24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
Когда-то давно человек изобрёл копья с правильным балансом. Искусство изготовления охотничьих копий позволило человеку подняться на вершину пищевой цепочки. Технология копья бережно передавалась из поколения в поколение, хранители этой технологии были элитой общества. Однако сейчас технология копья почти полностью забыта. Современному человеку не нужны копья, он их перерос.
В наших школах считается, что для того, чтобы изучать какую-то науку, школяр должен изучить все науки, которые ей предшествуют. Но пример с копьём свидетельствует, что даже важнейшие знания со временем становятся ненужной ерундой. Поэтому возникает вопрос о целесообразности изучения в наши дни того, что было актуально пять-десять веков назад.
Часто бывает так, что человек изучает устаревшие и уже не нужные вещи, а актуальные не изучает. Так, математики часто изучают таблицу неопределённых интегралов, но не изучают пространства Фрёлихера. Не приведёт ли такой подход к стагнации в науке, когда люди будут топтаться на одном месте и не доходить до современных знаний, не делать новых открытий? Материала ведь становится всё больше и больше, современной науке предшествуют все больше и больше книг. А человеческая жизнь не сильно удлиняется.
Разумен ли существующий порядок? Не лучше ли признать, что то, что было важным сто лет назад, сегодня уже не нужно? Не следует ли просто перестать изучать самые старые книги?
>>260826 Иногда заглянув в старое говно можно открыть что-то новое. Кроме того, когда знания преподаются историческим путем, они лучше усваиваются, ты как бы сам доходишь до всего, проходишь тот же путь, что и лучшие умы до тебя. Но затраты времени на учебу неизбежно растут, да.
Я думаю решение - разделить студентов на несколько типов. Кто-то будет учить только современную хуйню, кто-то всю историю мельком, кто-то займется сохранением и восстановлением древнейших знаний.
>>260830 Как эмбрион кратко проходит все эволюционные стадии до взрослого организма, так и знания в голову человека должны намазываться постепенно, слой за слоем. Конечно, и эмбрион отнюдь не точную историю эволюции воспроизводит, и система образования тоже сокращает и оптимизирует порядок изучения материала. Но важна сама ретроспективность взгляда на развитие научной мысли, иначе не будет видно, куда копать дальше. Система образования - это система вкладывания в мозг младенца то, что в мартышек вкладывал опыт тысячами лет. "Конечных", статичных знаний не бывает, важна динамика, направление развития.
>>260839 Да, что-то вроде того, если утрировать. Человек должен столкнуться с проблемами на опыте, которые решает следующий слой знаний, и начинать с счётных палочек, а не с интегралов - вполне логично.
>>260838 >Как эмбрион кратко проходит все эволюционные стадии до взрослого организма И сразу обосрался, в первом же предложении. Иди проходи стадии заново.
>>260838 >Система образования - это система вкладывания в мозг младенца то, что в мартышек вкладывал опыт тысячами лет.
Ой я бля ору с тебя нахуй. В мартышек тысячами лет опыт вкладывал рубку леса, травничество, поиск съестного, ловлю рыбы, охоту, ремесло. А писать мартышек начали учить массово только сто лет назад. Тысячелетний опыт как он есть.
>>260830 Учат принимать на веру; зубрить, а не понимать. Учат мерзкие неудачники, ненавидящие свой предмет. Обучающийся не сам выбирает направление исследования предмета, а с общим потоком течёт дохлой рыбой куда его тащит поток teach это именно что такщить. сравни значения слова taught
>>260846 Но ведь человеку никогда не придётся самостоятельно решать проблемы, которые решены сотни, тысячи лет назад. Человеку не потребуется работать с логарифмической линейкой или считать на бумаге в столбик, у него есть калькулятор. Так почему людей учат считать в столбик?
>>260858 Да, многие проблемы для детей ненастоящие, игровые, но всё равно потребность в этих играх должна случиться настоящей. Зачем много раз прибавлять одно и то же число? Верно, вот тебе, ребёнок, умножение, пользуйся. И т.д. Пример со счётом в столбик - это обучение ребёнка сути позиционной системы счисления. Нужно рассматривать это не как некий полезный практический навык сам по себе (счёта без калькулятора), а обучение мозга некому принципу, который косвенно проявляется во многих других, более сложных абстракциях, которые ребёнок будет осваивать.
>>260865 Открываем учебник по элементарной математике за 4-5-6 класс. 90% содержимого этих трех книг по 200 страниц посвящено позиционной системе исчисления. 10% решению простейших уравнений (в принципе то же самое). Какие абстракции?
>>260875 Ты не понимаешь, кажется, сути педагогического процесса для детей. Суть не в том, чтобы _рассказать_, а в том, чтобы _показать_, дать повзаимодействовать с математическими объектами, накопить опыт (не формализованный, а чисто эмпирический). Формализацией чисел прото-люди начали заниматься гораздо позже того, как начали их использовать на практике.
>>260880 Я считаю, что концепция не стоит такого разжевывания. Куда более полезные свойства групп и категорий иллюстрируются в учебнике обычно одной задачкой.
>>260890 Ты просто далёк от детской психологии и считаешь, что всё то, что ты знаешь, ты знал изначально, как данность. Однако, твои знания как раз и сформировались через такие вот обучающие ритуалы, игры, в том числе через такие, которые у тебя вызывают эмоции "нахуя они нужны? я уже всё понял же! дайте калькулятор!"
>>260892 Что ты нам затираешь тут? Ни один школьник не понимает сути той же тригонометрии, для всех них она означает "вызубрить уравнения и узнавая их в задачах подставлять численные значения" задача школы - приучить подчиняться (пришэл в вузик забудь все чему учили в школе; пришел работать забудь все чему учили в вузике - вот это всё
>>260895 Тяжёлое детство? Игрушки, прибитые к потолку? Мне очень жаль, что тебе пришлось пережить то, что ты пережил, но не нужно проецировать свой опыт на всех, так сильно его обобщать. В современной системе образования перекосов полно, но точно не в обучении умножению в столбик.
>>260892 >твои знания как раз и сформировались через такие вот обучающие ритуалы Есть какие-нибудь доказательства? А то у меня есть контрпример. В США, как известно, дети не обязаны заниматься умножением в столбик. У меня есть знакомый американский физик, который всю жизнь, начиная с детского сада, пользовался калькулятором. О том, что можно умножать числа в столбик на бумаге, он впервые узнал от меня.
>>260899 Дополню. Я, между прочим, с 5-го класса отказался от умножения на листочке и считал на калькуляторе. Но меня научили умножать, делить и считать проценты ещё до школы, с помощью счётных палочек и детских механических "часов" для счёта. У меня родственник - препод математики. Но это не значит, что умножение в столбик не нужно никому никогда и вообще. Понимаешь?
>>260902 Я и в университете ничего полезного не узнал. Потому что немного опережал программу, изучая вопросы в рамках собственных интересов. Но что это доказывает? Не все ж такие аутсты и задроты, у нормальных людей чуть другой ритм жизни, для них механические тренировки мозга получаются чуть эффективнее, чем мотивированное изучение. Просто потому, что мотива нет.
>>260901 Доказательства в учебниках по педагогике и детской психологии. Это не какой-то конкретный Закон или Теорема О Детском Образовании. Нужно вникать в тему, чтобы принять / не принять мою точку зрения.
>>260908 Ну так это не секрет ни для кого. Ты хочешь рассматривать образование в вакууме, в отрыве от экономики, культуры, быта людей? Так не получится.
>>260892 Ты просто далек от математических школ и не знаешь, что там обучаются дети с исключительно особой психологией, опережая на несколько классов своих "нормальных" сверстников.
>>260910 А ты про специализированные школы речь ведёшь? Да, я от них далёк и говорил про самое обычное российское бюджетное образование. Но не думаю, что в этих школах принципиально что-то другое в плане детской обучаемости, кроме скорости и плотности подачи материала.
>>260911 Образование отвечает рыночному спросу, а не твоим представлениям о порочности. Сейчас, в век так называемой инновационной экономики всё может измениться и самообразование выйдет на первый план. Будем надеяться.
>>260907 Ну твою бабушку оставим. Берем всех одиноких бабушек без детей и внуков и пошли христа ради под пули конфликты регулировать. Потому что просто уже что с ними еще делать.
>>260912 >кроме скорости и плотности подачи материала Там ступени маленькие выходят, а у обычного образования - огромная начальная ступень и довольно большие в следом, а маленькие ступеньки только в последних классах.
>>260935 Это субъективно всё. Попробуй сформулировать и детализировать методологию обучения математике детей и используй на своём ребёнке. В случае успеха - успех ребёнка и бессмертие твоему имени и методу.
>>260887 >Анонимам важны фрики, а не наука. Конечно, потому что они к науке не имеют отношения. Контингент sci - это домохозяйки из b, которые вместо донцовой читают гомологическую алгебру. Контент разный, менталитет один.
Ты видел здесь серьезное обсуждение подходов к решению хотя бы одного открытого вопроса, а не пересказы книжек и задачек для студентов? Это потому, что никто здесь не пытается открыть что-то новое. Кроме, может быть, мамкиных феласафов, обчитавшихся википедии, хотя вряд ли стоит это считать попытками решения чего-либо.
>>260896 > тригонометрия > умножение в столбик nuff said сегодня спросил у бати, научившего меня понимать тригонометрию, кто научил его - оказалось что он перешёл в другую школу и ему пришлось догонять класс по книжкам (с книжкой ты пока не осилишь дальше не двинешься, а в школе понял ты - не понял, всем наплевать. надрочился задачи решать как робот - и хватит с тебя (а так-то даже это не обязательно - учитель не заинтересован оставлять кого-то на второй год, да и не будет ученик учиться если его заставят проходить всё по второму разу из-за чего-то одного не понятного, что не факт что он и со второго раза поймёт)
>>260938 "Не место красит человека", как говорил один из альтер-эго шизика. Но я с тобой согласен, что проявление хаоса на борде существует, и отвод энтропии предусматривать нужно. Но это задача, а не неизбежный фактор, имхо. Бороться можно, и если даже цель не будет достигнута, сама борьба может привести к полезным выводам.
>>260944 Здесь не с чем бороться, сюда люди приходят не за этим. Для предметного обсуждения конкретных вопросов есть более специализированные места, туда не заходят (или по крайней мере не пишут) скучающие домохозяйки, им там попросту нечего делать. А сюда люди заходят говорить о науке в том самом смысле, в котором, например, в mu говорят о музыке - делятся впечатлениями и контентом, а также выебываются и обсирают друг друга.
>>260951 да его и в этом треде предостаточно. если ты не в состоянии оценить наши рассуждения о том что школа не нужна, что она является издевательством над несовершеннолетними и инструментом отупления населения, тебя никто не держит. съеби откуда ты вылез и фикай там
>>260953 >если ты не в состоянии оценить наши рассуждения о том что школа не нужна, что она является издевательством над несовершеннолетними и инструментом отупления населения Господи, это говно мусолят здесь если не каждый день, то через день точно. И ничто из вами сказанного не ново. Кстати, эта тема очень хорошо палит домохозяек, для sci это все равно что для быдла обсуждать политику на кухне. Потому что чтобы спиздануть что-нибудь умное на эту тему, не надо много знать о какой-либо области. А от серьезного научного обсуждения это отличается отсутствием попыток формализации и анализа, равно как и попыток исследовать вопрос экспериментально. Ученые пытаются понять суть задачи и создать теорию, а домохозяйки - лишь выпустить пар, показав себе, какие они умные.
>>260954 >как и попыток исследовать вопрос экспериментально C экспериментами на людях вообще всё очень сложно. Если ты не диктатор банановой республики.
>>260956 Составь для знакомого учителя "правильную" программу двух-трех уроков, потом проведи тест и сравни предполагаемую эффективность изложения с реальной. Ничего невозможного. И даже если этого покажется мало для каких-либо серьезных выводов, это все равно лучше, чем воду в ступе толочь на анонимной борде.
>>260958 >Составь для знакомого учителя "правильную" программу двух-трех уроков, потом проведи тест и сравни предполагаемую эффективность Реформировал образование как босс.
>>260959 Реформировать образование и придумать более эффективный подход к обучению - две совершенно разные задачи, одна научно-техническая, вторая - административная.
>>260937 Метод уже есть, называется листки. Они позволяют иметь равный объем материала на каждую тему и максимально эффективны в плане понимания. Единственное, очень плохо преподается учителями долбоебами, поэтому не введен повсеместно.
>>260963 что за листки? если распечатки с учебников выдаваемые ученикам, то эта хуета ничем не лучше записи под диктовку и ничего не решает
только самостоятельное обучение с привлечением репетитора для разбора неподдающихся тем, только хардкор! (и экзамены (для проверки именно понимания, а не запоминания) в конце каждого курса - и каждая плохая оценка должна быть мотивирована с подтверждением видеорегистратора)
У нас в отделе, где разрабатываются торпеды против новейших субмарин, возникла непреодолимая проблема - ситема обнаружения у вражеской лодки 100% палит нашу торпеду и перехватывает противоторпедой. Тупик? Какбы не так, мы нашли специалиста по древним копьям. Ведь что такое копье? Эт ополностью немагнитное оружие. Потребовалось 10 лет неустанных исследований, чтобы придумать сверхьтвердый наконечник из каленного алмаза с бериллиевой начинкой. Отчего острота копья повысилась в 100тыс раз и накоенчник нашего копья легко пробивает шестиметровую бронированную плиту, создавая пузырьковую молекулярную кавитацию в слое кристаллической булатной стали. А корпус бронеподводной лодки с толстенным резиновым поглотителем он пробивает как 100 метровый слой масла. Осталось решить другую проблему - на что насадить такой острый наконечник и чем разогнать копье. Решение пришло из губины веков и будущего - это гравитационная катапульта. Гравиполе нам удалось достичь перенапрядженным сверхтекучим гелием, главное из чего сделать корпус копья. Пришлось сделать и придумать высокопористую структуру для лучшего засцепления гравитационной составляющей. Полостная ручка копья состоит из миллиардов и миллиардов наноканальцев, выращенных биомикробной технологией и представляющей из себя керамзитно-фосфатный карбониевый полимер. Таких микропузырьков в одном компье примерно 11 квинтильонов, и за каждый пузырек зацепялется один квант гравитационной составляющей. что позволяет достичь компью высокого ускорения. Орцжие против подлодок готово - полностью немагнитное копье выбразывается их направляющих и создавая плазменный газ в толще воды, устремляется в корпус неприятеля и прошивает всю вражескую подлодку насквозь, создавая сквозное отверстие вдоль всего корпуса толщиной один метр. Понятно, в живых не останется никто - ядерный реактор сразу выйдет из строя, не успев погасить стержни. Против копья никто не устоит, даже космические аппараты. В будущем наконечник предлагается сделать из полиморфного обсидиана, как в древние времена ариев. Это как раз тот материал, из чего было создано легендарное копье Мёльнир - разрушитель планет.
>>260916 Бабушкофобия. Сегодня видел одну, идет, орет в пустоту, поехавшая. Ни нравственности, ни стыда, ни страха, только гнев б-жий. Настоящая машина по депрессивному давлению на окружающих, шокконтент как лн есть. И я кричу тебе, такой ресурс пропадает зря! Собери батальон таких бабушек и помести внутри здорового образованного человека трудоспособного возраста. Он охуеет в ебаном аду, сам бредить начнет, домой придет, родные заразятся, и это уже положит начало разложению цивиллизованного общества, криминогенность возрастет, экономика накренится, авторитет образования рухнет, все будут зубрить псалмы и готовиться к судному дню. Во как! Я только что изобрел новый способ ведения войны!
>>260963 Хороший метод, годный, но к сожалению, плох, если материал сложен для понимания и представления. Скажем, основы линала в матшколе я по листочкам так и не понял, на чисто формальном уровне отрешал самые простые задачи, но представлял все равно все очень хуево. Зато в универе понял без проблем. Наверное, если листочки дополнить примерами (теми же свойствами лин. пространства обладает целая куча самых разных структур) и вычислительными заданиями, типа вычислить или нарисовать какую-нибудь интересную поучительную хреновину в вольфрамальфе или каком-нибудь простеньком матпакете, то будет убер-метод.
>>260962 Ну втихаря, с каким-нибудь хорошим классом, который обгоняет программу. В Рашке же живем, ну. Понятно, что вот так вот просто не дадут, но это все равно более реально и безопасно, чем биологические опыты на людях ставить.
>>260988 Эта такая хрень без задач. Точнее задача есть, но она не применима к этой вселенной. Это как тульповодство - для придумавшего она какбэ есть, а для окружающих ее нет.
>>260938 >Ты видел здесь серьезное обсуждение подходов к решению хотя бы одного открытого вопроса Кеканул. Я вот м.н.с. с НИИшке, занимаюсь металловедением в энергетике. Обсуждать нечего, эта хуйня никому не интересна. Мои успехи и достижения тем более. Палить идеи тоже не буду. Серьезно заниматься какими-то отвлеченными проблемами не из моей области нет времени. Поэтому я сюда прихожу только поугорать в мат-треде, большего этот раздел предложить не может.
>>260826 Хватит ныть школьник! Это же очевидно, что устаревшие знания исключаются из образовательной программы, по этому не думай что ты слишком много учишь,в твоей голове все учебники поместятся без проблем, кроме лени. А занимается исключением всякого рода лишних знаний министерство образования (наверное). Только тебе дураку рассказать об этом забыли.
>>260839 >не имеет права изучать А кто ж тебе мешает, господин? Хочется изучать - пиздуй в библиотеку и читай сколько влезет. >>260858 Ты просто ленивый обиженный ребенок. >>260897 А теперь представь что у тебя не оказалось под рукой калькулятора. Изобретения созданы для упрощения выполнения, а не для того чтобы забыть как всё это делается руками.
Система образования хуёвая, но это от того что она массовая. Если обучать ей одного человека, в его темпе, то профит. Лучшее обучение - индивидуальное. Глупо этого не понимать. Про ретроспективность тебе выше пытались пояснить - если не понимаешь то и хуй с тобой.
>>261222 Самое интересное в копьях это то, как усилить наконечник без применения металлического наконечника. Копье заостряют и обугливают над огнем. Такое "упрочнение" вполне позволяет такому копью пробить брюхо жвачного животного.
>>260849 >А писать мартышек начали учить массово только сто лет назад. Мне срочно надо знать итоги этих опытов. Были ли эффект на развитие мартышек от умения передавать знания письменностью?
>>260938 >Контингент sci - это домохозяйки из b, которые вместо донцовой читают гомологическую алгебру. Контент разный, менталитет один. >Ты видел здесь серьезное обсуждение подходов к решению хотя бы одного открытого вопроса, а не пересказы книжек и задачек для студентов? Это потому, что никто здесь не пытается открыть что-то новое. >>>260954 >Господи, это говно мусолят здесь если не каждый день, то через день точно. И ничто из вами сказанного не ново. Кстати, эта тема очень хорошо палит домохозяек, для sci это все равно что для быдла обсуждать политику на кухне. А от серьезного научного обсуждения это отличается отсутствием попыток формализации и анализа, равно как и попыток исследовать вопрос экспериментально. Ученые пытаются понять суть задачи и создать теорию, а домохозяйки - лишь выпустить пар, показав себе, какие они умные. Подписываюсь под каждым, мать его, словом.
Но есть ли какие-нибудь альтернативы в том же рунете? А может, альтернативу и стоит создать? Лично меня очень привлекает система анонимности и способа постинга контента, равно как и система избранного. На обычных форумах вот это все как то хуже подается.
Ваши слова заставили меня задуматься о силе свидетельств в пользу того или иного явления.
Я только сейчас истинно понял пирамиду Грема. Раньше я ее совершенно не понимал. Понимал не так. Понимал так, будто единственные важные свидетельства могут располагаться лишь на вершине. Хотя важны все свидетельства, хоть и в разных пропорциях.
Например обсуждает радиопидара. Метание говном друг в друга - это довольно слабое свидетельство, и говорит лишь о наличии другого мнения, в то время как конкретные факты уже работают, опираясь не на мелкое вероятное эволюционное превосходство в уме, а на высшую форму абстракции, созданную людьми, поэтому это свидетельство гораздо ценнее.
Осталось сформировать систему счисления для этой системы. Я ее уже давно пытаюсь представить. Это основы моего поиска теории для ии
>>261371 А почему про еврея пример? Разве так ценность для человечества выше, чем про дебила? Наоборот, провоцирует вражду не отдельных людей, а, например, народов.
>>261391 числовая окружность + теорема пифагора вроде как из представления слева выводятся закономерности справа (но я слишком накурен чтоб это проверить прямо сейчас)
>>260826 Всякая хуета в школе нужна для развития мышления и абстрактного мышления. Что то полезное дают только в 9-11кл. Тоже в универах. На 1-2 курсе была всякая химия, история, культурология, а по завершению, тебе всё это нахуй, ибо ты зубы дёргаешь. Но ведь не все зубы дёргают. Мне вот пришлось проклиная себя за пьянство доставать нормальную физиологию и перечитывать про механизм работы гладкой мускулатуры, и вообще "бесполезщные" в плане нормальной физиологии и общей патологии, 2-4 курсы сделали меня как специалиста. Я пользуюсь всем, и гистой, и морфой, и шизой, и патшизой, и уж тем более неврологией и топической диагностикойкоторую ни кто не учит. Вопрос не в том, нужные ли знания, а в том, на сколько они нужны именно тебе. Более того, дохера современной научной литературы опирается на фундаментальные труды 1930-70, и зачастую тяжко добраться до первоисточника, а ты книги старые хочешь запретить читать.
>>262651 Вообще-то в какой-то степени прокачаешь, ибо мышление базируется на базовых паттернах, которые зубрёжкой (повторами) и прошиваются в мозг (различайте методы обучения взрослых и детей). Ну и не зубрёжкой единой школа обучает.
>>262531 >На 1-2 курсе была всякая химия Ты же медик-педик? Как ты без химии будешь всю эту фарму и биохимию понимать? Мне с дивана кажется, что для медика химия, что для инженера физика.
В наших школах считается, что для того, чтобы изучать какую-то науку, школяр должен изучить все науки, которые ей предшествуют. Но пример с копьём свидетельствует, что даже важнейшие знания со временем становятся ненужной ерундой. Поэтому возникает вопрос о целесообразности изучения в наши дни того, что было актуально пять-десять веков назад.
Часто бывает так, что человек изучает устаревшие и уже не нужные вещи, а актуальные не изучает. Так, математики часто изучают таблицу неопределённых интегралов, но не изучают пространства Фрёлихера. Не приведёт ли такой подход к стагнации в науке, когда люди будут топтаться на одном месте и не доходить до современных знаний, не делать новых открытий? Материала ведь становится всё больше и больше, современной науке предшествуют все больше и больше книг. А человеческая жизнь не сильно удлиняется.
Разумен ли существующий порядок? Не лучше ли признать, что то, что было важным сто лет назад, сегодня уже не нужно? Не следует ли просто перестать изучать самые старые книги?