Задумался я, чем отличается компьютер от человека. Например, зрение. Свет попадает на матрицу камеры, электрические сигналы идут по проводу, информация сохраняется в виде битов. Если нужно, то можно послать сигналы монитору, чтобы нужные пиксели засветились и на экране появилось изображение. У человека, казалось бы, примерно то же самое. Вместо матрицы сетчатка, вместо проводов нервы, вместо оперативки нейроны. Я не биолог и не знаю, как конкретно хранится информация в мозгу, но суть не в этом. А важно то, что человек видит образ предмета. Я не понимаю, как материя может видеть образ. Компьютер же не может. Может быть для кого-то компьютер - это волшебная коробочка с непонятным устройством, и вы думаете, что он тоже может видеть образ. Но нихуя. Компьютеры могут быть и механическими, из каких-нибудь шестеренок. Думаю, ни у кого нет сомнения, что шестеренки не видят никаких образов. Верующий скажут: тут все ясно, это наша душа видит образ, например. Но мне больше интересно мнение научных атеистов по этому поводу. Как это можно объяснить? Какие философы задумывались над этим вопросом.
Человеческий мозг слишком сложен и полная картина его работы будет построена не скоро. В нем несколько миллиардов нейронов. И каждый нейрон может иметь до 20 000 связей с другими. Это на много порядков сложнее чем любой современный суперкомпьютер.
Это то, что я искал. Спасибо.
Странно, что эта тема особо не поднимается. Любые пробелы в научных знаниях используются верующими в срачах с материалистами. Не разу не слышал обсуждения квалиа, а ведь это одна из очевидных проблем.
Не очень понятно, как это можно использовать.
Восприятие, оно и есть восприятие, при чем тут Бог - не очень ясно.
Оно наличие бога, конечно, не доказывает, но заставляет задуматься о границах применимости научного метода.
Если только рассматривать в срезе - "Богу Божье, а Кесарю Кесарево".
Но тут есть такой момент, если мы воспринимаем с позиции Кесаря все, то как бы мы не хотели, то Божье нам не понять никогда, не понять даже тому, кто пытается задуматься о границах применимости научного метода, ибо он же тоже человек и воспринимает окружающее с позиции человека.
Погуглил эту тему. Похоже, большинство просто не понимает, что это такое.
здравствуй, оп.
Мне как то порекомендовали почитать работы Томаса Метцингера. Есть у него занятная теория о природе сознания.
http://www.nwethik.com/
Автор предполагает, что мозг создающий образ внешнего мира на основе полученных органами чувств данных так же создает и виртуальное я для работы с проекцией мира в голове.
Ахуеннчик, это новое учение чарваков, ХХI века, очень интересно! Надо ознакомиться глубже.
У компа мозги электронные, у чела биологические. И к тому же чел имеет чувства и сознание. А последнее уж никак нельзя воспроизвести с помощью микросхем. Сознание - это душа, вечная и неделимая "часть" верховного Брахмана. Как-то так.
Погоди, сейчас мы в мозгах еще чутка поковыряемся и найдем
...и найдем где хранится сознание, и поймем что оно из себя представляет.
сознание не имеет определенной локализации в теле
Я нихуя не понял о чем ты. Что значит "не может видеть образ"? Вопрос лишь в сложности "компуктера", у высшего примата он неизмеримо сложнее, видимо, поэтому человек "может видеть образ", как ты выражаешься. Хотя по сути это означает лишь неизмеримо более сложные алгоритмы по обработке полученных импульсов, вот и все. Когда-то будут созданы и пекарни, способные работать по алгоритмам похожей сложности - я не вижу в этом ничего сверхъестественного.
Уверен?
В 1973 году американскому профессору-нейрохирургу Роберту Уайту (англ. Robert J. White) удалось в течение двух суток сохранять живым изолированный мозг обезьяны. Позднее, в 1979 году, Уайт пересадил головы крыс и обезьян на туловища других животных, которые жили три-четыре дня. Профессору не удалось соединить ствол головного мозга со спинным мозгом, поэтому жизнь сохранялась только в пересаженной голове, а туловище, оставаясь неподвижным и бесчувственным, лишь обеспечивало искусственное поддержание жизни головы.
После того как пишешь трёхслойную нейросеть хотя бы из тысячи перцептронов всякая вера в душу уходит. Вот оно секунду назад было пустым, а после прогона скрипта уже может принимать осознанные решения в пределах задачи на основе полученного опыта.
У нас же в черепушках нейросети на шесть порядков мощнее, так что неудивительно что мы способны не только задачи решать, но и образы видеть, и чувствовать, и рефлексировать, и души какие-то себе придумывать, лол.
Принимать осознанные решения, или же просто выдавать правильный ответ согласно заданному заранее алгоритму?
Расскажи, если не трудно, подробнее про принцип работы нейросети. Я представляю себе программу, запоминающую правильные ответы и в процессе "обучения" повышающую вероятность выдачи верного решения. Однако самостоятельно выдумывать себе задачи она не может. Или пока не может?
...с другой стороны большинство задач человека продиктованы заложенными в него инстинктами, читай алгоритмами.
Что может в таком случае доказать свободу человеческой мысли? Какие проявления человеческой мысли, деятельности никак не могут быть продиктованы какими то естественными потребностями?
С нейросетями всё довольно просто.
Их кормят уже заранее рассортированными образцовыми данными.
Вы походу не догоняете, сложность тут ни причем. Если вы знакомы с программированием, то знаете, что любой суперкомпьютер эквивалентен машине тьюринга. То есть современный комп отличается от первых ламповых только тем, что может быстрее обрабатывать большие объемы данных. Если смоделировать на компе нейросеть, сопоставимую по сложности с человеческим мозгом, то получим философского зомби, у которого отсутствует квалиа.
>Если смоделировать на компе нейросеть, сопоставимую по сложности с человеческим мозгом, то получим философского зомби
Который будет неотличим от человека по поведению. А если сделаем им возможность размножаться и оставим на пару сотен лет на пригодной планете, то обнаружим по возвращению, что они придумали себе души, богов и религии.
Ну и расскажи мне после этого, чем ты лучше, чем "философский зомби" после этого? Тем что способен рефлексировать? Ну и цивилизация роботов тоже со временем научится.
> Если вы знакомы с программированием, то знаете, что любой суперкомпьютер эквивалентен машине тьюринга
Люди научились строить компьютеры с бесконечной памятью?
Вот это новости!
И да, соверменные процессора уже не по конвеерному принципу работают.
> Который будет неотличим от человека по поведению.
Только чтобы обучить эту нейросеть потребуется некто, сопоставимый с христианским Богом по могуществу.
Нейросеть сама по себе работать не может.
> ...с другой стороны большинство задач человека продиктованы заложенными в него инстинктами, читай алгоритмами.
Нет, уже в 1960-е Конрад Лоренц показал, что тут не всё просто.
>Расскажи, если не трудно, подробнее про принцип работы нейросети.
Вся фишка грамотной нейросети в том, что изначально известны лишь входные данные и соответствие входных данных выходным. После этого между данными (вершины) строятся связи (рёбра), и начинаются бесчисленные итерации обучения. Нейросеть выбирает сперва значимость связей, а потом соответствие вершин результату.
Обученная нейросеть способна по большому объёму начальных данных сделать правильный вывод, отбросив неважные связи, и преобразовав за счёт анализа и синтеза исходные значения в вывод.
>Вы походу не догоняете, сложность тут ни причем.
>Только чтобы обучить эту нейросеть потребуется некто, сопоставимый с христианским Богом по могуществу.
Ты уж определись. Если у людей появится искусственная нейросеть такой мощности, то и обучаться она сможет естественно, как это делают все люди во время своей жизни.
Дополнительно хочу сказать: наука не делает вид, что знает ответы на все вопросы. Нет, наука это познание, и учёные пытаются понять, как работает человеческое мышление.
Сейчас есть предположение, что нейросети могут полностью выполнить задачу мышления ИИ. Возможно это не так. Как можно такое доказать или опровергнуть - никто не знает, а до технической реализации мы пока не доросли хотя бы из-за ограничений материаловедения и энергетики.
При этом эквивалентность любого компьютера машине Тьюринга ничего не доказывает: такой объём данных и, что важнее, связей между ними хранить попросту негде.
Сейчас есть предположение, что нейросети могут полностью выполнить задачу мышления ИИ. Возможно это не так. Как можно такое доказать или опровергнуть - никто не знает, а до технической реализации мы пока не доросли хотя бы из-за ограничений материаловедения и энергетики.
При этом эквивалентность любого компьютера машине Тьюринга ничего не доказывает: такой объём данных и, что важнее, связей между ними хранить попросту негде.
Допускаю такую возможность. Но возникает вопрос. Зачем мне квалиа, если философский зомби может существовать без него и даже рефлексировать сможет не хуже, чем я?
>Зачем мне квалиа, если философский зомби может существовать без него и даже рефлексировать сможет не хуже, чем я?
А у тебя её и нет.
Как ты это докажешь?
Невозможно доказать отсутствие чего-либо. Докажи наличие у себя квалиа.
>Невозможно доказать отсутствие чего-либо, существующее вне эмпирических рамок познания.
Это же субъективный опыт, значит не могу ничего доказать другому человеку. Мне же наличие у меня квалиа очевидно, так как наблюдаемо. Отрицать его - все равно, что отрицать свое существование.
Ты говоришь прямо как философский зомби.
Естественно, он же внешне ни чем от меня не отличается.
Тогда и не стоит это обсуждать с точки зрения научного атеизма. Квалиа - нефальсифицируемая субъективная концепция. По мне так её не существует, как не существует и богов, демонов, душ и посмертия.
Я понимаю, что само понятие квалиа ненаучно. Но меня это заставляет задумываться о границах применимости научного метода.
Мне вот всегда было интересно, что будет творится в религии, когда всё-таки создадут ИИ и научат его действовать как человека.
Религиозные фанатики джихад против него объявят?
Скажут "олололо, ну он-то философский зомби, а у меня полюбас душа есть, я прям лопатками её чувствую"?
Быстренько адаптируют свои священные тексты под прецедент?
Или все вообще это противоречие между наблюдаемым и декларируемым проигнорируют?
>когда всё-таки создадут ИИ и научат его действовать как человека.
Верун, плиз.
А что, религии монополизировали у человека право на веру?
Да, я верю в научный прогресс и человеческий разум. Дальше что?
Не знаток научной фантастики, но мне кажется, что эта тема еще не достаточно раскрыта писателями. Когда рассказывают про бездушных роботов, то делают их либо не эмоциональными, либо просто суровыми. Получается, что баба-истеричка - самый человечный человек.
>По мне так её не существует
То есть результата процесса восприятия как субъективного чувства не существует и я сейчас говорю с философским зомби, все верно?
Потому что тут может быть только два варианта:
Либо все объективно, но ошибочность такой точки зрения легко доказывается опытным путем, либо все субъективно, а так оно и есть, но тогда получается что вся фундаментальная наука, исследующая природу основополагающих явлений, основана всего лишь на той же вере, как и все религии, и как вера в то, что другие сознания существуют, и об этом не надо забывать.
>Либо все объективно, но ошибочность такой точки зрения легко доказывается опытным путем
Ну так докажи, а то мужики-то не знают.
>То есть результата процесса восприятия как субъективного чувства не существует и я сейчас говорю с философским зомби, все верно?
Концепция философского зомби зиждется на концепции существования квалии. А её существование её я не признаю. Соответственно вопрос о философском зомби так же бессмысленен, как и сотня других вопросов типа "ыфвждаошфыждлоывж?"
> Ты уж определись. Если у людей появится искусственная нейросеть такой мощности, то и обучаться она сможет естественно, как это делают все люди во время своей жизни.
Ничего подобного. Как человек ухитряется строить грамматически верные фразы, которые никогда не слышал, и при этом не сознавая грамматических правил языка - неясно даже для Хомского.
Без нормальной, заранее и тщательно размеченной выборки данных нейросеть попросту галлюционирует - начинает находить в любом хаосе какие-то безумные паттерны и их усиливать, ещё больеш гипнотизируя сама себя.
Эмулирование мозга нейросетью - это попытка влезть по ёлке на Луну
>Как человек ухитряется строить грамматически верные фразы, которые никогда не слышал, и при этом не сознавая грамматических правил языка
А их и не нужно сознавать. Перед ребёнком миллионы фраз, на которых он учится. Мякотка нейросети именно в том, что исследователю не нужно даже знать, как конкретно она научится.
>Без нормальной, заранее и тщательно размеченной выборки данных нейросеть попросту галлюционирует
Ээээ, блэт, ну ты обратную связь-то подключи. Если человеку оторвать все конечности, вырвать глаза, залить в уши свинец, отпилить нижнюю челюсть вместе с языком и сжечь всю кожу, то ему тоже ничего кроме как галлюцинировать и не останется.
> удалось в течение двух суток сохранять живым изолированный мозг обезьяны
> искусственное поддержание жизни головы
Сознание здесь причём?
>А её существование её я не признаю
Чего ты существования не признаешь? Субъективных чувств? Ощущений? Мыслей?
«Квалиа» - Термин, используемый в философии...для обозначения сенсорных, чувствительных явлений любого рода.
Квалиа это синоним для любого субъективного опыта. То есть ты отрицаешь наличие своего субъективного опыта (ощущений, мыслей и пр.)? Ты понимаешь насколько абсурдно это звучит?
> Ээээ, блэт, ну ты обратную связь-то подключи. Если человеку оторвать все конечности, вырвать глаза, залить в уши свинец, отпилить нижнюю челюсть вместе с языком и сжечь всю кожу, то ему тоже ничего кроме как галлюцинировать и не останется.
Опять же, нужен кто-то, кто будет эту обратную связь проверять и выправлять.
ты говоришь: сознание не имеет определенной локализации в теле.
я говорю: твое сознание хранится у тебя в голове, в твоем межушном ганглии. В какой конкретно области мозга, мы пока не знаем. Есть предположения что тут может быть замешана ограда.
> я говорю: твое сознание хранится у тебя в голове
И в подкрепление своих слов пишешь про поддержание мозга из оторванной головы макаки живым.
Ты правда не замечаешь, что не так?
И в подкрепление своих слов привожу в пример ОПЕРАЦИЮ, при которой голова обезьяны была ОТДЕЛЕНА от тела и подключена к системе жизнеобеспечения/другому телу. И обезьяна продолжала жить на протяжении еще нескольких дней. Но потом погибала в следствии некоторых причин. Но суть не в этом. Важно то, что отделение головы от тела не уничтожало сознание.
Или тебя не устраивает сравнение тебя с макакой?
Ок, подождем годик, в 2017 собираются провести первую операцию по пересадке головы человека.
По мне так если робот неотличим от человека по поведению, то ни о каком отсутствии субъективного опыта и речи быть не может, т.к. реакция-то как раз этим опытом и вызывается.
Соответственно, невозможно провести разделение между человеком и философским зомби.
Следовательно, эти явления одинаковы.
Чтобы не плодить сущности, удалим искусственно придуманных философских зомби, а заодно и нефальсифицируемое и недоказуемое понятие квалиа.
Зачем ты аниме, а?
>а заодно и нефальсифицируемое и недоказуемое понятие квалиа
Ну ты так и пиши: удалим мысли, чувства, эмоции, ощущения, видимое, слышимое и т.д. ведь все это не фальсифицируемо, верно? Ведь всего этого не существует по твоему.
Понимаешь, надо знать и понимать границу применимости научного метода, в том числе и таких понятий как фальсифицируемость и бритва Оккама. Но некоторым так и хочется применять их там где надо и там где не надо, по поводу и без повода.
Ладно, ты прав.
Главный вопрос в том, что наука никак не объясняет субъективный опыт нашего сознания. Наука описывает телесные процессы и процессы мозга, если даже представить, что ученые полностью поймут и опишут эти процессы, это ничего не скажет нам о субъективном опыте того, в ком эти процессы происходят - это просто не нужно для объяснения функционирования тела.
И встает такой вопрос, если можно описать жизнедеятельность организма, как череду химических/биологических/физиологический реакций, стимулов, импульсов, ответов, то выходит, что сознание здесь вообще лишняя сущность. И философские зомби должны были бы выживать лучше людей, обладающих субъективным сознанием т.к. сознание лишь тратит лишнюю энергию на свое поддержание, эволюция бы отсеяла его. Или же приходится предположить, что сознание имеет не биологическую и не физическую природу вообще.
И встает такой вопрос, если можно описать жизнедеятельность организма, как череду химических/биологических/физиологический реакций, стимулов, импульсов, ответов, то выходит, что сознание здесь вообще лишняя сущность. И философские зомби должны были бы выживать лучше людей, обладающих субъективным сознанием т.к. сознание лишь тратит лишнюю энергию на свое поддержание, эволюция бы отсеяла его. Или же приходится предположить, что сознание имеет не биологическую и не физическую природу вообще.
> ОПЕРАЦИЮ, при которой голова обезьяны была ОТДЕЛЕНА от тела и подключена к системе жизнеобеспечения/другому телу. И обезьяна продолжала жить на протяжении еще нескольких дней.
При пересадке почки происходит та же хуйня. Это нихера не говорит о житии её владельца, улавливаешь?
> Но суть не в этом. Важно то, что отделение головы от тела не уничтожало сознание.
Что ты городишь, блядь? Там ни слова о сознании.
Или сознание необходимо для выживания и естественный отбор наоборот - отсеил философских зомби. А тот факт, что ты рассуждаешь о сознании говорит о том, что сознание влияет на поведение организма, имеющего физическую природу. Следовательно либо сознание имеет ту же природу, либо,имея иную природу, оно все равно может взаимодействовать с физическими телами. Эти взаимодействия можно наблюдать и изучать, расширяя область физики на ту природу, которую имеет сознание. Иными словами наука о душе может либо опираться на физику, либо стать частью физики.
Чиго ты городишь, блядь? По твоему почка и голова равнозначны?
Если я вырежу у тебя одну почку, ты умрешь? Если я отрежу тебе ноги, ты умрешь? Если я вырежу тебе сердце, легкие, печень, и подключу к аппарату жизнеобеспечения ты все еще продолжишь свое существование. Жизнь будет не так комфортна, как с собственным здоровым телом, но все таки ты будешь жить. Верно? И если я, при условии, что мне позволят технологии, отсеку от твоей головы все тело, при этом, разумеется, сразу же подключив тебя к аппарату поддерживающему жизнь твоей головы, ты все еще будешь существовать. Будешь смотреть на меня своими маленькими, обиженными и вопрошающими "защо" глазками, и думать: как же там мое сознание в почке поживает?
>Если я вырежу у тебя одну почку, ты умрешь
Конечно умрет, ведь ты криворукий косоглаз не сможешь нормально вырезать почку.
Я скажу даже больше - если я тебе под местным наркозом разрежу мозг, ты этого не заметишь и даже ничего не почувствуешь.
Ну так то есть вероятность, что криворукий косоглаз сможет таки вырезать почку не убив её владельца сразу.
Я замечу попытку сделать мне местный наркоз и начну задавать слишком много вопросов.
И далее, в зависимости от того, какие области мозга ты будешь разрушать своими неумелыми рученками, количество вопросов и скорость их озвучивания будут увеличиваться, или уменьшаться.
А еще, если попросишь, могу спеть тебе что-нибудь, пока ты будешь меня резать, как этот господин http://www.youtube.com/watch?v=6uf38z7jexo
>Чиго ты городишь, блядь? По твоему почка и голова равнозначны?
С хирургической точки зрения именно так, тоже группа органов.
>Если я вырежу у тебя одну почку, ты умрешь? Если я отрежу тебе ноги, ты умрешь? Если я вырежу тебе сердце, легкие, печень, и подключу к аппарату жизнеобеспечения ты все еще продолжишь свое существование.
Если отрезать голову и подключить тело к аппарату жизнеобеспечения - тело будет жить. Твое абстрактное "я" в этом примере - лишь результат соглашения, что оно - в голове. Но никакого "органа, содержащего сознание" всё ещё никто не определил.
> Будешь смотреть на меня своими маленькими, обиженными и вопрошающими "защо" глазками, и думать: как же там мое сознание в почке поживает?
Фантазёр, пруфани-ка, что кто-то вообще будет думать в отрезанной голове. Начитаются своего Беляева, блядь, и несут.
>Или сознание необходимо для выживания и естественный отбор наоборот
Для этого надо выяснить, на что именно влияет субъективный опыт, но он изучается только в контексте: "если мы ткнем электродом в эту область мозга, то человек утверждает, что чувствует то-то и то-то".
>Иными словами наука о душе может либо опираться на физику, либо стать частью физики.
В том-то и дело, что нет. Наука изучает только физические реакции в теле, даже если обладатель тела скажет, что он чувствует, это ни на миллиметр не приблизит нас к изучению субъективного сознания.
>С хирургической точки зрения
c хирургической точки зрения смерть мозга = смерть человека.
>тело будет жить.
ага, и принимать решения, размышлять о тщетности бытия, существовании сознания, самости, котиках...
>кто-то вообще будет думать в отрезанной голове
если голова не погибала во время операции, и мозг не был поврежден, то почему нет? Я ж не труп предлагаю оживлять.
>не убив её владельца сразу
Удаление мозга тоже СРАЗУ не убьет. Через секунду, минуту, ..., но не сразу.
>c хирургической точки зрения смерть мозга = смерть человека.
Может тогда реанимацию стоит переименовать? В некромантию.
>ага, и принимать решения, размышлять о тщетности бытия, существовании сознания, самости, котиках...
Будто это происходит в отделенной от тела голове.
>если голова не погибала во время операции, и мозг не был поврежден, то почему нет?
Потому что ты утверждаешь это, как факт. "Почему бы и нет?" - не научный подход.
Наука изучает также электрическую и химичечкую активность мозга. Наука изучает людей с повреждениями определённых отделов мозга. Наука изучает нейроны. Проводятся эскперименты с простыми существами, имеюшими нейронную сеть из малого количества нейронов.
Бихевиористы не хотят признавать ограниченность своих выводов, что поделаешь.
В том-то и дело, что да. Попробую объяснить еще раз. Мы изучаем чувства человека как наблюдаемый феномен. Пока науке известно очень мало об этом. Изучают какие гормоны приводят к каким чувствам и каким псих.состояниям. Это только начало.
Вот мы сейчас говорим о душе, о сознании. Значит эти вещи каким-то образом влияют на физические тела, заставляя их об этом говорить или писать. Обратная связь тоже есть - раз уж мы упоминаем квалиа. Налицо взаимодействия. Раз они есть, их можно наблюдать, изучать. Систематизировать знания об этих взаимодействиях. Строить теории об этом. Проверять ее на практике. Это и есть научный метод. И рано или поздно появится наука о душе. И она будет связана с физикой.
Добавлю. Товарищи, пишущие об ограниченности научного метода в познании души.
Не надо сразу писать, что я ограничен и обзывать меня бихевиористом.
Просто прочтите пожалуйста еще раз, то, что я написал. Прочтите без антогонизма и желания спорить.
Я прошу вас понять, что я имею ввиду.
Да, об этом я и говорю, но все это ни на шаг не приближает к изучению субъективного сознания. Если щекотать человек пятки, он смеется, если "щекотать" ему определенную часть мозга веществами или элетричеством, он делает что-то другое. Но это никак не приближает к изучению феномена субъективного сознания и то, как именно одно превращается в другое.
Я вполне понимаю, что ты излагаешь. Поправь меня: ты говоришь, что субъективное сознание в любом случае взаимодействует с физическим телом и его начинкой, так что мы можем изучать его и эти взаимодействия, хотя бы и косвенно. Так?
А я говорю, что изучать субъективное сознание (не его проявления в теле) принципиально невозможно в рамках существующей научной парадигмы, которая изучает физические/материальные процессы. Наука не имеет дела с субъективным опытом. Однако, субъективный опыт сознания - это все, что есть у человека.
Да, ты можешь сказать, что если повлиять на эту зону мозга, человек поведет себя так-то и так-то, но от этого ты не поймешь как именно одно превращается в другое. Субъективный опыт доступен только его субъекту. От того, что ты создашь цифровую копию мозга червя, ты не поймешь как этим червем быть.
ты глупый, или тралируешь меня? Как бы то ни было, я продолжу тебя кормить, просто потому что.
какая еще некромантия, поехавший? Я тебе говорю про биологическую смерть, необратимую, которая наступает с гибелью мозга. Мертв мозг = мертв ты.
>Потому что ты утверждаешь это, как факт.
а что не так, маня?
Ты пишешь о том, что у тебя на есть субъективный опыт. Твой пост - объективный факт. Между твоим субъективным опытом и объективном посте итт есть причинно-следственная связь.
http://www.telenir.net/psihologija/klassicheksie_sluchai_v_psihologii/p19.php
http://newsland.com/news/detail/id/894113/
>что не так
Я утверждаю как факт, что ты жрешь свои экскременты на завтрак. Что не так?
проснись, ты обосрался!
Ты хоть читаешь то, что приносишь?
telenir >>>
Незадолго до своей смерти в 1996 году Лорбер, имевший репутацию заядлого спорщика, признал, что, возможно, он сгущал краски
Особый случай, исследованием которого занимался Лорбер, позволяет лучше ознакомиться с работой мозга, но вместо того, чтобы доказывать избыточность мозга, он скорее свидетельствует о его удивительной адаптивности и сложности
Твоя статья только подтверждает мои слова.
Ну и вторая ссылка - это вообще ПУШКА!
"Думать животом", "в мышлении принимает участие аура"
блядь, ты серьезно?
>вторая ссылка
Родригеса с помятым черепом это не отменяет.
Есть, но какая? В этом весь вопрос. Субъективная часть опыта недоступна никому, кроме меня самого. Объективная часть ничего тебе не скажет о моем субъективном опыте сознания. Ты можешь понять на какие слова каким образом я отвечаю, но это не приблизит тебя к переживанию моего субъективного опыта и того, каким именно образом он взаимодействует с объективностью. Просто потому, что он тебе недоступен.
И еще вопрос, про причинность, если взять философского зомби, он функционирует в физиологическом плане, как не-зомби, но не обладает субъективным сознанием, то есть это просто машина. А теперь представь, что эта машина функционирует по тем же законам, но "внутренний наблюдатель" у нее есть, однако он ни на что не влияет. Свзяь односторонняя. Сознание даже принимает решения организма за свои за счет мыслей, которые оно тоже не контролирует. Это второй вариант. Ну и третий, что сознание влияет на физический организм.
>Твой пост - объективный факт
Вообще то не совсем так. Его пост - это твой и его субъективный опыт. "Ты видишь его пост на экране" - это твой субъективный опыт. "Он видит свой пост на экране" - это его субъективный опыт. А объективного здесь ничего нет. Есть только субъективные мысли об "объективном".
Родригес с помятым черепом, но не без мозга.
Особый случай свидетельствующий о удивительной адаптивности и сложности мозга.
Если я разрушу то, что осталось от мозга Родригеса, Родригес прекратит свое существование.
https://www.youtube.com/watch?v=l2xdtIdFNWo
Что нас удерживает от шага в сторону солипсизма, в таком размышлении?
Материалист заявляет о том, что два человек обладают субъективным опытом сознания, за счет того, что предполагает наличие объективной (независящей напрямую от воли и желания людей) действительности. Сам материалист сознанием обладает, он видит, что другие люди ведут себя схоже с ним, видит одинаковое устройство организмов и из этого предполагает одинаковые функции - наличие сознания.
Если ты отрицаешь объективный мир, за счет чего ты делаешь предположение о наличие второго субъективного опыта сознания у кого-то еще (кроме твоего, который тебе доступен непосредственно)?
> Материалист заявляет о том, что два человек обладают субъективным опытом сознания, за счет того, что предполагает наличие объективной (независящей напрямую от воли и желания людей) действительности
Объективный идеалист он тогда. Гегельянец
Так где же сознание в мозге, если удаление разных его частей не уничтожает сознание?
Мозг как раз и служит для связи сознания с телом.
Он же не про мир идей, а про ноумен.
Он сказал
А без посредничества мозга сознание не работает? А как же всякие ангелы? У них же мозга нет, а сознание есть. Значит тут сложнее.
А черепаха или курица и без мозга жить может (какое-то время)
У ангелов и мясной тушки нет, товарищ. Так что всё логично.
Так у них же воздуси благорастворяются
Работает, чому нет.
>если удаление разных его частей не уничтожает сознание
Это исключения.
Что такое сознание и где конкретно в мозге оно хранится, как я уже писал выше, пока не известно. Однако нет сомнения, что, если оно существует, то находится именно в наших с тобой черепных коробках.
> Что такое сознание и где конкретно в мозге оно хранится, как я уже писал выше, пока не известно. Однако нет сомнения, что, если оно существует, то находится именно в наших с тобой черепных коробках.
А почему в камере сенсорной депривации эта коробка вдруг начинает работать как-то не так?
И как черепаха живёт без коробки?
Здравствуйте. Как поживаете?
"Было установлено, что топор не задел сонную артерию, поэтому Майк не погиб от кровотечения. Хотя часть его головы была отрублена, большая часть ствола головного мозга и одно ухо остались на теле. Так как основные функции (дыхание, пульс и т. д.), а также большинство рефлекторных действий управляются стволом мозга, Майк оставался живым. Этот случай является хорошим примером того, что многие функции нервной системы могут выполняться и при отсутствии коры головного мозга."
>нет сомнения
Верун ебаный.
>Если ты отрицаешь объективный мир, за счет чего ты делаешь предположение о наличие второго субъективного опыта сознания у кого-то еще (кроме твоего, который тебе доступен непосредственно)?
Абсолютно на основании того же, что ты сам и написал: "он видит, что другие люди ведут себя схоже с ним".
Те другие люди, которых ты видишь - это не объективная действительность, это все тот же субъективный опыт, это понятно.
И весь этот субъективный опыт можно разделить на две части: умственный и "телесный". То есть мысли и восприятие (зрение, слух и т.д.).
В восприятии есть моё тело, а есть тела "других людей".
Моё тело в некоторой своей деятельности имеет причину в моих мыслях: я пожелал поднять руку и поднял ее.
Действия тел других людей в моих мыслях причины не имеют: они как-то сами по себе поднимают руки.
Но поскольку их действия похожи на мои действия, логически можно предположить что "за ними" возможно тоже "стоит" некий субъективный опыт.
Буддийский монах Дхармакирти даже написал сочинение на эту тему "Обоснование чужой одушевленности", оно есть на русском языке, в котором ведется диалог материалиста и идеалиста на данную тему.
Потому что в камере сенсорной депривации тебе "выключают" органы чувств, и твой мозг предоставлен самому себе. Ему очень сильно урезают поток информации извне, и это позволяет поглубже залезть в собственные размышления.
В будущем обязательно залезу в эту "ванну", чтобы на собственной шкуре испытать эти ощущения.
Кстати, по теме нашей беседы рекомендую почитать про синдром запертого внутри.
>Абсолютно на основании того же, что ты сам и написал: "он видит, что другие люди ведут себя схоже с ним".
Как тогда ты разделяешь людей во сне, которые ведут себя похоже и людей наяву?
Я так понял, у вас тут спор http://postnauka.ru/video/23829 против http://scepsis.net/library/id_1736.html ?
у тебя сознание в животе, сердце, или ауре?
Сознание находится вне тела. Если рассуждать твоими терминами, то это ближе к некому абстрактному полю.
За щекой своей проверь
Аналогичный вопрос - свет это частица или волна?
Расскажи мне еще что-нибудь про абстрактное поле сознания.
Судя по свет - это лампочка.
Это просто поле внутри абстрактного класса, там особо нечего рассказывать.
какое поле, какого класса? Откуда ты вообще все это взял?
Поделись, может я тоже проникнусь твоей религией.
Зачем своего лечащего врача сфоткал?
Расскажи мне, лампочка, что у тебя является источником света?
Мы предполагаем о наличии других субъективных опытов на основе нашей связи мысли->восприятие(зрение, слух) и других тел, данных нам в том же восприятии, действующих похоже.
Во сне же нет восприятия(слух, зрение и т.д.), во сне есть только мысли и мысле-образы.
Так же, если бы мы признали что во сне за мысле-образами людей тоже стоит некий субъективный опыт, то пришлось бы признать что и за сфантазированным в мыслях образе любого человека, когда ты не спишь - тоже стоит субъективный опыт - что являлось бы абсурдом - я бы силой своей фантазии создавал мыслящих существ, причем подчиняющихся моей воле.
Плюс, сны - по сути иллюзорны - никто кроме меня не видит то что есть в моем сне. Если бы за людьми во сне стоял некий субъективный опыт их должен был бы видеть кто-то еще помимо меня.
Прежде чем идти дальше и разбирать твой пост, ты употребляешь слово "восприятие" и противопоставляешь ему мыслеобразы во сне. Что именно ты воспринимаешь, если раньше утверждал, что есть только субъективный опыт, а ничего объективного нет?
Поехали.
>других тел, данных нам в том же восприятии, действующих похоже.
Во сне то же самое.
>Во сне же нет восприятия(слух, зрение и т.д.)
Так может, его и "не во сне" тоже нет. Или сон - это восприятие просто иного класса, откуда тебе знать? На чем ты основываешь это утверждения?
>во сне есть только мысли и мысле-образы.
Там есть все пять чувств, и они могут совершенно не отличатся от тех, что в бодрствовании.
>Так же, если бы мы признали что во сне за мысле-образами людей тоже стоит некий субъективный опыт, то пришлось бы признать что и за сфантазированным в мыслях образе любого человека, когда ты не спишь - тоже стоит субъективный опыт - что являлось бы абсурдом - я бы силой своей фантазии создавал мыслящих существ, причем подчиняющихся моей воле.
Некоторые из них подчиняются тебе, если ты, например, президент или обладаешь техническими средствами, или говоришь "пожалуйста". Некоторые же из "мысле-образов" во сне НИКАК тебе не подчиняются и ты даже не знаешь и не думаешь, что это какие-то там мыслеобразы, когда спишь. Так что совсем не факт.
>Плюс, сны - по сути иллюзорны - никто кроме меня не видит то что есть в моем сне.
Реальность тоже никто не воспринимает, тебе не доступно чужое восприятие, так что этот довод основан на том, чего ты еще не доказал.
>Если бы за людьми во сне стоял некий субъективный опыт их должен был бы видеть кто-то еще помимо меня.
Так может другие люди во сне видят друг друга. И они бы сказали, раз они не видят бодрствования, то бодрствование - это сон, потому что никто из персонажей сна его не видит, а только ты про него им рассказываешь.
Или же, может и бодрствование, и сон - это иллюзии, просто иллюзии разных порядков и за ними ничего не стоит, кроме состояний твоего ума.
Короче, я не вижу, почему из этих вариантов ты избираешь именно те предположения, которые избираешь. По мне, реальность может оказаться сном, а сон иной реальностью. Или оба могут быть состояниями ума.
Я использую слово "восприятие" для того чтобы было проще понять о чем я говорю. Видимо выходит не так как предполагалось. Разумеется не предполагается никакого процесса как "восприятие". Можешь заменить его на слово "ощущения", или еще какое - не важно, главное что речь идет о 5 ощущениях/чувствах/любое-другое-слово - то есть слышимом, видимом, осязаемом и т.д.
Нет, во сне нет никаких 5 чувств. Во сне есть только ум (или мысли, мысле-образы, назови как тебе удобно). Сон эта те же мысленные фантазии которые возможны и при бодрствовании. Разница только в том что во сне отсутствуют 5 чувств, а остается только ум.
Эта вещь в общем то является очевидной и наблюдаемой.
По поводу подчинения. Это не тот тип "подчинения" о котором говоришь ты. В бодрствовании идет прямое "управление" твоим телом. Тебе не нужно говорить ничего, на вроде "пожалуйста" или что-то такого. Здесь прямая связь умственной-воли и телодвижения. Другими "людьми" своей волей напрямую ты не управляешь.
Смысл в том, что если признать что во сне, в фантазиях ты видишь реальных людей с субъективным опытом, причем не важно управляешь ты ими или нет. То соответственно, раз за любыми фантазиями может стоять субъективный опыт, то и за фантазиями которые я создал своей волей, нафантазируя их при бодрствовании, тоже должен стоять субъективный опыт - что является абсурдом и бредом сумасшедшего.
По поводу того что может быть во сне какие-то люди тоже что-то там видят, и они бы что-то там сказали бы - мы все таки не будем предполагать что-там где-то может произойти, а будем все таки исходить из имеющихся фактов, определений, логики.
По поводу доказательства, основанного на том, что никто не видит того что я вижу во сне.
Это как раз таки вполне валидный метод доказательства: доказательство от определения, или доказательство от абсурдности. Потому что тезис "во сне я разговариваю с реальными существующими людьми" - абсолютная нелеп и абсурден, с точки зрения логики, с точки зрения того что мы вкладываем в смысл понятий "реальный", "человек", "объективность", "существование" и прочие.
По поводу всяких "может", "не может" - как я уже упоминал, необходимо все таки основываться на данных нам фактах, и следовать правилам логики, потому что в ином случае можно нафантазировать все что угодно, и тогда можно просто принять фразу Credo quia absurdum как жизненное убеждение, но в таком случае к сожалению какой-либо осмысленный диалог и какие-либо доказательства чего-либо перестают быть возможными.
То есть недостаточно сказать "может", необходимо это еще как-то логически доказать, чтобы тезисы имели какой-то действительный вес.
Я вполне соглашусь, что возможно я просто плохо объясняю и никому ничего не понятно из моих слов. Скорее всего так и есть. Поэтому интересующимся данной темой, могу порекомендовать книгу по буддийской философии, как раз таки строго на эту тему: http://www.torchinov.com/app/download/5522836017/%D0%94%D1%85%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BA%D0%B8%D1%80%D1%82%D0%B8.pdf?t=1319885286
Я же с тобой не просто так говорю. Мне реально непонятно, на что ты опираешься в своих утверждениях, если отрицаешь объективный мир - ноумен. Я пытаюсь понять, начинаю отрицать его наличие для себя, и то, что я излагаю - это то, что у меня выходит.
>Нет, во сне нт никаких 5 чувств. Во сне есть только ум (или мысли, мысле-образы, назови как тебе удобно). Сон эта те же мысленные фантазии которые возможны и при бодрствовании. Разница только в том что во сне отсутствуют 5 чувств, а остается только ум.
>Эта вещь в общем то является очевидной и наблюдаемой.
Это совершенно не очевидно. Во мне я могу испытывать все те же ощущения, что и наяву, так же реалистично - слух, зрение, запах, вкус, тактильные ощущения. На основании чего ты говоришь, что это не чувства?
>Это не тот тип "подчинения" о котором говоришь ты. В бодрствовании идет прямое "управление" твоим телом. Тебе не нужно говорить ничего, на вроде "пожалуйста" или что-то такого. Здесь прямая связь умственной-воли и телодвижения. Другими "людьми" своей волей напрямую ты не управляешь.
Во сне точно то же. Персонажи зачастую действуют так, будто они автономны и реальны.
>Смысл в том, что если признать что во сне, в фантазиях ты видишь реальных людей с субъективным опытом, причем не важно управляешь ты ими или нет. То соответственно, раз за любыми фантазиями может стоять субъективный опыт, то и за фантазиями которые я создал своей волей, нафантазируя их при бодрствовании, тоже должен стоять субъективный опыт - что является абсурдом и бредом сумасшедшего.
А с чего ты взял, что сон - это фантазия? И уж тем более она нисколько не равнозначна обычной повседневной фантазии. Все ощущения там могут быть даже реальнее, чем в реальности, ощущаться более интенсивно и тонко.
>По поводу того что может быть во сне какие-то люди тоже что-то там видят, и они бы что-то там сказали бы - мы все таки не будем предполагать что-там где-то может произойти, а будем все таки исходить из имеющихся фактов, определений, логики.
Из какой логики, если ты утверждаешь, что есть только субъективный опыт? Никаких фактов о том, что люди в бодрствовании одушевлены у меня нет - я не могу проверить есть у них сознание, или они подобны персонажам во сне. И не могу утверждать, что персонажи во сне не обладают самосознанием тоже. О какой логике ты говоришь, если отрицаешь объективный мир?
>По поводу доказательства, основанного на том, что никто не видит того что я вижу во сне.
Ты подходишь к человеку во сне и говоришь: "все это иллюзия, потому что только я вижу этот цветок". Человек тебе отвечает: "но я тоже его вижу, значит это реальность".
Ты подходишь к человек в бодрствовании и говоришь: "все это иллюзия, потому что только я вижу этот цветок". Человек тебе отвечает: "но я тоже его вижу, значит это реальность".
В чем принципиальная разница? Как проверить кто из них врет?
>абсолютная нелеп и абсурден, с точки зрения логики
В нем нет ничего абсурдного, если мы отрицаем объективный мир. Если все субъективно, то такая возможность вполне логична и легитимна. Возможно, не обязательно, что она верна, но она логична, потому что следует из предыдущих умозаключений, например, о том, что есть только субъективный опыт.
>По поводу всяких "может", "не может" - как я уже упоминал, необходимо все таки основываться на данных нам фактах, и следовать правилам логики
Я только на них и опираюсь.
Если нет, то укажи мне где тут логическая ошибка:
Объективного мира нет
->
у меня есть только мой субъективный опыт сознания
->
В бодрствовании, я никак не могу залезть в чужую голову и проверить, есть ли сознание там или нет, ведут они себя так, будто оно у них есть
->
Во сне я так же не могу этого сделать, во мне персонажи тоже ведут себя так, будто оно у них есть
Отсюда три возможности:
1. Люди в бодрствовании обладают сознанием, люди во сне - нет
2. Люди во сне обладают сознанием, люди в бодрствовании - нет
3. И те, и другие обладают сознанием
4. Ни те, ни другие сознанием не обладают.
Все они равновероятны, если я буду опираться только на мой субъективный опыт.
Почему ты предпочитаешь первое, какие факты у тебя есть?
>То есть недостаточно сказать "может", необходимо это еще как-то логически доказать, чтобы тезисы имели какой-то действительный вес.
Ты пока не доказал, что люди в бодрствовании обладают сознанием, а люди во сне нет.
Я прекрасно понимаю твои тезисы, но я не вижу между ними логической связи.
Материалист считает, что ты и я существуем, и наше сознание порождено материей. Ноуменом - тем, что не зависит от нашего субъективного опыта и восприятия, от наших желаний. Объективным. Ты говоришь, что объективного нет. Но именно на предположении, что есть объективный мир, основана логика, которая позволяет материлисту утверждать, что все вокруг - это не сон, а реальность. Если мы говорим, что есть только субъективный опыт мы сталкиваемся с проблемой солипсизма:
Как я могу проверить наличие сознания у других людей во мне или наяву, если все это только мой субъективный опыт и все люди не субъекты, а объекты в нем?
>во мне
во cне
fix
Палец соскальзывает по Фрейду.
Я себе скинул прочитать на покетбук "обоснование чужой одушевленности", которое тут упоминали, но у меня зарание такое предчувствие, что это будет обоснование типа:
"Будда проповедовал спасение для всех живых существ, значит они таки есть. Хотя их и нет, а есть только дхармы, но это уже не важно... И вообще, усомнится в одушевленности других существа - это усомнится в том, не иллюзия ли сам будда и его учение, не обман ли. А правоверные буддисты так не делают. Обоснование закончено."
Интересно, угадал я или нет, вот буду читать.
"Будда проповедовал спасение для всех живых существ, значит они таки есть. Хотя их и нет, а есть только дхармы, но это уже не важно... И вообще, усомнится в одушевленности других существа - это усомнится в том, не иллюзия ли сам будда и его учение, не обман ли. А правоверные буддисты так не делают. Обоснование закончено."
Интересно, угадал я или нет, вот буду читать.
На основании чего я говорю что это не чувства.
Будем доказывать от обратного.
Давай предположим, что сон - это все те же 5 чувств. Представили. Тут соответственно возникает сразу же масса вопросов к этому тезису.
Получается когда ты засыпаешь ты не прекращаешь ни на секунду видеть, слышать, осязать? Куда деваются те 5 чувств которые были до этого? Твое тело, то что ты видел, то что ты слышал, то что ты осязал? Сон - это все так же "реально"? Почему этого кроме тебя никто не видит? Ты магически переместился в другую реальность? А потом из неё вернулся? Почему например твой мочевой пузырь может быть наполнен мочой, а во сне тебе сниться что ты справляешь нужду: тебе что доступно сразу обе эти реальности? Между ними есть связь? Почему тогда я не могу поговорить с персонажами из твоего сна если они так же реальны, а обе реальности связаны?
Утверждение "во сне те же 5 чувств" - приводит к логическим противоречиям и абсурду.
>О какой логике ты говоришь, если отрицаешь объективный мир?
Логика с тезисом об объективной реальности никак не связана. Как раз таки он сам может доказываться логикой. Потому что у материалиста, который верит в этот тезис, тоже нет никакой объективной реальности, а есть только субъективные мысли о "наличии объективного". Правила логики, следуют из нашего субъективного опыта.
На практике, материалист ничем не отличается от идеалиста, кроме того, что материалист верит в тезис о "существовании объективной реальности", вот и все отличие.
>Если нет, то укажи мне где тут логическая ошибка
Указанная логическая цепочка остается абсолютно такой же, если заменить первое звено на "Объективный мир есть". Ничего не измениться.
>Как я могу проверить наличие сознания у других людей во мне или наяву, если все это только мой субъективный опыт и все люди не субъекты, а объекты в нем?
Никак. Так же как это никак не может сделать и материалист, предполагающий наличие объективного.
Представим что этот вопрос задали материалисту. Каким образом материалист может проверить наличие сознания у других людей во сне или наяву? Ответ очень простой: напрямую абсолютно так же как и идеалист - никак.
Потому что все его предположения об объективной реальности - всего лишь его предположения и ничего больше.
Как материалист может доказать что во сне он не видит на самом деле так же других людей как и в бодрствовании? Напрямую - так же, никак.
Только лишь указав, что это был сон, фантазия - несогласующаяся с логикой и абсурдная, а не являющаяся реальностью.
И никак иначе.
Поэтому у идеалиста - абсолютно точь в точь такие же доказательства иллюзии сна и того что в бодрствовании за образами других людей стоит субъективный опыт.
В таком случае, тезис о наличии объективной реальности - становиться абсолютно лишней сущностью. Потому что сам этот тезис по себе ничего доказать не может, так как это именно его с помощью законов логики могут пытаться доказать.
>Отсюда три возможности:
>1. Люди в бодрствовании обладают сознанием, люди во сне - нет
>2. Люди во сне обладают сознанием, люди в бодрствовании - нет
>3. И те, и другие обладают сознанием
>4. Ни те, ни другие сознанием не обладают.
4. Это крайний солипсизм. Его рассматривать не имеет смысла вообще, поскольку он не опровергаем в принципе.
3. Если все они могут обладать сознанием - итог логические противоречия и абсурд.
2. Если люди в бодрствовании не обладают сознанием, а во сне обладают, то бодрствование в таком случае будет подобно сну, что обратно первому пункту, и их можно объединить в один. И таким образом нужно будет разобраться только где же здесь сон, а где "реальность".
Здесь все дело в границах дозволенного. Если мы можем утверждать все что угодно, то это Credo quia absurdum и мы просто можем перейти к пункту 4 и на этом закончить.
Разумеется, полностью доказать наличие других сознаний - невозможно в принципе. Этого не может сделать ни идеалист, ни материалист. Можно лишь логически предполагать их наличие и некую связь с нашим субъективным опытом. Разница между ними будет лишь в совершенно лишней вере материалиста в "объективное".
Лол.
Первая часть
>Получается когда ты засыпаешь ты не прекращаешь ни на секунду видеть, слышать, осязать?
Почему же, можешь и прекращать на время. Непрерывность - это не обязательное условие даже для бодрствования.
>Куда деваются те 5 чувств которые были до этого?
Никуда, это они же и есть
>Твое тело, то что ты видел, то что ты слышал, то что ты осязал?
Все это были мои же чувства. Ведь объективного мира у нас нет. Так что, сначала мне чувствовалось "бодрствование", а теперь "сновидение". Они работают немного по-разному, но в сущности одно и то же.
>Сон - это все так же "реально"?
Абсолютно. Там даже неприятных ощущений поменьше и сюжет поинтереснее, чем в бодрствовании.
>Почему этого кроме тебя никто не видит?
Как ты сам позже признаешь в твоем посте, нет доказательств тому, что кто-то видит или не видит бодрствование кроме меня. Да и со сном таких доказательств нет, только привычка так думать.
>Ты магически переместился в другую реальность? А потом из неё вернулся?
Я никуда не перемещаюсь. Просто мои чувства сначала сложились так, что казались мне бодрствованием, а теперь они сложились иначе и видятся мне сном.
>очему например твой мочевой пузырь может быть наполнен мочой, а во сне тебе сниться что ты справляешь нужду: тебе что доступно сразу обе эти реальности?
Чувство-то то же самое. О чем я и говорю.
>Почему тогда я не могу поговорить с персонажами из твоего сна если они так же реальны, а обе реальности связаны?
Персонажи моего сна тоже не могут поговорить с тобой и на основании этого утверждают, что ты - нереален, а бодрствование - это сон.
Да что там, даже я не могу с тобой поговорить, мне только буквы на экран приходят.
>Получается когда ты засыпаешь ты не прекращаешь ни на секунду видеть, слышать, осязать?
Почему же, можешь и прекращать на время. Непрерывность - это не обязательное условие даже для бодрствования.
>Куда деваются те 5 чувств которые были до этого?
Никуда, это они же и есть
>Твое тело, то что ты видел, то что ты слышал, то что ты осязал?
Все это были мои же чувства. Ведь объективного мира у нас нет. Так что, сначала мне чувствовалось "бодрствование", а теперь "сновидение". Они работают немного по-разному, но в сущности одно и то же.
>Сон - это все так же "реально"?
Абсолютно. Там даже неприятных ощущений поменьше и сюжет поинтереснее, чем в бодрствовании.
>Почему этого кроме тебя никто не видит?
Как ты сам позже признаешь в твоем посте, нет доказательств тому, что кто-то видит или не видит бодрствование кроме меня. Да и со сном таких доказательств нет, только привычка так думать.
>Ты магически переместился в другую реальность? А потом из неё вернулся?
Я никуда не перемещаюсь. Просто мои чувства сначала сложились так, что казались мне бодрствованием, а теперь они сложились иначе и видятся мне сном.
>очему например твой мочевой пузырь может быть наполнен мочой, а во сне тебе сниться что ты справляешь нужду: тебе что доступно сразу обе эти реальности?
Чувство-то то же самое. О чем я и говорю.
>Почему тогда я не могу поговорить с персонажами из твоего сна если они так же реальны, а обе реальности связаны?
Персонажи моего сна тоже не могут поговорить с тобой и на основании этого утверждают, что ты - нереален, а бодрствование - это сон.
Да что там, даже я не могу с тобой поговорить, мне только буквы на экран приходят.
>Потому что у материалиста, который верит в этот тезис, тоже нет никакой объективной реальности, а есть только субъективные мысли о "наличии объективного"
Да, у тебя мысли, что есть только субъективный опыт. Но у материалиста есть базовое предположение об объединяющей субъективные опыты объективной реальности и именно из него исходит возможность существования нескольких людей по принципу похожести.
>Указанная логическая цепочка остается абсолютно такой же, если заменить первое звено на "Объективный мир есть". Ничего не измениться.
Нет. Если объективный мир есть, то есть и объективные твердые законы существования. Не субъективные. И если я виду, что твое тело устроено, как мое и твой мозг, то я правомерно говорю о том, что ты будешь функционировать, как и я - иметь сознание. Если объективного мира нет, то это все твои глюки и тебе не из чего такое предположение даже вывести.
>Как я могу проверить наличие сознания у других людей во мне или наяву, если все это только мой субъективный опыт и все люди не субъекты, а объекты в нем?
>Никак.
Вот этого я от тебя и добивался. Значит, ты делаешь этот шаг произвольно. И никакой логики в нем нет. Потому, что у тебя нет базиса по законам которого всё работает - объективного мира.
>Каким образом материалист может проверить наличие сознания у других людей во сне или наяву?
См. выше про одинаковое функционирование по законам объективного мира.
>Как материалист может доказать что во сне он не видит на самом деле так же других людей как и в бодрствовании?
Очень просто, он говорит: в бодрствовании я воспринимаю феноменальный мир. Во сне - субъективный. И все это можно замерить приборами. Он не исходит из того, что есть только субъективное.
>Поэтому у идеалиста - абсолютно точь в точь такие же доказательства иллюзии сна и того что в бодрствовании за образами других людей стоит субъективный опыт.
Абсолютно нет. У тебя нет базы, из которой ты мог бы вывести это, ты просто называешь такое предположение абсурдом ни на чем не основываясь. А у материалиста такая база есть.
>Это крайний солипсизм. Его рассматривать не имеет смысла вообще, поскольку он не опровергаем в принципе.
Именно.
>Если все они могут обладать сознанием - итог логические противоречия и абсурд.
Нет. Если у нас есть только субъективное, то нет, это вполне логично. см.
>Если люди в бодрствовании не обладают сознанием, а во сне обладают, то бодрствование в таком случае будет подобно сну
Наоборот. У тебя есть предвзятость относительно сна, но доказать ты ничего не можешь.
>Здесь все дело в границах дозволенного. Если мы можем утверждать все что угодно, то это Credo quia absurdum и мы просто можем перейти к пункту 4 и на этом закончить.
Если ты настаиваешь на этом, то для меня абсурдно твое утверждение, что есть только субъективный опыт и при этом вера в наличие других существ вокруг. И если абсурдность для тебя аргумент, мы можем на этом закончить, потому что твое высказывание я изначально начал разбирать из-за внутренних противоречий и абсурда, которые их него следуют.
>Но у материалиста есть базовое предположение об объединяющей субъективные опыты объективной реальности и именно из него исходит возможность существования нескольких людей по принципу похожести
Возможность существования других сознаний не исходит из предположения об объективной реальности, она исходит из принципа похожести. Для этого принципа не нужна вера в объективную реальность. Совсем.
>И если я виду, что твое тело устроено, как мое и твой мозг, то я правомерно говорю о том, что ты будешь функционировать, как и я - иметь сознание
Идеалист тебе скажет ровно тоже самое. Ничего его в этом не ограничивает.
>одинаковое функционирование по законам объективного мира
По каким законам объективного мира? Материалист выводит закономерности субъективного опыта, о каком объективном может идти речь? И уже исходя из наличия таких закономерностей, он делает вывод о возможности наличия объективного, но уж никак не наоборот.
>А у материалиста такая база есть
Единственная его база - его собственные фантазии о наличии объективного. Вот только эту базу он еще должен доказать, а не ставить ее впереди паровоза.
>но доказать ты ничего не можешь
И материалист не может, в том то и суть.
>И если абсурдность для тебя аргумент, мы можем на этом закончить
Да, я думаю можно закончить.
Вообще, абсурдность аргумент не только для меня, это в принципе валидный аргумент в доказательстве, когда например доказывают от обратного и приходят к логическим противоречиям.
По поводу того что есть только субъективный опыт и абсурдность этого тезиса, так ведь исходя даже из того же научного знания, все что есть, весь наш опыт - результат работы головного мозга - то есть субъективный опыт, что же здесь абсурдного, если даже материалисты это признают. Ну, я не знаю, может и абсурдно.
В общем, было интересно и полезно поговорить.
>можно закончить
Аминь.
>Да, я думаю можно закончить.
Окей, я тогда и читать не буду.
Связь двухсторонняя, поскольку мы об этом разговариваем.
Если бы не было влияние на физический организм - не было бы поста итт о субъективном опыте.
Следовательно явление - влияние субъективного на материальное - косвенно наблюдаемо. И квалиа, при условии, что они существуют (а я в этом не сомневаюсь - я их воспринимаю) - тоже косвенно наблюдаемы через мое поведение.
Человеческий мозг - не черный ящик, многое в нем уже изучено, хотя неизучено тоже немало.
Постепенно можно изучать почему человек говорит о субъективном. Какие именно процессы в мозге влияют на эти разговоры и наоборот, как разговоры влияют на процессы.
Понятно, что в этой области мы очень мало знаем, и что интуитивно кажется, что такие вещи нам не познать никогда.
Но утверждение мое простое - если явление ненаблюдаемо
(как чайник Рассела), то его нельзя изучать. Если явление наблюдаемо - его можно изучать. А значит, хоть я и не могу доказать, что являюсь субъектом, воспринимающим квалиа, можно изучать причины, по которым я так говорю. И по цепочке причинно-следственных связей постепенно добраться и до квалиа.
Материальный мир - это устойчивые закономерности в взаимосвязях между феноменами в сознании и между феноменами в сознании и волевыми актами.
То, что феномены в сознании существуют, очевидно для субъекта, который их воспринимает. Надеюсь с этим никто не будет спорить.
Закономерности эти проверены и перепроверены.
Если что-то не так- мы уточняем свои знания об этих закономерностей.
Основные физические константы остаются таковыми и мы этим пользуемся. Если изменятся - учтем это в своей картине мира.
Если я совершу волевой акт и стукну по столу рукой, то в моем сознании возникнут субъективные феномены звука (стука) и боли в руке. Так было вчера, так скорее всего будет завтра. И я это знаю.
С таким определением объективной реальности, надеюсь, согласятся все идеалисты, буддисты и солипсисты.
Так что материальный мир существует. Можно считать его постоянными закономерностями в связях между феноменами сознания. При таком определении вопрос об реальности не стоит.
Так что хватит приводить аргумент: "Данный пост итт не объективный факт, это разные субъективные феномены разных анонов." Есть общая реальность. Есть закономерности в ее существовании. Иначе любой разговор был бы бесполезен.
Кто может менять реальность силой мысли - идите получать премию в лимон долларов.
И материалисты и идеалисты действуют и живут исходя из известным им закономерностей между феноменами в сознании.
Можно называть эти закономерности объективной реальностью или материальным миром.
Можно не называть.
Суть от этого не меняется.
Беседовать о чем-то друг с другом, выстраивать логические цепочки, планировать какие-либо действия - все эти мы можем только исходя из того, что известные нам закономерности являются более-менее объективными, и не являются абсолютно бессмысленными глюками.
Можно называть эти закономерности объективной реальностью или материальным миром.
Можно не называть.
Суть от этого не меняется.
Беседовать о чем-то друг с другом, выстраивать логические цепочки, планировать какие-либо действия - все эти мы можем только исходя из того, что известные нам закономерности являются более-менее объективными, и не являются абсолютно бессмысленными глюками.
> Материальный мир - это устойчивые закономерности в взаимосвязях между феноменами в сознании и между феноменами в сознании и волевыми актами.
Сразу вопрос - существовала или не существовала Трудовая Крестьянская Партия и троцкистские шпионы?
Вероятнее всего ТКП не существовала.
Но, если ты предоставишь доказательства что существовала, и мировое сообщество историков признает это - я пойму, что ошибался и уточню свои знания о мире.
Собственно квалиа и есть сабж. И именно о них философы и задумываются.
грубо говоря компьютерные технологии это - подобия и прототипы нервной системы, никаких изобретений. И как мы можем заметить, то и другое приобретают все больше сходств.
У электроники и нейронных сетей разные принципы работы
Ну нейросети сделанные сейчас - это всё-таки сильное упрощение того что есть у животных. Там скорее не просто связи увеличивают веса, а сама сеть постепенно может перестроиться, используя разные типы клеток, каждая из которых наверняка имеет функции обработки посложнее суммирования и порога.
Хотя, конечно, всё-равно сложно представить себе что из каких-то связей конструктора формируется субъективность. Из-за этого некоторые опускаются до ереси "квантового сознания".
> Как человек ухитряется строить грамматически верные фразы, которые никогда не слышал, и при этом не сознавая грамматических правил языка
Есть учение Фрейда о бессознательном, которое было развито Юнгом. С этой позиции тут есть несколько объяснений. Одно из них в том, что человек мог слышать эту фразу, но на сознательном уровне он этого не помнит. Другая из них в том, что свойственно, например, гадалкам, а именно так называемый феномен сверхчувственного восприятия. Он объясняется тем, что нейронная сеть гадалки имеет богатый жизненный опыт и ее бессознательное (как и бессознательное любого другого человека) замечает все малые и незначительные детали и на их анализе выдает на сознательный уровень готовый ответ. Так же и с языком, то есть не обязательно осознавать правила, чтобы грамотно писать, а достаточно их вдумчиво прочитать один раз. Но тут есть небольшой нюанс, который заключается в том, что если ты отягощен биопроблемами, то твое мозг не сможет нормально воспринимать задачи настоящего момента времени и будут ошибки. Смерть биопроблемоблядкам.
Или вот другой опыт с темой биологического бессмертия. Предположим, что в будущем научаться выращивать тела людей заданного возраста с точным копированием существующих нейронных связей в мозгу потребителя. И вот приходит клиент, которому 70 лет и он хочет вернуться во времена, когда ему было 20 лет. Ему выращивают по его днк его же тело, но 20 летнего юнца в полном рассвете сил. Далее полностью копируют его нейронные связи. И вот момент истины. Кто же будет тем самым 70 летним стариком? Исходный клиент или пробирочный юнец, а ведь тот и другой обладают совершенно идентичными воспоминаниями.
Одних воспоминаний недостаточно для идентичности. 70 летний старик так и останется 70 летним стариком, а пробирочный юнец будет новым человеком.
Благодаря наличию кратковременной памяти человек ощущает течение времени. Поток сознания. Субъект, который испытывает это ощущение, разумеется останется стариком.
Меня поражает, как уже много лет в философских разговорах раз за разом поднимают этот вопрос, хотя ответ совершенно очевиден.
> Кто может менять реальность силой мысли - идите получать премию в лимон долларов.
Абсурд же.
>Кто может менять реальность силой мысли - идите получать премию в лимон долларов
Так ведь могу же. Все могут. Руку подними.
Ежели следовать утверждению "мысль предшествует действию". Но сей мракобес позразумевает безграничность воздействия. Да еще и предлагает причаститься "деньгами" - всемирным верованием.
Конечно приближает. Это формирует инструментарий. И есть немало достижений в этой области. Например физиологическая обусловленность долговременной памяти, которая раньше многими считалась неотъемлимой частью сознания.
чувак, забей на эту херню. На такой тупой вопрос настоящего ответа не существует. Можешь почитать высеры аналитических хвилософов, которые бьются над "проблемой" и... понять, что потратил время зря. Уровень Докинза. Это всё примитивные позитивисты, т.е. их объяснения никогда не идут дальше уровня простого обывателя. Философия такой херотой не страдает.
А наука воще не должна претендовать на объяснение сознания - не по сеньке шапка. Если пытаешься разобраться глубже, то можешь почитать сию книгу, например - http://platonanet.org.ua/load/knigi_po_filosofii/uchebnye_posobija_uchebniki/bokhenskij_ju_m_sovremennaja_evropejskaja_filosofija_2000/27-1-0-4568, хотя б главу про диамат - фсё изложено достаточно понятно.
ссылка - 404
Ты предлагаешь ограничить разрешенные области научных изысканий?
В средние века у мусульман был запрет на вскрытие мертвых тел. Сейчас этот запрет снят, есть паталогоанатомы-мусульмане. Запрет был на основе Корана и одного хадиса.
А на каком основании ты хочешь ограничить научное изучение сознания?
Нервная система.
Реагирует, запоминает.
Реагирует на свет попадающий на сетчатку. Запоминает.
Интерпретирует, запоминает.
В /ph в квалиа-треде уже писал: были случаи повреждения мозга, когда люди говорили, что потеряли зрение или часть зрительного поля. При этом они реагировали на то, что не видели. И не могли внятно объяснить, как они поняли, что перед ними, ведь они не видят. Эти случаи упоминал антрополог Марков. Вроде бы случаи серьезные, то есть врачи этих пациентов изучали и эти люди не врут.
То есть они стали частично философскими зомби.
Та часть их разума или психики, которая регирует на то, что видит -видит. А та часть, которая является субъектом, воспринимающим квалиа - не видит.
Вот оно как бывает.
Есть еще одна интересная вещь. Ныне живут девочки сиамские близнецы, сросшиеся мозгом. Про них, кстати, на ютубе можно найти.
Им года 3 вроде.
Так вот - одна реагирует на то, что видит вторая.
Интересно, сколько у них там субъектов, воспринимающих субъективную реальность. 1? 2? полтора?
не всё так просто, эту проблему подробно исследовал убитый духами Нижнего Мира доктор Крохалев Г.П. (Дискуссионные проблемы формирования зрительных образов у человека)
В смысле, компьютер не видит образ? Да есть целые дисциплины на этом построенные, распознавание образов, машинное зрение и прочая хуйня. Да при необходимости можно построить робота-боксера, который тебе в глаз зарядит, увидев его на твоей морде лица.
>В смысле, компьютер не видит образ
В смысле не видит. Нет там в процессоре никаких образов. Там транзисторы по которым ток "течет". И в памяти компьютера тоже самое. Транзисторы. Ток. Электроны. А образов нет.
Электроны не складываются в образы яблок, транзисторы не складываются, биотоки в мозге не складываются, нейроны тоже не складываются.
Потому что не с той стороны к вопросу подходят.
Импульсы в нейронах тоже электрические. Смотришь ты на яблоко - а в мозге у тебя клетки, ток, кровь и лимфа. Нет там никаких образов.
>Нет там никаких образов.
Тогда как все эти импульсы, кровь и лимфа преобразуются в образы, которые мы видим?
Как набор байтиков превращается в Андуина?
Набор байтиков не превращается в Андуина.
Набор байтиков превращается в набор пикселей на экране. При это восприятия там нет.
Восприятие в голове у того, кто смотрит на экран.
Электрические импульсы используются нейронами для управления мышцами и для пингования.
Внутри мозга вся информация идет в виде химических сигналов. Нейроны обмениваются веществами-нейромедиаторами.
>Нет там никаких образов
Ну так все правильно, я так и написал. Согласно научной материалистической теории их там нет.
"Нет его" (с).
Насколько я знаю, наука пока не смогла это объяснить. Предполагаю, что потому что подходит к вопросу не с той стороны.
>Предполагаю, что потому что подходит к вопросу не с той стороны
А с какой стороны подходить? С метафизическими сущностями: душами, духами или что у вас там?
Наблюдатель трансцендентен, и вполне может присутствовать не только в человеке, но в собаке, и даже в стуле, на котором ты сидишь. Трансцендентен = ненаучен. Наука опирается на недоказываемые сущности - аксиомы, определения. Что-то должно быть начальным, и это начальное будет ненаучным.
У вас просто почему-то ассоциация какая-то нездоровая, типа ненаучный - это сходить в церковь свечку поставить икона замироточила господь поможет.
У кого у вас? У меня ничего такого нет.
Дело не столько в каком-то там наблюдателе, а на данный момент даже просто в том что он "наблюдает" - в (его)субъективном опыте - для науки это (называется) "сложная проблема сознания": каким образом физические процессы порождают субъективное.
>Я не биолог и не знаю, как конкретно хранится информация в мозгу
[нейро]Биологи тоже не знают. И никто [официально] не знает. Есть только гипотезы.
[нейро]Биологи тоже не знают. И никто [официально] не знает. Есть только гипотезы.
>и т.д. все остальные твои посты
С каким же мусором я сижу на одной борде. Надеюсь, ты еще читаешь этот тред, поехавший.
Давай сначала разберемся, о каком сознании мы ведем речь. Я думаю, ты подразумевал сознание в общем смысле. То есть никто не знает, что это такое. Но наличие его мы можем проверить по самому простому признаку - ты помнишь кто ты есть и кем ты был вчера.
Но сознание не равно мозг. Мозг - процессор, который обрабатывает информацию, производит вычисления и т.д. Он включает в себя ряд инструментов, которые религиознутые путают с душой. Эмоции - инструмент, помогающий нашему процессу выживания. Чувства - "метка", чтобы знать, где хорошо, а где плохо, каким людям стоит доверять, каким нет, и т.д.
Но что несешь ты? Ты говоришь, что пересадили мозг, значит пересадили и сознание. С чего ты взял? Пересадили лишь инструмент. У мозга сохранились его способности, допустим, быстрая скорость мышления, эмоциональная вспыльчивость (это же химия, а не душевные порывы), высокое слуховое восприятие и т.д. К примеру.
И это все. Все, что мы можем утверждать. Дальше будут только гипотезы.
Если вкратце, то совершенно неясно, содержится ли сознание в мозге. Скорее всего, нет. Ученые искали воспоминания, но так и не нашли область их местоположения. Тот же гиппокамп является "ОЗУ", а не винчестером, грубо говоря. То есть воспоминания находятся там, когда они нужны, но где именно лежат все остальное время - не понятно. Учитывая, что нейроны постоянно умирают, а их места занимают другие, то получается, в них вообще нет никакой долговременной информации. А воспоминания так важны для самоидентификации.
Это троллинг?
Образование связей между нейронами же!
Фейспалм.
Ну неужели так сложно погуглить.
Долговременная память - это те же связи между нейронами - та же цепочка возбуждения, которая участвует в работе с объектом. Долговременная память распределена по мозгу. Зрительные образы, например, ты помнишь в основном зрительной корой.
Нейроны действительно умирают, но не так интенсивно. Забывание связано не только с этим, но и с тем, что неиспользуемые связи со временем постепенно отделяются.
Память, в особенности это касается того, что ты часто делаешь или часто вспоминаешь, многократно дублирована, поэтому с потерей одного синаптического контакта память об определенном событии не пропадёт.
А дальше, кроме как
>образование связей между нейронами
сказать можешь?
Чувство боли - связь между нейронами. Движение тела - связь между нейронами. Самосознание - связь между нейронами. Все так просто, не правда ли? Вот только некоторых из нас такое определение не устраивает. Развить надо тему, развить, понимаешь? Науке много чего предстоит развивать, ибо исперпывающих даже принципов нету. Солипсизм ты вот сейчас можешь на корню мне опровергнуть в пух и прах? Кстати, люди, которым удалили одну из долей мозга, не забывали, кто они. Можно же сказать, что нейронов можно и меньше в теле для нормального или полунормального (были некоторые изменения, но не столь категоричные). Полдоли неронов способны брать на себя огромную нагрузку под названием сознание? Помню ещё один эксперимент с дрозофилами, где учёным удалось выключить так называемую волю этих насекомых, они просто стали пассивными. По крайней мере мы теперь знаем, что свободы воли точно нету у насекомых, ибо тупо программа в них заложена. Но распространяется ли детерминизм на человека - этого ещё никто не выяснил.
Ты же писал про память - что нихуя не известно. Вот я и ответил про долговременную память.
А на счет боли и других субъективных ощущений, а также на счет вопроса о том, сколько нейронов надо удалить, чтобы оно исчезло - я тебя понимаю и сам задаюсь этими же вопросами.
По поводу солипсизма вот:
По поводу свободы воли.
Свобода воли это популярная тема для филосовских диспутов в которой изначально заложено много возможностей для непонимания друг друга и логических ошибок.
Вот ты пишешь - свобода. Свобода от чего? От внешних или внутренних причин, побуждающих к действию? А если внутренние причины зависят от случайных факторов - нет свободы от случайности? Что вообще такое - абсолютная свобода? Без красивых слов об гармоничном сознании, которое если хочет - испытывает чувства, если не хочет - не испытывает. Ведь эти красивые слова - следствие нашего образа мыслей, приспособленного под анализ поступков людей. Социального интеллекта. А для мыслей об абсолютной случайности или абсолютной детерминированности наш разум подходит меньше. Потому, что нет жизненной необходимости в философии.
К сожалению многие не понимают.
Обсудить тему квалиа мне удавалось только в /ph в квалиа треде.
Ну и на вики есть статься и ссылки, по которым можно ходить дальше и читать, что на эту тему думают разные мыслители.
А вот как было ИРЛ:
Пытался говорить об этом с двумя друзьями.
Один - очень умный, любит пофилософствовать. Он этого термина полностью избегает, разговор о восприятии шел с большим трудом. Он воспринимает такие вещи очень интуитивно, хотя у него логический склад ума. Когда я пытался говорить о душе жестко в рамках формальной логики - он вообще выдал что-то типа "так нельзя, таким способом этого не понять"
Второй - верующий. Полчаса всячески пытался объяснить ему, что такое квалиа. Он совершенно ничего не понял, как он сам сказал.
Мне кажется, что у людей просто очень по разному работает и вообще развита рефлексия.
Может это индивидуальные особенности мышления, сформированные в детстве или врожденные.
На самом деле и правда не очень понятно, зачем было придумывать в 20 веке новый термин "квалиа", когда есть такой прекрасный термин в западной философии, как "феномен". И мало того, есть даже такой раздел философии - феноменология (Эдмунда Гуссерля), в котором весь так называемый "материальный" мир выносится за скобки, и рассматривается только элементы опыта - феномены.
А еще до феноменологии 19 века, аж в 6 веке до нашей эры, вся эта тема рассматривается в буддизме, разумеется только со своими названиями тех же самых вещей.
Единственное как можно критиковать "квалиа", так это за необходимость введения нового термина, взамен уже имеющимся старым. И все.
Отрицать же "квалиа" вовсе - это просто не знакомство человека даже с базовыми представлениями науки о восприятии, мозге и прочем. Не говоря уже о знакомстве с конкретно этим вопросом.
Затем, что феномен - более широкое понятие.
Феномен может быть составным.
Феномен, как нечто, чувственно воспринимаемое (зрительный) - радуга. 7 квалиа.
Фентомен может иметь структуру.
Феномен можно описать. Назвать.
Квалиа проблематично описать или назвать.
И в чем же проблема назвать квалиа? "Красность", "зеленость", "мягкость", "теплость" - пожалуйста. Да, феномены могут быть составные, а могут быть несоставные. Квалиа это тот же феномен - несоставной. Зачем в таком случае называть такие несоставные феномены отдельным словом - "квалиа" - непонятно. Лишнее понятие.
Несоставной феномен - так понятней и не надо ничего придумывать.
Краткость - сестра таланта, как говорится. Надо уместить два слова "несоставной феномен" в одно - квалиа. Патологическая нужда в общем.
Свободе верующие любят придавать смысл как чего-то не зависящего от материи, по крайней мере не являющегося только продуктом материи. Вот у дрозофил есть центр, который отвечает за возможность осуществлять "волю", то есть принимать решения по какому-то случаю. Но у человека, хочется мыслить им, нет этого центра. А есть Дух.
Ну, прекрасно. Пусть будет квалиа. Вот мы получили определение этому понятию.
"Квалиа" - это любое несоставное явление.
Теперь можно обсуждать, если кто хочет. А то, например, в /sci паталогическое неприятие понятия квалиа, а в разделе философии слишком медленный постинг, видимо мало кто его посещает.
Хотя, наверное определение еще нуждается в уточнении. Поэтому предлагаю для начала, если кому интересно, доформировать четкое, понятное определение квалиа.
А тем временем проблема не разрешена.
>Я не понимаю, как материя может видеть образ. Компьютер же не может.
Может иди почитай про устройство видеокамеры, внутри неё ну не компьютер, но очень близкая микросхема.
>Думаю, ни у кого нет сомнения, что шестеренки не видят никаких образов.
Весьма легко вообразить механическое устройство которое считывает уровень освещённости и на перфоленте отпечатывает результат увиденного.
>Верующий скажут: тут все ясно, это наша душа видит образ, например.
И ошибутся так как слепые не видят образов, а душу, по мнению верунишек, имеют.
А это бох нас так испытывает сомнениями, что бы проверить нашу веру!
Ты не уловил его контекста. Тут имелось в виду не осознают. Не являются Наблюдателем, не в смысле как системы, типа видео-камеры, тупо записывающей и регистрирующий что-либо.
Не любое несоставное явление, а несоставное качество воспринимаемого.
Слово "явление" в философском смысле ("квалиа" это ведь философский термин) уже подразумевает субъективное переживание. Можно заменить на феномен.
Тред не читал. Связанные темы: философский зомби и квалиа.
Отличается. Философский зомби, если не прочтет этот тред, может не узнать о квалиа и никогда о них не говорить - ведь он квалиа никогда не наблюдал.
Выше по треду(в начале) анон описывал как рассказывал про квалиа двум друзьям(философу и верующему). Верующий не понял о чем он - не философский ли зомби этот друг.
Зомби вообще не наблюдает ничего, ни квалия, ни что-то другое, он есть только для внешнего наблюдателя, потому может рассуждать о квалиа почище других, но это ничего не значит, это просто результат взаимодействия нейронов в голове зомби
мимо
Как философский зомби может знать о квалиа, если он его не наблюдал? Только из историй тех, кто его наблюдал. Если это так, то это очень важный и полезный факт.
Он вообще ничего не может знать, не надо говорить о нем, как о субьекте. Вся суть философского зомби в том, что если он что-то тебе отвечает - это как шелест листьев в лесу, то есть реакция, которая происходит под влиянием внешних обстоятельств.
Или еще так, то, что ты можешь прочитать на мониторе компьютера статью о квалиа или посмотреть лекцию на эту тему тему, не значит, что компьютер что-то о нем знает, хотя информация от него к тебе поступает.
Ок, согласен. Но разве то что я написал не верно? Разве нельзя с помощью этого в теории вычислить философского зомби среди людей субъектов? То есть наблюдаемое поведение философского зомби отличается от наблюдаемого поведения людей воспринимающих квалиа?
Если я где-то формулировал не правильно, извини. Надеюсь, суть моей мысли ты понял.
>поведение философского зомби отличается от наблюдаемого поведения людей воспринимающих квалиа?
В том-то и дело, что нет. То есть, если ты начнешь зомби спрашивать про его личный опыт, сознание, квалиа, он будет отвечать так: "конечно, у меня есть самосознание и личный опыт, мои глаза видят, мои легкие дышат, мои уши слышать, видишь? я отвечаю тебе, и понимаю тебя". Но на деле, никого "дома" у него не будет, это просто биохимический механизм, который ведет себя в точности, как человек.
Еще одно тупейшее сравнение, представь, что бот в компьютерной игре запрограммирован так, что подражает абсолютно всем действиям живых игроков и даже отвечает в чате осмысленно (см. мысленный эксперимент Китайская комната), но никто за него не играет. И когда ты его спрашиваешь живой ли он игрок, он запрограммирован отвечать: "да!" или шутить: "нет, я искусственный интеллект, йопт, конечно я человек".
Вы вот начали со света и много написали, а что такое свет? это до сих пор совершенно загадочная материя - то она волна, то пучок фотонов. Выдумали целую хуенауку лженауку квантовую чтоб хоть как то объяснить, а у вас всё так просто - свет хуяк в глаз, там хуяк шестеренки завертелись, всё пацаны понятно, расходимся, бога нет..
Я тебе вообще так скажу, абстрактно, как я лично понимаю...
Для примера, представь компьютерную игру, на экране мы видим целую картинку, хотя работают на эту картинку отдельные части компьютера... Примерно так же у нас происходит работа мозга, все, что ты видишь и чувствуешь, слышишь и осязаешь - результат работы кучи "компонентов" твоего мозга... Теперь следующее, на компьютере все выходит на экран, а куда же выходит вся информация у человека и почему мы видим так, как мы видим? Опять же, мое понимание этого, я немного в отступление подамся. Бывали времена, когда я достаточно часто употреблял и задумывался о том, почему я вижу и воспринимаю все подругому... И до меня дошла мысль, что очень много вот таких вот "философских" вопросов можно понять, поняв при этом, что может быть какая-нибудь другая форма мышления помимо той, что у тебя есть... Улавливаешь? Люди - социальные существа и множество вопросов и недоумений мы создаем сами себе из-за того, что задвинуты в рамки... Вот смотри... Человек всю жизнь прожил в одной деревушке, например, и естественно, если его привезти в возрасте 40, к примеру, лет он непоймет многих манер поведения, разговора, диалектики и прочих моментов, ему расскажут, что Земля круглая, а он всю жизнь думал, что на трех китах стоит, и так бы и дальше думал, если ему не рассказали бы... И у него даже мысли бы не закралось, что может этот факт может быть подвержен сомнению. Так же и сознание человека, считай, что мы все люди живем в одной деревушке, и не можем поехать в большие города, потому что мы о них не знаем и никто нам их не покажет, да и случая не виднеется каким-то случайным образом выбраться из деревни, поэтому наше понимание - в рамках, разорвать которые мы не в силах, потому что не знаем даже от чего отталкиваться, сечешь?)
