24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
(биологи призываются в тред!) Тут в /b тред промелькнул, идея следующая: >Я тут загорелся идеей сделать свой ВЕЧНЫЙ ТЕРРАРИУМ или аквариум, живущий своей жизнью. То есть, это будет стеклянная коробка, которую не нужно кормить/менять воду/чистить.
Я вот написал ему ответ: >1. Что/кого посадить? Микрофлору кишечника >2. Земля, вода, грунт что брать? Покроши в аквариум пару батонов, пару десятков яиц туда разбей, залей литр молока, сахара туда сыпони. Картошечки еще вареной накидай. Только, блять, не перемешивая - пусть будут разные биомы. >3. Куда это поставить. На свет? К окну? Лампу ставить? В темном прохладном месте.
А потом че-т задумался. Смотри, взять стеклянную емкость побольше. Засыпать туда хрючева. Водицы налить. Воздуха запустить. Ну и заселить туда микроорганизмы. Ну там чихнуть туда, или земельки с улицы притарабанить, или банально насрать вовнутрь. И эту стеклянную емкость запаять и оставить где-то на солнушке. Сможет-ли поддерживаться жизнь микроорганизмов в такой системе? Дополнительно всю эту фигню еще и облучать, чтобы повысить процент мутаций.
Как эта система развиваться будет? Скажем, плесень захавоет всех микробушков, потом сама передохнет, поскольку не умеет в каннибализм (или умеет?) и в итоге, раскупорив емкость через несколько лет - там все стерильно будет? Или же, блять, оттуда монстры-мутанты полезут?
>>438136 Ты как себе это всё представляешь? Стаи бактерий плавающие между водорослями тебе на потеху? Это будет в лучшем случае жижа болотного цвета, будто в аквариум надристали водорослями.
>>438137 Археи, цианобактерии, что там еще умеет в фотосинтез. Биомы не смешивать. Сделать из того же стекла разные уровни, чтобы биомы чисто механически не смешивались. В самом низу лужа. Там из стекла возвышенность с углублением, в которое песочка насыпать с хлебушком. А в другом месте на такой же возвышенности угля насыпать - чтобы от солнушка грелось и там была зона с повышенной температурой.
Да и болотная жижа - это уже лучше, чем что-то. Лучше, чем плесень всех захавола и сдохла.
>>438136 Погоди, мы про теорию или про практику? В теории нет никаких проблем создать устойчивую экосистему из одноклеточных в трехлитровой банке. На практике это невозможно.
>>438139 Про практику. Берется аквариум, скажем, литров на 200. В аквариум ставятся баночки. В той баночке песочек, в этой - хлебушек, еще в одной - уголь активированный, еще одну пустой оставить - чтобы туда дистиллят-конденсат капал, еще в одной баночке нагажено, баночка с медом там, хуй знает, долго фантазировать можно, баночку с колхицином там еще поставить или еще с каким мутагеном/кусочком мха из чернобыля. В аквариум заливается вода примерно до середины высоты баночек, чтобы в этой воде развивались водоросли. Все это дело запаивается наглухо и оставляется на солнышке.
>>438146 Цианобактерии выделяют углеводы? Еще надо выяснить, что выделяет плесень и что ее может хавать. Плюс выяснить, кто из этой всей пиздобратии будет хавать уксус (сахар->спирт->уксус)
Вообще же, по идее, должно установиться некоторое равновесие: когда определенного организма мало - понижается содержание продуктов его жизнедеятельности, в следствии понижается количество организмов, подавляющее жизнедеятельность первого организма в цепочке и он обратно размножается.
>>438148 Это теория. В обьеме банки у тебя просто все вымрет и покроется плесенью. Потом и она вымрет. Повторяю, обьем важен. Собственно, наша Земля как раз и является такой запаяной банкой, в которую ничего кроме света не попадает.
>>438149 Подожди, разве объем важен? Или количество и разнообразие биомов? Одни виды живут в одном биоме, в тот биом не лезут другие виды, потому что им там не комфортно (там жарко сильно или сухо) и не уничтожают первый вид. В аквариуме так же замутить. Скажем, с одной стороны прозрачным сделать, а с другой - фольгой обклеить. Тут светло и песочек - жарко и сухо. А там тенёк - прохладно и конденсат скапливается. Здесь бактерии живут, там в теньке - плесень. А где-нить посредине, куда весь конденсат стекает и куда свет доходит - плесень.
>>438152 Так, давай я тебе объясню все как для совсем маленьких: У нас есть огромный лес, там живут миллион зайцев и тысяча волков. Трава жрет солнце, зайцы жрут траву, волки жрут зайцев. Система большая и колебания численности ее не разрушают. Система устойчива. ЭТО НАША ЗЕМЛЯ. Теперь мы берем тонну травы, 20 зайцев и двух волков и запираем всё это в клетку размером 20 кв. метров. ЭТО ТВОЙ АКВАРИУМ.
>>438157 Отлично, тогда берём 10 кг травы, голову зайца и хвост волка. Последние идут на удобрение траве, в итоге получаем устойчивый биом "травянистый луг".
>>438155 Зайцев с бактериями нельзя сравнивать. Заяц - сложная система, которая эволюционировала и приспосабливалась к той среде, в которой они обитают. Если чутка, вот самую малость, изменить параметры среды обитания этой сложной системы - система моментально по пизде идет. Ну там температуру на 30 градусов в ту или другую сторону поменять или давление, содержание газов. Или, скажем, не хватает какого-то вида хрючева. В результате авитаминоз/выпадение шерсти/нестояк/вырождение. Плюс, популяции даже из десятков тысяч зайцов, может не хватить, чтобы они качественно мутировали и приспособились к измененной среде. В сложной системе, мутировавший ген, в большинстве случаев эту самую систему разбалансирует. Там дистрофия какая-нить, скелет не растет, заец дохнет. Или лишняя хромосома, синдром Дауна. Ну или хорошо, в условиях незначительно измененной среды обитания (скажем, морковка больше не растет и зайцу за яблоками на дерево надо лазить), у наших зайцев, допустим, качественная мутация где-то вылезла. С одной стороны она качественная, а с другой стороны - не качественная. Система "Заяц" миллионы лет формировался и балансировалась. С одной стороны он (заяц) мутировал и у него зачатки абстрактоного мышления появились, а с другой стороны вылезло отсутствие тестостерона->нестояк->отсутствие потомства. Если же среду обитания чутка (вот самую малость) сильнее расшатать - заяц вымирает, как динозавры.
Одноклеточные - не зайцы. Они пиздец примитивны. Для них систему можно шатать уже и так и эдак - в анабиоз в крайнем случае впадут. Примитивная система веселее мутирует и веселее приспосабливается. Именно поэтому я тут про одноклеточные пишу, а не про "кактус в банку посадить". Во-первых, одноклеточные - максимум примитивны, а во-вторых - их в банку можно запихать дохуища. Максимум примитивны, чтобы мутировать качественно без некачественных последствий. И максимум много, чтобы эта качественная мутация проявилась. Скажем, сероводорода в банку напустить. 99% в анабиоз впадают. Оставшийся 1% под действием жестокого радиационного фона всячески мутирует во время деления. Из этих мутаций, скажем, 1 на 100 тыщ оказывается удачной. Все - имеем популяцию бактерий, умеющих существовать в сероводороде.
Ну и смотри, какая хуйня. У нас же изначально в банке маленький райский уголок - тут тебе и мёд и хлебушек и водичка, микроэлементы, газы. Среда обитания постепенно портится. Бактерии постепенно мутируют и адаптируются. Процент мутаций повышен специально с помощью радиации (чего я о ней тут в третий раз в треде пишу).
>Среда обитания постепенно портится. Бактерии постепенно мутируют и адаптируются. Твоя среда обитания накроется пиздой за пару дней. Ты всерьез считаешь, что бактерии успеют за это время научиться жить в аммиаке и питаться гравитационными волнами?
>>438166 >Твоя среда обитания накроется пиздой за пару дней. Почему за пару дней? Дрожжи те же неделю могут в браге плавать, пока процент содержания спирта до 9-11 не поднимется и они передохнут. Да и то не все передохнут - винные дрожжи там до 16% плавать будут еще месяц в закупоренных бутылках в своих же пузыриках углекислоты. Главное бутылку бочком положить, чтобы плесень на пробке не образовывалась. Сколько там водоросли в немытых аквариумах живут? И да, я всерьез считаю, что радиация вызывает мутации, а мутации - двигатель эволюции.
>>438171 Твои дрожжи превратят твой аквариум в банку с газированым спиртом за несколько дней, чем убьют все, кроме себя. Потом кончится сахар и они сдохнут сами.
>>438171 >И да, я всерьез считаю, что радиация вызывает мутации, а мутации - двигатель эволюции. И как оно, потомки ликвидаторов с ЧАЭС уже организовали лигу супер людей?
И вообще, ОП, если ты так уверен во всем, хули ты тут с нами, быдлом зашоренным, споришь? Сделай уже все, как знаешь, и приноси результаты, чтоб мы утерлись тут все.
>>438172 Брага в отдельной банке будет. Мы же уже договорились, что изначально аквариум на биомы делим. Углекислота будет растворяться в конденсате с темной стороны аквариума, конденсат течет в центр аквариума, где хватает света для поддержания жизнедеятельности цианобактерий.
>>438176 То есть у тебя будет еще и специальный химический заводик, который отделит нужный водорослям углекислый газ от паров этанола, ацетона и формальдегида? Ну ок, а чем тогда будут питаться дрожжи, если они изолированы от водорослей твоим химзаводом?
>>438173 Система "Ликвидаторы с ЧАЭС" сложнее системы "Заяц". Плюс, мутация должна происходить в одной клетке, во время деления (в яйцеклетке, например), чтобы получилась качественно другая система. А не в рандомных частях системы, чтобы получилась пиздецома в виде рака.
>>438177 Циркуляция обычная водно-температурная. Там баночки с брагой и другой фигней. Тут песочек, сквозь который вода сочится. Там камушки, чтобы песочек не размыло. Камушками выложен прудик, в котором эти самые водоросли обитают.
>>438175 Где я сделаю? У меня села нету. Было бы село и аквариум - почему бы и нет? Да и опять же, хуй знает, как этот самый аквариум запаять герметично.
>>438179 У тебя там пары спирта и ацетона в воздухе летают, думаешь это понравится остальным жителям банки? Кроме того, чего там у тебя куда сочится? Что гонит воду? Как твои дрожжи будут питаться, когда сожрут еду в банке своей?
>>438181 >У тебя там пары спирта и ацетона в воздухе летают, думаешь это понравится остальным жителям банки? У меня там выше пары сероводорода летали и норм - приспособились обитатели. Пары спирта и ацетона летучие - будут сверху скапливаться в виде спирто-сферы. Углекислота тяжелая - внизу вся будет. >Кроме того, чего там у тебя куда сочится? Что гонит воду? Так солнушко и гонит. С одной стороны нагревается. Конденсируется с темной стороны. Стекает по стенкам. Дальше через песочек, камушки и в прудик. >Как твои дрожжи будут питаться, когда сожрут еду в банке своей? Так им на долго хватит-то. 30%-мёд им замешать. Месяц его будут хавать до 16% спирта. А дальше в хуевое среде обитания ставка на мутации и адаптацию.
>>438195 Мутируют прям в трупы. А потом всё покроется плесенью. Вообще-то стерильные бинты и прочая медицинская хрень именно таким образом и становится стерильной.
Интересный тред, в 7-10 классе задумывался о таком эксперименте. А почему практически это невозможно ? Имею ввиду без фокусов опа с радиацией и сероводородом. Пока упростим:пусть будет n штук разных организмов которые каждый что-то потребляют и что-то выделяют. Пусть есть возможность забрать выделенное у каждого из них и отдать тем которые это потребляют.(т. е. пока мы эту систему подпитываем энергией для перемещения вещества) Должно ведь работать верно ? Можно взглянуть на это с точки зрения теории управления вроде даже. Каждый биом - звено со входом и выходом измеряемыми количественно. Можно построить модель и проверить пойдёт ли система в разнос или нет. Подстроить все параметры под устойчивое состояние согласно модели, не ?
>>438205 В реальности ты не сможешь добиться устойчивости в такой маленькой системе с таким огромным числом переменных. Как только одно из слабнет - остальные идут следом.
>>438206 Что мешает это просчитать, возьмём тупо 2 или 3 вида организмов простейших, т. е. всего по минимуму. Дя двух нам нужно выхлоп одной группы собирать и отдавать на вход другой. Это не выглядит не обсчитываемой задачей в 21 веке. Сама модель может выйти очень сложной, но вроде осязаемая просто большая. Т. е. долго карпеть над ней придётся
>>438206 >Как только одно из слабнет - остальные идут следом. Ещё в догонку. Я сам не спец далеко в теории управления, но в универе мне точно препод рассказывал про формулы из диффуров на 4 страницы книжных, это для вертолётов что-то было. Формулам этим лет по60 точно, а восходят они чуть ли не к Фон Брауну и Королёву. В 70-ых считало всё автоматика, сейчас может и домашний ПК справится. Почему бы не вывести формулу, правда нужен спец. готовый к подобным объёмам работ. Я также слышал про квазибессмертные организмы, вроде плесень. Которые живут вечно пока есть еда, когда нет нижние древние слои отмирают,чтобы верхние их съели снова.
>>438118 (OP) Если поместить в непрозрачный сосуд какое-нибудь простейшее, и сделать внутри инфрокрасную подсветку. Как быстро появяться простейшии способные "видеть" в инфрокрасном спектре
Песочек хлебушек, мед... Нед, все это говно очень быстро накроется медным тазом. Чтобы система была балансной необходимо, чтобы бактерия (раз уж взяли их) которая стоит в конце цепи питания давала "жратву" для первого звена питания (соответственно и для начала эксперимента надо положить именно этой самой "жратвы"), причем все участвующие элементы (в плане химические) цепи должны проходит полный круг, если этого не будет - возникнет переизбыток одного вещества или недостаток другого, возникнет дисбаланс и система накроется. На счёт "солнышка", земля это ни хера ни разу не запаянная банка, она берет тепло от солнца, но и возвращать обратно она тоже должна (излучением), в противном случае мы давно бы уже все "перегрелись", так и с банкой, если на нее просто светить - и если она герметичная - то все там как в парнике перегреется. На счёт мутации - у тебя все накроется на несколько порядков быстрее чем возникнет хоть какая мутация.
Неоднократно ставил такие эксперименты. Запаивал банки с землёй, с водой, с семенами, с яйцами насекомых, ставил на солнце и оборачивал в фольгу и закрывал в шкафу, обкладывал магнитами и медной проволокой, охлаждал и нагревал... Одна банка с водой и землёй пять лет простояла. Ничего интересного, никаких мутаций не происходило. На солнце сначала вода и влажная почва расцветала от водорослей, потом просто отмирала и покрывалась плесенью. В воде на дне банки ещё какой-то серый осадок вроде слизи формировался. В банке, стоявшей полумраке, почва почернела и стала напоминать ил, на ней выросла белая пушистая плесень - её было мало, но держалась она долго. Насекомые вообще за неделю погибали - никакие водоросли их кислородом обеспечить не могли. Рекорд - три месяца с ногохвостками, и то за счёт того, что в банк проросло просо.
Если делать искусственную биосферу, то она охренительных размеров быть должна, многоуровневой, желательно, с искусственным освещением и различными температурными зонам.
В общем теория устойчивости динамичеких систем /Thread. Система у нас незамкнутая, есть теплообмен с внешним миром и световое излучение от солнца. ДУмаю нужно для начала придумать минимальный набор конкретных видов микроорганизмов которые можно было бы селить в банку. Затем составлять уравнения и смотреть чего не хватает. Тут важно, чтобы был перенос вещества из биома в биом. Думаю суточный цикл нагрева/охлаждения должен в этом помочь. Можно вспомнить реакции Белоусова-Жаботинского и на основе их что-то придумать. Т. е. нужны биологи которые скажут какие организмы есть и что им надо, затем химики/физики которые придумают как можно перенос вещества организовать, затем спецы в теории управления, которые отбалансируют это всё и назовут конкретный цифры сколько чего в банку класть. Всё. Главное начать. Вопрос к биологам. Я точно слышал про квазибессмертные грибки, живут пока есть что скушать, потом старые отмирают, молодые их едят и плодятся. Такой микроорганизм значительно упрощает дело. Кто-нибудь итт знает такие ? Сколько может продолжаться такая жизнь ?
>>438392 Замкнута она очень условно. Энергия-то прибывает. А вместе с ней и циклические возмущения: утро/ночь - разное освещение, зима/лето - разное освещение + температурные колебания.
>>438409 >Если делать искусственную биосферу, то она охренительных размеров быть должна Охренительных размеров - если ты там хочешь семена и яйца насекомых. Тут же, основная идея треда в том, чтобы выращивать одноклеточные. Им-то зачем охренительные размеры? Их в небольшой аквариум можно миллионы напихать. Они проще многоклеточных. Вон у тебя, самые сложные (насекомые) дохнут первыми. А самые простые (плесень) дохнут последними.
Вот ещё интересный вариант: бактерии каннибалы, если такие бывают конено. Вроде же многие организмы убивают себя чтобы выжило их потомство, особенно простые формы жизни. Т. е. нужно будет только дать этим бактериям обратную связь и тогда система будет саморегулируемой.
>>438434 Ну, если с претензией на строгость, то можно заявить, что циклические процессы такие даже при условии полной идеальности-обратимости могут лишь варьировать энтропию в некоторых пределах, и нижний предел, до которого во время наших циклов может в принципе дойти система, в идеальном случае не понижается никак. А в реальном случае этот нижний предел будет постоянно повышаться из-за неравновесности происходящих внутри процессов. Плывет одноклеточное, возникает трение об воду - здравствуй, энтропия! Если даже без претензии на строгость - то довольно очевидно, что простым нагревом системы и поступлением туда лучиков света (по сути эффекта для нашей термодинамической системы, тот же нагрев) ты нихуя не поспособствуешь упорядочиванию происходящего внутри цирка. Нужен какой-то другой контакт с окружающей средой, обмен веществом, чтобы, очень условно и идейно говоря, "менее упорядоченное" вещество заменялось "более упорядоченным" - пояснение на пальцах. Макните меня лицом в говно, если где-то неправ, молекулярка была давно и неправда.
>>438572 Мне кажется это слишком низкий уровень для нашей задачи. Нужно смотреть с точки зрения теории управления: выделять звенья, строить их уравнения и решать. Понятно, что вечных систем не бывает, так через уравнения можно будет хоть прикинуть срок службы аквариума. Также, из расчётов, будет ясно на что хватает солнечного света, если что можно будет поставить интерфейсы какие в аквариуме, чтобы его накачать энергией, это едь всё равно большой прогресс по сравнению с обычным аквариумом, который нужно накачивать веществом да ещё и убирать его потом.
А что если попробовать так: просто сделать нагревательный элемент в аквариуме, работающий на солнечной энергии. Когда хватает энергии, он нагревает так сильно, что убивает большую часть биома. Затем, пока он накапливает энергию, боим должен восстановиться, поедая поджареные микроорганизмы. Т. е. биом это плесень какая-нибудь, способная к потреблению мёртвой органики. Будет работать ?
>>438118 (OP) Твой террариум взорвётся нахуй от выделяющихся газов, даун Надеюсь я не обрушил план анонасов не палиться что-бы ты убирал свое хрючево на второй неделе эксперемента
На земле существуют компактные, биологически замкнутые системы. Это биосистемы у чёрных курильщиков и ещё где-то в пещерах, гуглить лень, но кому надо найдут. Они конечно несравнимо большие, чем запаянный аквариум, но с другой стороны там и насекомые водятся, причём множество видов. Так что может в простейшими создать долгоживущую систему и выйдет (но это не точно).
Макросистемы так не будут работать. Самое надежное, что могу посоветовать - колонка Виноградского. Идешь на меромиктическое озеро, забираешь по глубине бактериальные слои. Замешиваешь в колбе, закупориваешь плотно и ставишь на солнце. Будет жить 5+ лет точно.
>>438118 (OP) Я не знаю, будет ли оп читать этот тред через два месяца, но все равно. Не слушай этих долбаебов сверху. https://2ch.hk/ne/res/107776.html Вот ссылка почитай шапку, других анонов, вопросы можешь позадавать. Удачи тебе :3
>>443924 >будет ли оп читать этот тред через два месяца Будет. Аквариумы с растениями - это конечно интересно, но тут основная идея в том, чтобы запилить микрофлору, которая будет самодостаточной в условно замкнутой системе. Ну, то есть, микробушек можно в миллиардных количества заселить в аквариум. Миллиардного количества достаточно, для естественного отбора и дальнейшей эволюции. Стекло - штука химически инертная, чтобы на продолжительное время обеспечить сиcтему химической и биологической изоляцией. Ну и прозрачное, чтобы обеспечить систему внешним источником энтропии. Получается такая себе маленькая планетка с зачаточной одноклеточной жизнью внутри. Интересно, сможет ли такая жизнь эволюционировать до многоклеточных под действием рентгеновской лампы (типо сымитировать отсутствие озонового слоя и прохождение солнечной радиации на планетку).
>>443490 >колонка Виноградского Если это работает, то что мешает, брать оттуда пробы, посмотреть какие есть штаммы микробов. Затем набрать их отдельно и сделать ту же колонку не зачёрпыванием из пруда а с нуля, добавлением всего отдельно по очереди ? ледующий шаг уже придумывать что там да как регулироваться будет.
>>443994 Потому что легче набрать уже готовую экосистему, чем намудрить какое-нибудь говно из головы, а потом увидеть как у тебя в колбе все сдохло, а то что осталось превратилось в сероводородный ад.
>>438699 При поедании мёртвой органики усваиваться будет меньше энергии, чем в ней содержится. Если не будет каких либо фотосинтезирующих организмов, системе в неминуемо пезда
>>438118 (OP) делал в своё время два таких террариума , сажал туда всё от мха до каланхоэ , однако через +- месяц наблюдал как вся эта флора картинно гибнет покрываясь белой плесенью . Вся кроме каланхоэ , этот комнатный цветочек сраный Беар Гриллс от мира растений (а может я добавил слишком много воды , к которой остальные растения не приспособлены) . Однако конец печальный , тк заезжий личинус встряхнул все бутылки , тем уничтожив всё что там осталось
>>438138 > Археи, цианобактерии, что там еще умеет в фотосинтез. > Биомы не смешивать. Сделать из того же стекла разные уровни, чтобы биомы чисто механически не смешивались. В самом низу лужа. Там из стекла возвышенность с углублением, в которое песочка насыпать с хлебушком. А в другом месте на такой же возвышенности угля насыпать - чтобы от солнушка грелось и там была зона с повышенной температурой.
>>445773 На канале есть видосы типа 180 дней спустя, 2 года спустя и вроде как там всё нормально. Думаете это правда ? Т. е. большой террариум он всё время подкармливает это норм, а вот маленький герметичный даже плесенью не покрылся. Это почему-то кажется мне странным. Там просто много жухлой травы, но и новая растёт.
Тут в /b тред промелькнул, идея следующая:
>Я тут загорелся идеей сделать свой ВЕЧНЫЙ ТЕРРАРИУМ или аквариум, живущий своей жизнью. То есть, это будет стеклянная коробка, которую не нужно кормить/менять воду/чистить.
Я вот написал ему ответ:
>1. Что/кого посадить?
Микрофлору кишечника
>2. Земля, вода, грунт что брать?
Покроши в аквариум пару батонов, пару десятков яиц туда разбей, залей литр молока, сахара туда сыпони. Картошечки еще вареной накидай. Только, блять, не перемешивая - пусть будут разные биомы.
>3. Куда это поставить. На свет? К окну? Лампу ставить?
В темном прохладном месте.
А потом че-т задумался.
Смотри, взять стеклянную емкость побольше. Засыпать туда хрючева. Водицы налить. Воздуха запустить. Ну и заселить туда микроорганизмы. Ну там чихнуть туда, или земельки с улицы притарабанить, или банально насрать вовнутрь. И эту стеклянную емкость запаять и оставить где-то на солнушке. Сможет-ли поддерживаться жизнь микроорганизмов в такой системе? Дополнительно всю эту фигню еще и облучать, чтобы повысить процент мутаций.
Как эта система развиваться будет? Скажем, плесень захавоет всех микробушков, потом сама передохнет, поскольку не умеет в каннибализм (или умеет?) и в итоге, раскупорив емкость через несколько лет - там все стерильно будет? Или же, блять, оттуда монстры-мутанты полезут?
Дискас.