24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
Ну и сразу спрошу: в прошлом треде упоминали каре с глубоким построением >>246791 . Где об этом можно почитать? А то признаюсь, тут у меня досадный пробел в образовании.
>>248146 Извиняюсь, если из-за темы говны какие взбурлят, ряду граждан почему то от не печет. Хотел бы обсудить пластинчатый доспех Руси в домонгольский период, а именно 12-13 век. Суть в том, что копанины и источников куча. Кирпичников и Медведев по изменению терминологии в письме и находках делают вывод о массовом распространении пластинчатого доспеха уже к 2 пол 13 века, начала обихода в 12 . при этом это исследования 70-х годов, сейчас накопали больше и период массового использования сдвигается на более ранние сроки. В чем суть вопроса, на Руси куча привозных мечей, с металлообработкой видимо было туго. От куда такое кол-во сложных доспехов? Если их закупали, то где, в Византии что ли? В зап. Европе все ещё в кольчугах бегали и только во второй пол. 13 века начали первые пластины к надоспешникам пришивать.
>>248158 >Находок стеганных поддоспешников на тот период нет
Плохо сохраняются в условиях климата. Но викинги же были не настолько ушибленные на голову, что бы металлическую кольчугу на голое тело (льяную рубаху) носить? Сам попробуй, кольчуга же всё брюхо расцарапает.
То есть наличие чешучайтых доспехов у викингов ты не отрицаешь?
>>248153 >От куда такое кол-во сложных доспехов? Я думаю, покупали железо и делали из него мелкие пластины. >с металлообработкой видимо было туго Смотря какой, в массовое изготовление мечей, например, и в правду не могли, поэтому покупали или ковали свои по западному образцу. А пластины для ламелляров как-то изготовляли сами. >>248165 Чешуйчатых не помню, ламелляр времен викингов вроде найден в Швеции. Потом еще под Визбю среди бригандин лежал пождобного вида доспех.
>>248174 >Висби, если это то о чем я думаю, это 14 век, там были явно устаревшие типы доспехов, но относить их к 8-9 веку это слишком смело. Я не отношу их к такому раннему периоду. Просто вспомнил. > рубахи в несколько слоёв ткани возможно, или что-то кожаное > на Русь в средневековье тоже стеганок вроде нет Где-то читал, нашли кольчугу с подкладкой из толстой ткани. Могли быть стеганки, потом же использовались тегиляи, как самостоятельный доспех.
>>248177 Тебе нужен труп с несколькими надетыми рубахами? Суть в том, что стеганок в европейском понимании много у кого не было, Русь я уже привёл в пример.
>>248185 Щито поделать, больше половины того, что мы знаем о доспехе Руси следует из археологии. Не сохранились поддоспешные одежды, какими бы они не были.
>>248188 Пруф с помощью вопроса? Я не знаю ответ. В любом случае, то что я сказал, это то, что я прочитал в книгах по теме. Если у тебя есть другие исследования, буду рад. А делать вывод на основании аргумента: "могла быть" и " это логично", это порочная практика.
Почему если в средние века в какую то эпоху у кого то одновременно были и стёганные доспехи и кольчуги надо автоматически понимать, что стёганку носили под кольчугой и никто не носил кольчугу без стегача?
>>248195 По-разному носили. Не только в Средние века, еще у римлян были поддоспешники (субармалис). Но это всё в старых тредах обсуждали, чего тут не понятно?
>>248202 из старых тредов можно было прозреть, что субармалис это не класс доспеха, а всё что угодно что находится под доспехом. (Обычно вторая рубаха)
>>248195 Ну доказывать, что кольчуги носили не на одной рубахе, это все равно, что доказывать, что у мечей из курганов были обмотанные кожей рукоятки, хотя они сгнили давно. Кольчуга без стеганки или ее аналога просто не будет держать удар, точно так же, как шлем без подшлемника.
>>248210 Кукаретика я вижу в тебе. Стеганный доспех в Европе это не матрац, он от удара нормального не спасёт. В первую очередь это предохранение тела от натерания и каких то мелких ушибов. К примеру стеганный доспех на 13 век это несколько слоёв простеганной ткани, ни от какого удара он не спасёт.
>>248213 Ну вот у викингов стешанки тоже могли сгнить. А нет, все в голос: не нашли, значит не было. А вот рыцарей в кольчугах поверх стегача находили?
>>248215 Пошли маневры. Твоя логика не пруф. Есть упоминания в источниках, есть археология, есть изо? Значит можно считать что не было и ждать новых открытий. А так я могу заявить о том, что у викингов латы были или лазеры.
>>248234 И реконы отлично это знают на практике, зная что обильно пропитанный потом знойной тушки под летним солнцем, ватник уже не востановим либо носитель становится неотличим от бомжа. Правда не любят такой аргумент.
>>248240 Дваждую, я так понимаю, тут обсуждать реконструкцию какого-то конкретного оружия, доспеха, но не >>248238 >потных реконов в вонючих стеганках.
>>248283 Сложи 10 слоёв льна и через него ебани по руке арматурой, что получится? Подобные доспехи могли защитить от повреждений мягких тканей, но не погасить силу удара, те этакий дешёвый вариант кольчуги, только без защиты от колящих воздействий.
>>248283 Во-вторых, поддоспешник и отдельный вид доспеха это не одно и тоже, в источниках фигурирует некий войлочный доспех, который в Палестине европейцев бодро защищал от стрел, но это не значит, что его одевали под кольчугу.
Бля, ну чо вы как эти из \b... основной Великий, Лучезарный Изобразительны Источник на стеганки у викингов - Великий и Светоносный гобелен из Байе. И похуй что 11 век.
Ты сделай марш-бросок летом в одних трусах и то же самое в ватнике/нормальной одежде. Разница минимальна. Это с дивана кажется, что в первом заебись, а во втором пиздец жарко. На деле через десять минут активности ты уже и в том, и в том будешь обливаться потом и помирать от жары.
>>248302 И гамбезон и акетон это синонимы, могут и одну и туже вещь обозначать, в любом случае срач по терминах никому не нужен. Подумай, зачем тебе под развитые латы поддоспешник толще, чем под кольчугу, поддоспешники в 15 веке очень тонкие были.
>>248304 >Нет, а ты? Раз в неделю. Остальное время обычно более легко одет. >За сколько выбежишь 20 км? По дорожке на стадионе/спортплощадке или пересеченной местности? С грузом или нет? Кто ж так вопрос-то формулирует. Да, если интересно, 20 км ни разу в жизни не бегал, у меня как-то выходит разделение 15 и потом сразу 25, но аппроксимацию я посчитаю, если уточнишь условия.
>>248315 Разве в армии во времена оные весь личный состав не гоняли в ватниках по жаре, да по 25 км, до с рюкзаками и стволами за спиной? Можно еще в противогазах для полного чувства.
Хотя у меня большие сомнение, что в Средние века пехота могла в марш броски по 25 километров в день, но может быть не прав.
>>248347 Да я и по лесу ходил от нехуй делать и по всякому и в походы. 40 км в день уже немного тяжеловато. 25 за день это прогулка в общем в развалочку.
Бля, нашел тян и теперь как-то западло всё это читать. Раньше сидел и раздавливал F5 в надежде увидеть пост. Теперь почему-то это всё неинтересно, решил стать серьезным, сконцентрироваться на работе...
>>248351 Нам тут только пиздолизов из so не хватало. Выкладывай пикчу своей тян, обсудим сколько бы она пробежала в ватнике, родись она в 13 веке и не загнулась бы с удара арматуры через ватин. Ну или нахуй пиздуй социалочка!
>>248361 > Ну или нахуй пиздуй социалочка! Так и сделаю. Вернусь как отпустит. Адьос, камрады, мне было весело! Не проебите тред до того момента, ладно? Я не архивариус и не ОП, заменять никого не надо.
Вот вас всё не в ту сторону понесло. >А ты сколько пробежишь в ватнике по жаре? >Не натрёт ли без поддоспешника в кольчуге?
Да допустим рыцари были супермужики запредельной выносливости легкоотлетов. Дело ведь и правда не в физиологии и удобстве пользователя. Проблема в самом предмете. Стегач через неделю манёвров по жаре под кольчужкой становится негодной бомжовской телогреечкой не восстанавливающейся стирками прачек. Тележку со сменными стёганками рыцари с собой в палестину не брали. И не всякий рыцарь менее чем среднего достатка готов менять как прокладки несколько слоёв добротного льенного сукна, которое стоило может не как железный доспех и конь, но практически как меч. Нет железный доспех не так прованивает и довольно легко чистится, хотя на жаре в нём не очень.
>>248446 Чувак, ты такими темпами допиздишься до того, что рыцари носили доспехи на голое тело. Ведь в Палестине вода в дефиците, кальсонов сменных не напасешься, приходилось натягивать на жопу кольчужные трусы. Похрен, что натирает, зато не пахнет, прокалил на огне и снова в бой.
Пойми, рыцари в походах воняли хуже бомжей. Так же как воняли солдаты Нового времени в мундирах и париках, так же как воняли солдаты Первой мировой, месяцами кормившие вшей в окопах, так же как воняли деды в своих ватниках, плащ-палатках и шинелях. На войне не до запахов, да и тебе самому за неделю в телогреечке будет на него похуй.
>>248446 Ты думаешь им во время боевых действий было не похуй, на то как их поддоспешник выглядит? То что акетон стоил как меч, вообще бред сивой кобылы от куда ты взял это? Из простых тканей его могли себе даже крестьяне позволить. Стеганка была расходником, как щиты или копья, рвалась\приходила в негодность шили новую, тот кто не мог позволить ходил в рванье.
>>248202 >Не только в Средние века, еще у римлян были поддоспешники (субармалис). However, there are no confirmed archeological remains or certain depictions.
>>248486 Согласно находкам, да. Согласно тому как живут монголы сейчас, да. Впрочем в голове может быть всякое. Конечно, стеганный кафтан это не стегач, но все же.
>>248452 Двощую этого. В мемуарах дидов постоянно читаешь, как всякие танкисты по уши в смазке, все шмотки перемазаны и пропотели, все набито вшами - и ничего, воевали.
>>248931 Это достаточно известный хуйдожник, русских военов он еще рисовал в 90-х, по схеме: берет шлем времен монгольского нашествия, а комплект доспеха притягивает частями из Византии, Европы(14 века), Азии, еще откуда-то берет. Хотя вот нормандцев вроде годно нарисовал.
>>248999 Современные аноны, которые не знакомы с окружающим миром за пределом своей квартиры, никогда не устанут меня поражать. Ты возьми хотя бы марлевую повязку и выйди в ней на пробежку. Засеки, через сколько времени начнешь сдыхать. А потом представь, что у тебя на лице ватник, который процентов пять воздуха только пропускает.
>>249011 Меня поражают мудаки, которые начинают свой охуенный корзиночный опыт проецировать на средневековье. Во-первых он в ней не бегал, а на коне скакал, завязывать мог непосредственно перед боем. Во-вторых, сейчас в армии люди в костюмах химзащиты с оружием бегают. В-третьих, по истории и источникам есть что сказать? Или ты о всем по своему богатому "военному" опыту судишь?
>>249042 Я бы не прочь вскрыть тему устройства армии Кайзеровской Германии. Как создавалась после объединения, как была устроена, вооружение, подготовка. Как там учитывалось то, что Германия даже после объединения оставалась таким же набором княжеств. У Баварии, если я не ошибаюсь, вообще свои собственные войска были в составе общей армии. Может кто то про это рассказать?
>>249055 > Как там учитывалось то, что Германия даже после объединения оставалась таким же набором княжеств. У Баварии, если я не ошибаюсь, вообще свои собственные войска были в составе общей армии. Да, были такие "местечковые", так сказать, части. Те же баварцы. Ну в этом вообще ничего странного нет, полки же очень часто комплектовались по территориальному признаку. По теме особо информации у меня сейчас нет, но пару месяцев назад проскакивала перед глазами книжка не мурзилка по становлению армии объединенной уже Германии. Точно не на флибусте. Буду дома - покопаюсь, очень возможно, что схоронил её.
>>249076 Тот анон, говорит в том плане что в много чем тяжело дышать, бармицы теперь тоже неисторичны? У тебя есть что то кроме своего "ценного" мнения в опровержение этой иллюстрации?
>>249084 Давай начнем с очень легкой "артиллерии" и посмотрим сколько ты будешь унижаться, с умным видом обсуждая предмет, в котором очевидно не разбираешься от слова совсем.
>>249151 То что кожаная или тканевая подкладка на клапане капюшона это общеизвестный факт, а ты пытаешься спорить с этим не зная источников, основываясь на своей идиотской логике. Тот факт, что твои доводы о беге в повязке бред, я уже доказал, указав на тот факт, что люди бегают в противогазах и даже полных костюмах химзащиты. Интересно, когда я начну постить миниатюры и фото скульптур, ты просто исчезнешь или продолжишь нелепые маневры? А может просто признаешь, чтот был идиотом и не прав?
>>249212 >Интересно, когда я начну постить миниатюры и фото скульптур, ты просто исчезнешь или продолжишь нелепые маневры? А может просто признаешь, чтот был идиотом и не прав? Если запостишь - признаю.
>>249212 Ну ты и маня, всем маням маня. Привяжи к лицу себе ватник и попробуй пробежать хоть чуть-чуть. Только блевотиной своей при этом не захлебнись, что бы отчет нам запилить. Ты в своей школе на физру ходишь или освобожден?
>>249212 >миниатюры и фото скульптур >люди бегают в противогазах и даже полных костюмах химзащиты >подкладка на клапане капюшона это общеизвестный факт
А ведь тебе бы успокоиться и пиздовать обратно на военач.
>>249411 Нда... а то что клапан не обязательно застегивается впритык к морде, это тебя не смущает?? Кому там, блядь, через бармицу тяжело дышать?? Может у тебя воин ОФП не на высоте?? Через кольчужную вполне норм дышиццо...
>>249604 >не обязательно застегивается Пошли маня-маневры. Все-таки, попробуй поставить эксперимент. Это вполне научный метод, археологи им во всю пользуются.
>>249640 Кто из нас еще диван надо разобраться. Для начала, ты вообще кто такой уеба с какого феода и какого клуба. А во-вторых - пруф твоего шлема с бармицей через которую тяжело дышать. И только потом я одолжу у наших бугуртсменов топфхельм или монголку с круговой бармой и скрыткой и куда-то побегу. Компрене? А то буду я хуй пойми чьи реквесты выполнять.
>>249827 >>249640 Так, надо устроить Суд Божий в лучших традициях Средневековья и выложить потом видеопруф вашего забега (один в шлеме с ватной бармицей, другой - без). >>249834 Эх, лукодрочер ушёл, а то бы торжество тетивы над огнестрелом на второй картинке его бы порадовало.
>>249835 > Эх, лукодрочер ушёл, а то бы торжество тетивы над огнестрелом на второй картинке его бы порадовало. Лол, да. Кстати, это же арбалеты для метания ручных гранат. Значит - ОГНЕСТРЕЛЬНЫЕ АРБАЛЕТЫ.
>>249836 >ОГНЕСТРЕЛЬНЫЕ АРБАЛЕТЫ Если расценивать гранату как огненосную стрелу, то да. Но граната не оперённая и потому называть её стрелой не вполне правильно. И поэтому у меня возникает вопрос: а применяли ли в Первую Мировую оперённые снаряды?
Кто-нибудь знает а во что вооружались древние славяне еще до 9 века?
Картины древних богатырей, конечно же далеки от реалий. Там они все с широкими мечами, в кольчугах с пластинами на теле, шлемами, причем достаточно сложными в изготовлении. Круглыми или каплевидными щитами.
>>250107 А почему восточное а не, скажем, варяжское? С ними же тесно проживали и конфликтовали и союзы были.
Вот я заметил тенденцию что до пришествия монголов славян, а потом и у русичей - характерные каролингские мечи и шлемы с кольчугами такие совсем не восточные. После пришествия уже и шлемы меняются и луки и сабли кривые появляются.
Потому, что скандинавы до 9 века тоже не особо-то могли чем похвастаться. А с Западом торговля тоже шла бойко. Рабы и пушнина везде пользовались спросом.
>>250118 >>250119 А не важно 3, 4, 5 или 6 и 7 века. Неужели на туже пушнину годную славяне не могли менять передовые образцы вооружения? Тот период в истории Европы считает темными веками, веками раздоров и распрей, после падения Римской империи. Но тут есть одно но. Славянские племена не вытеснили и не уничтожили, а значит они были достаточно сильны и многочисленны, и наверное не плохо вооружены.
Где я ошибаюсь в моей логике?
Опять же времена Олега и потом Игоря, когда так просто собирается войско и на судах идут в Константинополь.
Это же не появилось из ниоткуда в два десятка лет, это было и до Олега и до Игоря. Я имею ввиду не походы на Византию а вообще вооруженные вторжения славянских и союзных с ними народов. В истории с Олегом и Игорем ясно что среди дружины для подмоги участвовала и варяжская дружина, учитывая связи этих князей с варяжскими лидерами.
>>250119 >скандинавы до 9 века тоже не особо-то могли чем похвастаться. Вот где-то с 9 века начинается скандинавское влияние на славян. В 10 веке к нему добавляется элементы степных воиских культур ( например сабля, сложносоставной лук, сфероконический шлем).
>славяне не могли менять передовые образцы вооружения?
Кто б им его ещё продал. Лучшее всегда в набегах добывали.
>Славянские племена не вытеснили и не уничтожили, а значит они были достаточно сильны и многочисленны, и наверное не плохо вооружены.
Грубо говоря, на них было попросту похуй до поры до времени, ибо там килотонны разных племён прошли в своё время. Уже потом с ними начали торговать\воевать\покупать наёмников.
>>250131 >Кто б им его ещё продал. Лучшее всегда в набегах добывали.
Т.е. дикарь с копьем набегает на чувака с ружьем и отбирает это ружье?
Торговля была и с варягами и кельтами. А знаменитый путь из варяг в греки сам за себя говорит.
>Грубо говоря, на них было попросту похуй до поры до времени, ибо там килотонны разных племён прошли в своё время. >Уже потом с ними начали торговать\воевать\покупать наёмников.
На них не могло быть похуй уже века так с 7-8, когда они уже на судах торговали с Византией. Учитывая как щит Олегов был прибит на воротах Константинополя, кто-то слишком недооценил варваров.
Аналогия отличная, ибо славянская торадиция речного и каботажного рейдерства как раз-таки и заключалась в набигании на небольшие поселения в первую очередь. Греческая колонизация причерноморья именно поэтому по большей части и пришла в упадок, уступив место строительству нескольких крупных торговых городов.
>>250140 Надо бы источник и ссылку на исследование а не вброс на английском языке что "все было не так". Это не доказательство.
>Аналогия отличная, ибо славянская торадиция речного и каботажного рейдерства как раз-таки и заключалась в набигании на небольшие поселения в первую очередь. Греческая колонизация причерноморья именно поэтому по большей части и пришла в упадок, уступив место строительству нескольких крупных торговых городов.
Где славяне и где причерноморье. Ты ничего не путаешь? И не путаешь ли ты кого-то со славянами? И снова по аналогии. Дикари побеждают не дикарей?
Тебе не кажется что история о том что раздетые чуть ли не до нага или одетые в шкуры дикие славяне за одно столетие вдруг в полном вооружении того времени вторгаются в Византию некой не стыковкой?
>>250142 >Тебе не кажется что история о том что раздетые чуть ли не до нага или одетые в шкуры дикие славяне за одно столетие вдруг в полном вооружении того времени вторгаются в Византию некой не стыковкой?
Чего там вторгаются? Вполне возможно грабили торговцев и Византийцы от них откупились. Прибивание щита, может быть речевым оборотом или вообще хуй пойми чем.
Может не к месту но я перечитал начало договора с Византией и охуел. Ну посмотрите на эти имена, ну кто еще может сомневаться кто такие варяги и откуда они.
"Мы, от (имени) русского народа, Карлы, Ингельд, Фарлаф, Вермуд, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Рюар, Актеву, Труан, Лидулфост, Стемид, посланные Олегом, великим князем русским, и всеми подвластными ему светлыми боярами к вам, Льву, Александру и Константину, божьей милостью великим самодержцам, ..."
>Надо бы источник и ссылку на исследование а не вброс на английском языке что "все было не так". >Это не доказательство.
Ну, так с вашей стороны ничего такого не было аналогично. Летопись, писанная гораздо позже не внушает доверия. Вот был бы греческий документ с амператорской печатью - тогда другое дело.
>Где славяне и где причерноморье.
Славяне чуть выше по Днепру.
>история о том что раздетые чуть ли не до нага или одетые в шкуры дикие славяне за одно столетие вдруг в полном вооружении того времени вторгаются в Византию некой не стыковкой?
Ничего удивительного. Греки периодически использовали славян в качестве наёмников. Которые, усвоили греческие методы ведения войны и, обладая неплохим обвесом, могли противопоставить имперским войскам что-то кроме слабоумия и отваги. И которые потом впоследствии пришли со своими торгашами, учинили несколько погромов и выбили у греков для себя выгодные условия для торговли. Но масштабы набега в летописях преувеличены в разы.
>>250155 >Ну, так с вашей стороны ничего такого не было аналогично. Летопись, писанная гораздо позже не внушает доверия.
Тогда не внушает доверия ничего из любой летописи. А английские фразочки сегодняшнего дня и того меньше. Летопись хотя бы существует.
>Вот был бы греческий документ с амператорской печатью - тогда другое дело.
На истории иудейских войн Флавия тоже. Аналогия понятна? Херню то уж совсем не пиши.
>Славяне чуть выше по Днепру.
Кто из них и как они относятся вообще к варягам и к Олегу с Игорем и теми кого они возглавили?
>Ничего удивительного. Греки периодически использовали славян в качестве наёмников. Которые, усвоили греческие методы ведения войны и, обладая неплохим обвесом, могли противопоставить имперским войскам что-то кроме слабоумия и отваги. И которые потом впоследствии пришли со своими торгашами, учинили несколько погромов и выбили у греков для себя выгодные условия для торговли. Но масштабы набега в летописях преувеличены в разы.
Так был набег или нет? Ты думаешь выгодные условия тебе просто так за пару ограбленных купцов дадут? Значит было что-то более серьезное нежели мелкие разбойничьи нападения.
>>250155 >усвоили греческие методы ведения войны Я так понимаю, славяне времен Олегова похода на Византию испытывали в основном скандинавское влияние в военном деле, не?
>>250160 Он вообще херню пишет какую-то. Два десятка наемников не вернутся и не сделают погоды в общем войске. А то как пожгли огнем суда Игоря видимо усвоившие тактику забыли.
>>250144 Варяги-викинги уже и до этого были известны. Союза не было, было руководство варяжских князя и дружины. Стыдиться этого не надо. Не стыдятся же британцы римлян и Вильгельма, французы римлян и франков и т. д.
Но Иосиф Флавий был, тащемта, непосредственным участником иудейских войн. Или ты про другую его книжку, в которой он пересказывает мифы и легенды древних иудеев?
Радзивилловская же летопись писалась 300 лет спустя каким-то левым хуем, который в своём творчестве опирался в основном на церковную литературу, и вряд ли имел доступ к греческим документам той эпохи.
>Кто из них и как они относятся вообще к варягам и к Олегу с Игорем и теми кого они возглавили?
Они вполне могли быть капитанами разномастной наёмнической банды, большую часть которой составляли славяне, скорее всего бывавшие на службе у греков.
>выгодные условия тебе просто так за пару ограбленных купцов дадут?
Ясен хуй не за пару, но это в традициях греков прогибаться под варваров, лишь бы те не набигали слишком часто и больно, что по сути и сгубило их империю позднее.
>>250160 Славян частенько нанимали в первую очередь греческие правители, чтоб покошмарить непокорных крестьян, набижать на арабов, и так далее и тому подобное.
Раз уж зашла речь о славянах, у меня вопрос по более ранним векам. Насколько я понимаю, прародиной славян считаются лесные дебри, ничем особым их культуры не выделялись. А все более или менее развитые культуры вокруг определяются, как балтские, германские, сарматские и прочее. И вдруг в VI веке славяне вторгаются в Византию в таком количестве, что заселяют и ассимилируют все Балканы (и так густонаселенные), заполоняют Грецию, даже острова в Эгейском море и проникают в Малую Азию. Откуда взялась такая орава ? Это ж какая давка должна была твориться в приндепровских лесах ? Или я чего-то недопонимаю ?
>>250173 >>250171 Вдогонку вопрос. Черняховская культура вроде бы считается полиэтничной. Были ли славяне в ее составе ? Набегали ли они на Балканы вместе с готами ?
>>250168 >Они вполне могли быть капитанами разномастной наёмнической банды, большую часть которой составляли славяне, скорее всего бывавшие на службе у греков.
Если бы да кабы. Твои фантазии куда более отделены от реальности в сравнении с той летописью.
>Славян частенько нанимали в первую очередь греческие правители, чтоб покошмарить непокорных крестьян, набижать на арабов, и так далее и тому подобное.
Рим не откупался на закате своего величия, а сопротивлялся, но это его не спасло. Тут суть в ином.
>>250183 Если глянуть в английской вики список немецкого контингента в Штатах, то там тысяч 30 набирается: из гессенских княжеств, Брауншвега, Вальдека и прочей мелкоты.
>>250164 >Варяги-викинги уже и до этого были известны.
Как и славяне.
>Союза не было, было руководство варяжских князя и дружины.
Напомню тебе что и Олег и Игорь называли себя русскими князьями. А варяжскую дружину в числе своей, из местных они звали для помощи, как и воинов многих покоренных земель.
>Твои фантазии куда более отделены от реальности в сравнении с той летописью.
Полагаю, что количество прочитанных мной греческих документов даёт мне куда большие познания, чем монаху, чей кругозор ограничен библейскими текстами и морозными историями, услышанными в трапезной от брата Макария, который как-то по пьяни бывал в Царьграде.
>Рим не откупался на закате своего величия, а сопротивлялся, но это его не спасло.
Римом это перестало быть после Маврикия. Особенно учитывая прецеденты, когда грекам по кайфу было пойти свергнуть императора, который заставляет их пиздить варваров, а потом целенаправленно заселять свои земли славянами.
>>250198 По крайней мере, если они ровнялись на Пруссию, то офицерские чины у них не продавались, как у тех же англичан. Ну и дисциплина в бою была скорее всего получше английской. Егеря опять же были хорошими стрелками и инициативу проявляли.
>>250196 >Интересно, как много из них осело впоследствии в штатах?
Около нуля. Надо понимать что почти всех тори сторонников короля, после Американской войны за независимость из 13 колоний выперли обратно в Европу или Канаду или на Карибы. 20% тогдашнего населения 13 колоний.
У тебя своя логика, альтернативная, с реальностью не сходится.
>Полагаю, что количество прочитанных мной греческих документов даёт мне куда большие познания
Пруфани хотя бы одним, а то одни фантазии. И да, чтобы там непременно печать была императорская, все как надо чтобы было.
>Римом это перестало быть после Маврикия.
Что, простите?
>Особенно учитывая прецеденты, когда грекам по кайфу было пойти свергнуть императора, который заставляет их пиздить варваров, а потом целенаправленно заселять свои земли славянами.
>>250213 В конце этой статейки http://madmikesamerica.com/2011/07/revolutionary-war-the-hessian-involvement/ говорится (хоть и беспруфно), что командование само оставляло самых дрянных солдат в Америке. >In some cases, their commanders refused to take them back to Germany because they were criminals or physically unfit. Most of the men married and settled amongst the population of the newly formed United States.
>>250255 А что должно? Статейки из-за бугра? Если слова не на русском это больше внушает уважение? Или маняисследования диванных историков вроде местных долбоебов со своей логикой дебила?
>>250255 Летописи/хроники/анналы разные бывают, что то пишется свидетелем или со слов свидетеля, что то через 200 лет, для разбора всего этого говна есть целое тсточниковеденье . Я пролистал ваш спор бегло и так и не понял, вы какую летопись обсуждаете?
>>250272 У тебя максимализм, либо черное либо белое. Летопись сама по себе не является абсолютным и непогрешимым источником. И уж тем более в военном деле. Писали их в основном монахи, которые не то, что сражения, но часто и вояк больше 2 в одном месте не зрили. Любой историк сопоставляет источники и летописи, и археологические находки, и различного вида "бухгалтерские книги", которые, пожалуй самый точный письменный источник в эпоху средневековий. И на основании этого и логики делает некий вывод.
Теперь этот дегенерат расскажет как же в его манямирке будет выглядеть подобный пруф? Может приведет летопись, которая по его мнению является абсолютной истиной? Нет, потому, что он тупой дегенерат, без логики и головы, будет лить воду до посинения.
>>250279 >будет выглядеть подобный пруф? Исследования, основанные на археологии и "бухгалтерии". Ты читай, что тебе люди пишут, а не придумывай за них.
>>250283 >Исследования, основанные на археологии и "бухгалтерии". Ты читай, что тебе люди пишут, а не придумывай за них.
Как и сказал "дебил с юношеским максимализмом, либо черно либо белое". Гугли методологию исторических исследований, классификацию источников. Потом приходи. Это основы, так на секундочку.
>>250278 Тогда совсем не понял о чем спор, информацию ПВЛ никто сугубо как правду не воспринимает, вопрос о варягах в основном подкрепляется лингвистикой и археологией.
>>250297 Эм, есть такое издание - "древняя русь в свете зарубежных источников" там этого хватает, или ты думал, что Ольга, Игорь и ко только в пвл упоминаются?
Я так понимаю, что сюда набижал человек-Горский, а я прослоупочил.
>>250124 > А не важно 3, 4, 5 или 6 и 7 века. До 5-го века у "славян" весьма поганое вооружение (по сравнению с римлянами). 6-7 век - это период, когда они уже начали массово расселяться и теснить даже римлян:
Иоанн Эфесский > На третьем году по смерти императора Юстина и правления державного Тиверия двинулся проклятый народ славян, который прошел через всю Элладу и по стране Фессалонике и по фракийским провинциям, взял много городов и крепостей, сжег, разграбил и подчинил себе страну, сел на ней властно и без страха, как в своей собственной. И вот в продолжение четырех лет и до тех пор. пока император был занят персидской войной и отправил все свои войска на Восток, вся страна была отдана на произвол славян; последние заняли ее и растеклись но ней на время, какое назначил бог. Они опустошают, жгут и грабят страну даже до внешних стен, так что захватили и все императорские табуны, много тысяч голов скота, и другие. И смотри - вот теперь 895-й год (591 н.э.) - они живут, сидят и грабят в римских провинциях, без забот и страха, убивая и сжигая; они стали богаты, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия. Они научились вести войну лучше, чем римляне; [и все же они] люди простые, которые не осмеливались показаться из лесов и степей и не знали, что такое оружие, исключая двух или трех дротиков.
Т.е. к концу 6-го века, "не знавшие что такое оружие" уже "имеют ... много оружия".
>>250125 > Вот где-то с 9 века начинается скандинавское влияние на славян. В чем оно выражается? Опять франкские "мечи викингов"?
Испанские войска Ганнибала Испанское вооружение IV—II вв. до н.э. 1 — саунион — тяжелый железный дротик с зазубренным острием. Из Альмединильи. 2 — наконечник дротика типа пилума из Аркобриги. 3 — наконечник копья из Альмединильи (Кордова). 4 — фальката (falcata) из Альмединильи. 5 — прямой колюще-рубящий меч (gladius hispaniensis) из Агвила-де-Ангвита. 6 — кинжал из Альмединильи. 7 — испанский кинжал из Нуманции. 8 и 9 — подтоки копий. 10 — нож такого типа прикреплялся к ножнам фалькаты. Все оружие изображено в масштабе 1:8. 11 — надгробие испанского наемника, обнаруженное в Тунисе, на котором изображены его щит, шлем, меч и два копья. 12—15 — рельефы из Осуны в южной Испании. 12 — мечник со щитом кельтского типа и в головном уборе из жил. 13 — головной убор того же типа. 14 — воин с испанским щитом, фалькатой и в колпаке из жил. 15 — колпак такого же типа. 16 — воин, изображенный на вазе из Лирии. 17 — бронзовая фигурка испанского всадника III в. до н.э. в головном уборе из жил. Он вооружен круглым щитом и фалькатой. Музей Валенсия де дон Хуан. Мадрид. 18 — вид спереди на фигурку, позволяющий разглядеть, как держали такой щит, а также широкий пояс воина. 19 — скульптурное изображение лошади, на котором видны удила и потник. Из Эль-Сигаррелехо. IV в. до н.э. Собрание Ср. Э. Куадрадо, Мадрид. 20 — реконструкция облика испанского всадника времен Ганнибала. Он носит головной убор из жил и белую тунику, окаймленную темно-красной полосой. Он вооружен круглым щитом с расположенной в центре ручкой, копьем и фалькатой. 21 — реконструкция облика испанского пехотинца времен Ганнибала. В начале своей кампании карфагенский полководец собрал их более 70 000, они служили основным «расходным материалом». На пехотинце украшенный гребнем из конского волоса колпак из жил и отороченная темно-красным белая туника. У него есть кельтиберский овальный щит с вертикальным ребром, копье, саунион и фальката. Вместо последней он мог быть вооружен обоюдоострым прямым испанским мечом. 22 и 23 — два типа испанских удил, найденные в Агвила-де-Ангвита в южной Испании.
>>250190 >Напомню тебе что и Олег и Игорь называли себя русскими князьями. русь и есть варяги, скандинавы. Мы переняли их название. То что ты говоришь про местных противоречит позиции, которой придерживаются большинство историков. Откуда вообще взялись твои утверждения? Есть пруфы? И вот тебе первый русский дипломатический документ, поищи в нем славянские имена: >Мы, от (имени) русского народа, Карлы, Ингельд, Фарлаф, Вермуд, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Рюар, Актеву, Труан, Лидулфост, Стемид, посланные Олегом, великим князем русским, и всеми подвластными ему светлыми боярами к вам, Лыву, Александру и Константину, эжьей милостью великим самодержцам, царям греческим, для подтверждения и укрепления дружбы, существовавшей между греками и русскими на протяжении многих лет, согласно желанию и повелению наших князей [и] всех подвластных им русских.
>>250406 А армия Карфагена состояла целиком из наёмников? А то у меня, честно сказать, картина сложилась только по древнейшей "Саламбо". И ту уже подзабыл.
Проводили ли ученые или любители истории какие-то эксперименты со сражениями античных и средневековых построений (насколько тяжело держать формацию, как быстро устает солдат итс).
>>250527 Ты ебанутый, точно ебанутый. Небось вместо горжета бувиер пользуешь и пиздишь, тут что-то. Мозг отключаешь, когда на двач входишь? Еще раз, бугурт по 2 минуты путаешь с битвой в несколько часов, ну точно идиот.
>>250591 Там не дождик, а целый ураган сметающий палатки был. Плюс хитрые "историки консультанты" почему то не упомянули, что римские легионеры вполне себе ходили в шерстяных гетрах(штанах) и с теплой одеждой в странах севера у них было все впорядке. А там зимой, осенью они в сандалях и с голыми ляшками.
>>250616 как же меня раздражают эти оспреевские полурослики да, римляне не отличались ростом, но на изображениях вообще какие-то карланы по 155-160 сантиметров в легион, блядь, не брали, если ты был ростом меньше 165 см
>>250633 Он специально на хитрых защелках. Можно опустить и свободно дышать. К тому же есть и без защелок, но думаю его пользовали шапелеебы, т.е. с открытым шлемом. Воздух вполне себе попадает. А вот бармицы, личины и прочие изъебства явно не для пехотных пизделовок.
>>250637 А при чем здесь вообще пехота? Изначально речь шла о клапанах на кольчугах, полная кольчуга с приплетенным капюшоном и варежками это тоже не пехотный девайс в 12-13 веках. Когда ты верхом, скачешь в копейную сшибку, думать ты больше будешь не о комфорте дыхания, а о защите. Анон сверху то ли пропал, то ли не нашел источников о которых он говорил, но в тех же прорисовках оспрея клапаны на кольчугах идут почти всегда с подкладкой, и им я доверяю больше, чем анону с двача, который в аргумент своей правоты, приводит бег с марлевой повязкой, применительно к средневековому рыцарю.
>>250656 Все блядь, иди на хуй. Заебал, 2 слова связать не может. Ссылками разговаривает, что сказать пытается - хуй знает. Как с отсталым разговаривать.
>>250660 А я и не спорил. Я говорил, что такие прокладки явно не пехотные. Для кавалерии вполне. Суть доспехов кавалеристов во временная таранных ударов - защита как можно более обширной поверхности тела. Поскольку.
1. Не на себе таскать.
2. Конные бои весьма мобильны и хаотичны. И по шее ссазди надавать могут и в ебло зарядить со слепой зоны и всякое такое.
Что касается пехотных защит с закрытым еблом, я привел пример, что даже в бармице дышится тяжело. Не говоря уже о паре часов сражения и еще паре маршей и всяких прочих радостей. Кончишься ты гораздо раньше, чем вообще сражение начнется.
>>250675 В прошлом треде помниться, ты просто отбрехался тем, что археология - ложь и атрибуция неверная, впрочем как всегда имея в пруфах только свое очень ценное мнение.
>>250681 > Это он рассказывал, что летописи более правдивый источник, чем "деловые записи"? Что за мифология? Мне трип заводить?
>>250680 > В прошлом треде помниться, ты просто отбрехался тем, что археология - ложь и атрибуция неверная, впрочем как всегда имея в пруфах только свое очень ценное мнение. В прошлых тредах я тебя ткнул в мнение авторитетных историков (включая иностранных - того же Сойера), что у норманистов весьма тенденциозный подход к интерпретации находок. Т.е. любая хрень немедленно объявляется исконно-скандинавской, которая неразрывно связана со скандинавами, и могла быть использована только скандинавами.
ИРЛ же, после вдумчивого рассмотрения, выясняется, что и "мечи викингов" не только экспортировали, но и делали на месте, не говоря уже о том, что изначально (и в первую очередь) они вовсе не скандинавов, а вовсе даже франков. И что такие фокусы постоянно происходят. Включая современную фиксацию на фибулах и т.н. "молоточках Тора".
Ты же верещал(о), что "Горский неуиноват" (с) и вообще, что норманизм - это общепринятое мнение, которое нельзя оспаривать. И в доказательство смог привести мнение какого-то мимо-лингвиста, который норманизм вообще не рассматривал, и просто мимоходом упомянул, что исходит из правильности норманизма.
>>250683 > слив Какой слив? "Археология Новгородских земель" - это у тебя место раскопок? Я понял твой уровень, после чего мне стало влом тратить время.
>>250711 Опять балабольщина и только. У нас огромный пласт на 9-10 века накопан на скандинавов, а ты в ответ отделываешься общими фразами и верещишь, что археологи-норманисты все подделали. Еще и Горского не понятно к чему к вопросу археологии пихаешь.
И как и в вопросе лингвистики, почему то после вдумчивого изучения только у тебя озарение наступает, хотя любой археолог, коль можно было бы опровергнуть выводы прошлого поколения, просто кипятком бы обоссался. Пока ты не принесешь научные работы археологов, где будет черному по белому сказанно, что на раскопках таких то атрибуция захоронений\вещей неверная, а правильно так то и так то, это просто твое имхо, а проще говоря пиздобольство.
>>250711 > "Археология Новгородских земель" - это у тебя место раскопок?
Дурачок не может загуглить, какие есть находки на скандинавов в Новгороде и рядом? Ты такой профи и не знаешь места раскопок в регионе? Спешите видеть, вот это профи и знаток!
>>248132 (OP) Анон, я просто тащусь от униформы раннего СССР. Ты только посмотри на этих коммунистов! Это не оборванцы, это не дикари с задворков европы, это представители прогрессивного общества, не испугавшегося бросить вызов всему мироустройству!
И вообще, до 40х, я думаю, мы вполне себе шли в ногу с мировыми трендами в области эстетики и культуры. Все эти лёгкие национальные мотивы вполне укладывались в моду того времени. А вот после ВМВ, думаю, мы сильно стали отставать. Основными требованиями к униформе стали практичность и удобность. Я сомневаюсь, что в 70е галифе были актуальны, однако ж в СССР носили, и даже до 80х! И все эти гимнастерки в послевоенный период смотрятся уже как жуткий анахронизм.
>>250668 >>250668 ССука ебаные диваны. >>250535 Горжет и Бувигер - практически одно и то-же. Особенно если это сраный бугурт оптимал. >>250579 А ты вообще нахуй иди. Ты не в теме. Блядт, с кем я на дной доске сижу, ебаный стыд. В бармице дышится блядь тяжело. В горжете с шапелью дышится еще тяжелее. Охуеть диван на диване. Пехота на марше в полной выкладке, застежке на горжете хитрые чтобы дышалось легче... охуеть, просто. Короче чота я бомбанул. Не побегу я короче никуда. Просто пиздец. А у мужика кольч подстегнут, стегой и это нормально - потому что, между мордой и клапаном остается место, и дышать вполне можно. Всё. Тут нет никаких загадок. Блядь это так просто, что я даже не знаю что тут обьяснять. Также как остается место между латным намордником и лицом. Так же как между бармицей и лицом. А как блядь по вашему через личину дышали?? Все короче, пошел я тушиццо, идите нахер блядь деграданты сраные.
>>250831 Солдатская форма ни чем не отличалась от имперской, кроме головного убора. Фуражки сменились на пилотки. Офицерская же форма была крайне убога. Убогие фуражки, не пропорциональные всей фигуре. Для меня всегда идеалом офицерской формы будет имперская первой мировой. Красивая и подтянутая.
>>250880 >Солдатская форма ни чем не отличалась от имперской Ты про 20-30гг. или про униформу 43г? >>250833 Я думаю, имелся в виду такой покрой, который позволяет надевать саму гимнастёрку только через голову.
>>250909 Навскидку, сменили отложной воротник на стоячий, пехоте ввели сапоги вместо ботинок с обмотками. Насколько изменился покрой (ну там рукава и проч.), судить не могу - в XXв. я не особо разбираюсь.
>>250926 >у бельгийцев Это да. Я вообще думал, что только у них и было. А использование собак в качестве тягловых животных - добрая европейская традиция. Думаю, какому-то армейскому умнику пришла в голову идея применить опыт молочников. хлебопёков и прочих пивоваров в военном деле.
>>250930 > А использование собак в качестве тягловых животных - добрая европейская традиция Анон, вот спасибо, напомнил - даже без твоих пикч в голове нарисовался образ собаки молочника, причем очень ярко.
> Я вообще думал, что только у них и было. Вроде, еще галльские собаки были. И германские музыкальные, лол, на пикрелейтед третий слева гунн, кстати, над чем-то адово угорает, только сейчас заметил
> какому-то армейскому умнику пришла в голову идея применить опыт молочников. хлебопёков и прочих пивоваров в военном деле Очень похоже, кстати. Наиболее вероятная гипотеза, ящетаю.
Слышал что немцы в ПМВ в газетах жаловались на подлых французов. Мол лягушатники охуели - они ловили котов и таскали в заплечном ранце. При штыковой атаке в немецкий окоп француз сначала кидал фрицу в лицо кота а потом докалывал штыком.
>>250937 > При штыковой атаке в немецкий окоп француз сначала кидал фрицу в лицо кота а потом докалывал штыком. Приём уровня /б/, лол. Котиков жалко же, они тёплые, пушистые, с хвостом, и урчат. Насчет гуннских жалоб - помню только про вой насчет "негуманных" дробовиков у янки.
>>250910 Сапоги были еще в 41 году. Их отменили раньше. Толку от воротника не много. Лицо армии этл офицерство. Мало того, что это понятие вернули в красножопую армию только в 43 году, так они еще и выглядели как дядя вася с помойки. Уж о начинке их голов говорить не приходится. Ни о каких знаниях языков речи тоже не шло. Но это другая тема.
>>250941 Соглашусь. Как представлю пуалю, останавливающегося, чтобы снять ранец и вытащить оттуда изрядно прихуевшего кота, да ещё и прямо перед вражеским окопом - это цирк, герры и месье.
>>250942 > красножопую армию Господа, у нас тут /по/раша, кажется, протекла. Вызовите, пожалуйста, сантехника. И вообще, скажем "НЕТ!" политоте любой направленности в нашем ламповом хистораче.
>>248132 (OP) Как же давно я здесь не был, и как же лампово тут стало. Простите за оффтоп, часто тут "политач" протекает?
А если по делу, то недавно вроде издали документы по Сухомлинову. Кто нибудь уже читал? Там дневники, письма и судебные документы. Годнота, одним словом. Читаешь, и диву даешься, как такой человек столько времени провел на таком ответственном посту.
>>250957 > Простите за оффтоп, часто тут "политач" протекает? Вроде бы, не очень часто. Но бывает. > документы по Сухомлинову Хм. Откаты от галлов за продвижение их артиллерии, порохов и т.д. в РА? Или я его с кем-то другим спутал? Поделишься ссылкой, бро?
>>250958 >Хм. Откаты от галлов за продвижение их артиллерии, порохов и т.д. в РА? Или я его с кем-то другим спутал? Поделишься ссылкой, бро?
У меня в печатном виде, к сожалению. Люблю бумажные книги. >Откаты от галлов за продвижение их артиллерии, порохов и т.д. в РА? Это в том числе. На самом деле больше всего я недоумевал, когда читал Головина. Там вообще забавно описано, как Сухомлинов выбивает финансы для МО, а потом не тратит их, но при этом снова идет выбивать финансы. Головин при этом ссылается на Коковцова, который, собственно, был министром финансов и все это лицезрел воочию и пытался бороться с этим.
>>250960 > У меня в печатном виде, к сожалению. Название подскажешь? Я бы купил жёваный крот, сто лет уже не покупал бумажных книжек, или - ЭВРИКА! - у меня тян в РНБ работает, наверняка там уже есть экземпляр.
>>250945 А какая тебе разница, как я ее называю. Мы о форме говорим. Или тебе коммунистические идеалы не позволяют говорить с человеком другого мнения?
>>250974 > Генерал В. А. Сухомлинов. Дневник. Письма. Документы Я думаю, для фото же. Красуется. Ко времени штурмовых отрядов пикельхельмы уже в утиль отправились, разве только что у старых пердунов из ландвера могли остаться. А так на пике еще очень доставили весьма элегантные офицеры в первом ряду и усталый "шахтер" с Веблеем в центре.
>>250946 Что у вас у всех такой бугурт. Мы форму обсуждаем. А как называть армию, это личное дело. Не говоря уже о том, что речь идет о событиях, которые историей стали вот вот и еще не потеряли политической связи с настоящим. Так что уткнитесь.
>>250976 >А какая тебе разница, как я ее называю. Существенная. И она позволяет подозревать в тебе царедрочера. А любой чего-то-там-дрочер обычно глух к диалогу и тратить на него время бессмысленно.
>>250981 > ты про немецкого пленного? Думаю, все же это не пленный. Уж больно морда довольная. Хотя - хз. Точного описания этого фото у меня, увы, нет.
Raiding party of the 1/8th (Irish) King's Liverpool Regiment. Photo taking on the morning after a raid on the night of 17th-18th April 1916 at Wailly, France.
1 /8th (Irish) Battalion T.F. 4.8.14 75 Shaw Street, Liverpool: Liverpool Bde. West Lancs. Div. Autumn 1914 Canterbury. Feb. 1915 to North Lancs. Bde. at Sevenoaks. 18.4.15 with North Lancs. Bde. to Highland Div. at Bedford and bde. became 3rd Highland. 3.5.15 landed at Boulogne. 12.5.15 formation became 154th Bde. 51st Div. 7.1.16 to 165th Bde. 55th Div. 31.1.18 to 171st Bde. 57th Div. absorbing 2/8th Bn. 11.11.18 171st Bde. 57th Div. France; Hellemmes, east of Lille.
>>250987 > там, кстати, ещё один есть, в верхнем ряду. Как вариант - "форма номер восемь - что спиздили, то и носим". Судя по описанию фото - они только что вернулись из рейда, так что вполне могли использовать неприятельскую форму хотя за это можно обыло нехило огрести, да. Но, опять же - всё это - гипотезы. Вот относительный хайрез, на всякий случай.
>>250983 А че ему не быть довольным? Умирать больше не надо война закончилась. Красный крест работает - письма домой отсылать можно. В плену гарантированно не сгноят. Ну не штурмовых частей он, скорее из резервного полка в старой форме например.
>>250991 Может быть и так, тащемта. Собственно говоря, мы с тобой, бро, оперируем одинаково убедительными и одинаково бездоказательными аргументами. Так что, ящетаю, оба варианта можно принять.
>>250993 > на карманах мундира нет пуговиц На левом кармане вроде бы заметен след от пуговицы - более темный участок материи. Хотя это может быть просто дефект фото.
А так - это же рейдеры. Штурмовики. Сорвиголовы, так сказать. Думаю, что подобный неуставняк в траншейном аду попросту игнорировался. Ну, там до инспекции какого-нибудь адового генерала без единой пылинки на френче. И это - тоже предположение.
>>251000 Тут Юнгерн уже в офицерском чине, а рядовые мне на картинках всё без карманов попадаются. Приду домой, подыму свои книженции - а то аж самому интересно стало.
>>250880 >Солдатская форма ни чем не отличалась от имперской Эээ, нет! Основной элемент - гимнастерка, конечно, остался. Ещё сапоги остались, а вот штаны и головной убор сменили.
В частности, когда я писал, про отставание СССР в области милитаристской моды, я имел ввиду актуальные в 30е, но ни как не сочетающиеся с модой от 50х советские шаровары. И уж совсем глупо смотрятся такие шаровары с гимнастеркой и пилоткой, особенно когда на дворе 60-70е. Вот пример того, о чем я писал
>>251029 Ух ты. На втором пике настоящий fallschirjager жи есть! Каска и FG-42 говорят сами за себя. Не всех Кипр зохавал, не всех. Схоронил пик, кстати.
>>251029 Алсо, вот для сравнения униформа, пришедшая уже под конец Афганской войны. СССР как бы опомнился, что на дворе не 45й.
Должен сказать, что хоть внешне афганка и похожа на относительно современную флору, но чем-то даже удобнее! Например, на куртке афганки, в районе пояса есть специальный шнурочек, благодаря которому, её можно утянуть в талии и красиво носить даже без ремня. На флоре же, такого шнурочка нет, потому при носке с портупеей постоянно образуется дурацкая складка, которую приходится прятать назад.
>>251109 > Это из "Норда" солдат Горные электрики, однако.
> Прорывались с 1 на 2 мая все, кто мог Ну да, каша была такая, что неудивительно. Всё же странно, что на нем явно парашютный шлем и достаточно редкая автоматическая винтовка. Хотя, под самый конец войны недобитки могли вообще хватать всё, что плохо лежало.
На 20 век таки перешли. А можете так же как про советскую униформу, расписать про немецкую униформу времен Первой и Второй мировых. Что было удобней, в чем схожесть и различие. Из-за чего были внесены эти различия. Есть иксперты?
>>251261 Читни, если серьезных и скучных исследований не хочется "всемирную историю пороха". кажется так называется. Там неимоверно доставило, как проверяли в каком то городе богоугодное оружие огнестрел или нет. Сначала обычной пулей пальнули в мишень - попала. Потом крестов вырезали на пули и пульнули, закономерный промах. И решили, что на пуле бес сидит и ее направляет, а когда кресты - падает с нее и она не попадает.
Приблизительно в это время войско славян, перейдя реку Истр, произвело ужасающее опустошение всей Иллирии вплоть до Эпидам- на, убивая и обращая в рабство всех попадавшихся навстречу, не разбирая пола и возраста и грабя ценности. Даже многие укрепления, бывшие тут и в прежнее время казавшиеся сильными, славяне смогли взять. так как их теперь никто не защищал, и обходили все места, где хотели, производя опустошения. Начальники Иллирии с 15-тысячным войском следовали за ними, но подойти к неприятелям близко они нигде не решались. Около этого же времени войско славян, собравшись не больше, чем в 3000 человек, перешло через реку Истр, не встретив ни с чьей стороны противодействия, и затем, без большого труда перейдя реку Гевр, разделилось на две части. В одной части было 1800 человек, вторая включала всех остальных. Начальники римского войска вступили с этими войсками в открытое сражение, но хотя эти части и были разъединены, однако римляне были разбиты их внезапным нападением, и одни из них были убиты, другие в беспорядке бежали, спасаясь от них. Когда началь- ники римлян были таким образом прогнаны обоими отрядами варваров, хотя они были намного слабее римлян, то один из неприятельских отрядов И их без большого труда славяне обратили в бегство и во время этого позорного бегства очень многих убили. Асбада же в данный момент взяли живым в плен, а потом убили, бросив в горящий костер, предварительно вырезав из кожи на спине этого человека ремни. После этого они стали безбоязненно грабить все эти местности и во Фра- кии и в Иллпрни, и много крепостей тот и другой отряд славян взял осадой: ти славяне, победители Асбада, опустошив подряд всю страну вплоть до моря, взяли также приступом и приморский город но имени Топер, хотя в нем стоял военный гарнизон. Этот город был н фракийском побережье и от Византии отстоит на 12 дней путиОни убивали попадавшихся им навстречу не мечами и не копьями или какими-нибудь обычными способами, но, вбивши крепко в землю колья и сделав их возможно острыми, они с великой силой наса- живали на них этих несчастных, делая так, что острие этого кола входило между ягодицами, а затем под давлением (тела?) доходило до внутренно- стей человека. Вот как они считали нужным обращаться с ними. Иногда эти варвары, вкопав глубоко в землю четыре толстых кола, привязывали к ним руки и ноги пленных и затем непрерывно били их палками по голове. убивая их таким образом, как собак или как змей, или других каких-либо диких животных. Остальных же вместе с быками и мелким скотом, кото- рый они не могли гнать в отеческие пределы, заперев в сараях, они сжи- гали без всякого сожаления. Так сначала славяне уничтожали всех встречающихся им жителей. Теперь же они и из другого отряда, как бы упившись морем крови, стали с этого времени некоторых из попадав- шихся им брать в плен, и поэтому все уходили домой, уводя с собой мно- гие десятки тысяч пленных.войско славян перешло через Истр и что они собирались сделать. Они твердо заявили, что явились сюда, чтобы осадить и взять Фессалонику и города вокруг нее. Когда об этом услышал император, он пришел в боль- шое беспокойство и тотчас же написал Герману приказ отложить в дан- ный момент поход на Италию и защищать Фессалонику и другие города и отразить, поскольку он может, нашествие славян унны, славяне и анты, делая почти ежедневно: набеги, творили над жителями этих областей нестерпимые вещи. 21. Я думаю, что при каждом набеге было убито здесь и взято в плен римлян по 200 000 человек, так что эта страна повсюду стала подобной скифской Даврит и старейшины склавинские отвечали: “Родился ли на свете и согревается ли лучами солнца тот человек, который бы подчинил себе силу нашу? Не другие нашею землею, а мы чужою привыкли обладать. И в этом мы уверены, пока будут на свете война и мечи”. Такой дерзкий ответ дали склавины; не менее хвастливо гово- рили и авары. Затем последовали ругательства и взаимные оскорбления, и, как свойственно варварам, жестокими и напыщенными словами они возжигали взаимный раздор. Склавины, будучи не в силах обуздать свой гнев, умертвили посланников аварских. Об этом поступке узнал Ваян от чужих. Итак, он имел издавна причину жаловаться на скла- ви но в и питал тайную к ним вражду, да и досадовал на них за то, что не покорились ему и притом нанесли ему великое оскорбление. Он желал вместе с тем выразить благодарность кесарю и, сверх того, полагал, что склавинская земля изобилует деньгами, потому что из- давна склавины грабили римлян... их же земля не была разорена никаким другим народом. проклятый народ славян, который прошел через всю Элладу и по стране Фессалонике и по фракийским провинциям, взял много городов-и крепостей, сжег, разграбил и подчинил себе страну, сел на ней властно и без страха, как в своей собственной. И вот в продол- жение четырех лет и до тех пор. пока император был занят персидской войной и отправил все свои войска на Восток, вся страна была отдана на произвол славян; последние заняли ее и растеклись но ней на время, какое назначил бог. Они опустошают, жгут и грабят страну даже до внеш- них стен, так что захватили и все императорские табуны, много тысяч голов скота, и другие. И смотри—вот теперь 895-й год—они живут, сидят и грабят в римских провинциях, без забот и страха, убивая и сжигая; они стали богаты, имеют золото и серебро, табуны коней и много оружия. Они научились вести войну лучше, чем римляне; [и все же они] люди про- стые, которые не осмеливались показаться из лесов и степей и не знали, что такое оружие, исключая двух или трех дротиков.лемена славян и антов сходны по своему образу жизни, по своим нравам, по своей любви к свободе; их никоим образом нельзя склонить к рабству или подчинению в своей стране. Северные славяне венды или ободриты работорговлей стабильно занимались грабили берега Дании Норвегии.Есть даже источник указывающий на славянское присутсвие в исландии.
>>251345 >Северные славяне венды или ободриты работорговлей стабильно занимались грабили берега Дании Норвегии.Есть даже источник указывающий на славянское присутсвие в исландии. Чето сомнительно...
Western Baltic was sometimes called Mare Rugianorum after the Slavic pirates of Rugen. The prevalence of treasure-hoarding in southern Sweden during the 1000s has led modern archeologists to believe that the threat was indeed a very serious one, and the Icelandic sagas themselves often seem to assume that "Vikings" in the purely piratical sense were almost as likely to be Wends (Vends) as Scandinavians.
It looks like that Wends were neglecting agriculture and because of that were forced to raid their neighbours both on land and on the sea for plunder. In fact they have dominated baltic sea and their wendish long boats were looking for the Scandinavian vikings returning home with boats full of loots and slaves. If it wasnt enough they were also raiding Denmark and Sweden to such extent that many areas on the scandinavian shores were completelly depopulated. For long time the whole baltic sea was called Wendish Sea or Rugian Sea (Mare Rugianorum) after pirate slavic tribe of Rugii who lived on the island Rugen. For the Wends the good leader was a such who was sucesfuly plundering other countries. Chronicler Saxo Grammaticus complained about Wendish pirates raiding Denmark and for long time to the Danes the good king was a such who could have defend the country from Wendish raids. When the Wends couldnt find better loot they were taking prisoners into slavery and selling such slaves on their own but also foreign markets (eg. Truso, Hedeby, Birka).
>>251650 Это ж уже конец XVIIIв.? А раньше это вроде были обычные пхотинцы. Я даже толком не понимаю, чем они отличались от мушкетёрских полков. >>251653 Для тебя слово "закономерно" не признак уверенности, а "сомнительный" наоборот - верный признак?
>>252054 > на /фс одни срачи в последнее время Обсуждение флешетт доставило, кстати а потом я ушел в запой на выходные. А так - да, тяжелые самоходные шайссенверферы идут во все поля. > Здесь и 20 век обсуждают иногда, и пикчи годные постят. Так и я о чём, бро!
>>252059 >все в фентезяч свалили. С учётом того, что как минимум половина тутошних сидит и там, я не удивлюсь. >>252057 Я дико извиняюсь, но пора бы уже и архивчик пополнить.
Ладно, что то заскучали все. Так я и думал, когда решили, что дракон один на страну стало всем скучно, на хуй эту концепцию. Однодраконовые парни идут скучать в другое месте. Даю вводную, драконов много, все рыцари на них скачут и всякое такое. Но вот прошло некоторое время с появления драконов, на дворе век 17-18, выясняется, что драконам летать позволяет волшебный летательный "пузырь" или камень, как хотите. Этот камень позволяет подымать вес, скажем до 13 тонн, при, пусть будет сжимании. Какие действия? Что будем с этими камнями пилить, что бы защитить нашу, ну пусть будет русь бездраконовую, ведь мы стоим на страже цивиллизованной азии от варваров спаливших константинополь.
>>252078 >Непонятно только, почему в фэнтезяче Анон спросил: >Хто на пиках, можешь сказать? Единственное что понял, что все 17 век, а больше ничего не узнаю, а столько оспреек смотрел... -я начал отвечать, параллельно с драконами обсуждали мушкетеров 17 века, обычных и франузских королевских, и т.д.
>>252113 Не знал про такую штуку. Судя по всему, это штука ценная и тягать на битву не жалко? А ну как ворог гайтан перерубит? >>252114 >Почему это еще? Есть такое суеверие, что нательный крест нельзя носить навиду. Не знаю, насколько оно древнее. http://www.pravmir.ru/vopros-otvet/mogu-li-ya-nosit-otkryto-ne-pryacha-natelnyj-krest/ >>252113 >просто как орнамент может быть Насколько я помню свастичный орнамент (не знаю именно про такой как на рисунке, а вообще) был довольно распространён.
>>252115 > Есть такое суеверие, что нательный крест нельзя носить навиду. Спрошу вечером у тян, она у меня человек верующий нет, ни разу не упоротая. >>252117 > Что то я о таком в исторических рамках не слышал. Вот и я что думаю. Насчет суеверия - очень вероятно. Но привязывать это к каким-либо историческим реалиям - как-то сомнительно.
>>252109 Стеганная херня под корпусным доспехом - фентези, наручи и то что на кисти - фентези. Нет кольчуги. Пластины имхо слишком крупные. В общем тут легче найти, что правильно, чем косяки разбирать.
>>252123 >Стеганная херня под корпусным доспехом - фентези, наручи и то что на кисти - фентези. Нет кольчуги. Пластины имхо слишком крупные. В общем тут легче найти, что правильно, чем косяки разбирать.
>>252125 Лол, вечером скину вид дружинника на 13 век. Если ты хочешь пруфов на отсутствие сьеганных безрукавок и таких типов пластин, то это не ко мне, а в кащенко.
>>252126 >Лол, вечером скину вид дружинника на 13 век. >Если ты хочешь пруфов на отсутствие сьеганных безрукавок и таких типов пластин, то это не ко мне, а в кащенко.
Понятно. Сейчас я вам скину 1 из кучи русских воинов, и это будет пруфом. Потому, что все имели стандарты обмундирования, я так СКОЗАЛ
>>252129 Ну можно сделать проще, если ты утверждаешь, что иллюстрация верная в историческом плане. То привели источники на стеганину на русь и такую защиту рук.
>>252133 >>252134 >>252135 Господа, не ссорьтесь - возьмите "Балтику" - один хуй - в той пикче, думается, больше героически-фентезячного, нежели исторического. "Художник так видит". И вот что мне подумалось. Есть ли на Руси памятники вроде того же гобелена из Байё? Или миниатюр? Чтобы подсмотреть, как тогдашние летописцы-переписчики-художники видели своих почти современников.
Stosstruppen-кун, ни разу не эксперт по раннему средневековью.
>>252138 С миниатюрами все сложно. Некоторые считают их почти полностью годным источником, другие - что это все византийский канон и вообще ничего общего с реалиями Руси не имеет. скорее всего, истина где-то посередине
>>252141 >>252142 >>252143 >>252145 Спасибо, благородные доны. Сегодня вечером, если останутся силы после работы в мастерской - обязательно вдумчиво покопаю интернеты и мурзилок тоже накачаю, нехай будут.
>>252145 Было, но это все таки разные вещи. Да и в иконописи на Руси встречаются оригинальные детали военного снаряжения, которых нет в Византии. Другой вопрос, что относиться нужно аккуратно. К примеру смотреть схему сборки пластин копанных вполне адекватно.
>>252109 Не знаю у кого хватает мозгов защищать явную фентези картинку, но давайте по пунктам.
1) Защита кисти не имеет никаких аналогов - полная выдумка.
2) Ну Русь этого периода ношение стеганных поддоспешников не доказано. Есть версии о подкладках пластинчатых доспехов, но не это.
3)Судя по шлему, это нач. 13 века, пластинчатый доспех это очень дорогая вещь и носилась на кольчугу, пластинчатый доспех без кольчуг это развитие оного и 14 век.
4)Тут могу ошибаться, но корпус видимо относиться к более раннему периоду 11-12 века.
>>252177 >это нач. 13 века, пластинчатый доспех это очень дорогая вещь и носилась на кольчугу, пластинчатый доспех без кольчуг это развитие оного и 14 век. Я предположу, что это скорее середина-2 половина 13 века (судя по классическому топфхельму). А пластинчатый доспех поверх кольчуги - т.е. это двойное бронирование, примерно тогда и появляется (до того- или кольчуга, или пластины)
>>252177 >корпус видимо относиться к более раннему периоду 11-12 века. Не совсем уверен, но если уж он без кольчуги надет, то должны быть какие-то наплечники, набедренники.
Про несовпадение периода доспехов дружинника и рыцаря я вообще промолчал, на фоне остального об этом говорить нечего. Шлем ранний 12 век. Доспех корпусной судя по всему это ламелляр и явно не 13 века. При таком размере без кольчуги его носить бессмысленно, кто мог себе такую штуку позволить и кольчугу имел. Без кольчуги пластинчатые доспехи стали носить с развитием юбок\плеч и это уже клепано-пришивные конструкции, извиняюсь, но запощу новоделы, это будет более информативно, чем прорисовки пластин.
>>252192 >Шлем ранний 12 век. Не факт. Вообще это какая-то стилизация на тему шлемов 4го типа (по Кирпичникову). Они в основном к 13 в. относятся. Насчет остальных доспехов согласен.
>>252194 Подожди, разве Никольское не 13 веком датируют, как раз где-то времен монгольского нашествия? Хотя изготовлен шлем наверняка раньше; есть еще полумаска из Вщижа, ее тоже относят к 12 в.
У меня неожиданный вопрос про бронзовый век. Вот есть медные топоры, называемые "кельтами". Держу я такой в руках и реально не понимаю, какой в нем понт ? Медь де сама по себе металл мягкий, а он еще и полый внутри. Что с ним делать ? Бить по непокрытой голове, да и то затупится и сомнется через несколько ударов. Есть какие-то исследования по их использованию ?
Каменный тяжелее и заточить его сложнее. Плюс металлический если что на ближайшем пеньке выправить можно, а вот если каменный сломался - то всё. В детстве когда играли в индейцев, делали себе каменные топоры из осколков полупрозрачных камней таких, так что представляю более-менее что это.
>>252218 Каменное оружие делалось из разломленного. кварца. Кстати кварц на изломе разламывается до толщины 1 молекулы. То есть это самое острое в истории "холодное" оружие и ни одно металлическое лезвие пока таких по характеристик по остроте не достигло.
Минус кварцевого лезвия очевиден - оно хрупкое и фактически одноразовое (так же не удобное в переноске и избыточно тяжёлое).
>>252222 >из разломленного. кварца. Не обязательно: делали из кремня или, например, обсидиана. Но это не суть важно. >оно хрупкое и фактически одноразовое Тут ещё один сопутствующий факт: при изготовлении не так отколется - и всё, сдавай в утиль. Я даже где-то когда-то читал, что около поселений и стоянок каменного века находили изрядные кучи бракованных заготовок.
>>252257 Баня вернулась в Европу лишь в XVIII веке, когда Пётр I, посетивший Амстердам и Париж, велел соорудить там бани для сопровождавших его солдат. А после 1812 года русская армия понастроила бани во всех освобождённых от Наполеона странах.
Вот так Русич. Именно ты научил европейцев мытся. Не забывай об этом, прежде, чем поставить выше себя, и Руси нашей, "грязную европу".
Внимательный читатель может спросить: "А что же тогда делать в треде?" Всё просто - то же, что и всегда. Задавать вопросы, связанные с тактикой, стратегией, униформой и прочими военно-историческими темами. Если вопросов нет, не стесняемся просто выкладывать заинтересовавшую вас информацию. Картинки постить желательно, но необязательно - их за 13 тредов было много. И помните: пруф - главное оружие хуйнанёра.
Наши мемуары можно глянуть здесь:
№1 http://arhivach.org/thread/79759/
№2 http://arhivach.org/thread/113110/
№3 http://arhivach.org/thread/112937/
№4 http://arhivach.org/thread/112938/
№5 http://arhivach.org/thread/112939/
№6 http://arhivach.org/thread/117641/
№7 http://arhivach.org/thread/122616/
№8 http://arhivach.org/thread/123522/
№9 http://arhivach.org/thread/129106/
№10 http://arhivach.org/thread/133498/
№11 http://arhivach.org/thread/138540/
№12 http://arhivach.org/thread/140989/
И организационный момент: место архивариуса, по слухам, вакантно. Так что любой, кто чует в себе достаточно сил для этого нелёгкого, но почётного дела, может может занять эту должность.