>Знающие люди, разъясните пожалуйста популярно этот процесс, или ткните в книжечки.
Количество людей на планете, знающих ответ на твой вопрос равно 0.
> я согласен, что никакого магического "сознания" не существует, и что все мышление человека - продукт химических и физических реакций в мозгу.
я согласен, что никакой магической "температуры" не существует, и что вся температура - продукт механического движения атомов.
я согласен, что никакой магической "энтропии" не существует, и что вся энтропия - продукт разупорядочивания структуры системы.
я согласен, что никакого магического "электрического тока" не существует, и что весь электрический ток - продукт движения свободных электронов в атомной решётке.
я согласен, что никакого магического "давления" не существует, и что всё давление - продукт совокупности сил, приложенных к поверхности.
я согласен, что никакой магической "эволюции" не существует, и что вся эволюция - продукт случайных мутаций и выживания наиболее приспособленных к среде.
я согласен, что никаких магических "технаредетей" не существует, и что все технаредети - продукт ограниченного кругозора школьников.
А как же Аглососист и его адепты?
>Адептам Алгсосиста просьба не беспокоить
Так называемые тобой адепты, которые как ни странно тоже имеют техническое образование, и задавали именно этот вопрос так называемым "нейробиологам", которые не имея возможности на него ответить, решили прикинуться шлангами и дружно закидать задающего вопрос какашками с утверждениями что он лох и ничего не понимает.
>алгсосист алгсосист алгсосист
Лень скролить весь сцай, кого вы теперь так называете?
Лень скролить весь сцай, кого вы теперь так называете?
ОБОССАН
Анонов разрушивших уютный манямирок местных "нейробиологов".
Согласен
А ты занимаешься словесной эквилибристикой
Да, вроде увидел, где это начали использовать.
Вообще то сначала адепты сильно(мягко говоря подзаебали нейробиологов вся суть https://2ch.hk/sci/res/264324.html#265886 )
А основные аргументы утонули с первым тредом, потому что все Алгососисты ,не слушая их ,продолжали развивать свою тему вот все и взорвалось, а ОП первого треда оказался более менее адекватным.
ВЕРУЮ БРАТ!!!
Суть то верна, но на мой вопрос ответ в этом посте все таки нет.
ОП
> Каким же именно образом работает т.н. "визуализация" в мозгу, когда я представляю себе какой-то объект, сцену, процесс, не важно, реально существующий или вымышленный и как бы "вижу" его у себя в голове.
В твоей голове протекает некий процесс, результатом которого является некая видимая активность твоего тела, интерпретируемая тебе подобными членами популяции с помощью слов "сознание", "воля", "мысль" и т.п. Например, это может быть произнесение слов "я только что представил себе, как жую говно", или просто акт блевания. Для науки этого достаточно в большинстве случаев, хотя люди в рамках научного метода и пытаются выстроить систему символов, позволяющую человеку произвести более сложное действие, например, произнести слова "мой мозг воспроизвёл паттерн сигналов в сети нейронов, соответствующий таковому паттерну тогда, когда я действительно жевал говно". Такое поведение может оказаться более полезным для предсказания и других процессов подобного класса, что и приводит к выживанию и дальнейшему эволюционированию данного патерна поведения.
Нет, ты говоришь о коммуникации. Я спрашиваю, что происходит в моей голове, когда я представляю себя, кушающим говно. Каким образом я наблюдаю, воспринимаю этот образ?
ОП
Нейроны содержат в себе общее сенсорное состояние на момент проживания его индивидом(в них есть память которую разбирали в первой нейробиологическом треде) и когда они возбуждаются , то ты чувствуешь состояние схоже с состоянием на момент запоминания.
>В твоей голове протекает некий процесс, результатом которого является некая видимая активность твоего тела
Разве вопрос был про это? Нейробиологи всегда отвечают на то что им удобно, а не на то что задавалось в вопросе?
Этим наука и занимается, попутно проверяя, какой словесно-эквилибристский приём оказывается полезным для дальнейшей эквилибристики (философия и фундаментальные науки), или для создания технологии (прикладные науки).
>то ты чувствуешь состояние схоже с состоянием на момент запоминания
Кто чувствует? Что такое чувство?
Я и есть ОП тех тредов. Зачем ты устроил эту клоунаду?
Здесь поподробней https://2ch.hk/sci/res/264324.html#265308
Сознание - продукт коммуникации, "выращивающий" в мозгу информационную модель общества, одну или несколько ролей которого и берёт на себя символ "я" внутри этой модели.
Ну так, примерно можешь почувствовать? Братишка.
Вообще почитай начало первого нейротреда ОП
>мягко говоря подзаебали
Чем? Неудобными вопросами?
Так его, брат!
Сильно ты его!
Правильно ли я понимаю, что если сенсоры воздействуют на синапсы, возможен и обратный процесс, при котором ток проходя по синапсам, возбуждает сенсоры, заставляя "видеть" или "слышать" что-то что я уже видел или слышал?
А как тогда работает фантазия? креативность?
ОП
С научной точки зрения более детальной модели сознания, редуцирующей её до конкретных физических/биологических/информационных процессов пока не существует. Текущей рабочей гипотезой пока считается локализация большинства психических функций в мозге, а более конкретные математические модели пытаются искать в таких проектах как Blue Brain (как наиболее популярный, но, конечно, не единственный пример).
У всякой науки есть такой вопрос, начав отвечать на который в рамках этой науки 100% обосрешься. Поэтому каждая наука огорожена. Конкретно нейробиологи просто утверждают "сознания нет за пределами мозга" и со спокойным сердцем делают свои замечательные открытия. И так везде. Может, когда-нибудь это и приведет к кризису науки. Но не сейчас, сейчас наука в самом расцвете и в такой конструкции.
> Каким образом я наблюдаю
Ты существуешь отдельно от мозга? Ты не есть процессы в мозгу? Если ответ на оба вопроса "да", то ты идешь нахуй. Если "нет", то твой вопрос "каким образом я наблюдаю" не имеет смысла.
Я уже писал, что в данный момент времени (14 мая 2015 года) конкретные алгоритмы работы мозга далеки от полного раскрытия, иначе нейроинтерфейсы не были бы в такой жопе. Если тебе это нужно (как твоя табуретка закодирована с точностью до нейрона, синапса и паттерна), то ответа ты не получишь. Но, если ты после этого начнешь говнить "нейродетей" и рассказывать об их ограниченности и религиозности, то тут же окажешься в позе человека, году этак в 1975 заявляющего, что в ДНК никакой информации о структуре белка нет, что белок сам по себе, а ДНК сама по себе, а кто говорит обратное - тот тупой верун. Да, в те годы сиквенс всей ДНК был неизвестен, но уже было понятно, что именно она что-то там кодирует, и в целом понятен механизм передачи информации (пресловутая центральная догма молбиола).
Я полностью с вами согласен и поддерживаю вас в таком видении этого вопроса. Но в отличие от адекватных вас, местные нейробиологи утверждали совсем не это.
Если бы они сразу сказали - ответа у нас нет, то и вопросов бы к ним больше не было. А связь сознания и физических процессов никто и не отрицал.
Скорее ток просто проходит по сенсорным нейронам, а не по самим сенсорам.То есть нейронам содержащим состояние сенсора.
http://kineziolog.bodhy.ru/content/23-potentsial-deistviya-i-nervnyi-impuls
Курим матчатсть. Шизики и религиоблядки могут ползти в свои петушиные берлоги под шконарём.
Я никого не собираюсь говнить. Я понимаю, что в мозгу еще не все раскрыто. Просто интересно, в каком состоянии наука на данный момент.
Выглядит как ресурс какого-то шизика и религиоблядка
Вопросы культуры общения, вопросы просвещения. Тут не принято уважать собеседника, а это не правильно.
Посмотрел. Где же ответ на поставленный вопрос? В этой статье его нет.
Пока научный метод сам по себе ещё не исчерпал себя, он тоже эволюционирует и адаптируется под новые потоки фактов, генерируемые учёными и независимыми исследователями. Проводятся междисциплинарные исследования, рождаются новые теории, научные направления и даже новые науки. Как пример такого нового витка обобщений накопленных знаний - метаэкономика, родившаяся на стыке экономики, социологии, биологии и физики, или не такой уж и старой кибернетики.
А ты почитай, няш, там и литературные ссылки, и частная электрофизиология по полочкам разложена. Возможно для школоты слишком сложно излагается, но ведь это саентач, тут принято приностьпокушать библиографические ссылки.
*или не такая уж и старая кибернетика
А я тебе скажу, что психический феномен "мысль" в целом, до сих пор не редуцирован до отдельных физических процессов.
>Возможно для школоты слишком сложно излагается
Не проецируй.
> А связь сознания и физических процессов никто и не отрицал
Нет, мой славный, всю дорогу подгорающие фейлософы отрицали связь сознания и физических процессов, кукарекая про квалиа, эмергентность и НИРИДУЦИРУЕМА. За что справедливо получали в рот.
И что ты этим хотел сказать, убогий? Это любой второкур знает. Вопрос был про явления более сложные, более высокого порядка, если можно так сказать. Потенциалы действия и прочее - это, знаешь ли, баянище
Держи
1)http://en.wikipedia.org/wiki/Thalamus
2)http://vocabulary.ru/dictionary/896/word/perceptivnyi-obraz
3)http://www.medklassika.ru/triumfov_1959/45/
4)предвосхищая вопрос:
http://www.medical-enc.ru/m/23/chuvstvitelnost-v-kore-golovnogo-mozga.shtml
Если в технарской голове это не уложится сразу, доктор тебе ответит
Очень интересно. Что это у тебя за сущность такая в нашей с тобой физической вселенной, до физических процессов нередуцируемая? А ну-ка, определение, наблюдения, эксперименты в студию.
>Нет, мой славный, всю дорогу подгорающие фейлософы отрицали связь сознания и физических процессов, кукарекая про квалиа, эмергентность и НИРИДУЦИРУЕМА. За что справедливо получали в рот.
Если ты жопой читаешь что тебе пишут, тут уж ничем не поможешь. Видеть то что тебе хочется видеть в собеседнике это очень удобно и просто конечно.
И да, действительно ПОКА ЧТО не редуцирована. Но связь есть. Редуцируемость и связь - это разные вещи.
ПЕРЦЕПТИВНЫЙ ОБРАЗ
от лат. perceptio — восприятие...) — образ, создающийся в результате восприятия, одна из разновидностей чувственного образа
Про механизм формирования образа - ни слова. Дальше можешь не продолжать.
>до физических процессов нередуцируемая
Не нередуцируемая вообще, а не была редцирована на данный момент
В прошлых тредах уже просили нейробиологов дать определение мысли с точки зрения нейробиологии,так чтобы мы могли обнаружить мысль, отделить одну мысль от другой. Никто так и не справился с этой задачей.
Слнышко, сформулируй вопрос нормально. Неужели 5 ссылок на нормальные источники мало, что бы составить единую картину работы той сложной машинерии, которая между ушами?
Слушай, так может ты уже провалишь в /psy ?
> ЛЕВО РУЛЯ!
Нет, пупсик, маневры не помогут. Просто признай, что ты самую малость обосрался, но осознал свои ошибки и идешь к выздоровлению успеху.
> Не нередуцируемая вообще, а не была редцирована на данный момент
И снова маневры. Перечитай треды, которые наплодились тут и в /ph/, внимательно, а не жопой. Там употребляется именно это слово - "нередуцируемо", то есть "невозможно редуцировать в принципе". Что по отношению к сознанию, что по отношению к мысли, квалиа, хуялиа, и так далее.
А то, что не редуцировано в данный момент, это и ежу понятно. Важна принципиальная редуцируемость. Ведь как только какой-нибудь титан мысли доставит доказательства того, что есть явления, объекты, сущности, etc, которые невозможно в принципе упростить до отдельных физических процессов, то науку придется закрывать и строить заново. Причем всю.
> В прошлых тредах уже просили нейробиологов дать определение мысли с точки зрения нейробиологии,так чтобы мы могли обнаружить мысль, отделить одну мысль от другой
И дали тебе это определение. Может быть, ты его не раскурил до конца? Вспомни, что говорилось об ЭЭГ и фМРТ.
Золотце мое, да я с тобой абсолютно согласен, и в ссылках твоих ничего нового не нахожу. Просто твой первый пост немножко не туда. Тебя спрашивали про молекулярные механизмы формирования отклика определенных структур мозга, а ты вывалил первую главу учебника по физиологии. Да еще и с омерзительным пиком.
Любая редукция просто сама по себе пользы не несёт. Например, к физике легко редуцировать любое явление в виде "всё есть квантовые флуктуации вакуума", что, конечно, понимания к устройству мира не добавляет. Должна возникнуть теория в терминах науки более высокого онтологического уровня, связывающая какие-то свои аспекты с терминами и явлениями науки более нижнего, фундаментального уровня. Так, многие психические феномены уже достаточно прозрачно объяснены этологией и биологией, многие биологические процессы объяснены химическими терминами, а химические - физическими. А физика, в свою очередь, уже почти полностью состоит из математических моделей. Однако сама по себе такая редукция не отменяет необходимость (полезность) всех наук кроме, например, физики или математики, все науки - этажи и комнаты одного большого строения научного познания мира.
ЭээЭЭЭээЭЭЭЭээээ....
Ну пипец. Я же дал ссылочки.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B8%D1%82%D0%BE%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B5_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8F_%D0%91%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0
А это баян на столько, что уж дальше не куда.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%B0_%D0%B1%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%88%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%80%D0%B8%D0%B9
Ясно. дебил клинический, съеби с сайнтача
Так в чём конкретный вопрос? В механизме визуализации? В механизме создания изображения? Чем мыслеобраз зрячего отличается от мыслеобраза слепого?
Или ты тут хочешь получить ответ на готовом "системном языке" мозга?
Это все прекрасно и здорово. Теперь пойди расскажи это упоротым философам, которым ни биология нинужна, ни физика, ни химия, а нужно им только хлеба, отрубей, обрату там, ну и малость поразглагольствовать ни о чем.
Но я таких не встречал здесь.
Ну, я про молекулярку тебе не отвечу сходу, однако подняв пару любимых фундаментальных толмудов и спросив у пары знакомых профессоров, вполне отвечу и разжую. Я тогда хуи пиннал, когда нам расписывали, как белочки скручиваются, и почему именно такая конформация даёт именно такой результат, и почему при некоторых психических расстройствах визуализация происходит эктопически.
Вода течет, ветер дует, на кафедре НИИ им. Хуедрищева гоняют чаи, на архив отправляются шлаковые статьи, которые читает никто, а где-то там идет научный прогресс, где-то движется, прямо можно ощутить его особыми чакрами ощущения! Иногда кажется, что можно пощупать его, что когда-нибудь мы эволюционируем до такого, что будет щупать научный прогресс, без этих убогих прослоек в виде слов и абстракций! По-любому такое настанет, обязательно, вместе с победой коммунизма и распилом очередного гранта в НИИ им. Хуедрищева.
Прими мир таким, какой он есть. От твоего разочарования в нём он лучше не станет. Скорее, наоборот.
Принимать можно по-разному. Восторженность ничем не лучше разочарования.
Всё верно, любые оценки "хорошо" и "плохо" - эмоции, источник суеты. Путь разума лежит посередине.
По твоим ссылкам ни слова по вопросу.
Единственное что можно хоть как-то притянуть за уши:
"Ассоциативная зона, предполагается, получает и перерабатывает информацию из сенсорной зоны и инициирует целенаправленное осмысленное поведение."
Настолько общая фраза что дальше некуда.
В общем мой вопрос снимается. Бессмысленно его задавать на этой борде.
На последок приведу вам мнение, вашего коллеги нейробиолога, хотя конечно вы вряд ли ее прочитаете, а если и прочитаете то опять закидаете говном как обычно:
"Однако многие нейробиологи, в том числе соавтор Карла Поппера Джон Экклз, отрицают возможность «редукции» ментальных феноменов к процессам в центральной нервной системе. Даже если эта редукция и будет осуществлена, проблема данности личного, субъективного мира человека постороннему исследователю пока даже теоретически не имеет решения."
Но нейробиологи на дваче конечно знают лучше всемирно известного нейробиолога нобелевского лауреата.
О недоказанном и неопровергнутом наукой нельзя сказать, будет ли оно доказано или опровергнуто в будущем, или вопрос вообще потеряет смысл. Возможно, формальная модель сознания окажется очередным perpetuum mobile, а может быть уже через десяток лет по улицам будут ходить роботы, борящиеся за свои права. Поживём - увидим. Свои мечты нужно не в спорах отстаивать, а реализовывать в деле. А мнения даже нобелевских лауреатов - всего лишь мнения людей хоть и образованных, но тоже со своими мечтами и страхами.
А здесь еще задают вопросы по нейробиологии , или это личный тред ОПа.
Ты поясни, какой конкретно у тебя вопрос?
Известный нейробиолог, это аргументация авторитетом.
>все мышление человека - продукт химических и физических реакций в мозгу
>в мозгу
Плохо начал и предсказуемо обосрался.
Я болельщик.
Ты педофил или пидорас? Целуй пипиську.
>Я спрашиваю, что происходит в моей голове, когда я представляю себя, кушающим говно. Каким образом я наблюдаю, воспринимаю этот образ?
По каким-то причинам(допустим тебе это сказали) в механизм целеполагания ставится задача - представить себя кушающим говном. Слуховые области, распознав речь, отдают ее на семантическую обработку (т.е ты быстренько, неосознаваемо, потому как очень низкоуровневый процесс, разбираешься, что значит "представить",что значит "кушать", что такое "говно").
"Представить" для, большинства людей, это в первую очередь визуальный образ. Окей, центральное лобное управление фиксирует твое внимание, давя тормозными связями все мешающие побочные паттерны и активирует нужные (например закрываешь глаза чтобы внешние сигналы не мешали) и начинает выполнять задачу. В чайнике есть что-то типа монитора с пикселями, где пространственные, цветовые и пр. характеристики пикселя определяются определенным паттерном возбуждения вовлеченных в это дело нейронов. Эти пиксели хорошо активируются зрительной системой (это когда ты на что-то смотришь) и не очень когда ты изнутри пытаешься запустить (представление). Можно расковырять тыкву и пальцем потыкать - будут галлюцинации. Информация в башке хитровыебано хранится иерархически, тебе достаточно активировать метку "говно" (тупо говоря, сидит там такой "говняный" нейрон) как по принципу "сверху-вниз" становятся доступными составляющие характеристики этого явления (коричневое, специфическая текстура, форма). "Кушать" тоже хранится в памяти (частично в моторных областях, поэтому можешь показать руками это явление). Ну затем лобные области формируют прогноз т.е то, как это должно быть. Неизвестно как это происходит, подозреваю что прогноз это память о будущем, т.е берется кусок из прошлого (как ты ел что-то, или сцена поедания говна виденная где-то) и модифицируются некоторые ее части ( ты теперь ешь не сладкую булочку, а сладкий хлеб) и результат посылается визуальную кору для проецирования на "монитор". Все происходит быстро, с постоянной обратной связью между структурами, коррекций. Происходит это на фоне нормального функционирования остальных механизмов, например, мозг всегда должен понимать где ты в пространстве находишься, где твое тело заканчивается, что там от сенсорных датчиков приходит и т.д. Формируются и хранятся представления о себе, чисто для адаптивных целей. Если упороться чем-нить, то из-за биохимической дестабилизации могут возникать баги типа "потеря своего я", "единение со всем миром" и прочее, что дает почву всяким философам для генерирования вычурных идей.
Спасибо тебе, анон, вот только
> и результат посылается визуальную кору для проецирования на "монитор"
Можно поподробнее?
Обычные фантазии графомана-админа холокоста, не обращай внимания.
Хуйню несешь.
Здесь дебилы обитают, читай книги. Например Хьюбел Дэвид - Глаз, мозг, зрение
*"выращивающей"
все что ты видиш это 3х мерная модель в мозге. мозг не просто воспринимает световой сигнал. но еще и создает 3д модель в мозге. именно поэтому мы видим трехмерные сны. и возможны осознанные сны.
У нас нет трёхмерного восприятия, мань. Как класса.
Есть, и даже гораздо "более"-мерное. Многомерность не всегда связана с геометрическим пространством.
Шизя, вот как только замеришь мерность процесса осознания, сразу спрошу твоего мнения на этот счёт.
Шизя, сгоняй в гугл сам за понятием мерности, пока тебя не обоссали. "Измерь измерение" - вот же ебанат.
Алгсосист сагающий? Куда ты лезешь, хуесосина?
слыш свинья, а как ты это понял? диссоциативы, осознанные сны юзал? вот и не умничай.
Только эта мерность не совпадает с интуитивным ее восприятием, придирка к словам по сути.
Не проецируй свой ограниченный кругозор на остальных, твоя интуиция годится только на то, чтобы порнушку прятать в аккурат перед мамкиным приходом.
Не проецируй свои понятия об ограниченности на других. Это тоже своего рода ограниченность.
> говоришь на меня, переводишь на себя!
Тебя друзья в песочнице заждались.
Отличный ассоциативный ряд: от осинки не родятся апельсинки.
> кудахтахтах
Учись говорить по-человечески.
Осинка, плиз. Даже не пытайся понять, твой уровень осинный на основе твоего осинного кругозора.
> кудахтахтах
Учись говорить по-человечески.
Чтобы говорить по человечески надо уважать собеседника. А уважать убогого у меня не выходит.
>"Измерь измерение" - вот же ебанат.
Пять кубиков мандельброта этому больному. В живот.
есть модель 3-х мерного мира в мозге. не понять тому кто ее не видел.
Вот только доказать никак нельзя, что она есть :3
так можно увидеть ее (модель)!!!
если ты ее увидишь. то ты и поймеш что она есть! да и наука говорит что есть она. где то это объясняли.не помню где.
Так бы сразу и сказал. Теперь всё понятно.
так ты ее можеш увидеть!!!! юзай осознанные сны!!!
ВЕРУЕМ
ВЕРУЕМ!
Как пользователь осознанных снов могу уверенно сказать, что ты шизик.
потому что твои мозги формируют срезы по классам.
нейросеть с одиночным выходом обучается-обучается и так далее и в результате срабатывает на определенный вход. триллион нейросетей формируемых из микроансамблей соответственно могут проклассифицировать триллион сущностей.
вот когда ты что то представляешь и видишь в принципе работает зрительные и третичные проекционные зоны. они и для зрения и для представления используются. там "хранятся" определения визуальных классификаторов. закодированы в общности нейронов.
полагаю при представлении ты дергаешь тот нейрон который отвечает за определение пространства, потом дергаешь нейрон который отвечает за трехмерное пространство и потом они включают дальше свои сети.
Два чаю знающему анону.
кстати осознаный сон -патология таламуса. неосознанность или иначе диссоциация это вполне себе нужная штука. у шизиков и шаманов она может быть постоянной.
Это не ответ, а куча общих слов ни о чем
> полагаю
Полагай дальше, а мне бы пруфов
Семен, плиз
окей.
какбэ док-во.
раньше сушествовала терия о том что все функции жизнедеятельности строго локализованы. тоесть по сути анимизм применимо к мозгам. люди считали что есть кусок мозга отвечающий за яблоко. за вкус яблока, за член и женскую письку и так далее. тоесть вырезаем скальпелем куслк млзга и человек перестает осознавать сущность по имени хуй.
потом ктото сфотографировал микроансамбль. сделал срез по коре и оказалось что весь корковый слой состоит из сот как фасеточный глаз насекомого. и в мсотах почти идентичные исполнительные блоки.
пик 1
их рассмотрели, описали.
задокументировали.
теория функциональных систем анохина.
идем дальше.
если вся кора по сути одинаковая можно поискать в глубине.
например таламус с его ндма рецепторами.
почему ндма. почему таламус.
таламус содержит больше всего нейронов с такими рецепторами. а сами глутаматные рецепторы при их агонизме вызывают диссоциацию. проверено на себе.
пик 2 таламус
так же в таламусе или в гиппокампе не нашли локализаций или проекций. только релейные нейроны.
из этого можно сделать вывод в том что мозг это упрощенно процессор над определенными сущностями.
исполнительные блоки это микроансамбли а управляющие типа планировщика, предсказателя ветвлений и подобных метафор - это базальные ганглии.
что доказывает или намекает что мозг это исполняющее устройство. а комплекс осознанных и не очень вещей - его процесс. при том само сознание это частное состояние этой системы. оно может быть или не быть что не мешает в принципе работать.
как результат можно повредить кусок мозга и вызвать проблемы работы конвеера берущего начало в средствах ощущения и не имеющего выходного нейрона в конце. тоже самое как перерезать кусок сетевой инфраструктуры.
далее.
вторичные третичные и так далее зоны - это прямые проекции нейронов идущих от средств ощущения.
тоесть 1 к 1. некоторая часть микроколонок просто занимается классификацией сигнала от колбочек. потом он снова классифицируется и так далее.
собственно куда идут все эти сигналы потом? потом они идут через таламус, гиппокамп и базальные ганглии куд угодно. но крупные скопления всем давно известны.
пик 2 - белое вещество
пик 3 базальные ганглии
Что ,ЧТО тебе не понятно, или ты только из-за пруфов бургутишь, тогда сам читай нейробиологию , разбирайся, тебе же здесь все понатным языком разжевывают. Но копание в квалию и другие ненужные сущности тебе не только не поможет , но и убедит , что " Мы непозноваемы, все ребят можно прикращать эксперименты", тем самым ты никогда не поймешь, что же это такое (если не алгососист ,то воспринимай эти слова адекваттно , а не" а опять нейробиолухи кукарекают")
Спасибо анон , что ответил ему , а не слился.
-кун
Сорян за бургут , просто алгососисты замучили.
(И я не про тебя )
>крупные скопления всем давно известны.
уточняю мезокортикальный, мезолимбический путь.
далее.
человек что то представляет.
визуализирует причем.
по логике система должа создать то чего нет.
но тут ошибка. нейросети обучены и установлены. тоесть они условно дергают ножкой на определенный класс явлений. в голове возникает как раз паттерн. этот класс явлений. звуковой зрительный или любой другой. если сожрать грибов или какой нибудь психоты можно наблюдать как именно эти паттерны выглядят, когда им устраивают краш-тест.
у кого то эти паттерны конкретные и представляя яблоко они видят яблоко. слышат слово яблоко или ощущают вкус. у кого то более абстрактные и представляют они просто яблочную сущность. что то типа души яблока. собственно изза такого искажения восприятия возникают религии и анимизм. просто люди с высокой степенью абстракции мышления осознают конкретные вещи как сущности.
а что такое мера абстрактности мышления? это количество слоев нейросети которое нужно пройти от самого обьекта до его представления.
надеюсь стало понятнее слегка.
еще понятнее попытаюсь.
если ты способен понять что яблоко это яблоко, это значит что твоя нейросеть настроена для классификации яблок. а это в свою очередь значит что ты можешь представить некоторое генеративное абстрактное яблоко.
оно обязательно будет "расползаться" в сознании потому что это не само яблоко а инструмент для опознавания яблок.
степень "расползания" скорее всего будет зависеть от того насколько интегрирована сеть отвечающая за вкусы яблок, формы яблок и цвета яблок. тоесть абстрактно или образно или "размыто" выражаясь - насколько твое мышление про это яблоко абстрактно.
алсо эта самая простыня текста не что иное как настройка твоей ,анон, нейросети на представление работы нейросетей. и пройдет какой то время и т сможешь увидеть в своей голове некоторую сущность. либо абстрактную бестелесую либо в виде компьютерной сети. лично я представляю эту сущность либо как ячейку сетевого маркетинга в структуре типа государства либо просто как бюрократическую машинку в правительстве. а сам мозг я представляю как государственный аппарат галактической коалиции.
Пиздец ты даун ёбаный. Также как и когда ты смотришь на что-то ирл. Когда смотришь - фотоны ебашат по глазам, возбуждая нейроны и расхуяривая электричество определенным образом и в итоге ты видишь хуйню, на которую смотришь. Когда ты вспоминаешь определенную хуйню ты вызываешь повторное возбуждение этих уже вспетушенных нейронов и видишь соответствующую, хоть уже и искаженную, и менее детализированную картинку.
Образование у него техническое. Охуеть теперь. В шаражке инженером мусорных комбайнеров, ага. Хотя таких дебилов везде полно.
И заметь: у меня нет никакого образования.
остынь, анон. тем более что возбуждать первичные зоны и не надо. и вторичные не надо. нужно дернуть только верхушку цепи. ту которая выдает результат. тебе же результат нужен а не весть процесс от колбочек, цветовых пятен, форм, внутренних и внешних пространств, структур, систем и наконец зеленого яблока.
Как записывают грампластинки? Берут микрофон, подключают к нему резец, вращают пластинку, и, пока идет звук, вырезают на пластинке канавку. Как воспроизводят потом звук? Ставят иглу в канавку, вращают пластинку, и пока игла ходит по канавке, воспроизводится звук.
Здесь то же самое. Точь-в-точь.
>как бы "вижу" его у себя в голове
Что значит "видишь"? Что ты имеешь в виду под этим словом? Глаза - это всего лишь линза, они только передают получаемое изображение, но не позволяют его "видеть". Наверное, через некоторое время, глаз человека смогут заменить какой-нибудь йоба-камерой, которая будет передавать по зрительному нерву те же импульсы, и ты так же сможешь "видеть", только без глаз. Видит мозг. Он обрабатывает получаемую инфу, и результатом этой обработки получается "изображение" начнем хотя бы с того, что глаза на самом деле передают перевернутое изображение, а обратно переворачивает его уже мозг.
Так если видит на самом деле мозг, то есть если изображение - это не набор фотонов, идущих к глазам, а электрические импульсы, гуляющие по нейронам в мозгу, то что тебя удивляет? Мозг видит - он же и визуализирует.
олсо отсюда растет заблуждение что мозг используется на 5%. тот кто пытался заниматься программированием первое время стрдает от того что для представления некоторого обьекта нуобходимо описать все его составляющи и все их составляющие. иначе обьект не представится.
в языках с четкой типизацией приходится описывать все дерево до тех пор пока не упрешься в фреймфорк который описывает более низкоуровневые веши.
в языках с динамической типизацией приходится осознавать что в один момент времени переменная может содаржать одно а вдругой совершенно другое. и надеяться что там не мусор.
в фунциональных языках все равно приходится следить за интерфейсами. если конечно все не сводится к чистой математике и числам. но даже тут стоит помнить что представлять реальные числа в виде натуральных без потери точночти нельзя.
вот так выглядит проблема описания сущностей.
что стоит из этого понять?
только то что все дерево определений вплоть до группы реакций колбочки на фотон существуют.
почему это не осозннается?
потому что осознать можно чаще всего только в средствах языка. а нейроны речевых зон не вездесущи. гдто и они заканчиваются. а гдето они попросту не нужны.
почему можно предчувствовать или предвидеть необьяснимо? что такое интуиция?
потому что мозги работают. но речевых нейронов или нейросетей с ними связанных в местах работы мало или нет или нейросети не активны. а мозги в этом месте все равно работают. просто результаты их работы не именуются. тоже самое что анонимные функции в каких нибудь языках программирования.
в данном случае обучаясь, нейросеть как бы отождествляется с сущностью тоесть если нейросет может достоверно классифицировать нечто, то с нее можно снять образ. и расшифроавть его. сам образ будет воплощать некоторый параметр по которому происходит классификация. например трехмерность.
собственно чем больше нейронов тем больше и глубже можно осознать реальность. степень тождественности и одновременно абстрактности будет расти линейно.
вывод: если расширить мозги триллионом нейронов человек через несколько лет обучения сможет понять больше и лучше.
алсо изображение в мозгу это не импульсы.
изображение в мозгу - это коллектив друзяшек нейронов фанатеющих например по яблокам. им нравятся яблоки они носят майки с яблоками и так далее. у них есть лидер разбирающийся в яблоках больше всех. но он не бос а представитель. и когда ты представляешь яблоко ты как бы отправляешь репортера к этому представителю и просишь его рассказать о яблоках. он рассказывает в общем а когда заминается просит у своих друзей и они некоторые моменты обьясняют более точно. а если не могут - звонят или пишут свом друзьям специалистам по кислому вкусу, сладкому вкусу, красному цвету ,круглоте, продолговатости или еще чему. при том каждый нейрон может выступать как консультант по одним вопросам так и представителем в других.
так понятнее?
>Знающие люди, разъясните пожалуйста популярно этот процесс, или ткните в книжечки.
Хайнд Р. - Поведение животных. 5.2 Различение формы.
Хорошая попытка понять, как же образы мы можем воспринять. Много экспериментов над животными. Эксперименты над младенцами. Вскользь поминаются эксперименты над взрослым человеком. Остальное в этой книге тоже интересно, но так глубоко в мозг авторы не заглядывают, изучается внешнее проявление - поведение.
собственно процесс обучения так и происходит. сидит гдто там комитет нейронов в видет того же таламуса например. и как и политики сами по себе они нихера не знают. тоесть тупые и абсолютно бесполезные на первый взгляд. тут возниает некоторая херня на экранах их мониторов и они начинают спрашивать. КТО НИБУДЬ ЗНАЕТ ЧТО ЭТО ЗА ХЕРНЯ? гдето рядом сидят их министры (министерства) и министр еды утвердждает что оно съедобное и это нужно есть. министр самозащиты со своим министерством принимает решение что это опасно. министр эрекции уже вовсю возбудился. и так далее. эти министры требуют экспертизы. экспертизы производят спецы. некоторые спецы требуют эмпирического эксперимента. и в результате минист еды приносит больше доказательств и нечто начинает считаться едой пока не доказано другое. собственно бывает и так что фанатичные радикалы из министерства эрекции шатают процесс и доказывают что нужно трахать еду потому что они всегда правы.
мне все чаще кажется что процесс принятия решений состоит не в проведении сигнала а в том моменте когда клетка отдыхает от спайка. тоесть нервная клетка как бы вырубается на некоторый момент. и сигнал идет в обход.
тоесть в голове происходит война нервных клеток за решения. если бомбануть ГАМКом гдето в голове то это даст преимущество другим клеткам.
будто армия жириков, зюгановых дерутся а потом победители жмут на кнопки побежденных. и принимается некоторый закон.
алсо говорю сразу. это все метафоры. так это вижу я. в своей голове.
но конечно стоит посмотреть на это с такой модели и можно найти забавные аналогии.
шизофрения человека
-соц отчужденность
-внешнее воздействие, вкладывание или изьятие мыслей
-деперсонализация, дереализация, диссоциация
-агрессивные мысли и поведение.
-ощущение предназначения. миссии.
-вычурные слова и поступки.
шизофрения государства
-международная изоляция
-пятая колонна. разложение извне. колониальная политика. нас заставили быть такими а на самом деле мы другие.
-скрепы. ритуалы для подвержения очевидных вещей. я русский так как у меня есть ленточки а не потому что я русский по определению. или наоборот отрицание очевидного. я не русский а кто то другой.
-танчики, угрозы, радиоактивный пепел только для внутреннего пользования.
-русские изменят мир. костьми ляжем но сделаем мир многополярным. скрепы. русский путь.
-олимпиады, аннексии, трубопроводы.
Фантазёров полон тред. Сажа-скрыл.
Ты про кого?
Аноны, какая самая последняя и актуальная мат модель биологического нейрона? Имеется ввиду Ижикевича там, или еще какие уже есть. Буду очень благодарна за достоверную инфу
Тут ты уже начинаешь путать воспроизведение изображения (визуализация) и узнавание. Можно прекрасно всё видеть, но нихуя не узнавать - есть такое расстройство. Есть расстройство не узнавания трехмерности пространства. А чистое зрение/воспроизведение это гораздо проще.
да почему шизик? ты не понял. в ОС же есть 3д модель мира! не настоящего! а вымышленный мир. значит мозг моделирует 3д! в чем и есть суть вопроса треда.
не агонизме, а АНТАГОНИЗМЕ ндма только.
пофиксил.
>не узнавания трехмерности пространства
Ты опять начинаешь, канис коитучий?
От того, что ты можешь посмотреть на камешек с одной стороны, а потом с другой стороны, камешек трёхмерным не становится, мань.
Вот если бы ты был камешком, тогда ты был бы столько мерным, сколько тебе хочется.
а какой же он?неуч! камень и есть 3х мерный!ты что в вооброжении не можеш покрутить камень?
Могу. Но я никак не могу доказать, что это трёхмерная модель, а не набор "снимков" из памяти. Чего и тебе желаю.
так у тебя специально 2 глаза есть чтобы видеть в 3d! если бы ты не видел в 3д, то ты бы видел мир как через объектив камеры! и несмог бы определять точно расстояние до предметов!
и еще также можно сказать что игра gta к примеру не 3d а 2д! ты же это все видиш на плоском экране! а значит игра 2д! так чтоли по твоему?
поиграй в 2d шутер и в 3д. и пойми разницу. МАНЯ!
Да, собственно, есть клинические случаи, у людей с документированным повреждением зрительной коры (это в затылочной области, туда приходят сигналы от глаз). Так вот, когда им пытаются показать предмет, например, палку, и спрашивают, что они видят, они говорят, что не видят ничего, или, что не могут понять, что видят. А когда их просят "возьмите палку", они протягивают руку, правильно конфигурируют кисть и берут палку в руку. Бессознательные автоматизмы работают. "Мозг видит палку", а "сознание не видит". Но как можно управлять трехмерным объектом, кистою руки, не имея трехмерной модели?
короче восприятие в зд. это возможность видеть в перспективе! а не как фильм снятый на обычную камеру.МАНЯ!
3х мерный стакан чая этому анону
Спасибо, что всего один стакан. Ведь два и более я не выпью одновременно.
>Но один вопрос мне все таки не до конца ясен: Каким же именно образом работает т.н. "визуализация" в мозгу, когда я представляю себе какой-то объект, сцену, процесс, не важно, реально существующий или вымышленный и как бы "вижу" его у себя в голове.
Этого не знает никто. Вдобавок хочу отметить, что именно люди с пространственным воображением создали современную цивилизацию.
Так что если бы можно было легко и просто алгоритмизировать это знание, давно бы уже создали ИИ, превосходящий человеческий.
когда нибудь создадут но явно не в это столетие.
ничего себе 5 нулей. видать так и будет)
Это элементарная агнозия. И мозг видит палку, и сознание видит палку.
Двух глаз недостаточно, чтоб видеть в 3д, маня.
да тебе и десяти глаз не хватит, а главное мозгов не достаточно! тупой.
Ясно.
Он грубо конечно высказался в твоем отношении, но прав. Двух глаз как раз и достаточно. Сетчатка каждого глаза формирует плоское 2d изображение, пересечение двух плоскостей позволяет строить 3d пространство. В общем-то, эволюция могла пойти по пути и одного глаза, потому что все палочки и колбочки - это так же точки 3d-пространства. Но, видимо, энергетически выгодней обобщать всю их инфу в плоскость, делать две такие плоскости, и вот уже из двух восстанавливать 3d.
>формирует плоское 2d изображение
Фрактальное 1.7 мерное, лалала, бебебе.
Ну и эволюции строго похуй на измерения, которые люди зачем-то приписывают пространству.
В человеческом теле нет ни одной целочисленной размерности органа. О каком целочисленном восприятии вы кудахчете? О мнимом? Ок.
да он не знает что такое 3д! он не понимает своим тупым мозгом. что видеть предмет объемным. это уже 3Д!
Распечатай эту фотку и повесь над кроватью, чтоб поплакать перед сном.
ну как я понимаю, 2 глаза прежде всего нужны были чтобы определять расстояние до объекта.а это имеет значение выживаемости особи.
ну ты и тупой!!! ты мне скинул 2д картинку! и что это значить должно? тут нельзя увидеть зд дибил! ТУТ 2Д. ты школьник походу. который нихуя ничего не понимает.
еще умничал тут. тупорылый. наука это не твое. школьник...и вот таких тупых почти вся россия.
Б-б-б-бомбануло.
Согласен со всем.
Ты согласен с хуйнёй на постном масле, поздравляю.
> кококо
Too much kokoko in this thread. How do ya think?
Знатный кукарек, а аргументы против предоставишь?
Лучше пусть тот петушок проаргументирует свои тезисы для начала.
Здесь пока лишь ты кукаречешь, может тогда докажешь что твой кукарек не кукарек, проаргументировав свой антитезис.
А то тот парень может и не прийти.
Тот петушок прокукарекал какую-то лютейшую тупость, а я должен его контраргументировать? Нет уж, сами играйте в свои петушиные игры, а я пока наукой займусь.
> Здесь пока лишь ты кукаречешь
Нет, только ты.
> коко кудах
Что и требовалось доказать.
> кудахтахтах
Как я и предполагал.
В волне, которая идет сейчас, главной идеей является сверточная нейронная сеть, о которой уже говорили 20 лет назад. Одна из проблем, связанных с обеими предыдущими волнами, и которая упорно продолжит присутствовать в нынешней волне, заключается в том, что люди продолжают считать, будто секрет как-то связан с неврологией. Они считают, что для глубинного обучения нужно понимание того, как мозг обрабатывает информацию, учится, принимает решения или справляется с огромным количеством информации. Это откровенная ложь.
Простите?
>Это откровенная ложь.
Яви же нам истину, о Великий! Мы так устали от лжи, мы страждем правды. Только ты в своей бесконечной мудрости можешь даровать нам спасение от дремучего неведения, в котором мы пребываем.
Какой-то левый чувак, как можно изучать исскуственный интеллект не изучаю структуру мозга?Как нейроны реагируют на импульсы и еще много других вещей.Именно на изучении структур мозга построены всякие матиматические модели. Как можно рассуждать о сознании умозрительно. Тут как не крутись придется вникать в нейробиологию.Или вы считаете , что не мозг генерирует разум.Если не мозг, то надо искать другие генераторы , но я надеюсь до такого маразма дойдет.А то вскоре появятся чуваки с криками:"где пруф, что мозг мыслит.".
Ничего что мозг - просто единственно известный случай? Самолёты не машут крыльями, блядь ты тупая!
>как можно изучать искусственный интеллект
>не изучая структуру мозга?
Внимательно прочти свои же слова. Я в них вижу такое противоречие: ты ставишь равенство между интеллектом и мозгом. Почему ты это делаешь? Почему тогда говорится "проблема искусственного интеллекта", а не "проблема искусственного мозга"? Интеллект - понятие субъективное. Эту проблему только и можно решать субъективно, потому что нет у нас объекта "интеллект" на руках.
Если нет объекта , как вообще можно это рассматривать.
Если подразумевать интеллект как продукт деятельности мозга человека , то проблема исчезает , если хочешь использовать психологическое понятие интеллекта, то дай ему определение.Из википедии не подойдет , так как там придется определять еще и психику.
>так как там придется определять еще и психику
Ясен хрен, что интеллекта без психики быть не может, потому что он её прямой продукт.
Так что есть психика?
Комбинация миллиардов химических составов из триллионов клеток. Некоторая часть их взаимодействий происходит в черепной коробке, и мартыхи решили, что там-то и находится ответ на все вопросы мироздания. Что с них взять.
Гугли интроспекцию
Ну это какой-то необъективный метод.мало ли что мне может показаться о процессах в моей голове.
А еще мартыхи решили, что можно смоделировать полет камня, хотя это взаимодействие охуиллионов молекул. Так что стоит отказаться от этой идеи.
Мартышка на мартышке и мартышкою погоняет!
Ты лучше не подавай пронзительный голос вообще, а то я напомню о том, как все соснули с моделированием жидкостей и газов.
Анука дерзни здоровьем
Ахаха, кстати да, при том, что и внутри и между нейронов - жидкость, да ещё прямая связь между кровоснабжением и сознанием.
Максимум, во что я могу поверить - в этом столетии создадут "искусственный интеллект" бактерии.
Выпусти себе кровь, ну ладно, не всю, хотя бы половину. И если после этого ещё сможешь написать, что я пиздабол, то ОК, ты будешь прав. Только чур с пруфами.
Хуйню какую то сморозил как это опровергает способности науки.Ах да и еще , ты пиздабол.
И да ты просто жируешь , пару веков назад избавление от оспы стало научным чудом.
>дает ссылку на ализара, главпетуха по желтым недоновостям на хабрапараше
Ясно.
Специально для мочи: твоя жирная мамаша-шлюха алгсосист. Хуй пососи со своим баном и подумай над своим поведением, долбоеб
>обсирает нормальных чуваков на харбахабре.
Яснопонятно.
>обсирает науку.
Иди в свою пещеру БРАТ.
>хабраподмывальня
>нормальные чуваки
))
Пиздабол или нет, он жалкий нахлебник, пользующийся дарами адептов программирования, и знает только фразу "Окей гугл!"
Я когда вижу как кто-то поехавший в нечеловеческих потугах пытается родить очередной недомемец, пытаюсь проходить мимо и не обращать внимания, может быть как-нибудь само рассосется, хотя, конечно, весьма любопытно, по какому поводу опять школьники беснуются.
я про это говорил уже.
образы которыми оперирует мышление- понятие комплексное. и для опознавания и для воспроизведение требуется некоторая информация. ее генерирую нейросети.
сейчас ты гворишь про афазии и агнозии. это ты правильно говоришь. так и есть при травмах и иссечении некоторых зон мозга теряются вполне конкретные элементы сознания. да вот только в этих местах они не производятся а обрабатываются. а информация для обработки и экстракции приходит туда откудато еще.
отсюда вопрос.
допустим есть нейросеть которая классифицирует яблоко и заодно входит в систему опознавания яблока и представления яблока.
ты утверждаешь что функция представления когда твое Я опрашивает эту сеть на наличие яблока при её поломке устраняет любые следи яблока из сознания как такового?
но больные растройством счет не теряют представления о числах вообще как классе сущностей. они теряют представление только о конкретных операциях. дислексия так же не дает полного уничтожения понятия языка.
короче понятие образа, представления образа и воспроизведения образа хоть и очень подобные но не идентичные. и разница между подобием и идентичностью- это информация которую классифицируют определенные нейросети.
в мозгу нет души и бога. все что там есть - все представлено конкретными исполнительными блоками.
действительно ошибся... только сейчас заметил.
ну вообще то нужно начинать изучением структуры но не заканчивать. мозг такая же биологическая структура как и информационная. если смотреть на мозг только в четырех координатах - увидишь только гирлянду с разноцветными лампочками.
мозг - пятимерен. основываясь на четырех мерностях пространства и времени он позволяет работать с координатой информации.
очень умилительно. бактерий и вообще живых организмов от неживых отличает наличие в них генерируемой ими же информации. днк хранит запись о всех белках организма. днк к тому же эволюционирует. появляются новые белки. тот же хитин используется грибами как строительный материал. и он же используется множеством видов вплоть до насекомх. тоесть съедая гриб человек как бы ест жука. растения используют целлулозу.
всякие психоактивные лекарственные и ядовитые и промышленные соединения опять же результат работы белков, состав которых закодирован в днк. и работают теже лекарства только потому что в человеке есть механизмы на которые можно или воздействовать.
ядро это и есть интеллект клетки. только ядро и днк определяет степень биопластичности. только информация о белках.
Дети, хватит нести этот наукообразный бред. Вы разовьёте психоз, убеждая себя в истинности этого противоречивого набора слов.
Доброжелатель
Доброжелатель
какого именно набора слов, мам?
> мам, докажи, что наша банда самая крутая в классе!
маам, ну че нитак то?
Алгососист - анон пытающийся доказать нематериальность мысли, и особую роль сознания. Ну и просто ругательство.
Это мемец родился в эпичном сраче , господин сажа-алгососист.
строго говоря мысль всетаки не материальна. но вне исполняющего устройства не существет. так жа как и информация - всего лишь свойство материального мира. способность его иметь параметры.
в компах процессор только модифицирует значения ячеек памяти. а человек с помощью интерфейсов типа монитора и устройств ввода участвует в этом и интерпретирует.
Да, но они говорят , что нейробиологам не решить эту проблему, только философам.
На эту тему и смежный срач утопло 3 треда непосредственно и еще 2 нейробиологических( последний держится).
Ахуеть, 8 утра и кто то постит.
Ты, например.
и ты например
Я думал алгосисты вылезают из могил только в полночь :В
И ты ,очевидно.
А я что сказал , что это плохо.
ну строго говоря... тут намного больше информатики.
роль биологов и информатиков - создать модель представления. философы если научатся работать на результат а не заниматься самовыражением тоже пригодятся.
а в момент формализации понадобится новый класс программистов. с НП алгоритмами на вооружении и какими нибудь интересными размытыми структурами.
это спецолимпиада. гравитация это материальная вещ или божественная? а магнетизм?
это свойство вещества которое проявляется при определенных конфигурациях системы больше чем без нее. тоже самое с емкостью, индуктивностью, сопротивлением. даже абсолютно прямой проводник обладает индуктивностью, емкостью, сопротивлением, массой, магнитным полем. но если его скрутить в пружинку то свойство индуктивности будет проявляться более концентрированно. а если расплющить то концентрированней будет проявляться емкость.
информация присуствует в днк. в рнк. все что может циклично воспроизводить свое состояние обладает информацией. но у монолитного булыжника в космосе это выражено почти никак а у нейросети из сотни миллиардов нейронов это качество выпячивается сильнее и многограннее.
Гравитация и магнетизм это поле- особый вид материи, а сознание- обработка информации в мозгу.Совсем разные вещи.
сознание - это просто определенная информационная структура. точно так же как клетка - определенная материальная структура из молекул. молекула - определенная атомная структура. все они конфигурируются по определенным правилам. эти правила и есть информация. и она такой же тип материи как и любая другая.
И что, смысл срача был в том нужно ли строить модели на основе нейросетей, или использовать самонаблюдение, очевидно , что второе , мягко говоря, субьективно.
поквакал, и в тину!!!
ну как бы есть метода. есть эксперимент. есть наблюдение есть теория.
тут я видел посты в стиле
>единение со вселенной от веществ - свойство восприятия при отвале подсистемы отвечающей за определение границ своего Я.
и это наблюдение было возможно только при условии понимания методы. для всех остальных единение со вселенной это прежде всего бычий кайф и ничего больше.
самонаблюдение вполне возможно если будет метода и знание. и первое правило тут - эмоция это элемент познания а не результат.
короче всю глубину самонаболюдения осилят только люди достаточно шизотипичные но недостаточно что бы в полном отвале жить. вооруженные знанием и инструментом.
всетаки тот же шульгин изучал психотропы довольно последовательно и даже без знания нейропсихологии не скатывался в метафизику.
а бывают больные люди у которых все неясное зарастает кистами метафизических опухолей.
одни могут пользоваться инструментами а другие просто не обладают подходящими навыками.
когда я упарывал дхм я использовал качество своего сознания под название шизоидность. я слегка оторван от своих ощущений. и даже если они захватывают меня я все равно отстраняюсь потом могу из прокрутить как бы без звука. без эмоций.
откровения у меня не произошло. зато я осознал как именно распадается сознание. и на какие части.
или вот например бед трип. зверье просто скулит и пугается. зверье доится бедтрипов как и гня. а человек не боится бедтрипов не боится огня. он просто осознает что состоит не из монолитного сознания а из сножества информационных сущностей которые лишь в виде слаженной работы позволяют решать любые проблемы возникающие перед человеком. рассинхронизация вызывает весь спектр -озов от соматики до шизофрении.
Графомания и кверулянтство - симптомы шизофрении. Забавно наблюдать, как этот ебанутый семён беседует сам с собой.
или тот же тгк.
субьективно торкает именно фокусировка я том какой ты скот. тоесть смех. расслабленное самоуверенное, нетревожное настроение.
по сути все бонгари просто кайфуют от того что они в шкуре гориллы. или арангутана. короче активизируют свою примативность и слушают её.
смех - это мера доминирования. доминирования над загадкой, над человеком, это эмоция победителя.
еда вкусная после дудки не от того что изменяется качество еды а потому что так её ощущают животные. а у человек с социальным неврозом с этим трудности.
единственная проблема в экспериментах над своим сознание то что сознание адаптируется и выловить в сумбруных эмоциях аналитическую жилку сложно. а со временем эта жилка видоизменяется и приспосабливается и полностью искажается.
так что субьективное наблюдение возможно. но в крайне органиченных количествах. что бы сознание не успело приспособиться или с перерывами что бы сознание восстановилось.
все верно. я шизофреник и испытываю сложности с произвольным написанием чего либо а в ответ мне писать намного проще.
а так давно бы вел блог или что то типа того.
>кверулянтство
прикольное слово. для эмоционально - фокусированного существа это мастхев слово для любой ситуации.
Ты никому не нужен, твои фантазии неинтересны. Пей таблетки вместо двача.
расскажи про свои симптомы шизы. голоса есть? какие положительные и негативные симптомы?
Семён, развлекай себя в /b или в /psy.
чего развлекай. тут все по теме. ты сам че сюда зашел?
алсо кверулянство по моему скромному мнению - патология социальной защищенности. или точнее комформности. как дети зависят от родителей и нуждаются в лояльности к себе так и взрослые люди нуждаются в лояльности к себе. в моем шизомозгу это называется инстинкт дружбы.
кстати мотивация для людей формировать структуры из себя в виде друзей компаний государств и языковых групп вешь сугубо инстинктивная. это животное в нас заставляет нас дружить враждовать и вообще взаимодействовать друг с другом.
этологи человека смогли это разглядеть но как и любые шизики больше кайфуют от красоты модели и отвергают любую дисгармонию, и отторгают реальность почти неосознанно.
в принципе мне насрать. мне нравится умничать а не приносить пользу для скотов. я чувствую что мое понимание проблемы стало более гармоничным и структурным. это доставляет мне удовольствие потому что в пубертате мои гормоны не метаморфировали меня как надо. что то сломалось и я остался пиздюком. только вырос. а какие у пиздюков задачи? какие инстинкты? а такие что бы понимать что происходит. из абсолютной каши цветовых пятен и звуков формализовывать сначала методы классификации а потом тестировать их.
Метлой решил пройтись по тредам, подобную тебе нечисть повыметать. Санитар леса.
еблан ты а не санитар. съебись отсюда.
> мам, я тут хозяин, смотри! я доминирую на гориллами и остальным скотом!
Не забывай про таблеточки, милый.
ну голоса - это проблема скотов. у меня в голове бывают дискурсы с участием нескольких точек зрения. а когда у меня был бед от плюшки то точки зрения клонировались как дрожжи под микроскопом.
но это же не голоса вовсе. это одно я которое просто расщеплено на точки зрения. комитеты в мозгу так и принимают решения. просто серотонин регулирует порог шума и все это не выражается в виде конкретизированных сущностей.
бывали деперсонализации. и ощущения что я в резиновом теле. но это опять же серотонин который при выделении устанавливает порог но не регулярно и не продолжительно. от чего не настроенная система "глохнет" и "слепнет". по сути просто откат от "голосов". кстати в доказательство есть наблюдение брейн запов. а они бывают именно от резких смен серотониновой регуляции.
плохо то что социум и игра в царя горы мне не интересна. это результат метаморфозы. пубертанта. что бы уважали что бы иметь власть, ебсти телок, быть важным крутым и так далее. избивать неправильных людей, подстилаться под правильных. это просто скотские гормоны. девочек они заставляют рисовать символ сисек/жопы на стене а мальчиков метить территорию расписными хуями, граффити или нормативными актами.
я отчужден от своих эмоций. они у меня хранятся в баночке которую я наблюдаю. а когда она протекает я резко теряю контроль и меня это пугает. в эмоциональном мышлении вся опора на вещества. ты идешь, дерешься, говоришь, смеешься и не контролируешь свое тело. свои планы свои поступки.
ощущение что крадут или вставляют мысли.
ну что то подобное бывает. отодняки от быстрого поведения. и бывает сложно сосредоточиться. собственно скоту во мне все время что то хочется и при отходняках затыкать его довольно накладно.
в чем это выражается? в том что в потоки рассуждений вклиниваются резкие эмоции. как бы внезапно вспоминаются обиды, хочется величия и так далее. по сути я всем своим мозгом воюю против скотской части.
или например правое полушарие что то там осознало и так как оно не умеет разговаривать пытается слать какие то анонимные образы. вот и появляются чужие мысли.
у меня характер наблюдательно-созерцательный. мое суперэго любит наблюдать и не вмешиваться. именно поэтому чо бы не происходило в моей голове я обязательно рассмотрю это в ретроспективе когда нибудь.
какие нахуй таблетки. я не шизик.
не засоряй тему. уйди отсюда.
Хорошая попытка, сёма.
ну эмоциональная оценка весьма точная. только вот я это делаю только для себя так как на тебя мне насрать. тут нет противоречия. я смотрю на тебя со скукой и иду мимо. не взаимодействую. а сам думаю. мол скот как есть. пытается со мной повзаимодействовать и интерфейсы ищет. хорошо хоть анус не нюхает и ноги не ебет.
как там на эмоциональном фоне?
декс в какой дозе принимал?. отбивал?
3 чтуки. отбивал. на слежущий день очнуся с черно - белым зрением и забыл как шевелить телом.
Ты не понимаешь мотивы собственного поведения, ребёнок. Именно потому это и является патологией, и потому ты ешь таблетки. Влажные фантазии о величии твоего сознания и остальной наукообразный бред, якобы объясняющий тебе твоё отличие от нормы как раз и являются интерпретацией твоих неконтролируемых эмоций твоим сломанным, больным мозгом.
лол. будто может быть как то иначе. я же как раз и написал тут
>мои гормоны не метаморфировали меня как надо. что то сломалось и я остался пиздюком.
твои гормоны тебе задали одну задачу и прочим скотам. вы видите цель жизни в воровсте наебстве, доминировании и шубохранилищах. это нормально. это гормоны заставляют людей воевать и трахаться. женщины счастливы создавая людей а мужчины убивая. и те и другие чувствуют одинаковую по силе одержимость и предназначение. ну а если убивать нельзя то хотя бы унижать.
если мальчик ведет себя днеагрессивно то он болен. если девочка ведет себя агрессивно он больна. гормоны задают программу а человек её исполняет. и это нормально.
алсо скоты видят только скотскую часть людей. обезьяны видят вместо людей обезьян. коты вообще человека целиком осознать не могут. собаки видят уродливую собаку вместо хозяина. и искренне ему сочувствуют.
Да, ты действительно банальный шизик с сопутствующим слабоумием и агрессией.
ну если ты так говоришь то видимо так и есть.
Тебе это должны были сказать компетентные специалисты из психиатрического отделения.
мимопсихиатр
>мимопсихиатр
а ты компетентный?
если тут сидит. значит скорее всего нет.
Иначе как бы я поставил тебе такой точный диагноз, маня?
острый ум и проникающий взгляд, значит. буду рад прочитать побольше твоих развернутых умозаключений. как то себя читать тоже может наскучить. а хорошая паста хотя бы на 20 строк отлично впишется.
Соси хуй, быдло.
То есть помимо алгсоситса на сцае появился и мелкобуквенный шизик-графоман? Замечательно!
я конечно понимаю что мелкобуквенный наркоман хуже червя пидора. но кроме меня не так много людей обсуждают сознание тут. намного больше обсуждений на тему кто же соснул. а разгадка в том что соснули те кто грызется пока нормальные создают модели и описывают их. или хотя бы обсуждают эти модели.
И все эти роли играешь только ты, петушок.
я вот думаю. у математиков же есть куча инструментов для отображения одного в другое. может им найдется что сказать? ведь модель сознания это прежде всего некоторая алгебра.
Это прежде всего нейроны. Ждём в тред знающих нейробиологов.
я кое что знаю но что тебя интересует? нейрон это нейрон. интересен тем что на поверхности может создавать и рассасывать рецепторные белки.
он растет, размножается, умирает.
механизм их роста нужно конечно погуглить. да и много чего еще. создать оффициальный нейротред. в шапку ссылки накидать. я бы сделал да только я так оформлю что в этот тред ни один анон не зайдет.
еще хемотаксис.
еще микроканалы типа струн по всей длине аксона почти к самому ядру.
нейроны могут обладать ОБВМ но интереснее они именно в группах. социальная составляющая жизни нейрона создает сознание.
так же как люди создают моды, культуры и ноосферу.
> я кое что знаю но что тебя интересует?
Модель сознания. Раз уж ты всерьёз воспринял мой сарказм о надеждах на нейробиологов в данном вопросе.
>создать оффициальный нейротред. в шапку ссылки накидать
Запиливай, браток.
а вот тут проблема. точнее заблуждение.
посмотри на схему. что ты можешь сказать о транспортной нагрузке на первом пике?
или вот на вторую посмотри. по какому принципу действует эта схема?
модель сознания - это задача в стиле реверс инжинеринга. для начала нужно понять процессы. и прежде всего информационные. определить законы и абстракции а потом ограничить их реальным положением дел.
например абсолютно черное тело. или абсолютно упругое тело. или сингулярность. эти абстракции позволяют понять алгебру процесса. а конкретные характеристики излучения, упругости или плотности уже определяют для реальных обьектов.
сознание - информационный обьект. оно настолько же физическое как и информация которая перемещается из моего компьютера в твой через интернет. а конкретные частоты, передатчики и алгоритмы - уже реализация.
Согласен, сознание - некая информационная модель, способная знать (надёжно предсказывать) будущее без его непосредственного переживания. С виртуализацией энергии (некой эквивалентности потенциальной энергии, накопленной в молекулах АТФ, и потенциальной энергией, получение которой предсказывает модель знания) такая модель способна показывать проактивную, рациональную деятельность.
это сарказм?
Нет.
>Согласен, сознание - некая информационная модель, способная знать (надёжно предсказывать) будущее без его непосредственного переживания.
вот с этим согласен. но только от части. предсказанием занимется только фронтальная и префронтальная кора. а это только верхушка информационного айсберга на основе которого эти предсказания происходят.
>С виртуализацией энергии (некой эквивалентности потенциальной энергии, накопленной в молекулах АТФ, и потенциальной энергией, получение которой предсказывает модель знания) такая модель способна показывать проактивную, рациональную деятельность.
а вот это я совершенно не понял. как молекула атф влияет на социальные процессы нейронов?
как съеденый тобой с утра пирожок повлияет на твой выбор в результате голосования за губернатора, например?
Сложным образом. При этом влияние конкретного пирожка будет каплей в море остальных факторов и взаимосвязей.
> а вот это я совершенно не понял. как молекула атф влияет на социальные процессы нейронов?
Социальность как явление - продукт эволюции, направленной на стабилизацию энергетического гомеостаза экосистемы.
За всё отвечают определённые "кластеры" к примеру за распознание и даже может и за визуализацию лиц, отвечает отдельный кластер.
Ну это как мне известно, я могу быть не прав.
Вообще мозг, очень много скрывает от сознания и этому есть фактические примеры, в проявлении некоторых болезней. К примеру "со слепым пятном" в зрении, сознательно человек не знает что находится в слепом пятне, но угадывает практически с 90% вероятностью.
А про сознание сказать-то что хотел?
Ты какой то глупенький, очевидно что сознание результат работы этой кластерной системы.
но серотонин установит такой порог сигнала что весь этот шум ты сможешь почувствовать только если въебешь лсд. и эффект будет вполне определенным. и решения будут приниматься определенные.
верно. и по этой причине я сейчас сходил на кухню и приготовил себе пожрать вместо того что бы съэкономить одну молекулу атф.
я последнее время все больше убежден что сознание - это политический строй в мире нейронов. тоесть выбрал я допустим в депутата от едра мером. и пошел заниматься своими делами а едро благодаря этому назначению усилило позиции и выкручивает процентные ставки. ну ты понял.
Нейроны тут не причём, сознание есть результат работы, обработки имеющихся и входящих данных.
Я называю это искрой. С начало кажется что всё просто, что сознание это память, но если допустим мне заменить память или исказить её, моя личность конечно изменится, но сознание останется тем же. Если мою память, перенести в другую систему, у неё будет моя личность, но моё сознание, останется тут. Сознание это то что дышит, видит, воспринимает, непосредственно сейчас и это самая большая проблема. Тк что бы его вынуть из тела, нужно переносить полностью всю систему. Я где то давно читал, о способности мозга, перестраивать свои отделы, под нужды повреждённых. Возможно это и есть путь, как можно покинуть тело, но сохранить сознание.
Да, я охуенно боюсь смерти и по этому, хотел бы её избежать, планирую заниматься этим.
>Нейроны тут не причём, сознание есть результат работы, обработки имеющихся и входящих данных.
кем? нейронами?
если перенести коммунизм из союзов в китай то там тоже будет коммунизм. но казалось бы теже люди только узкоглазые сделают свой собственный комменизм. с нейронями также. именно поэтому я говорю "сознание" и у меня оно представляется в виде политического строя. с поправкой на культуру. а ты говоришь "сознание" и представляешь что то свое.
а насчет повреждений мозга так это заблуждение. почти невозможно понять если мозги перестраиваются. параллельно с перестройкой меняется и сознание. только внимательный внешний наблюдатель может достоверно указать субьекту на изменения его восприятия.
ну или придется раскалывать сознание на части и надеяться что изменения наблюдаемой части не затронут наблюдательную.
>нейроны тут не причем
Да , а кто же обрабатывает данные. Скорее всего твое сознание это твои нейроны, поэтому если пересадить мозг , то сознание передет.
Ps про сознание ИМХО
я больше склоняюсь к отношениям между нейронами. коллективом. типа есть контора. народ сработался. поставщики, законы, целевая аудитория все им понятно. они работают и все у них сложилось. тут нам хочется переместить офис в другую страну. с другими законами и поставщиками. команда возможно сможет работать и на новом месте. если разберется конечно.
Ты возьми и прикинь, что ага, диодный мост можно имитировать такой плюшкой, транзисторный блок такой а катушку такой и вуаля - у тебя дееспособный трансформатор из картошки. Это - моделирование.
Вредная мысль. Даже алгоритм с "если-то-иначе" может в свой задаче предсказывать точнее, является ли он сознанием?
не трансформатор а выпрямитель. а для того что бы делать детекторный приемник из картошки гвоздя и медной монетки нужно сначала понять что такое выпрямление. а когда понял то можешь реализовывать хоть в виде жженых медяков хоть в виде алюминиевой фольги и утюга.
Про политику и контору хорошие метафоры, сам мыслил в подобном же ключе, определяя модель эволюционирующего ИИ как модель метаэкономики с максимально абстрагированным понятием ценности и правилами построения из этих ценностей "кредитных" инструментов. Такая система в своём состоянии (в динамике взаимодействия метаэкономических агентов, примерно соответствующих нейронным альянсам) способна выражать предсказания получения "будущих" ценностей и алгоритмов их "приумножения".
Нет. Сознание - это интегральная функция совокупности таких "если-то", реализующих социальное поведение и речь. Т.е., помимо собственно предсказаний нужно уметь эти предсказания в символьной форме передавать себе подобному.
>Нет. Сознание - это интегральная функция совокупности таких "если-то", реализующих социальное поведение и речь. Т.е., помимо собственно предсказаний нужно уметь эти предсказания в символьной форме передавать себе подобному.
Получается кибернетика - наука о сознании (кек)?
Кибернетика более фундаментальные закономерности управления и сигналов изучает, в этом смысле ИИ - это её прикладная область (привлекающая и другие фундаментальные дисциплины - философию сознания, математику, физику, биологию).
Ну вот видишь! Ты почти сам ответил утверждением "Чтобы создать интеллект, нужно понимать, как он работает, а моделировать мозг не обязательно"
Две идеальные кружки этому Платону. "Незнание многих фактов компенсируется знанием некоторых принципов".
Ну возможно из головы берется уже существующие визуалбьные данные о предмете.
Ну что бы понять как он работает , проще всего изучать работающие модели. Закнутый круг батенька.
а свои мозги не работают?
Это могло быть подколкой, если бы не было настолько глупо.
ладно. качаешь исходники червяка в тележке и смотришь как эти нейроны общаются. до просветления.
или качаешь ватсона устанавливаешь, коннектишься к нему дебажной консолькой и опять же просветляешься.
или идешь учишься на психиатра, психолога, приматолога, нейролога, хирурга и вставляешь электроды слепым людям в мозг что бы они могли видеть хоть что нибудь.
или вообще хоть что нибудь делаешь кроме написания язвительных комментариев.
>или вообще хоть что нибудь делаешь кроме написания язвительных комментариев.
Вот это двачую.
А сам то , что зделал , лол.
Сделал,сорян
Просто ответил на тупой комментарий, появившийся вместо аргументов.Что не нравится?
пока ничего существенного.
Нейробамп в ожидании резальтатов.
Знающие люди, разъясните пожалуйста популярно этот процесс, или ткните в книжечки.
Заранее благодарен.
Адептам Алгсосиста просьба не беспокоить.