Ведёт ли капитализм к раю?
Минусы:
Чтобы при капитализме пользоваться благами, надо работать
Богатые богатеют, бедные беднеют
Технологии не радуют людей, а создают неудобства - от внедрения автоматизации люди теряют работу и страдают
Чтобы при капитализме пользоваться благами, надо работать
Богатые богатеют, бедные беднеют
Технологии не радуют людей, а создают неудобства - от внедрения автоматизации люди теряют работу и страдают
Так, что компаниям невыгодно когда работники ломают ноги в темноте, когда грузовики проваливаются под землю. Дешевле починить дорогу и зажечь фонари, чем терпеть убытки.
Как вы заебали.
Пример создания блага: Квартирный Вопрос бесплатно переделывает людям комнату, другие люди это бесплатно смотрят, радуются, операторы и ведущие получают зарплату, директоры канала получают прибыль, магазин стройматериалов и люди там получают прибыль. Это если упрощённо
ты как-то по своему капитализм понимаешь.
То есть благо делается "от противного", а не истинной заботой. Ладно, хоть так реализовано. Зреет вопрос: почему за 20 лет капитализма в Украине и Россие так и не сделали дороги и фонари? (Про вас только обрывками знаю)
А если не для работников?
>рабочие-строители получают зарплату, горничные устраиваются на работу и получают зарплату
И эта зарплата составляет 10% от реальной стоимости их труда, зато работодатель гребет сверхприбыли. Это и есть главный недостаток.
Ну, и еще, капитализм не заинтересован в научно-техническом прогрессе, ведь он не приносит прибылей на хоть сколько-то близких дистанциях. Все более-менее значимые научно-технические программы даже в капиталистических странах принадлежат государству, а все, на что способен буржуа - это повысить яркость экрана нового ифона на 0,05 процента
А как надо понимать?
>Богатые богатеют, бедные беднеют
Это невыгодно самим же богатым, от нищего населения нет спроса, следовательно нет роста, следовательно упадок производства и потеря денег богатыми. Богатым легче часть денег отдать народу в виде безусловного дохода, безусловных благ или попросту повышения зарплат. Народ имеет возможность покупать, пользуясь большими благами растёт производительность народного труда, растёт производство и следовательно прибыль богатых.
>Технологии не радуют людей, а создают неудобства - от внедрения автоматизации люди теряют работу и страдают
В эру безумного прогресса это неизбежное зло, однако эти же технологии позволяют населению быстрее сменить квалификацию и устремиться в прибыльное русло капитализма. Этому же будет способствовать снижение роли государства в бизнесе (упразднением лишней бюрократии).
А это хорошо или плохо?
> Это невыгодно самим же богатым, от нищего населения нет спроса
Наоборот же, обнищание населения выгодно капиталисту. Нищего можно заставить работать по 14 часов в день за корку хлеба и в адских условиях труда, а вот с более-менее обеспеченным человеком такого уже не прокатит.
А в любом случае кто-то где-то работает. А если не работает, значит сам ведёт бизнес и сам себя обеспечит - построит для себя дорогу и проведёт освещение. А если нет - значит ему это и не нужно, пусть так.
А потому что Украина - страна победившего картельного сговора, здесь нет конкуренции, здесь есть борьба олигархических кланов. Каждый из которых, в свою очередь, находится под управлением РФ или США. Слишком смутное время неокончившихся девяностых.
А в РФ - вообще, диктатура одного-едиственного олигархического клана. Полная монополия группы заинтересованных лиц на всё, вообще на всё целиком. Здесь выбора нет и не будет.
То есть отель по долям должен принадлежать тем, кто его создал и обслуживает, а не инвесторам, и тогда прибыль пойдёт реальному труду?
Отчасти, но ты упускаешь фактор народного бунта. Нельзя делать жизнь нищего НЕВЫНОСИМОЙ. Иначе наступит тот страшный момент, когда нищим станет НЕЧЕГО ТЕРЯТЬ. Вот тогда-то богатые и будут брошены на штыки. Богатым это не нужно, делиться будут. Лучше иметь продуктивного работника, чем восставшего раба.
То есть фактически богатые - хозяева народа?
Посмотри на ЮАР времен апартеида. Частные дороги, частные атомные станции. Все работало. И не плохо работало. Главное опора на капитализм и христианство.
Да.
Но ведь с нищего и спроса будет на его нищенскую зарплату
>значит ему это и не нужно, пусть так
Ну так это же косяк. Не нужно богатому - нужно бедному. А кто о нём будет заботиться? Государство. На налоги можно дорогу построить же
Нет, не бедному. А если и бедному - то по своей вине бедному. О работниках своих, не забывай, выгодно заботиться работодателю. Бизнесмен, независимый делец, способен сам о себе позаботиться. Тот, кто не ведёт дела и не сотрудничает в них - бесполезен и это его личные проблемы же.
А у вас девяностые закончились? Появилась конкуренция? И когда девяностые закончатся у нас? Кстати, мы правда идём в Европу?
Что такое апартеид? И почему он закончился в ЮАРе? Работало ли это на благо людей?
Ты так говоришь как будто надо с этим мириться. Богатые могут быть хозяевами только в том случае, если люди от этого не страдают. И как стать богатым?
Я уже сказал относительно РФ, не?
Да, здесь девяностые закончились. Здесь начинаются восьмидесятые.
Если хочешь знать моё мнение - вы никуда не идёте вообще. Украина - одеяло, которое тянут на себя два нехилых пацана. Это одеяло порвётся и либо один пацан отхуярит другого, либо одеяло так и останется порванным. Уже надорвалось, например.
Нет, это бесчеловечный и нецивилизованный подход. Заботиться надо о всех людях - именно это цивилизованно и человечно
>зарплата составляет 10% от реальной стоимости их труда
проиграл с комипидора
Как минимум работодатель и владельцы хоть и имеют прибыль больше но и работа у них намного ответственее чем у рабочих, 1 сделать закупку оборудывания или если с отелем то закупку разного белья и еды, так же заплатить налоги включая налоги за рабочих(типо работодатель платит налог на рабочих если ты не знал) А у владельцев перед тем как построить здание надо пройти 7 кругов ада и еще 2 круга ада дополнительных
>капитализм не заинтересован в научно-техническом прогрессе, ведь он не приносит прибылей
>научно-техническом прогрессе
>НТП/НТР
его неуществует пидорашка это слово придуманное левакми для скрывания своих преступлений под видом создания видимости прогресса
Я не дочитал, сорри
Раздельное проживание и сосуществование белых и черных. Вполне себе работало пока не нашли предателя и он это слил. Щас людям,и белым и черным(ну возможно окромя некоторых зулусов) стало хуже.
>Технологии не радуют людей, а создают неудобства - от внедрения автоматизации люди теряют работу и страдают
люто двачую
>Богатые могут быть хозяевами только в том случае, если люди от этого не страдают.
С этим согласен.
>И как стать богатым?
Либо родиться таким, либо успешно организовать своё дело. Либо вообще принести некую инновацию и стать доминантом в своей сфере производства. Гейтс, Джобс и Цукерберг не были наследниками богачей, пацаны сами пришли к успеху.
Ну и всё. Не можешь / не повезло - продолжай работать на других.
Но ведь восьмидесятые - это не так уж плохо. Относительно сытая стабильность
Хорошая дорога увеличивает безопасность и пропускную способность. Больше водителей - больше потенциальных клиентов в магазинах вдоль дороги или в том же отеле вдоль дороги. Осталось только возле дороги ещё и парковочку хорошую сделать, опять же платную.
Уличное освещение делает автодорогу и тротуар более безопасными. Машины не сбивают людей, а люди не боятся ходить вечером, больше людей вечером - больше потенциалных клиентов на хорошо освещенной улице.
Умное государство не просто собирает налоги с бизнеса и увозит их виолончелью на Панаму, оно субвенционирует из этих средств строительство и поддержание инфраструктуры, делая строительство дорог и освещения рентабельным для всех.
Тащемта, это и есть тот самый эталонный социализм, а не советский госкап. В Югославии рабочее самоуправление так и функционировало.
А зачем нужен спрос с нищего? От нищего нужен его труд, а прибыль идет с продажи предметов роскоши другим буржуа. В 19-начале 20 века капитализм так и работал. Что сейчас он изменился - всецело заслуга леваков и революций, заставивших буржуазию испугаться.
Ну Гейтс все же был мальчиком не из бедной семьи, а вполне успешной. Частная школа с самого детства. Все дела.
> его неуществует
ВРЕТИ ПРОГРЕССА НЕТ ЕГО ПРИДУМАЛИ КОММИПИДОРЫ РРРРЯЯЯЯ
нет он должен принадлежать тем кто скинулся вего строительство тоесть инвесторам и т д
просто тот "товарищ" обычный красноперый марксист
Безусловный доход, как следствие излишков производства и/или недостаточного спроса способен это реализовать. Вот эту самую заботу обо всех. Но только как следствие избытка. Не потому что кто-то в чём-то нуждается. Кормить паразитов - путь в совок.
>но и работа у них намного ответственее чем у рабочих, 1 сделать закупку оборудывания или если с отелем то закупку разного белья и еды, так же заплатить налоги включая налоги за рабочих
Поэтому организационными вопросами должно заниматься государство или общественные структуры, а не частные лица со своими человеческими нервами. Тогда ведь прибыль пойдёт рабочим. Большая часть прибыли
>хорошую дорогу или уличное освещение, если с этого невозможно иметь прибыль?
с хороших дорог имеет прибыль государство. при наличии дорог развивается бизнесс производство и все остальное - увеличиваются налоговые поступления.
уличное освещение делает проще работу полиции - экономия бюджета, предупреждает убийства и грабижи которые снижают налоговые поступления в следиствии кончины платящего налоги гражданина.
Это все конечно долгосрочные профиты. Потому правительство должно иметь больше двух извилин чтоб их осознать. И вот когда оно это все осознает оно начинает ебать в хвост и в гриву подрядчиков которые делают дороги итд итп
При капитализме зарплата составляет 10% от стоимости труда, а остальные 90% уходят капиталисту, у которого есть конкуренты.
При коммунизме рабочие получают все те же 10% от стоимости их труда, а остальные 90% уходят любимому государству, которое, якобы, состоит из и служит рабочим и крестьянам.
Оп неимоверно толст.
это так и есть ибо в белых странах решает конкуренция которая и тянет за собой прогресс и только в нищих коммистранах все дрочат на НТП/НТР что рождает чтото типо религиозного культа. В белых странах всем похуй на науку все живут сегодняшним днем
Сам лично пострадал?
> Тогда ведь прибыль пойдёт рабочим. Большая часть прибыли
Нет, тогда прибыль пойдёт тем, кто её распределяет, читай, чинушам.
А всякие гейтсы - точно не подсадные утки для демонстрации возможности подняться с нуля?
>от внедрения автоматизации люди теряют работу и страдают
https://geektimes.ru/post/265764/
http://www.swissinfo.ch/rus/2-500-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D1%88%D0%B2%D0%B5%D0%B9%D1%86%D0%B0%D1%80%D0%B8%D1%8F-%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%87%D0%B8%D1%82-%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC-%D0%B1%D0%B5%D0%B7%D1%83%D1%81%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B9-%D0%B4%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4-/36127284
>При коммунизме рабочие получают все те же 10% от стоимости их труда, а остальные 90% уходят любимому государству
При коммунизме не должно быть государства, даунито. Как вообще можно кукарекать о чем-то, не разбираясь в этом?
не я но часть знакомых которая потеряла работу после автоматизации производства
вот кстати да. я лучше подожду котлет до выходных, нежели буду платить сейчас и за всё.
почему я при социализме дождусь котлет, а при капитализме меня убьют коллекторы?
Это если на улице есть кафешки. А если это спальный район с 1,5 забегаловками?
Оу, а кто же будет организовывать рабочих, кто будет заниматься, скажем, вопросами национальной безопасности? Армия, там, спецслужбы?
коммунизма несуществует и не будет существовать
Он не унаследовал миллиарды как какой-нибудь Абрамович или Рокфеллер. Он пришёл к своим миллиардам своими делами и они - его заслуга, а не богатого папы.
А с этим - в /зог/.
А могут быть ещё революции?
Как плохое
Называть людей паразитами нельзя. Человек должен иметь возможность получать стандарт не прилагая усилий
>заслуга леваков и революций
Это не их засуга. Просто тогда все только начиналось и без них бы зарплаты начали рости а цены падать так что не пизди тут
В общечеловеческом обществе армия не нужна - мы же не сами с собой воевать собрались. А с вопросами безопасности коммуны вполне справятся собственными силами.
> заботиться надо о всех людях
Ты сегодня о скольких позаботился?
Ты сегодня о скольких позаботился?
да плохое в 21 веке быть марксистом/ленинистом/полпотовцем/сталинистом/простолевымпидором чтото ущербное
Ты серьёзно сейчас?
Развитый капитализм идёт к этому в виду естественного роста производительности труда. Пример - Швейцария. Однако паразитов паразитами называть можно. И тот, кто хочет получить что-либо не отдав чего-либо равноценного взамен - паразит.
>человек получает блага от автоматически работающих машин
>называть его паразитом
Лол как протестует капиталист против технического прогресса. Все должны работать - ух!
А впрочем, так оно в рашке и есть. Солдат без нихуя бросают на противника и говорят им "вы - член коммуны, так что своими силами".
>И тот, кто хочет получить что-либо не отдав чего-либо равноценного взамен - паразит
Все коммунисты это паразиты
Налогами все скидываются на эти вещи, наемные менеджеры в правительстве это все делают.
>но вот как при капитализме сделать хорошую дорогу
Частник построил дорогу. Если ты выкатил свой таз на него - изволь заплатить налог/пошлину за то что ты пользуешься частной дорогой.
Погугли про метро токио, там чуть ли не каждая ветка разным частникам принадлежит
В ближайшее время - нет. При дальнейшей глобализации, когда ярче встанет проблема неоколониальной зависимости стран Третьего мира - будут.
Да-да, добрые дяденьки-капиталисты добровольно начали улучшать условия труда, чтобы работникам лучше жилось. откуда ты такой тупой вылез?
Нет, я ни в одном месте не толщу, просто пытаюсь разобраться
Автоматизированно значит должна распределяться
Нет, не тормозит и не желает ибо техпрогресс - путь к большей производительности труда, к лучшему обеспечению, к большей выгоде. И готов стимулировать его повышением покупательской способности, пусть даже и за свой счёт. Однако именно стимулировать, а не содержать дармоедов.
Что ты несешь, блять? Чтобы справиться с одиноким преступником, тебе не нужно организовывать целый государственный аппарат на это.
Распиши если хочешь
Мань, на территорию твоей коммунистической страны ВНЕЗАПНО посыпались бомбы. Каков ответ?
Ясно
О, уже ближе к истине.
>на территорию твоей коммунистической страны ВНЕЗАПНО посыпались бомбы
ОТКУДА, блять, если коммунистическое общество наднационально, в нем уже нет стран и государств? Еще раз спрашиваю - как можно лезть в какую-то тему, не разобравшись в самых азах?
>Но вот как при капитализме сделать хорошую дорогу или уличное освещение, если с этого невозможно иметь прибыль?
Ты че, ебан? Хорошая инфраструктура это залог нехуевой экономии.
На жападе никакого свободного рыночка ирл нет, только госпланирование. Атлантистские бредни пытаются впарить исключительно России, Украине и прочим, чтобы они никогда не вылезали из говна.
А, то есть у тебя прям весь земной шарик уже как-то сам по себе стал коммунистическим? Ты понимаешь, что ты поехавший, коммисектант?
Ну в принципе да ибо время шло и так или иначе условия труда так или иначе всеровно бы улучшились, Посмотри на тот же совок со сталинской индустриализацией все ебошили в ужастных условиях до посинения. так что кукарекни еще чего нибуть тут
> А, то есть у тебя прям весь земной шарик уже как-то сам по себе стал коммунистическим
Ты тупой. Он и не становится коммунистическим "сам по себе". Коммунизм - закономерный итог развития человеческого общества, следующая формация после социализма в котором национальные границы еще сохраняются.
Да-да, условия сами по себе берут и улучшаются. Кстати, сколько тебе лет? Просто интересно, каким должен быть человек, чтобы писать "всеровно" и "ужастных"
Коммунизм и возможен только глобально, об этом ещё Троцкий писал. Строить коммунизм в отдельно взятом государстве - маняфантазия Сталина, ни один апологет компартии его в этом не поддерживал, но кто-то умер сам, а кого-то убили.
А если взять Маркса - так тот вообще провозглашал путь к коммунизму через развитый капитализм, через избыток производства, то что сейчас происходит в Швейчарии, Германии, Норвегии. Его идеи опередили время и упали в необразованные головы и та вакханалия, что была устроена большевиками - это не коммунизм и не путь к нему. Это - цирк.
> Коммунизм - закономерный итог развития человеческого общества, следующая формация после социализма
То есть НУЖНО ПРОСТО ПОТЕРПЕТЬ и когда-нибудь, может быть, наступит коммунизм? А может и не наступит, если Маркс и Энгельс в чём-то ошиблись и просчитались.
Ты уже можешь наблюдать итоги, зачем фантазировать?
Почему же? Чтобы прийти к коммунизму, сначала нужно миновать социалистическую стадию. Вот ее-то нам и предстоит строить.
Только строить нужно естественным путём, а не под угрозой расстрела и ГУЛАГа.
Ну, это разумеется. В СССР после свертывания НЭПа социализм был похоронен, не?
>спальный район с 1,5 забегаловками
Спальный район с большим количеством потенциальных клиентов и всего полутора забегаловками? Для капиталиста это возможность. Но только если государство сначала создаст условия для развития бизнеса. В том числе инвестирует в поддержание и улучшение инфраструктуры.
Да вы уже строили. Строили, строили, да не выстроили. А как же вы поступили, когда облажались? "Ой, сорян, посоны, мы короч облажалися, ну всё чмоки-чмоки, мы попиздовали отправлять детишек в Ланданы, вы тут не скучайте, бгг)))" Спасибо, не надо.
Какие итоги? Введение отдельных социалистических элементов в странах капитализма? Так это было ещё в США, та же Великая Депрессия, когда рабочих нахаляву кормили и давали им рабочие места.
Социализм был похоронен в тот самый день, когда компартия отвергла капитализм вместе с империализмом. НЭП был возможностью, шансом построить развитое общество для того времени. При этом свободное и не из-под приклада автомата. И если империализм должен был отмереть, то капитализм должен был естественным путём перерасти в социализм. Но не иначе.
Сталин похерил и эту возможность и план Ленина и весь марксизм целиком.
Такие итоги, что дикий капитализм влечёт стагнацию, убытки и деградацию. Развитый капитализм, с человеческим лицом, ведёт к росту. Логичный итог. Причина ему не стои, не власти, не государства и не народы. Причина - технический прогресс и, следующая за ним, производительность труда как народов в целом, так и каждого отдельного человека. Последовательный рост знаний, последовательная автоматизация неквалифицированного труда, последовательное перекладывание груза труда с плеч человека на плечи машины.
Это - логично и естественно. Так и происходит сейчас. Без всяких депрессий и гулагов.
Так а коммунизм тут при чём? Если и при развитом капитализме с человеческим лицом всё так шикарно?
Вообще, зачем привязываться к какой-то одной системе? Где-то (малообеспеченные слои населения) хорошо покажут себя элементы коммунизма и социализма, где-то нужен капитализм, где-то вообще нужно религии добавить да побольше. Зачем пытаться выдумывать какую-то серебряную пулю? Делать по уму, и будет счастье.
экологии пизда
Полностью согласен же, ну. Это и есть разумный путь к идеалу. Общество, где потребности каждого удовлетворены и есть этот идеал. Он называется коммунизмом. Тот воображаемый мир, где всего на всех хватило. И человечество так или иначе идёт к нему, недостижимому. Попытки создать его вручную, принуждением и насилием, обречены на провал.
Развитый капитализм породит развитое общество. Развитому обществу больше не нужны будут рабы и хозяева и оно придёт к социализму. Социалистическое общество породит независимое общество самодостаточных индивидуумов. Где каждый человек сам способен, без помощи другого получить все желаемые блага. И вот уже это общество, в котором социальные связи сведутся к личной потребности каждого в другом человеке, общество добровольной социализации - вот оно достигнет идеала.
Из-под палки этого не произойдёт. Это - процесс развития человечества. И каждая его стадия может быть по-своему прекрасной, если в неё не вмешивается безумный тиран, желающий заставить жиробаса пробежать стометровку за пять секунд. Это - нереально. И такие попытки закономерно проваливаются, освобождая путь всё тому же естественному прогрессу человечества.
Нет, коммунизмом он не называется. Зачем мне коммунизм, когда развитый капитализм с человеческим лицом даёт мне те же самые блага?
>общество добровольной социализации
>Тот воображаемый мир, где всего на всех хватило.
Нет, не даёт. В капитализме всегда есть владелец и раб. Всегда есть необходимость в сотрудничестве. Это - не идеал.
лень печатать заново, вот мой пост с форчана
Pure market is when fat rich anglojews are destroying secular arabian states for cheap oil and the world get islamists.
Pure market is when fat rich anglojews are destroying secular arabian states for cheap oil and the world get islamists.
> В капитализме всегда есть владелец и раб.
Я тебя разочарую, но это рабовладельческий строй, а не капитализм. Феодализм, как вариация.
> Всегда есть необходимость в сотрудничестве. Это - не идеал.
А при коммунизме нет необходимости в сотрудничестве? Да ты точно поехавший. Само человеческое общество, капиталистическое, коммунистическое - неважно - строится на сотрудничестве.
Тот, кто получает добавочную стоимость - хозяин. Тот, кто её производит - раб. Пусть добровольный, пусть с правом выбора, но эксплуатируемый эксплуататором.
>А при коммунизме нет необходимости в сотрудничестве?
Именно и
>Само человеческое общество строится на сотрудничестве
Именно. Но в идеальном мире общество не является необходимостью. От твоей участии в обществе не зависит твоё выживание и качество твоей жизни. В идеальном мире общество - это продукт добровольного, осознанного выбора каждого человека.
Так у меня и сейчас выживание не зависит от участия в обществе. Сколько их таких, уехавших жить в село. Они свой выбор сделали, никакие капиталисты им в этом не мешали.
> Тот, кто получает добавочную стоимость - хозяин. Тот, кто её производит - раб.
А если я работаю на государство?
Тогда государство получает добавочную стоимость, которую ты производишь. Любой труд при капитализме продаётся дороже, чем он стоит. Эту часть забирает твой хозяин, пусть даже твой хозяин - целый народ а, если в нынешних реалиях, по факту - шайка узурпаторов.
Ты прилагаешь усилия для выживания в любом случае. Будь ты хоть отшельником в глубочайшей тайге, ты должен трудиться чтобы жить. Идеал не подразумевает человеческий труд.
> Идеал не подразумевает человеческий труд.
Ну так я накрафчу роботов и они будут производить мне еду. А если не смогу, то выходит, что коммунизм невозможен.
> Тогда государство получает добавочную стоимость, которую ты производишь.
Ну и как же быть-то тогда?
Не сможешь сам - сможешь сотрудничая с другими. Сейчас это только так и возможно - и то в далёкой перспективе. Поэтому общество необходимо на данном этапе, оно облегчает труд каждого его участника.
Никак. Сейчас - никак. Продолжать работать как умеешь и развиваться самому. Но я вижу в этом процессе путь к идеалу, ты же оперируешь конкретными моментами. Если принимать сложившуюся ситуацию как данность - ВЫХОДА НЕТ. Но мир не статичен же.
Мне кажется, проблема в том, что у слов нет чётко выраженного значения. Когда я говорю "чётко выраженного", я имею в виду супечётко, ультрачётко, математически выверенного значения. Поэтому мне трудно с тобой спорить. Ты применяешь понятия "общество", "идеал", но они очень абстрактны, каждый понимает их по своему.
Так и есть, когда говоришь о таких высоких материях - всё не просто. Чтоя понимаю под обществом? В первую очередь - не совокупность людей, а связи между ними. Если людей много, но они не взаимодействуют - общества нет.
Что я понимаю под "идеалом"? Так это то, к чему стремится человечество всю историю своего существования - абсолютная прибыль при нулевых затратах. Иметь все возможные блага, не прикладывая ни малейшей единицы усилий для этого.
Амбиции и аппетиты свободного человека всегда будут расти, идеал не достижим, но достижимо максимальное приближение к нему. Это как периодическая дробь, 2/3. Она бесконечно возрастает, но никогда не достигнет следующего целого числа.
А что ты понимаешь под "связями между людьми"?
А что ты понимаешь под "взаимодействием"?
И так далее. Дискуссию считаю бессмысленной.
Так и хер с ней с дискуссией тогда же.
Вот именно.
>Любой труд при капитализме продаётся дороже, чем он стоит.
Чушь. Рабочий производит товар, буржуй забирает себе всё то, что не составляет зарплату (и обслуживание оборудования, хотя зарплата по сути и является обслуживанием оборудования).
Если народ забирает себе ту часть, которая не зарплата, то рабочий владеет всем произведённым продуктом потому, что рабочий относится к народу. Сравни, как проще бюрократу воровать, когда есть частная собственность, когда можно спиздить что-то государственное в свой собственный законный кошелёк, и когда нельзя владеть большим количеством собственности, когда само наличие её в больших объёмах вызывает подозрения у проверяющих органов, а также бюрократ обязан объяснять источник своих доходов.
Государство в твоём примере - такой же капиталист. Более того, мы обсуждали сферический капитализм в вакууме, где нет вмешательства такого же сферического в вакууме и не ищущего выгоды государства.
>Вот ее-то нам и предстоит строить.
Какие же вы все же ущербы необразованные.
Строить они собрались.
Знаешь, если расписать это простыми словами, для совсем тупых, то получится примерно следующее:
- Взрослым разрешено все, они могут пить, курить, материться и сексом трахаться. Вот только мамка (Маркс в данном случае) говорит, что взрослым становятся только после того, как вырастают, получают образование, начинают сами себя обеспечивать.
- Ой, да ну, это так долго. Хочу уже сейчас стать взрослым. Начну прямо здесь и сейчас - буду пить, курить, ебатсья.
- Не, это не сделает тебя взрослым, ты просто будешь спившимся и скурившимся ребенком без мозгов.
- Нет, это все пропаганда. Смотри, все условия выполняются - я взрослый! Стать взрослым это так просто, пойдем одноклассникам расскажем, а то что они как лохи, бухла вот только запасем и пойдем.
Вот примерно так и выглядит построение социализма\коммунизма безголовыми совкоебами.
>Амбиции и аппетиты свободного человека всегда будут расти, идеал не достижим, но достижимо максимальное приближение к нему
Чушь. Нельзя жрать в три глотки. Более того, в определённый момент человек предпочитает отказаться от нового потому что и старого достаточно. Эта чушь про неутолимые аппетиты призваны объяснить рост капиталов, но на самом деле их не объясняет. Капиталы растут не потому, что человек ненасытен, а потому, что если капиталы не вкладываются никуда, то уменьшаются в размерах. Либо они увеличиваются, либо исчезают.
Нельзя эксплуатировать самого себя. Так что нет, поистине народное государство (при условии существования всего одного класса в обществе) не капиталист.
> Это невыгодно самим же богатым, от нищего населения нет спроса
Это подзалупная хуита, опровергаемая статистикой.
Да ладно, он же сам назвал совков не-коммунистами. Такая поправочка, чтоб прям сразу в говно не макали картинками из КНДР.
Двачую вот этого коммуниста. Даже руку такому пожму с удовольствием.
А совкодрочеры и коммишкольники - идите уроки истории учить.
При "капитализме" люди требуют хорошую дорогу, через механизмы гражданского общества.
При "коммунизме" - они ничего не требуют и не могут, потому что у них и прав-то нет.
Развитый капитализм - это всего-то хорошо замаскированный империализм современного разлива. Все текут слюнами по США и Европе, но при этом отказываются замечать втрое большую по населению и пиздецу африканско-азиатскую нищету.
Не-не-не, они такие прогрессивные и развитые, что им роботы всё строят.
Не жрать в три глотки, а жаждать нового. Представь, что у тебя уже тысячу лет как есть всё, что ты только способен пожелать сейчас. Разве тебе не захочется нового? Разве ты не придумаешь чего-либо, чего у тебя ещё нет? Это не обжиралово, это - развитие. А вот уж оно, как я считаю, не имеет границ.
Сферическое в вакууме государство, описанное тобой, и есть социализм. Где нет эксплуатируемых и эксплуататоров.
Отсутствие развития = стагнация. Стагнация = смерть для капитала. Логичнее подтолкнуть очередной рывок как социальный, так и технический, чем погибнуть в застое, проедая накопленное.
Это уже межгосударственная стадия, где не люди являются участником взаимоотношений, а страны. Представь страны как людей и получи ту же стратегию взаимодействия, как капиталиста и его рабочего, выше описанную. В глобальной перспективе благосостояние любых народов только растёт. Сравни Китай сотню лет назад и сейчас. Сравни ЮАР сотню лет назад и сейчас.
>гражданское общество
Кодовое слово для такого общества, в котором устои капитализма признаются незыблемыми. Можно колебаться строго в пределах линии партии, а выход за черту признаётся ересью и подлежит публичному осмеянию. Можно, например, пиздеть за права нацменьшинств, но как только правозащитник скажет что-то про равные зарплаты приезжих и местных, так его сразу же начнут гнобить.
> Где нет эксплуатируемых и эксплуататоров.
И никто ни рожна не делает.
Не из-под палки их нет, а как логичный итог развития человечества.
Перечитай ветку моего диалога с Мартимьяном Ярославовичем.
>Нельзя эксплуатировать самого себя.
Какая хорошая мысль из уст комми. Попытайся развить ее и осмыслить. Ты же сейчас высказал абсолютно антикоммунистический посыл.
Именно тогда, когда в главной роли будет не некоторое общество, а ты сам, делающий себе хорошо - тогда коммунизм и наступит.
Не масса некая, ради которой индивидуум будет стараться, а ради себя. И каждый будет так делать. С условием, что не нарушает права других и относится к ним, как к своим.
> рабочими-директорами (как в Союзе)
посцал на школьника.
мимо-видел-цеховиков до закона о кооперативах
А что ты будешь делать с теми, кто не желает быть таким вот развитым?
>Не жрать в три глотки, а жаждать нового.
За пределами базовых физических потребностей все потребности бесконечные и легко удовлетворяемые (с нужными технологиями). Твоё "жаждать нового" вообще не проблема для обеспечения.
>Логичнее подтолкнуть очередной рывок как социальный, так и технический, чем погибнуть в застое, проедая накопленное.
Логичнее жрать друг друга, чем вкладываться в рискованное дело. Серьёзно, статистически выигрывает монополист со старыми технологиями, а не молодая динамично развивающаяся компания.
>Это уже межгосударственная стадия, где не люди являются участником взаимоотношений, а страны.
Взгляните на этого дебила. Нет, блядь, есть мировой рабочий класс, а есть мировая буржуазия - глобализм же. Разделение труда между странами не делает эти страны капиталистами и рабочими.
Ничего же. Ибо до тех пор, пока остаётся для них место не наступит идеального государства, не наступит идеального общества. И принуждение к прогрессу - не выход. Просто не будет такого нового мира пока они есть - и всё. Это эволюционный путь, описанный Марксом, а не революционный, навязанный большевиками. Эволюционный путь долгий, но ведёт к результату естественно, а не к деградации методами Сталина.
>Я индивидуальный предприниматиль!!! Я нанимаюсь в услужение буржую, но на самом деле меня не эксплуатируют, я низависимый!!!
Поссал на дурачка.
У меня сегодня прямо праздник, вернулась вера в людей. Неужели остались вменяемые люди коммунистических взглядов?
Именно так, не "комми", не "совок", а "человек, который придерживается коммунистических взглядов".
Собственно, так процесс социальной эволюции и будет происходить, нужны не революции масс, а революции в мозгах, в мировоззрении.
А это напрямую связано с техническим прогрессом, с улучшением качества жизни людей, с чем пока справляется текущая капиталистическая система отношений, в помошь которой (а не сразу на замену) приходит социалистическая составляющая.
Ну тогда коммунизм никогда не наступит. Даже социализм по Марксу не наступит, ведь такие люди всегда были есть и будут. А ещё, сюрприз-сюрприз, они иногда оказываются у власти.
>революция нужна, но в пределах буржуазной законности
Обоссал соглашенца. Такие, как ты, позволяют буржуям в Венесуэле прятать товар от народа.
https://www.youtube.com/watch?v=I0ua1n1Bsfg
>статистически выигрывает монополист со старыми технологиями
Почем нынче овес?
64КБ хватит ли для всех?
К 2010 году телефон в каждую квартиру!
Уноси свои методички, они устарели минимум на век.
Яблоневые сады тоже не нужно сажать, ведь порой бывают червивые яблоки и с гнильцой.
>в развитых странах это как-то делается, но как?
Подразумевая, что там сферический капитализм в вакууме.
>Как монетизировать цивилизационные, то есть общественно-полезные объекты и явления, если с них трудно иметь прибыль?
Реклама же.
Я ИП. Делаю то, что умею, мою продукцию покупают, денег мне хватает на мои запросы и на развитие бизнеса.
Вопрос, кто меня эксплуатирует?
>Поссал на дурачка.
Маня, выйди в реальный мир, тебе скорее всего придется постирать штаны.
Протип: умно выглядящая фраза не является истиной в последней инстанцией.
>Почем нынче овес?
Почему капиталисты вместо роботов активно вкладываются в Китай и нищестраны, в которых всё собирают руками? Да потому что меньше рисков.
Ооо, ты бы сразу обозначился в начале треда, я б не стал с умалишенным разговаривать. Буржуи у него виноваты, что в Венесуэле коммунизм неправильный.
>Я ИП. Делаю то, что умею, мою продукцию покупают, денег мне хватает на мои запросы и на развитие бизнеса.
Ты не ИП, ты долбоёб. Ты такой же рабочий, как и остальные рабочие, просто у тебя в собственности бывают средства производства, да образование получше/специализированнее. Ты всё так же, как и остальные, работаешь на буржуя, который из твоей зарплаты вычитает львиную долю произведённого тобой продукта.
>прячут продукцию
>это не буржуи виноваты, это их коммунисты заставили!!! ОТМИНИТИ ЖЁСТКИЕ ЦЕНЫ, А НИ ТО МЫ ВАС ГОЛОДОМ ЗАМОРИМ!!!
Еще раз, у тебя методичка устарела.
Посмотри уровни роботизации, помотри тенденции движения производства.
Нищестраной Китай я бы не назвал, средняя зарплата уже больше, чем в одной супердержаве.
К тому же, о сборе руками - почитай о планах Foxconn например по замене ручного труда. Это один из маленьких примеров. Ты застрял в устаревшем манямире, где ест злые буржуи и методички от кпрф.
На 3 пике не Кёниг ли?
Хорошо, я рабочий, у которого есть средства производства. Лично я на них работаю, получаю профит, мою продукцию покупают.
Проблемс?
Так кто конкретно меня эксплуатирует?
>Посмотри уровни роботизации, помотри тенденции движения производства.
Моя "устаревшая" методичка как описывала и предсказывала такие явления, как луддизм, так описывает и предсказывает нынешнюю безработицу от роботизации. И в то же самое время для конкуренции с роботами идёт лютое сокращение зарплат - ведь безработных от роботов много, конкуренции за рабочее место много, да и робот подешевле рабочего выйдет, когда процесс твёрдо поставлен.
Короче, иди и прочти Маркса.
>Лично
Кто-то, помнится, про сферического коня выше говорил. Негоже сначала упрекать в чём-то, а потом такую же ошибку совершать.
Покажи нынче такого мелкого предпринимателя, который бы не был у кого-то на подсосе. А ИПы в основном всякие независимые программисты, батрачащие на компании в роли наёмных одноразовых специалистов.
>Короче, иди и прочти Маркса.
Я-то читал, даже экзамены сдавал по научному, лол, коммунизму.
А ты читал? Или тебе твои комми-проповедники напели, о чем там?
>Кто-то, помнится, про сферического коня выше говорил. Негоже сначала упрекать в чём-то, а потом такую же ошибку совершать.
А ну-ка, чмо пиздливое, притащи мне мои слова про сферического коня. Я тебе еще раз говорю - лично я работаю на себя, результат моей работы покупается, мне хватает денег на развитие бизнеса и на мои потребности.
Еще раз - кто меня эксплуатирует, если я работаю сам, для своих профитов?
>Покажи нынче такого мелкого предпринимателя, который бы не был у кого-то на подсосе. А ИПы в основном всякие независимые программисты, батрачащие на компании в роли наёмных одноразовых специалистов.
Ну ясно, тут у нас дартаньян в белом завелся, все вокруг пидарасы на подсосе.
Дурачок, ты вообще сам деньги зарабатываешь, или на шее у мамки с папкой сидишь?
В самом деле. Элементарнейший пример:
Представьте себе "остров", в котором существует замкнутая экономика в виде одной деревни (Наша земля это тот же остров, только побольше), которая на заводике производит некую "еду" и продает ее в своем "сельпо". Вся наша деревня работает (возможно, сама с себя собирает налог, с которого кормит этой "едой" десяток пенсионеров, одного инвалида, детский садик и сторожа возле леса).
Работающие получают зарплату (часть ее уходит в виде налогов на содержание вышеперечисленных "нетрудоспособных" и "армии"), еда раскупается, все довольны.
Если кто-то из работающих "недоедает", - остается после работы на сверхурочные... производит больше "еды", получает больше зарплаты (и соответственно больше налогов и больше тратит в магазине). Ест и сам больше и больше остается другим (нетрудоспособным).
Идиллия. Деньги вращаются по кругу. Каждый работает ровно на столько, чтобы ему хватало.
А теперь представим, что у нашего заводика появился "хозяин".
Заводик за месяц произвел необходимое количество еды. Цена ее известна и устоялась, налоги уплачены, но... тут "хозяин" накидывает в цену 20% своей законной(!) прибыли, и выставляет "еду" на продажу в магазине.
Что происходит дальше?
Правильно. Продано будет только около ~ 80%. (Строго говоря, сам хозяин также является потребителем. Но весь избыток он все равно не съест. Лопнет.)
Потому что только на эту сумму выплачено зарплат и налогов. На остальные 20% деревня просто будет недоедать. Не потому что «еды» нет. Есть. Но купить ее, - нет денег. На их возмущение, он им порекомендует не лениться, а лучше и больше работать.
В следующем месяце хозяин произведет только 80% от количества необходимой еды. (Зачем больше? У него и те 20% остались нераспроданными.) Соответственно и его работающие будут заняты на 20% меньше времени, и естественно получат настолько же меньшую зарплату...
С каждым циклом производство будет сворачиваться.
В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:
1. Остановившееся производство.
2. Полный склад товара ("еды"). (А мы еще удивлялись в Советском Союзе, откуда такое изобилие на витринах капитализма? Да просто денег у населения меньше, чем суммарная стоимость товара. Недальновидный Госкомцен, следивший за соответствием суммарной заработной платы – товарной массе, мог организовать изобилие витрин одним росчерком пера. Заодно и стимулы к интенсивной работе.)
3. Все деньги стекшиеся к "хозяину".
4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов.
Окей, мы пророботизировали экономику, люди остались без работ. Наблюдаем дефляцию, дефляцию уебём нулевой ставкой. Всё. Я разобрался с вашими проблемами.
Естествнно он сидит у мамки с папкой на шее. Ты почитай, что он пишет, он же идейный лодырь. Говорит про то, как роботы будут обеспечивать сознательных-пресознательных человеков, а они такие будут звёзды в телескопы разглядывать да поэмы писать, а взаимодействовать с обществом станет не нужно. Только вот срать он хотел на звёзды и поэмы, он хочет сидеть перед пекой и нихера не делать. Идейный лодырь как он есть.
Годно, сам того не понимая, ты описал свое любимое государство и попытку построения коммунизма в отдельно взятом совке.
>В пределе этой сходящейся последовательности мы получим:
>1. Остановившееся производство.
>2. Полный склад товара ("еды"). (А мы еще удивлялись в Советском Союзе, откуда такое изобилие на витринах капитализма? Да просто денег у населения меньше, чем суммарная стоимость товара. Недальновидный Госкомцен, следивший за соответствием суммарной заработной платы – товарной массе, мог организовать изобилие витрин одним росчерком пера. Заодно и стимулы к интенсивной работе.)
>3. Все деньги стекшиеся к "хозяину".
>4. Голодную, безработную деревню, которой конечно можно посоветовать побольше работать, чтобы заработать денег, но особого смысла в этом нет. В нашей модели экономики просто не осталось денег. Они все выведены из нее и сосредоточились на одном из полюсов.
Все пункты совпадают. Изобилие росчерком пера - да, лол. Приписки, а не реальный продукт.
Вот что у людей в головах, столько примеров, история просто головой бьет о "не такой коммунизм", а им все мало, хочется еще.
>ощущаю себя независимым - значит, так и есть
Охуеть мощный аргумент. Сдаюсь, ты подебил.
А потом он что-то про сдачу научного коммунизма говорит, кек. Даже про прибавочную стоимость не разумеет.
>Наблюдаем дефляцию, дефляцию уебём нулевой ставкой. Всё. Я разобрался с вашими проблемами.
Рост обеспечивается не кредитами, а трудом. Все будут производить то, что никогда не будет потреблено - как во время Депрессии с раскапыванием и закапыванием ямок. Необходимо, чтобы то, что потребляется, было потребителями и произведено так или иначе.
Глядите, я чью-то мечту о финансовой независимости оскорбил. Они-то мечтали стать ИПами и не работать на дядю, а оказывается, что они просто себя обманывают, лол.
Дабне ссы. Капиталисты со своими роботами всё посчиьают правильно. Чтоб и рыбку сьесть и на лошадке покататься
И кто же эксплуатирует ИП?
Тот, кому он нанимается в услужение. Торговцы в палатках просто мелкие буржуа, как и фермеры с землёй, которые ни на кого не работают, а вот программисты ничем не отличаются от остальных рабочих. Однако, положение мелких буржуа порой хуже, чем у наёмных рабочих.
>Необходимо, чтобы то, что потребляется, было потребителями и произведено так или иначе.
Ну и конечно, для этого обязательно необходим Госплан.
Это как учитель полета для журавлей, как специалист по закату солнца вручную, как производитель зонтиков для рыб - абсолютно необходимая сущность.
И чем же оно хуже? Почему программист-ип более угнетён фермера-ип?
Ты либо слепой, либо тупой, либо очень жирный тролль.
Я никому не нанимаюсь. Я тупо занимаюсь своей работой, результаты моего труда покупают люди, и мне посрать, что они сделают с ними потом - выкинут или продадут в 10 раз дороже.
Так кто меня эксплуатирует и угнетает?
> Необходимо, чтобы то, что потребляется, было потребителями и произведено так или иначе.
> так или иначе
> так или иначе
>госплан
Ты просто неграмотный, вот и срёшься с этого слова. Так-то он в любой стране развитого капитализма есть, а если его нет, то во всех буржуазных рейтингах стране баллы снимают. План - это тебе не "А НУ ДЕЛАЙТЕ ТО-ТО И ТО-ТО ПАСКУДЫ", это "у нас есть Н заводов, мы посчитали, сколько они произведут в следующем году при таких параметрах, столько-то при таких и т.п."
Чем же хуже? Ты не очень умный, да?
Иди читни Маркса, он тебе объяснит про эксплуатацию.
Ты производишь ровно то же самое, что и любой другой наёмный рабочий - прибавочный продукт. Что ты там делаешь, запчасти ли, обслуживаешь оборудование или чего там, не важно, ты участвуешь в создании общего продукта наравне с другими. То, что у тебя есть формальная независимость от буржуя, что он нанимает тебя на день или два или же покупает твои запчасти, ничего не значит
Так будет достигнут баланс произведённого и потреблённого.
> Иди читни Маркса, он тебе объяснит про эксплуатацию.
Как меня, ИП, т.е. обладателя средств производства, может кто-то эксплуатировать?
> так или иначе
>Как
Легко. Практических решений масса. Самое банальное: ты производишь по одной цене, это покупает крупный торгаш и перепродаёт дороже.
Так будет достигнут баланс произведённого и потреблённого. Без этого баланса будут лишние товар, люди и ресурсы, причём одновременно.
Ну и пусть перепродаёт, в чём моя эксплуатация заключается? Если мне хоть что-то не нравится, я просто прекращаю с ним работать.
>эксплуатация зависит от чувств
Читни Маркса, повторяю.
А сам объяснить не в состоянии? Читни Айн Рэнд.
Эксплуатация от твоих чувств не зависит. Эксплуатация случается тогда, когда происходит присвоение прибавочной стоимости буржуем. Даже если ты согласен с этим присвоением, то это эксплуатацию не отменяет.
И нет, это не нормально и не хорошо. Если вкратце, то это ведёт к концентрации капитала во всё более узком кругу лиц, для того, чтобы остаться на рынке, приходится работать всё больше (причём безработных всё больше, т.е. конкуренция растёт не при большем количестве участников на рынке, а при меньшем), при этом потребители всё беднее, и т.п.
Короче, иди почитай Капитал. Он всё объяснит. А твоя Айн Рэнд - говно и художественная литература в придачу.
Не путай планирование производства и госплан в совковом исполнении, когда рассчитывается количество произведенных носков и сколько стране надо рейтузов.
Ты поехавший, ты понимаешь это?
Планирование производства в иностранной фирме - прогнозирование спроса на что-то.
Планирование в совке - обеспечение выпуска необходимых (по мнению мудаков из госплана) продуктов производства.
В итоге получаем статическую систему регулирования со внешним воздействием, которая априори имеет погрешность управления.
Как ты этим монстром не рули, нет обратной связи нормальной, ничего хорошего это не приносит.
Как работал план в ссср - госплан на основании неких статистических данных обобщает информацию и видит, что на следующий год надо запланировать увеличение производства рейтуз на миллион штук, а галош - на десять миллионов пар.
Как должен работать - каждый человек делает запрос в некий автоматизированный центр - нужна стиралка, носки, стиральный порошок и туалетная бумага из расчета 4 рулона на месяц. Эта информация обобщается и закладвается в планы.
В обычном, не коммунистическом мире эта штука не рулится государством, это называется спрос, на который рынок отвечает предложением.
Да, бывает нехватка чего-то, что компенсируется увеличением производства этого продукта, бывает кризис перепроизводства, когда на рынке этим продуктом забито все. Но так и должно быть - это переходные процессы, которые успокаиваются и ошибка управления по отношению к управляющему воздействию (спросу) выходит в 0 - то есть как раз твой баланс.
>Иди читни Маркса, он тебе объяснит про эксплуатацию.
Еще раз, кто эксплуатирует, если программист например продает результат своего труда? Готовый продукт, а не свое время.
>То, что у тебя есть формальная независимость от буржуя, что он нанимает тебя на день или два или же покупает твои запчасти, ничего не значит
То есть следуя твоей логике - работаешь - значит тебя эксплуатируют, другого не дано.
Ну, кроме случая, если ты бесплатно впахиваешь на государство за обещания, тогда-то и наступает счастье по канону, так?
Я, обладатель средств производства, произвёл и продал продукт. Где тут эксплуатация?
Ты что-то путаешь понятие прибавочной стоимости по Марксу.
Я, владея средством производства, получаю всю прибавочную стоимость своего продукта. Что там дальше с ним происходит - мне уже не важно.
Выбросят его, помножив на ноль, употребят сразу, или продадут за десятикратную цену - меня не волнует. Это уже не моя прибавлчная стоимость.
Я, владея средством производства, получаю всю прибавочную стоимость своего продукта. Что там дальше с ним происходит - мне уже не важно.
Выбросят его, помножив на ноль, употребят сразу, или продадут за десятикратную цену - меня не волнует. Это уже не моя прибавлчная стоимость.
>Не путай планирование производства и госплан в совковом исполнении, когда рассчитывается количество произведенных носков и сколько стране надо рейтузов.
Не придумывай различий там, где их нет.
>Еще раз, кто эксплуатирует, если программист например продает результат своего труда? Готовый продукт, а не свое время.
Никакой разницы с рабочим. Ровно та же самая ситуация, только программист в фирме работником не состоит на постоянной основе.
>То есть следуя твоей логике - работаешь - значит тебя эксплуатируют, другого не дано.
Ну почему же, можешь быть мелким буржуем. А так да, если ты работаешь на кого-то, то есть эксплуатация.
Здесь нет. Но тут ты подразумеваешь, что продукт конечный, в то же время он у программистов не является конечным, а служит для производства настоящей конечной продукции. Производство части компьютера, который затем собирается полностью в другом месте, не означает независимости от производства компьютера целиком.
Ты просто пытаешься отвертеться от факта. Прекращай это делать.
Значит, будет перераспределяться тем, кто будет настраивать алгоритмы автоматизации. Разницы особой нет.
Никакой продукт не является конечным. Машина - не конечный продукт, а промежуточный продукт, необходимый для производства человека, добравшегося из пункта А в пункт Б. Такой человек, в свою очередь, является промежуточным продуктом, необходимым для выполнения какой-либо работы, которая, опять же, является промежуточным продуктом для производства чего-нибудь ещё.
Иди нахуй. Ультраимпериализм гугли.
Это не маняфантазия, а пыль в глаза тем, кто будет давать нам танковые заводы для мировой революции.
>Никакой продукт не является конечным.
Так и есть. Именно этим, кстати, и объясняется, почему сокращение в нефтяной отрасли ведёт к пиздецу в фермерских хозяйствах. Практически это может быть выражено через изменения в налогах, потребительской корзине нефтяников или ещё чем-то, но общие принципы те же самые, что и описаны Марксом. К слову, раньше лет на 500 назад такого не было, тогда производство менее зависимо и централизованно было, за счёт чего оно и было менее эффективно (с поправкой на НТП)
> Так и есть.
А раз никакой продукт не является конечным, то это означает, что либо эксплуатация неизбежна, либо коммисказки являются лишь сказками. Я склоняюсь ко второму варианту.
Да.
>А раз никакой продукт не является конечным, то это означает, что либо эксплуатация неизбежна
Совершенно non-sequitur. Второй вариант вообще рассматривать смысла не имеет, он не базируется в этой реальности.
Общество завязано на само себя и служит для производства продукции. Поэтому эксплуатация в одной отрасли есть эксплуатация всех отраслей разом ибо всё взаимосвязано. Без существования буржуев эксплуатации быть не может.
К личному раю
Минусы есть только у тех кто живет рядом с отелем, если дешевый то это толпы бичей и все дешевеет, если дорогой то все вокруг дорожает.
Дороги строит или государство затем продавая права на застройку территории вокру неё, или частники строят до участка которое им за бесценок выдало государство
Грязноштания головного мозга, сэр.
Ты как-то заманеврировал. Смотри:
Я: Я произвёл продукцию своими средствами производства и продал. Где тут эксплуатация?
Ты: Если твоя продукция конечная, а не промежуточная, то тебя не эксплуатируют, но если ты произвёл промежуточную продукцию, которую кто-нибудь потом продаёт с надбавкой, то это уже эксплуатация. Это уже манёвр, но так и быть, сделаю вид, что не заметил.
Я: Но ведь любая продукция является промежуточной.
Ты: Ну да, она является, но тут такое дело, понимаешь, общество само на себя завязано, кхе-кхе, мдамс, и вот ещё эксплуатация всё взаимосвязано, вооот, кхе-кхе.
Ты будешь по существу отвечать, или будешь лить словесную воду?
>Не путай планирование производства и госплан в совковом исполнении, когда рассчитывается количество произведенных носков и сколько стране надо рейтузов.
>Не придумывай различий там, где их нет.
Ты действительно не видишь разницы? Вот сейчас, ты не троллишь, а действительно не видишь разницы между корпоративным планированием и госпланом в советском виде?
>Никакой разницы с рабочим. Ровно та же самая ситуация, только программист в фирме работником не состоит на постоянной основе.
Что-то ты о каких-то своих личных половых трудностях наверное.
Давай так - по простому. Например, я 1с-ник, написал обработку\конфигурацию на 1с, выложил ее на инфостарт за определенный прайс и сижу на жопе, пока мне сыплются деньги от ее покупателей. А ее покупают, потому что нужна.
Написал я модуль на битриксе, выложил в официальный магазин - и сижу на жопе ровно, никому я ничего не должен, никуда не устраивался, я сам себе ип.
Люди покупают модуль, ставят себе и радуются.
Если тебе не нравится 1с или битрикс - хорошо, я пишу приложения для андроида и айфона, выкладываю в магазин и гребу бабло.
Так кто меня эксплуатирует, читатель Маркса? (Вот только не надо о комиссиях гугла и прочем, это не эксплуатация, это плата за пользование их услугой)
>Здесь нет. Но тут ты подразумеваешь, что продукт конечный, в то же время он у программистов не является конечным, а служит для производства настоящей конечной продукции. Производство части компьютера, который затем собирается полностью в другом месте, не означает независимости от производства компьютера целиком.
Да хоть бы я писал библиотеки или фреймворки, что не является конечной продукцией - для меня это конечный продукт, я получаю свои деньги за ту работу, которую я сделал.
И сумма ограничивается лишь конкурентами, мне никакой буржуй условия не ставит. Выгодно мне это - работаю, невыгодно - кроликов развожу или еще чем занимаюсь, где есть профит.
>Ты просто пытаешься отвертеться от факта. Прекращай это делать.
Итак, комми обосрался, но упорно не хочет стирать штаны.
Давай, читнем твоего Маркса.
Для начала, основные тезисы, для не знающих предмета:
По теории Маркса,
1) Стоимость товара зависит только лишь от количества вложенного труда.Спрос и предложение для Маркса отсутствует, он не осилил это.
2) Затраты на производство товара Маркс называет "необходимым трудом" и считает, что все, что больше этой - результат присвоения продуктов чужого труда злым капиталистом.
3) Источником прибыли (прибавочной стоимости) является результат присвоения капиталистом труда рабочего, который трудится сверх "необходимого времени"
А теперь поясни, где в моей ситуации капиталист, эксплуатирующий меня сверх необходимого времени?
Кроме того, прибавочная стоимость по Марксу относится только к реальному производству, к сфере услуг и тем более ИТ Маркс не подобрался, так что предположим, что мое ИП занимается следующим:
берет прямой гвоздь, гнет его и продает как "крючок-вешалку для одежды".
Где в данном случае будет эксплуатация, если гвозди гну я, продаю готовые вешалки и сам себе рабочий и сам себе капиталист?
Кроме того, как злобный жадный капиталист я могу повышать такую прибавочную стоимость по-Марксовски, он ее делил на два вида
абсолютная прибавочная стоимость - создается путем увеличения продолжительности рабочего времени, в течение которого рабочий трудится сверх "необходимого времени воспроизводства".
То есть я могу гнуть гвозди дольше, а получать столько же, в теории эфемерный капиталист на этом получит увеличенную прибавочную стоимость и будет к этому стремиться.
На самом деле я-капиталист получу меньше денег, потому что сделаю в единицу времени меньше продукции и получу денег.
второй вариант - относительная прибавочная стоимость - создается путем удешевления рабочей силы и "сокращения необходимого времени производства", то есть рост производительности труда.
То есть я могу сделать себе мини-станок для гнутья гвоздей и гнуть их пачками, тем самым удешевляя производство, т.е уменьшая единицу труда на производство единицы продукции.
В таком случае капиталист присвоит те дополнительные деньги, которые якобы создадутся при производстве продукции.
На деле я продаю определенный объем вешалок, и увеличение объемов производства не скажется на объеме продаж.
Либо я получу больше свободного времени, получая ту же прибыль, либо, если все же удастся продать все вешалки - то я-капиталист получит сверхприбыль, против которой я-производитель ничего не имею против, так как потрачу меньше сил и получу больше денег.
Напомню, по Марксу - эксплуатация - присвоение прибавочной стоимости продукта капиталистом.
ТАК ГДЕ ЭКСПЛУАТАЦИЯ?
Ты можешь внятно ответить, без увиливаний и жевания говна?
Анон поясни за НС. Там же вроде смесь мелкого предпринимательства и плановой экономики. Но что делать если мелкие предприятия разрастаются? Или я что то не понял?
>Без существования буржуев эксплуатации быть не может.
Теория эксплуатации Маркса применима только к феодальному обществу, где земля является единственным средством производства, количество пахотных земель ограничено и феодал не создаёт новую землю.
Буржуй-эксплуататор же создает новые средства производства - фабрики и заводы, количество которых условно бесконечно.
Капитал создается накоплением, т.е. будущий капиталист потребляет меньше, чем производит. Поэтому он не эксплуататор, а такой же работник, сберегший свои средства, а затем потративший их все сразу на пользу людям. Этот капитал он использует для оплаты труда рабочих и строителей завода, который окупится через много лет, а кушать им надо уже сегодня.
У тебя просто мозги слабенькие.
По Марксу: труд считается полезным только тогда, когда он продаётся в финале. При этом труд в самом начале, когда товар ещё не произведён, рассчитывается так же, как в финале, т.е. человек заранее представляет, сколько его товар будет стоить. И вот какое дело, ЧАСТИ в ОТРЫВЕ от ЦЕЛОГО не рассчитываются, они никому не нужны такими. Посему нельзя рассматривать промежуточный товар как конечный, это просто неграмотно.
Ну и, разумеется, раз любая продукция промежуточна, то любая продукция должна рассматриваться как часть всего. Это отражает развитие общественных отношений.
>Ты действительно не видишь разницы?
В написанном тобой разница есть. Но на деле разницы нет. Ты пытался оправдать услышанные тобой мифы и придумал такой госплан, который отличается от "обычного" планирования.
>это не эксплуатация, это плата за пользование их услугой
Вообще-то эксплуатация. То, что тебе норм, не делает её не эксплуатацией.
>Да хоть бы я писал библиотеки или фреймворки, что не является конечной продукцией - для меня это конечный продукт
Выше читай.
>Спрос и предложение для Маркса отсутствует, он не осилил это.
Ты не осилил Маркса. У него в самом определении общественно-полезного труда заложены спрос с предложением.
>который трудится сверх "необходимого времени"
Ох уж эти либерашкинские трактовки Маркса. Тут только советовать внимательнее читать Маркса остаётся.
Ты можешь прямо на вопрос отвечать? Если все производимые людьми продукты не являются конечными, то выходит, что все люди друг-друга эксплуатируют. Так?
Какой капиталист молодец! Тебя послушать, так рабочие не работают, а питаются у него за бесплатно.
Как ни вертись, а деньги сами по себе не увеличиваются в размерах. Нельзя их закопать в землю и выкопать в десять раз больше, это сказки для буратин. Стоимость создаёт труд и ничего, кроме труда, и буржуй лишь паразитирует на чужом труде. Он не приумножает свои деньги, вкладывая их куда-то, они ведь не растут, он отбирает чужой труд себе, за счёт чего увеличивает свои деньги.
>то выходит, что все люди друг-друга эксплуатируют
Без буржуев не будет эксплуатации. Для эксплуатации необходим труд "не на себя", труд "на дядю", а если все работают на друг друга, на общество в целом, то эксплуатации нет, ведь нельзя самого себя эксплуатировать.
Олсо, опять же, читай Маркса. Эксплуатация - это присвоение прибавочной стоимости, а не участие в производстве конечного продукта.
Деньги - ничто. Это лишь средство распределения благ. Буржуй, откладывающий деньги, не потребляет блага. Он отсрочивает их потребление. Ты хочешь квартирку сегодня или через 50 лет? Тот факт, что ты предпочтешь сегодня, а не завтра, означает что это РАЗНЫЕ БАЛАГА. Буржуй же потребляет именно второе, менее ценное благо. При этом он обменивает его на еду - благо, которое он предоставлет рабочим сегодня.
> а не участие в производстве конечного продукта.
Так ведь конечного продукта не существует, ты сам с этим согласился. Теперь вот сам себе противоречишь.
> на общество в целом
Ок, распиши мне, когда я, ИП, работаю на себя, а когда не на себя. По пунктам, если можно.
Да похуй, разные или нет. Важно лишь то, что только труд производит прибавочный продукт. Бружуй не трудится, буржуй эксплуатирует.
>В написанном тобой разница есть. Но на деле разницы нет.
Понятно, суслика нет, а он есть. Слив засчитан. Если ты не понимаешь разницу между планами роста и конкретными планами производства во всех областях, вернее попытки охватить это, то о чем говорить.
>Вообще-то эксплуатация. То, что тебе норм, не делает её не эксплуатацией.
Хорошо, я вывесил их на своем сайте, люди платят мне сразу на карту. Без посредников-эсплуататоров. ГДЕ ЭКСПЛУАТАЦИЯ?
Опять же, эксплуатация - изъятие прибавочной стоимости моего труда, что не происходит. Площадки торговые компенсируют свои затраты и получают необходимую рассчитанную прибыль. Это не эксплуатация в твоих терминах.
>Выше читай.
Это ты читай. Для меня это - конечный продукт, всю прибавочную стоимость с него я получу сполна. Лично я.
Если кто-то на основе него будет (или не будет) делать что-то свое, эксплуатируя своих программистов и получая на них прибавочную стоимость - ко мне это никакого отношения не имеет.
Для меня цепочка закончилась, все, мой продукт потребили. Как - мне неважно.
>Ты не осилил Маркса. У него в самом определении общественно-полезного труда заложены спрос с предложением.
Ну что, определение принесешь, знаток "Капитала"? Я жду.
>Ох уж эти либерашкинские трактовки Маркса. Тут только советовать внимательнее читать Маркса остаётся.
Хорошо, принеси цитату из оригинала. Я своими словами пересказал суть, чтобы было покороче.
Давай, жду цитату.
Ты кажется совсем не понимаешь суть денег.
Деньги - это как электричество в цепи.
Средство передачи сигналов и движущая сила одновременно.
Сами по себе деньги - ничто.
Да всё с Марксом-Энгельсом очень просто, на самом-то деле. Одну и ту же вещь можно называть разными словами. Можно сказать: "человек работает на человека". А можно "буржуй эксплуатирует пролетария". Можно сказать: "произвёл продукт", а можно "создал добавленную стоимость". Вот на этой простой демагогии и держится весь марксизм.
>Вот на этой простой демагогии и держится весь марксизм.
Лол.
Вот на этом невысказанном предположении и держится весь хрупкий механизм нашего молодого народовластия
В продолжение вышесказанного, марксисты очень любят выдумывать свои манятермины, имеющие слабое отношение к реальности, а потом этими же манятерминами доказывать свою теорию. Разумеется, у них это получается весьма успешно, примерно так же успешно, как пубертатный школьник пиздит своих обидчиков у себя в мечтах.
Ну так диалектика же, наука красиво пиздеть ни о чем.
Идеальный идеологический материал. Быдло может резать буржуев и драться за всё хорошее против всего плохого, те, кто считает себя выше быдла, могут находить глубину в идеях и мечтать о том Как Нам Обустроить Россию. Все заняты, все при деле, можно творить со страной всё, что хочешь.
>Бружуй не трудится, буржуй эксплуатирует.
Как это, блядь, не трудится? А откуда у него стартовый капитал? Мамка дала, как Марксу в наследство? Так это значит предки производили больше, чем потребляли.
Комми зарылся в поисках цитаты про спрос и предложение.
Подсказываю, начинай сразу с третьего тома.
В двух первых томах он старательно, как стесняющаяся целка боится слова хуй, обходит эти понятия.
Для него спрос и преложение - что-то, что не вписывается в его теорию, поэтому он стыдливо их "оставляет за рамками рассмотрения".
У него получается, что покупатель и продавец у капиталиста - одно лицо, то есть нет ни спроса, ни предложения как такового.
Удобненько так строить теорию.
Предположим, все овцы черные. Что, вот белая овца ? Это неправильная овца, даже не овца совсем, она не вписывается в нашу теорию.
Подсказываю, начинай сразу с третьего тома.
В двух первых томах он старательно, как стесняющаяся целка боится слова хуй, обходит эти понятия.
Для него спрос и преложение - что-то, что не вписывается в его теорию, поэтому он стыдливо их "оставляет за рамками рассмотрения".
У него получается, что покупатель и продавец у капиталиста - одно лицо, то есть нет ни спроса, ни предложения как такового.
Удобненько так строить теорию.
Предположим, все овцы черные. Что, вот белая овца ? Это неправильная овца, даже не овца совсем, она не вписывается в нашу теорию.
>Так ведь конечного продукта не существует, ты сам с этим согласился.
Ты заебал уже. Конечным продуктом может выступать не некоторый физический объект, а их совокупность, даже просто их стоимость. Хватит вилять, дебил.
>Ок, распиши мне, когда я, ИП, работаю на себя, а когда не на себя.
Фермер, который всё сдаёт на местный рынок; программист, работающий для компании. Просто почитай Маркса, серьёзно. Вдумчиво почитай. У него там всё объяснено.
И деньги не растут сами по себе. Их выращивает труд. Буржуй порабощает труд, чтобы вырастить деньги, он не донатит их рабочим, он рабочих грабит, эксплуатирует.
>не понимаешь разницу между планами роста и конкретными планами производства во всех областях
"Конкретных планов производства" не существовало в реальности, лолка. Перевыполнение плана невозможно бы было при такой организации производства. Иди и почитай про госплан, что ли. Не про либеральные увещевания только читай, а именно что про организацию госплана, как это всё работало. Найти сложно, но ты попытайся. Заодно Сталина почитай. У него есть про это.
>Хорошо, я вывесил их на своем сайте, люди платят мне сразу на карту. Без посредников-эсплуататоров. ГДЕ ЭКСПЛУАТАЦИЯ?
Ты произвёл часть конечного продукта. Никакого "для тебя" не существует, оценка стоимости идёт от конечного продукта, а не от части его, потому что часть без целого не имеет стоимости, ибо ненужна вне целого. Прочитал бы ты Маркса - знал бы это.
Из энциклопедии, потому что в Капитале долго искать:
Общественно-необходимый труд - количество труда, которое необходимо потратить на производство к.-л. продукта при нормальных для данного общества и данной эпохи условиях производства и при средней (в данном обществе) степени искусства и напряженности труда.
Гляди на "общественно-необходимый". Если требования общества к труду не исполняются, труд не засчитывается. Чаще всего требование общества выражается в прогулке будущего производителя по рынку и просмотре цен на товар аналогичный тому, который производитель собирается произвести.
Второе нужно искать в первой части Капитала. Там даже есть строчка вроде "как не вертись, а только труд создаёт прибавочную стоимость". Давай, иди читай.
>У него получается, что покупатель и продавец у капиталиста - одно лицо
У него еще получается, что ТРУД - ЭТО БЛАГО. Вот только он забывает про точки приложения. Труд является благом только для потребителя продукта, а для рабочего труд является злом. Факт, что при наличии выбора они предпочитают отдохнуть. Из этой неточности все последователи Марксизма создавали трудовые лагеря и принуждали к труду, подразумевая, что дают благо.
>марксисты очень любят выдумывать свои манятермины
Не, просто либерахи либо слишком тупые, чтобы термины понять, либо специально не хотят их понимать. Чаще всего либерал отказывается от марксистского термина потому, что у либерала не хватает мозгов понять, о чём же, собственно, идёт речь. Хуле, не либеральная же экономическая теория, которую может понять любой идиот, ибо субстанции в ней нихуя.
Но ведь это ты виляешь. Я тебя просил дать однозначный ответ "да" или "нет". Ты начинаешь вилять и лить воду.
Алсо, почему ты как мантру повторяешь "читай Маркса читай Маркса читай Маркса"? Что, других коммуняцких философов не завезли? Почему я вообще должен слепо верить Марксу, человеку, ни дня не проработавшему в жизни? Почему именно Марксу?
>ТРУД - ЭТО БЛАГО
Правильно, а кушаешь ты не хлеб, произведённый трудом, а солнечную энергию.
>Нет ли загвоздок в создании отеля?
Для того чтоб отель был рентабелен, важно "людное" место. Имеется ввиду, что если ты построишь такой отель в посёлке Говняновке Усть-Запиздюйского района, постояльцев в нём будет минимум и прибыль, соответственно тоже. А"людные" места, как правило, уже все прихватизированны и либо там уже стоят отели принадлежащие родственникам местной администрации, либо ты можешь взять землю в аренду, но цена будет такой, что при охуенных затратах сил и времени, выгоды ты получишь минимум, в отличии от собственника, который сидя на жопе будет получать с твоего бизнеса неплохой гешефт.
>Как монетизировать цивилизационные, то есть общественно-полезные объекты и явления, если с них трудно иметь прибыль?
Ну вот у нас новую дорогу между ДСами решили "монетизировать". В итоге имеем две параллельные дороги, одна в перманентных пробках, другая пустая ибо дорохо.
>Ведёт ли капитализм к раю?
Ведёт. Но не всех.
>Богатым легче часть денег отдать народу в виде безусловного дохода, безусловных благ или попросту повышения зарплат.
АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХА
Вы не совсем правильно понимаете принцип Богатые богатеют, бедные беднеют.
имеется ввиду общее расслоение, а не только Олигархи/проетариат. Ну например, изобрёл ты какую-то новую охуительную технологию, но грошей на её производство нема. Тебе придется искать инвесторов, а далее будет следующий расклад - ты конечно будешь получать какую-то прибыль со своего изобретения, но только до тех пор пока будет действовать патент, дальше же ты отправишься нахуй, а твои заслуги присвоит корпорация, которая с этого получит прибыли в сотни/тысячи/миллионы раз больше.
Так ты определись, труд = благо, или же продукт труда = благо.
Читать Маркса нужно потому, что все твои претензии у него рассмотрены, блядь. Ты критикуешь его, хотя он твою критику опроверг почти два столетия назад.
Так вы ж выдумываете свои манятермины на ходу, куда за вами поспеть. Где-то коммунизм обосрался? Так это и не коммунизм вовсе! Пролетарии ведут себя не так, как описал Маркс? Так они не пролетарии и вообще полубуржуи. И так во всём.
Ну так объясни мне, лол. А лучше на вопрос ответь. Смотри: "да" или же "нет".
Продукт труда и есть труд, еблан. Человек производит полезный обществу обезличенный продукт, и сам же его потребляет, этот обезличенный продукт. Труд есть кровь и плоть общества, он является благом ровно в той же степени, в котором свет является благом для роста растений - это просто необходимость.
Ну охуеть теперь, работа по вскапыванию картошки = сама картошка, выращенная и упакованная. Можешь путешествовать в свой марксмирок или нахуй, что, в общем-то, одно и то же.
Напоминает претензии к Лысенко. Либерахи не могут эксперимент правильно поставить, а виноват у них Лысенко. Он эксперимент правильно проводит, всё работает, учёные на западе через 50 лет проводят эксперимент правильно и соглашаются с Лысенко, а либерахи ёбаные до сих пор говном брызжут, хотя сами дебилы.
Ты вопрос задать забыл, лолка.
Глядите, либераха открывает для себя удивительный мир экономики! Для неё откровение, что стоимость картошки складывается из стоимости труда (в смысле физических действий, а не общественно-полезного или -необходимого), затраченного на её выращивание! ВОТ ВЕДЬ ПИЗДЕЦ, А?
Ладно, у меня тут поздно, так что я съёбываю. Заранее сдаюсь перед всеми, вы тут все подебили.
> Ты вопрос задать забыл, лолка.
Я тебе уже четвёртый пост его задаю, дебил. Повторяю: если промежуточный продукт является продуктом эксплуатации, а конечного продукта не существует, то выходит, что эксплуатация неизбежна. Да или нет?
> Для неё откровение, что стоимость картошки складывается из стоимости труда (в смысле физических действий, а не общественно-полезного или -необходимого), затраченного на её выращивание!
Дебил, ты понимаешь разницу между трудом по выращиванию картошки и самой картошкой? Так, примерно можешь прочувствовать?
> Лысенко
Зачем мне писать комментарии, вот зачем...
>Просто почитай Маркса, серьёзно. Вдумчиво почитай. У него там всё объяснено.
Тащи цитаты в подтверждение, лолка.
>Буржуй порабощает труд, чтобы вырастить деньги, он не донатит их рабочим, он рабочих грабит, эксплуатирует.
Электричество не создается само по себе, его создает генератор. Конденсатор порабощает электричество, чтобы накопить деньги, умножитель из конденсаторов во много раз увеличивает напряжение, он не донатит его резисторам и транзисторам, он их грабит.
>"Конкретных планов производства" не существовало в реальности, лолка.
И этот поц 90-го года выпуска мне будет рассказывать об отсутствии конкретных планов?
>Перевыполнение плана невозможно бы было при такой организации производства.
Как раз возможно, это и есть описанная мной выше ошибка управления в статической системе. Ты вообще гуманитарий насквозь, или хоть чуть можешь в ТАУ? Я бы тебе отчетливо пояснил, но боюсь, не поймешь.
> Иди и почитай про госплан, что ли. Не про либеральные увещевания только читай, а именно что про организацию госплана, как это всё работало.
> Найти сложно, но ты попытайся.
Лол. Ты идиот что ли? Я в студенчестве этой хероты начитался вдоволь, говорю же тебе, политэкономия, история коммунизма, линия партии - все это от зубов отскакивало, настолько эту ересь впихивали везде в голову. У меня с тех пор категорическое отторжение этой хуеты, спасибо, наелся вдоволь.
>Заодно Сталина почитай. У него есть про это.
Ага, типа
Наши планы есть не планы-прогнозы, не планы-догадки, а планы-директивы, которые обязательны для руководящих органов и которые определяют направление нашего хозяйственного развития в будущем в масштабе всей страны.
И хуякс - пятилетка (в три года). Произвести столько того, столько сего, план по валу, вал по плану. Первые пятилетки да, были в стиле иностранного корпоративного планирования.
А после "Ленинградского дела" госплан превратился в контору в себе, из-за чего уже к 10 пятилетке наметились кое-какие проблемы. А это, к сведению, конец 70х.
>Ты произвёл часть конечного продукта.
Хорошо, та вешалка для одежды из гвоздя - конечный продукт. У меня ее покупают люди, которые ей пользуются. Где эксплуатация, сучечка, где?
>Никакого "для тебя" не существует, оценка стоимости идёт от конечного продукта, а не от части его, потому что часть без целого не имеет стоимости, ибо ненужна вне целого.
Еще раз, это - конечный продукт в цикле производства.
>Прочитал бы ты Маркса - знал бы это.
Лолка трясет марксом, как свидетель иеговы библией. Хотите поговорить об этом?
>потому что в Капитале долго искать:
Значит ты Маркса не читал. Слился, пиздобол, если не смог найти цитату в своей святой книге откровений. Давай, я тебе даже подскажу где искать можно, 10 глава 3 тома.
>Общественно-необходимый труд - количество труда, которое необходимо потратить на производство к.-л. продукта при нормальных для данного общества и данной эпохи условиях производства и при средней (в данном обществе) степени искусства и напряженности труда.
И что ты принес, дебила кусок? Изначальный вопрос был
>в самом определении общественно-полезного труда заложены спрос с предложением.
Где тут спрос с предложением? Определение "общественно необходимого" я знаю, это всем известно.
>Гляди на "общественно-необходимый". Если требования общества к труду не исполняются, труд не засчитывается. Чаще всего требование общества выражается в прогулке будущего производителя по рынку и просмотре цен на товар аналогичный тому, который производитель собирается произвести.
Ты вообще понимаешь, о чем тебя спросили?
Ты писал
>Ты не осилил Маркса. У него в самом определении общественно-полезного труда заложены спрос с предложением.
Я попросил цитату, где спрос и предложение описаны, ты принес в ответ хуйню
Писал в ответ на определение прибавочной стоимости "Источником прибыли (прибавочной стоимости) является результат присвоения капиталистом труда рабочего, который трудится сверх "необходимого времени""
>Ох уж эти либерашкинские трактовки Маркса. Тут только советовать внимательнее читать Маркса остаётся.
Неси сука цитату, полную. В коммитратовке, в оригинале - неси, а не пытайся отпиздеться левыми ответами.
>Второе нужно искать в первой части Капитала. Там даже есть строчка вроде "как не вертись, а только труд создаёт прибавочную стоимость".
Обосрался, так иди штаны стирай. Тебя спросили об определении прибавочной стоимости. Комми, а основ не знает, только умеет книжкой трясти, которую не читал.
У маркса есть такие охуительные цитаты, как "Спрос есть в то же время предложение, предложение есть в то же время спрос" - это блядь полное непонимание сути вещей, о которых он пишет.
>Глядите, либераха открывает для себя удивительный мир экономики! Для неё откровение, что стоимость картошки складывается из стоимости труда
Удивительный мир марксистской экономики, да. У нас затраты складываются из
- земельного ресурса
- трудового ресурса
- временного ресурса (рабочих надо сейчас кормить)
- банковского процента (по деньгам, за которых рабочих кормят, тикает банковский процент)
Да о чём ты вообще с ним дискутировать пытаешься, он же лысенковщину одобряет. Он просто комбинирует слова в словосочетания и фразы не понимая их смысла. Если иногда это ещё и имеет зачатки логики, то тем лучше, маркс дал пососать либерахам же! Шизик как он есть.
>А"людные" места, как правило, уже все прихватизированны
Либо их можно создавать самому.
Тематические парки и места для отдыха тому пример. Создается спрос на определенные услуги (туризм, отдых, зоопарк/ тематический парк), соответственно создается спрос на услуги отеля.
Например в Калуге - парк птиц. Так-то деревня деревней, село глухопердево пердыщевской губернии, но создали что-то, что интересно людям и люди туда едут. Ну и по аналогии, этнографические, типа деревня as is, сафари-парк в Крыму. Ну суть понятна.
>Глядите, либераха открывает для себя удивительный мир экономики! Для неё откровение, что стоимость картошки складывается из стоимости труда (в смысле физических действий, а не общественно-полезного или -необходимого), затраченного на её выращивание! ВОТ ВЕДЬ ПИЗДЕЦ, А?
А тут хуякс, и реальный мир настигает - стоимость труда большая относительно, ты вот трудился, растил картошку, поехал на рынок продавать, а там египетская в три раза дешевле, и ее горы.
И спрос на твою картошку мизерный, вернее предложение на рынке большое, а Маркс о такой хуйне не писал, как быть?
Или вот наоборот, ты картошку вырастил, поехал на базар, а там вообще картошку не завезли, а у людей срочный голод по картошке. Они к тебе все в очередь выстроились и явно твоей картошки на всех не хватит.
Тебе говорят из конца очереди - чувак, не продавай этим по пять рублей, продай мне по двадцать, очень картошки хочу.
А Маркс опять ничего про это не пишет, про спрос, который задает цены.
Для тебя-то цена равна твоему труду, пять рублей.
Что делать будешь?
Ты Маркса там почитай, завтра придешь подготовленным, я тебе те же вопросы задам, начнем с определений.
Так что в любом треде тебя заебу, пока пруфы в виде цитат не принесешь.
Смачный тред получился, хороший.
Я отупел, пока читал это.Сколько тебе лет?
Блядь, я ушёл из треда 4 часа назад. За это время меня успели поддержать, обосрать, я успел поскандалить с женой, помириться с женой, набухать и вернуться сюда же.
Двач - психотронная тюрьма, я вам скажу. Разруха - в головах.
Двач - психотронная тюрьма, я вам скажу. Разруха - в головах.
Лол, за это время мне успели сменить имя и флажок ещё. Алсо, что это за прикол, когда вешают не те флажки?
> Но вот как при капитализме сделать хорошую дорогу или уличное освещение, если с этого невозможно иметь прибыль? Я понимаю, что в развитых странах это как-то делается, но как?
Этим занимается государство с налогов которые в капитана есть
> Но вот как при капитализме сделать хорошую дорогу или уличное освещение, если с этого невозможно иметь прибыль? Я понимаю, что в развитых странах это как-то делается, но как?
Этим занимается государство с налогов которые в капитана есть
> почему я при социализме дождусь котлет, а при капитализме меня убьют коллекторы?
Рашка проблемы. Должен банку 25к€, сижу на пособии. Пока жив.
ОП, ты мне нравишься. Такой-то чистый, наивный и непромытый хохол. Сколько тебе лет? Беги отсюда, кстати.
Нет, глупенький, его товар не ОТЧУЖДЕН: он являетсяф его хозяином, назначает цену и т.д., а захочет сам употребит или выбросит нахуй.
>Должен банку 25к€, сижу на пособии. Пока жив.
Успешность уровня /по. Теперь ясно всё петухами под этим флажком
А что ты думал, здесь пишут или те, кто мозгами там, у вас, или те у кого много времени. Был тут анонсы который утверждал что он с русскими тут почти вообще не общается, но это скорее редкость.
Капитализм хорош пока товары есть кому продовать, теоритически проклятые капиталисты должны хоть немного заботиться о быдле чтоб у них всегда были деньги на новые кроссовки триконы и айфоны. А по поводу дорог больниц и тд - все люди которые что то производят нанимают кучку менеджеров и со своих доходов скидываются им процент чтобы они строили дороги, организовывали нашу защиту (милиция), лечение (врачи) и обучение детей (учителя). И если эти менеджеры не справляются то должны идти нахуй, а если воруют НАШИ деньги, должны сидеть с конфискацией. Простые истины
Ну ничего себе!! Вы хохли мертвы внутри !!!
>организовывали нашу защиту (милиция)
Хохол не виден
>Есть участок земли
И принадлежит он бабуле, которая живет там в ветхом домике.
Чтобы построить отель нужно бабулю пидарнуть.
Ну и далее по тексту - инвесторы скидываются...
Пидрнул бабулю из избушки без канализации и водопровода, заплатив рыночную стоимость земли, ну и шо?
>продовать
>теоритически
>что то
Эй, пссст, парень, у меня для тебя есть отличный учебник русского языка, отдам по справедливой цене.
>ты конечно будешь получать какую-то прибыль со своего изобретения, но только до тех пор пока будет действовать патент, дальше же ты отправишься нахуй, а твои заслуги присвоит корпорация, которая с этого получит прибыли в сотни/тысячи/миллионы раз больше.
Эти истории про гениальных изобретателей прямиком из 19 века, теперь это больше не работает. Все эти "изобретатели" изобретают максимум какой-нибудь доводчик для двери или инновационный держатель для кружки. Что-то более сложное изобретают на деньги и по заказу этих самых "корпораций". Так что никакой несправедливости нет
3 пик. Зачем авто заехал на велосипедную дорожку
мимо
Как вариант. Но сам понимаешь, это гораздо затратней и сложней. И в сто раз будет обидней когда придут родственники местной администрации с рейдерским захватом и отберут твлъой няшный отельчик и тематический парк, в который ты влошил всю душу.
И ты прав(не во всех сферах конечно), но это говорит лишь о том, что расслоение достигло такого уровня что богатеев уже никогда не догнать. Хотя бывают исключения.
В СОЧИНЕНИЯХ экономистов маяк появляется ради того света, который, как предполагается, он бросает на вопрос об экономических функциях правительства. Он часто используется как пример услуги, которую должно предоставлять правительство, а не частное предприятие. По-видимому, экономисты имеют в виду при этом, что невозможность гарантировать получение платы за услугу с владельцев судов, которые выигрывают от существования маяка, делает для любой частной фирмы или отдельного человека невыгодными его строительство и содержание.
Я рад возможности поблагодарить членов "Тринити Хаус", а также сотрудников Министерства торговли и Корабельной палаты за предоставление мне информации о маяках в Британии. Все они никоим образом не ответственны за то, как именно я использовал предоставленные ими данные, и вовсе не обязательно разделяют сделанные мною выводы.
Джон Стюарт Милль в своих "Принципах политической экономии", в главе "Основания и границы системы laissez-faire, или принципа невмешательства", говорил:
"... в обязанности правительства входят строительство и содержание маяков, установка буев и многое другое, что обеспечивает безопасность навигации; невозможно заставить судно, которому свет маяка принес пользу, платить пошлину за то, что оно получило эту пользу. По этой причине никто не стал бы сооружать маяка для личной выгоды, если б не получал вознаграждения за счет принудительного сбора, устанавливаемого государством" [Mill John Stuart, Principles of Political Economy, Vol. 3 // The Collected Works of John Stuart Mill, ed. J. M. Robson, Toronto: University of Toronto Press, 1965, p. 968].
Генри Сиджвик в "Принципах политической экономии", в главе "Система естественной свободы в производстве", заявил следующее:
"... существует обширный и разнообразный класс случаев, для которых это предположение (что индивидуум может всегда через свободный' обмен получить достаточное соответствующее вознаграждение за предоставляемые им услуги) окажется явно ошибочным. И здесь, прежде всего, следует отметить те услуги, которые по своей природе практически не могут быть присвоены теми, кто их производит, или теми, кто желал бы их приобрести. Например, легко может статься, что выгоды от удачно расположенного маяка будут доставаться большей частью судам, с которых окажется невозможно истребовать пошлину за пользование им". [Sidgwick Henry, The Principles of Political Economy, 3rd ed., London: Macmillan & Co., 1901, p. 406. В первом издании (1883) высказывание относительно маяков звучит так же, но остальные фразы (в отличие от их смысла) немного изменены.]
Пигу в "Экономической теории благосостояния" использует приводимый Сиджвиком пример с маяком как образец невознаграждаемой услуги, для которой "предельный чистый продукт оказывается меньше предельного социального чистого продукта на величину случайных услуг, оказываемых не участвующим в соглашении сторонам, с которых технически невозможно истребовать за это плату" [Pigou А. С., The Economics of Welfare, 4th ed., London: Macmillan & Co., 1932, p. 183--184].
Пол Самуэльсон в своей "Экономике" более прямолинеен, чем эти ранние авторы. В разделе "Экономическая роль правительства", он утверждает, что "правительство производит некоторые незаменимые общественные блага, без которых совместная жизнь была бы невозможной и производство которых в силу их природы нельзя предоставить частным предприятиям". В качестве "бесспорных примеров" он указывает на обеспечение национальной обороны, поддержание законности и порядка внутри страны, отправление правосудия и гарантирование договоров, а в примечаниях добавляет.
"Вот более поздний пример правительственных услуг: маяки. Они спасают жизни и грузы; но смотрители маяков не могут собирать плату за услуги с капитанов кораблей. "Итак, -- подытоживает позднейший комментатор, -- здесь налицо расхождение между частными выгодами и денежными издержками (с точки зрения человека, достаточно эксцентричного, чтобы попытаться разбогатеть содержанием маяка) и действительными социальными выгодами и издержками (измеренными спасенными жизнями и грузами в сравнении: 1) с полными издержками по содержанию маяка и 2) с дополнительными издержками, возникающими оттого, что еще один корабль воспользовался его предупреждающими огнями)", философы и государственные деятели всегда осознавали незаменимость правительства в подобных случаях "существования внешней экономии при расхождении между частными и социальными выгодами". [Samuelson P. A., Economics: An Introductory Analysis, 6th ed., N. Y.: Mcgraw-Hill, 1964. Все ссылки на "Экономику" Самуэльсона даются по 6-му изданию.]
Я рад возможности поблагодарить членов "Тринити Хаус", а также сотрудников Министерства торговли и Корабельной палаты за предоставление мне информации о маяках в Британии. Все они никоим образом не ответственны за то, как именно я использовал предоставленные ими данные, и вовсе не обязательно разделяют сделанные мною выводы.
Джон Стюарт Милль в своих "Принципах политической экономии", в главе "Основания и границы системы laissez-faire, или принципа невмешательства", говорил:
"... в обязанности правительства входят строительство и содержание маяков, установка буев и многое другое, что обеспечивает безопасность навигации; невозможно заставить судно, которому свет маяка принес пользу, платить пошлину за то, что оно получило эту пользу. По этой причине никто не стал бы сооружать маяка для личной выгоды, если б не получал вознаграждения за счет принудительного сбора, устанавливаемого государством" [Mill John Stuart, Principles of Political Economy, Vol. 3 // The Collected Works of John Stuart Mill, ed. J. M. Robson, Toronto: University of Toronto Press, 1965, p. 968].
Генри Сиджвик в "Принципах политической экономии", в главе "Система естественной свободы в производстве", заявил следующее:
"... существует обширный и разнообразный класс случаев, для которых это предположение (что индивидуум может всегда через свободный' обмен получить достаточное соответствующее вознаграждение за предоставляемые им услуги) окажется явно ошибочным. И здесь, прежде всего, следует отметить те услуги, которые по своей природе практически не могут быть присвоены теми, кто их производит, или теми, кто желал бы их приобрести. Например, легко может статься, что выгоды от удачно расположенного маяка будут доставаться большей частью судам, с которых окажется невозможно истребовать пошлину за пользование им". [Sidgwick Henry, The Principles of Political Economy, 3rd ed., London: Macmillan & Co., 1901, p. 406. В первом издании (1883) высказывание относительно маяков звучит так же, но остальные фразы (в отличие от их смысла) немного изменены.]
Пигу в "Экономической теории благосостояния" использует приводимый Сиджвиком пример с маяком как образец невознаграждаемой услуги, для которой "предельный чистый продукт оказывается меньше предельного социального чистого продукта на величину случайных услуг, оказываемых не участвующим в соглашении сторонам, с которых технически невозможно истребовать за это плату" [Pigou А. С., The Economics of Welfare, 4th ed., London: Macmillan & Co., 1932, p. 183--184].
Пол Самуэльсон в своей "Экономике" более прямолинеен, чем эти ранние авторы. В разделе "Экономическая роль правительства", он утверждает, что "правительство производит некоторые незаменимые общественные блага, без которых совместная жизнь была бы невозможной и производство которых в силу их природы нельзя предоставить частным предприятиям". В качестве "бесспорных примеров" он указывает на обеспечение национальной обороны, поддержание законности и порядка внутри страны, отправление правосудия и гарантирование договоров, а в примечаниях добавляет.
"Вот более поздний пример правительственных услуг: маяки. Они спасают жизни и грузы; но смотрители маяков не могут собирать плату за услуги с капитанов кораблей. "Итак, -- подытоживает позднейший комментатор, -- здесь налицо расхождение между частными выгодами и денежными издержками (с точки зрения человека, достаточно эксцентричного, чтобы попытаться разбогатеть содержанием маяка) и действительными социальными выгодами и издержками (измеренными спасенными жизнями и грузами в сравнении: 1) с полными издержками по содержанию маяка и 2) с дополнительными издержками, возникающими оттого, что еще один корабль воспользовался его предупреждающими огнями)", философы и государственные деятели всегда осознавали незаменимость правительства в подобных случаях "существования внешней экономии при расхождении между частными и социальными выгодами". [Samuelson P. A., Economics: An Introductory Analysis, 6th ed., N. Y.: Mcgraw-Hill, 1964. Все ссылки на "Экономику" Самуэльсона даются по 6-му изданию.]
Позднее Самуэльсон еще раз упоминает маяк как "правительственную деятельность, оправданную в силу экстернальных эффектов". Он говорит.
"Возьмите приводившийся пример с маяком, который предостерегает корабли от попадания на скалы. Его луч помогает каждому, кто его видит. Бизнесмен не может построить его ради извлечения прибыли, поскольку он не в силах получать платеж с каждого пользователя. Очевидно, что это деятельность как раз того типа, которую естественно было бы предпринять правительству" [Samuelson, Economics, p. 159].
На этом Самуэльсон не останавливается. Он использует маяк для еще одного умозаключения (не встречающегося у ранних авторов). Он говорит:
"... в примере с маяком следует выделить одно обстоятельство: тот факт, что содержатель маяка не может получить -- в форме покупной цены -- плату за пользование с тех, кому маяк помогает, определенно заставляет относить эту услугу к разряду общественных или социальных благ. Но даже если бы содержатель маяка смог -- скажем, с помощью опознающего радара -- требовать уплаты с каждого проплывающего мимо судна, вовсе не обязательно, что это сделало бы оптимальным с социальной точки зрения предоставление этой услуги наподобие обычного частного блага по устанавливаемой на рынке индивидуальной цене. Почему? Потому что для общества издержки на обслуживание еще одного дополнительного судна равны нулю; а значит, изменение курса любого судна, имеющее целью избежать платы за пользование маяком, представляет экономический ущерб с точки зрения общества -- даже если установленная для всех цена не превышает долговременных издержек по содержанию маяка. Если с социальной точки зрения строительство и содержание маяка оправданы, -- а это не всегда так, -- то при более глубоком анализе можно показать, каким образом свободный доступ к этому общественному благу может оказаться оптимальным решением" [Ibid., p. 151].
В позиции Самуэльсона есть элемент парадоксальности. Правительство должно содержать маяки, потому что частные фирмы не в состоянии собирать плату за свои услуги. Но если бы частные фирмы и сумели собирать такую плату, не следует позволять им делать это (что также требует, как можно предположить, действий правительства). Позиция Самуэльсона отличается от подхода Милля, Сиджвика или Пигу. Насколько я понял этих авторов, трудности получения платы за пользование маяком представляют собой принципиальный момент, имеющий серьезные последствия для политики по отношению к маякам. У них нет возражений против сбора платы за эти услуги, а значит, и против частной собственности на маяки, если окажется возможным такую плату взимать. Аргументы Милля, однако, несвободны от двусмысленности. Он доказывает, что правительство должно строить и содержать маяки, потому что частное предприятие не может предоставлять эти услуги из-за невозможности собирать плату с пользующихся ими судов. Но затем он делает уточняющую оговорку: "... если бы не получало вознаграждения за счет принудительного сбора, устанавливаемою государством". Я понимаю дело так, что "принудительным сбором" должны быть обложены суда, которые пользуются услугами маяков (и в этом случае сбор представляет собой пошлину). Двусмысленным изложение Милля делает неясность -- имел ли он в виду, что "принудительный сбор" дает возможность "сооружать маяки для личной выгоды", и потому устраняет нужду в правительственной деятельности, либо он предполагал невозможным (или нежелательным) получение "вознаграждения за счет принудительного сбора" частными фирмами и потому считал необходимой деятельность государства в этой области. Думаю, Милль имел в виду первое, и если это так, то перед нами существенное уточнение его утверждения, что строительство и содержание маяков входят в "обязанности правительства". В любом случае представляется ясным, что Милль не имел ничего против установления пошлин [сравните с тем, что говорит Милль о пошлинах в "Principles of Political Economy", p. 862--863]. Точка зрения Сиджвика (на которую ссылается Пигу) не создает особых трудностей для толкования. Его подход, однако, очень узок. Как он говорит, "легко может статься, что выгоды от хорошо расположенного маяка будут доставаться большей частью кораблям, с которых окажется невозможно истребовать пошлину за пользование им". Это не значит, что взимание платы за услуги невозможно: на деле предполагается прямо обратное. Здесь говорится, что возможны такие обстоятельства, при которых большинство тех, кто извлекает выгоду от пользования маяком, могут избежать уплаты пошлины. Здесь не утверждается, что невозможны обстоятельства, в которых услугами маяка будут в основном пользоваться корабли, с которых легко собрать пошлину, и предполагается, что при подобных обстоятельствах было бы желательным установление пошлины, а это сделало бы возможным содержание частных маяков.
Я полагаю, что трудно понять, что же именно имели в виду Милль, Сиджвик и Пигу, не зная устройства британской службы маяков; возможно, ни один из этих авторов не был знаком в деталях с устройством этой службы, но нет сомнения, что у них было какое-то общее представление о ней и они держали его в уме, когда им приходилось писать о маяках. При этом ознакомление с устройством британской службы маяков не только позволяет лучше понять Милля, Сиджвика и Пигу, но и создает определенный контекст для оценки высказываний Самуэльсона на эту тему.
"Возьмите приводившийся пример с маяком, который предостерегает корабли от попадания на скалы. Его луч помогает каждому, кто его видит. Бизнесмен не может построить его ради извлечения прибыли, поскольку он не в силах получать платеж с каждого пользователя. Очевидно, что это деятельность как раз того типа, которую естественно было бы предпринять правительству" [Samuelson, Economics, p. 159].
На этом Самуэльсон не останавливается. Он использует маяк для еще одного умозаключения (не встречающегося у ранних авторов). Он говорит:
"... в примере с маяком следует выделить одно обстоятельство: тот факт, что содержатель маяка не может получить -- в форме покупной цены -- плату за пользование с тех, кому маяк помогает, определенно заставляет относить эту услугу к разряду общественных или социальных благ. Но даже если бы содержатель маяка смог -- скажем, с помощью опознающего радара -- требовать уплаты с каждого проплывающего мимо судна, вовсе не обязательно, что это сделало бы оптимальным с социальной точки зрения предоставление этой услуги наподобие обычного частного блага по устанавливаемой на рынке индивидуальной цене. Почему? Потому что для общества издержки на обслуживание еще одного дополнительного судна равны нулю; а значит, изменение курса любого судна, имеющее целью избежать платы за пользование маяком, представляет экономический ущерб с точки зрения общества -- даже если установленная для всех цена не превышает долговременных издержек по содержанию маяка. Если с социальной точки зрения строительство и содержание маяка оправданы, -- а это не всегда так, -- то при более глубоком анализе можно показать, каким образом свободный доступ к этому общественному благу может оказаться оптимальным решением" [Ibid., p. 151].
В позиции Самуэльсона есть элемент парадоксальности. Правительство должно содержать маяки, потому что частные фирмы не в состоянии собирать плату за свои услуги. Но если бы частные фирмы и сумели собирать такую плату, не следует позволять им делать это (что также требует, как можно предположить, действий правительства). Позиция Самуэльсона отличается от подхода Милля, Сиджвика или Пигу. Насколько я понял этих авторов, трудности получения платы за пользование маяком представляют собой принципиальный момент, имеющий серьезные последствия для политики по отношению к маякам. У них нет возражений против сбора платы за эти услуги, а значит, и против частной собственности на маяки, если окажется возможным такую плату взимать. Аргументы Милля, однако, несвободны от двусмысленности. Он доказывает, что правительство должно строить и содержать маяки, потому что частное предприятие не может предоставлять эти услуги из-за невозможности собирать плату с пользующихся ими судов. Но затем он делает уточняющую оговорку: "... если бы не получало вознаграждения за счет принудительного сбора, устанавливаемою государством". Я понимаю дело так, что "принудительным сбором" должны быть обложены суда, которые пользуются услугами маяков (и в этом случае сбор представляет собой пошлину). Двусмысленным изложение Милля делает неясность -- имел ли он в виду, что "принудительный сбор" дает возможность "сооружать маяки для личной выгоды", и потому устраняет нужду в правительственной деятельности, либо он предполагал невозможным (или нежелательным) получение "вознаграждения за счет принудительного сбора" частными фирмами и потому считал необходимой деятельность государства в этой области. Думаю, Милль имел в виду первое, и если это так, то перед нами существенное уточнение его утверждения, что строительство и содержание маяков входят в "обязанности правительства". В любом случае представляется ясным, что Милль не имел ничего против установления пошлин [сравните с тем, что говорит Милль о пошлинах в "Principles of Political Economy", p. 862--863]. Точка зрения Сиджвика (на которую ссылается Пигу) не создает особых трудностей для толкования. Его подход, однако, очень узок. Как он говорит, "легко может статься, что выгоды от хорошо расположенного маяка будут доставаться большей частью кораблям, с которых окажется невозможно истребовать пошлину за пользование им". Это не значит, что взимание платы за услуги невозможно: на деле предполагается прямо обратное. Здесь говорится, что возможны такие обстоятельства, при которых большинство тех, кто извлекает выгоду от пользования маяком, могут избежать уплаты пошлины. Здесь не утверждается, что невозможны обстоятельства, в которых услугами маяка будут в основном пользоваться корабли, с которых легко собрать пошлину, и предполагается, что при подобных обстоятельствах было бы желательным установление пошлины, а это сделало бы возможным содержание частных маяков.
Я полагаю, что трудно понять, что же именно имели в виду Милль, Сиджвик и Пигу, не зная устройства британской службы маяков; возможно, ни один из этих авторов не был знаком в деталях с устройством этой службы, но нет сомнения, что у них было какое-то общее представление о ней и они держали его в уме, когда им приходилось писать о маяках. При этом ознакомление с устройством британской службы маяков не только позволяет лучше понять Милля, Сиджвика и Пигу, но и создает определенный контекст для оценки высказываний Самуэльсона на эту тему.
В БРИТАНИИ строительством и содержанием маяков занимаются "Тринити Хаус" (правление маячно-лоцманской корпорации. -- Прим. пер.) (для Англии и Уэльса), Комиссариат северных маяков (для Шотландии) и Комиссариат ирландских маяков (для Ирландии). Расходы этих органов власти оплачиваются из средств Общего маячного фонда. Доходы фонда складываются из маячной пошлины, которую уплачивают судовладельцы. Ответственность за поддержание механизма сбора маячной пошлины и за ведение счетов возложена на "Тринити Хаус" (независимо от того, делаются ли платежи в Англии, Уэльсе, Шотландии или Ирландии), при том что непосредственное получение средств возложено на таможенные службы портов. Деньги, полученные в счет маячной пошлины, переводятся затем на счета Общего маячного фонда, который подчинен Министерству торговли. Соответствующие управления средства для своих расходов получают из Общего маячного фонда.
Между Министерством торговли и различными управлениями маячной службы существуют примерно такие же отношения, как между Казначейством и министерствами Британского правительства. Бюджеты различных управлений должны утверждаться Министерством торговли. Проекты бюджетов трех управлений представляются в период Рождества и обсуждаются на конференции службы маяков, которая ежегодно проводится в Лондоне. В конференции участвуют, помимо представителей трех комиссариатов и министерства, члены Консультативного комитета по маякам, формируемого Корабельной палатой (профессиональная ассоциация), в которой представлены судовладельцы, грузоотправители и страховые общества. Консультативный комитет по маякам, хотя и не имеет установленной законом власти, играет важную роль в процедуре принятия решений, и его мнение учитывают как комиссариаты по маякам при планировании своего бюджета, так и представители министерства, когда они решают вопрос об утверждении бюджета. Маячные пошлины устанавливаются министерством на уровне, который обеспечивает на несколько лет поступление денег в количестве, достаточном для оплаты ожидаемых расходов. Но принимая решения о программе работ и об изменениях в условиях деятельности маяков, участники конференции, в особенности члены Консультативного комитета по маякам, учитывают то воздействие, которое окажут новые работы или изменения в условиях деятельности маяков на уровень маячных пошлин.
Система установления маячных пошлин была разработана во Втором перечне к Закону о торговом судоходстве (Фонде торгового флота) от 1898 г. [61 & 62 Vict. ch. 44, sched. 1]. После этого декретами Совета изменялись уровни пошлин и некоторые другие установления, но и по сию пору действует в основном тот же порядок, что был принят в 1898 г. Пошлины устанавливаются на тонну чистого груза за один рейс любого судна, прибывающего и убывающего из портов Британии. Для судов, перевозящих грузы между портами Британии, маячная пошлина взимается только с первых десяти рейсов в году, а для судов "заграничного плавания" платежи ограничиваются первыми шестью рейсами года. Величина маячной пошлины различна для этих двух категорий судов, и установлена она так, что за первые десять рейсов суда "внутреннего плавания" уплачивают примерно столько же, сколько суда другой категории за первые шесть рейсов. Некоторые категории судов платят пошлину по пониженной ставке: круизные суда и парусные суда водоизмещением более 100 тонн. Буксиры и прогулочные яхты уплачивают годовой сбор, а не пошлину с каждого рейса. К тому же некоторые суда освобождены от уплаты пошлин: суда, принадлежащие правительству Британии или иноземным правительствам (если они не перевозят грузы или платных пассажиров), рыболовные суда, землечерпалки и толкачи, парусники водоизмещением менее 100 тонн (за исключением прогулочных яхт), все суда (включая прогулочные яхты) водоизмещением менее 20 тонн, груженные балластом суда (кроме буксиров и прогулочных яхт), или те, которые загружены только топливом и припасами, а также обеспечивающие безопасность на море. Все эти формулировки достаточно приблизительны. Но они дают представление об общем характере системы.
В данный момент расходы Британских маяков возмещаются из средств Общего маячного фонда, доходы которого образуются маячными пошлинами. Помимо маяков в Великобритании и Ирландии, Фонд содержит некоторые маяки в колониях, а также оплачивает расходы на разметку мест кораблекрушения и на удаление разбитых кораблей (если соответствующие работы не закончены фирмами-спасателями), хотя эти расходы и составляют ничтожную долю общих затрат. Некоторые расходы на маяки оплачиваются помимо средств Фонда. Расходы на строительство и содержание "местных маяков", которые нужны только для кораблей, использующих определенные порты, покрываются не из средств фонда, ограничивающего свои задачи финансированием маяков, необходимых для "судоходства в целом". Расходы на местные маяки обычно оплачиваются береговой службой за счет портовой пошлины.
Между Министерством торговли и различными управлениями маячной службы существуют примерно такие же отношения, как между Казначейством и министерствами Британского правительства. Бюджеты различных управлений должны утверждаться Министерством торговли. Проекты бюджетов трех управлений представляются в период Рождества и обсуждаются на конференции службы маяков, которая ежегодно проводится в Лондоне. В конференции участвуют, помимо представителей трех комиссариатов и министерства, члены Консультативного комитета по маякам, формируемого Корабельной палатой (профессиональная ассоциация), в которой представлены судовладельцы, грузоотправители и страховые общества. Консультативный комитет по маякам, хотя и не имеет установленной законом власти, играет важную роль в процедуре принятия решений, и его мнение учитывают как комиссариаты по маякам при планировании своего бюджета, так и представители министерства, когда они решают вопрос об утверждении бюджета. Маячные пошлины устанавливаются министерством на уровне, который обеспечивает на несколько лет поступление денег в количестве, достаточном для оплаты ожидаемых расходов. Но принимая решения о программе работ и об изменениях в условиях деятельности маяков, участники конференции, в особенности члены Консультативного комитета по маякам, учитывают то воздействие, которое окажут новые работы или изменения в условиях деятельности маяков на уровень маячных пошлин.
Система установления маячных пошлин была разработана во Втором перечне к Закону о торговом судоходстве (Фонде торгового флота) от 1898 г. [61 & 62 Vict. ch. 44, sched. 1]. После этого декретами Совета изменялись уровни пошлин и некоторые другие установления, но и по сию пору действует в основном тот же порядок, что был принят в 1898 г. Пошлины устанавливаются на тонну чистого груза за один рейс любого судна, прибывающего и убывающего из портов Британии. Для судов, перевозящих грузы между портами Британии, маячная пошлина взимается только с первых десяти рейсов в году, а для судов "заграничного плавания" платежи ограничиваются первыми шестью рейсами года. Величина маячной пошлины различна для этих двух категорий судов, и установлена она так, что за первые десять рейсов суда "внутреннего плавания" уплачивают примерно столько же, сколько суда другой категории за первые шесть рейсов. Некоторые категории судов платят пошлину по пониженной ставке: круизные суда и парусные суда водоизмещением более 100 тонн. Буксиры и прогулочные яхты уплачивают годовой сбор, а не пошлину с каждого рейса. К тому же некоторые суда освобождены от уплаты пошлин: суда, принадлежащие правительству Британии или иноземным правительствам (если они не перевозят грузы или платных пассажиров), рыболовные суда, землечерпалки и толкачи, парусники водоизмещением менее 100 тонн (за исключением прогулочных яхт), все суда (включая прогулочные яхты) водоизмещением менее 20 тонн, груженные балластом суда (кроме буксиров и прогулочных яхт), или те, которые загружены только топливом и припасами, а также обеспечивающие безопасность на море. Все эти формулировки достаточно приблизительны. Но они дают представление об общем характере системы.
В данный момент расходы Британских маяков возмещаются из средств Общего маячного фонда, доходы которого образуются маячными пошлинами. Помимо маяков в Великобритании и Ирландии, Фонд содержит некоторые маяки в колониях, а также оплачивает расходы на разметку мест кораблекрушения и на удаление разбитых кораблей (если соответствующие работы не закончены фирмами-спасателями), хотя эти расходы и составляют ничтожную долю общих затрат. Некоторые расходы на маяки оплачиваются помимо средств Фонда. Расходы на строительство и содержание "местных маяков", которые нужны только для кораблей, использующих определенные порты, покрываются не из средств фонда, ограничивающего свои задачи финансированием маяков, необходимых для "судоходства в целом". Расходы на местные маяки обычно оплачиваются береговой службой за счет портовой пошлины.
Мне разговоры совков о капитализме напоминают истерические визги в 21 веке что ДВС никогда не заменит лошадь.
МИЛЛЬ И СИДЖВИК, писавшие соответственно в 1848 и 1883 гг., в той степени, в которой они имели в виду реальную систему маяков в Британии, конечно же, думали о более ранних формах организации. Чтобы понять Милля и Сиджвика, нам нужно представлять себе службу маяков XIX в. и пути ее развития. Но изучение истории Британской системы маяков полезно не только тем, что помогает понять Милля и Сиджвика, но также и потому, что расширяет наши представления об альтернативных возможностях институциональной организации службы маяков. При обсуждении истории Британской системы маяков я ограничусь Англией и Уэльсом, т.е. теми частями системы, которые Милль и Сиджвик знали, вероятно, лучше всего
Для маяков Англии и Уэльса высшим административным органом является "Тринити Хаус". Здесь же средоточие лоцманской службы Соединенного Королевства. Корпорация содержит приюты и управляет благотворительными фондами для моряков, их жен, вдов и сирот. Она осуществляет и другие разнообразные функции, как, например, надзор и управление "местными маяками", предоставление экспертов по судовождению или "мастеров Тринити" при слушании в судах дел, связанных с судовождением. Она имеет своих представителей в ряде портовых управлений, включая Управление лондонского порта, а члены "Тринити Хаус" входят во многие комитеты (в том числе и правительственные), связанные с вопросами мореплавания.
"Тринити Хаус" возникла давно. Похоже, что она возникла из средневековой гильдии моряков. Петиция с просьбой разрешить создание корпорации была подана Генриху V111 в 1513 г., а патент был дарован в 1514 г. [Harris G. G., Trinity House of Deptford 1515--1660, London: Athlone Press, 1969, p. 19--20. Мой обзор ранней истории "Тринити Хаус" в основном опирается на эту работу, особенно на данные гл. 7 "Маяки, бакены и сигналы для мореплавателей" и гл. 8 "Ненадежный свет".] Устав закреплял за "Тринити Хаус" право регулировать навигацию, и это наряду с благотворительностью было основной деятельностью корпорации многие годы. Маяки стали предметом деятельности много позже.
Похоже, что в Британии до XVII столетия было совсем мало маяков, и их не стало много в XVIII столетии. Но существовали разного рода навигационные знаки. Большинство из них располагались на земле и не предназначались для помощи морякам: шпили церквей, дома, группы деревьев и т.д. Сигнальные огни и буи также использовали в помощь судоводителям. Харрис поясняет, что то были не маяки, а просто "бревна, вкопанные на берегу, иногда с укрепленным наверху старым фонарем" [Ibid., p. 153]. В начале XVI в. право надзора за навигационными знаками и право установления буев и бакенов принадлежали Главному лорду Адмиралтейства. Для поддержания бакенов и буев он назначал своих представителей для сбора пошлин с кораблей, которые предположительно извлекали выгоду от существования навигационных знаков. В 1566 г. право устанавливать и регулировать навигационные знаки было дано "Тринити Хаус". На корпорацию возложили ответственность за сохранность знаков, принадлежащих частным лицам. Например, один купец, срубивший без разрешения группу деревьев, по которым ориентировались моряки, был обвинен в том, что "предпочел мелочную частную выгоду для себя большому и общему благу для публики" [Ibid., p. 161]. Он мог быть оштрафован на 100 ф. ст. (доход делился поровну между "Тринити Хаус" и Казначейством). Кажется, существовали сомнения относительно того, давал ли Акт 1566 г. право "Тринити Хаус" размещать навигационные знаки прямо в море. Это сомнение было устранено в 1594 г., когда Адмиралтейство отказалось от права на контроль и установку бакенов и буев и эти права были дарованы "Тринити Хаус". Не ясно, как это все происходило на деле, потому что Адмиралтейство продолжало заниматься навигационными знаками и после 1594 г., но постепенно авторитет "Тринити Хаус" в этой области стал признанным.
В начале XVII столетия "Тринити Хаус" основала маяки в Кейстере и Лоустофте [Ibid., p. 183--187]. А следующий маяк был построен только в конце столетия. Но одновременно маяки устанавливали частные люди. Как говорит Харрис: "Характерной частью елизаветинского общества были деятели, занимавшиеся пробиванием проектов якобы для блага публики, но на деле имевшие целью частную выгоду. Маяки не остались вне их внимания" [Ibid., p. 180--181]. Далее он говорит: "Построив маяк в Лоустофте, собратья по корпорации с удовлетворением сложили руки и не делали ровно ничего... Когда в феврале 1614 г. от них потребовали сделать что-либо полезное и поставить маяк в Уинтертоне в ответ на петицию от трехсот судовладельцев, моряков и капитанов, они оставили это без внимания. Неспособность удовлетворить такого рода потребности не только пошатнула веру в корпорацию; подобное бездействие с учетом перспективы доходов фактически означало приглашение в эту область спекулянтов. Вскоре они и появились" [Ibid., p. 187]. В период 1610-- 1675 гг. корпорация "Тринити Хаус" не построила ни одного маяка. И, по крайней мере, десять были построены частными лицами [Stevenson D. Alan, The World's Lighthouses Before 1820, London: Oxford University Press, 1959, p. 259]. Конечно же, желание частных лиц строить маяки ставило "Тринити Хаус" в затруднительное положение. С одной стороны, корпорация претендовала на признание себя единственной организацией, имеющей полномочия на строительство маяков; с другой -- ей не хотелось вкладывать собственные средства в строительство маяков. Поэтому она противодействовала попыткам частных лиц строить маяки, но, как мы видели, безуспешна Харрис комментирует: "Создатели маяков были типичными представителями дельцов своего времени: соображения общественной пользы занимали их далеко не в первую очередь. ... В том, что заявил парламенту сэр Эдвард Коук в 1621 г., было немало правды: "Подобно лодочнику, дельцы смотрят в одну сторону, но гребут в другую: они делают вид, что хлопочут о выгоде общества, но добиваются только частной" [Harris G. G., Op. cit., p. 214]. Трудность заключалась в том, что те, кем двигали чувства общественного служения, не строили маяки. Как позднее отметил Харрис: "Принимая во внимание, что главным мотивом строителей маяков была личная выгода, стоит признать, что дело они по крайней мере делали" [Ibid., p. 264].
Для маяков Англии и Уэльса высшим административным органом является "Тринити Хаус". Здесь же средоточие лоцманской службы Соединенного Королевства. Корпорация содержит приюты и управляет благотворительными фондами для моряков, их жен, вдов и сирот. Она осуществляет и другие разнообразные функции, как, например, надзор и управление "местными маяками", предоставление экспертов по судовождению или "мастеров Тринити" при слушании в судах дел, связанных с судовождением. Она имеет своих представителей в ряде портовых управлений, включая Управление лондонского порта, а члены "Тринити Хаус" входят во многие комитеты (в том числе и правительственные), связанные с вопросами мореплавания.
"Тринити Хаус" возникла давно. Похоже, что она возникла из средневековой гильдии моряков. Петиция с просьбой разрешить создание корпорации была подана Генриху V111 в 1513 г., а патент был дарован в 1514 г. [Harris G. G., Trinity House of Deptford 1515--1660, London: Athlone Press, 1969, p. 19--20. Мой обзор ранней истории "Тринити Хаус" в основном опирается на эту работу, особенно на данные гл. 7 "Маяки, бакены и сигналы для мореплавателей" и гл. 8 "Ненадежный свет".] Устав закреплял за "Тринити Хаус" право регулировать навигацию, и это наряду с благотворительностью было основной деятельностью корпорации многие годы. Маяки стали предметом деятельности много позже.
Похоже, что в Британии до XVII столетия было совсем мало маяков, и их не стало много в XVIII столетии. Но существовали разного рода навигационные знаки. Большинство из них располагались на земле и не предназначались для помощи морякам: шпили церквей, дома, группы деревьев и т.д. Сигнальные огни и буи также использовали в помощь судоводителям. Харрис поясняет, что то были не маяки, а просто "бревна, вкопанные на берегу, иногда с укрепленным наверху старым фонарем" [Ibid., p. 153]. В начале XVI в. право надзора за навигационными знаками и право установления буев и бакенов принадлежали Главному лорду Адмиралтейства. Для поддержания бакенов и буев он назначал своих представителей для сбора пошлин с кораблей, которые предположительно извлекали выгоду от существования навигационных знаков. В 1566 г. право устанавливать и регулировать навигационные знаки было дано "Тринити Хаус". На корпорацию возложили ответственность за сохранность знаков, принадлежащих частным лицам. Например, один купец, срубивший без разрешения группу деревьев, по которым ориентировались моряки, был обвинен в том, что "предпочел мелочную частную выгоду для себя большому и общему благу для публики" [Ibid., p. 161]. Он мог быть оштрафован на 100 ф. ст. (доход делился поровну между "Тринити Хаус" и Казначейством). Кажется, существовали сомнения относительно того, давал ли Акт 1566 г. право "Тринити Хаус" размещать навигационные знаки прямо в море. Это сомнение было устранено в 1594 г., когда Адмиралтейство отказалось от права на контроль и установку бакенов и буев и эти права были дарованы "Тринити Хаус". Не ясно, как это все происходило на деле, потому что Адмиралтейство продолжало заниматься навигационными знаками и после 1594 г., но постепенно авторитет "Тринити Хаус" в этой области стал признанным.
В начале XVII столетия "Тринити Хаус" основала маяки в Кейстере и Лоустофте [Ibid., p. 183--187]. А следующий маяк был построен только в конце столетия. Но одновременно маяки устанавливали частные люди. Как говорит Харрис: "Характерной частью елизаветинского общества были деятели, занимавшиеся пробиванием проектов якобы для блага публики, но на деле имевшие целью частную выгоду. Маяки не остались вне их внимания" [Ibid., p. 180--181]. Далее он говорит: "Построив маяк в Лоустофте, собратья по корпорации с удовлетворением сложили руки и не делали ровно ничего... Когда в феврале 1614 г. от них потребовали сделать что-либо полезное и поставить маяк в Уинтертоне в ответ на петицию от трехсот судовладельцев, моряков и капитанов, они оставили это без внимания. Неспособность удовлетворить такого рода потребности не только пошатнула веру в корпорацию; подобное бездействие с учетом перспективы доходов фактически означало приглашение в эту область спекулянтов. Вскоре они и появились" [Ibid., p. 187]. В период 1610-- 1675 гг. корпорация "Тринити Хаус" не построила ни одного маяка. И, по крайней мере, десять были построены частными лицами [Stevenson D. Alan, The World's Lighthouses Before 1820, London: Oxford University Press, 1959, p. 259]. Конечно же, желание частных лиц строить маяки ставило "Тринити Хаус" в затруднительное положение. С одной стороны, корпорация претендовала на признание себя единственной организацией, имеющей полномочия на строительство маяков; с другой -- ей не хотелось вкладывать собственные средства в строительство маяков. Поэтому она противодействовала попыткам частных лиц строить маяки, но, как мы видели, безуспешна Харрис комментирует: "Создатели маяков были типичными представителями дельцов своего времени: соображения общественной пользы занимали их далеко не в первую очередь. ... В том, что заявил парламенту сэр Эдвард Коук в 1621 г., было немало правды: "Подобно лодочнику, дельцы смотрят в одну сторону, но гребут в другую: они делают вид, что хлопочут о выгоде общества, но добиваются только частной" [Harris G. G., Op. cit., p. 214]. Трудность заключалась в том, что те, кем двигали чувства общественного служения, не строили маяки. Как позднее отметил Харрис: "Принимая во внимание, что главным мотивом строителей маяков была личная выгода, стоит признать, что дело они по крайней мере делали" [Ibid., p. 264].
Чтобы избежать столкновений с "Тринити Хаус", частные лица добывали монарший патент на строительство маяка и сбор пошлины с кораблей, которые могут получать выгоду от его существования. Для этого представляли прошение от судовладельцев и моряков, в котором те заявляли о великой своей нужде в этом маяке и о готовности платить пошлину. Я полагаю, что подписи при этом собирали так же, как и всегда собирают подписи под прошениями, но нет сомнения, что зачастую они представляли выражение общего мнения. Можно предположить, что порой король использовал эти раздачи патентов как способ вознаградить кого-либо за услугу. Позднее право индивидуумам на содержание маяка и сбор пошлины стали предоставлять на основе парламентского акта.
Пошлины в портах собирали агенты (они могли представлять сразу несколько маяков), которые бывали и частными лицами, но, как правило, являлись служащими таможни. Пошлины были различны для разных маяков, и корабли платили за каждый пройденный маяк пропорционально размеру судна. Обычно плату назначали с тонны за каждый рейс (скажем, по 1/4 или 1/2 пенни). Позднее были опубликованы книги с перечнями маяков для каждого рейса и с величиной пошлин.
В то же самое время корпорация "Тринити Хаус" набрела на политику, которая охраняла ее права и сохраняла деньги (и даже увеличивала доход). Корпорация оформляла патент на содержание маяка, а затем отдавала его за плату во временное пользование частному лицу, которое и строило маяк на собственные деньги. Для частных лиц преимуществом при этом было сотрудничество Тринити Хаус вместо противодействия.
Примером является строительство и перестройка самого знаменитого, пожалуй, из маяков Британии -- Эддистоуна, расположенного на скалистом рифе в 14 милях от берега близ Плимута. Д. Алан Стивенсон рассказывает: "Строительство одного за другим четырех маяков на скалах Эддистоуна до 1759 г. представляет собой самую драматическую главу в истории маяков: пытаясь устоять перед напором волн, строители проявили высшую степень предприимчивости, изобретательности и мужества" [Stevenson D. Alan, Op. cit., p. 113]. В 1665 г. британское Адмиралтейство получило прошение о маяке на скалах Эддистоуна. "Тринити Хаус" дала ответ, что, хотя и крайне необходимый, этот проект "вряд ли осуществим" [Ibid.]. Как говорит Сэмюел Смайлс, этот летописец частного предпринимательства: "... это было задолго до того, как нашелся предприимчивый частник, способный отважиться на возведение маяка на камнях Эддистоуна, где во время прилива над водой остаются лишь верхушки скал, на которые нельзя опереть никакую узкую постройку" [Smiles Samuel, Lives of the Engineers, Vol. 2, London: J. Murray, 1861, p. 16]. В 1692 г. поступило предложение от Уолтера Уайтфилда, и "Тринити Хаус" заключила с ним соглашение, по которому он строил маяк, а "Тринити Хаус" получала половину прибылей. Уайтфилд, однако, не начал строительство. Его права перешли к Генри Уинстенли, который договорился в 1696 г. с "Тринити Хаус" о новых условиях: он получает всю прибыль за первые пять лет, а потом "Тринити Хаус" в течение 50 лет получает половину прибыли. Уинстенли выстроил башню, затем снес ее и выстроил другую, и маяк был готов в 1699 г. Однако в 1703 г. сильнейший шторм снес маяк, и Уинстенли, смотритель маяка, погиб вместе с работниками. К этому времени общие расходы составили 8000 ф. ст. (все издержки понес Уинстенли), а доходы равнялись 4000 ф. ст. Правительство выдало вдове Уинстенли 200 ф. ст. единовременно и назначило ежегодную пенсию в 100 ф. ст. Если бы строительство маяков предоставили исключительно людям с пониманием общественных нужд, камни Эддистоуна еще долгое время оставались бы без маяка. Но перспектива частных прибылей еще раз приподняла свою уродливую голову. Двое мужчин, Ловетт и Рудйерд, решили построить другой маяк. "Тринити Хаус" согласилась выхлопотать решение парламента, которое бы узаконивало перестройку маяка и установление пошлины, и сдала эти права в "аренду" новым строителям. Условия были лучшими, чем некогда у Уинстенли: аренда на 99 лет с ежегодной платой в 100 ф. ст., а все 100% прибыли достаются строителям. Маяк был завершен в 1709 г., и оставался в действии до 1755 г., когда его разрушил пожар. Арендное соглашение покрывало еще следующие 50 лет, и права на маяк перешли в другие руки. Новые владельцы решили перестроить его и пригласили одного из величайших инженеров своего времени -- Джона Смитона. Он решился строить маяк исключительно из камня в отличие от предыдущих деревянных. Маяк был закончен в 1759 г. Он прослужил до 1882 г., когда его заменили и перестроили по заказу "Тринити Хаус". [Это описание строительства и перестроек маяка заимствовано у Стивенсона (Ор. Cit., p. 113--126).]
Мы сможем оценить роль частных лиц и организаций в строительстве маяков в Британии, если рассмотрим положение, сложившееся к началу XIX в. Комитет по маякам зафиксировал в отчете 1834 г., что в Англии и Уэльсе "Тринити Хаус" принадлежали 42 стационарных маяка; три маяка "Тринити Хаус" сдавала в аренду частным лицам; семь маяков сдавало в аренду частным лицам государство; четыре маяка принадлежали частным владельцам, имевшим патенты от имени Парламента; итак, из 56 маяков 14 управлялись частными лицами и организациями [см. Отчет Избранного комитета по маякам в Parl. Papers Sess, 1834, Vol. 12 at vi Reports from Committees, Vol. 8, -- здесь и далее цитируется как 1834 Report]. Между 1820 и 1834 годами "Тринити Хаус" построила девять новых маяков, приобрела пять, которые прежде были в аренде у частных лиц (в Бернхэме заменила один выкупленный двумя новыми, которые не вошли в список девяти вновь построенных), и выкупила три маяка у Гринвичского госпиталя (который получил их по завещанию в 1719 г., а построены они были сэром Джоном Мелдрумом примерно в 1634 г.). В 1820 г. "Тринити Хаус" непосредственно держала 24 маяка, а 22 были в руках частных лиц и организаций [Ibid., vii]. Но многие из маяков, принадлежавших "Тринити Хаус", не были построены этой корпорацией, но были выкуплены или достались ей по истечении срока аренды (примером чего является Эддиютоунский маяк, срок аренды на который кончился в 1804 г.). Из 24 маяков, которыми управляла "Тринити Хаус" в 1820 г., 12 достались ей в результате истечения срока аренды, а один был передан Советом Честера в 1816 г., так что только 11 из 46 существовавших в 1820 г. маяков были построены "Тринити Хаус", а 34 были построены частными лицами. [Из 24 маяков, которыми управляла "Тринити Хаус" в 1820 г., следующие были построены и первоначально управлялись частными лицами и организациями и достались "Тринити Хаус" в результате истечения срока аренды: Фоулнес (1), Портланд (2), Каскетс (3), Эддистоун (1), Лизард (2). Этот вывод основан на информации, сообщаемой Стивенсоном в World's Lighthouses. Я предполагаю, что если патент на маяк был получен "Тринити Хаус", а затем сдан в аренду частнику, то строительство осуществлялось и оплачивалось этим частником (см. Ibid., p. 253, 261).]
Пошлины в портах собирали агенты (они могли представлять сразу несколько маяков), которые бывали и частными лицами, но, как правило, являлись служащими таможни. Пошлины были различны для разных маяков, и корабли платили за каждый пройденный маяк пропорционально размеру судна. Обычно плату назначали с тонны за каждый рейс (скажем, по 1/4 или 1/2 пенни). Позднее были опубликованы книги с перечнями маяков для каждого рейса и с величиной пошлин.
В то же самое время корпорация "Тринити Хаус" набрела на политику, которая охраняла ее права и сохраняла деньги (и даже увеличивала доход). Корпорация оформляла патент на содержание маяка, а затем отдавала его за плату во временное пользование частному лицу, которое и строило маяк на собственные деньги. Для частных лиц преимуществом при этом было сотрудничество Тринити Хаус вместо противодействия.
Примером является строительство и перестройка самого знаменитого, пожалуй, из маяков Британии -- Эддистоуна, расположенного на скалистом рифе в 14 милях от берега близ Плимута. Д. Алан Стивенсон рассказывает: "Строительство одного за другим четырех маяков на скалах Эддистоуна до 1759 г. представляет собой самую драматическую главу в истории маяков: пытаясь устоять перед напором волн, строители проявили высшую степень предприимчивости, изобретательности и мужества" [Stevenson D. Alan, Op. cit., p. 113]. В 1665 г. британское Адмиралтейство получило прошение о маяке на скалах Эддистоуна. "Тринити Хаус" дала ответ, что, хотя и крайне необходимый, этот проект "вряд ли осуществим" [Ibid.]. Как говорит Сэмюел Смайлс, этот летописец частного предпринимательства: "... это было задолго до того, как нашелся предприимчивый частник, способный отважиться на возведение маяка на камнях Эддистоуна, где во время прилива над водой остаются лишь верхушки скал, на которые нельзя опереть никакую узкую постройку" [Smiles Samuel, Lives of the Engineers, Vol. 2, London: J. Murray, 1861, p. 16]. В 1692 г. поступило предложение от Уолтера Уайтфилда, и "Тринити Хаус" заключила с ним соглашение, по которому он строил маяк, а "Тринити Хаус" получала половину прибылей. Уайтфилд, однако, не начал строительство. Его права перешли к Генри Уинстенли, который договорился в 1696 г. с "Тринити Хаус" о новых условиях: он получает всю прибыль за первые пять лет, а потом "Тринити Хаус" в течение 50 лет получает половину прибыли. Уинстенли выстроил башню, затем снес ее и выстроил другую, и маяк был готов в 1699 г. Однако в 1703 г. сильнейший шторм снес маяк, и Уинстенли, смотритель маяка, погиб вместе с работниками. К этому времени общие расходы составили 8000 ф. ст. (все издержки понес Уинстенли), а доходы равнялись 4000 ф. ст. Правительство выдало вдове Уинстенли 200 ф. ст. единовременно и назначило ежегодную пенсию в 100 ф. ст. Если бы строительство маяков предоставили исключительно людям с пониманием общественных нужд, камни Эддистоуна еще долгое время оставались бы без маяка. Но перспектива частных прибылей еще раз приподняла свою уродливую голову. Двое мужчин, Ловетт и Рудйерд, решили построить другой маяк. "Тринити Хаус" согласилась выхлопотать решение парламента, которое бы узаконивало перестройку маяка и установление пошлины, и сдала эти права в "аренду" новым строителям. Условия были лучшими, чем некогда у Уинстенли: аренда на 99 лет с ежегодной платой в 100 ф. ст., а все 100% прибыли достаются строителям. Маяк был завершен в 1709 г., и оставался в действии до 1755 г., когда его разрушил пожар. Арендное соглашение покрывало еще следующие 50 лет, и права на маяк перешли в другие руки. Новые владельцы решили перестроить его и пригласили одного из величайших инженеров своего времени -- Джона Смитона. Он решился строить маяк исключительно из камня в отличие от предыдущих деревянных. Маяк был закончен в 1759 г. Он прослужил до 1882 г., когда его заменили и перестроили по заказу "Тринити Хаус". [Это описание строительства и перестроек маяка заимствовано у Стивенсона (Ор. Cit., p. 113--126).]
Мы сможем оценить роль частных лиц и организаций в строительстве маяков в Британии, если рассмотрим положение, сложившееся к началу XIX в. Комитет по маякам зафиксировал в отчете 1834 г., что в Англии и Уэльсе "Тринити Хаус" принадлежали 42 стационарных маяка; три маяка "Тринити Хаус" сдавала в аренду частным лицам; семь маяков сдавало в аренду частным лицам государство; четыре маяка принадлежали частным владельцам, имевшим патенты от имени Парламента; итак, из 56 маяков 14 управлялись частными лицами и организациями [см. Отчет Избранного комитета по маякам в Parl. Papers Sess, 1834, Vol. 12 at vi Reports from Committees, Vol. 8, -- здесь и далее цитируется как 1834 Report]. Между 1820 и 1834 годами "Тринити Хаус" построила девять новых маяков, приобрела пять, которые прежде были в аренде у частных лиц (в Бернхэме заменила один выкупленный двумя новыми, которые не вошли в список девяти вновь построенных), и выкупила три маяка у Гринвичского госпиталя (который получил их по завещанию в 1719 г., а построены они были сэром Джоном Мелдрумом примерно в 1634 г.). В 1820 г. "Тринити Хаус" непосредственно держала 24 маяка, а 22 были в руках частных лиц и организаций [Ibid., vii]. Но многие из маяков, принадлежавших "Тринити Хаус", не были построены этой корпорацией, но были выкуплены или достались ей по истечении срока аренды (примером чего является Эддиютоунский маяк, срок аренды на который кончился в 1804 г.). Из 24 маяков, которыми управляла "Тринити Хаус" в 1820 г., 12 достались ей в результате истечения срока аренды, а один был передан Советом Честера в 1816 г., так что только 11 из 46 существовавших в 1820 г. маяков были построены "Тринити Хаус", а 34 были построены частными лицами. [Из 24 маяков, которыми управляла "Тринити Хаус" в 1820 г., следующие были построены и первоначально управлялись частными лицами и организациями и достались "Тринити Хаус" в результате истечения срока аренды: Фоулнес (1), Портланд (2), Каскетс (3), Эддистоун (1), Лизард (2). Этот вывод основан на информации, сообщаемой Стивенсоном в World's Lighthouses. Я предполагаю, что если патент на маяк был получен "Тринити Хаус", а затем сдан в аренду частнику, то строительство осуществлялось и оплачивалось этим частником (см. Ibid., p. 253, 261).]
Расцвет строительной активности "Тринити Хаус" приходится на конец XVII в., и это только подчеркивает преобладание частных маяков в предыдущий период. Относительно положения в 1786 г. Стивенсон говорит: "Трудно понять отношение "Тринити Хаус" к английским береговым маякам в это время. Судя по ее действиям, а не по торжественным декларациям, корпорация никогда не стремилась к строительству маяков: до 1806 г. при малейшей возможности она передавала права на строительство арендаторам. В 1786 г. она управляла четырьмя маяками: в Кейстере и Лоустофте (ради местных маячных сборов) и в Винтертоне и Скилли (оба построены в пику частным лицам, которые намеревались извлекать доход по патенту, дарованному им Короной)" [Ibid., p. 65].
Однако к 1834 г., как мы видели, существовали всего 56 маяков, из них "Тринити Хаус" управляла 42. В парламенте существовало сильное давление в пользу того, чтобы "Тринити Хаус" выкупила и остальные из частных рук. Предложение было внесено Избранным комитетом палаты общин в 1822 г., и "Тринити Хаус" начала вскоре после этого выкуп маяков. В 1836 г. парламентский акт передал все маяки Англии "Тринити Хаус", которой были даны полномочия выкупить все остававшиеся частными маяки [An Act for Vesting Lighthouses Lights and Sea Marks on the Coasts of England in the Corporation of Trinity House of Deptford Strond, 6 & 7 Will. 4, ch. 79 (1836)]. Дело было завершено к 1842 г., после чего в Англии не осталось частных маяков, если не считать "местных".
Выкуп корпорацией "Тринити Хаус" между 1823 и 1832 гг. последних остававшихся в аренде маяков в Флетхолме, Фернсе, Бернхэме, Северном и Южном Форленде обошелся примерно в 74000 ф. ст. [1834 Report, at vii]. Остальные частные маяки были выкуплены согласно Закону 1836 г. примерно за 1200000 ф. ст., и самые большие суммы были уплачены за маяк Смоллс, срок аренды которого истекал через 41 год, а также за три маяка -- Тинемаус, Спурн и Скеррис, права на которые были дарованы некогда актом парламента. За эти четыре маяка было заплачено: 170000 ф. ст. (Смоллс), 125000 ф. ст. (Тинемаус), 330000 ф. ст. (Спурн), 445000 ф. ст. (Скеррис) [Отчет Избранного комитета по маякам в Parl. Papers Sess, 1845, Vol. 9 at vi (далее -- 1845 Report)]. Это большие деньги. Заплаченные за Скерри 445000 ф. ст. эквивалентны сегодня (по весьма авторитетным оценкам) 710 млн. долл., но тогда они обеспечивали, скорее всего, существенно больший доход (в силу более низкого уровня тогдашних налогов). Вот пример людей, которые, по словам Самуэльсона, не только были "столь эксцентричными, чтобы попытаться разбогатеть на эксплуатации маяков", но и преуспели в этом.
Однако к 1834 г., как мы видели, существовали всего 56 маяков, из них "Тринити Хаус" управляла 42. В парламенте существовало сильное давление в пользу того, чтобы "Тринити Хаус" выкупила и остальные из частных рук. Предложение было внесено Избранным комитетом палаты общин в 1822 г., и "Тринити Хаус" начала вскоре после этого выкуп маяков. В 1836 г. парламентский акт передал все маяки Англии "Тринити Хаус", которой были даны полномочия выкупить все остававшиеся частными маяки [An Act for Vesting Lighthouses Lights and Sea Marks on the Coasts of England in the Corporation of Trinity House of Deptford Strond, 6 & 7 Will. 4, ch. 79 (1836)]. Дело было завершено к 1842 г., после чего в Англии не осталось частных маяков, если не считать "местных".
Выкуп корпорацией "Тринити Хаус" между 1823 и 1832 гг. последних остававшихся в аренде маяков в Флетхолме, Фернсе, Бернхэме, Северном и Южном Форленде обошелся примерно в 74000 ф. ст. [1834 Report, at vii]. Остальные частные маяки были выкуплены согласно Закону 1836 г. примерно за 1200000 ф. ст., и самые большие суммы были уплачены за маяк Смоллс, срок аренды которого истекал через 41 год, а также за три маяка -- Тинемаус, Спурн и Скеррис, права на которые были дарованы некогда актом парламента. За эти четыре маяка было заплачено: 170000 ф. ст. (Смоллс), 125000 ф. ст. (Тинемаус), 330000 ф. ст. (Спурн), 445000 ф. ст. (Скеррис) [Отчет Избранного комитета по маякам в Parl. Papers Sess, 1845, Vol. 9 at vi (далее -- 1845 Report)]. Это большие деньги. Заплаченные за Скерри 445000 ф. ст. эквивалентны сегодня (по весьма авторитетным оценкам) 710 млн. долл., но тогда они обеспечивали, скорее всего, существенно больший доход (в силу более низкого уровня тогдашних налогов). Вот пример людей, которые, по словам Самуэльсона, не только были "столь эксцентричными, чтобы попытаться разбогатеть на эксплуатации маяков", но и преуспели в этом.
Не перекручивай. Коренное чёрное население держали за скот безправный, которому было недоступно ни нормальное образование, ни медицина.
Цветные тоже были под шконкой, но уровнем выше.
И на вершине цепочки было абсолютное меньшинство из белых и азиатов, которые, таки да, построили страну с нуля своими руками, но натурально угнетали две предыдущие группы.
Теперь угнетают белых, а необразованное чёрное население (последствия политики апартеида) тащат страну на дно.
>Коренное чёрное население
Это кого, позвольте? Готтентотов, банту?
Скот бесправный прискакал с севера на поживиться, я про зулусов.
И уж что, а даже при апартеиде зулусы эти жили куда лучше своих свободных голожопых братьев.
Угнетали так, что когда пришел к власти Мандела, то в стране вместо процветания начался аналог наших 90х.
Ну а про последствия ты прав, необразованное черное население (это не последствия апартеида, это их нормальное состояние) делают из страны дно.
Когда я в Гермашке был, нам серб-остарбайтер рассказывал, что при Югославии заебись было.
Сербский пидорашка?
Но вот как при капитализме сделать хорошую дорогу или уличное освещение, если с этого невозможно иметь прибыль? Я понимаю, что в развитых странах это как-то делается, но как?
2 темы треда:
Нет ли загвоздок в создании отеля?
Как монетизировать цивилизационные, то есть общественно-полезные объекты и явления, если с них трудно иметь прибыль?