Аноны, разъясните мне 1 вопрос. Как мыслят люди, которые никогда не слышали звуков (а речь подавно)? Ведь мышление, по своей сути, является разговор (именно при помощи речи) с самим собой. Просто другой способ мышления никак не укладывается в голове.
>Просто другой способ мышления никак не укладывается в голове.
Твой разум слаб.
Хэвимейнд в треде? Расскажи-ка мне, как ты мыслишь.
Мыслю я также, как и ты. Но усилием воли, при необходимости, могу перейти на бессловесное, образное мышление.
Я тоже могу мыслить беззвучно, могу представить, аля кино, как работают механизмы, как на картинк, но как сформулировать простой, житейский, разговор с самим собой?
Текстом.
Для существвенной части мыслительной деятельности язык не нужен. Касательно той части, для которой он все-таки нужен, думаю, если человек обучен языку глухонемых, то все ок, просто вместо звуков будут образы. Если же нет, то наверное не будет рефлексии. Если что, я в этом нихуя не разбираюсь, а в основном фантазирую, не воспринимайте излишне серьезно.
А если сабж не умеет читать?
Вот мне поэтому интересно, как человек мыслит без речи, букв и жестов. Или для абстрактного разума необходим хоть какой-нибудь способ общения?
> Ведь мышление, по своей сути, является разговор (именно при помощи речи) с самим собой.
http://lesswrong.ru/w/%D0%9E%D0%B1%D0%BE%D0%B1%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%BC_%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B5
>как сформулировать простой, житейский, разговор с самим собой?
К психиатру сходи, он поможет.
>Или для абстрактного разума необходим хоть какой-нибудь способ общения?
Нет, не необходим.
Сейчас, правда, придёт шизик и начнёт втирать, что вначале было слово.
Значит он думает, как грудной ребенок.
Значит, так и запишем: все приматы, не умеющие читать, совершенно беспомощны.
> Сейчас, правда, придёт шизик и начнёт втирать, что вначале было слово.
Да, я тут. Нужно только пояснить, что именно понимается под словом "слово".
> Нет, не необходим.
Коммуникация с себе подобными необходима для зарождения рефлексии и самоосознания (гугли явление под называнием "маугли"), без социума нет человека разумного. Внутренний диалог - это частный случай диалога обычного, но с вирутализированной в черепе моделью социума (которую можно называть совестью, духовностью, рассудительностью и прочими подобными эпитетами). Диалог при этом - обмен социально значимой информацией, оценкой своих и чужих действий/мыслей. Т.е., ребёнок оценивает изначально по настроению мамы (грубо говоря), хорошо или плохо он себя ведёт, но постепенно эти оценки формируют в голове ребёнка собственного "агента общества", его личность, которая в последствие уже будет способна к более автономному функционированию, отвечая на вопрос "как оценила бы это мама?".
Словами я называю "кванты взаимодействия" с окружающими людьми, они и являются семантическими единицами внутреннего диалога. Если для обычных людей обмен социально значимой информацией чаще всего связан с речью, то у глухонемых - с жестами (или листиками бумаги? я не в курсе), именно жесты и будут являться "словами" внутреннего диалога. Для говорящего человека слово может быть мягким, звонким, труднопроизносимым, для глухонемого жесты так же будут обладать некими "побочными" свойствами, исходящими из кинестетических ощущений при "произнесении" слов в ходе внутреннего диалога.
> некими "побочными" свойствами
некими морфологическими/фонетическими признаками
>Коммуникация с себе подобными необходима для зарождения рефлексии и самоосознания
"Их глаза открылись, и они поняли, что наги." Вот момент зарождения рефлексии. Почему коммуникабельные приматы стали рефлексировать, а дохерища остальных комуникабельных видов не стали? Зачем держать в голове заведомо ложную модель социума, что могло на это толкнуть? Какой, спрашивается, чёрт это сделал?
Овцы прекрасно мыслят движением хвостика. Но только в молодом возрасте. Старые овцы весьма косны в своем мышлении, срать только горазды.
А вот у кошек очень сложное мышление - их даже понять человеку порой невозможно, настолько другой уровень абстракции. Кошки на наш тип мышления смотрят настолько презрительно, как мы умиляемся гоготанию пятимесячного человеческого младенца. Разница между котами и человеком примерно такая.
А вот у кошек очень сложное мышление - их даже понять человеку порой невозможно, настолько другой уровень абстракции. Кошки на наш тип мышления смотрят настолько презрительно, как мы умиляемся гоготанию пятимесячного человеческого младенца. Разница между котами и человеком примерно такая.
Алсо ты сам утверждаешь, что коммуникация необходима, но строишь свой культ вокруг того, что она достаточна. Ай-яй-яй. Ничегошеньки не дают слова, если под ними нет айсберга абстракции, которую можно сформировать только путём рефлексии.
> "Их глаза открылись, и они поняли, что наги."
Чтобы мочь это понять, нужно уметь это понимание высказать себеподобному.
> Вот момент зарождения рефлексии.
Скорее, это не момент, а градиент, растянутый на шкале времени эволюции от доклеточной жизни до человека разумного.
> Почему коммуникабельные приматы стали рефлексировать, а дохерища остальных комуникабельных видов не стали?
Стали.
> Зачем держать в голове заведомо ложную модель социума, что могло на это толкнуть?
Не ложную, а статистически достоверную, проверенную естественным отбором.
> Какой, спрашивается, чёрт это сделал?
Само.
> Алсо ты сам утверждаешь, что коммуникация необходима, но строишь свой культ вокруг того, что она достаточна.
Сам придумал, сам опроверг? Ок.
> Ай-яй-яй. Ничегошеньки не дают слова, если под ними нет айсберга абстракции, которую можно сформировать только путём рефлексии.
Да, но рефлексии без слов (в значении паттернов социального взаимодействия) не бывает. Лишь в этом мой акцент, который не отменяет всю сложность процесса возникновения сознания и высшей психической деятельности.
>Чтобы мочь это понять, нужно уметь это понимание высказать себеподобному.
Нам надо где-то разорвать кольцо. Ты его рвёшь в одном месте, а я в другом.
>Стали.
Не вижу оленей в брюках. Хотя...
>статистически достоверную
Статистика для индивидуума достоверной быть не может. А у всей популяции в целом самоосознание отсутствует. Так что ты определись, на какой из стульев тебе хочется.
>Просто другой способ мышления никак не укладывается в голове.
Поздравляю ты тка же туп как и 60-75% всех человеков.
Поздравляю ты тка же туп как и 60-75% всех человеков.
>в значении паттернов социального взаимодействия
Ну ответ для Опа ты дал - у глухонемых паттерны есть, значит, и думать они ими думают.
Табу на наготу ("они поняли, что наги") как раз возникло в качестве эволюционной адаптации - группы мартышек с пониженным либидо оказались чуть успешнее в освоении территорий и ресурсов своих любвеобильных конкурентов. Но благодаря речи эта адаптация обрела словесную форму, "осозналась", зафиксировалась в культуре (т.е., культурная фиксация оказалась "дешевле" генетической).
Не только поведение по избеганию наготы, но и множество других ритуалов закреплялись в культуре, если это было выгодно для популяции. Основным механизмом "удешевления эволюции" (перехода от биологической к культурной) стала являться речь.
Не только поведение по избеганию наготы, но и множество других ритуалов закреплялись в культуре, если это было выгодно для популяции. Основным механизмом "удешевления эволюции" (перехода от биологической к культурной) стала являться речь.
> Нам надо где-то разорвать кольцо. Ты его рвёшь в одном месте, а я в другом.
Не нужно ничего рвать. Яйцо и курица - это один и тот же процесс, их эволюцию глупо рассматривать отдельно.
> Не вижу оленей в брюках. Хотя...
Твоя тупость - не доказательство отсутствие разума в популяции хомосапиенсов.
> Статистика для индивидуума достоверной быть не может. А у всей популяции в целом самоосознание отсутствует. Так что ты определись, на какой из стульев тебе хочется.
Щкольник продолжает метать псевдоинтеллектуальные тезисы, важно покачивая головой. Ты что сказать-то хотел?
> 60-75% всех человеков
Сам посчитал, ненавистник статистики?
> Ну ответ для Опа ты дал
Да, все ждали только твоего одобрения.
> у глухонемых паттерны есть, значит, и думать они ими думают.
Думаю, ты программист-первокурсник, недавно освоивший новое слово. На втором курсе, наверное, вокруг будешь видеть одни интерфейсы.
Ну вот, няша наконец порвалась и перешла к оскорблениям. Эх, шизик, ты был моей первой и последней любовью.
Ну не может человек составить достоверное отражение всего социума в голове. Он даже достоверное отражение своей лохматой сраки составить не может. Потому что рефлексия - контрпродуктивная мутация. Необходимости составлять статистику существовать не должно вовсе, это неверный подход, которым эволюция, к счастью, и не пользуется.
> Ну вот, няша наконец порвалась и перешла к оскорблениям. Эх, шизик, ты был моей первой и последней любовью.
Мне так жаль.
> Ну не может человек составить достоверное отражение всего социума в голове.
Достоверность - понятие относительное. Если численность популяции не падает с течением времени - такой достоверности для естественного отбора достаточно.
> Он даже достоверное отражение своей лохматой сраки составить не может.
Это ты, пожалуй, исключительно о себе.
> Потому что рефлексия - контрпродуктивная мутация.
Не уверен, что ты хоть сколь-нибудь корректно понимаешь концепцию Дарвина.
> Необходимости составлять статистику существовать не должно вовсе, это неверный подход, которым эволюция, к счастью, и не пользуется.
Кошка не решает квадратное уравнение, чтобы прыгнуть по параболе. Молекулам ДНК не нужно кончать академию, чтобы хранить в своей структуре историю вида.
> назвали тупым
> АЗАЗА ПОРВАЛСЯ БАГУРТ ЛАЛКА!!111
Сможешь когда-нибудь перед своими внуками хвастаться своей блестящей карьерой интернет-провокатора.
>Кошка не решает квадратное уравнение, чтобы прыгнуть по параболе. Молекулам ДНК не нужно кончать академию, чтобы хранить в своей структуре историю вида.
Я рад, что ты со мной согласен.
> Я рад, что ты со мной согласен.
Да ты ж поехавший.
Ты не смог достоверно отразить то, что я говорю, в шаблоны своего внутреннего диалога, и на всякий случай включил систему отрицания.
Вот так это всё и работает, видишь ли. Точнее говоря, вот так это всё и не работает.
Оглянись, ты обосрался. Менторский тон особенно забавен, когда у тебя по ляшкам стекает понос.
>по ляшкам
Ты не шизик, а какой-то неграмотный пидор. Пошёл нахуй отсюда, я хочу говорить с шизиком.
Ты не смог корректно отразить то, что я говорю, в шаблоны своей внутренней картины мира, и ищешь подтверждения своим убеждениям в любых намёках, игнорируя факты, идущие вразрез с ними.
> Ты не шизик, а какой-то неграмотный пидор.
Удивительно, что шизик создал такое отношение к себе, но не создавай себе кумира. Его точка зрения не обязана совпадать с твоей по любому вопросу только потому, что однажды совпала в отдельном вопросе, и он не обязан уважать твоё мнение только потому, что ты залез своим языком к нему в анус.
Эй, расчеши мне про котов. Откуда знаешь?
>lesswrong
Але, господа ученые не знакомы с экспериментами обучения слепоглухонемых детей в СССР, в котором принимал участие Ильенков?
Знакомы.
Ладно. Просто никто не упомянул.
А про это что-нить знаешь?
Про котов - полная чушь. Как бы мне ни нравились котики, это всего лишь глупые пушистые зверята. По способности воспринимать эмоциональные/социальные сигналы людей они сильно уступают, например, собакам.
Не чушь, а, скорее, просто толстота.
Ну, так то, я согласен, но иногда мне кажется, что они из другого измерения, а иногда, что моя кошка это вселенная, т.е. Вселенная это кощка, а моя кошка голографически ей соответствует.
Заведи себе богомолов или варанов, например, вообще охуеешь от инопланетности.
Нет, они земные. Ладно, я думал, что может автор того поста, мне чета расскажет.
> ...и ищешь подтверждения своим убеждениям в любых намёках, игнорируя факты, идущие вразрез с ними.
Та не, какие еще убеждения, так прикольный глюк, думал может не глюк, а что-то имеющее под собой основание.
Гринтекст.
По делу есть что написать?
>Т.е., ребёнок оценивает изначально по настроению мамы (грубо говоря), хорошо или плохо он себя ведёт, но постепенно эти оценки формируют в голове ребёнка собственного "агента общества", его личность, которая в последствие уже будет способна к более автономному функционированию, отвечая на вопрос "как оценила бы это мама?"
Интересная теория. А теперь рассмотрим сферическую зрелую особь на бесконечной поверхности дикой природы. Обнулим ей память о детстве. Тогда особь начнет оценивать себя не с точки зрения общества, а с точки зрения удовлетворения своих подребностей: вкусный банан съел - "Ай да молодец я".
>"Их глаза открылись, и они поняли, что наги."
Охуеть, давайте детские сказки цитировать. "Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел". Данная библейская цитата - не лучшая попытка объяснить детям, зачем нужно закрывать писю. На деле одежда вошла в жизнь человека по другим причинам, отличным от стыда.
"Ай да молодец я" = "Мама меня бы похвалила". Впрочем, после обнуления памяти (уже даже эта формулировка выдаёт в тебе админа локалхоста, не имеющего даже приблизительного представления об устройстве биологического мозга) особь не будет способна на внутренний диалог, эта активность нужна только для "социального гомеостаза". Некому и некого хвалить, когда в лесу волк ест зайца, а мультфильмы Диснея не являются пособием по биологии.
> Охуеть, давайте детские сказки цитировать. "Я от бабушки ушел, я от дедушки ушел".
Если ты лингвист или антрополог, пытающийся систематизировать культурные архетипы - почему бы и нет.
> Данная библейская цитата - не лучшая попытка объяснить детям, зачем нужно закрывать писю.
Интересно, что в этой цитате попытку что-то объяснить детям увидел только ты.
> На деле одежда вошла в жизнь человека по другим причинам, отличным от стыда.
Да, и эти причины уже озвучили в треде. Стыд - это уже следствие, а не причина. Стыд - это предвосхищение общественного порицания за нарушение запрета, но не причина запрета.
Обучение слепоглухонемых - интересная тема. Я, правда, не особо глубоко интересовался этим вопросом. Это достижение по своей охуенности сопоставимо с полетом в космос имхо.
Вообще, если бы педагогика развивалась как полноценная наука, сейчас бы мы жили совсем в другом мире.
Что касается внутреннего диалога. Не представляю как можно в повседневном мыслительно процессе обходиться без него. Может, судя по едким комментариям, кто то может, хуй знает.
НО само зарождение мысли происходит не в этом диалоге, а где то глубже, и в нем мысль скорее укрепляется.
Есть один просто охуительный совет - когда на собеседовании предлагают задачу, нужно рассуждать вслух пытаясь ее решить. Это просто охуительно. Я считаю, что процесс решения существенно невербальный. Можно сначала решить задачу, а потом изложить ее решение, но никак не наоборот.
Вот в догонку "двойная цитата" из Пенроуза - Новый ум короля, об озарении Пуанкаре:
«...Я покинул Кон, где я жил в то
время, чтобы принять участие в
геологической экспедиции, организованной
Горной школой. Впечатления от поездки
заставили меня забыть о моей
математической работе. Достигнув местечка
Кутонс мы сели в омнибус, чтобы
добраться на нем до следующего
пункта назначения. В тот момент, когда
я ставил ногу на подножку, мне
пришла в голову идея, которая, казалось,
никоим образом не вытекала из моих
прошлых раздумий, что
преобразования, используемые мной для
определения функций Фукса, были идентичны
определенным преобразованиям в
неэвклидовой геометрии. Я не проверил
эту идею. У меня просто не было
времени, так как когда я занял свое место
в омнибусе, я продолжил прерванную
беседу — но я был совершенно уверен
в правильности моей догадки.
Вернувшись в Кон, я выбрал свободное время
и, проверив для собственного
спокойствия свое предположение, убедился
в его справедливости».
Вообще, если бы педагогика развивалась как полноценная наука, сейчас бы мы жили совсем в другом мире.
Что касается внутреннего диалога. Не представляю как можно в повседневном мыслительно процессе обходиться без него. Может, судя по едким комментариям, кто то может, хуй знает.
НО само зарождение мысли происходит не в этом диалоге, а где то глубже, и в нем мысль скорее укрепляется.
Есть один просто охуительный совет - когда на собеседовании предлагают задачу, нужно рассуждать вслух пытаясь ее решить. Это просто охуительно. Я считаю, что процесс решения существенно невербальный. Можно сначала решить задачу, а потом изложить ее решение, но никак не наоборот.
Вот в догонку "двойная цитата" из Пенроуза - Новый ум короля, об озарении Пуанкаре:
«...Я покинул Кон, где я жил в то
время, чтобы принять участие в
геологической экспедиции, организованной
Горной школой. Впечатления от поездки
заставили меня забыть о моей
математической работе. Достигнув местечка
Кутонс мы сели в омнибус, чтобы
добраться на нем до следующего
пункта назначения. В тот момент, когда
я ставил ногу на подножку, мне
пришла в голову идея, которая, казалось,
никоим образом не вытекала из моих
прошлых раздумий, что
преобразования, используемые мной для
определения функций Фукса, были идентичны
определенным преобразованиям в
неэвклидовой геометрии. Я не проверил
эту идею. У меня просто не было
времени, так как когда я занял свое место
в омнибусе, я продолжил прерванную
беседу — но я был совершенно уверен
в правильности моей догадки.
Вернувшись в Кон, я выбрал свободное время
и, проверив для собственного
спокойствия свое предположение, убедился
в его справедливости».
Кажется, ты уже дорос до ИИ-тредов.
лол блядь.
Есть одна совершенно охуительная книга - Как мы видим то, что видим - В. Демидов. Очень рекомендую. Правда, я ее совсем пиздюком читал, надо будет перечитать, может быть сейчас она мне не покажется такой годной. Там дохуя всего - эксперименты над животными, над людьми с разделенными полушариями, эксперимент с переворачивающими очками, зрительные иллюзии и их объяснения.
Так вот, там вроде бы упоминается, что одно время существовала теория о главенстве вербального процесса в мышлении, но потом эта теории насосалась хуйцов во множестве экспериментов.
Есть одна совершенно охуительная книга - Как мы видим то, что видим - В. Демидов. Очень рекомендую. Правда, я ее совсем пиздюком читал, надо будет перечитать, может быть сейчас она мне не покажется такой годной. Там дохуя всего - эксперименты над животными, над людьми с разделенными полушариями, эксперимент с переворачивающими очками, зрительные иллюзии и их объяснения.
Так вот, там вроде бы упоминается, что одно время существовала теория о главенстве вербального процесса в мышлении, но потом эта теории насосалась хуйцов во множестве экспериментов.
Ты так пишешь, будто ответ на вопрос "как мыслит человек?" действительно может быть настолько примитивный и исчерпывающий - "думает словами / образами". Ответить на вопрос, какую роль играет речь в мышлении можно только подробным описанием принципов мышления, а не количественной оценкой с дивана - "50%, кароч". Впрочем, тебя только такие "истины" и интересуют, которые точно определяют, кто у кого соснул.
>Ты не смог корректно отразить то, что я говорю, в шаблоны своей внутренней картины мира
Да, я прекрасно вижу, в чём ты заблуждаешься и почему. Ты чрезмерно упрощаешь своё понятие о сознании. Это имеет цель - ты делаешь это для своей практической разработки, и, если бы ты уже не всрал в неё некоторое количество времени, у тебя бы так не дымило при намёках, что ты не прав.
>в шаблоны своей внутренней картины мира
Ты реально думаешь, что фикс был необходим? Внутренняя картина мира - это не внутренний диалог? Значит, всё немного хуже, чем я предполагал.
И да, какие ещё факты, блядь? Эволюция не факт, сознание не факт. Социум это исключительно умозрительная маняконструкция. Манипулируй тем, что есть, и не беги под крылышко к Дарвину (который был охуенным мужиком, и тем обиднее, что из него сделали всякие пидарасы).
> Да, я прекрасно вижу, в чём ты заблуждаешься и почему. Ты чрезмерно упрощаешь своё понятие о сознании.
Упрощаю я своё объяснение, а не понятие.
> Это имеет цель - ты делаешь это для своей практической разработки,
Нет, только для беседы в треде.
> и, если бы ты уже не всрал в неё некоторое количество времени, у тебя бы так не дымило при намёках, что ты не прав.
Проецируешь?
> Ты реально думаешь, что фикс был необходим?
Да.
> Внутренняя картина мира - это не внутренний диалог? Значит, всё немного хуже, чем я предполагал.
Принципиальные исправления касались лишь адресата сообщения.
> И да, какие ещё факты, блядь? Эволюция не факт, сознание не факт. Социум это исключительно умозрительная маняконструкция. Манипулируй тем, что есть, и не беги под крылышко к Дарвину (который был охуенным мужиком, и тем обиднее, что из него сделали всякие пидарасы).
Твои панибратские жесты не компенсируют тебе невозможность высказаться предметно и по теме.
Люди объединяются речью. Слова же устанавливаются сообразно разумению толпы. Поэтому плохое и нелепое установление слов удивительным образом осаждает разум. Определения и разъяснения, которыми привыкли вооружаться и охранять себя учёные люди, никоим образом не помогают делу. Слова прямо насилуют разум, смешивают всё и ведут людей к пустым и бесчисленным спорам и толкованиям.
>Проецируешь?
Нет, просто Сизиф катит в гору камень против своей воли только половину пути. Вторую половину он катит его на реактивной тяге пердака от осознания факта, что до этого катил его бесцельно.
Это общечеловеческая черта, ты должен был бы её вывести и объяснить, если бы ты действительно что-то делал.
Нет, это только твоя черта, и ты её уже в полной мере проанализировал - всему виною твою легковоспламеняемый пердак.
Что блядь, какие мультфильмы, читаю ваши бессвязные посты и складывается вбечадление, что тут конкретные, клинические, шизофреники собрались.
Антропоморфные животные - визитная карточка диснеевских мультиков, няша. Ты что, кроме своего аниме не смотришь больше ничего?
Почему ты продолжаешь диалог? Хочешь докатить камень своей хорошей репутации до конца к хуям?
Однако он наоборот набирает рейтинги на неприятии твоего жополизства. Ему Абу уже модераторство предложил на двух досках и долю в бизнесе. А ты продолжай играть в друга шизика, еблан анонимный.
Моя репутация в твоём манямирке - не самая важная ценность для меня, увы.
>Полуиронично называешь шизика няшей
>В процессе беседы няша начинает метать говно на ровном месте, забираешь свои слова
>твоего жополизства
Таблетки почему не принял, семён шизика? Иди прими.
ЗАТКНИСЬЗАТКНИСЬЗАТКНИСЬ!!!1111 ЗАТКНИСЬ!!!!!!!!11
На глаз сказал. Хотел назвать знаменитые искомые 95% но я все таки оптимист.
Ты - наивный школьник, живущий в собственном манямирке. Вне зависимости от выбранных процентов.
А ты - хуй. И мать твоя шлюха.
Ты, как и большинство людей, аудиал. Мыслишь словами, произносимыми про себя. Внутоенним диалогом. Есть визуалы, кнестетики и др. Логично, что глухой от рождения аудиалом быть не сможет.
Помнится, видел на рутрекере _озвученную таблицу умножения_ и кучи восторгов по этому поводу от приверженцев твоего дерьма. Аудиалам, дескать, полезно, как без этого жили - непонятно.
Что сказать-то хочу: иди-ка ты нахуй со своей антинаучной хуйней!
Кинестетики, визуалы и аудиалы отличаются друг от друга лишь метафорами, которыми описывают свой стандартный механизм мышления. Реальных отличий не больше, чем между "упёртым" тельцом и "страстным" скорпионом. Если ты понимаешь, о чём я.
Ты так пишешь как "у каждого своя истина"-хуйлан. Но на самом деле истина одна. И она находится в кропотливом процессе постановки гипотез и их экспериментальной проверки, уточнения или отвержения.
> Ты так пишешь как "у каждого своя истина"-хуйлан.
Мне кажется, что ты даже в карасе способен увидеть фашиста. Рекомендую посетить психиатра.
>в карасе способен увидеть фашиста
Омич?
>Рекомендую посетить психиатра.
Сам пробовал? Понравилось?
Где ты увидел в моём комментарии "у каждого своя истина", поехавший?
Противоположность простой истины — ложь. Но противоположностью глубокой истины может быть другая глубокая истина.
(Нильс Бор)
(Нильс Бор)
Лучше бы он дальше бомбы придумывал, а не философствовал.
Да, твоё мнение гораздо ценнее его.
>Скорее, это не момент, а градиент, растянутый на шкале времени эволюции от доклеточной жизни до человека разумного.
Рефлексия градиентом быть не может. Она либо есть, либо начисто отсутствует. Это качественный скачок, возникший по неизвестным причинам.
define рефлексия
Ты преувеличиваешь, мамкин венец природы.
Я был бы мамкиным венцом природы, если бы рефлексия реально на практике помогала выживанию. Но увы. Помогают выживанию созданные с её помощью костыли для костылей.
Зубы и когти тоже не как эликсир бессмертия работают, еблан.
Звуки просто заменяются простыми текстовыми символами. Логика, категории, понятия, способность суждения - свойства мозга (сознания) а не обретаемые в процессе опыта вещи, и если у человека есть мозг, он способен мыслить, даже если нету зрения, слуха и т.д, просто эти мысли пользуются доступными средствами для своего выражения.
Вполне естественно что человеку слышащему, трудно в полной мере пережить на личном опыте мышление глухого от рождения, потому что почти все его мысли сопровождаются звуками и он не может от них абстрагироваться.
Если очень хочется узнать какого это, попробуй месяц пожить в абсолютно тихой комнате, и всегда при этом старайся отвлечься от звукового элемента в мыслях.
Вполне естественно что человеку слышащему, трудно в полной мере пережить на личном опыте мышление глухого от рождения, потому что почти все его мысли сопровождаются звуками и он не может от них абстрагироваться.
Если очень хочется узнать какого это, попробуй месяц пожить в абсолютно тихой комнате, и всегда при этом старайся отвлечься от звукового элемента в мыслях.
> Логика, категории, понятия, способность суждения - свойства мозга (сознания) а не обретаемые в процессе опыта вещи, и если у человека есть мозг, он способен мыслить
Нет, без обучения в мозгу нет ни логики, ни рефлексии, ни сознания. Без опыта взаимодействия с говорящими представителями своего вида получится маугли.
> Если очень хочется узнать какого это, попробуй месяц пожить в абсолютно тихой комнате, и всегда при этом старайся отвлечься от звукового элемента в мыслях.
Школьники так уверены в своих умозаключениях, что даже преподносят их в виде практических советов.
> Как мыслят люди, которые никогда не слышали звуков (а речь подавно)?
Также, как и мы, образами.
Зверь с зубами и когтями, выращенный вне своей среды, выживет. Человек станет зверем. Без рефлексии. Интересно, почему, правда? Может быть, потому, что она действительно мешает?
>Логика, категории, понятия, способность суждения - свойства мозга (сознания)
Лол блять.
>мозга (сознания)
Ещё раз лол блять.
>отвлечься от звукового элемента в мыслях
Да ты же шизик.
Если бы логики не было в человеке от рождения, он никогда не смог научиться ей из опыта. Логика может не развиться, но она есть априори, так называемый маугли тоже успешно пользуется этими законами, он просто адаптирован под жизнь в лесу.
>Если бы логики не было в человеке от рождения, он никогда не смог научиться ей из опыта.
Это нужно аргументировать, а не повторять, как попугайчик.
Волк, выращенный в неволе, с большой вероятностью не оставит потомства, т.к. будет охотиться и конкурировать за самку гораздо хуже своих диких друзей. Интересно, почему, правда? Может быть, потому, что у социальных животных существует обучение молодняка?
> Да ты же шизик.
Не оскорбляй шизика сравнением с этим дауном.
Ты ошибаешься. Множество достижений человеческой культуры создавались многие поколения, их невозможно вывести из опыта отдельной жизни.
Само указание на невозможность опытного возникновения логики - это и есть аргументация в пользу ее априорности, вам кажется что я повторяюсь, потому что вы ничего не понимаете.
В последний раз объясню про логику и исчезнут из этого треда, где сидят одни тролли или умственно отсталые:
Что такое логика? -
Логика это и есть само наше (человеческое) мышление, все понятия, суждения, категории причинности и т.д Логика изначальна, нельзя в один прекрасный день снять с неба законы логики и с этого момента начать ими пользоваться, люди бессознательно пользовались ими задолго до изобретения письменности, позже, в результате саморефлексии, люди просто обнаружили эту логическую структуру в своей голове, а не создали ее.
Почему логике нельзя научится из опыта?
Потому что возможность опыта необходимо предполагает наличие логических законов. Иначе как миллиарды людей, в головах которых изначально не было никаких законов, приходят к одному и тому же логическому мышлению?
Возмем в качестве примера, закон всемирного тяготения, вы говорите что все тела падают? Вы не можете научится этому из опыта, ведь без категорий субстанции, субъекта, взаимодействия, причинности, пространства не возможно помыслить это.
Кароче, я устал объяснять элементарные вещи таким мегамозгам как вы. Удачи. На этом все.
В последний раз объясню про логику и исчезнут из этого треда, где сидят одни тролли или умственно отсталые:
Что такое логика? -
Логика это и есть само наше (человеческое) мышление, все понятия, суждения, категории причинности и т.д Логика изначальна, нельзя в один прекрасный день снять с неба законы логики и с этого момента начать ими пользоваться, люди бессознательно пользовались ими задолго до изобретения письменности, позже, в результате саморефлексии, люди просто обнаружили эту логическую структуру в своей голове, а не создали ее.
Почему логике нельзя научится из опыта?
Потому что возможность опыта необходимо предполагает наличие логических законов. Иначе как миллиарды людей, в головах которых изначально не было никаких законов, приходят к одному и тому же логическому мышлению?
Возмем в качестве примера, закон всемирного тяготения, вы говорите что все тела падают? Вы не можете научится этому из опыта, ведь без категорий субстанции, субъекта, взаимодействия, причинности, пространства не возможно помыслить это.
Кароче, я устал объяснять элементарные вещи таким мегамозгам как вы. Удачи. На этом все.
Просто ты называешь логикой некие мыслительные рефлексы в мартышечьем мозгу, а не объяснение (рационализацию) причин и следствий этих рефлексов, невозможных без рефлексии. Так что можешь уставать объяснять сколько угодно, но чёрное не станет белым.
Добавлю. Никто не считает, что кошка понимает математику, несмотря на то, что она прыгает по параболе.
У всех животных существует обучение.
Не сворачивай рефлексию в удобное тебе русло социальности, пожалуйста. Это параллельные феномены.
Во-первых, похуй, куда я завернул, главное, что маугли без воспитания будет мартышкой, а не человеком. Во-вторых, рефлексия - это самый непосредственный продукт усложнения социальных взаимодействий в популяции, модель общества в мозгу мартышки с выделенным юнитом "Я". Без сложного социума (в частности, без сложного языка) нет рефлексии.
> У всех животных существует обучение.
Об этом тебе и говорят, дебил, что помимо генетики есть и культурная инфомрация, эволюционирующая параллельно с биологией своих носителей. Мозг =/= сознание.
>рефлексия - это самый непосредственный продукт усложнения социальных взаимодействий в популяции
[citation needed]
>Без сложного социума (в частности, без сложного языка) нет рефлексии.
Потому что ей можно научить, это очевидно.
Но из того, что общество учит рефлексии, никак вообще не следует то, что рефлексия - продукт общества.
Ты, похоже, решил продемонстрировать, насколько сильна твоя вера. Не буду её у тебя отнимать, сомнения не для тебя.
> [citation needed]
Лал, юрист у мамы растёт.
Я могу сделать вывод, что следование является для тебя настолько очевидным, что все, кто в нём сомневаются - фанатики и должны быть преданы огню.
Так что тебе мешает поделиться кусочком этой очевидности с аноном? М? Секрет, наверное?
Если для тебя это не очевидно, то мне просто лень продолжать с тобой беседу. Поизучай вопрос сам, а я себе найду более образованных собеседников. Ничего страшного, что в треде происходит такое дифференцирование собеседников по объёму знаний, так беседы могут быть более насыщенными, а не превращаться в бесплатное репетиторство.
Слив засчитан.
Школотун засливан.
