Русской Правде "русин" и "словенин" (т.е. новгородец) фигурируют как разные понятия.
"Русь", таки, изначально - это нечто вроде сословия, которое формировалось вокруг рюриковичей. А индейцы вроде словен, вятичей или древлян так и оставались племенами на "русской земле", которую постоянно делил меж собой правящий клан.
Мстислав же чуть свет, увидев лежащими посеченных своих северян и Ярославовых варягов, сказал: «Кто тому не рад? Вот лежит северянин, а вот варяг, а дружина своя цела». И послал Мстислав за Ярославом, говоря: «Садись в своем Киеве: ты старший брат, а мне пусть будет эта сторона Днепра».
>Впоследствии, стол перенесли в Киев.
ДА.
И как я уже писал, лет около ста, понятие "Русь" часто применялось именно к киевской земле. Что в целом отражало идею первенства "метрополии" и зависимости "колоний". Но не вышло. И Киевская Русь" из конфедерации вечно грызущихся княжеств так и не сложилась как вертикальное государство с центром в Киеве - что уже в 1169 году продемонстрировал Андрей Боголюбский, а в 1223 окончательно подтвердили татары.
Русь - это изначально племя Рюрика, его род, сословие и политическая элита, которая перенесла свое самоназвание на название своего государства. И население этого государства (словене), постепенно стало ассоциировать себя именно с этим государством, с определенной историей и культурой, так русский народ и сложился. У французов похожая ситуация.
Скорее изначально Русь применилась к территориям подчиненным скандинавской элите (Русь). Примерно дело было так.
Территорию центральной Украины заселяли различные славянские племена платившие дань Хазарии. Территорию север ( там где Новгород заселяли славянские (после эмиграции на север и вытеснению балтийских племен с территории Белоруссии) и фино-угорские племена. Культурно славянские племена различались ( разная культурная группа) ну это понятно, если древлян отличались традициями от полян хоть совсем соседями были, а тут больше 1000 км расстояния .
На северные племена совершались набеги Скандинавов. После племена призвали варягов Русь ( ну или их захватили и обложили дань). И отправили Аскольда и Дира в Киев ( почему Киев? Он был на перекрестке торговых путей, очень лакомый кусок, да и по Новгородским летописям Аскольд и Дир в Киев пришли первыми и вообще после похода на констинополь Крестились, но летопись это такое дело) Хазарский каганат уже с то время не торт и просто проебал Киев.
В это время Рюрик, а потом Олег начинают увеличивать свои территории попутно нагибая все славянские и балтийские племена вдоль пути Из варягов в Греки. Олег захватывает Киев и делает там столицу. Русь ( ословянилась)..
Ну а дальше понятно. Все уже не так интересно. Приняли христианство восточного обряда, приняли письменность основанную на балканском славянском наречие. После раздробленности и монгольского нашествия ( Жаль пидорасы Киев спалили там должно было бы быть дохуя интересной информации ((((((..
Потом кто под Ордой, кто под Литвой. Ну дальше уже не интересно...
Та у многих такая ситуация, французы, болгары ( там вообще Тюркская элита), англичане.
>Примерно дело было так.
Да, пожалуй так. Просто есть ещё интересные детали которые делают картину более полной.
"Русы" сперва активно пробивали "восточный путь" через верхневолжский волок и далее в Булгар и на Каспий. Погугли серебряные дирхемы и периоды их обращения в Европе - обнаружишь много интересного.
Торговые визиты русов в Булгар зафиксированы Ибн-Фадланом - почитай. Вообще в традициях географов Халифата описывать народ Ар-Рус как высоких светловолосых воинов, которые плавают на кораблях и торгуют рабами и пушниной принимая только серебро.
Когда серебряные копи в Халифате иссякли - значение восточного пути упало (но не исчезло, и им пользовались и Новгород, и затем Москва),. Сложившаяся к тому времени русско-славянская верхушка заинтересовалась транзитными возможностями Киева. Тем более, на Каспии русы огребли пиздюлей от арабов и хазар так качественно, что соваться туда охотников более не было. И настала очередь византийского золота.
А был ещё старый Смоленск - Гнёздовское городище где была крупнейшая скандинавская колония и отмечены захоронения очень знатных варягов, предположительно связанных с Готландом и Аландскими островами, на которые был выход через Двину.
Вообще, похоже что транзит через реки русской равнины налаживали одновременно с разных "заходов" и разные группы "варягов", и славяне, и чудь.
А Рюриковичи пришли уже на готовенькое и постепенно захапали власть над всей транспортной системой - о чём тонко намекает история с Аскольдом-Диром.
Ну там много путей было. Из Варяг Хазары по Волге. Булгария (черная вроде, не та что потом образовала Болгарию на заселенные фракийскими и славянскими племенами) и Хазария уже увидала хоть они и контролировали торговые пути из дальнего востока, но уже не торт. Даже с Киева не сразу получилось взять дань так как
подохуели от их оружия.
Мне больше интересует Кий его братья, так как явно имя не славянское. Да и странно, что в летописях пишется, что история русская от Кия произошла и то что он был и Князем полян и переправщиком ( ну оно понятно Киев и бизнес по транзиту через Днепр и Князем полян. ) Да и после не понятно откуда именно Аскольд и Дир ( только в ПВЛ указывается, что С Рюриком пришел), но явно что было 2 князя (конунга руських ) и были, соперниками указывает тот факт, что в Новгороде был бунт славянский, но его подавили, и что много элиты от туда съебалось в Киев от Рюрика.
Арабские работы не читал, не знаю как взяться.
Имхо: пост совецкая( особенно) и совецкая историография полное говно. Даже на современный русский не могут перевести летописи их сложно читать (блять даже на немецкий, английский, есть перевод, что за днище ...)
А какие претензии к переводам в ПСРЛ? Отличные переводы.
Ну вообщето есть Еще. Новгородские первы летописи ( старшего и младшего извода) и другие ( кучи их которые не перевели на Сов. Русский)
Еще интересно о архитектуре ( то в какой-то теме мне чувак пытался доказывать, в что в Руси стоили только из дерева( как русские избы)и Киев так был построен - это чушь. Это зависит в первую очередь от территории. На территории Киевщины была черняховская культура ( не говоря уже о еще древнее трипольской. Надземные дома в этой культуре строились по принципу на дерево намазывалась глина ( про покрытию известью я хз, но в чешьских и польских находили известь) можно предположить, что и дома так строились ( прям как хата)
Но это только мое предположение.
Вывод: Монголы пидорасы, столько наверно интересного было в Киеве ( и работ и хотябы примерной архетектуре) а ни спалили Киев.
>Арабские работы не читал, не знаю как взяться.
Да там не то что "работы" - так, путевые заметки или пересказы путешествеников.
Собственно говоря, возвращаясь к теме ИТТ треда, в историях средних веков никаких отличий между "русскими" и "украинцами" мы не увидим.
Мы видим разные славянские племена и их диалекты. Среди них есть собственно "Русь" как группа знати, дружина, чиновники, говорящие на общерусском жаргоне. Это ещё не "нация" - а сословие или "каста".
>в какой-то теме мне чувак пытался доказывать, в что в Руси стоили только из дерева( как русские избы)и Киев так был построен
У полян, вроде бы, были в ходу общеславяеские полуземлнки. Так что чувак не врёт. А как строились домики горожан в Киеве - зависит от того, сколько было рядом лесов. Если много - наверняка рубили избы. Мало - делали мазанки.
Что касается мазанок - ты сам упоминаешь что такая традиция есть и в Польше и в Чехии. Зачем тогда приплетать черняховцев-готов и трипольцев? Так и до "протоукров", извини, можно дойти. Это всеобщая южная традиция строительства. Так что лучше почитай что пишут археологи - наверняка следы домов доионгольских киевлян остались в слое пожарища.
Полу земельки тоже были, черноховская включает и полуземельки и надземные дома.
И причем тут протоукры
Чтобы понять, существует ли нация украинец, достаточно взглянуть на карту Украины. Ни для кого не секрет, что названия населенных пунктов, основанных каким либо этносом, носят ярко выраженный национальный характер и в большинстве своем, названы на языке этого этноса. Давайте для примера возьмем две карты: Украины и Татарстана. Посмотрим на них, поищем названия на чистой мове и на татарском языке. Если найдёте населенный пункт, названный на чистой мове, с возможностью смыслового перевода на другой язык, скидывайте сюда дату основания этого НП и по возможности, имя его основателя.
http://euro-map.com/karty-ukrainy/podrobnaya-karta-ukrainy-po-oblastyam.jpg
https://www.google.ru/maps/place/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF.+%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/@55.3109926,50.9517291,8z/data=!4m2!3m1!1s0x415e44478b90ff69:0x129e2a779de68b68
http://euro-map.com/karty-ukrainy/podrobnaya-karta-ukrainy-po-oblastyam.jpg
https://www.google.ru/maps/place/%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF.+%D0%A2%D0%B0%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD/@55.3109926,50.9517291,8z/data=!4m2!3m1!1s0x415e44478b90ff69:0x129e2a779de68b68
тут можно поспорить. Я сам из Донецка, потому знаю, что изначально город назывался Юзовкой в честь англо-саксона. И так с многими городами в маняросии. Если покапаешься в хистори Совка, то обнаружишь с какой частотой переименовывались города как Украины, так и других рспублик - это первый аспект. Аспект два - другая часть городов названа по геграфическому принципу.
Не смеши москаль, совок создал УСЫРЫСЫРЫ чтоб отъебались заемщики денег которые отбашляли его на революцию, платить как раз хотели частями земель, но хитрые пидарашки создали из окупационной администрации квазидержаву и сослались на нее - мол договаривайтесь, забыли черного принца и вилли уже, пидарахи а ?
А государство к делам национальным имеет отдаленное отношение, так что пиздуйте отседова и больше не возвращайтесь.
>являются ли украинцы отдельным этносом или являются русскими.
Являемся отдельным этносом, коренные русские со столицей в Киеве. Вы украли самоназвание "русский" у нас, и перенесли столицу в Москву.
Россия это Украина!
http://uainfo.org/blognews/398664-kak-moskoviya-ukrala-istoriyu-kievskoy-rusi-ukrainy-doklad-doktora-istoricheskih-nauk.html
еще один кирпич, пожалуйста
Ну как тут спорить? Вот смотри: Казань. Русское слово? Нет. Конечно ведутся споры о происхождении названия, но никто не утверждает, что это название принадлежит русским. Совершенно чётко ясно, что название на татарском языке, а ранее на булгарском.
Следующий пример: Чебоксары или Шупашкар. Тоже нихуя не русское название, и даже не хохляцкое. А чувашское.
А вот на карте Украины, я никак не могу найти НП Зрада, ну и ли там Перемога. Или хотя бы Ганьба, Щирость. Где они все?
Даже на карте соседней Беларуси, дохуя названий на беларуской мове. Так же, ровно через границу, начинаются чисто польские названия, румынские, венгерские. Но в украине не украинских. Как так?
Жовтневый
Киів
Пологи
Нова Каховка
Кам'янець-Подільский
Чорнянка
Червоний Кут
Гнівань
Сутиски
Шпики
Рахні
Шаргород
ЖОВТНЕВОЕ
(до 1938 Богоявленск) , город в 1961-73 в Николаевской обл.; с 1973 часть г. Николаев.
Продолжать?
>Москва
мокшель плиз
продолжи.
Про Киев что скажешь?
Напоминаю, Россия это Украина.
И еще напомню.
Ой зря ты литературу упоминаешь. Те все "повести" меняли все, кому не лень.
Википедия - это пиздец :) Первое упоминание о киеве - 5ый век. В качестве пруфлинка вместо исторического документа - линк на полуразвалившуюся страницу на каком-то ссаном сайте.
Свидомиты статью редактировали же.
Окей пошли маневры. Есть чем опровергнуть?
У меня не манёвры. Я просто пишу, что наша история - это ёбаный пиздец. Т.к. иностранцам на нас вообще похуй было, а собственную историю мы меняли под каждую новую власть.
да это война не хохлов и москалей, а кацапов и пиндосов. а вся ифовойна и отвлечение украинского внимания (даже на тему этого треда) это все для пущего затуманивания. хотя можно и разобраться. все одно укропотриот сольет этот конструктивный диалог к "пидорашконаркоман"
Археологических доказательств существования Киева, как единого городского поселения в 5ом веке нет. По данным археологии, Киев, как и Новгород, как города появились только в 8ом веке.
Русь, как государство зародилась на севере, в районе Старой Ладоги, Новгорода (Рюриково городище), что подтверждается и археологией, и летописями, а Киев был военным путем присоединен Новгородским князем к уже существующему государству.
К тому же, во времена первых Рюриковичей Украины не существовало, то, что Киев сейчас является столицей Украины, не делает всю его историю историей Украины, как не делает Карфаген Тунис одним из древнейших государств.
Так и про рашку можно сказать. И про любую страну.
Кто вы? Если ты считаешь себя русским, если ассоциируешь себя с определенной историей и культурой, значит, мы с тобой часть одного народа.
>Понятно, что в условиях того, что человек живет в Украине, а не в России (в обществе слоижилось мнение, что русские живут в России, а в Украине - украинцы, как отдельный народ), которая для него является чужой страной, у него возникнет внутренний диссонанс между его ощущением себя, как украинца, из-за того, что Украина - его родная страна, и ассоциацией себя с Русью, как историей и землей своих предков, кто контрастирует с нежеланием ассоциировать себя с Россией и российскими русскими. Поэтому происходит вот такой вот внутренний конфликт. Разрешить его можно легко: "громко, честно, быстро и четко сказать: я - русский". Даже если с первого раза не получится, сработает. 100%.
Рашка себе букву добавила к названию, так еще и всем говорит про эту букву.
А Русь и Россия - разные понятия, территории и места.
охуеные доводы. охуеная дискуссия!
и тут ты такой пруфы достаешь
Про Россию так не сказать. Историю Киева действительно сложно связать с историей Украины, но историю Москвы отделить от истории России невозможно. Название "Россия" в обиходе с 14 века, и в 15 уже общеупотребительно. То есть, с момента превращения Московского княжества в полноценное государство и до нынешнего времени история России неразрывно связана с историей города-сердца страны. А заявка на историю глубже этой даты подкреплена династической линией Рюриковичей (по праву тех веков, субъект − это монарх, а не страна) и сбором большей части земель древнерусского государства. То есть мы имеем стройное дерево с 14 века и крепкие корни вглубь. У Украины же нет ни того ни другого, есть лишь некоторая часть древнерусских земель, по случайности бывшая их столицей. Но династическая линия прервалась задолго до того как оформилась украинская государственность, сохранившая преемственность до наших дней. Не за что зацепиться, кроме куска земли, которым "чужаки" владели дольше, чем "хозяева".
Россия - это слово Русь на греческом языке. Никто себе ничего не прицеплял. Греки так называли нашу страну: Россия с самого начала.
Даже после того, как Русь распалось на удельные княжества и после нашествия, народ остался, так как удалось сохранить свою культуру, религию, самосознание, историю (огромное значение имела именно религия), народ все также продолжал именовать свою страну Русью.
Когда из всех оставшихся княжеств начало возвышаться Московское и собирать вокруг себя земли, как раз падает Византия и Константинополь, а Москва была мИтрополией (как и Киев, но Киев не был самостоятельным государством, а находился под властью иного государства). Москва (вместе с другими объединенными княжествами) остается практически единственным православным государством, объявляет себя наследником Византии (официальная политика Москвы тех лет: Москва - Третий Рим) и ради этой политической цели, изменяется название государства, земли с Руси (как называл свою землю народ) на слово Русь в греческом языке - Россию. Слово постепенно распространилось и закрепилось.
Это все равно, что если бы Украина для того, чтобы подчеркнуть свою европейскую природу и сущность, изменила бы название с Украины на Юкрэйн. Это ведь не означает, что Юкрэйн и Украина это совершенно разные страны. Юкрэйн - название Украины на английском, Россия - название Руси на греческом.
В той же вики (даже англицкой) все имеется. Если не найдешь пиши, а так - лень.
Проигрываю с русских в треде - спорят с обезумевшим хохлом. Обратимся к фактам:
- Все хохлы пишут и разговаривают на русском, на украинском из русских почти никто. Тоже самое и в другом мире. Бразильцы-негры на португальском, масса латиносов - на испанском и прочие примеры.
- Государство Украина впервые возникло в начале 20 века.
- У поляков хохлы идут под именем восточные кресы и называли их быдлом за то, что те говорили на русском. Нет нужды напоминать, что это из-за ненависти к восточному соседу - царству Московскому, впоследствии России.
- Казачество формировалось из беглых крестьян с северо-востока, т.е. из России.
- Основой колониальной политики России были поселения казаков, которые по прямому приказу селились на окраинах и спорных землях у границ государства.
- Смутное Время и поддержка Лжедмитрия из казаков осуществлялось с территории современной Украины. Воры, разбойники, голотьба безштановая - так их прозвали на России.
- Уничтожение Крымского Ханства, заселение обезлюженных земель современной Украины - политика России. Тоже самое с Кубанью, Северным Кавказом и Сибирью. Донское, Кубанское и Сибирское казачество просуществовали до самой революции. Все они считали себя русскими и стояли за трон. Хохлов не наблюдаем.
- Русь и Россия может и не одно и тоже, зато Украина и Русь абсолютно разные вещи.
- Существует ли украинец? Да. Существует ли украинец в Киевской Руси? Нет. Украинская нация настолько древняя? Нет. Это результат последних двух веков, когда различия становились все больше и больше, поэтому возникла новая нация. Является ли ВКЛ и Московия наследниками Киевской Руси? Да. Является ли Речь Посполитая наследником Киевской Руси? Нет. Является ли Российская Империя наследником Киевской Руси? Нет, был взят курс на Запад. Является ли современная Россия наследницей Киевской Руси? Нет. Россия наследница РСФСР.
- Итог: в нынешнее время нет наследников, осталась лишь история да косплееры-вышиватники.
Жри говно.
Ты, уёбок безродный,
Ну и вали нахуй
Хуй соси, уебок неграмотный
Долбоеб ты:...А теперь съебал отсюда
Вали отсюда, неуч малограмотная.
ру
у тебя с логикой туго, брат.
ольгинец тухлый...это нация мазохистов и неграмотных уебков, что жрут говно.
Один говноед подключил другого, как соснул.
и сам ты недочеловек, оттого и любишь жрать говно.
сразу нахуй
???
Если да - иди на хуй.
тебя выебут хачи по пути домой.
орангутангоид рассеянский.
чувствую будет долго до конца треда. нашел только один негативный выпад в сторону украинца. один неизвестный. остальные в сторону русского анона.
вопросы такие:
это один человек постит?
какие еще различия в культуре руса и укра?
кто-то (проплаченый или идейный) создает (не только у меня) образ хохол-мудак?
увидел. Домослав Амброзийович.
отдыхаешь? или работа в интеренах?
Промазал
>Полу земельки тоже были, черноховская включает и полуземельки и надземные дома.
Ты не хуже меня знаешь, что "черняховская культура" сложилась в границах государства причерноморских готов, в котором жили и сами готы как правящий этнос, и покорённые аборигены, в частности - анты.
Полагаю, разные формы жилищ связаны именно с племенной традицией и просто экономическими факторами.
Но какое отношение эта культура имеет к Киеву и его населению? Что, кто-то нашёл преемственность черняховской и древнерусской культур? И каким боком тут трипольцы?
>И причем тут протоукры
Притом, что ты на ложном пути. Пытаешься притягивать за яйца древние племена и их культуры, которые ни к "русским" ни к "украинцам" не имеют отношения. Наша история и традиции очень молоды. И прикручивать им древность ни к чему.
Ну не нужно тут бугуртить. Это же тред для спокойной дискуссии. Если можешь, доказать, что слово Киев принадлежит в к чисто к украинскому этносу, тогда разевай свой немытый рот.
Ну, 1200 лет не так уж и мало. По сравнению с брагуями, коптами, евреями, арамеями, персами, конечно, маловато, но не так уж, чтоб прям совсем.
И если вы не против, я вынесу свой пост в отдельную тему, как оригинальную идею.
не надо рулить беседой. все пока ровно. я не оп, но тоже просвещаюсь. пусть все течет как есть. тебе зачем чужое мнение?
кстати спасибо за дискуссию и адекватность. хороший тред
Пропустил пост.
Исходная позиция исходить из размышлений над тем, что является энтосом, а что не является.
Какой-то род, племя, которое живет у себя в деревне где-то там, и дальше нее ничего не видит и не знает, это не этнос, даже если у них выделяющийся диалект, языковое различие играет роль, но не первостепенную. Когда у этого племени появляется что-то, что проходит через века, через поколения, когда появляется история, тогда появляется и народ, этнос. Русский этнос - это история Руси, начиная с Рюрика, так как до него были лишь племена.
И самое важно, что люди непрерывно продолжают ассоциировать себя с этой историей, этим корнем, это значит, что народ все тот же, и что он един, несмотря на различные политические течения и действия.
Описывал еще в пастах же, наверху все есть.
Оп.
ну бле. все так хорошо шло. откуда вы набежали?
>Ну, 1200 лет не так уж и мало.
даже если 1500, считая с 5 века, когда в Европе начались десятилетия дождей и неурожаев - какая разница?
Те же "копты" - вовсе не "египтяне" - а христианский клан определённого исповедания, предками которого были египтяне.
"Евреи" - это смесь двух относительно эндогамных кланов коэнов и левитов и славяно-арабско-испанского биомусора, которой от силы те же 1500 лет.
Вот видео, которое лечит от веры в руссссов-гиперборейцев или протоукров.
Народы создаются государствами. А не наоборот.
http://rutube.ru/video/7bd4b70c13d4cdd27674213afaa02048/
Первое письменное упоминание о Киеве - киевское письмо. Датируется 10ым веком.
Архиологические доказательства существования киева ранее 8ого века, мягко говоря, спорны. Возраст археологических находок разными историками, в зависимости от ангажированности, датируется с вилкой в 4 века.
Ну и надо добавить, что как итальянцы и древние римляне − разные, египетские арабы и древние египтяне − разные, о народах Ближнего востока даже не упомяну, так и украинцы не имеют преемственности с населением Руси. Есть генетический маркер, но нет культурного. Как и в Египте, где выше по течению Нила лица местных жителей один-в-один похожи на фрески фараонов, но они уже давно не несут того культурного кода.
Ты упускаешь один момент: история России до XIV в. = история Украины до XIV в. = история Руси.
То есть "протоукры" и "проторусские" разделились в XIII-XIV вв.
Тогда не было Украины, но была Россия (Русь).
А так у каждого региона есть и своя особенная история, Новгород, Владимир, Смоленск и т.д.
>Какой-то род, племя, которое живет у себя в деревне где-то там, и дальше нее ничего не видит и не знает, это не этнос, даже если у них выделяющийся диалект, языковое различие играет роль, но не первостепенную. Когда у этого племени появляется что-то, что проходит через века, через поколения, когда появляется история, тогда появляется и народ, этнос. Русский этнос - это история Руси, начиная с Рюрика, так как до него были лишь племена.
>И самое важно, что люди непрерывно продолжают ассоциировать себя с этой историей, этим корнем, это значит, что народ все тот же, и что он един, несмотря на различные политические течения и действия.
Хорошо.
Тогда поедем дальше.
"История" - как мы уже выяснили ИТТ - это продажная девка империализма государственной власти.
То, что ты описываешь как "этнос" - это, по русски говоря, "племя". То есть группа людей, которая осознаёт свою историческую, культурную, языковую уникальность. Всё, о чём ты говоришь - свойственно уже племени. Более того, помимо своей реальной истории, старейшины племени и его верхушка активно формируют всяческие мифы, конструируют предания, религиозные культы - предназначение которых сцементировать племя и закрепить его структуру. И уже на уровне племени, реальная история часто переплетается с мифом.
Но что получается, когда одно племя берёт под контроль территорию нескольких племён? Невозможно заставить "мерю" стать "кривичами", и заставить рассказывать детям чужие сказки и чтить чужих идолов. Тут уже требуется Государство - и новая, уже надплеменная религия, мифы, история и предания.
Предки "малороссов" и "великороссов" одновременно попали под влияние государства Рюриковичей. Они поменяли религию, утратили племенные названия вместе с идолами и волхвами, забыли старые предания, и начали постепенно переплавляться в "Люди Рускыи", начиная с городов.
Но с приходом татар этот процесс остановился. А затем в судьбе "великороссов" и "малороссов" наступило расхождение.
Продолжу мысль вечером.
Нет, это ты упускаешь момент. История Руси до 14 века --> история России с 14 века. Украина же проебала свою преемственность с Русью. Владения куском земли недостаточно, а других зацепок и нет, тем более способных поспорить с прямой династической линией от самого зарождения государственности Руси до полного становления России как государства, объединившего большую часть старых земель.
МОЧА ПИДАРАС. НАХУЯ ПОТЕР МОИ ПОСТЫ С КАРТАМИ? ГОВНО ЕБАНОЕ
тебя в этом треде обоссали до твоего поста и после. ощущение что ты набежал и скрылся.
Продолджаю пост
>И самое важно, что люди непрерывно продолжают ассоциировать себя с этой историей, этим корнем
Люди внушаемы, обучаемы, и управляемы.
В 9-10 векеё славянские племена с родового обычая и веры начали переходить на русскую правду и православие.
Соотвественно "поганое" прошлое пришлось подзабыть, и усвоить новые ценности, которые навязывала русская власть.
К приходу татар и литвы, Русь представляла собой "полуфабрикат". Это была система безусловно русских, православных городов. Но окружала их тёмная славянско-финско-тюрко-балтская деревенщина. Их племенная верхушка и жрецы были или выбиты, или ассимилированы. Племенная память и обычай были утрачены. Ассоциировать себя с племенной историей, племенным корнем народ перестал. И у деревни впереди был долгий многовековой путь переучивания на единый русский лад.
Но - внезапно - конгломерат руских княжеств порвали между собой Литва и Татары.
Как на твой взгляд начал развиваться "русский национальный процесс" в двух этих частях? В чём принсицпиальное отличие?
>И самое важно, что люди непрерывно продолжают ассоциировать себя с этой историей, этим корнем
Люди внушаемы, обучаемы, и управляемы.
В 9-10 векеё славянские племена с родового обычая и веры начали переходить на русскую правду и православие.
Соотвественно "поганое" прошлое пришлось подзабыть, и усвоить новые ценности, которые навязывала русская власть.
К приходу татар и литвы, Русь представляла собой "полуфабрикат". Это была система безусловно русских, православных городов. Но окружала их тёмная славянско-финско-тюрко-балтская деревенщина. Их племенная верхушка и жрецы были или выбиты, или ассимилированы. Племенная память и обычай были утрачены. Ассоциировать себя с племенной историей, племенным корнем народ перестал. И у деревни впереди был долгий многовековой путь переучивания на единый русский лад.
Но - внезапно - конгломерат руских княжеств порвали между собой Литва и Татары.
Как на твой взгляд начал развиваться "русский национальный процесс" в двух этих частях? В чём принсицпиальное отличие?
Опять же, нужно рассуждать с позиции настоящего.
Жило какое-то племя где-то в Северной Америке и вот его не стало через какое-то время, можно говорить, был такой народ или не было? Но вот если говорить о дене, у которых богатая история и культурное наследие, которое веками передавалось и дошло до наших дней, то мы уже однозначно характеризуем их как народ, а не просто, как родоплеменную группу, которая дальше свой деревни жизнь не видит.
Рассуждать можно только с позиции настоящего, мы оборачиваемся назад и видим только русскую историю, историю, которая начинается с прихода Рюрика, до нее - ничего, историю, которая прошла через тысячелетия из поколения в поколение (мифы, конечно, тоже сюда входят), и русский народ.
Опять же, лично я считаю, логичнее всего подходить к народу, как к истории, историческому корню (естественно, не в коем случае не в отрыве от культуры и т.д.), который проходит через века.
У Древлян тоже были и какие-то свои предания, предки, какие-то традиции, но все это исчезло, не осталось людей, которые ассоциировали бы себя с ними, не осталось практически и у нас знаний об этих преданиях.
Мы можем говорить о русских в определенное время или на определенном этапе, а не о предках малороссов и великороссов.
>Но с приходом татар этот процесс остановился. А затем в судьбе "великороссов" и "малороссов" наступило расхождение.
Опять же, если искать расхождения в судьбе, то мы их найдем и среди разных групп "великороссов", да что там, в судьбе разных частей одной деревни тоже найдем.
Скажем, Новгород. Что, у него одна судьба с Москвой, Владимиром? Новгород - это довольно развитая и богатая республика в свое время, торговля, культура, собственный литературный язык, республиканская власть. Сравним с Рязанью. Да и сам "великоросский" Новгород присоединен к "Великороссии" был всего на 20 лет раньше, чем "малоросский" Чернигов. Тот же Смоленск. То вместе самостоятельный, то под Литвой, то под Москвой, потом снова то под Литвой, то под Москвой. А "Малороссия" что? У Львова с Киевом разве одна судьба была? Общая судьба - это то, что все эти люди продолжали ассоциировать себя с определенной историей и культурой, а не то, что одну деревню захватили одни, другую - другие.
Бампану, может, еще кто присоединится к нашей доброжелательной беседе.
>мы оборачиваемся назад и видим только русскую историю, историю, которая начинается с прихода Рюрика, до нее - ничего, историю, которая прошла через тысячелетия из поколения в поколение (мифы, конечно, тоже сюда входят), и русский народ.
Это справедливо только в том смысле, что русификация/христианизация сломала племена, и переделала их. Так было и в Бритагнии, и в Скандинавии, и в Германии. И она их объединила. На момент утраты Русью самостоятельности, "племена" объединяла власть Рюриковичей, "правовое поле", и Православное вероисповедание. Но я стараюсь обратить твоё внимание на то, что процесс русификации должен был быть очень разным для городов (где и ковалась русская нация) и для деревень, где и до власти было далеко, и говорить было привычней на своём кривичском или древлянском диалекте.
>Опять же, если искать расхождения в судьбе, то мы их найдем и среди разных групп "великороссов"
Именно. В момент раздела Руси на Литву и Орду, исчез главный объединяющий фактор: единое русское государство. Ни Литве-Польше, ни Орде не было нужды как-то объединять русских. По сути, на несколько веков всё "законсервировалось". И две оккупированные половины Руси стали развиваться самостоятельно. Более того, ты совершенно прав - "разные группы великороссов" тоже стали развиваться самостоятельно. Орда поддерживала распри, и Новгород, Рязань, Владимир - это были вполне себе государства, которые враждовали, воевали, грабили друг-друга. Соответственно и люди начинали себя считать более новгородцами или рязанцами чем русскими. Обычная ситуация для феодальной страны.
У "малороссов" всё было ещё хуже. Киев под чутким татарским руководством настолько запустел, что митрополию в 13 веке пришлось перенести во Владимирское княжество. Галицко-волынское княжество скурвилось, приняв Унию, и попало под Польско-Литовскую власть.
Мне кажется, существенная разница была в том, что в княжествах Великороссии даже под Ордой сохранялась политическая самостоятельность, ибо это был вассалитет. И "русификация" хоть и замедлилась - но не приостановилась. Более того, татары принципиально не лезли в дела религии, и православие, как цементирующая основа, связывало великороссов воедино.
А вот на русских землях, попавших под власть католиков, процес русификации остановился полностью. По сути, малороссы из русских сделались просто православным крестьянским сословием и частично шляхтой чужого государства. Да, историческая память, самоназвание "русских" у них оставалось. Но главного - русского государства, русской национальной элиты у них не было. А если огонь долго не поддерживать - он, постепенно, гаснет...
> Но главного - русского государства, русской национальной элиты у них не было. А если огонь долго не поддерживать - он, постепенно, гаснет...
У меня одного после прочтения таких постов возникает ощущение, что на другом конце провода сидит пикрелейтед и строчит эту пафосную хуйню ??
Опять же, мы рассуждаем в некотором отрыве от реальности, с некого абстрактного угла обзора.
Чтобы более конкретно рассуждать о терминах и сути происходящего, можно перенестись на место действия.
Вот живет человек с семьей в какой-то там словенской деревне, есть старейшина, есть другие деревни в округе.
Тут к нему приходит весть, что теперь его деревня подчиняется новому главному, который где-то в Новгороде себе сидит, сам главный и его род, с которым он пришел называют себя Русь. Ну вот так и живет мужик, работает, как может, есть, пьет, потом умирает.
Вот прошел век, скажем, в другой деревне среди древлян, скажем, тоже живет парень, родился он на Руси, когда родился ему родители рассказывали про его страну, в которой он живет, про князя, который сидит в Киеве, про боевые походы князей, про то, кто еще живет в этой стране, про то, как люди себя называют (русские), ну и разные сказки, предания. Парень также живет у себя в деревне, выращивает что-то, воюет иногда, а потом умирает.
Еще через сто лет к этому всему в истории другого такого русского прибавляются новые сказки, легенды, былины, и что самое главное, вера, религия.
Потом единое государство распадается, части государства становятся зависимыми от других политических сил.
Но людям родители в детстве все те же истории рассказывают, про все тех же предков, все ту же историю, про все тот же народ, про страну, которая зовется Русью, про веру, но теперь уже говорят, мол, вот напали на нас в такой-то год, теперь вот тем-то платим дань, и вот такой-то князь у нас сидит, это где под Рязанью такое говорить будут, а где-то в Полоцке будут рассказывать, мол, вот такой-то у нас князь, из такого-то рода литовского.
И такие истории были, таковыми были судьбы обычных русских людей на протяжении веков. И вот вся это история, передающаяся из поколения в поколения до сих пор и сохранилась и характеризует собой существующий этнос.
Выделения жителей Владимира-Волынского в отдельный народ от Владимира-на-Клязьме не было, люди, что там, что там ассоциировали себя с общими предками и с общей историей. Внутреннее разделение какое-то, мол, какому князю подчиняешься было, но это никаким образом не создает отдельный народ.
Русь, как государство дало толчок для создания и сохранения народа, Русь ознаменовало создание определенного народа, консолидацию население, но это не означает, что распад Руси - это и раздробление народа.
Похожая ситуация была в Св. Римской Империи, которая заложила основу для объединения родоплеменных групп в немецкий народ, а затем такое государство фактически перестало существовать, существовали отдельные герцогства, как государства.
>словенской деревне
Что ты имел ввиду?
Славянской ? Словацкой (самоназвание slovensko), словенской в современном понимании?
>Вообще УНР - это советская недореспублика, запиленная в Харькове в 1917 году.
И вообще, Украина - проект австрийского генштаба
спс, не знал.
>У меня одного после прочтения таких постов возникает ощущение
Ну валяй, рассказывай, как ляхи и жиды были "русской национальной элитой" в Малороссии. Я жду.
>Еще через сто лет к этому всему в истории другого такого русского прибавляются новые сказки, легенды, былины, и что самое главное, вера, религия.
Наш разговор зациклился. Я про Фому, ты про Ерёму.
Давай уточним позиции:
Ты утверджадешь: вот "деревня", вот ваня, вот его, деревенская история которая определяет его "национальное сознание".
Вот "Русь" перетряхнула всю деревенщину от Карпат до Оки, и говорящие на разных диалектах кривичи и воляныне стали "русскими".
Но это именно >в некотором отрыве от реальности, с некого абстрактного угла обзора.
Я предлагаю тебе посмотреть на процесс внимательней:
Вот вятичи. Киевский князь пришёл, сжёг Кърдно, разогнал волхвов, убил местного князя и перебил его дружину. Пришельцы попортили девок, пограбили. А потом установили оброки, погосты, срубили несколько градов, поставили в каждом тиуна с гриднями, и уехали.
Стали от того вятичи - "русичами"? Нет, конечно.
Они перестали быть вятичами, ибо не стало основы племени. И на время стали просто никем.
Даже когда тиун срубил церковь и привёз попа, и поп принялся бухать, крестить народ под страхом адских мук, а потом стал собирать десятину с христиан под страхом пиздюлей от гридней - вятичи тоже не стали русскими.
Почему?
Простонародье вообще не национально. Ибо ему не свойственны сверхценные идеи. Люди в основном живут сегодняшним днём. И надрачивать на "рюрика", "дидов" или "дырявую сотню" им не интересно.
Русскими стали только те вятичи галинды, меряне, чудины, словене, которые попали в систему русской власти. Стали купцами. Иль попали во дружину. Или приняли церковный сан. Вот у таких особей была мотивация оставить своё деревенское наречие, и заговорить на русском, городском языке засоряя благородный старокиевский аборигенными говорами. Но город ведь не утрачивал связи с деревней. Выскочки возвращались на село в виде мытарей, старост, просто "ветеранов". Потом деревня выкидывала в город новых парней. И это был долгий-предолгий процесс "окультуривания" быдла. Ибо в ОРТ или Пятый Анал тогда не умели. И масоны, с их идеей просвещения масс во имя Люцифера, ещё не оформились, и не проникли во властные структуры.
Так что народ в средние века был "тёмен" в смысле свободен от системного мозгоёбства. Пьяный поп и психопат-староста были скорее орудиями устрашения, а не пропагандистами "национальной идеи".
Вот когда вставал выбор - или к крымскому татарину на аркан, или к ляху в быдло, или к такое же быдло - но к Царю - тогда "национальное самосознание" вкючалось. Но в обычной жизни все были просто крестьянами. В отличие от города.
Так вот, сравни:
Были города ордынской Руси "русскими"?
Были города польско-литовской Руси "русскими"?
Вятичи не стали никем. В течении еще несколько лет они являлись вятичами, пока матери рассказывали детям про их конкретных предков, про отца-вятича, про деда-вятичи, про вятские деревни, про то, что их называют вятичами, про других славян. Но вместе с этим рассказывают и про Русь в которой живут и про русского князя.
Вятичи не сильно выделялись, это лишь обычное племя, да со своим говором, но это лишь обычное славянское племя, какой-то конкретной обособленной истории (не просто про ближайших предков и дедов, а именно то, что мы в детстве слушали) и культуры у них не было, поэтому жизнь в государстве Русь, истории про русских князей, а не про вятских и все остальное в итоге и вылилось в то, что вятичи стали составной частью русского этноса.
Аноны, у вас такая интересная доброжелательная дискуссия про расхождения путей украинцев и русских. Мнения разные, само собой, но тем интереснее беседа.
А поясните ка, господа, когда сформировался польский этнос, когда поляне поняли, то они не просто одно из славянских племен, а отдельный народ, поляки?
А поясните ка, господа, когда сформировался польский этнос, когда поляне поняли, то они не просто одно из славянских племен, а отдельный народ, поляки?
>поляне поняли, то они не просто одно из славянских племен, а отдельный народ, поляки?
Ну, для начала западные поляне (так их принято называть в русскоязычной историографии, чтобы не путать с восточнославянскими полянами тусовавшимися под Киевом) - это лишь одно из множества племен из которых образовался польский народ. А образовался он вестимо, когда Пясты запилили свое королевство. Все его поданные в последствии заделались поляками.
Удваиваю этого товарища:
Точно также, истории про польских королей, польские сказки, сама Польска, потом и католицизм. Вот и историческое ядро и культура, которое переходит из поколение в поколения веками, вот и этнос.
ОП, загляни в соседний тред, я ответил. https://2ch.hk/ukr/res/342639.html
А я считаю, что до 17 века народы были близки до степени смешения, особенно в местах смешения религий. И польские элиты смотрели на Россию как на свою вполне законную землю; было немало общих фамилий и общей знати. И если бы Смутное время сложилось иначе, мы с поляками были бы примерно как кубаноиды с петербуржцами. Ну и католиками. А окончательно разошлись, когда Россия набрала силу и стала представлять для поляков угрозу. Период формирования современного польского народа, его национального сознания, пришёлся именно на время противостояния, и завершился уже во время разделов Польши.
Из собственного манямирка с древними украми.
Паря, ты давай не путай королевство Польшу и ВКЛ. Великое княжество Литовское, Русское и Жамойтское - земля, понятно дело, наполовину русская (в широком смысле слова Русь) и жил там почти тот же народ, что и восточных княжествах, из которых Русское (Московское) царство образовалось. Потом Польша и ВКЛ объединились в Речь Посполитую, но поляки от этого с русскими или литвинами родней не стали.
Ты хочешь сказать, что поляки стали поляками со времен первых Пястов?
Но ведь это очень, очень рано.
>Первый исторически достоверный князь династии Пястов — Мешко I (около 960—992)
конец 10го века. В Англии всякие Сассексы и Вессексы, во франции конгломерат провинций,французского как единого языка нет, не говоря про Германию и Италию, Испания еще не сформировалась - есть отдельные Кастилия, Арагон и Каталония , скандинавы все еще не разделились на шведов, норвегов и датчан, на Руси отдельные княжества....а у поляков уже национальное королевство? Как так?
Что-то тут не так. Меня вот смущал этот момент всегда, ведь большая часть народов в Европе сформировалась в новое время, если не позже.
>ёлся именно на время противостояния, и завершился уже во время разделов Польши.
У одного во время Пястов, а у тебя во время первого раздела, достаточно поздно (хотя к первому разделу даже немцы в один этнос не слились). Где же истина?
Думаю, что как нечто отдельное от других восточных славян поляки начали осознавать себя с момента принятия католичества. Кстати, к тому времени у чехов уже было свое государство.
Меня всегда интересовал один вопрос, не возникает ли у украинцев-норманистов диссонанса от того что Древняя Русь согласно классической теории была образована в 862 году, а Киев был присоединен к ней в 882 в результате завоевания?
Славяне Рюриков позвали "княжить", править ими. Но откуда якобы дикие племена взяли понятие централизации власти?
Я к тому что позвали его славяне северной Руси, и уже потом по факту северные славяне с норманами захватили Киев, прорубая путь из варяг в греки.
В лѣто 6352 [854]. Начало земли Рускои. Живяху кождо Л 16 съ родомъ своимъ на своихъ мѣстех 17 и 17Вперёдхъ, владѣюща кождо М 18 родомъ своимъ. И быша три братия: единому имя Кии, второму 19 же 19 имя Щекъ, третьему 20 же 20
имя Хоривъ, а сестра их Лыбедь. И сѣдяше Кыи 1 на горѣ, идѣже нынѣ увоз Боричевъ, и бѣ с родомъ своимъ; а А братъ его Щекъ на друзии 2 горѣ, от него же прозвася Щековица; а третии Хоривъ, от него же прозвася Хоривица. И сотвориша градокъ, во имя брата своего старѣишаго и 3 наркоша имя Кыевъ 3. И бяше около их лѣсъ и боръ великъ, и бяху ловища 4 звѣрие 5. И бѣша 6 мужи 7 мудри 8 и смысленѣ 9, нарѣчахуся 10 Поляне, и 11 до сего дне от них же 11 суть кыянѣ 12; /л.28об./ бяху же поганѣ 13, жруще озером и кладязем и 14 рощениемъ, якоже прочии 15 погани 16.
Никакой загадки нет. Просто группа славян обособилась на определённой территории. А потом изменился язык и образовался непохожий на русский быт. Потом стала входить в состав России, но оставаться при своей культуре и языке. К современному времени отделена от России.
Украинцы безусловно отдельная нация, к тому же культура там немного другая.
Украинцы безусловно отдельная нация, к тому же культура там немного другая.
Во временя Пястов точно нет, там даже элиты не были полностью сформированы. И во время разделов совсем не поздно, Речь Посполитая не была национальным государством поляков, и это не способствовало раннему формированию нации. Нация родилась именно под давлением внешних сил, когда соседи стали врагами и пришли делить твой дом.
>какой-то конкретной обособленной истории (не просто про ближайших предков и дедов, а именно то, что мы в детстве слушали) и культуры у них не было
Хуясе.
А вот археологи скромно отмечают, что краниологически вятичи представляли собой вполне особый тип. И височные кольца вятичских баб были особыми. И традиция курганных захоронений у них была своя. И всё это к моменту русской оккупации было на подъёме.
Это называется КУЛЬТУРА.
>матери рассказывали детям про их конкретных предков, про отца-вятича, про деда-вятичи, про вятские деревни, про то, что их называют вятичами, про других славян. Но вместе с этим рассказывают и про Русь в которой живут
Мамки ИРЛ кроме сказок детям ничего не рассказывают. А взрослый человек черпает информацию из других источников. Вятичи стали тверскими, потом русскими, потом советскими не потому, что мамки перестали рассказывать про "деда-вятича", и откуда-то взяли новые сказки. А потому, что культура формируется в городах, и её создают профессионалы, которые очень часто кормятся при власти.
Глухой Зажопинск может долго хранить дедовские диалекты, вышивки и песни. Зажопиницы могут даже сильно не любить мухосранцев, говорящих и вышивающих иначе. Но всё это информационный мусор, и зажопинцы неизбежно перетрахаются и смешаются с соседями.
Но. Если в Зажопинске и воцаряется своя государственная власть - она способна внушить зажопинцам, что они потомки Древних Протозажопов, и что мухосранов надо на ножи. И под этим предлогом заставят умирать на войне. Естественно, в Мухосранском государстве будут рассказывать другие басни, выгодные местной власти.
И в связи с этим таки ответь на вопрос
>Были города ордынской Руси "русскими"?
>Были города польско-литовской Руси "русскими"?
>Ты хочешь сказать, что поляки стали поляками со времен первых Пястов?
А он, возможно, близок к истине.
Особая "польская нация" - это, на самом деле, особая польская аристократия что совершенно справедливо и для других народов.
С момента формирования шляхты как сословия и надо отсчитывать историю ляхов.
Точно так же, с момента формирования "руси" как властвующего сословия надо отсчитывать историю русских.
Соответственно, история "украинства" начинается с Майдана, где фанатско-правосековская консорция заключила союз с олигархами и стала Властью.
Ну ты же понимаешь что твой текст находится на одном уровне с историей Ромула и Рема и не является пруфом?
Даже по норманнской теории княжить пригласили только северные племена из Старой Ладоги. И княжить Рюрика пригласили, а не править, то бишь на новгородских правах, где князь нихера не самодержец, а министр обороны с правом сбора дани с зависимых территорий. Другой вопрос как Олег с Игорьком быстро взяли в оборот все славянские земли от моря до моря.
Если считать первым короле Польши Мешко 1 (умер в 992г, а он первый Пяст, и первый принявший королевский титул), то к моменту первого раздела ( 1772) польская государственность насчитывала без малого 800 лет. Как-то явно долго для формирования нации, это должно было случится несколько раньше, к примеру, до или вскоре после унии с литвой, когда Речь Посполитая стала региональным лидером в Европе.
Собственно, читая Сенкевича четко видно, что в описываемым им времени украинцы, поляки и литовцы хоть и живут в одном государстве, но достаточно четко осознают разницу между собой и вполне четко себя идентифицируют. А Сенкевич пишет о временах куда более ранних, чем разделы Польши.
>>Были города ордынской Руси "русскими"?
>>Были города польско-литовской Руси "русскими"?
Думаю, это примерно как спросить
Татарский ли сейчас город Казань?
Польский ли сейчас Львов?
Это называется региональная особенность. Собственная культура, это, например, полностью отдельный язык, и если сохраняется язык, а его носители не ассимилируются, то сохраняется и народ, пусть даже, если у него была практически вся история общая с русскими, карелы, например.
>Мамки ИРЛ кроме сказок детям ничего не рассказывают.
Рассказывают, что за страна, что за народ, откуда он взялся - это рассказывают всегда, и человек об этом узнает, даже если он сирота.
Я согласен, что города имеют огромное влияние, что там куется современная мораль в обществе.
>Но. Если в Зажопинске и воцаряется своя государственная власть - она способна внушить зажопинцам, что они потомки Древних Протозажопов, и что мухосранов надо на ножи.
Опять же, корень "Русь" никуда не деть. А в сказки про древних укров никто и не верит, рили, это же адовая бредня.
>Были города ордынской Руси "русскими"?
Да.
>Были города польско-литовской Руси "русскими"?
Да.
Он спрашивал не про все города, а только про те русские города, которые отошли Польше (Владимир-Волынский), Литве (Полоцк, Киев) в свое время, или остались в зависимости от Орды (Владимир-на-Клязьме, Переяславль-Рязанский и т.д.).
>это, например, полностью отдельный язык, и если сохраняется язык, а его носители не ассимилируются, то сохраняется и народ, пусть даже, если у него была практически вся история общая с русскими, карелы, например
Однако есть много примеров, когда и язык не сохранился, а самосознание осталось. Например, подавляющее большинство ирландцев говорит на английском. Государсвенный язык Сингапура (и язык бытового общения, чсх) - английский, хотя местные четко осознают себя малайцами и китайцами.
Я бы сказал , что город остался %нациинейм%, если там преобладало население этой %нациинейм% и их культура и язык.
>в сказки про древних укров никто и не верит
Можно подробней про сказки про древних укров?
Я столько раз встречал упомнинания, но никогда не читал их непосредственно, где они?
Видел только пикчу "про украинцев-ариев" из какой-то книжки, но даже не уверен , что это не фейк.
Дайте линки, почитаю, люблю всякие фолк-хистори
Однако есть много примеров, когда и язык не сохранился, а самосознание осталось. Например, подавляющее большинство ирландцев говорит на английском. Государсвенный язык Сингапура (и язык бытового общения, чсх) - английский, хотя местные четко осознают себя малайцами и китайцами.
Лолд, не то вставилось.
>Однако есть много примеров, когда и язык не сохранился, а самосознание осталось. Например, подавляющее большинство ирландцев говорит на английском. Государсвенный язык Сингапура (и язык бытового общения, чсх) - английский, хотя местные четко осознают себя малайцами и китайцами.
Вот тут вступает в силу то, о чем я говорил ранее. Ирландцам (гэлам) рассказывают про гэльских королей, про гэльскую историю, читают гэльские сказки и легенды и поют гэльские песни, в отличии от англичан. И даже говоря в быту на английском, они ассоциируют себя с другой историей, другим корнем, другим народом.
Хотя, если бы язык исчез совсем, ситуация была бы куда плачевнее.
Ну возможно и так, я в польской истории не силён. Но разная самоидентификация не является препятствием для формирования общей нации, вон в России сплавились и славянские племена, тоже чётко осознавашие себя, и даже финно-угорские, имевшие заметно иную культуру и языковую группу.
>Думаю, это примерно как спросить
>Татарский ли сейчас город Казань?
Да. Несомненно. Татарстан при всей его многонациональности и мощнейшем русском присутствии - это, всё-таки, страна Казанларская. И Казан - город татарский.
>Польский ли сейчас Львов?
Разумеется нет. И не еврейский. И не Австровенгерский. Львов - это столица Украины. Это, собственно говоря, "украина" и есть.
>Это называется региональная особенность.
О чём ты? Я привёл пример противоположный кореле. Славянские племена попав под власть Руси свои региональные особенности постепенно утратили. Даже злые вятичи.
>Я согласен, что города имеют огромное влияние, что там куется современная мораль в обществе.
Да. именно эту мысль я хотел до тебя донести. Чтоб понять, почему чуханская армия уничтожает население и экономику Новороссии - надо понять какова культурная основа этой агрессии, и где она зародилась.
Или это природная, племенная ненависть, которую детям прививают мамки в гуцульских сёлах.
Или это следствие каких-то массовых, профессиональных, и хорошо оплаченных воздействий на человеческие мозги, которые проводятся с городскими мальчиками в закрытых мужских коллективах - Залах УПА, группировках ультрас, и прочих "бойцовских гомоклубах" Запорожья и Днепра.
>Вот тут вступает в силу то, о чем я говорил ранее. Ирландцам (гэлам) рассказывают про гэльских королей, про гэльскую историю
Да, есть такое.
Но возьми Северную Ирландию - те же Гэлы, но не католики а протестанты - и совершенно иной народ, и похуй на королей.
В чём дело?
>Но возьми Северную Ирландию - те же Гэлы, но не католики а протестанты - и совершенно иной народ, и похуй на королей.
Народ тот же, просто другая региональная группа со своими особенностями и т.д.
Баварцы-Саксонцы не хило так повоевали из-за религии в свое время, резали друг друга, топили в крови, но народ один - немцы, из-за общего исторического корня, Священная Римская Империя и общенемецкий культурный пласт и иже с ним.
>Или это следствие каких-то массовых, профессиональных, и хорошо оплаченных воздействий на человеческие мозги, которые проводятся с городскими мальчиками в закрытых мужских коллективах - Залах УПА, группировках ультрас, и прочих "бойцовских гомоклубах" Запорожья и Днепра.
Я надеюсь, это не всерьез было?
А то читаю интересное , адекватное мнение, а тут такое.
И кстати, где ссылки на "Древних укров" ?
>являются ли украинцы отдельным этносом или являются русскими.
А какая разница?
>Я надеюсь, это не всерьез было?
В этом была доля иронии, да.
>А то читаю интересное , адекватное мнение, а тут такое.
Но я действительно считаю националистические и экстремистские группировки сборищами баранов, которыми управляют козлы. И что дети в этих сообществах приобретают скверные привычки и массу заблуждений. Я неадекватен?
>И кстати, где ссылки на "Древних укров" ?
http://otvet.mail.ru/question/53575467
>Народ тот же, просто другая региональная группа со своими особенностями и т.д.
ОК. теперь следующий пример - серьбы с хорватами. Один язык, один этнотип. Почему из региональных групп они стали разными народами?
Гугл выдает всякие смехуечки типа "Укры выкопали черное море", "Укр луркмор" и подобные смехуечки.
Где книги или серьезные статьи, написанные не в шутку, где утверждалось бы что-то подобное?
Почему они не известны широкой публике?
Фоменко-то знают все кому не лень, а ведь он вполне себе аналогичное явление представляет.
Язык не один, это сейчас стандарт хорватов очень близок к стандарту сербов, а вот если рассматривать изначально распространенный в Хорватском королевстве диалект (кайкавский) очень даже прилично отличается от штокавского диалекта (на одном из вариантов которого базируется сейчас сербский язык и хорватский).
На Кайкавском языке было создано большое количество литературы, да и сейчас на нем продолжает говорить большое число хорватов, около трети населения.
Но это так, присказка, ближе к делу.
>Народ тот же, просто другая региональная группа со своими особенностями и т.д.
>>ОК. теперь следующий пример - серьбы с хорватами. Один язык, один этнотип. Почему из региональных групп они стали разными народами?
Потому что они изначально не были региональными группами одного народа с общей культурой и историей. Сербы создали свое государство, соответственно, свои, сербские герои, сказки, песни, самоназвание народа, у хорватов - свое. С разделение католицизма и православия, эти различия еще усугубились.
У сербов и хорватов нет общей истории, нет общего культурного пласта, который бы переходил из поколения в поколения и с которым можно было бы себя идентифицировать. Соответственно, нет и народа.
>У сербов и хорватов нет общей истории, нет общего культурного пласта, который бы переходил из поколения в поколения и с которым можно было бы себя идентифицировать. Соответственно, нет и народа.
То есть, общая история, конечно, есть, Королевство Югославия, республика, ну и дальше по списку, я имею ввиду общего корня, общей истории на тот период, когда эти группы складывались, как, например, у славянских племен, которые стали русскими.
>являются ли украинцы отдельным этносом или являются русскими.
>>А какая разница?
Ну а что считать русскими? Изначально было дохуя восточнославянских племен, затем они кое-как объединились в княжества, затем в феодальное государство Киевская Русь, тем не менее, на сколько мне известно, даже тогда люди в разных княжествах довольно сильно отличались, северян и южан было сложно назвать единым народом, так как у них были разные диалекты, разные культурные особенности, они даже разным богам покланялись. За время средневековья и многовекового существования Руси эти этносы сгладили различия и стали чем-то похожим на единый русский народ, но потом набежали татары, Киевская Русь развалилась и разные её части уже развивались самостоятельно. Если Северяне потихоньку платили дань татарам и развивались относительно автономно, то южане довольно скоро вышли из под власти татаров и попали под влияние сначала литовцев(хотя учитывая что литовцы начали принимать православие, еще вопрос кто под чье влияние попал), затем поляков. За все эти века взаимной изоляции и разных векторов развития, народы стали всё более и более отличатся друг от друга и к моменту возникновения понятия "нации" мы уже имели северян которые называли себя русскими и южан - белорусов и украинцев. Отака хуйня, малята
>Гугл выдает всякие смехуечки типа "Укры выкопали черное море"
Гугл. Запрос "племя укров". Первая страница. Стыдно быть таким ленивым засранцем.
http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=232632.0
Ещё подсказка. "Кочевников Укров" описал в 19 веке какой-то польский фантазёр. И даже сам проф. Грушевский что-то там нёс про племя укров. В 90-е. про укров вспомнили, и шизофреники, кои среди молодого украинского народа имеются, начали нести об украх всякий бред.
>На Кайкавском языке было создано большое количество литературы, да и сейчас на нем продолжает говорить большое число хорватов, около трети населения.
>Сербы создали свое государство, соответственно, свои, сербские герои, сказки, песни, самоназвание народа, у хорватов - свое. С разделение католицизма и православия, эти различия еще усугубились.
Бинго.
Получается, что 2/3 "хорватов" - этнически вполне себе сербы. Ибо предположение, что в условиях хорватского государства и сложившегося кайкавского наречия масса населения зачем-то сменила диалект на штокавский выглядит бредово. 2/3 "хорватов" - это люди одноплеменные сербам.
Но отчего они считают себя хорватами?
Ключевыми и всё объясняющими факторами тут являются "государство" и "религия".
Соответственно, Русское государство+византийское православие = русский народ вместо кривичей-вятичей-словен-мери.
Разумеется, приход государства и религии должен быть решительным и мощным, и сопровождаться уничтожением прежней племенной верхушки.
Тогда спустя несколько поколений старые легенды забываются.
Если существует две группы с разными диалектами и разными культурными особенностями не означает, что существует и два народа. Региональные особенности есть везде, в одной деревне говорят так, в соседней - по другому, в одной деревне - одна традиция, в другой - другая. Это не означает, что в этих деревнях живут разные народы.
Тогда не было понятия "восточнославянский" племена были просто славянские. И надо заметить, что их говора довольно плавно (за исключением славян, которые перешли на балканы) переходили из одного в другой, от деревни к деревне. Эти славянские племена оказались со временем объединены государством Русь, со временем население страны отошло от племенной идентификации и начало ассоциировать себя с этим государством и родом Рюрика (который и назывался Русь), который правил в этом государстве. У страны появлялось культурное наследие, появлялась история, детям, что в Новгороде, что в Киеве говорили про то что за страна в которой они живут (Руси), что у них за князь, легенды про князей, былины и т.д. Тогда и образовался русский народ. Отличие одной группы от другой - не означает, что это разные народы, опять же.
Обычно, рассматривают этот вопрос поверхностно, мол, вот, те, кто были под властью орды, а затем объединились в государство с центром в Москве - русские (якобы), те, кто были под властью ВКЛ - белорусы, те, кто были под властью Польши - украинцы. Различие между этими группами и создало эти народы. Однако, Новгородская республика с новгородцами была значительно обособленна, значительные региональные культурные особенности, собственный литературный язык, развитое государство, развитая экономика и торговля, отличная форма правления (республика, вече), но Новгород и Москва - это русские, так как это одна группа, и развивалась она обособленно (хотя мы уже убедились, что это не так) а Чернигов, население которого говорила на одной группе говоров с населением Смоленска, и отличной от группы говоров населения Киева, и который вошел в состав Московского Княжества всего на 20 лет позже Новгорода - это украинцы?
С теми же украинцами. Население Волыни было под польским влиянием, на Волыни также есть своя группа говоров, свои региональные культурные элементы (даже архитектурные), а Киев в то время был под Литовским влиянием и входил в ВКЛ, там также своя группа говоров и вот русские Волыни и русские Киева - это отдельный от русских Смоленска народ - украинцы?
Опять же, даже если посмотреть на историю одного региона, то там у каждой деревни своя история, какую-то сожгли, какая-то откупилась, какую-то захватили, у любого народа есть внутрирегиональные различия, как самый очевидный пример - немцы. Саксонцы и баварцы. У тех, и тех свое государства, значительно отличающиеся диалекты, развивались раздельно, есть богатая культура (региональные элементы), что у того, что у другого региона, затем вопрос еще осложнился вопросом религии, даже войну устроили на тридцать лет, где вырезали друг друга с завидным энтузиазмом.
Но сейчас никто не говорит, что саксонцы и баварцы - различные народы, потому что нет таких государств сейчас, и нет, соответственно, определенных политических сил, которым было бы выгодно разделить эти группы (лучше быть первым в галльской деревне, чем вторым в Риме), и, как следствие, пропаганды. А у Украины все это есть. Вот и делаем выводы.
Это мы сейчас смотрим с позиции 21 века, вот, в летописи сказано, что этот регион платил дань Орде, а этот попал под влияние литовцев. Значит, они развивались раздельно, это все послужило причиной для образования народа.
А на самом деле, детям, что в Киеве, что в Рязани говорили про одну и ту же страну, про русскую историю, про русских князей и их предков, рассказывали им русские былины и русские сказки. В каждом регионе были и свои какие-то былины и сказки, свои князья, но корень, с которым ассоциирует себя человек (собственно, государство Русь) он - один. И этот человек расскажет то же самое, своим детям, а те - своим. Вот когда появляется этот корень, который переходит из века в век - тогда появляется и народ, этнос.
>Получается, что 2/3 "хорватов" - этнически вполне себе сербы. Ибо предположение, что в условиях хорватского государства и сложившегося кайкавского наречия масса населения зачем-то сменила диалект на штокавский выглядит бредово. 2/3 "хорватов" - это люди одноплеменные сербам.
Они не могут являться этническими сербами, если ассоциируют себя с хорватским королевством, хорватской историей, хорватскими королями, сказками, легендами и т.д. Их предки, возможно, были сербами.
Опять же, нужно заметить, что это все общий диалектный континуум, какая-то хорватская деревня на границе с Рашкой вполне себе могла иметь говор, который будет ближе к соседней сербской деревне, чем к столичному говору. Однако, сами они сербами при этом являться не будут.
Такое сильно распространение среди хорватов штокавский язык получил только в 19 веке, а еще 400 лет назад, хорваты в подавляющем большинстве на нем не говорили.
>Ключевыми и всё объясняющими факторами тут являются "государство" и "религия".
Если упрощенно, то в нашем случае - да. Это применимо к нашему народу и к сербам с хорватами, но не применимо к индейским народам, скажем.
Кстати, дополню ваш балканосрач небольшой историей из личной жизни.
Работал с хорватами на одном судне, старпом-хорват рассказывал много чего про войну (успел повоевать) и их межэтнические терки, так вот, с его слов, есть некий городок в Хорватии (увы, название не запомнил), который раскинулся с двух сторон реки. Город хорватский, с обоих сторон живут хорваты. Не знаю , на одном ли наречии они говорят, но из контекста - вроде на одном. Но писечка в том, что на одном береге - православные хорваты (есть и такое), а на другом - "нормальные" католические хорваты. И они ненавидят друг друга и ненавидели всегда. Задолго до войны.
И там, и там - хорваты, один город, разные ветви христианства. Причем на мой вопрос "А как горожане определяют, где "свой" , а где нет, кого нужно ненавидеть ,а кого нет??" - старпом ответил " Там городок небольшой, все знают, кто с какого берега, и эта ненависть идет от отцов к сыновьям".
Мимо-моряк
>>форум Андрея Кураева
Какой-то фрик пишет себе о древних украх - неизвестный в массах и явно не тянущий то место, которое занимает Фоменко, с огромными суммарными тиражами. На основании таких персонажей обвинять украинцев в приписывании древноукрости как-то глупо, т.к. людей, разделяющих его взгляды, очевидно мало.
А каких-нибудь учебников или же серьезных научных статей, которые всерьез обсуждались бы, и где был бы пред про укроариев я таки не видел. Ну а фриков в каждой стране полно.
Но, тем не менее, я часто слышу в инетрнете "ахаха украинцы верят в древних укров! ну тупые". Но ведь это все равно что "Ахаха , россияне верять в бредни Галковского про кастовую религию мусорщиков и новиопов"
>Они не могут являться этническими сербами, если ассоциируют себя с хорватским королевством, хорватской историей, хорватскими королями, сказками, легендами и т.д. Их предки, возможно, были сербами.
Это
Ты упорно цкпляешься за тезис о "сказках" и "легендах", закрывая глаза на то, что все сказания пишутся при дворе Короля. Да, сербы и радимичи в русском и хорватском государстве потеряли свою этничность под чужим властным и культурным давлением. Это факт, установленный ИТТ.
>Какой-то фрик пишет себе о древних украх - неизвестный в массах и явно не тянущий то место, которое занимает Фоменко,
Да ты охуел. Самая писечка в том, что вброс этого фрика про "укров" подхватил сам Грушевский - а цэ Фоменко/Толкиен/Геббельс в равной пропорции, и в честь этого шута названа целая улица в центре Киева.
Более того, образованные русские имеют привычку насмехаться над самим этнонимом "укриенц", который неисторичен и неестественнен, ибо страна "Украина"и народ "украинцы" истории неизвестны.
Так что "протоукры" - это просто гипербола, но она вполне обоснована.
Понятия "Украина" и украинец употребляются чуть более 100 лет, сколько же времени надо-то? Или 100 лет еще не обосновано исторически, а 200 уже обосновано? Даже если отбросить древнеукров, то насмехаться (тем более для образованного человека) над столетним этнонимом как-то странно.
Ну справедливости ради, даже не 100. Название Ocraina применительно к району Слобожанщины встречается на картах 16 века, а возможно и раньше.
>Ты упорно цкпляешься за тезис о "сказках" и "легендах", закрывая глаза на то, что все сказания пишутся при дворе Короля. Да, сербы и радимичи в русском и хорватском государстве потеряли свою этничность под чужим властным и культурным давлением. Это факт, установленный ИТТ.
>закрывая глаза на то, что все сказания пишутся при дворе Короля.
Вообще ни разу не закрываю глаза. Львиная доля наших былин про Владимира Красно Солнышко, в которых он представлен в наилучшем свете, что вполне себе наводит на определенные мысли.
Однако, факт есть факт, это ассоциация с историей, культурным пластом, она переходит из поколения в поколением и именно она (ассоциация с определенным корнем, историей, культурным пластом, а не только сказки и былины) является основной для того, чтобы можно было сказать, что это не просто какая-то группа - а этнос.
>Да, сербы и радимичи в русском и хорватском государстве потеряли свою этничность под чужим властным и культурным давлением.
А вот это уже нет. Они не теряли этническую идентификацию. Серб не перестал быть сербом вдруг. А вот его дети, а особенно внуки, которые живут в Хорватии и слушают про хорватского короля, хорватскую историю и постепенно начинают ассоциировать себя с хорватами, их историей и т.д уже будут хорватами.
Собсна, не к слобожанщине, а к Поднепровью. Польское название - окраина поьского государства, все логично. Само же слово употреблялось еще раньше, но просто как окраина государства (Руси), без географической привязки. То оукраиной называли то окраинные земли Переяславской земли, то брест, то окраинные села Псковской земли, то "в мордве". Это все название окраин государства вообще, четкой географической привязки не было. А вот с 16 века она появляется, когда поляки так называли не любые свои пограничные территории, а начали так называть конкретно Поднепровье. В ВКЛ Украиной также называли земли на Юге ВКЛ (собственно, также Киев и т.д.) еще раньше (14-15 век).
>онятия "Украина" и украинец употребляются чуть более 100 лет, сколько же времени надо-то?
Достаточно. Украинство было "кодифицировано" в СССР, так что с этого момента они - существуют.
Насмешки исключительно над "протоукрами", или утверждениями что Владимир Мономах - "украинский князь". Такие насмешки совершенно заслужены, не так ли?
>Львиная доля наших былин про Владимира Красно Солнышко, в которых он представлен в наилучшем свете, что вполне себе наводит на определенные мысли.
Да, это лишний раз подтверждает факт, что великорусский народ является воспреемником культуры Древней Руси (и сам, в значительной степени, происходит от мигрантов из Поднепровья).
>Серб не перестал быть сербом вдруг. А вот его дети, а особенно внуки
Так я об этом и говорю! Народность, как и отдельынй человек, обучаема и воспитуема. И способна к полной перековке.
Например, политически-активную часть молодёжи Украины (которая и культурно, и зачастую этнически совершенно русская) кто-то выучил кричать "Клава Акции - Червь Творогам" и пересказывать былины про Героев Галичины. Кто это сделал? И зачем? И почему молодёжь так легко это восприняла?
Я специально игнорировал этот тред, но вижу, что он уже месяц "живет", и решил ответить.
В моей простой хатаскрайнецкой, независимой идеологии — ужиться может всё.
Любая влажная фантазия москаля или хохла, тысячелетние победы над хазарами на тираннозаврах и полетами на Нубиру.
Все, что угодно. Серьезно.
НО.
История, как известно, — вообще нихуя не наука. На мой взгляд там нет никаких точных и четкий определений, мол, кто, кому дал пососать и почему получилось именно так, как оно есть, а не по другому.
Да, пруфов нет. Нет, и не будет.
До изобретения письменности вообще можно было самые охуительные истории придумывать, никто же проверить не может. А попытки рытья земли и поиск глубинного смысла в засохшем кале очередного кочевого/оседлого племени — заставляет задуматься о психическом здоровье искателей и культурологов.
С появлением возможности сохранять свои мысли еще где-то — ничего не изменилось.
По этому все споры на счет исторических фактов, богоизбранности, москалях-хохлах — бездарная трата времени.
Как было на самом деле никто уже не знает. История переписывалась всеми, кому не лень. Правды нет.
Зато есть генетика. И она указывает на то, что русские нам не братушки. Потому что русских нет. Но есть солянка из кучи народов, которые метали семя в друг друга на протяжении тысяч лет.
Беда только вот, этот биорезультат решил, что все ему должны. Не знаю как было раньше, но сейчас имеем то, что имеем. И с этим приходится считаться.
А история очень подлая штука.
В моей простой хатаскрайнецкой, независимой идеологии — ужиться может всё.
Любая влажная фантазия москаля или хохла, тысячелетние победы над хазарами на тираннозаврах и полетами на Нубиру.
Все, что угодно. Серьезно.
НО.
История, как известно, — вообще нихуя не наука. На мой взгляд там нет никаких точных и четкий определений, мол, кто, кому дал пососать и почему получилось именно так, как оно есть, а не по другому.
Да, пруфов нет. Нет, и не будет.
До изобретения письменности вообще можно было самые охуительные истории придумывать, никто же проверить не может. А попытки рытья земли и поиск глубинного смысла в засохшем кале очередного кочевого/оседлого племени — заставляет задуматься о психическом здоровье искателей и культурологов.
С появлением возможности сохранять свои мысли еще где-то — ничего не изменилось.
По этому все споры на счет исторических фактов, богоизбранности, москалях-хохлах — бездарная трата времени.
Как было на самом деле никто уже не знает. История переписывалась всеми, кому не лень. Правды нет.
Зато есть генетика. И она указывает на то, что русские нам не братушки. Потому что русских нет. Но есть солянка из кучи народов, которые метали семя в друг друга на протяжении тысяч лет.
Беда только вот, этот биорезультат решил, что все ему должны. Не знаю как было раньше, но сейчас имеем то, что имеем. И с этим приходится считаться.
А история очень подлая штука.
Это называется нация. Нация не является "биорезультатом", это социокультурный конструкт. Как в США негры, немцы, испанцы − это уже давно не негры, немцы и испанцы, они американцы, так и тут. Немец англичанину не братушка, но тем не менее они там говорят и думают на одном языке и примерно одинаково.
И ты в этой ситуации примерно как американец, который решил перестать быть частью нации и перековаться обратно в то, чем были его деды. Не то чтобы я отрицал ваше право это делать, но для меня это выглядит странно, а все рассуждения о генетике, чистоте крови и биологическом братстве и вовсе средневековая дикость. Серьёзно, когда я читаю про солянку этносов, метание семени и "биомусор", я вижу по ту сторону экрана питекантропа.
Ты никогда не задумывался почему тюрьмой народов называют именно Россию, а не Америку?
Её так уже не называют, так называли СССР. А вот кстати, смотри еще фокус какой: "Америка- тюрьма народов!". Всё, теперь так называют Америку, как минимум я, и еще десяток человек так может сказать. А теперь задумайся, почему Америку во всем мире называют тюрьмой народов?! Ты понял, где ты ошибся?
Тюрьмой народов называли дореволюционную Россию в советской пропаганде, чтобы подчеркнуть, как хорошо в СССР, где каждый чурбан имеет свою республику
а что, есть генетические исследования, доказывающие, что существуют эти, как их, украинцы? Прямо вот автохонные украинцы, а не тюрко-польские метисы? Да ладно!
А то!
Происхождение и этническая история русского народа (по антропологическим данным) / Под ред. В. В. Бунака. — М., 1965.
Антропологічний склад українського народу, під ред. В.Д.Дяченка, К., 1965.
>Потому что русских нет.
И эта хуила будет ещё что-то пиздеть про ненаучность истории.
Ну так и я о том.
Но суть в том, что у них ассоциация с единой историей и культурным пластом с каким-то Сережей из Ярославля.
Великорусского народа не существует также, как и древнерусского. ИТТ уже обсудили же все уже.
ИТТ перечитай тред, Бога ради.
>ИТТ перечитай тред, Бога ради.
Вырезалось.
ИТТ обсудили уже все, перечитай тред, Бога ради.
К слову, генетика тут вообще не причем. Народы не на основе генетики складываются, этнос - это ассоциация с единым историческим и культурным корнем, переходящим из поколения в поколения.
Этим корнем может быть Русь и династия Рюриковичей, соответственные былины, сказки и т.д., может быть династия Хань, живопись, письменность, сказки, философия. Может быть государство Франция, могут просто быть многочисленные легенды про предков, и другие особенности культуры, как у индейцев дене. Но никак не генетика. К слову, исследования гаплогрупп как бы показывают, что в общем-то пласт один.
>Под ред. В. В. Бунака. — М., 1965.
>під ред. В.Д.Дяченка, К., 1965.
Как я понимаю, если я приведу, к примеру, точно такие же книжки на тему того, что украинцы и русские один народ, ты только посмотрев на дату сразу же заявишь о советской пропаганде, и что вообще было ее абсурдно приводить, в СССР была страшная пропаганда и вообще "это и так все знают".
Ну ты материалы что ли достань, а не просто книжки называй.
А то ведь в СССР и Киев 1500 летним городом обозвали лiл
>и решил ответить
Зря. Т
Ты наверное не самый глупый малый, судя по хорошему слогу. Но при этом рассуждаешь как тупая пизда: ой, историки все врут, археологи все лащары - зато я читала вонтакте что русских нет, и мне девочки скинули ссылку на Дяченка - лайк-лайк-лайк.
Не обижайся - но нельзя быть таким бескомпромиссным эмо-скептиком, и притом дрочить на произвольно выбранную хуиту.
>Львиная доля наших былин про Владимира Красно Солнышко, в которых он представлен в наилучшем свете,
Ты читал те былины? Ну, или хоть мультики по ним смотрел? Владимир Равноапостольный в официальных церковных житиях норм мужик, а Владимир Красно Солнышко из былин - трусоватый и подловатый князек, которому богатыри служат только потому что он великий князь, гарант единства на Руси. Кстати, богатыри вполне уже международная и межсословная солянка финно-угорский крестьянин Илья Муромец, сын попа из Ростова Алеша и боярин Добрыня.
>Любой язык, фактически, является группой диалектов.
Допустим. Т.е. украинский, русский, белорусский - диалекты некого языка Х. Что дальше?
А дальше ты должен признать, что у нас общая культура и история, и нужно быстренько вернуть айн фольк, айн райх, айн ф
> Да ничего дальше, старина.
Мне тут приводят, как аргумент, мол, если разные языки, значит, и народы разные.
А я говорю, что если разобраться в терминах, то сам термин язык обозначает совокупность диалектов одного народа, и если народ один, то и язык тоже. То есть вот жили себе славяне, у каждой деревни там чуток иной говор, и от деревни к деревне, от Праги до Новгорода один диалект переходил в другой. Но когда эти диалекты разделили границы государств и стали консолидироваться и выделяться этносы, то диалекты Руси - стали русским язык, диалекты Польши - польским, диалекты Чехии - чешским.
То есть это всего лишь контраргумент, а не сам по себе тезис.
долбоем, северо-русский говор не стандартизирован впринципе, литературный язык, основан на центральных диалектах. Северные говоры даже в деревнях на ладан дышат
>не стандартизирован впринципе
>литературный язык, основан на центральных диалектах.
Это и называется стандартизирован.
Основан он на центральных диалектах северо-восточной Руси (Москва-Владимир), но и от Новгорода многое перенял.
>Владимир Красно Солнышко из былин - трусоватый и подловатый князек, которому богатыри служат только потому что
Рассуждение об этнологии на основе мультика про трёх богатырей?
Красава...
Бампану, может, кто-то еще выскажет свою точку зрения, хотя, вроде все уже выяснили, но на всякий.
Ты и правда только мультик смотрел, да? Ну, образ князя из былин он передает верно. Там он довольно мутный тип. Например, в былине "Илья Муромец и Калин-царь" Владимир посадил Илью в холодный погреб по подложному доносу. Потом на Киев пошел Калин-царь, и Владимир такой думает, блин, зря я в темнице насмерть Илью сгноил, заступников то у Руси теперь и нету. Повезло, жена у Ильи была хорошая, выжил. Потом ещё остальные богатыри во главе гусским богатырем Самсоном Самойловичем за князя Владимира воевать не хотели, у него мол бояр куча, он их кормит, а нас защитников обижает, ну его лесом, пущай жгут Киев басурмане.
С полной версией можно тут ознакомиться: http://www.byliny.ru/content/text/ilya-muromets-i-kalin
В любом случае, это не имеет отношения к теме треда.
Момент расхождения "хохлов" и "кацапов" надо искать не в русских былинах, а в истории поднепровья. Почему проживающий там южнорусских субэтнос обособился от великорусских субэтносов? Когда там возникло "автономное" самосознание?
>Но недавно кто-то придумал эксперимент социальный под названием "Мова"
Вот из-за этого и не буду русских считать братушками. Мы же для вас не братушки, а социальный эксперимент.
Так не мы ж эксперименты ставили.
википидоры такие википидоры
на самом скриншоте уже хуета нарисована - первое упоминание 5 век, а основан 6-7 века
типа в упоминании написано - что-то вроде "в слеующем веке захуярим в этом месте город Киев"
ну охуеть теперь
>Да будет это мать городам русским.
Захватил Киев и назвал матерью... Быть может, он сказал "Да будет это, мать вашу, городом русским", а потом через глухой телфон до летописцев доходило?
уйди нахуй пидораха
Интересная статейка в тему треда от грека.
Неплохо поясняет за исторические причины текущей жопы.
http://athos.elpiadis.com/istoriya-gretsii/item/34-ukrainskij-krizis-glazami-greka.html
Неплохо поясняет за исторические причины текущей жопы.
http://athos.elpiadis.com/istoriya-gretsii/item/34-ukrainskij-krizis-glazami-greka.html
Фраза представляет собой семантическую кальку с греческого «метрополия» (от греч. μήτηρ — мать и греч. πόλις — город) и означает провозглашение Киева столицей.
>Напоминаю, Россия это Украина.
Бро, ну ты даже не представляешь, какую жалость испытывает нормальный русский человек, глядя на такие поделия, как твоя картинка. Мы все знаем, когда была основана Москва. Мы все знаем историю нашего, русского Киева, и гордимся ей.
А знаешь ли ты, например, ккак и почему православный митрополит Руси переехал из Киева во Владимир? Каким способом клятый москальский царюга освободил Киев от польской оккупации? Или сколько поганой кацапни сварили друзья украинского народа в котле, который в 1941 получился при неудачной обороне этого Киева?
Киев и Москва - это равноправные части нашей русской истории.
Задача этого треда - понять, почему русский Киев вместо Руси теперь находится на Украине.
К сожалению, русский народ, русская нация и русская идея дискредитировали себя в XX веке. Гулаг, финансирование нацизма, кровавое подавление народных восстаний в восточной Европе, вот это всё. Теперь ещё и кровь украинского народа. Я очень сочувствую русским, но вынужден констатировать, что им надлежит либо утратить национальную идентичность (что наиболее разумные уже сделали), либо получить крупномасштабную катастрофу.
>русский народ, русская нация и русская идея дискредитировали себя в XX веке
>Гулаг, финансирование нацизма, кровавое подавление народных восстаний в восточной Европе, вот это всё.
Но разве "это всё" не на совести украинцев, как доминирующего в коммунистическом аппарате этноса?
>Теперь ещё и кровь украинского народа.
Кровь русского народа на руках укрофашистов ты предпочитаешь не замечать...
Народы и нации - только социальные конструкты. Что с вашей точки зрения - века оккупации, то с украинской - века отдельного и самостоятельного развития культуры и развития этих самых конструктов.
И то, что тысячу лет назад тут было некое подобие страны, которая и то особого единства и сплоченности не демонстрировала - сейчас воспринимается как те же протоукры с вашей стороны и избирательное чтение истории.
>Народы и нации - только социальные конструкты.
Народ - нет. Нельзя считать "конструктом" результат естественного развития племён. Язык, генотип и связанные с ним особенности мышления и темперамента, мифы, привычки, кухня и быт, социальное устройство - это народ. А вот когда среди народа появляется некое меньшинство, которое, ради власти, занимается социальным и культурным конструированием - появляется "нация", а если это требуется власти - то и "национализм".
>Что с вашей точки зрения - века оккупации, то с украинской - века отдельного и самостоятельного развития культуры и развития этих самых конструктов.
С "украинской" - безусловно.
С точки зрения тогдашнего населения Украин - панско-жидовская власть была вполне себе ярмом, регулярно порождающим гайдаматчины и колиивщины. И этот чужеродный "конструкт" привёл к тому, что отдельно и самостоятельно развивалось в основном русское, православное село. А чем ближе к городу - тем выше было влияние Пана и Ксёндза.
А если поглядеть с объективной моей точки зрения - "оккупацией" можно назвать любую власть - что власть Короны над Укринами, что власть Царя над Московией, Всея Русью, царством Казанским, Астраханским, Сибирским ect...\
После векового противостояния, Малороссию заполучила более сильная власть. Которая - культурно, религиозно, исторически была населению Малороссии заметно ближе, чем власть Польши. Элита Малороссии - православная шляхта и казачество - от "русской оккупации" несомненно выиграла, получив социальные лифты в единоверном царстве. Крестьяне... Кому тогда было дело до крестьян? Что было для них лучше - гнёт ляхов и постоянная угроза стать добычей набегающих татар, или безопасное крепостное тягло на Руси - сложно сказать. И здесь широкое поле деятельности для мифотворцев с обеих сторон, что с твоей, что с противоположной.
>И то, что тысячу лет назад тут было некое подобие страны, которая и то особого единства и сплоченности не демонстрировала - сейчас воспринимается как те же протоукры с вашей стороны и избирательное чтение истории.
Совершенно с тобой согласен.
Но - есть одно "но". Русское православие. Оно как раз и было залогом единства всего "русского" пространства. И это не "протоукры" - а тот духовный стержень, который соединял воедино всё пространство от Киева до Владимира и при татарах, и при ляхах.
И до момента, когда этот фактор был уничтожен - единый великорусско-белорусско-малороссийский народ существовал де-факто кстати, в паспорте РИ отсутствовала графа "национальность", но была указана сословная принадлежность и вероисповедание. А когда православие было уничтожено, а малороссийское население было преобразовано в Украинскую Нацию - вот тогда русское единство окончилось.
Упс... Хохол, ебавший русскую Императрицу отпал.
> рабославие
Fix
Может когда-то и были одним народом, может и нет. Но сейчас точно могу сказать что не один. В школе меня учили другой истории, не про Украину которая была рада жить с Россией, но про Украину которую вечно раздирали на куски, а союзники уходили при любой возможности. Для меня герои - Казаки, а не Богатыри. Для меня ближе многие украинские вещи, о которых русские люди даже не знают. А когда я говорю это русским людям, они отвечают мне зачастую так: "Да тебе просто мозги промыли".
Алсо, родился я в Николаеве и почти всю жизнь прожил в Киеве, да бы не было криков о западенце.
Алсо, родился я в Николаеве и почти всю жизнь прожил в Киеве, да бы не было криков о западенце.
>Казаки, а не Богатыри
Тебе не один черт? Тут-то откуда точка противопоставления? Слова то всё одно тюрские, богатыри были в Киеве, казаки хаживали от Дона до Камчатки, а в русских былинах Илью Муромца традиционно уже величают старым казаком.
Киев - это фигня, ну было там какое-то поселение, может даже не славянское, у нас так же с Казанью мутили ради красивой цифры. Хотя если так считать, то и моя родная Пермь доисторическая, на её территории городища бронзового века и стоянки неандертальцев.
Но я тут почитал укровику, и с удивлением выяснил, что Одессу в 1415 году основали татары. Не понятно, что имелась в виду крепость Хаджибей, но откуда взялась такая красивая дата?
>рабославие
Тебя в детстве орально изнасиловал бородатый поп?
>Но сейчас точно могу сказать что не один.
>В школе меня учили другой истории
>точно могу сказать
ОК. Ты прекрасно доказываешь мой тезис о том, что толпа в информационном обществе мгновенно утрачивает национальность и историческую память, и её "идентичность" формирует школа и зомбоящик.
Но мы же с тобой общаемся в интернетах. Из них ты можешь узнать, что казаки вместе с их хозяевами - ляхами жгли Москву при лжедмитрии, что реестровое казачество мутировало в "малороссийское дворянство", а кошевое, после закрытия Сечи, перевели на Кубань.
>не про Украину которая была рада жить с Россией, но про Украину которую вечно раздирали на куски, а союзники уходили при любой возможности.
Страшно быть украинским школьником. Мне искренне жаль, что в 1941 не произошло то, о чём ты говоришь
Ключевое слово - доброжелательную. Про себя. Я - клятий, державною мовою размолвляю, но лучше все же, если дискуссия будет протекать на стандартизированном варианте северо-русского говора.