Это просто ты. Почему ты придумал так называться мне неизвестно.
я не отделяю конструкцию от применения.
а еще я тебя затроллил и ты там всю мебель поломал. как? информационно. так что информация такая же физика как и все остальное.
>пары сотен нейронов
Самая простейшая нервная система нематоды имеет 10 000 нейронов.
Максимальное количество нейронов в человеческом мозге удивительно совпадает с максимальным количеством людей на планете. Совпадение? Не думаю.
Книга Горана Бэклунда "Опровержение идеи о существовании внешнего мира"
vk.com/doc195820191_359572392?hash=e68932efea6ba43c74&dl=ca6f9660deacbef0d7
vk.com/doc195820191_359572392?hash=e68932efea6ba43c74&dl=ca6f9660deacbef0d7
ОПРОВЕРЖЕНИЕ ОПРОВЕРЖЕНИЯ ИДЕИ О СУЩЕСТВОВАНИИ ВНЕШНЕГО МИРА
Вот прочитал «Опровержение» целиком и хочу прокомментировать.
Мне кажется автор обхитрил самого себя.
Как я понимаю он утверждает что существует только восприятие и никакого внешнего мира нет. Нет объективной реальности.
Но это восприятие и есть объективная реальность и в таком случае получается что и пространство и все остальное мы воспринимаем непосредственно так как воспринимать, восприятие и объекты восприятия это одно и тоже, что автор усердно доказывал в своей статье. То есть мы напрямую воспринимаем объективную реальность без посредничества воспринимающего аппарата, так как воспринимающий аппарат и есть объективная реальность.
В общем получается что автор вместо того чтобы сказать автомобиль едет, начинает нам рассказывать что искра со свечи зажигания, зажигает пары бензина в цилиндре и так далее, а в конце заявляет что автомобиля нет вообще.
>БАБАХ!!!
As expected
>Максимальное количество нейронов в человеческом мозге удивительно совпадает с максимальным количеством людей на планете
Пруф?
На твои сообщения часто отвечают сажей. На твои сообщения тебя часто называют школьником. Всё остальное - твои неверные выводы из данной статистики, мой дружок. И этим сообщением я не подразумеваю "точное обратное знание", чёрнобелый юный максималист.
Лал, это собрание твоих унижений? Или это твой собственный траленк?
По гипотезе ученго по мозгу, сознание заключено в одну макроклетку, но гигантскую и обладающую всем сознанием. Оно с размером маковое зернушко, но надежно спрятано в толщах мозга и находится амортизационно защищенном слое мозга. И соединен с остальным мозгом триилонами связей.
Так занчит чтобы извлечь сознание. надо обнаружить этот концентат мысли в толще мозга, позиционировать его томограммой, и с помощью нанощупа а проще иглы, вести в мозг эту иглу и извлечь клетку сознания. Можно пересадить этот макроскопул в другой мозг, кошку или собаку, предвариельно вынув сознание кошки или собаки. мОЖНО ЛЕГКО ТАКИМ ОБРАЗОМ ПЕРЕСАДИТЬ СОЗНАНИЕ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА В ДРУГОЕ.
Так занчит чтобы извлечь сознание. надо обнаружить этот концентат мысли в толще мозга, позиционировать его томограммой, и с помощью нанощупа а проще иглы, вести в мозг эту иглу и извлечь клетку сознания. Можно пересадить этот макроскопул в другой мозг, кошку или собаку, предвариельно вынув сознание кошки или собаки. мОЖНО ЛЕГКО ТАКИМ ОБРАЗОМ ПЕРЕСАДИТЬ СОЗНАНИЕ ОДНОГО ЧЕЛОВЕКА В ДРУГОЕ.
> метро - это храм сатаны, бумага - сопли бронтозавра, батареи - заговор бакалейщиков, мой анус - вечный двигатель
Ты почему таблетки не принял?
Ты каждую толстоту собрался таблетками кормить, бунтарь?
>часто называют школьником
"Называю", ты тут такой один.
Науканоны, раз уж у нас тут нейротред, расскажите почему мозг так реагирует на музыку?в чем соль?
> очему мозг так реагирует на музыку
Как так? Ты о чем вообще?
Так ведь сигнальная система. А почему мозг реагирует, когда тебе в срачло задвигают черенок лопаты? А потому, что за миллионы лет задвигания в срачло черенков лопаты, эволюционно выработалось рефлективное судорожное сжатие сфинктера.
Чому мозг не будет реагировать на музыку??? Музыку не один год готовят, а тысячелетия. За это время в генах что-небуть да отложилось, как реагировать на ритмический звук.
10/10, про миллионы лет задвигания черенка можно подробнее? Это делали с тобой, когда ты был маленьким? Батя делал?
Потому что диапазон похож на человеческий голос.
Сильно звуки музыки похожи на звуки голоса.
Такой-то манямир.
Мозг имеет внутренние ритмы. Музыка - способ управления ими. Ты же когда дрочишь, не беспорядочно теребишь писюн, а ритмично.
Соль в предсказании. Ты предсказываешь каждую следующую ноту и получаешь от этого удовольствие в зависимости от результата: нота может быть в красивом и некрасивом интервале с предыдущей (красота интервалов, кстати, по какому-то исследованию кореллирует со сложностью восприятия слуховых рецепторов, чем сложнее, тем неприятней). Но при этом человек мыслит не по одной ноте, может предсказывать мелодию наперед, некрасивые интервалы могут вписываться, если разрешаются в красивые, да и сами по себе могут вызывать притные, но противоречивые чувства. Учения о тональности и гармонии в принципе это попытка "разгадать" эти скрытые закономерности, на основе того, что они присутствуют во всей музыке мира. Это касательно высотности музыки. Также можно объяснить и ритм - приятнее постоянно угадывать ритмический рисунок или приятно ошибаться, но касательно ритма есть множество разных других объяснений.
Если человек падает, то у тебя сжимается сердце в тот момент, когда он еще не упал.
А если мне похуй, тогда как быть?
"Люди бесконечно податливы" (c)
> Музыка - способ управления ими.
Сажеманя, организм закрытая система. Управлять им извне могут только ящерики, так что тебе в /zog/.
>организм закрытая система. Управлять им извне могут только ящерики
Эт ты мамке своей говори, когда она тебя уроки гонит делать.
Короче, ухо может улавливать не любую частоту. У него есть набор частот, которые оно особенно хорошо чувствует. Это и есть ноты. Музыка теребит избирательно твои сенсоры, это всё ровно, что смотреть на яркие, насыщенные, цвета.
Это не учитывая, что музыкой можно кодировать инфу, чтобы передавать эмоции и настроение.
>чтобы передавать эмоции и настроение.
И для каждого общества и культуры - свои коды. Это ты правильно сказал.
Когда перевалит тебе за двадцать, и ты перестанешь быть мальчиком для битья, теории всеобщей доминации и манипуляции выветрятся сами собой, маня.
У тебя, видимо, ИК-пульт над телевизором доминировал в детстве. Не проецируй свои страхи на других, в слове "управление" нет никакого негатива.
Шизя, как же нет, когда есть. Хотя тебе это может нравиться, наверное, и ты негатива в таком случае не видишь. Полижешь пяточку?
Почему ты называешь меня шизей, если шизанулся сам? У тебя свой собственный лексикон уже, управление у тебя синоним люцифера.
Шизя, не скромничай, я тебя узнал.
Ты чертовски близок к истине с люцифером, ололо.
Ясно, залётный с /mg или /re.
>потому, что диапозон похож на голос
Значит песни должны нравиться людям , больше чем музыка. Плюс нескладные песни все ровно должны нравиться больше чем хорошая музыка.Интервал то точней.
Нейробамп.
Рас уж всплыла музыка , вот вам http://lenta.ru/news/2015/02/27/catsmusic/
>раз
Фикс
Боже, какой убогий тред, какое-то скопление аутистов и тугодумов. Скрыть, да поскорее.
Последний адекватный нейротред утоп в сознанье-сраче . А здесь остались все жертвы этого эпического бургута.Кто-нибудь позовите нейробиологов.Нужно вернуть этому говну научность.
Ну ОП хотя бы адекват.
Мелкобуквенный технареребёнок адекватен, лал.
Ну уж по большебуквенней тебя будет.
Доминанта ухтомского.
Когда одна группа нейронов регулирует активность других групп.Отсюда эффект самонаблюдения и возможность осознанного переключения внимания.
/thread
говногуй
Значит, два транзистора, каждый из которых управляет другим (см. статью "триггер") является сознательным и интеллектуальным существом?
Транзистор!=нейрон.
Если ты сконструируешь нейронную сеть таким образом, что это возможно, то да. Рефлексией такая система точно обладает.
Плюс я говорил только о феномене самонаблюдения и сознания.Не об интеллекте.
> Транзистор!=нейрон.
Чем принципиально отличается?
> Если ты сконструируешь нейронную сеть таким образом, что это возможно, то да.
Каким образом?
> Рефлексией такая система точно обладает.
Докажи.
Дети продолжают прятать своё непонимание темы в магическое слово "нейрон", которое у них, почему-то, самим своим существованием делает ненужным понимание принципа явления сознательности (и даже принципа работы нейрона).
Без интеллекта самонаблюдение (как и наблюдение вообще, если называть этим словом процесс изменения внутреннего состояния интеллектуального агента под действием среды, приводящего к повышению точности предсказаний будущих наблюдений) невозможно. А вот интеллект без сознания возможен.
транзистор!=нейрон. Хотя бы потому , что нейронон в отличие от транзистра , способен хранить сенсорный кадр.Про отличие биологического нейрона в первом нейротреде все написано.
Принцип сознания подробнее здесь
http://www.tomyself.ru/brainworkm
Там в конце про доминанту ухтомского все рассказано. Если система способна к этому, то она сознательна.
Немного не так растолковал доминанту, смысла не меняет.
>докажи
Если под рефлексией подразумевать способность корректировать внимание , то обладает.
Твоя вера в фундаментальность нейробиологии непоколебима, это ты уже показал. А теперь попытайся сам изучить, насколько теория доминант достаточна для воспроизведения модели сознания, скажем, на компьютере.
В этом лишь один смысл - ты не понимаешь тех теорий, на которые ссылаешься, но свято веришь, что они поставили жирную точку в вопросе природы интеллектуальности и сознательности.
А если под этим подразумевать круглость, то и колесо станет сознательным, лал.
Ты сам то перспективы нейробиологии разделяешь , или думаешь, что она нахуй не нужна , а надо задротить в философию.Это нейротред НЕЙРО
Верно , у тебя нет определения.
Моча из их компании.
Есть, гугли статью в википедии.
Я полагаю, что поставили , однако , если у тебя другое определение, то выкладывай , это вообще все в корне может поменять.
Там все завязано на психике, так что надо и психике тоже давать.
> Я полагаю, что поставили
Где моё бессмертие в матрице? Где андроиды? Где плановая экономика? Где мой гугл-транслейт, умеющий выдавать перевод в стихах?
> однако , если у тебя другое определение, то выкладывай , это вообще все в корне может поменять.
Какое определение? Все определения в википедии.
Кажется, ты начинаешь понимать суть междисциплинарного подхода. Скоро ксенофобия к наукам, отличным от физики, отступит.
>где мои
Этим и занимается нейробиология, только все эти вопросы решаются без участия проблемы сознания, там свои проблемы.
>в википедии
Там нет определения , все определения завязаны на психике, которая в свою очередь вообще сложное поняятие( там так и написано)
А тебе пора завязывать с философией, она плохо влияет на мозг(серьезно,чего ты такой агрессивный,чуть что сразу бургутишь).
какой бы подход не был, должно быть определение , на фундаментальных регистрируемых понятиях. Если не в абсстракцию, которая хоть и полезна(как в математике) , но здесь совершенно неприменимо. Хотя если хочешь можешь матиматическое определение дать.
Нейробиология - лишь одна из дисциплин, помогающих в проверке некоторых гипотез относительно свойств сознания и интеллекта. Это экспериментальный фронт теоретиков ИИ для проверки, является ли та или иная теория сознания предсказательной в рамках нейробиологии. Фундаментальная же теория ИИ (ещё не существующая) должна не до нейронов редуцировать явление сознания, а объяснить, почему и как оно возникает в принципе, и как этот принцип реализуется в нейронах.
Бурбакеребёнок, плиз.
Это всего лишь твоё заблуждение, базирующееся на страхе унижения опцией "sage".
Извини не понял
У тебя психоз, навязчивая идея о том, что для всего в мире необходим математический формализм. Ты как анекдот, рассказанный с серьёзной миной.
Без разницы, давай попробуем математическое. Сознание-функция от нескольких переменных такая, что... Переменные предположим внешние сигналы. Ну продолжай, или это множество, тебе решать.
--
Да и хочешь анегдот, в науке все так и есть.
Я уже не могу не хихикать над твоей наивностью. Уверен, ты меня разыгрываешь.
Эмпирмизм<-->формализм
Либо есть регистрируемый объект со стандартизироваными методами обнаружения.
Либо строгое математическое определение.
Выбирай.
Среднее нельзя , иначе выдешь за рамки науки и станешь философским петушком.
> очередной псевдофилософский набор слов, выданный с искренней верой в то, что не обосрался
Ясно. Что ж, не смею больше отвлекать от домашнего задания. Передавай привет маме.
>все что ты говоришь хуйня
Чтож не смею вас больше задерживать сударь.
>Приклеил Будду ,и потом он кричит о говнофорсе
Фейспалм, просто фейспалм.
50% филосовского петушка.
У тебя еще есть шанс дать нормальное определение.
>Либо строгое математическое определение
(∃x)x:=∃x
Ня
Добавим множество
{x|(∃x)x:=∃x}
П.С. Получилось бредово
На этом Крик не остановился — и предпринял попытку решить один из самых сложных вопросов для биологии, психологии и философии: соотношение мозга и сознания. Интерес ученого вызвала тонкая пластина клеток, располагающихся снизу от островка мозга, в каждом полушарии — так называемая ограда мозга. В пользу именно этой структуры указывают два факта: во-первых, ее однородность, во-вторых, широкий набор связей практически со всеми участками коры. Как эти два факта связаны с сознанием? Крик решил оставить рассуждения о сложностях сознания и его непостижимости философам, а сам определил те атрибуты сознания, наличие которых среди функций структуры будет критерием для признания участия этой структуры в процессах, связанных с сознанием.
Таким образом, как и при исследовании ДНК, так и для объяснения работы сознания, Крик использовал принцип структурно-функциональной аналогии. Главным атрибутом сознания он выбрал его интегрирующую функцию — сознание прежде всего обеспечивает внутреннюю целостность, связь прошлого и настоящего, ощущение «здесь и сейчас», поэтому центральной структурой сознания должна быть его интегрирующая часть. Крик предположил, что ограда мозга интегрирует все остальные анатомические структуры, в то время как сознание — все ментальные. Подобные аналогии едва ли заменяют строгую науку, но вполне могут служить отправной точкой для ее исследований.
Занятная точка зрения , полагаю отсюда надо копать.
Таким образом, как и при исследовании ДНК, так и для объяснения работы сознания, Крик использовал принцип структурно-функциональной аналогии. Главным атрибутом сознания он выбрал его интегрирующую функцию — сознание прежде всего обеспечивает внутреннюю целостность, связь прошлого и настоящего, ощущение «здесь и сейчас», поэтому центральной структурой сознания должна быть его интегрирующая часть. Крик предположил, что ограда мозга интегрирует все остальные анатомические структуры, в то время как сознание — все ментальные. Подобные аналогии едва ли заменяют строгую науку, но вполне могут служить отправной точкой для ее исследований.
Занятная точка зрения , полагаю отсюда надо копать.
А как насчет гориллы коко аноны, думаете у нее есть сознание?
Человеческого - нет. Просто сознание есть у всего. Сажа.
Но почему:
1)она ведь умеет разговаривать, даже юморить( известная ее шутка, что она птица)
2) у нее был домашний питомец и она за него волновалась, когда тот сбежал-сопереживание.
Плюс , почему нельзя предоложить , что сознание связано с языком.Ведь люди фактически и отличаются от животных сложным языком, и благодаря ему возможно общество.
>Без разницы, давай попробуем математическое. Сознание-функция от нескольких переменных такая, что... Переменные предположим внешние сигналы. Ну продолжай, или это множество, тебе решать.
Сознание функция нескольких переменных, это да. Проблема в том, что переменные а так же характер функциональных зависимостей не определен и в настоящее время доподлинно неизвестен. Надо сказать, что тута мы имеем дело не просто с системой, а скажем, с метасистемой. То есть, уровень нейрона с функциями выходов от входов, уровень совокупностей нейронов (неизвестно каких) тоже с функцией выходов от входов и возможно еще функции нескольких совокупностей нейронов (нервных центров в более древних областях мозга или некоторого количества уже не столь жество заданных совокупностей нейронов). Вопрос, следовательно, стоит в идентификации составной системы, в условиях когда можно получить достаточное количество входов и выходов этой системы. Такая задача решается любым, достаточно сложным для представления подобного рода функций, универсальным аппроксиматором. Наиболее подходящим вариантом видится стыкованная структура из нечетких аппроксиматоров, таких как стандартные аддитивные модели Коско или же модели Такаги-Сугено, связи между которыми задаются адаптивно с учетом минимизауии среднеквадратичных ошибок аппроксимации на каждом участке. Совершенно очевидно, что с вычислительной точки зрения подобная задача поставит раком даже суперкомплюктер, поэтому решение состоит в аппаратной реализации вышеперечисленного на подходящем железе, тут можно предложить ПЛИСы (FPGA или прочие там асики, как у долбаебов, майнящих битки).
Аппроксомизация вполне разумное решение. Плюс ты (если я правильно понял) предположил возможность наличия сознания у всего общества.
Вот этого двачую.
-кун.
А схуяли ты решил, что юмор и сопереживание это чисто человеческие черты, начнём с этого?
Нус животные же не разговаривают.(обезьяны возможно, но я полагаю сознание у них есть)
Еще можно предположить , что сознание результат социализации.
У других животных общество ведь не так хорошо развито.
>Бурбакеребёнок
>психоз, навязчивая идея о том, что для всего в мире необходим математический формализм
Ой, все. То у них нейродети, то теперь бурбакодети. Я правильно понимаю, что ты говоришь "Бурбаки" как что-то плохое и любой сторонник такого подхода - очевидный шизик? Тогда может быть у тебя есть чем опровергнуть Бурбаки? К слову сказать, метаматематика вообще не его идея, попытки предпринимались еще Лейбницем и Гильбертом. Вот тебе множество несколько тезисов, которые ты не опровергнешь, несмотря на все хейтерство а точнее неосиляторство, правда жи? ^_^
1) Все сущее формализуется математически, даже Аллах. Вопрос только в сложности формализации.
2) Вся математика объясняется в рамках формализмов теории множеств и любого подходящего аксиоматического языка, легко сводимого к сколь угодно формальному н-р как у Бурбаки.
3) Теория множеств есть частный случай теории нечетких множеств, когда функция принадлежности к множеству его элементов имеет бинарный характер (0/1).
4) Т.о. теоремы об универсальности нечетких аппроксиматоров (Коско, 1992 и т.д.) строго математически доказывают что модели, принадлежащие к этому классу могут аппроксимировать функциональную зависимость любой сложности с любой степенью точности конечным числом лингвистических правил "если-то".
Бамп
Вот этого двачую. Тоже кажется, что сознание связано с языком.
>сознание связано с языком
Я думаю, язык - следствие наличия сознания. Либо наличия сознания определенного уровня наличия. Как-то так.
>наличия
развитя
>Все сущее формализуется математически
Объект O - класс свойств O'.
Если объект A часть объекта B, то A' часть B'.
Если два объекта различны, то существует свойство, принадлежащее одному объекту и не принадлежащее другому.
Пусть у нас есть вселенная.
Любой формализм, описывающий вселенную, часть этой вселенной.
Формализм - объект.
Вселенная - объект.
Предположим, что формализм полностью описывает вселенную.
Что значит, что все свойства вселенной являются частью всех свойств формализма.
При этом все свойства формализма являются частью всех свойств вселенной.
Следовательно, вполне описывающий вселенную формализм неотличим от самой вселенной.
Что абсурдно: вселенная не есть формализм.
>Вся математика объясняется в рамках формализмов теории множеств
По одной всем известной теореме одного борца с холодильниками, это не так.
>Теория множеств есть частный случай теории нечетких множеств
Теория нечётких множеств требует уже разработанной теории множеств достаточно сильной, чтобы формализовать R. Твоё утверждение формально верно, если любую подтеорию A теории B называть частным случаем теории B, но всё же требует уточнений во избежание неверного понимания.
>Любой формализм, описывающий вселенную, часть этой вселенной.
Да. Но Любой формализм, описывающий любую часть вселенной - не обязательно часть описываемой части.
>По одной всем известной теореме одного борца с холодильниками, это не так.
Что за теорема?
Если любая часть вселенной описывается математически, то описание всей вселенной можно получить, взяв объединение математических описаний всех частей вселенной. Значит, есть часть вселенной, которая не описывается математически.
>Значит, есть часть вселенной, которая не описывается математически.
Только в формализмах конкретно этой части. Менее абстрактно - любая сколь угодно сложная бесконечная функция это совокупность ограниченных ее участков. А любая ограниченная функция (в т.ч. если это часть чего-то бОльшего) оппроксимируется универсальными нечеткими аппроксиматорами с любой степенью точности.
Но ведь коко по предположению не обладала сознанием до обучения языку, ее развитие на уровне ребенко( точно сколько лет не помню) , пологаю, если ее спросить , что было до того как ее научили говорить, она не вспомнит, как мы не вспоминаем, что было до определенного момента пробуждения сознания в детстве.
>Коко
Надо начать писать с большой буквы, а то она все таки практически на нашем уровне. Фикс
Ноуп. Объединение двух формализмов ведь снова формализм.
Пусть финально-терминальное множество - это такое множество, что объединение любого семейства его элементов снова есть его элемент.
Объединение любого семейства формализмов снова формализм.
Объединение любого семейства частей вселенной есть снова часть вселенной.
Поэтому и формализмы, и части вселенной можно смоделировать финально-терминальными множествами.
Пусть F - финально-терминальное множество, суть множество формализмов.
Пусть M - финально-терминальное множество, суть множество частей вселенной.
Пусть каждому элементу M сопоставлено непустое подмножество F, то есть каждая часть вселенной описывается некоторым множеством формализмов, W:M->2^F. W(B) - множество формализмов, описывающих часть вселенной B.
Пусть a∈W(A), b∈W(B). Тогда a∪b∈W(A∪B), наше главное свойство.
Объединение элементов M обозначим Univ.
Очевидно, что Univ ∈ M.
Далее, у нас есть семейство Si элементов булеана F, индексированное множеством M.
По аксиоме выбора, существует семейство Ri элементов F, индексированное множеством M, такое, что для каждого i из M верно, что Ri есть элемент Si.
Так как F финально-терминально, объединение Ri есть элемент F, обозначим его Ult.
Для всякого элемента Ri верно, что Ri∈W(i).
Поэтому Ult ∈ Univ.
А это мысль аноны, надо выяснить среднестатестическое время возникновеня сознания у людей(первые воспоминания) и посмотреть , что происходит с организмом в это время. Какие процессы в мозгу и т.д. Ну что аноны, вспоминаем , когда обзавелись сознанием.
Это уже выяснено давно. Речь.
Блин, я не знаю когда.
Тоесть коррелирует с появлением речи, или что ты имел ввиду?
Эти технаредети думают, что их нукоподобный бред имеет хоть какое-то полезное содержание, лал. Это не философия, это магия Вуду в мат-сеттинге.
Ult ∈ W(Univ)
медленнофикс
Не понимаешь - не отвечай, всё просто.
Да. Сознание связано с социальностью и обменом символизированной информацией. Без восприятия себеподобного как потенциального приёмника информации о твоём внутреннем состоянии о сознании просто не получится говорить.
Верно, я ответил потому, что понимаю нелепость твоих рассуждений.
С интересом бы выслушал твоё мнение, анон.
...Рефлексия и речь - внутренняя и внешняя сторона одного и того же процесса осознавания действительности.
По-моему, мы вообще о разных вещах говорим. Если любая часть вселенной или любое ее ограниченное подмножество есть конечный набор формализмов (скажем, функций зависимости выходов от входов) в общем случае неизвестных, то разве что-то мешает эти функции выявить идентификацией модели данной системы (части вселенной)?
Я доказываю, что утверждение, что всё сущее формализуется математически, неверно. Я исхожу из допущения, что вселенная не является формализмом. Я говорю, что существование формализма, который вполне формализует вселенную, невозможно. Однако если любая часть вселенной может быть формализована каким-нибудь формализмом, то такой формализм существует.
>технаредети
Это гуманитарии против технарей, все хороши, успокойся уже.
>это не
Фикс
>я нихуя не понял, значит это бред
Логик уровня бэ.
--
Ну может ты бы тогда аргументировано ответил в чем бред, или просто прикидываешься?
Что понял.
>это бред потому что я так сказал
Оппонент уровня бэ.
--
Ты всегда меняешь причину и следствия местами, приписывая это своим оппонентам?
Ты не объяснил почему это бред, могу предположить , что сам не знаешь.
Похоже нейронеделя продлится вечно.
Вопрос нейробиологам.Как возникли зеркальные нейроны?
Эволюционно. Выгодно иметь нейроны, которые маркируют аналогичные твоим действия сородичей.
Ну может они имели какие-нибудь более ранние функции, не возникли же одной мутацией.
Конечно не одной. Одинокие клетки миллиарды лет "учились" синхронизироваться друг с другом, прежде чем стали организмом. Синхронизация клеток в двух мозгах принципиально не отличается от этой синхронизации, хотя и связь между ними осуществляется не напрямую парой химических сигналов, а на основе агрегации миллионов других сигналов.
>Одинокие клетки миллиарды лет "учились" синхронизироваться друг с другом,
тебя вольвоксом в ебало ткнуть или может грибами? нищий-нищий умишко что то там про синхронизацию тянет. хотя вся эта синхронизация происходит с помошью белковых интефейсов на поверхности клетки.
Ты, кажется, пытался возразить, но не смог подобрать подходящих аргументов. Попробуй для начала сформулировать антитезис, потом приводить аргументы будет проще.
рецепторы кодирует днк, шизик.
днк и белки которые им кодируются либо есть в клетке либо нет. тоесть либо белки есть либо нет. тоесть блядь либо есть рецепторы либо нет. так что никаких миллионов лет усюсюканий. либо вирусы виноваты либо мутация.
Ты, видимо, не понял эпитета
> миллиарды лет "учились"
Это как раз и имелась ввиду эволюция, закрепление положительных мутаций, постепенно приводящих к коллективному поведению. Как можно было понять иначе?
если бы ты хотьнемного интересовался эволюцией мог бы заметить что миллионы лет ничего не происходило. эволюция взрывообразна.
Не очень понятно, к чему ты решил поговорить о взрыво-/невзрывообоазности эволюции. Как это отменяет мои слова? Без миллионов лет накопления мутаций взрыв не случится сам по себе всё равно, а на миллиардном отрезке таких взрывов было множество.
О, так ты из тех, кто считает результатом только то, что можно увидеть, потрогать и почувствовать? Так это не эволюция, а революция. А тебя нужно поймать, выпотрошить и повесить на фонарный столб на своих кишках.
массовые расцветы разнообразия и массовые вымирания на одной чаше и два анона с двача на другой.
Но это всё равно не эволюция, а революция. К тому же, с такими мыслишками Фатум твой бог, а это антинаучно.
Интересно, стороны чего ты имел ввиду. Не смог, признаюсь, понять сути противопоставления.
эволюция это приспособление к чему либо. если что либо не меняется то не к чему приспосабливаться. а как только приспосабливается - за десятки и сотни лет стремительно использует это. таким образом анаэробные микроорганизмы вполне могли выделить столько кислорода что сами не смогли выживать в своей численностью и осталось ровно столько сколько смогло. аэробные организмы опять же разрослись настолько что недостаток кислорода сдерживает их рост. и в момент максимального роста максимально работает генетика. большее внутривидовое разнообразие больше спариваний больше вероятностей. больше мутаций.
или я не правильно понимаю эволюцию?
миллионы лет нихуя не происходит потому что в экосистеме нихуя не меняется.зеленые водоросли плавали миллионы лет а до них бурые. и до сих пор плавают. единственный способ заставить их мутировать - спаривать и всячески унижать. чем больше спариваний и непривычных качеств среды будет тем выше шанс что произойдет мутация и достаточно наследников выживет. в чем я не прав?
или кто то считает что в днк копятся миллиардами лет ошибки там какието инфа какаято про запас складывается а потом бог дергает ниточку и следущее поколение уже приспособлено к определенной жизни. при том количество особей не решает а вместо этого ной строит ковчег и берет ровно по 2 штуки существ. жаль только динозавров забыл взять.
алсо вот вам наподумать мыслишка.
в человеке в каждой клетке кроме половых весь набор днк человека.
по сути если взять одну клетку то она видимо должна уметь жить вне человеческого тела раз в ней есть вся нужная днк. но этого не происходит. почемуже так? она же должна РРРЕЗКО начать делиться и охотиться ведь вся инфа о миллиардных мутациях в ней уже есть
Ты не прав в том, что не сформулировал антитезис к комментарию , потому твоя аргументация повисает в воздухе. Непонятно, что ты пытается аргументировать.
...Ну и фактических и теоретических ошибок в твоём понимании эволюционного процесса тоже хватает, конечно. Но сначала хотелось бы услышать цель озвучивания этого понимания.
еще раз для тупых. рецептор - это транспортный белок. белок закодирован в днк. для того что бы клетки с одним днк както специально общались в каждой клетки должен быть один и тот же ген. или по крайней мере похожий.
так что никакого обучения не было. появился ген - клетки начали жить интереснее. это оказалось достаточно жизнеспособно. ВСЁ.
старайся лучше.
нет там никакой учебы или аоли. мне похуй что там имелось в виду.
письку помой.
Ну я же даже кавычки поставил вокруг слова "учились", но ты всё равно умудрился бомбануть. Ну что за фанатичный школьник пошёл.
единственную волю которую я вижу - волю человека целенаправленно сливающего любые обсуждения ии в разделе. сразу откуда ни возьмись берутся научно популярные штампы и брошурная психология в стиле донцовой. или что еще хуже пасты в стиле академиков раен или ранм. тахионов не хватает до полной картины.
это я то фанатик? от адепта слышу.
>В питательной среде живёт на отлично.
в питательной среде? а в океане? а в хоть где нибудь еще кроме питательной среды?
>А внутри она делиться самостоятельно не должна - это рак.
сам ты рак. митоз от мейоза отличить не можешь а уже умничаешь.
> аниме про войну.
+10 к интеллекту. а если картинку с пони запостишь то видимо все +100
На.
мне кажется или это конь пржевальского?
>Ну поговорите же со мной кто-нибудь!
Смешно.
вообще наука и есть 6-мерное пространство так как основная задача науки - прогнозирование поведения изучаемых систем и изобретение точных инстументов для.
если сажашлюха- бугуртолог честь ему и хвала так как у лично у меня предсказуемо бомбит от любого слова этой тупой биомассы.
мой же интерес - изучать ии и мышление. в нейробиологии и химии у меня знания посредственные. чуть лучше соображаю в алгоритмах и информатике.
>ИИ и мышление
Двачую, начхуй сознание сдалось.Сначала надо научить роботов мыслить , а потом ужу сраться про сознание.
>исходный пост удалён
>полностью цитирующий его пост на месте
Моча вскипела, сможешь ли ты совладать с ней?
>моча вскипела
Пойду с плиты сниму.
>моча вскипела
Пойду с плиты сниму.
Короче, говоря простым языком, то согласно этой теории\гипотезы(или что это такое) любую часть вселенной можно взять и продифференцировать(вычленить отдельный признак и проанализировать его), но природа, как всегда, послала нахуй все эту белиберду, а физики, проводящие опыты в адронном коллайдере, озадаченно почесывают затылки.
Бамп
если научить роботов мыслить то полагаю и обсуждать будут роботы а не мы. так как о своем сознании им будет лучше знать чем нам. мы даже дельфиний язык перевести не можем.
при чем тут моча? анон удалил пост в котором умничает на тему деления клеток. видимо до него дошло что клетки делятся когда им удобно. вот и потер.
это потому что они физики а не информатики. и почесывают головы они в тот момент когда сервера считают вместо них информацию полученную из экспериментов.
обсчитывают они события происходящие с огромной частотой.
а ведь еще существуют низковероятные события с частотой не 1000 герц а 10 в -5 герц.
Нет. Пост посвящён философии и написан как явное конкретное возражение одной конкретной философской идее, никаких переносных смыслов в нём нет. Он не про коллайдер.
>при чем тут моча? анон удалил пост в котором умничает на тему деления клеток. видимо до него дошло что клетки делятся когда им удобно. вот и потер.
А ты большой шутник, как я погляжу.
>все состояния и процессы происходящие в наших головах - результат слаженной работы сообщества нейронов. их общения и жизни.
А сообществу нейронов нужно верить в то что они составляют единый организм, чтобы слаженно работать?
Нет, им достаточно быть синхронизированными в каких-то процессах, а называть ли это верой, умыслом создателя, душой или совпадением - дело сознания, родившегося из взаимодействия этих синхронизированных нейронов.
Моча, это ты?
а политикам нужно верить что они в одной партии что бы управлять государством?
Дас.
>ученый по мозгу
Шедеврально.
Нет вообще-то.
Наверх
Проблема в том, что сознания как такового не существует. Вот что вы подразумеваете под "сознанием"? Приведите что-то более конкретное, чем "сознание - это осознание себя". На воде и расплывчатой философии уровня /b/ ИИ не построить.
>приведите что-то более конкретное, чем "сознание - это осознание себя".
Что может быть конкретнее, чем то, что ты видишь, слышишь, чувствуешь? Твой непосредственный опыт - это и есть сознание. Нахуя ты ждешь подтверждения своего сознания "откуда-то со стороны"? Нет никакой стороны, все - только твое сознание. И нет, это не значит, что других не существует.
Тогда раз мы научим ИИ говорить постоянно, что он обладает сознанием, он действительно будет им обладать?
Всем искателям сознания рекомендую ознакомиться с последними инструментальными исследованиями в когнитивных науках. То, что наш мозг - это машина, работа которой заключается в формировании модели реальности - это уже научный факт, и вы просто отсталые, если этого еще не понимаете.
Слава Аллаху, хоть кто-то, кроме меня, это понял.
Никогда не будет подтвержения создания ИИ, так же, как никогда у меня не будет подтверждения того, что ты обладаешь сознанием.
Наивный школьник уже долистал Википедию до этого места, но ещё не понял проблематику сознания.
Как ты отличишь наивного школьника от человека переставшего беспокоиться проблематикой сознания?
Переставшего беспокоиться, и пытающегося склонить в свою веру других от школьника отличить действительно сложно. В моей картине мира их различать не нужно, это одно и то же явление.
Как ты отличишь склоняющего в свою веру и просто спрашивающего?
Я отличаю аргументирование своей точки зрения от попыток навязать принятие своей точки зрения без аргументов. И да, это исключительно субъективная оценка, зависящая от степени взаимопонимания между оппонентами.
Любое понятое слово уже куда-то кого-то склоняет, для этого даже не надо специально намереваться убеждать. То, что ты мне писал уже меняет меня, что писал я тебе - уже поменяло тебя. Вот так степень взаимопонимания и растет.
Очень полезное замечание. Проинтерпретирую его как достижение взаимопонимания между нами по обсуждаемому вопросу. Разговор исчерпан.
>мой тред на нулевой
>ах, точно! это же шизики его бампают.
вот ты признаешь существование операционной системы? вообще понятие информации признаешь? вот тред про это.
а про бога у меня отдельные мысли имеются. физикой не запрещается нарастание энтропии как в будущее так и в прошлое. так что упорядочивание белков в клетки и наконец людей - нарастание энтропии в прошлое. там они были в хаосе а теперь упорядочены.
больше по поводу божественного у меня мыслей нет. а шизики перевозбудившиеся от это треда просто принесли с собой плохую репутацию. жаль. а ведь это на фоне хайпа по поводу нейросетей вывернутых гуглом.
вот только сделали анализатор - но это не всё. нужен еще и управлятор. и вот где его больше в таламусе или в зоне вернике или в зоне брока ответа нет. известно что язык - способ оперирования информацией. известно что при определенной сложности система приобретает новые свойства. вот и всё. весь корковый слой как я понял представлен микроколонками. глубже белое вещество внутри скопления серого вещества.
делаю вывод что как минимум можно подключить к внутренним ядрам больше микроансамблей и четкость классификаций возрастет. сравниваю с зеркалом телескопа или с количеством исполняющих блоков видюхи. по аналогии. их количество не меняет принципиально способ обработки просто делает её быстрее и детализированней. вот и мозг я вижу именно так.
я считаю что сознание разделено. одна часть находится в социуме а другая внутри человека. типа интерфейс.
Без конкретной модели ИИ, в рамках которой твой тезис сформулирован, твоё замечание не несёт смысла и пользы.
я про людей,шизик.
Шизик ты
Я тоже про них, конечно.
язык определяется исторически и культурно. без общества ты бы улюлюкал на своем кукаречии. и думал бы улюлюками а не конструктами русского/английского/китайского языка.
алсо математика такой же язык. можно жить и без нее но иначе чем с ней. простота языка не означает что сознания нет но сужает его возможности. хотя возможно что язык такой же функциональный блок как и трехмерное мышление только улучшающий сознание.
>математика такой же язык
Вронг.
почему?
Хуёнг. Обычный язык, просто формализма побольше.
Уйди.
Из теоремы Гёделя вытекает, что не язык. В математике есть средства, которые не могут быть выражены языком.
В одном языке есть средства, отсутствующие в другом, какие проблемы? И да, Гёдель доказал не это, он математик, а не лингвист.
Язык - символьная система. Математика - символьная система. Математический язык - вполне понятное словосочетание.
Объединение конечного числа языков - язык.
Только операцию объединения нужно формализовать, но в целом - да, конечно.
Гёдель доказал математически (т.е., в рамках математической символьной системы), что теория (определённый их класс, также выраженный математическими формализмами) не может быть доказуемо полной (также математически), либо доказуемо непротиворечивой. Истина и ложь - понятия не абсолютные, а всего лишь абстракции математического языка. Они вводятся как символы и формулируются операции вывода истинности или ложности из теорем, записанных этим же математическим языком. Истинность теоремы в языке А не обязательно делает истинной теорему Б. Более того, язык вообще может быть без этих понятий (не имеющий возможности построения суждений относительно истинности или ложности суждений на этом языке).
> Истинность теоремы в языке А не обязательно делает истинной эту же теорему в языке Б, обладающей таким же набором символов.
fastfix
но исчисление предикатов являться полным
--
> определённый их класс, также выраженный математическими формализмами
алсо изза того что энтропия растет в прошлое как и в будущее - эволюция прогресс и усложнение систем с переходом количества в качество - ПРОЦЕСС НЕИЗБЕЖНЫЙ. хотим мы этого или нет.
> энтропия растет в прошлое как и в будущее
Щито?!
физика не запрещает энтропии расти в обе стороны от настоящего.
Щито?!
Ты бы хоть определение энтропии прочитал, лалка.
то что для обьекта энтропия нарастает с возрастанием вероятностей его состояний.там где больше резнообразия вероятностей там и энтропия. для газа энтропия там где больше разнообразия вероятностей расположения его атомов.
А второй закон термодинамики ну-ка, ебани.
какой же ты дебил. прежде чем тыкать вторым началом термодинамики изобрети машину времени что бы доказать что в прошлом этот закон работает. нам известно только то прошлое которое произошло. только одно единственное прошлое. из всех возможных только одно.
Слишком толсто, чтобы воспринимать тебя всерьёз.
слишком с усиками что бы не угарать с тебя.
Этот недотролль порвался, найс.
Не ссорьтесь, девочки.
Борьба была равна, боролись два говна (с) суть обо/сцая.
Но третье говно
Вмешалось всё равно
Ня :3
ин совиет раша обсуждения нужны только для троллинга. впрочем ничего нового.
Веришь ли ты, что это работает в любом языке? (сознания, вселенной, етц)
Это доказуемо работает только в математике и в эквивалентных ей языках (т.е., в языках, способных выразить математику, и то не всю, а лишь основанную на аксиоматике Пеано, если я правильно помню). Верить или не верить в наличие этого принципа в любых языках смысла нет - легко придумать язык, в котором этот принцип не работает.
Теорема сформулирована на языке математики и доказана на этом же языке. На других языках это теорема не только может быть ложной, она вообще может не иметь смысла. Да, переход от фундаментализма к релятивизму не прост и требует умственных усилий и тренировок интуиции.
Ну а хуле они тогда пиздят про то что бог создал все и язык сознание тоже типа под теорему подпадает а а , а?
Много ли ты знаешь математик, применимых к физике? Вот потому и подозревают фундаментальность следствий теорем, сформулированных в этой математике. Кароч, обывательское "Гёдель доказал недоказуемость математики" - очень грубо сформулированная философская позиция (интерпретация), которая уже сама по себе не может быть доказана или опровергнута, она может быть тобой принята или нет. Как, например, диамат или релятивизм - они не объясняют ничего о мироустройстве, они задают "декорации" для всех остальных объяснений, и эти декорации не могут быть верными или неверными, они могут быть лишь удобными или неудобными для формулирования тезисов на их фоне.
...Грубо говоря, любой философский/математический тезис начинается всегда (явно или не явно) с набора аксиом (допущений), которые и задают все последующие возможности рассуждений и определяют способ перехода от одного суждения к другому. Ни философ, ни математик никогда не работают с реальностью, а лишь с её символьным слепком, и таких слепков можно сделать бесконечно много и очень разными способами, и нет никакой (судя по всему - принципиально) возможности математически доказать корректность слепка (только статистически, повторив 100 физических опытов, описанных в этом слепке, и веря, что 101-ый приведёт к таким же результатам).
...Грубо говоря, математик занимается моделированием реальности (конструированием символьных слепков реальности), а философ занимается моделированием моделирования (конструированием методов конструирования символьных слепков реальности). Впрочем, это вполне может быть один и тот же человек, даже в рамках формулирования им единственного тезиса.
...А физик экспериментально/статистически оценивает качество символьного слепка, создавая результатами этих оценок математику задачи на улучшение (создание нового) слепка, чтобы он включал неучтённые результаты экспериментов, либо философу задачу на пересмотр (создание нового) метода построения этого слепка.
Роль физика, математика и философа так или иначе должны сочетаться в учёном (или в коллективе учёных) из любой естественно-научной области.
лично мое мнение без пруфов и тд
Я считаю, что сознание это весь мозг и более того оно изменяется каждую блять наносекунду, а то и меньше. То есть, по сути вы существуете только в прошлом тк до мозга восприятие доходить не моментально. В моей виденье мира смерти не существует, каждое изменение мозга по сути и есть смерть. Вспомните себя допустим лет 5 назад вы уверены, что это вы? Нет, это просто у вас информация осталась от другого "юзернейм". Вы спросите -"Что этот бред нам дал?". Да нихуя. Но следуя моей теории нет смысла беспокоиться о своей жизни, нужно жить моментом.
Чтобы хоть как то подкрепить свою теорию я предлагаю поразмыслить над ситуацией.
2XXX год. Заря новых технологий
Дядя йоба открыл возможность путешестовать по вселеной со скоростью света! Переноской сознания. Вы входите в машину сканируеться ваш мозг с точностью 100% и бам нихуя. Для вас нихуя, а на самом деле ваша копия сознания улетает со скоростью света в заготовку где-то в др куске вселенной. И кто теперь вы? Никто, это 2 копии, а вы сущестовали лишь мгновение.
Благо этот форум анонимный и меня в дурку не упрячут.
Я считаю, что сознание это весь мозг и более того оно изменяется каждую блять наносекунду, а то и меньше. То есть, по сути вы существуете только в прошлом тк до мозга восприятие доходить не моментально. В моей виденье мира смерти не существует, каждое изменение мозга по сути и есть смерть. Вспомните себя допустим лет 5 назад вы уверены, что это вы? Нет, это просто у вас информация осталась от другого "юзернейм". Вы спросите -"Что этот бред нам дал?". Да нихуя. Но следуя моей теории нет смысла беспокоиться о своей жизни, нужно жить моментом.
Чтобы хоть как то подкрепить свою теорию я предлагаю поразмыслить над ситуацией.
2XXX год. Заря новых технологий
Дядя йоба открыл возможность путешестовать по вселеной со скоростью света! Переноской сознания. Вы входите в машину сканируеться ваш мозг с точностью 100% и бам нихуя. Для вас нихуя, а на самом деле ваша копия сознания улетает со скоростью света в заготовку где-то в др куске вселенной. И кто теперь вы? Никто, это 2 копии, а вы сущестовали лишь мгновение.
Благо этот форум анонимный и меня в дурку не упрячут.
>почему умирающие люди и любители ндма антагонистов видят одинаковые картинки и чувствуют одно и тоже?
Потому что в середине прошлого века в медицине (в т.ч. в реаниматологии) для наркоза широко использовали ндма антагонисты, лол. Когда перешли на менее психоделические вещества, то все эти ваши туннели ожидаемо пропали. Кстати, в отсталой рашке эти невольные эксперименты над психикой пациентов продолжались чуть ли не до 21 века. Алсо, у меня трое друзей умирали, но ничего эзотерического не видели, просто отрубались.
думаешь тоннели это изза кетамина и прочих анестезий? похоже на правду. а тоннельное зрение от гипоксии тоже от него? впрочем про это я и говорил - все эффекты которые человек ощущает сугубо внутренние процессы.
> Благо этот форум анонимный и меня в дурку не упрячут.
Твоё представление верно и его прилерживается большинство в развитых странах.
Туннельное зрение - это наиклассический эффект диссоциативов (отсюда термин k-hole, например, то есть кетаминовая дыра).
так то твоя гипотеза уже давно обсасывается где только можно
http://www.youtube.com/watch?v=GpPozsq-zbE
кто хуево воспринмает субтитры есть отдельно
http://philosophy.stackexchange.com/questions/12790/what-school-of-thought-is-used-in-wolfenstein-the-new-order-tekla-monologue
Но просто ты воспринимаешь себя действительно как суперпозицию атомов, молекул, клеток, зарядов.
Если бы ты воспринимал что твой клон имея теже воспоминания что и ты является тоже тобой, то вопрос о сознании отпал бы сам собой. По сути ты сам себя загнал в рамки, и теперь делаешь фундаментальные открытия что мы это не мы секунду назад.
This is mostly materialism/physicalism, but crucially, with some additional and more debatable notions of the meaning of identity thrown in: a sort of super-fragile continuous emergent essentialism
ну так я про это и говорю. что туннельно зрение какой бы природы оно не было по моему мнению результат сбоя затрагивающего глутаматную систему передачи. и гипоксия и анальгетики могут вызывать такой эффект в разной степени интенсивности. пожтому все потусторонние переживания я связываю приоритетно либо с глутаматной системой либо с опиоидной. ато и со всеми двумя.
Немного оффтоп, но, может, заинтересует http://people.mbi.ohio-state.edu/golubitsky.4/reprintweb-0.5/output/papers/6120261.pdf
про что этот тред? про сознание. где оно находится? из чего состоит? как работает? есть ли универсальные механизмы? почему пчеле достаточно пары сотен нейронов для всего многообразия поведения?
что такое интуиция? почему умирающие люди и любители ндма антагонистов видят одинаковые картинки и чувствуют одно и тоже?
давайте рассуждать что души и бога нет.
все состояния и процессы происходящие в наших головах - результат слаженной работы сообщества нейронов. их общения и жизни. как они живут в какие структуры объединяются почему это происходит мы попробуем выяснить тут.
ссылки для ознакомления.
Лурия Основы нейропсихологии.
одни из первых попыток понять устройство мозга и систематизировать наблюдения.
http://www.klex.ru/63p
Анохин Теория функциональных систем.
еще одна попытка систематизировать наблюдения. более детальная и дотошная. и низкоуровневая.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D1%84%D1%83%D0%BD%D0%BA%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC
нейромедиаторы. что бы что то понять нужно просмотреть их все и хотя бы примерно запомнить то как они выглядят.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%B9%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80
тут как минимум множество красивых иллюстраций. транспортные белки, рецепторы.
http://medicalebookspdf.blogspot.ru/2012/07/basic-neurochemistry-eighth-edition.html
тут небезызвестная книга шульгина.
http://www.e-reading.club/book.php?book=136560
минимум литературы чуть выше описывает различные состояния системы под названием сознание при воздействии снаружи(лурия), изнутри(шульгин) и как это происходило(нейромедиаторы и рецепторы)
так же как минимум необходимо понимать суть https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81_NP
и неплохо было бы просмотреть
http://www.youtube.com/watch?v=L5lq8mR8DUc
там кроме воды есть несколько интересных представлений. типа фонона. представление - документооборот, но цель связать людей которые принципиально не способны понимать друг друга.
так же приветствуются ссылки и лекции по смежным областям.