24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
>>100207599 Углы будут, но периметр сойдётся. Почему с приближением в виде правильного многоугольника периметр сходится, а при приближении с помощью квадратной хуйни - нет?
>>100207682 Вся суть опять в УГЛАХ. В одном примере эти углы будут приближаться к 180 градусам, в другом же всегда будут равны 90. Совсем уже разные фигуры.
>>100203090 (OP) В математике и геометрии мы имеем дело с абстракциями. В реальности не бывает точек, линий, окружностей. Окружность - абстракция, обозначающая совокупность точек, которые тоже абстрактны, равноудаленных от центра.
>>100208119 Тут мы видим расчёт площади круга как интеграл от длины окружности по радиусу. Какое отношение это имеет к ОП-пику, требуется опровергнуть эквивалентность единичной окружности и некого геометрического множества длины 4?
>>100208090 Смотри: ты привёл аргумент. Я показал тебе, что твой аргумент, если бы он был верен, опровергал бы утверждение, которое является верным. Таким образом, твой аргумент неверен. Я смотрю у тебя не только с геометрией, но и с логикой проблемы.
Потому что нужно аппроксимировать не сторонами треугольников и гипотенузой, здесь же утверждается что окружность есть сумма бесконечного количества бесконечно малых сумм сторон треугольников.
Треугольник получится когда соединяются два ближайших угла прямой
>>100208241 Какое это имеет отношение к ОП-пику? Естественно, если считать длину окружности правильным способом, то мы получим правильный результат. ОП спрашивает, в чём ошибка в приведённом пике.
>>100208593 Да потому что ри переходе к бесконечности мы получаем интегральную сумму, если совсем по простому выразиться. От интегральной суммы к числу переходим через интеграл.
Короче похожая херня известна тем, кто играл в шахматишки. Ну это как бы дилетантское объяснение: На шахматной доске нихера не обычное пространство. Король и по вертикали 8 клеток пройдет, и в диагонали 8 клеток. И по четверти окружности 8 клеток. То есть и катеты 8, и гипотенуза 8, и вписанный кусок окружности 8. И тут таже херня, как не приближай - другая геометрия совсем изначально.
>>100207917 он диференцирует по окружности, на глазок сойдется, но так как окружность это нихуя не имеет углов пускай дальше дрочит, а ромб получится у такова долбаеба как ты.
>>100208512 А вот и первокурсники подтянулись. Последовательность периметров кривых ОПа сходится к 4 и поточечно и равномерно, т.к. все эти кривые имеют периметр 4.
йоу Анонасики, тред не читал, но суть в том что число пи вычисляется на непрерывном множестве, в ОП пике множество дискретное. Наверняка придумали какие то спец слова еще, но в общих чертах примерно так
это примерно как - окружность с бесконечным радиусом есть прямая, ок допустим тагда 2 окружности центры которых находятся допустим в сантиметре друг от друга. ну а теперь считай, пересекаются ли длины окружностей и где?
>>100207480 >то периметр сойдётся Что он сделает? Эти преобразования на оп пикче не меняют длину периметра, таким образом ты хоть силуэтом своей мамки шлюхи можешь апроксимировать - периметр не изменится.
>>100203090 (OP) Периметр фигуры никак не зависит от её площади и может быть любым большим, чем периметр круга эквивалентной площади. Фигура, получаемая бесконечной аппроксимацией, указанной в оп-посте, кругом не является.
>>100207480 Окружность — замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра), лежащей в той же плоскости, что и кривая. хоть хуем тыкай точки на углах хуй будут равноудаленны от центра
>>100212708 Кек. Квадрат описывается вокруг окружности определенного диаметра, поэтому и все что угодно получить нельзя. Не опишешь ты квадрат со стороной 4 вокруг окружности диаметра 6.
Не согласен, почему он тупой? Он просто говорит о том, что так можно любую фигуру, в которую вписана окружность, подогнать под саму окружность, бесконечно складывая по углам. Там и Пи можно получить более 4.
В ОП-посте ошибка в том, что при "складывании" уголков квадрата всегда будут оставаться сколь угодно малые выступы, фигуры никогда не будут идентичны на 146%, лол. При суммировании этих микроуголков всегда и будет получаться излишек в 4(минус)Пи.
>>100214115 Ура, меня хоть кто-то понял. Только я показываю ошибочность рассуждений тем, что привожу другой пример со схожим принципом, в котором длина окружности(в примере она равна "пи") может оказаться равной чему угодно. Но это не так, поскольку окружность фиксирована.
>>100214456 Две поправки себе: 1) Принцип не схожий, а абсолютно такой же. 2) Длина окружности может оказаться равной не чему угодно, а чему угодно, большему 4.
>>100214115 Окружность это множество точек на плоскости равноудлаённых от центра. У фигуры ОПа расстояние от центра до каждой точки будет стремиться к радиусу окружности, в чём проблема? Если верить твоему аргументу "а там же буду уголки", то нельзя найти длину окружности как предел периметра правильного многоугольника с бесконечным количеством сторон. Однако это не так. Поэтому твой аргумент неверен.
>>100214115 Если ты криворукий и все делаешь по подгониану, то да, у тебя пи может получиться равное 5. При складывании уголков при переходе в бесконечность такого никогда не будет.
А в чем задача-то? Доказать, что 3,141592=/=4. Ну, вот тебе: 3,141592=/=4, внатуре, бля! Парадоксы, блядь, у них. Это не парадокс, а за уши притянутое допущение. Ничем не обоснованное. Схуя-ли фигуры сравняются по периметру? По такому принципу можно вообще любые фигуры совмещать, абсолютно, блядь, любые. Просто делим на отрезки и приближаем, ага. У меня хуй 80 см получается, если такие допущения прокатывают.
>>100216238 > Схуя-ли фигуры сравняются по периметру Потому что бесконечный предел где каждая точка стремится к расстоянию от центра окружности, которое равно равному радиусу
>>100216352 Говорит: > Почитай тред с начала, может увидишь. Уже надоело тыкать носом. Ему отвечают: > Ну ссылку на пост дай. Он сливается и называет других свч.
>>100216756 То есть ты продолжаешь сидеть в трэде, утверждаешь что решил задачу и решение где-то в трэде, но ты его не покажешь. Ясно-понятно. А не покажешь потому, что твоё решение будет сразу обоссано и ты боишься.
>>100217068 Да и причем тут решение? Если просили указать на ошибку. Ну и чтобы потешиьь твое воспаленное и зудящее самолюбие, я скажу тебе о своем втдении этой ошибки. Хоть сколько таких уголков срежь, полностью от них избавиться и получить окружность нельзя. Поэтому и к пи переходить нельзя. Длина окружности найдена неккоректно. Если же указывать правильное решение, то аоспользуюсь все тем же матаном, перейду к бесконечно малым, потом к пределу (интегральной сумме), ну а от туда к примеру 10, ссылку на который я уже выкладывал здесь >>100208327 Ну давай, ссы.
>>100217772 Ну так на всё это я уже отвечал. > Хоть сколько таких уголков срежь, полностью от них избавиться и получить окружность нельзя. Почему? Именно это тебя и просят объяснить. В общем случае аргумент "через уголки нельзя" не работает, так как длину окружности можно найти как предел периметра правильного многоугольника. > Длина окружности найдена неккоректно Это все и так понимают. Задача в том, чтобы найти ошибку в предоставленных рассуждениях. > Если же указывать правильное решение Все и так знаю правильное решение и не одно. Задача в том, чтобынайти ошибку в предоставленных рассуждениях.
>>100218086 Через уголки нельзя, потому что таким образом нельзя от этих уголков избавиться и получить окружность. Надеюсь, ты знаешь, что у окружности нет уголков. Через предел можно найти, я это и написал. Но оп не знаком с теорией пределов и не в курсах, что там получается немного иначе.
>>100218313 > Надеюсь, ты знаешь, что у окружности нет уголков. Знаю. Но у правильного многоугольника тоже есть уголки, однако в пределе он даёт периметр окружности. > Но оп не знаком с теорией пределов Откуда ты знаешь, с чем он знаком а с чем нет? По моим наблюдениям он вообще здесь не отписывался.
>>100218492 В пределе, при переходе к бесконечно малым. Это уже немного другое. Там нельзя просто так перейти к прямому углу и сложить катеты. На счет опа согласен, даже знаю, он мог создать тред, чтобы потролить.
>>100218713 Ну в общем, правильный ответ вот здесь: >>100207390 Дело в том, что окружность это кривая РАЗМЕРНОСТИ ОДИН состоящая из точек равноудалённых от центра. Можно придумать множество кривых на плоскости имеющих дробную размерность, и удовлетворяющих условию "раноудалённые от центра", при этом все они будут иметь разную длину. Если интересна эта тема, почитай про фракталы. Всё, я пошёл, спасибо за беседу.
>>100218992 Кек, ты забавный. Я тебе простым матаном объясняю, а ты, мудрец, не хочешь так. Че это илитка будет опускаться до матана, нам всякие аналгемы, да гомотопии всякие. Ниндзя исскуство ждущих, знаем, ага. А еще отнекивался, мол не свч я. Кек, просто кек.
>>100203090 (OP) Ошибка в том, что периметр не меняется только при конечном числе таких преобразований. Если же проделать так бесконечное число раз, то периметр может поменяться.
>>100224333 С какой стати? Я тебе ещё раз повторяю: выражение под знаком предела (периметр) не зависит от n - номера члена последовательности. При стремлении n к бесконечности, предел никуда больше не стремиться, он равен константе.
>>100223179 Схуя-ли он поменяется? Тогда, давай пойдём дальше, зачем останавливаться на периметре квадрата, равном периметру окружности? Будем складывать уголки и дальше, до бесконечной бесконечности. Таким образом в конце-концов получим, что квадрат превращается в точку, и его периметр, как и площадь становятся равными нулю, блядь. А почему - нет? А потом, глядишь, и вода сдетонирует, с такими утверждениями-допущениями.
>>100215093 Йобаный в рот, я заебался читать, как анон не может объяснить тебе, ебанату. Не может быть прямоуголного треугольника с катетами 1 и гипотенузой 2, еблан
Вот, прикинь. Пошёл ты однажды в банк, получить очередную зарплату, а у тебя на карточке - абсолютный, круглый НОЛЬ. Ты идёшь к работодателю, типа, выяснить - чё за хуйня? А он тебе, такой:
- Вот, ты только представь, анон, что вот этот квадрат, каждая сторона которого составляет 10к рублей - твоя зарплата. А вот эта окружность, вписанная в квадрат - состояние твоего лицевого счёта в банке. А теперь, смотри: мы берём, и складываем уголки квадрата внутрь, да, все четыре, от этого ведь ничего не меняется, так? А потом складываем ещё и ещё, до бесконечности. И, таким образом, сделав допущение, что периметр может изменяться, получаем, что твоя зарплата полностью преобразуется в эту милую окружность. Получается, что мы с бой полностью расчитались, пруф ми вронг. И, кстати, ты уволен.
>>100227214 С первого раза не внимательно прочитал, но в таком случае я вообще не понимаю смысла твоего примера и как он связан с тем, что мы обсуждаем. Зарплата ведь устанавливается заранее и если она таким ебанутым образом рассчитывается, то нахуй такого работадателя сразу.
Блять, казалось бы здесь дохера студентов должно быть, но что-то все тупят.
1. Объяснение один (не объяснение даже, а некие предпосылки). Невыпуклая фигура на плоскости может иметь сколь угодно большой периметр при сколь угодно малой площади. Открываем любой нормальный учебник матана, примерно тот раздел, где всякая залупа про меру Жордана и вычисление длин кривых/площадей, наслаждаемся.
Из этого в принципе следует, что мы могли бы выбрать любой другой способ "приближения" окружности невыпуклой фигурой с уменьшающейся площадью и любым произвольным периметром. Эдак можно докатиться и до pi = 666^228.
2. Продолжаем читать матан, меру Жордана. Длина непрерывной кривой аксиоматически определяется как точная верхняя грань вписанных в эту кривую ломаных. Соответственно для замкнутой кривой надо рассматривать точную верхнюю грань длин вписанных замкнутых ломаных, то бишь периметры вписанных многоугольников.
Обосратушки раз - оп не вписывает многоугольник в окружность, а описывает вокруг. Ну это хуй бы с ним, можно доказать, что периметры и площади вписанного и описанного многоугольников стремятся друг к другу при увеличении числа вершин. Но тут имеет место обосратушки два: фигура, построенная опом, не является ни вписанным, ни описанным вокруг окружности многоугольником. У нее грубо говоря бесконечное множество вершин, лежащих не на окружности, и сама фигура невыпуклая. И тут начинается адов пиздец с теорией меры, о чем говорил раньше.
>>100229110 >Зарплата ведь устанавливается заранее и если она таким ебанутым образом рассчитывается, то нахуй такого работадателя
Да, всё просто: Если допустить, что периметр может изменяться, то получается, что твоя зарплата, представляющая из себя квадрат прекрасно преобразуется в ноль на твоём счету, но работодатель с тобой при этом - расчитался. Мы просто сложили уголки квадрата, много раз, и у нас при этом почему-то куда-то пропали довольно значительные периметр и площадь, но нам пофиг, ведь мы проделали это бесконечное число раз. >>100221356
>>100230171 Ну, я, например, не студент, и школу окончил хуй знает когда ещё в 90-е, лол. Поэтому, рассуждаю чисто по-житейски, без матана. Все подобные задачи строятся на неких допущениях, которые на самом деле делать нельзя.
>1. Объяснение один (не объяснение даже, а некие предпосылки). Невыпуклая фигура на плоскости может иметь сколь угодно большой периметр при сколь угодно малой площади. Открываем любой нормальный учебник матана, примерно тот раздел, где всякая залупа про меру Жордана и вычисление длин кривых/площадей, наслаждаемся. >Из этого в принципе следует, что мы могли бы выбрать любой другой способ "приближения" окружности невыпуклой фигурой с уменьшающейся площадью и любым произвольным периметром. Эдак можно докатиться и до pi = 666^228.
По-моему, вот этот >>100213103>>100215093 это и пытался объяснить, просто сформулировать нормально не смог.
Алсо: мне кажется, автор задачи, делающий некие допущения, при которых пропадают довольно значительные куски фигуры (как по периметру, так и по площади) - меня слегка наёбывает. Ну и, естественно, у него в результате получаются всякие чудеса - Пи=4, вода детонирует, etc.
Ну ка, поясни мне, анчоус. Как возможно то, что между тремя точками нет угла? Вот есть окружность, из пиздилиарда равноудаленных от центра точек. Но, если взять любые 3 рядом стоящие точки, то между ними 100% будет угол. Хоть какой, но угол. Так почему же пи все таки не 4? Сейчас налетите, с тем, что окружность - абстрактная хуйня. Но как формулу рассета абстрактной хуйни используют для расчета реальных вещей?
Радиус задать можно любой, ошибка в утверждении, что при сужении квадрата получим круг. В приближении получим круг, на деле получим солнышко, причем каждый раз загиная уголок будем типо приближаться к кругу, но если маштабировать на порядок изменения уголка каждый раз, то круга мы там никогда не увидим.
>>100203090 (OP) Окружность — замкнутая плоская кривая, все точки которой одинаково удалены от данной точки (центра), лежащей в той же плоскости, что и кривая.
>>100233706 Хорошо, есть углы. Мне понравилось, что кто-то скинул определение окружности. Исходя из него можно сделать вывод что при таком способе формирования окружности ты не получишь оную, по определению.
Парадокс как всегда возникает в голове у недоучек типа ОПа. А вот если бы ОП-хуй открыл книгу и прочел определение длины кривой, заботал бы понятие спрямляемости (гугли ссука, я тебе просто так что ли ключевые слова кидаю), он бы не смущал себя и прочую школоту парадоксами.
>>100232681 >некие допущения, при которых пропадают довольно значительные куски фигуры Ну собственно в этом и соль. Аксиомы в математике ведь не на ровном месте зародились и не для того, чтобы студентам мозги ебать. Они зародились из различных соображений какие допущения можно принимать (при том, что осталось некое "согласие" теории с природой и с интуитивным пониманием), а какие - не стоит, чтобы не было пиздеца.
Все эти определения из теории меры Жордана (длина, площадь итд) по факту следуют из некоего обобщения неравенства треугольника. Интуитивно очевидно, что если мы возьмем отрезок, а потом его концы соединим некоей рандомной кривой, то "длина" (что бы это слово ни значило пока что) кривой будет не меньше длины отрезка. Мы можем чуть расширить наш эксперимент. Если у нас есть кривая, отметим на ней несколько точек (помимо начала и конца), и соединим соседние точки отрезками. Получится вписанная в кривую ломаная. Каждый сегмент ломаной мы можем рассматривать независимо, и на каждом сегменте длина соответсвующего куска кривой будет чуть больше, чем длина звена ломаной.
А если мы очень много точек на кривой выберем, то на каждом ооччень маленьком отрезке получится, что кривая практически сливается с прямой. Отсюда и берется эта "точная верхняя грань" в определении длины кривой. Мы вроде как рассматриваем все возможные разбиения кривой точками и выбираем ломаную с самой большой длиной.
При этом мы не имеем права рассматривать не вписанные ломаные, т.е. такие, у которых есть вершины не лежащие на кривой. Потому что в этом случае банально не выполняется некое обобщенное "неравенство треугольника". Пусть мы разбили нашу кривую на части несколькими точками, и пусть точки A и B - соседние на этой кривой.и мы строим ломаную, которая проходит через все выбранные на кривой точки, а помимо этого возможно имеет еще несколько вершин вне ломаной. И для примера предположим, что наша ломаная из точки A не сразу в B идет, а там имеется "уголок": она сначала идет из A в C, а потом из C в B.
Получаем, что из точки A в B можно "пройти" двумя путями. Первый - по дуге кривой, второй - по двум отрезкам AC + CB. И теперь у нас нет вообще никаких оснований (даже интуитивных) утверждать, Длина дуги между A и B не меньше длины ломаной между A и B (AC + BC). Вообще, либо этот построенный уголок может быть пиздец каким длинным, либо этот уголок не такой уж и длинный (но при этом всё равно больше дуги кривой), но зато таких уголков много... Так и получается, что такой вот хуевой ломаной можно доприближать нужную кривую до бесконечной длины.