Восхождение, например.
Перекатился вместе с 7,7 cm Flak, запиленным из 7.7cm Feldkanone C/96.
Stosstruppen-кун.
Stosstruppen-кун.
Хитро сделано. Немцам что, зениток не завезли в ПМВ?
мимо-нуб
Поясните за европейские доспехи позднего переходного периода.
Милитаризация воздуха была запрещена конвенцией, и ее соблюдали. Пулеметики на литаках появились только в 1915 году.
> была запрещена конвенцией, и ее соблюдали.
А можно почитать про это больше?
на второй пикче пацаны одеты как зуавы, а подписано 155 пенсильванский волонтерский наследие войны с Алжиром,что ли?
да нет, просто им (ну или их командирам) нравилась униформа зуавов
у них даже названия было "зуавская бригада" и, по-моему, их было две
Им сплавили остатки колониальной униформы просто.
Кстати все те же испанцы с Манилы, были отпетыми авантюристами.
http://satchel17.livejournal.com/33407.html
http://satchel17.livejournal.com/33737.html
http://satchel17.livejournal.com/33407.html
http://satchel17.livejournal.com/33737.html
> Немцам что, зениток не завезли в ПМВ?
Специальные противоаэропланные пушки таки завезли, просто не массово. Те же Максимы-Норденфельдты, Виккерсы, Гочкисы. Поэтому практиковалась установка обычных полевых орудий на импровизированный зенитный лафет как правило, из тележного колеса - я такое постил пару тредов назад, но были и нормальные тумбы, как на моём пике.
Stosstruppen-кун.
Да, у Севера были свои "зуавы". Нью-Йорский полк Огненных Зуавов из пожарных, да сразу вспоминается. Про пенсильванский не помню. Я больше курил ирландские полки Гражданской войны в САСШ.
Stosstruppen-кун.
Хуево сделано, надо сразу на колеса ставить!
Рессору оторвет ведь, когда она жахнет.
Ко всему прочему, зуавы в то время были весма популярны. Добровольческие формирования, именующиеся зуавами, были не только в Штатах, но и, например, в Папской Области и в Польше.
>Пулеметики
А ведь до этого с чем только не летали: и с револьверами, и с пистолетами, и даже с мексиканскими винтовками.
>Vickers began experimenting with the concept of an armed warplane designed to destroy other aircraft in 1912. The first resulting aircraft was the "Destroyer" (later designated Vickers E.F.B.1) which was shown at the Olympia Aero Show in February 1913, but crashed on its maiden flight. This aircraft was of the "Farman" pusher layout, to avoid the problem of firing through a tractor propeller, and was armed with a single belt-fed Vickers gun
У Feldkanone 96, как и у её зенитного варианта были весьма современные и эффективные гидропневматические противооткатные устройства. Да и кузов грузовика наверняка подкреплен. Опять же, огонь вёлся не с хода, а с места. Возможно (на фото не видно) у грузовика были еще и аутригеры, в боевом положении упирающиеся в землю.
Stosstruppen-кун.
>аутригеры, в боевом положении упирающиеся в землю.
Говорю же, фото постоновочное.
Да не об этом речь, тащемта. В РИА зенитную пушку Лендера тоже без проблем на грузовиках монтировали.
Stosstruppen-кун.
А козла они как использовали?
С козлом бритты стоят. Это их полковой талисман.
Забавный обычай. Откуда он пошёл? И какие ещё, кроме псов и козлов, были талисманы? Так на память приходят мишка Войтек и норвежский комбат-пингвин.
> И какие ещё, кроме псов и козлов, были талисманы? Так на память приходят мишка Войтек и норвежский комбат-пингвин.
У какой-то немецкой JG во время ВМВ была пума. А так - собаки-коты в основном. Тот же Стабби.
> Забавный обычай. Откуда он пошёл?
Думаю, просто потому, что солдаты - те же дети, только хуи длиннее, и автоматы настоящие люди. И как людям, им хочется чего-то человеческого, напоминающего о доме.
У нас в располаге в Дагестане в 2001 году жил здоровенный кошан Кирюха, точнее - Кирилл Фёдорович, ибо кот, как и наш комроты был не единожды замечен в беспорядочном и безудержном хождении на блядки. Ротным талисманом бы его не назвал, но вот ротным любимцем - однозначно.
Stosstruppen-кун.
Итак, слухи не воали: перевыпуск открыток Пархаева частично, но состоялся. При этом были исправлены неточности, допущенные в первом издании. Правда,как ни грустно это признать, художественная составляющая при этом подупала.
И кстати, я думал, что в Москве с военно-исторической литературой дела обстоят получше. Не подскажите, гг. москвичи, где можно найти что-нибудь стоящее по 17-19 вв. и где в Отрадном можно купить жареных бобов?
И кстати, я думал, что в Москве с военно-исторической литературой дела обстоят получше. Не подскажите, гг. москвичи, где можно найти что-нибудь стоящее по 17-19 вв. и где в Отрадном можно купить жареных бобов?
>>норвежский комбат-пингвин.
Чет гугл молчит. Кулстори?
> перевыпуск открыток Пархаева частично, но состоялся
Ох, ностальжи!
У меня в далеком детстве были эти открытки, помню-помню.
Надо будет прикупить.
Stosstruppen-кун.
Чутка оживлю тред зенитчиками.
Stosstruppen-кун.
Stosstruppen-кун.
Хороши кайзеровцы, утащил к себе.
Спасибо, анон!
Stosstruppen-кун.
Проиграл с этого весельчака.
Нашёл тут немного наших. Фото из альбома генерала графа Келлера, издан недавно малым тиражом в Харькове.
Stosstruppen-кун.
Stosstruppen-кун.
>малым тиражом
Небось ещё и денег хороших стоит?
Вангую, что весьма и весьма хороших. Впрочем, книги такого плана никогда дёшевы не были.
Stosstruppen-кун.
Не факт. У нас эта хуйня через громады спонсируется, плюс уход от налогов. Недавно прикупил мемуары немецкого офицера в Николаеве за смешные сто гривен. С иллюстрациями на каждой странице, правда ч/б.
Я о другом вздыхаю, просто к слову пришлось. Меня огорчает, что сейчас именно по униформе и иже с ней либо дорогие издания с хорошей полиграфией, либо малоинформативные и с неважнецким исполнением. Среднее встречается редко. Хотя тема мало кому интересная и такое положение дел неудивительно.
Немного нерелейтед, но все же. Как называются исторические части доспехов первых двух? Третьего вероятно никогда не существовало
Это вроде было в тех https://2ch.hk/fs/res/89817.html тредах.
шлемы - топфхельм и армэ
Несмотря на разгул стихии, вчера побывал в этой вашей Оружейной Палате. Поглазел с интересом, только вот что-то мало там для Оружейной Палаты оружия. Всё чашки-ложки какие-то.
Ты не представляешь, что мастер может сделать ложкой.
Шлем Ярослава Всеволодовича там был?
Тайное славяно-араийское ведическое боевое глазовыколупывание?
Ага, был. Но больше меня заинтересовали бархатные подушечки на пистолетах и тот факт, что в джид могли помещать не только дротики, но и клинковое оружие.
А жареные бобы я всё же нашёл.
В англо-зулусских войнах, судя по картинам, вооружение зулусов состояло из метательного копья (ассегай) и щита из буйволовой кожи. Только вот на кой ляд им щит против огнестрела, разве он хоть как-то способен помочь в бою?
Я вам ламповых мексиканцев принес.
У них луки то хоть были, или еще не изобрели? А то с таким хуевым оружием неудивительно, что слили.
>Ацтеки имели также луки и дротики с костяными наконечниками, но луки, по свидетельствам испанцев, были очень слабыми, и метательное оружие у ацтеков было вообще непопулярно.
Участник похода Кортеса писал, что мексиканской деревянно-обсидиановой хреновиной можно было отрубить голову лошади.
Ты про Диаса? Лол он ещё писал, что ему кирасу ацтекским копьем пробили.
У зулусов были слабые охотничьи луки, но в бою использовались только копья, для ближнего боя и метательные. Англичане пишут они их метров на 100 метко кидали.
Вот тут на 8-ой минуте реконструируют это
http://dokonlin.ru/video/nepobedimyi-voin-deadliest-warrior-s02e0-13-35.html
Cвежее из бугурт-треда:
-И В КОГО ТЫ ТОЛЬКО ТАКОЙ УРОДИЛСЯ
@
-ВОТ ТЕРОХИНУАТЛЯ УЖЕ НА РИТУАЛЬНОМ СОБРАНИИ ЖРЕЦЫ СЪЕЛИ, КАКОЙ ПОЧЁТ, КАКОЕ УВАЖЕНИЕ
@
-А ПЕТАЛЬОУОТЛАЛЬ УЖЕ САМ ЖРЕЦОМ СТАЛ, УВАЖАЕМЫЙ ЧЕЛОВЕК МЕЖДУ ПРОЧИМ, УЖЕ 20 СЕРДЕЦ ВЫРЕЗАЛ
@
-А ТЫ ВСЁ СИДИШЬ НА СВОЕЙ ПЛАНТАЦИИ СЛОВНО ЯГУАР В ЗАСАДЕ, ХЛОПОК СОБИРАЕШЬ, ПОШЁЛ БЫ В ПОХОД ЗА ПЛЕННЫМ
@
-НО МАМ, ПЕТАЛЬОУОТЛАЛЮ С ДЕТСТВА ДОСКИ К ГОЛОВЕ ПРИВЯЗЫВАЛИ, ДА ЛИСЬЯ КОКИ ЖЕВАТЬ ДАВАЛИ, ВОН У НЕГО БАШКА КАКАЯ ДЛИННАЯ
@
-А ТЕРОХИНУАТЛЬ ИЗ СЕМЬИ ВОЕНАЧАЛЬНИКА, ГЕРОЯ ЦВЕТОЧНЫХ ВОЙН
@
-ОЙ, ПРОСТИ МЕНЯ, ЗМЕЙ ПЕРНАТЫЙ, ВЫРАСТИЛА ТЛАСКАЛАНЦА НА СВОЮ ГОЛОВУ
Генри Райдер Хаггард (Хайгард) одобряет этот текст.
Как же я фапал в детстве на его книжки, благородные доны!
Картинки любимой эпохи постараюсь вскоре притащить, пока опять отъехал в полевые лагеря с усиленной винной порцией таки да, иногда есть и такие клиенты.
Добра всем. Пусть войны только тут будут. Хватит их уже на наши века.
Stosstruppen-кун.
En masse.
Если мне не исключает склероз, то в немногих своих победах нигры красномундирников просто заваливали мясом. Позже, когда у зулусов относительно массово появился огнестрел с унитаром - было веселее. Последствие - эпический отсос разгром итальянцев в Эфиопии.
Ну, и ещё можно вспомнить аскари Леттов-Форбека, французских сенегальцев.. йопт. Не в ту степь меня утащило, прошу понять.
Stosstruppen-кун.
Проиграл и сохранил.
К тому времени большинство зулусов были вооружены старыми британскими ружьями. Некоторые винтовками. И лишь малая часть из них бегали с одними копьями и щитами.
Луки у южноамериканских индейцев были длинные с рост человека. По словам того же Диаса.
И в бою индейцы почти всегда старались навязать перестрелку, а когда боеприпасы кончались шли в рукопашную. Для этого был целый арсенал метательного оружия, от простых камней до хитроумных метательных копий.
А местные лучники доставляли проблем все новое время, не зря же некоторые части мексиканской армии по штату носили кожаные доспехи до середины 19 века.
А на деле конные двойки и тройки конкистадоров разбирали тысячные армии ацтеков, лол.
>Англичане пишут они их метров на 100 метко кидали.
Пруфы.
>Англичане пишут они их метров на 100 метко кидали.
Ах да, буры с кремневыми ружьями выносили зулусов сотнями и тысячами. Что то не могли их закидать своими чудо копьями?
>конные двойки и тройки конкистадоров
...вместе с тысячными армиями восставших племен, которые ацтеки заебали, ага.
>А на деле конные двойки и тройки конкистадоров разбирали тысячные армии ацтеков, лол.
И много у конкистадоров было именно боевых, а не воючных лошадей ? ЕМНИП, фактор лошадей и огнестрела чрезмерно переоценен. У Писарро было что-то вроде 2 или 3 аркебузы на весь отряд.
У конкистадоров в первую очередь было то, что империя ацтеков наебывалась, а бывшие рабы толпами шли помогать. Конкистадоры послужили катализатором начала падения.
А про "двойки и тройки" ржака прост - это каким долбоебом надо быть, чтобы такое писать? Что случалось при кавалерийском наскоке на более-менее большую группу противника, как раз у Диаса описано. Про отрубание головы лошади он может слегка и припизднул для красоты (испанец, лол), но вот насчет общего развития событий - вряд ли.
И что эти племена стали союзниками горстки испанцев? Ты даже не понимаешь о чем говоришь, чуркоеб мамин, там все были врагами друг другу. На испанцев нападали все кто только мог.
А у Каретеса было всего несколько сотен действительно преданных индейцев, которые прошли с ним весь путь.
Дюжина добрых коней епт.
>ЕМНИП, фактор лошадей и огнестрела чрезмерно переоценен. У Писарро было что-то вроде 2 или 3 аркебузы на весь отряд.
Угу, как показала будущая практика 50 ружей хватало что бы сдерживать несколько сотен или тысяч любых индейцев. А у картеса была еще дюжина пушек и фалконетов, не считая полторы сотни аркебузиров и арбалетчиков.
Как раз Диас и писал о тактике кавалерии. Именно конными парами разрезали отряды индейцев и те разбегались. А в какой момент и куда бить испанцы прекрасно понимали.
Зачастую их конница прорубалась сквозь всю армию ацтеков к вождю и успешно убивали его. После чего вся армия индейцев разбегалась.
А в Скандинавии в войнах между собой эти налетчики использовали кавалерию? За море то ее конечно сложно перевести, да и смысла наверное нет в налете ее использовать, но у себя то они ее задействовали?
Нет.
Кажется это в фэнтезяче какой-то шизик доказывал существование кавалерии у викингов, пруфая нормандскими рыцарями Вильгельма. А что, норманны же.
Значит нет? А как они ее потом осваивали? Получается, что их соседи, особенно франки, давным давно ее используют, ну местные народы с допотопных времен, а они нет. Тяжко потом было эту "технологию" перенимать и осваивать?
Рискну предположить, что вырастить хороших боевых коней на том корме, что могла предоставить Скандинавия, было трудно.
А как индейцы осваивали огнестрел? После луков-то, тяжко наверно было.
Нет, не тяжко, взяли и освоили - лошади у них были, ездить на них они умели, а применение в войне уже вторично.
>На испанцев нападали все кто только мог.
Но тлашкальтеки все таки приняли у себя отряд Кортеса после Ночи Печали. Почему же они их просто не убили?
>Зачастую их конница прорубалась сквозь всю армию ацтеков к вождю и успешно убивали его.
Лол и когда же такое было, мм? Кроме Отумбы, естественно.
Вроде бы использовали в качестве средства передвижения. Перед боем слезали спешивались.
>Лол и когда же такое было, мм?
Я в TW2 Медиевал Америкас правлю характеристики командирскому юниту, и как нефиг делать прорубаются.
>правлю характеристики
Пухловастенько.
Что "пухловастенько", лол?
Приводить в пример собственную модификацию компьютерной игры. Но смотрится забавно, так что ты продолжай.
Хуя, настоящий олигофрен в медицинском смысле на /hi на самом деле, далеко не единственный.
Это ты молодец, что представился. Что ещё расскажешь?
Почему с этими Максимами на лафетах носились как с писанными торбами? В чем был сакральный смысл колесиков, что их до конца ВМВ ставили?
В смысле можно же было просто пользоваться как обычным ручным пулеметом.
R тоже.
Такой-то хэви стаббер.
>Милитаризация воздуха была запрещена конвенцией, и ее соблюдали. Пулеметики на литаках появились только в 1915 году.
Запрет милитаризации космоса,тоже пока соблюдаем.
Раз никто точной информации не привёл, то порассуждаю. Станок - это не только 30-40 кг лишнего веса, но и повышение точности и кучности как раз за счёт массы и устойчивого расположения.
Колёсный станок в некотором отношении удобнее треноги: при смене позиции не надо разбирать конструкцию или тащить её на горбу.
Поясняю. Станковый пулемет - это, в первую очередь, возможность вести длительный плотный непрерывный огонь со стационарной позиции без замены ствола. Станок (колёсный или салазочный) не только повышает точность и кучность боя, как уже заметил один благородный дон, но и повышает мобильность пулемёта при необходимости смены позиции. Тренога - тоже достаточно мобильна, поскольку она быстросъемная (французские Гочкисы, например, хоть ебанистическое питание пулемёта из жёстких кассет с патронами находится за гранью моего понимания).
Задачи ручника несколько другие. А именно - непосредственная поддержка пехоты на коротких дистанциях боя. Ручной пулемёт действует в боевых порядках пехоты/штурмовой группы, и позволяет практически моментально выдать кратковременно массированный огонь на подавление противника, или на зачистку траншей, например.
Понятию ручника времен ПМВ максимально соответствуют таки Люся и Мадсен Шош оставляю за кадром, даже не знаю, каким видом оружия можно считать этот выблядок из тёмных глубин галльского ада. MG-08/15 - это таки эрзац-пулемёт, сильно перетяжелённый. Боши, кстати, активно и с удовольствием пользовали трофейные Люси, даже перепиливая их с британского .303 на свой патрон.
А дальше те же немцы между войнами родили концепцию единого пулемёта, которая жива и по сей день. С возможностью ведения огня как с рук, так и с сошек/станка/зенитного станка, с универсальным (ленточным и магазинным) питанием, быстрозаменяемым стволом.
Такие дела.
Stosstruppen-кун.
Зато это дополнительные 30-40 кг веса, которые надо тащить на горбу, или выделять отдельную подводу-лошадь.
Тут скорее отсутствие опыта играло роль. Максимы изначально вообще в русской армии считались артиллерией, из них строились батареи и пехоте в руки не давали.
Это уже позже, когда немцы со своими ручными пулеметами, особенно МГ-44, начали давать прочухана, у нас сообразили в чем подвох.
> особенно МГ-44
МГ-34, описка.
Кстати, правда, что во время боя, когда выкипала вода из кожуха, Максим охлаждали мочой солдаты, писая в кожух? Или фронтовая байка.
Ты действительно не видишь разницы между этим:
>Три мотострелковых взвода:
>Управление - 4 чел.; 1 "СВД", 2 "АКМ", 1 "ПМ"
>Три мотострелковых отделения по 8 человек; >1 "БТР-60", 1 "РПГ-7", 1 "РПК", 5 "АКМ", 2 "ПМ"
>Всего во взводе: 28 чел.; 3 "БТР-60", 3 "РПГ-7", >1 "СВД", 3 "РПК", 17 "АКМ", 7 "ПМ"
и этим:
>Пулеметный взвод - 19 чел.;
>Управление - 1 чел.; 1 "ПМ"
>Два пулеметных отделения по 9 человек; 1 >"БТР-60", 3 "ПКСМ", 5 "АКМ", 4 "ПМ"
>Всего во взводе: 19 чел.; 2 "БТР-60", 6 "ПКСМ", >10 "АКМ", 9 "ПМ"
и задачи, которые они выполняют в МСБ?
>Или фронтовая байка.
Но о-о-о-очен распространенная.
Технически не самое плохое решение. Но я с трудом представляю, как можно прицельно ссать посреди боя. И вообще вся ситуация достаточно странная. С другой стороны, после кулсторей бати из Афгана про абсолютно дебильные боевые ситуции - вполне возможно.
Про мочу не помню, но на русской и советской версии Максима горловину для воды специально сделали широкой, чтобы можно было вместо воды использовать снег.
Stosstruppen-кун.
> Это уже позже, когда немцы со своими ручными пулеметами, особенно МГ-44, начали давать прочухана, у нас сообразили в чем подвох.
Вся тактика пехотного отделения вермахта строилась вокруг единого пулемета 7,92 mm Maschinengewehr 34 (MG 34). Он считается первым единым пулеметом, позволял вести огонь как со специального станка, так и с сошек, при необходимости, с плеча второго номера.
Собственно говоря, тактика пехотного отделения РККА тоже строилась вокруг пулемёта. Просто ДП-27 не был единым. Но и в вермахте на отделенном уровне MG 34 использовался, как правило, только в ручном варианте.
А вообще мы уже лезем в околозапрещённую тему, господа.
Stosstruppen-кун.
>околозапрещённую
Так вроде ж срача пока не намечается. Но, да, расслабляться не стоит.
Тащемта и Люськи с Мадсенами могли с штатных треножных станков стрелять, из межвоенных "околоединых" пулемётов сразу вспоминаются Зброевка-Брно ZB-30 и Штейр-Солотурн MG-30. Сама идея единого пулемёта лежала на поверхности, немцы просто довели её до логического завершения.
У финнов на их варианте Максима впервые такая горловина появилась, на русских не было, на советских стали делать после финской войны, если я не ошибаюсь.
>Почему же они их просто не убили?
Кто им бы дал себя убить? Испанцы еще были слишком сильны. Даже после ночи плача и побега из столицы ацтеков, испанцы приняли очередное сражение и разгромили самую крупную армию индейцев.
Никак. Ссышь во флягу, затем заливаешь содержимое в пулемет.
Тащемто, напомнило известную практику 95-го стрелкового полка, когда винтовки быстро засорялись от черного пороха и стрелки ссали в дуло что бы вымыть нагар. А раскаленный ствол выпаривал капли оставшейся мочи, так можно было сразу заряжать винтовку. На все это дело уходило пара минут.
>Испанцы еще были слишком сильны.
В голос.
> немцы просто довели её до логического завершения
Таки да. Я бы даже сказал, "практически до совершенства".
> У финнов на их варианте Максима впервые такая горловина появилась, на русских не было, на советских стали делать после финской войны, если я не ошибаюсь.
Да, Вы абсолютно правы, благородный дон. Ошибся тут я. У нас именно по финскому опыту такую модернизацию запилили.
Тяжело в командировке в Arsch der Welt с рычажно-педальным интернетом источниками оперировать.
Stosstruppen-кун.
У утки утиный вопрос, надеюсь по адресу.
Были ли в Средние века отряды/объединения профессинальных наемников, сражающихся за любого королька кто заплатит? И если да, то сильно ли они отличались от обычного феодального ополчения? Это я тут просто в парадоксодрочильню crusader kings 2 играю, а там полно таких вот отрядов наемников, причем эти отряды сущесвутю в течении всей игры, тоесть несколько веокв. Я так подумал, что если игра типа историческая, то может и эти отряды такие же. Всякие Великие компании, Отряд Розы и прочее такое. Извиняйте если не в тот тред спросил.
Были ли в Средние века отряды/объединения профессинальных наемников, сражающихся за любого королька кто заплатит? И если да, то сильно ли они отличались от обычного феодального ополчения? Это я тут просто в парадоксодрочильню crusader kings 2 играю, а там полно таких вот отрядов наемников, причем эти отряды сущесвутю в течении всей игры, тоесть несколько веокв. Я так подумал, что если игра типа историческая, то может и эти отряды такие же. Всякие Великие компании, Отряд Розы и прочее такое. Извиняйте если не в тот тред спросил.
Про кондотьеров не слыхал?
>Были ли в Средние века отряды/объединения профессинальных наемников, сражающихся за любого королька кто заплатит?
Конечно были - вспомни Иоанна Безземельного, который после мятежа баронов, которые заставили его подписать великую хартию вольностей, нанял норвежцы и датчане чтобы жечь замки мятежников.
И вообще скандинавы часто нанимались на службу - стража византийских императоров частично состояла из скандинавов.
> Были ли в Средние века отряды/объединения профессинальных наемников, сражающихся за любого королька кто заплатит?
Толпы их были. Да и изначальные дворяне фактически были подвидом наемников и короли им платили землей.
Какой-нибудь полунищий барон собирал ватагу, объявлял себя капитаном, и шел зарабатывать бабло.
> И если да, то сильно ли они отличались от обычного феодального ополчения?
А кто у тебя за "обычное феодальное ополчение" считается? Вот галлогласы, например, наемники или ополчение?
>галлогласы
Я не он, но они наемники, конечно. Тут без вариантов.
Дохуя и больше. В основном любили тусовать в италиях, где бабла побольше, а вояк поменьше. Ну и понятное дело, что огромное количество разных наемников возникало во время крупных войнушек: столетняя, война за испанское наследство и подобное.
Встречал инфу, что персидские и римские Византия армии практиковали тактику заковывания солдат в кандалы перед сражением. Мол, связанный по ногам солдат не может бежать с поля боя и будет стоять до конца, а вражеская каваллерия не сможет пробить линию пехоты и запутается в цепях. Даже вики об этом пишет, но никаких внятных пруфов и изображений не нагуглил.
Человек тредом промахнулся.
Свистать всех наверх! Человек за тредом!
маловероятно, ибо тратить щелезяку на кандалы в таких количествах себе дороже + полководцы у римлян по большей части были опытными и легионеры со всадниками знали с кем имеют дело
Хуита из хуеты. Связанный солдат не только бежать не сможет, но и наступать - воевать, что с учетом маневренной тактики римских легионов вообще нонсенс. Я даже не говорю, что будет с плотным построением, если кто то на чужую цепь наступит или цепь за кустик зацепится. Да даже банально широко раздвинуть ноги - для большей устойчивости, не смогут. Некислый даун такое придумать может. Ну и кавалерия запнется - это пять. Значит о трупы кавалерия не спотыкается, а об цепи на трупах - да. Короче найдешь автора - обоссы его.
>не говорю, что будет с плотным построением
Грех тут не вспомнить:
"Первым изобретением Сау была броня вообще без щелей. Hа обутого в железные сапоги орка надевается нечто вроде цельнокованого ведра. В ведро вставлено и жестко закреплено копье. Результат очень смахивает на ходячий кофейник с длинной ручкой. Выстроенные в ряд, такие кофейники производили сильное впечатление - пока не начинали двигаться. Ибо идти в ногу, стройно и одновременно они не могли, тут же начиная сталкиваться друг с другом и производя при этом чудовищный шум. Пробы на пересеченной местности привели к еще более плачевному результату - на фоне пошлого кастрюльного дребезга выяснилось, что держать направление эти тевтонцы не способны - еще бы, ведь для большей безопасности Саурон не сделал в этих консервных банках отверстий для глаз. Hе прошло и пяти минут, как кофейники разбрелись кто куда, сталкиваясь друг с другом и звеня как свихнувшиеся колокола.
Дело запахло скандалом, но Сау не растерялся и тут же внес рацпредложение. Он предложил жестко сковать два десятка ведер в шеренгу, чтобы возможности разбрестись или пойти не туда просто не было. Большой Босс просветлел, кузнецы взялись за дело и через два часа первый в истории хирд был готов. Четвертый взвод нырнул в свои железные бочки - стальная стена двинулась на врага. Воодушевленный Саурон, повернувшись к Боссу, начал что-то вдохновенно вещать, размахивая руками и изредка подпрыгивая - но стремительно потемневшая физия Мелькора заставила его оглянуться.
Hа пути хирда попался небольшой овражек. Правый фланг, вдруг потеряв почву под ногами, вывалился из скорлупы на землю. Этот край боевого суперкофейника повис в воздухе, строй перекосился, в середине споткнулись - и железная стена перевернулась. Из ведер левого фланга народ повылетал, в середине же над верхними обручами кое-где торчали дергающиеся ноги. "
>Значит о трупы кавалерия не спотыкается, а об цепи на трупах - да.
Ну, пока это не трупы, а стоячие солдаты - линию пехоты не прорвет.
Алсо
https://ru.wikipedia.org/wiki/Битва_сцеплённых
Сассаниды вполне до такого могли додуматься, а в Риме эту тактику использовали наемники персы. Но это допущение.
А вот еще https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Yarmouk
>Early Muslim sources mention that the army of Gregory had used chains to link together its foot-soldiers, who had all taken an oath of death. The chains were in 10-man lengths and were used as a proof of unshakeable courage on the part of the men, who thus displayed their willingness to die where they stood and never retreat. The chains also acted as an insurance against a breakthrough by enemy cavalry. However, modern historians suggest that the Byzantines adopted the Graeco-Roman testudo military formation, in which soldiers would stand shoulder-to-shoulder with shields held high and an arrangement of 10 to 20 men would be completely shielded on all sides from missile fire, each soldier providing cover for an adjoining companion
> Значит о трупы кавалерия не спотыкается, а об цепи на трупах - да
Определённый резон в этом есть: между двух трупов конь пройдёт. А между двух трупов с натянутой между ними цепью это сделать уже труднее.
>Примечание: рассказ о сцеплении воинов персов исходит от арабской стороны и вполне вероятно имеет характер «военной легенды»
Что бы голову не ебать требованием первоисточника.
>Ну, пока это не трупы, а стоячие солдаты - линию пехоты не прорвет.
Простите, а как вы это себе видите?
>но и наступать
Особенно если понесёт потери от огня противника. Мёртвых расковать на ходу не получится.
Ну хуй его знает. Зачем арабам придумывать такую еботню?
>Простите, а как вы это себе видите?
Всадник врезается в солдата, сцепленного с двумя другими по бокам. Солдата опрокидывают, но цепь преграждает всаднику дорого и тот тормозит, не пробивая линию пехоты. Но это мое допущение, ирл работать это должно плохо поэтому никто не юзал А вот для того, чтобы солдаты не бежали, особенно если они из всяких языческих племен или вообще рабы, то звучит логичнее. Для Сассадинов и персов тактика могла бы быть приемлемой, а уже для византийцев - как при Йармуке ссылкой ниже - вряд ли.
Конница несется на противника. Дальше два исторических варианта(если не вооружены пиками и прочим) это пехота съебывает от испуга и всадник врезается в пехоту превращая в мясо как первый ряд, так и опрокидывая второй.
1. Варианте смешно всадникам от попыток съебать сцепленными дураками.
2. Смешно от разваливающегося строя - дохлые не дают собрать строй выжившим.
Ну и самое заебись, скованные никда с поля боя не денутся. Не смогут собраться снова и опять пойти воевать. Т.е. ты просто армию проебал сковав их. А в исторической перспективе, проебанная битва не всегда равно проебанная война, потому как твои войска и собраться могут и в осадах поучавствовать. Ересь и охуительные истории эти сцепки.
Вики знает всего две истории о сцепленных солдатах возможно и больше, но я нагуглил две. Обе от лица арабов рассказаны. Хуй знает, возможно и легенда, хотя странная.
> Но это мое допущение, ирл работать это должно плохо
Тем более, что использовать рогатки было проще.
>Зачем арабам придумывать такую еботню?
Мне думается, что тут может быть тупо "испорченный телефон".
Участник сражения: Они стояли под ливнем наших стрел, будто скованные цепью! Никто из них не оставил место в строю!
Писец: А? Чё?
Слушатель (писцу): Цепью они были скованы, потому и не побежали при обстреле, пизда ты глухая.
Писец: Ага, так и запишем.
Хуй его, подтверждений этому нет. С другой стороны, это могли быть просто охуительные истории про рабов. Вот рабов можно сковать и отправить махаться. И когда противних устанет, прийти и улыбнуться.
>Мне думается, что тут может быть тупо "испорченный телефон".
Я тебе так скажу, что 99 процентов летописей это и есть испорченный телефон. С гравюрами тоже самое. Имеется ввиду европейско-средневековые летописи. Потому как монахи никуда не ходили, нихрена лично не видели. А потом выходит уровня
И было на одного рыцаря по сотне сарацин-славян.
Потому как монах у участника, очевидно спросил, что там было. И тот давай байки травить - а байки это самое любимое развлечение рыцарства.
> И тот давай байки травить - а байки это самое любимое развлечение рыцарства.
ТЫ ПАЛОМНИК
@
ПОКЛОНИЛСЯ СВЯТЫНЯМ
@
ВОЗВРАЩАЕШЬСЯ СО СВЯТОЙ ЗЕМЛИ ДОМОЙ ПО МОРЮ
@
УЖЕ ГОТОВЫ ОТЧАЛИВАТЬ
@
ВНЕЗАПНО К ТЕБЕ В КАЮТУ ЗАХОДИТ РЫЦАРЬ-ДЕМБЕЛЬ
@
С ДЕКОРАТИВНЫМИ ЦЕПЯМИ, ПРИВАРЕННЫМИ К ЛАТАМ
@
ДОСТАЕТ БРАГУ И ПРЕДЛАГАЕТ РАСПИТЬ, ИНАЧЕ ТЫ ОРДЕН НЕ УВАЖАЕШЬ
@
НАЖИРАЕТСЯ И ИГРАЕТ ТРИ АККОРДА НА ЛЮТНЕ
@
ПОЕТ ЧТО-ТО НА ЛАТЫНИ
@
ТЫ ЛАТЫНЬ ЗНАЕШЬ ПЛОХО, ПОЭТОМУ МОЖЕШЬ РАЗОБРАТЬ ТОЛЬКО "ЖЕНЩИНЫ, ЦЕЛУЙТЕ ЖЕ ПРИЧАЛ, ПОТОМУ ЧТО СКОРО Я ПРИПЛЫВУ ДОМОЙ"
@
РАССКАЗЫВАЕТ, КАК В 3 ЧАСА НОЧИ ЕЗДИЛ НА ЕДИНСТВЕННОМ В ЧАСТИ КОНЕ ЗА ВИНОМ ДЛЯ МАГИСТРОВ, ПРАЗДНУЮЩИХ ДЕНЬ ТАМПЛИЕРА
@
И КАК СПИЗДИЛИ С НЕГО ПОДКОВЫ, ПОТОМУ ЧТО САРАЦИНЫ ИЗ ВЗВОДА ТРЕБОВАЛИ ДЕНЕГ НА ДУРМАН-ТРАВУ
@
А ДО ДОМА ЕЩЕ ДВЕ ТЫСЯЧИ МИЛЬ
Простите, парни, не мог удержаться. В качестве извинения запиливаю гуркхов.
Stosstruppen-кун.
ТЫ ЧИТАЕШЬ РУССКИЕ ЛЕТОПИСИ
ЧИТАЕШЬ О ТОМ КАК ИМПЕРАТОР ВИЗАНТИИ ВОСХИЩАЛСЯ КРАСОТОЙ КНЯГИНИ ОЛЬГИ, КАК ЗАСЫЛАЛ ПОДАРКИ И ЗВАЛ ЗАМУЖ
ОХУЕВАЕШЬ ОТ МОЩИ СЛАВЯН
ВЗРОСЛЕЕШЬ ЧИТАЕШЬ О МЕТОДАХ ИСТОРИЧЕСКОГО ПОЗНАНИЯ
ВДРУГ УЗНАЕШЬ, ЧТО ОЛЬГЕ НА МОМЕНТ ЛЕТОПИСИ 70+ ЛЕТ, А ИМПЕРАТОРУ 30 И ОН ТОЛЬКО НА МОЛОДЕНЬКОЙ ЖЕНИЛСЯ
МНОГО ДУМАЕШЬ
Гравюры с миниатюрами не путаешь знаток источников? Летописи у него на 99% выдумка, пздц...
> Летописи у него на 99% выдумка, пздц...
Ты дурак. Просто дурак.
Конечно, есть целая отрасль истории, называется источниковеденье, а тут пришел хуй с горы, перепутал гравюру и миниатюру, сказал, что летописи выдумка на 99%, вот как все просто!
Ты хоть узнай кто, как и когда писал хроники и летописи в Европе, прежде чем такой бред с умным видом нести.
>Конечно, есть целая отрасль истории, называется источниковеденье, а тут пришел хуй с горы, перепутал гравюру и миниатюру, сказал, что летописи выдумка на 99%, вот как все просто!
>Ты хоть узнай кто, как и когда писал хроники и летописи в Европе, прежде чем такой бред с умным видом нести.
Угу, есть. Разделяют источники на "преднамеренные" и "непреднамеренные" - один из видов классификации. И по разному с ними работают. Но тут пришел долбоеб, это ты, если не понял - за долбоебами водятся непонятки. И решил мне все пояснять. Что пояснить хотел - хуй знает, долбоебы странные.
>монах у участника, очевидно спросил, что там было. И тот давай байки травить - а байки это самое любимое развлечение рыцарства.
Байки про то, как тысяча рыцарей разогнали десяток тысяч бабахов Кербоги под Антиохией в 1098г.? Ты про эти байки? Так они подтверждаются САМИМИ БАБАХАМИ. Сюрпрайз, сука!
>Тысячи лет истории
>Сотни летописей.
>Привел мне в пример одну битву, без исторического контекста
>Визжит о чем-то.
Ок.
>желает, чтобы перед ним, пидорасом, разложили сотни битв и тысячи лет - по битве и годику
Я привел простой пример того, чего "не может быть". Могу еще такой же - про битву времен Альбигойских войн. Перекрестные показания источников говорят о еще более "невозможном" соотношении сил. Столетняя война с англо-французским соотношением порой 1:5 - еще одна ситуевина. Это - наугад выбранные хорошие примеры того, как ты обосрался со своими "рыцарями-сказочниками".
>Разговаривая о летописях, в пример не приводит летописи.
Давай, неси летописи и подоробно обсудим их. Ты в пример мне битву тыкаешь, без источника, и говоришь, что источник заебца. Я знаю как работают с источниками, а ты?
Ну и да, пройти мимо не могу
>Обосрался
Сразу виден интеллект и уровень культуры "историка". Норм в школе?
>Я знаю как работают с источниками
Судя по всему, не знаешь. У тебя профильное, кстати, образование?
Я хотел пояснить, что утверждение "летописи на 99% выдумка" это пиздешь,а ты пытаешься рассуждать о том, в чем не разбираешься, любитель гравюр.
Эстеты эвривэа, что ты будешь делать! Я закончил школу в 95-м, малыш.
Уровень башки на уровне школы остался, мальчик - пиздабольчик.
>Судя по всему, не знаешь. У тебя профильное, кстати, образование?
Нет. Но ты же конечно будешь мериться знаниями, источниками. Или писисей и дипломом. Пока знания ты не показал, я жду.
>Я хотел пояснить, что утверждение "летописи на 99% выдумка" это пиздешь,а ты пытаешься рассуждать о том, в чем не разбираешься, любитель гравюр.
Ты источник не принес, пояснитель хуев. Неси.
>пиздабольчик
Сосницкому всюду мерещатся сосницкие. Ожидаемо.
Лол, ты сделал утверждение о всех источниках средневековья, а я должен тебя опровергать принося источники по отдельности? Нахуй сходи невежда. Приносит пруфы своих бредней про полностью лживые летописи или уебывай.
Пустомеля - пустомелит. Очевидно "ВЗРОСЛАЙ"
>Лол, ты сделал утверждение о всех источниках средневековья, а я должен тебя опровергать принося источники по отдельности? Нахуй сходи невежда. Приносит пруфы своих бредней про полностью лживые летописи или уебывай.
Все как у дебилов.
1. Придумал мне аргумент про 99 процентов выдуманных летописей.
2. Попытался его развенчать без пруфа.
3. Начал визжать на весь тред.
В школу, дегенерат, быстро и решительно.
Я не тот анон, он явно принял твои слова о "испорченном телефоне" за утверждения лживости источников. Но ты так то все равно в корне не прав, духовенство, которое писало хроники и прочее не всегда сидело где-нибудь под замком, часто эти люди были при дворе и говорили с очевидцами, те же миниатюры часто дают нам понять, что рисовавший их был очень хорошо знаком с военным делом, те либо был очевидцом многих событий, либо вообще участником. Что до преувеличения сил сторон в сражениях это было часто, но не всегда и когда было, делалось зачастую специально.
Если что закончил истфак ГУ СПб, история средневековья, Франция 10-12 век.
Для примера можно взять Сугерия, был аббатом и советником короля, явно получал информацию из первых рук. Ездил с дипломатическими миссиями, присутствовал на полях сражений. 11-12 вв
Я вполне ясно написал, что испорченный телефон - это не первоисточник знания о битве, например, а вполне конкретный записанный со слов участника или слышавшего от участника, что то. Ну, понятно это не всегда так, есть варианты, но в целом монах не скакал в поле, размахивая саблей. Не сидел, а точнее редко, крайне редко, на советах короля, герцога(или другого феодала), а потому не является 100 источником правды-матки. Не говоря уже о политическом давлении, когда хроника писалась в угоду правящим. И потому так выходит, что летопись может сказать о событии, примерной датировке, и некоторые другие упоминании о неких фактах. А уже потом, во время работы с источников, в современной науке истории, ее, летопись, начинают сверять с другими наративными(преднамеренными источниками), с непреднамеренными(например деловой переписки, бухкнигами и прочим), с археологическими находками и прочим, прочим, прочим.
Все это я писал, потому как лично меня заебали дети, которые носят обрезки летописей с вики(вообще мрак) и пытаются использовать как пруф конечной инстанции.
>слова о "испорченном телефоне" за утверждения лживости источников
Лично я думаю, что тут имела место подмена понятий. Летописи действительно зачастую приукрашивают действительность. Где-то подчищаются годовые записи, неугодные покровителю того или иного монастыря, в котором составлена летопись. И тем не менее, существуют методы работы с источниками, позволяющими прояснить картину.
Это то, что знаем мы с тобой.
А теперь финт ушами от нашего любителя абсолютизации: летописи не могут в чистом виде считаться достоверными источниками (разумеется! они нуждаются в источниковедческом анализе и критике) ---> летописи пиздят, в них собраны слухи, инфа, передававшаяся информаторами по цепочке, утратила объективность, рыцари, пиздящие под винишко, драконы, динозавры, артуро-гвиневра, пингвино-оккупанты, залез как-то в Ла-Манш и посрал...
И как с такими вести диалог? Это же наглухо отбитый уёбок, судя по всему, среднего школьного!
Запизделся ты. Что-то ни слова не вспоминаешь о "рыцарях-пиздоболах". Я на полном основании буду рассказывать о битве при Антиохии, ты начнешь визжать ВРЁТИ. Ну вот и поговорили.
>Запизделся ты. Что-то ни слова не вспоминаешь о "рыцарях-пиздоболах". Я на полном основании буду рассказывать о битве при Антиохии, ты начнешь визжать ВРЁТИ. Ну вот и поговорили.
Сука пиздец ты дурак. С таким даже говорить не о чем. Выпиздить дурака на мороз и забыть до весны.
Перечитай свои посты, жоповерт.
Ты прав но очень частично, характер летописей и те кто их писал менялись со временем, те монахи, которые "сидели под замком" обычно оставляли сухие записи "в год такой то, произошло то то". В более поздний период люди пишущие часто были при дворе, сопровождали короля и ездили по поручениям, что делает их вполне себе участниками событий. Пример выше.
>Перечитай свои посты, жоповерт.
Жоповерт тут только ты, дура.
Ты что то пропищала? Голос как у комара ей богу.
И если ты не в курсе после ночи печали состоялось одно из крупнейших по тем меркам сражение. В котором ацтеки со своими союзниками в очередной раз намотались кишками на испанские сапоги.
Более того, за такую хуйню солдаты своего военачальника сами на штыки поднимут.
А кто будет натягивать цепь? Трупы?
>Более того, за такую хуйню солдаты своего военачальника сами на штыки поднимут.
>седьмой век
>полуязычество Ближнего востока
С учетом, что военачальник мог быть только полубогом, максимум племянником бога, ну или его пророком на крайний случай, то военачальник мог хоть всех мамок на глазах солдат поиметь и никто пикнуть не мог.
О, непальские горцы. Есть несколько собственноручных фото современных непальских военных, в т. ч. гуркхский стрелок, но боюсь это не по теме треда, ибо 21 век.
>С ДЕКОРАТИВНЫМИ ЦЕПЯМИ, ПРИВАРЕННЫМИ К ЛАТАМ
>А кто будет натягивать цепь?
А кто ещё. Я тебе больше скажу: в ограде проволоку натягивают колья - предметы вообще косные. Чует моё сердце - не обошлось здесь без магии одушевления.
ДМБ 1149?
Ацтеки своего военачальника кирпичами захуярили. Как псину.
Но суть в том что цепи говно. От иррационального страха они НИКАК не спасут, тупо все войско запутается в своих же цепях когда строй заколеблется.
Дык, чего это они декоративные? Вполне себе функциональные (хотя обычно двумя обходились, вроде).
>Дык, чего это они декоративные?
Это да, но к образу рыцаря-дембеля больше подходят декоративные.
Типа испанцы лучше. Во время пиренейской войны после слитого сражения Наполеону при Сомосьерре испанская солдатня повесила собственного командующего Сан-Хуана. Тоже самое в это время происходило и в Португалии
Эти туннели не обрушались, насколько они были безопасны, они такие узкие? Как там лазили в темноте, был ли свет? Во время дождей не затапливало?
Да все так развлекались.
Вон, даже в Отечественную Мехлис какого-то генерала расстрелял перед строем. Построил весь штаб и грохнул генерала за пьянство на посту.
Даже если это не байка, то всё равно не то: Мехлис всё же политработник высокого ранга, а не Ванька взводный.
>военачальник мог быть только полубогом, максимум племянником бога, ну или его пророком на крайний случай, то военачальник мог
Быть выебан в пердачелло и всем было похуй чей он там племянник. Инфа сотка.
>мехлис хароший кокпок
Я не удивлен. Ты реально заебал тут всех, сралинист.
Ты не нервничай так, а то /po/дорвёшься. Тебе анон рассказал байку про генерала-часового, а ты уже идеологическую диверсию ищешь.
О, да - столетие Вердена же в этом году.
Можно сказать, что отметил на выходных сие событие душевным водным походом и неплохим вливанием.
Stosstruppen-кун.
Странный кепарик у мужика со второй фотки. Это кто, пленный?
> Это кто, пленный?
Да, именно. Итальянцы кормят австро-венгерского пленного. 1917 год, если мне склероз не изменяет.
Stosstruppen-кун.
>Итальянцы
Кстати, если кто не видел, рекомендую "Люди против". Местами не исторично, но атмосфера фильма на уровне.
Расскажите про линейную пехоту с 1700 по 1840е годы. Что-то изменялось в тактике, вооружении, экипировки во французской, русской и немецкой пехоте? Увидел статью на вики про Великую Армию - охуел, оказывается, там были уже такие-то корпуса, штатная структура, конная разведка, а не просто толпа потешных обсосов, которые в случае смерти полководца уже бросают оружие бегут в разные стороны. Было ли такое в других армиях?
Расскажите про линейную пехоту с 700 по 840е гг. Н. Э. Что-то изменялось в тактике, вооружении, экипировки в гоплиской, македонской, карфагенской пехоте? Увидел статью на вики - охуел, оказывается, там были уже такие-то корпуса, штатная структура, конная разведка, а не просто толпа потешных обсосов, которые в случае смерти полководца уже бросают оружие бегут в разные стороны
Ты вкурсе что если рассказывать подробно, то на целую роту докторских работ хватит?
>Расскажите про линейную пехоту с 700 по 840е гг. Н. Э. Что-то изменялось в тактике, вооружении, экипировки в гоплиской, македонской, карфагенской пехоте?
Сука, порашники ебучие, вы хоть пошутить не обосравшись можете, дауны?!
Как уже сказал анон, рассказывать тут три треда придётся. Так что если интерес не отпал, рекомендую пикрилейтед. По крайней мере в русской пехоте что-то понимать начнёшь.
Хороший, годный форум, кстати.
Хоть реконская тема меня практически не интересует - зато там неплохой книжный архив, да и просто можно хорошие источники откопать.
Сейчас слил "Армию Наполеона" Соколова, читаю запоем.
Stosstruppen-кун.
Ты поаккуратнее, а то там один обчитался, а местные над ним посмеялись. http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=90614
Хехе, я как раз этот топик и читал.
Да собственно говоря, у меня нет никакого желания срать там в каментах. Потому что фимозность там периодически зашкаливает - куда ни плюнь - так каждый - "историк с тремя высшими", лол.
А вот найти что-нибудь интересное - это всегда пожалуйста.
Stosstruppen-кун.
Это да: с одной стороны сумбурность знаний новичков, а с другой - высокомерие мэтров.
Но всё же ты прав - ресурс архиполезный.
Правда, обилие материала, выкладываемого самими авторами, немного и огорчает: они не надеятся на переиздание.
> Правда, обилие материала, выкладываемого самими авторами, немного и огорчает: они не надеятся на переиздание.
Что поделаешь - увы, но цифровая эпоха медленно, но верно убивает книгопечатание. Тем более - по достаточно узкой тематике.
Stosstruppen-кун.
Башибузуки.
Хороши
Интересно, я не думал что там такая активность кипит.
А парень вроде как прав. В целом ружья были лучше винтовок во всем кроме точности, но ее можно было компенсировать большей скорострельностью русские стрелки как правило работали парами фокусируя огонь на выбранной цели. Что актуально по сей день!
Вывод: у винтовок очень узкоспециализированная ниша, например когда нужно убить противника первым выстрелом и свалить. Не зря же их брали на фуражировку и рекогносцировку.
>реконы
Эти ряженные клоуны до сих пор подсыпают порох на полку блять. Даже в РИ с 1798 года все ружья делались с конической затравкой, в других странах и того раньше. А они все подсыпают. Либо сейчас люди настолько тугие и не обучаемые, либо древние технологии утеряны в веках.
Хевсурские воины.
Они же на вроде Турецких казаков были?
На последней фотке дяденька справа как бы спрашивает у зрителя:"Пацанчик, а ты с какого пашалыка?"
Вот это уже точно Ваха. Пикт-снимок бойцов ИГ для галактической газеты.
Тут в соседнем треде мельком задели тему "Огнём и мечом". И вот вспомнилось мне, что там пан Лонгин был вооружён огромным "крыжацким мечом", которым, как известно, его предок одним махом срубил головы трём рыцарям при Грюнвальде. В фильме роль меча была отдана ландскнехтскому двуручнику.
Так вот, меня мучает вопрос: крыжацкий меч - это меч просто меч крестоносца или какой-то определённый тип?
Так вот, меня мучает вопрос: крыжацкий меч - это меч просто меч крестоносца или какой-то определённый тип?
Включим Шерлока. Грюнвальд - 1410 год. За кого был его предок - хохлов или поляков - неважно, уровень развития один был.
Мечь в фильме похож на настоящий.
>За кого был его предок - хохлов или поляков
Думается, раз в книге Лонгин обозначен как литвин, то и предок его был в войске Великого Княжества Литовского.
А есть информация, когда на клинке "кабаньи клинки" появляются?
>на клинке "кабаньи клинки"
Тьф-ты, "кабаньи клыки", конечно!
Вероятно это простой лонгсворд.
Сейчас не поленился посмотреть несколько переводов Сенкевича на флибусте. Вот что нашёл про вундервафлю Подбипятки:
- "двуручный крыжацкий кончар" Им явно затруднитель вообще что-нибудь срубить.
- "к поясу был подвязан меч крестоносца, такой длинный, что приходился почти под мышки даже этому великану" Двуручник, да на поясе? Это же адово неудобно его так носить.
- "к поясу был прицеплен рыцарский меч, такой длинный, что равнялся почти половине роста пана Подбипенты" Хз, как комментировать.
Похоже, мы наблюдаем очередную "битву пяти переводчиков".
В оригинале у Сенкевеча - именно "крыжацкий меч" - "krzyżacki miecz tak długi, że temu olbrzymiemu mężowi prawie do pachy dochodził". Может, имелся в виду полуторник? Или достаточно длинный меч для конного боя?
Я не спец по этой эпохе, увы. Поправьте, господа, если что не так.
Stosstruppen-кун.
> затруднитель
затруднительно
> Сенкевеча
СенкевИча же!
Слоуселффикс. Надо мне больше и чаще спать.
>"двуручный крыжацкий кончар" Им явно затруднитель вообще что-нибудь срубить.
Дык прямое и недвусмысленное указание на нечеловеческую силищу фигуранта. Вроде как ломом бошки рубит. И режущая кромка не нужна даже.
Как хоббитский воевода, снёсший орку бошку деревянной палицей?
Кстати, подумалось тут мне - а что если "krzyżacki miecz" есть просто длинный меч с крестообразной гардой, и всё? Может, именно это и имел в виду Сенкевич. Как бы выделяя его среди привычных тому времени сабель.
Stosstruppen-кун.
P.S. Гуглопереводчик обзывает это "тевтонским мечом".
Примерно, да.
Видно другая ориентированность российской историографии в отличии от украинской.
Кончар - гусарский меч. Использовали польские крылатые и украинские с литовскими значковые гусары. Здоровенная двуручная ебанина, пикрелейтед. Длина кончара до полутора метров доходила.
Но очевидно, Сенкевич имел ввиду не привычный кончар 17го века, а просто называл подобным названием древний двуручный меч.
А "krzyżak" - пересечение, крест но не в христианском смысле, а просто крест То есть это был кончар с гардой типа перекрестье.
Отака хуйня, малята.
>двуручная
Одноручная, точне. Кончары были созданы именно для кавалеристов.
Кончары еще использовали как короткие пики.
Теперь нам нужен знаток польского, который расскажет, является ли слово krzyżacki притяжательным (принадлежащий крыжаку, характерный для него), или может обозначать характеристику меча.
>является ли слово krzyżacki притяжательным
Вот этого не знаю. Поляки, а особенно Сенкевич, называли тевтонцев крестоносцами. Один из романов Сенкевича так и назывался "Krzyżacy" - "Крестоносцы".
А кстати, в известной игре Mount&Blade можно поиграть за Подбипятку? Спутником его, похоже взять нельзя. А у персонажа внешность и характеристики похожие выбрать возможно?
В ОиМ? Не знаю, спроси там https://2ch.pm/gsg/res/175086.html
Спасибо за наводку. Перекотют - спрошу.
Теоретически можно. Усы персу сдлелать можно, похожую стрижку под горшок тоже, двуручные мечи в игре есть. Единственное, снести голову 5ти татаринам ты не сможешь, не факт что найдешь похожие доспехи и мечи там несколько более продвинутые. чем были в ОиМ.
Если отталкиваться не от киношного, а от книжного образа, то с доспехами и мечами можно подмухлевать.
А если рядом не карлана поставить - уже не так впечатляет.
Кстати, а есть годные книги по ладскнехтам?
Меня, так всё равно впечетляет. Хотя, может, и этот - карлан.
Присоединюсь к вопросу я его уже задавал несколько тредов назад, кажется.
Иностранный Легион поддерживает.
Stosstruppen-кун.
Если ты держал в руках крупный цвайхандер, впечатляет еще меньше. Имею рост 180 см и тренировочный цвайхандер 175 см с весом 4.2 кг. Не перышко, но вполне рабочая вещь. Если в его владельце было 210 см росту, то бишь меч под рост, то ему тоже было вполне норм. Основная проблема, внезапно, это не вес и длина, а ширина гарды. Я переборщил, хотелось КРАСОТЫ, заказал гарду 44 см, что многовато для общей длины 175 см. Если не контролировать процесс и махать в обычном стиле полуторника, имеешь все шансы огрести собственной гардой, лал. Даже на этом мечище, судя по фото, гарда не больше 45 см.
мимокрокодил
А теперь представь что 210см роста с пропорциональным двуруником прёт на тебя в бою. Если это не впечатляет, то я не знаю что должно.
>Если это не впечатляет, то я не знаю что должно.
Обычный конный воин.
И пехоты хватит.
Так не честно: супротив пулеметчицы ни двухметровый мужик с двухметровым мечом, ни кавалерист тоже не сдюжат.
Итальянцы сдюжили.
А что я об этом не знаю?
Сабуро Сакаи.жпг.
Не знаю. Пулеметы не такое страшное оружие каким его представляют.
http://www.history.com/news/the-last-major-cavalry-charge-70-years-ago
> heavy losses
Большие потери были и 200 лет назад без всяких пулеметов.
https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Minden
Порой кавалерия истреблялась целыми полками.
Through the gates of hell
As we make our way to heaven
Through the Commie lines
У меня тут раскрашенные собачки отыскались, кстати.
Stosstruppen-кун.
Stosstruppen-кун.
Зачем люди воюют? Ну хотят от твоей страны кусок- отдай им и они отстанут, не надо зло плодить.
Толстовец штоле?
> Зачем люди воюют? Ну хотят от твоей страны кусок- отдай им и они отстанут, не надо зло плодить.
Зло, как и добро - есть движущая сила эволюции. Никуда от этого не денешься. И, тащемта - здесь не /sn/ и не /re/.
Stosstruppen-кун.
Кто это в синих мундирах?
маскировка? Нет, не слышал
>маскировка? Нет, не слышал
В Гражданскую - это весьма распространённая практика: патронов (у всех противоборствующих сторон) мало, сукна защитного цвета - тоже. Кроме того, отличить своих от чужих часто трудно: говорят на одном языке, носят одинаковую старорежимную форму. Вот и изголялись.
Ах да, совсем забыл: на картинке синежупанники.
> Кто это в синих мундирах?
Да боши же это. Это ж не синий, обычный фельдграу - просто хуйдожник колоризатор хуёвый оказался.
Stosstruppen-кун.
Извини, промахнулся. На той пикче, конечно же, галлы. Они вообще в красных штанах войну начали, им можно.
Stosstruppen-кун.
Что-то я совсем запутался. О какой фотке речь?
Да не, я про то раскрашенное фото первой мировой имел ввиду. Про УНР я и так в курсе. гайдамаки вообще в оранжевых шинелях щеголяли, хотя их было мало и их больше для парадов в 17-18м использовали.
Спасибо.
А теперь прояснилось. Но тут дело в том, что это всё же не синий, а серо-голубой. Читал где-то - не знаю, насколько это правдиво - что такой цвет выбрали, чтобы солдат не было видно на фоне неба. А серо-голубая защитная форма была ещё у австро-венгров. Потом, правда, сменили на серую.
>чтобы солдат не было видно на фоне неба
Полевая униформа для колоний, кстати, была более привычного для нас цвета.
Минутка занимательной истории.
Магерка.
судя по всему, магерка родом еще из до татарского вторжения
В 14-15 веках на западной Руси, а так же Польше и прочих венгриях получила распространение шапка-магерка. Иногда ее называли мавгеркой, маргелкой. В Московии магерка трансформировалась в колпак-куйпак - тот же принцип изготовления, только выше околышек.
Магерки, кто побогаче, делал из шкур волков и соболей, украшал перьями и золотом, крестьяне из войлока и сукна. В польше со временем трансформировалась в конфедератку.
Магерки же носили и запорожские казаки, со временем у них появился шлык.
Магерка.
судя по всему, магерка родом еще из до татарского вторжения
В 14-15 веках на западной Руси, а так же Польше и прочих венгриях получила распространение шапка-магерка. Иногда ее называли мавгеркой, маргелкой. В Московии магерка трансформировалась в колпак-куйпак - тот же принцип изготовления, только выше околышек.
Магерки, кто побогаче, делал из шкур волков и соболей, украшал перьями и золотом, крестьяне из войлока и сукна. В польше со временем трансформировалась в конфедератку.
Магерки же носили и запорожские казаки, со временем у них появился шлык.
Мазепинка
В 1916 году Мазепинка от гетмана Мазепы и движения мазепинсва - украинцев-независимостников введена как головной убор Легиона Украинский Сечевых Стрелков (УЛСС или просто СС), украинских формирований в Австро-Венгерской армии.
В мазепинке современного образца теперь периодически щеголяет президент Порошенко, и ее теперь постепенно вводят как основной головной убор ВСУ.
В 1916 году Мазепинка от гетмана Мазепы и движения мазепинсва - украинцев-независимостников введена как головной убор Легиона Украинский Сечевых Стрелков (УЛСС или просто СС), украинских формирований в Австро-Венгерской армии.
В мазепинке современного образца теперь периодически щеголяет президент Порошенко, и ее теперь постепенно вводят как основной головной убор ВСУ.
Киевлянка или Петлюровка
Официальное название таки Киевлянка. Головной убор введен гетманом Скоропадским в 1918 году как единый головной убор как и для УЛСС, так и для солдат УНР.
В основе головной убор английского образца, но со своей кокардой и концом верха тульи, стилизованным под концы трезубца. СС на фото это не тот СС, а Сечевые Стрелки
Впрочем, особой популярностью Киевлянка не пользовалась, а умельцы быстро переделывали ее под мазепинку.
Официальное название таки Киевлянка. Головной убор введен гетманом Скоропадским в 1918 году как единый головной убор как и для УЛСС, так и для солдат УНР.
В основе головной убор английского образца, но со своей кокардой и концом верха тульи, стилизованным под концы трезубца. СС на фото это не тот СС, а Сечевые Стрелки
Впрочем, особой популярностью Киевлянка не пользовалась, а умельцы быстро переделывали ее под мазепинку.
Бандеровка
Тот самый всем известный гибрид Мазепинки и Киевлянки, который носили солдаты ОУН и УПА.
В 1940 стал официальным головным убором Украинской национальной революционной армии, позже головным убором УПА. Шились вручную из советских и немецких головных уборов.
Тот самый всем известный гибрид Мазепинки и Киевлянки, который носили солдаты ОУН и УПА.
В 1940 стал официальным головным убором Украинской национальной революционной армии, позже головным убором УПА. Шились вручную из советских и немецких головных уборов.
В колониях, оказывется, были самокатчики. Любопытно.
Это, если мне склероз не изменяет - фото не из колоний. Во Франции-Бельгии индийских и гуркхских частей хватало.
> Мазепинка
Хм. Ноги растут из уставного кепи австро-венгерской армии, или я в глаза сношаюсь?
И да, спасибо за экскурс, сэр. Весьма любопытно.
Stosstruppen-кун.
>фото не из колоний
Так ведь обучать их езде на велосипеде надо было до переброски на фронт?
Вот тут, увы, не подскажу. Но - вполне возможно.
Насколько я помню, индусы "второсортными" войсками не считались. Хоть и некое поражение в правах у них было.
Stosstruppen-кун.
>Во Франции-Бельгии индийских и гуркхских частей хватало.
Эрнст Юнгерв вспоминал, что одно время против его окопа был окоп индусских частей.
>из уставного кепи австро-венгерской армии
Похоже на то. Да и логично, переделка небольшая, соответственно на фабриках меньше мороки.
>Да и логично
Плюс осталось сходство с оригиналом, что важно для распознавания "свой-чужой".
Череп и кости - знак штурмовых частей? Или я что-то путаю?
Stosstruppen-кун.
Ага.
>Улыбающийся воин на нижней фотографии в звании цугсфюрера (или по-чешски – взводного) с внешностью Никиты Михалкова и эмблемой штурмовой части (череп и кости) на головном уборе :), входит в состав 91-го пехотного полка, расквартированного в чешских Будейовицах (судя по цифрам на кепи). Именно того, в который в 1915 году призвали Ярослава Гашека, и в который, как пишут, он явился для доклада в военной форме и цилиндре. Столь неординарное начало исполнения воинской повинности будущий писатель продолжил в должности помощника писаря, а затем квартирьера и ординарца взвода. Кстати, состав 91-й полка носил петлицы салатового цвета, так что китель с медалями этот персонаж, по всей видимости, позаимствовал у взводного соседнего 100-го полка австро-венгерской армии.
http://shaf.livejournal.com/15511.html
> с внешностью Никиты Михалкова
Мне он больше просто кошана напомнил, лол. А вообще - душевные реконы, но уж больно СЫТЫЕ и ЧИСТЕНЬКИЕ.
Stosstruppen-кун.
>явился для доклада в военной форме и цилиндре
Оригинально, но Эдгара По ему не переплюнуть.
Это та самая знаменитая узкоколейка для подвоза снарядов?
>но уж больно СЫТЫЕ и ЧИСТЕНЬКИЕ
Скажи спасибо, что этнос соответствует.
Когда вижу славян или рыжих бритов, косплеющих римлян, или австралийца, играющего египтянина - НЕ ВЕРЮ.
> Это та самая знаменитая узкоколейка для подвоза снарядов?
Она самая.
> Скажи спасибо, что этнос соответствует.
Не, ну я собственно и сказал, что реконы годные, по крайней мере - на мой взгляд.
Только за прикреплённые к этому посту пикчи меня камнями не закидывайте, ладно? Сложно удержаться было.
Stosstruppen-кун.
У меня от этих пикч ПОПАДАНЦЫ
Хехе, да. Но всё же центурион с витисом и аркебузиры доставляют.
Stosstruppen-кун.
Мотоциклы ламповые. Впрочим, до ламп еще 20 или 30 лет оствалось.
Для разнообразия вкину бой папских зуавов с гарибальдийцами.
Схоронил.
К стыду своему признаю, что ни черта об этих событиях не ведаю. Надо будет просветиться.
Stosstruppen-кун.
Ну ты не один такой: итальянцы в русскоязычной литературе очень слабо освещены. Да и в англоязычной я немного чего встречал.
Подозреваю, что всё это будет довольно интересно и познавательно.
Пока качаю мурзилку о самом Гарибальди, к вечеру попробую уже вдумчиво погуглить.
Stosstruppen-кун.
Вот интересно: пальники в XVII - XVIII вв. были в человеческий рост, а в XIX стали короткими. Это связано с техническим или с организационным улучшением артиллерии?
> пальники в XVII - XVIII вв. были в человеческий рост
Хм. Прозреваю его двойное назначение - короткая пика.
> в XIX стали короткими
Англичане, вроде ж, вообще на ударный или фрикционный? не помню, увы замок частично перешли.
Stosstruppen-кун.
>двойное назначение - короткая пика
Именно это я и подразумевал под "организационным улучшением": артиллерию должна прикрывать пехота и пика для самообороны стала не нужна.
Длина пушек разная, очевидно же.
> Длина пушек разная, очевидно же.
Хм. Может, я ни черта не понимаю в гладкоствольной дульнозарядной артиллерии, но какая может быть зависимость длины пальника от длины орудийного ствола? Вот если бы речь шла о баннике или прибойнике - тогда другой разговор был бы.
Stosstruppen-кун.
Да конечно. Артиллеристов в поле то и дело вырезали. Взять хоть Ватерлоо. Конечно пальники-пики тут ничем не помогут, видимо по этому их и упразднили в пользу удобства. К тому артиллеристы были вооружены фузеями по штату.
Ой простите. Я пальник как банник прочитал. Видимо из-за картинке. А так они были совершенно разные и далеко не обязательно в человеческий рост. Грубо говоря, сколько пушек, столько и "видов" пальника. Стандартизации, если я правильно помню, века до 17 не проводили, и то не везде.
А так, помню пушки 16-17 века где в виде запала была дырка куда насыпали пороха с горкой. А порох имеет свойства ярко и весело вспыхивать, радуя окружающих несгоревшими элементами. Ну и понятное дело, держаться подальше хотелось очень сильно. Всем известно глаз не жопа - быстро не заживет.
19 веке пушки уменьшились в размерах, пороха в сам ствол засыпали меньше. Да и хитрые приблуды появились в виде конической воронки для запала.
Какие же это боши? Самые настоящие лягушатники же.
Тред не читай, сразу отвечай. Прошу прощения.
Ну бывает.
Наш разговор подвиг меня перечитать "Огнём и мечом". И оказалось, что меч Подбипятки - не тот самый, которым его предок отчекрыжил головы трём рыцарям.
>- Это, господин поручик, меч крестоносцев, а не палача, а ношу я его потому, что он добыт на войне и давно принадлежит нашему роду. Он уже сослужил службу в литовских руках, под Хойницами
А Хойницы - это 1454 г, т.е. почти через пол века после Грюнвальда.
> Наш разговор подвиг меня перечитать "Огнём и мечом".
Сдаётся мне, что я сегодня тоже начну перечитывать всю трилогию. Да и фильмы тоже пересмотрю.
https://www.youtube.com/watch?v=dDj5UPZNzsU
Stosstruppen-кун.
Тоже решил прочитать. Постоянно проигрывают от маняфантазий Сенкевича. Он на полном серьезе пишет, что казаки кормят лошадей человеческим мясом и сами устраивают ритуальное поедание поляков. а ещё у них вера православная дегенеративная, нет чтобы как Ярема в католичество перейти
Фильм лучше, там хоть и мосинки, но до такого идиотизма не доходит.
Реконструкция среднеазиатского воина Эпохи Тамерлана / Тимура (14-15 вв. Но и позже были подобные доспехи). Тюрбанный шлем, бахтерец, чуть более поздний стальной щит-калкан, казахская шашка (селебе), стеганый чапан. На сопутствующих фото - графические реконструкции авторов: вверху-справа - Хосе Даниэль Кабрера Пенья (Испания), внизу-слева - Бадамханд Ганбат (Монголия). На остальных фото - аналогичные доспехи из разных музеев и антропологическая реконструкция внешности Тамерлана работы Михаила Михайловича Герасимова.
>Он на полном серьезе пишет, что казаки кормят лошадей человеческим мясом и сами устраивают ритуальное поедание поляков.
А разве не так? Эти украинские выродки до сих пор каннибализмом промышляют - раньше жрали поляков, а сейчас жрут русских младенцев.
Пиздуй-ка в \зог и жж свой туда же забери.
Ну розумиешь. Когда Сенкевич пишет, что никаких притеснений православия не было и быть не могло в Польше, скромно забывая Унию, запреты православия, отдачу храмов еврееям на откуп, походы Сагайдачного и выписывания им патриарха Константинопольского, то его адекватность как историка, мягко говоря, под вопросом.
Затем он долго и упорно расписывает какая шляхта охуенная, какие гусары красивые в своих блестящих доспехах, какие ловкие немецкие пушкари, которых поляки за тонны золота выписали из Германии, затем описывает немытых казаков с косами и палками-копалками, которые натурально жарят на кострах польских младенцев, а то и сырыми их едят, и тут тоже возникает логичное непонимание: как эти немытые казаки с палками неоднократно разбивали вдвое и втрое превосходящие силы ламповых поляков, поровняли с землей десятки крепостей и городов, брали в плен гетманов коронных, разбили армию самого короля со всей элитой гусарии.
В принципе, в "Пан Володыевский" ситуация аналогична с немытыми турками, которые неким волшебным способом выиграли войну с гордой Польшей.
Вообще у него ни одной битвы, где поляки проиграли не описано, что само по себе тоже доставляет. Корсунь проходит за кадром - Скштесктушкский самого сражения не видит, а только слышит канонаду стрельбы. Пилявцев вообще нет, только упоминание.
Отдельная тема это описание внешности шляхтичей. Впрочем, к самому Сенкевичу вопросов нет, скорее к фильму и режиссеру Гофману.
В книге чем шляхтич благороднее, тем его кожа смуглее, борода чернее, а глаза раскосистей. Скшетуский "черный словно армянин" с угольной бородой до середины груди. У Вишневецкого раскосые хитрые глаза и черные как смоль волосы без единой седины. Княжна Елена вообще читая турчанка - смуглая, черноволосая, с черными глазами там у всех красавиц черные глаза, у той же Анюты, по которой Подбипятка вздыхал
Вообще логично, сарматизм и все дела, чем больше татарской крови, тем благороднее.
У Гофмана в фильме же все богоподобные арии с блондинистыми волосами и голубыми глазами. Забавно, как Гитлер перекроил представления о красоте в ХХ веке.
Кстати, в фильме - Домогаров сотонински хорош. Лучшего Богуна и представить-то сложно.
https://www.youtube.com/watch?v=1BivfTxJJto
Не понимаю бой на саблях, но это чертовски красиво. Таки да.
Stosstruppen-кун.
> У Гофмана в фильме же все богоподобные арии с блондинистыми волосами и голубыми глазами.
Оно так. То ведь красиво получилось-то, чорт возьми! Ну ведь даже спорить-то не хочется, ибо красиво.
Если что - я не люблю пшеков. У меня прадед погиб в Литве, защищая страну от АК-овкских недобитков. А второй прадед - в Таллинском переходе. Впрочем, я спокоен. Всем добра и много лет без войны.
Stosstruppen-кун.
Богун охуенен. Там все казаки удались на славу, тот же Кривонос.
Фильм вообще хорош. Тот случай, когда фильм лучше. Особенно с учётом всей специфической одежды и вооружения казаков и шляхты.
И кастинг таки охуенен, даже с учётом расхождения с книгой Володыевский и Заглоба лучше чем в своём именом фильме. Собственно, там только слуга Скшетуского не вышел. В книге он хитрый и гордый шляхтич, хотя и бедный, из-за чего и пошёл в слуги, а в фильме дурак-дурачком.
Собственно, фильмов, где можно посмотреть на расцвет РП кот наплакал, а про казаков и того меньше. А тут сразу все, да ещё и годно вышло.
> Там все казаки удались на славу, тот же Кривонос.
Максим Кривонос - это вообще квинтэссенция казачества. В любом смысле. Приложенный тобой пик - апофеоз. Презрение смерти, например. Пусть и картинное.
> Володыевский и Заглоба
Они все хороши. Маленький пан Володыевский вообще бессмертен, в фильме в фильмах охуительный образ получился. Финал "Потопа" силён. Адово силён.
Stosstruppen-кун.
> обственно, там только слуга Скшетуского не вышел. В книге он хитрый и гордый шляхтич, хотя и бедный, из-за чего и пошёл в слуги, а в фильме дурак-дурачком.
Но колдунью-то огулял, вместе с карло-выблядком. И кол загнал, почти не стесняясь. Охуенная сцена, кстати.
Про Кривоноса, кстати, была пушка, что он шотландский агент британцев к Хмельницкому, посланный с целью организовать анти католический фронт на востоке.
Так писал немецкий посол в РП своему императору в 1648 году.
Ясно дело пушка, Кривонос из мелкой казачьей шляхты.
Аноны, я тут пытался сесть играть за япошек в hearts of iron и как только сел, чуть не охуел. Нахуя они ввязались в такую жопу?
Спорные территории в китае - пиздилка с гуками обеспечена. Рядом ссср - тоже пиздилка обеспечена, через океан враг, на юге австралия, которая на подсосе у главврага.
Разъясните по хардкору, насколько надо быть упоротым, что б на таких условиях влезать в блудняк?
PS: Крайним фимозом и милитаризмом япошек просьба не объяснять.
Спорные территории в китае - пиздилка с гуками обеспечена. Рядом ссср - тоже пиздилка обеспечена, через океан враг, на юге австралия, которая на подсосе у главврага.
Разъясните по хардкору, насколько надо быть упоротым, что б на таких условиях влезать в блудняк?
PS: Крайним фимозом и милитаризмом япошек просьба не объяснять.
Китай соснул сразу.
СССР был занят на западе, да и 1905 хорошо помнили.
Австралия далеко и особо опасности не представляла.
Алсо, у японцев было доминирование на море и лучший на тот момент палубный истребитель - Зеро. Могли позволить.
1) Ну отбиваться на 4 стороны, это прежде всего сложно экономически?
2) Китай соснул до какой степени? До полной потери боеспособности (сорри, спрашиваю тут, поскольку гуглить придётся видимо много)
3) Настолько пиздатый истребитель, что могли себе позволить воевать на 4 стороны?
4) Австралия ведь могла предоставить прежде всего человеческий ресурс, мясо, не?
Спрашиваю тут, поскольку я еблан, а читать надо очень много.
>1)
Они же на островах. Флот был действительно силен по тогдашним меркам, плюс очень сильная палубная авиация. На тот момент отбиваться ни от кого не надо было.
>2)
Китай развалился на части из-за внутренней гражданской войны. Как Испания ранее или Италия, или РИ. Революция Гоминдана, разборки с колониальной армией, копротивление коммунистов. Алсо, Япония получила колонии Германии по Версальскому договору вполне законно. А тут японцы на танчиках и с авиацией. Китайцам с палками-копалками и списанными СССР по дружбе берданками времен гражданской войны ничего не светило.
>3)
Полное доминирование в воздухе позволяет накрывать врага ковровыми бомбардировками безнаказанно. Вспомни Перл Харбор.
>4)
Оно ей надо было? Австралия не была промышленной державой, жила за счет экспорта зерна, каучука и тому подобного.
На момент 30х там было всего около 6 млн человек населения.
Ну и посмотри развитие войны в 42м. Сингапур, Яву, Тимор и прочие территории Австралия потеряла весьма быстро.
> лучший на тот момент палубный истребитель - Зеро
Очень спорный момент.
Ибо конструкция была весьма хлипкая. Рации нет, бронеспинки у пилота нет. Боезапас пушек маленький. Пулемёты - винтовочного калибра.
И вообще, в первом периоде войны на Тихом океане нихонцы доминировали в воздухе за счет мастерства пилотов. Когда Мидуэй выбил опытные кадры - "Зеро" спокойна нагибали на F4F. И даже на небе, даже на аллахе на "Эвенджерах", которые ни разу ни истребители. А с появлением "Корсаров" и "Хеллкетов" A6M можно было вообще списывать в утиль.
Да, по поводу опытных кадров - у нихонцев практически не была поставлена спасательная служба в отличие от американцев, которые делали всё возможное, чтобы спасти членов экипажей сбитых самолётов, вот так, например, во время "Великой охоты на индюков":
На корабли не вернулись 100 пилотов и 109 членов экипажей, однако в течение ночи были спасены 51 пилот и 50 членов экипажей. Позднее были спасены еще 33 пилота и 26 членов экипажей, и окончательные потери составили только 39 летчиков — на 100 погибших самолетов.
Кстати, у нас же тут табу на подобные темы?
Stosstruppen-кун.
Ну да, пилоты решали все, но пока они были, японцы доминировали в небе. Да и Зеро к началу 40х действительно устарел, но в конце 30х был топовой машиной.
>у нихонцев практически не была поставлена спасательная служба
А это прямое следствие японского милитаризма. У них генералу было в норме вещей избить полковника на глазах всей части из-за какой-то оплошности.
>Кстати, у нас же тут табу на подобные темы?
Тут не принято обсуждать все что касается дедовоевалиев, из-за быстрого скатывания тем в срачи. А так тебя волнуют австрало-японские разборки? Я думаю, они мало кого могут до бугурта довести.
> А так тебя волнуют австрало-японские разборки?
Видно, я просто не совсем правильно осознал временнЫе ограничения в шапке. Бугуртить уж точно не буду ни по какому поводу.
Stosstruppen-кун.
Огнаничения сложились именно из-за боязни скатиться в политсрачи. Если сможем обсудить не скатываясь, то усё в поряде.
мимоОП
Принято, исправлюсь.
Вообще, по Тихокеанскому ТВД меня больше всего впечатляют масштабные десантные операции. Американцы, конечно, гении логистики.
Нихонскую открытку просто так приложу.
Stosstruppen-кун.
Возник вопрос. Мы же все тут читаем/смотрим Сенкевича "Огнем и мечем"?
Каким был ТТХ татар относительно остальных: украинцев, поляков, русских - в середине 17го века?
Вот смотрю. Конец 16го - начало 17го. Фитильные бабахпалки вместо мушкетов, кавалерия с метательными копьями и щитами, рейтары - редкий гость на поле боя, особенно в степях Украины.
Татары в целом, со своими луками, вполне достойны как противник армии Москвы до и после Смуты и Речи Посполитой рубежа веков. Хотя в 1621 татаро-осман те же казачки Сагайдачного разбили по ноль, больше 30 тысяч потерь у османов.
Теперь берем время восстания Хмельницкого. После Тридцатилетней войны кремневые замки стали массовыми, по данным и находкам, практически все казаки с кремневым или колесцовым замком на самопале ходил около 30 тысяч казаков служило по найму в Тридцатилетней войне, плюс бумажные гильзы и ладунки-патронташи. 4-5 выстрелов в минуту в легкую казачок выдавал. Вымуштрованные немцы в наемниках у поляков могли и семь выстрелов в минуту дать.
Теперь дальше по армии Польши. Гусары - тяжелый доспех, пика, кончар, клевец - татар как масло режет. Немцы-мушкетеры, встречались и полки в 3/4 доспехах, и просто в нагрудниках с мушкетами, копьями. Не думаю, что они сильно татар боялись. Рядовой польский жовнер мало чем от казака отличался, но с ружьем обращаться умел.
Артиллерия опять же, умение окапываться и строить редуты.
Дальность мушкетного огня выше дальности малого лука татарских всадников.
Да, на пике косплееры-лесбиянки ролевики запорожских казаков разных полков времен Хмельнитчины. Прочто симпатичные фото той эпохи. Татар прилагать в посту не стал, их и так все представляют: конный татарин с нагайкой и луком.
>Гусары - тяжелый доспех, пика, кончар, клевец - татар как масло режет.
Так ты их догони сперва, тех татар - в тяжёлом-то доспехе. А татарин будет на скаку отстреливаться из лука, целя в твою лошадку - и таки попадёт в итоге, ЧСХ. Техника отработана, хули. Это с гуляй-городами возникали проблемы, но сколько такой город простоит посреди степи? Надо же и двигать куда-то. А там уже канаву выкопали, ждут-с.
Татар догонять не надо. Окопайся в поле и они сами к тебе придут.
>Дальность мушкетного огня выше дальности малого лука татарских всадников.
Опять странные приходят. Конечно лучше заяв, что пехота может конницу догнать, но все же.
Кратко, не читая пасту с бредом, татары это много кавалерии прирожденных всадников, вот и весь залог победы. Заебешься таких побеждать.
>Татар догонять не надо. Окопайся в поле и они тебя обойдут.
Пофиксил тебя.
>Татары будут ебать обозы с припасами, пока ты не охуеешь сидеть окопанный в поле. Когда охуеешь и пойдешь домой - будут набигать с разных сторон и ебать тебя. Будь очень рад, если уйдешь с целой жопой.
еще фикс
278511
Может я н там пруфы беру, но
Лук апачей длинной 1,04 м из гикори, растянутый на 56 см при силе 12,7 кг, забросил стрелу на 110 м.
Ясеневый лук чеенов 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — 150 м
Татарский 1,88 м, согнутый на 71 см силой в 13,7 кг — 91 м
Полинезийский из твердого дерева 2 м, на 71 см 22 кг — 149 м
Турецкий 1,22 м, на 74 см силой 38,5 кг — 229 м
Английский тисовый 2 м, на 71 см 24,7 кг — 169м
* Английский тисовый 1,83 м на 91 см 28,1 кг — 208 метров.
Дальность поражающей силы фитильного мушкета 17 века 22 мм калибра - 200-250 метров. Прицельная, естественно ниже, дай бог со ста попасть, а то и ещё меньше. Но плотность строя решала.
Я согласен, но татары вполне генеральные сражения давали и редуты штурмовали. И иногда успешно.
Может я н там пруфы беру, но
Лук апачей длинной 1,04 м из гикори, растянутый на 56 см при силе 12,7 кг, забросил стрелу на 110 м.
Ясеневый лук чеенов 1,14 м, растянутый на 51 см силой 30,5 кг — 150 м
Татарский 1,88 м, согнутый на 71 см силой в 13,7 кг — 91 м
Полинезийский из твердого дерева 2 м, на 71 см 22 кг — 149 м
Турецкий 1,22 м, на 74 см силой 38,5 кг — 229 м
Английский тисовый 2 м, на 71 см 24,7 кг — 169м
* Английский тисовый 1,83 м на 91 см 28,1 кг — 208 метров.
Дальность поражающей силы фитильного мушкета 17 века 22 мм калибра - 200-250 метров. Прицельная, естественно ниже, дай бог со ста попасть, а то и ещё меньше. Но плотность строя решала.
Я согласен, но татары вполне генеральные сражения давали и редуты штурмовали. И иногда успешно.
А я пока напомню, что боеприпасов бывает или очень мало, или не очень мало - но больше уже не унести.
Stosstruppen-кун.
Stosstruppen-кун.
1. >сильно ли они отличались от обычного феодального ополчения
Смотря по ситуации. Были случаи когда графы и князья с вассалами нанимались единым войском для помощи чужому королю против чужого короля. Так например и русские князья наемничали в Чехии. Но это раннее средневековье. В более позднем появились отряды наемников как пехотинцев так и кавалеристов (Кондотьеры, генуэззкие арбалетчики, ландскнехты, рейтары и иже с ними). Вот эти сильно отличались от феодальных ополчений как однородностью состава так и тем что были в основном пешие, а дружины феодалов-конные. В наемники так же нередко шли третьи-четвертые сыновья баронов, получившие как часть наследства коня с доспехами и пинка из родного замка(феод был неделим и доставался старшему сыну целиком, второй сын шел по духовной линии, а все остальные куда угодно, с учетом того что торговать для дворянина или заниматься чем-то кроме войны было западло вариантов было не так много.Еще например они принимались под крышу синьором и жили за его счет как топовые дружинники. В Священной Римской Империи было такое понятие как "коронный рыцарь", то бишь безземельный вассал на службе императора. Наемники еще ладно, а вот нередко они становились разбойниками или что высший пилотаж далмацкими или даже алжирскими пиратами
>После Тридцатилетней войны кремневые замки стали массовыми, по данным и находкам, практически все казаки с кремневым или колесцовым замком на самопале ходил около 30 тысяч казаков служило по найму в Тридцатилетней войне, плюс бумажные гильзы и ладунки-патронташи. 4-5 выстрелов в минуту в легкую казачок выдавал. Вымуштрованные немцы в наемниках у поляков могли и семь выстрелов в минуту дать.
Что фитильные, что кремевые пищали имели примерно одинаковую скорострельность. Бумажные патроны были удобней в применение, но на скорострельность тоже не влияли. Обычно пули набирали в рот перед боем, засыпали порох в дуло, затем заплевывали пулю или несколько пуль и сразу палили. Какой там замок на пищали не имеет значения.
>Так ты их догони сперва, тех татар - в тяжёлом-то доспехе.
Мда. Скакуну сугубо похуй на доспех своего всадника, ибо для него лишние 15-30 кг не играют вообще никакой роли.
А гуляй города использовали когда был психологический страх перед татарами, были не уверены что выстоят в открытом бою. Но к 17 веку все страхи исчезли и татарские орды было принято встречать стоя сомкнутым строем в открытом поле.
Ни факт. Татарские летучие отряды были настоящей анальной болью на юге страны.
http://cyberleninka.ru/article/n/voluyka-krepost-na-yuzhnorusskoy-okraine-sudby-sluzhilyh-i-zhiletskih-lyudey-xvii-veka
Это максимальная дальность полета стрелы, тогда уж для честности мушкетная пуля улетала на 1000+ метров.
Собственно в большинстве перестрелок татарские лукари проигрывали казакам и служивым с пищалями.
> Бумажные патроны были удобней в применение, но на скорострельность тоже не влияли.
Ну нихуя себе. Или отмерять из пороховницы мерной ложкой порох, либо насыпать в ствол готовую порцию пороха с пулей которую зачастую так же заправляли в гильзу Пыж из гильзы опционален.
Татары в таком же доспехе скакали, с кольчугами и нагрудниками. С таким же набором оружия, только своим. Да и не факт, что гусарская лошадь, выведенная для рыцарского удара, медленнее татарской пони, выносливой, но сухой и низкой.
Во первых, были бандольеры и натруски с дозаторами.
Во вторых, простые рога с порохом без всяких свистелок-перделок использовалась до второй половины 19 века. И не только охотниками которым скорострельность не нужна, но и всякими шпицназами вроде рейнжеров, которые сталкивались с противником на коротке в лесных чащах.
А порох дозировали тупо на глазок, высыпая содержимое из пороховницы в ладонь и затем в дуло. Причем загонщики бизонов делали это на скаку.
>Скакуну сугубо похуй на доспех своего всадника, ибо для него лишние 15-30 кг не играют вообще никакой роли.
Еще как играют. Возможность иметь тяжелую кавалерию определяется возможностью выращивать специальных боевых коней. У татар была тяжелая кавалерия, но мизерный процент. Простая степная лошадка для тяжелой кавалерии не годилась.
Я не спорю, к наполеонике от гильз почти все отказались на Пиренеях их вроде ещё использовали. Но на момент 17 века в Польше был хайп на патронташи. В раскопках у Берестечка их нашли несколько десятков: от дорогох с тиснением, до нищепатронташей из спаяных оловянных трубок.
Тем более те же натруски важны для заряда полки в первую очередь. Где чутка пересыпал пороха и взрывом глаз выбило.
Впрочем, очевидно и обычные заряжатели на глаз были, естественно.
О каких гильзах речь я что то не пойму?
>Тем более те же натруски важны для заряда полки в первую очередь.
Не только. Обычно бегали с двумя натрусками. Маленькая с молотым порохом для подсыпки на полку и большая с гранулированным для основного заряда.
>Где чутка пересыпал пороха и взрывом глаз выбило.
Не преувеличивай. Полка так устроена что лишний порох с нее просто высыпется. Тем более были расширенные и конические затравочные отверстия из которых вылетала реактивная струя что приводило к сильной отдаче в щеку стрелку, но глазам это никак не вредило. И опять же основная масса народа веками засыпала порох на полку на глазок и никому это не вредило.
И еще двойные натруски более позднего периода.
Извини, но ты бредишь. У тебя в 14-15 веках кондотьеры это пешие наемники?
>О каких гильзах речь я что то не пойму?
Бумажных. Солдат заворачивал в бумагу порох с пулей и хранил в патронташе - по-немецки банделер, по-русски берендейка.
Во время заряда ствола кусок бумажного патрона оькусывался и содержимое высыпалось в ствол. Бумажная гильза пользовалась как пыж.
В старом фильме про капитана Шарпа был эпизод с обучением солдат скорострельности такой системой. Можно webm сделать.
>Что фитильные, что кремевые пищали имели примерно одинаковую скорострельность.
Скорострельность кремнёвого ружья выше, чем у фитильного по крайней мере из-за того, что фитиль на время перезарядки вынимали и держали в руке. И лишь перед выстрелом ставили на место.
>но и всякими шпицназами вроде рейнжеров
Которые были вооружены штуцерами и, следовательно, как и охотники, скорострельности предпочитали меткость.
>к наполеонике от гильз почти все отказались
Кто это "почти все"? Мне приходят на ум только английские стрелки и австрийские егеря.
>патронташе - по-немецки банделер, по-русски берендейка.
Бандильер - это не патронташ. Это, кстати, мы уже обсуждали http://arhivach.org/thread/152474/#255703
И ещё: может, повторюсь, но встречал мнение, что название "берендейка" - более поздняя придумка кабинетных историков, а на практике никогда не применялось.
Вы тут так и не постите гуситов, унылики?
Так ты бери и пости, весельчак. Кто мешает?
Поляки называли их ладунками, казаки ладивницами. Вот тут http://www.ucrainarma.org/fotorekonstrukcija/kozacki-ladivnyci.html раскопали буквально патронташ на 32 патрона 12 мм калибра, причём ещё с около 20 бумажными патронами. статья на украинском
>Кто это "почти все"? Мне приходят на ум только английские стрелки
Моя вина. Я думал, если англичане отказались, то и другие тоже. Помню в том же Шарпе смеялись над итальянцами с ними.
Алсо, я особо не разбираюсь в теме, начал гуглит недавно вооружение поляков и казаков в тот период.
>ладунками, казаки ладивницами.
А в русском языке есть слово "лядунка", которое обозначает небольшую патронную суму, носимую кавалеристами и приравненными к ним лицами. Хотя при ношении на поясе такую штуку чаще называют подсумком.
А вообще народ изголялся как мог: даже ольстры и ножны в дело шли.
Я думал речь о чем то таком https://www.youtube.com/watch?v=wrhRT9yx4YE
Или о штуке с 1-го пикрила.
Тогда смысл этого предложение вообще не понял
>к наполеонике от гильз почти все отказались на Пиренеях их вроде ещё использовали. Но на момент 17 века в Польше был хайп на патронташи.
Бумажные патроны юзались во всех армиях и родах войск до замены на унитарные боеприпасы, а патронташем может являться обычная солдатская патронная сумка с деревянной колодкой внутри в которой высверлены отверстия под бумажные патроны. Кстати эти колодки-патронташи были упразднены из за большого веса (400 грамм) где то в середине 18 века. И патроны стали носить насыпью в сумке.
>В старом фильме про капитана Шарпа был эпизод с обучением солдат скорострельности такой системой. Можно webm сделать.
https://www.youtube.com/watch?v=Pvc86ggLUY4
Странно что подсыпают порох на полку, не исторично как то, ведь в наполеонику а то и в семилетку все ружья снабжались коническими затравными отверстиями, благодаря которым порох сам высыпался из ствола на полку.
>Скорострельность кремнёвого ружья выше, чем у фитильного по крайней мере из-за того, что фитиль на время перезарядки вынимали и держали в руке. И лишь перед выстрелом ставили на место.
Ну если не вынимать каждый раз фитиль то скорострельность была одинаковой. Собственно вынимали ли фитиль в боевой обстановке под вопросом. Ведь "в деле" уставы нарушались чуть более чем полностью и все делалось так как удобней и эффективнее.
>Которые были вооружены штуцерами и, следовательно, как и охотники, скорострельности предпочитали меткость.
Если бы. Штуцеров было штук десять на отряд из двух сотен бойцов. Основная масса рейнджеров записывались на службу со своими охотничьими ружьями или им выдавалось казенное ружье. На боеприпасы выдавались деньги на их покупку.
>Капитан Джон Нокс описал рейнджеров Роджерса в Галифаксе летом 1757.
>...У этих легких войск нет, в настоящее время, никакой особой униформы, они носят исключительно свою, короткую одежду, и вооружены мушкетом, томагавком или маленьким топором, скальпинг ножом; воловий рог наполненный порохом, висит под правой рукой, на перевязи через левое плечо; на кожаном поясном ремне с пряжкой, небольшая кожаная сумка, в которой они носят пули, они меньшего калибра, размером с горох, и блок для быстрого заряжания, в котором 6-7 подготовленных пуль. Офицеры как правило в основании своих пороховых рогов имеют компас, чтобы лучше ориентироваться в лесу.
>и блок для быстрого заряжания
Кстати была весьма популярная штука в америке. несколько обернутых в кожаный патч пуль забивались в деревянный картридж.
>все ружья снабжались коническими затравными отверстиями
Сдаётся мне, что не все: старые ружья продолжали использовать и не факт, что затравочные отверстия в них рассверливали.
>Ну если не вынимать каждый раз фитиль то
велики шансы, что он погаснет, пока ты насыпаешь в ствол порох или прибиваешь пулю. А держа фитиль в руке, ты можешь не допустить этого, время от времени раздувая его.
>рейнджеров Роджерса
Ничего странного в приведённом описании не вижу. Для подразделения, сформированного в военное время из добровольцев да ещё в колониях такие особенности неудивительны.
>блок для быстрого заряжания
Т.е. та же самая патронная сума, только на меньшее количество патронов или что-то другое?
>Т.е. та же самая патронная сума, только на меньшее количество патронов или что-то другое?
Перечитал ещё раз описания этого блока и что-то совсем запутался.
Давно уже запостили, в старых тредах посмотри.
>Сдаётся мне, что не все: старые ружья продолжали использовать и не факт, что затравочные отверстия в них рассверливали.
Ну Британская империя была способна вооружать современным оружием не только свою армию но все свои колонии и своих союзников. Только за период вторжения и изгнания наполеоновских войск из россии, было поставлено 250 тыс английских новеньких ружей охуенного качества в армию РИ.
Причем даже в отсталой россии на вооружение всей пехоты были 8-ми линейные ружья 1799 года и 7-ми линейные ружья 1807 года, все с коническими затравками.
>велики шансы, что он погаснет, пока ты насыпаешь в ствол порох или прибиваешь пулю. А держа фитиль в руке, ты можешь не допустить этого, время от времени раздувая его.
Погодика, за 10-15 секунд пока стрелок заряжает мушкет, фитиль точно не погаснет. Он вообще весьма неохотно затухал, были даже специальные "фитильные трубки" для переноски зажженного фитиля. Медная трубка в которую помещался тлеющий конец фитиля, так же на трубке были мелкие дырочки что бы воздух попадал внутрь к тлеющему фитилю.
>Т.е. та же самая патронная сума, только на меньшее количество патронов или что-то другое?
Совсем мимо. Хз как описать лучше посмотри https://www.youtube.com/watch?v=SGcTfvVrZIo
Те же рейнджеры предпочитали иметь подкалиберные пули в сумке возможно набирали их в рот перед боем, для очень быстрой стрельбы. И несколько пуль обернутых в пластырь и забитых в картридж, которые позволяли сделать весьма точные выстрелы и относительно быстро перезарядиться.
Лубки, кстати - вообще интересный пласт искусства. В том числе и со стороны военной истории.
Рекомендую анонам из ДС посетить музей лубка в районе Тургеневской. Будучи проездом в Москве - забежал, осмотрел, впечатлился а потом душевно поужинал в "Козловице" на Сретенке.
Stosstruppen-кун.
>Долбила
>насадил человека на вилы
>ну что же вы, полно вздрагивать
хочу фамилию Долбила
> >насадил человека на вилы
> >ну что же вы, полно вздрагивать
Ага, у народной войны есть не только дубина, но и вилы. Кстати, есть ли серьёзные исследования партизанщины в Отечественную войну 1812 года? Да и про тогдашнюю испанскую герилью почитал бы.
Пока принесу вам Bombarda da 50 mm Ansaldo.
Stosstruppen-кун.
Какая-то ебанутая эта бомбарда. Нет, понятно, 3,5 кг тетрила - это не хуй собачий, но делать 50-мм бомбомёт, стреляющий не дальше 350 м, но весом в 200 кг, да ещё и вкапываемый в грунт - это как-то нерационально. У немцев их нарезные миномёты-мортиры (хз как их правильно обозвать) были хотя бы более мобильны.
Италия as is. Фиат-Ревелли как раз в тему будет.
Stosstruppen-кун.
Это да, итальянцы в своём амплуа. Тут ещё удивляет общая сложность системы, с развитыми противооткатными устройствами. Так-то разные бомбомёты времён ПМВ были и тяжелее, и с меньшей дальностью, но там хотя бы была общая примитивность конструкции, для упрощения массового производства. Всякие там Дюмезиль-Батиньоли, Аазены, и тому подобное. Итальянцев у себя не нашёл, пускай будут французы.
Галлы сурово-прекрасны. Так же, как отвратителен Гочкис.
Спасибо за фото, схоронил в коллекцию.
> Это да, итальянцы в своём амплуа. Тут ещё удивляет общая сложность системы
Можно ещё вспомнить более поздний Бредовский ручник, тот еще шушпангевер.
> с меньшей дальностью
Что и требовалось для траншейной бойни. Доставить максимум заряда на минимум дальности, по максимально крутой траектории. Так что, кмк, это ни разу не недостаток. Но вот вес - да, адово.
Stosstruppen-кун.
Хехе, ручник Бреда по наркоманству замысла для меня на одной ступени с японским тип 11. Ну, Шоша с Гочкис-портатив я не считаю, они вне конкуренции.
> Шоша с Гочкис-портатив
Как напробовавшийся в далёком отрочестве веществ, скажу - нет таких веществ. Это, похоже, перебродившее бургундское, больше версий у меня не будет, лол.
Однако, оно воевало. Даже вот такие практически "мобилизационные" девайсы вполне способны убить.
Тотальная война есть тотальная война. Такие дела.
Какой же няшный салазочный станок на первом фото! Хочется взять и обнять. А самокатчика вроде даже я постил.
Stosstruppen-кун.
С самокатчиком очень известный кадр, просто нравится именно как фото. Всё-таки настоящих цветных снимков времён ПМВ не так уж и много.
>Хотя в 1621 татаро-осман те же казачки Сагайдачного разбили по ноль, больше 30 тысяч потерь у османов.
>по данным и находкам, практически все казаки с кремневым или колесцовым замком на самопале ходил
>около 30 тысяч казаков служило по найму в Тридцатилетней войне
Мне только одно непонятно - зачем, имея ёбаные тыщи вытиранов Тридцатилетней войны, поголовно вооружённых колесцовыми мушкетами, понадобилось ёбаными тыщами мимохохлов оплачивать союзнические услуги этих татарских лошков с 13 килограммовыми луками?
> С самокатчиком очень известный кадр, просто нравится именно как фото
Да, сильный кадр. Не знал, кстати, что это - не современная раскраска.
> 2 пик
Револьверка Готчиса - ну просто брутальный стимпанк.
У командира расчета взгляд Белого Ходока, лол.
Stosstruppen-кун.
> Готчиса
Гочкиса же. Вернее - 3.7cm Gruson-Hotchkiss Revolverkanone.
Самофикс.
>поголовно вооружённых колесцовыми мушкетами
Колесцовым огнестрелом вооружалась только кавалерия (потому что на коне фитильный замок не поюзаешь). Пихота юзала или фитильные, или, позже, до-батарейные кремневые замки, типа микелета.
>Мне только одно непонятно - зачем, имея ёбаные тыщи вытиранов Тридцатилетней войны, поголовно вооружённых колесцовыми мушкетами, понадобилось ёбаными тыщами мимохохлов оплачивать союзнические услуги этих татарских лошков с 13 килограммовыми луками?
Эти "лошки" имеют мобильность и высокую плотность и дальность огня.
>Постоянно проигрывают от маняфантазий Сенкевича
ну так роман писался для "укрепления сердец" отлупленных лет за 20 до этого поляков, так что выставление врагов нелюдями, а себя - белыми и пушистыми неудивительно.
>все с коническими затравками.
А в уставах продолжали писать " насыпать пороху на полку и закрыть оную"
>фитиль точно не погаснет.
А я и не утверждаю, что он обязательно гас при каждом выстреле. Но вероятность была. И упомянутую тобой "Фитильную трубку" носили как раз для того, чтобы иметь при себе защищённый источник огня, которым можно быстро зажечь погасший фитиль.
>Хз как описать лучше посмотри
Интересная приспособа.
>Эти "лошки" имеют мобильность и высокую плотность и дальность огня.
А лучших воинов Европы всего этого что-ли не было?
Боюсь представить, что может выясниться, если поглубже копнуть: может то, что и конницы у них как таковой не было? Или то, что огнестрел имелся только у сдёрнувших из реестра, то есть дай бог у каждого десятого? То что луки у татар были совсем не по 13 килограмм, а раза так в три мощнее? А может даже то, что в Тридцатилетнюю войну воевали не те козаки, которые лыцари, а те которые позже станут называться панцирными и хохлов среди них было чуть менее чем нихуя?
>если поглубже копнуть
Ну копни. А мы потом почитаем.
Кстати. На Варспоте среди килотонн говна и ереси иногда можно найти и интересные статейки. Например, вот этот цикл о Хмельницком:
http://warspot.ru/5501-pered-grozoy-ukraina-na-poroge-hmelnichchiny
http://warspot.ru/5784-na-puti-k-hmelnichchine-vzglyad-sverhu
http://warspot.ru/5993-kak-grom-s-nebes-pervye-pobedy-hmelnitskogo
http://warspot.ru/6086-pervoe-leto-hmelnichchiny-krov-diplomatiya-i-krasnye-lenty
http://warspot.ru/6191-pervoe-leto-hmelnichchiny-vishnevetskiy-protiv-krivonosa
http://warspot.ru/6200-pervoe-leto-hmelnichchiny-kazatskiy-triumf-ostavshiysya-nezamechennym
http://warspot.ru/6314-bitva-pod-pilyavtsami-a-pozora-na-tysyachu-millionov
http://warspot.ru/6360-lvovskiy-pohod-hmelnitskogo-vremya-sobirat-kamni
Хотя, обсуждаемый нами вопрос вооружения казаков и татар он не раскрывает, увы.
Stosstruppen-кун.
>А лучших воинов Европы всего этого что-ли не было?
Хохол, плес
На удивление адекватно, правда у любителей сказок про лыцарей-вытиранов может манямирок треснуть. Алсо, там в каментах к последней части автор пишет, что следующая будет про татар.
>может то, что и конницы у них как таковой не было?
Ее действительно практически не было, а что была - бывшие реестровые, как те же панцирные казаки Богуна.
Вообще, до гетмана Тараса Трясилы конницы у казаков не было от слова вообще. Трясило, который по рождению крымский татарин, известно его имя до крещения - Хусейн, как раз начал заводить конные сотни.
Трясило, кстати, со своим полком так же участвовал в 30 летней войне. Но до Хмельнитчины не дожил на то война и 30 лет длилась фактически
И да, ты не путай казака, который хоть и нищий, но шляхтич с гонором, с навербованной во время восстания чернью.
У того же Кривоноса под Староконстонтиновом, где Вишневецкий героически разбил казачье войско, была всего тысяча казаков и от двадцати до тридцати тысяч крестьян с самотыками - переделанными косами и столярными топорами.
То есть по сути, до того как в казаки начали массово записывать всех желающих в конце 40х, у Хмельницкого казачков - низовых и реестровых - было в меньшинстве. Основная масса - чернь с самотыками.
Третий пикрелейтед - как раз сравнение рядового низового казака - справа, с основной массой черни, вступившей в армию Хмельницкого ляхов резать
Казак, вопреки стереотипам, в первую очередь сапер-стрелок. Основная фишка казаков - окопаться, наставить ловушек, гуляй-городов, нарыть рвы с частоколом и отстреливать тех же татар издалека. Под Хотином, еще в первый раз, Сагайдачный построил фактически крепость с рвами и подвесным мостом, который турки так и не взяли. В Азовском сидении казачки вообще подземные тоннели нарыли с минами.
Алсо, луки-сагайдаки казаки до конца 17го века использовали - верно. В основном для охоты, но и в бою бывало часто. Опять же, особенность войны с татарами как с основным врагом.
Во-первых, чтобы в тыл не ударили. Во-вторых, им особо не платили. У Хмельницкого были дружественные отношения с Тугай-беем. Крымский хан Герей, по требованию Порты, хотел выйти на румынское направление и союз с казаками пришелся к месту.
Тут простое совпадение с интересов.
Асло, с учетом стиля войны 40х - огненный вал, выжигающий села и местечки поляков, татары пришлись кстати.
А так назови хоть одну битву, которую выиграли татары в 17м веке? Единственный крупный бой без поддержки пехоты: казаков, поляков или янычар, они дали под Берестечком пешие казаки не успели подойти на помощь, конные татары вырвались вперед, где встретились, без поддержки, с гусарами и драгунами поляков - финал известен.
Алсо, на втором пике видна деградация казаков из, хотя и на пол шишечки, но шляхетного сословия, к массе голожопых крестьян, которые шли в казаки от безвыходности. Руина же.
Про татар вот норм статья
http://www.milhist.info/2016/03/28/bobrov/
>Во-вторых, им особо не платили.
Платили, только не деньгами.
>А так назови хоть одну битву, которую выиграли татары в 17м веке?
Ты мне лучше скажи, много битв, хоть с москалями, хоть с пшеками, лыцари выиграли без татар? Упомянутой тобой Староконстантинов тут очень к месту, кстати, наглядно демонстрирует, как это обычно выглядело. Ну или напомни что случилось под Збровом, когда татары решили, что бабло побеждает зло или под Каневым, когда татары первые поняли, к чему дело клонится и оперативно встали на лыжи?
>Платили, только не деньгами.
Ясыр - понятие относительное.
>Ты мне лучше скажи, много битв, хоть с москалями, хоть с пшеками, лыцари выиграли без татар?
Например захват Кафы в 1616, Битва по Самарой тогда же, успешная осада Стамбула. Московский поход 1618, захват Курска, Путивля, дань с самой Москвы.
Мне серьезно перечислять все успешные походы и битвы казаков? Да боже мой, за одну Тарасову ночь в 1630 польское войско понесло большие потери, чем за семилетнюю войну со шведами ранее.
> Про татар вот норм статья
Благодарствую, сейчас с интересом зачту.
Stosstruppen-кун.
На четвертом монголы?
россияне
Там же написано блядь.
Есть ли подробная инфа о снаряжении времён неолита?
Не встречал. Я даже не знаю, выделялось ли в те времена военный "инвентать" или обходились бытовым.
Где можно подобное почитать?
Ну не стукай.
Да благословят боги твоё доброе сердце!
Я даже тебе немного завидую. Ибо читать это в первый раз - преогромное веселье.
ой лол, и правда ведь
Хисторачеры мсят фентезячерам, походу, в наказание за засилье тут последних, отправляю в тред оружия и доспехов своего юродивого, который отметился на всем хистораче.
Ну, наши клоуны там регулярно отмечаются: тот же лукодрочер тут сидел и вроде даже одно время был архивариусом.
А вообще эти треды давно уже братские, так-то. Помню, в какой-то момент в стародавние времена выяснилось, что не менее пяти человек без меня сидит и там и тут.
Особенно, если тебе 12...
О, в таком случае оно будет вообще шедевром выглядеть.
А как показало начало лета, то кроме нас там мало кто и бывает.
>Корсунь проходит за кадром - Скштесктушкский самого сражения не видит
>Скштесктушкский
https://www.youtube.com/watch?v=3aVCgV6tIjE
> >Скштесктушкский
Пше-пше?
Оживлю тред морским револьверным Гочкисом, прописавшимся в траншеях.
Stosstruppen-кун.
Так, первое слово - Гжегож, понятно. А вот дальше? Бржечищикивич? Пиздец какой-то.
> Бржечищикивич?
Боржч, короче. Я лично сломал себе язык и мозг, пытаясь осилить эту фамилию.
Вот вам ещё Bobmarda тогда. Итальянцы такие итальянцы.
Stosstruppen-кун.
Может быть не со всем по теме спрашиваю, но фото навели на вопрос. Много ли было солдат в Первую Мировую, которые прошли его от первого дня до последнего? Ну не в буквально конечно с первого, но хотя бы с зимы 14/15 до самого конца? И были ли простые солдаты, которые воевали и в Первую Мировую и потом во Вторую? Я именно про солдат и младший офицерский состав, который тоже непосредственно на передовой.
> И были ли простые солдаты, которые воевали и в Первую Мировую и потом во Вторую?
В мемуарах наших ветеранов такое часто читывал.
Stosstruppen-кун.
> простые солдаты, которые воевали и в Первую Мировую и потом во Вторую?
>Я именно про солдат и младший офицерский состав
Были. Например Владимир Николаевич Грусланов.
И какие впечатления были? Ну то есть как они сравнивали две эти войны с позиции просто солдата на передовой? И я не только про наших ветеранов, но и таких же солдат двух войн в других армиях. У немцев знаю только Эрнста Юнгера. Но во Вторую Мировую он хоть и был в армии, но уже непосредственно вроде бы не воевал, а в Париже там был.
> а в Париже там был.
На Кавказе же. В Париже под конец войны и таки повоевал с союзниками немного, но решил не хоронить ребят коробочками и сдался вместе со своим полком.
Алсо, моей прадед воевал и в ПМВ, и в гражданку, и басмачей бил вроде капитаном уже был, но могу путать, затем уволился в запас и стал сталеваром, затем добровольцем-пихотуром на фронт ВМВ, потерял руку в 43 это точно, после войны сем лет ГУЛАГа.
>после войны сем лет ГУЛАГа
сейм щит бро
Разбавлю грустную тему яркой картинкой.
Венгр, молдаванин и московит. В чем чего тусовка ?
>В чем чего
В честь чего
>московит
Где?
На коне разве нет? А кто ?
Упоминание про кавалерийские тарчи в войске Русского государства я встречал только одно, так что вряд ли они были распространены. Скорее всего это просто какой-то балканский страдиот или гусар.
Скорее всего какая-то иллюстрация к молдавским войнам 17го века. Кого там только не было, даже Хмельницкий Остап наследником престола значился.
Вот что говорят наши колтахтовые друзья об этой картинке
>Матьяш Хуньяди - рыцарь в латах.
>Молдавский гусар(мадьярского образца, скажем так) - на коне.
>Штефан Великий(одетый как мадьярский гусар) - справа.
А я и думаю: а что это у дяденек на шлеме и шляпе короны?
>Матьяш Хуньяди - рыцарь в латах.
>Молдавский гусар(мадьярского образца, скажем так) - на коне.
>Штефан Великий(одетый как мадьярский гусар) - справа.
А я и думаю: а что это у дяденек на шлеме и шляпе короны?
Это?
> Взялся я, государь, изготавливать гусарские щиты в косую сажень крупного человека, с клеем, сыромятной кожей, каменьями и железными остриями, — это щиты, государь, по македонскому образцу. И если изготавливать их из древесины ветлы, то будет легко, надежно и крепко: с таким щитом и один человек может передвигаться как угодно или скакать на коне. А в поле эти щиты — защита: с близкого расстояния не возьмет стрела, а с дальнего боя не возьмет ручная пищаль.
http://old-ru.ru/07-23.html
Оно, родимое.
Помню когда в первый раз прочитал - люто проигрывал, такой-то трудолюбивый мигрант фошиздами притесняемый, а если бы посоны щиты оценили и бизнес наладился, то может он больше ничего бы не написал и история бы совсем по другому развивалась.
Да, герб Хуньяди узнаваем. Да и меч Штефана реалистично нарисован, видел его в Стамбуле, в музее Топкапы. Потомки проебали.
Вспомнил: я, оказывается ещё одно упоминание встречал, на картине про посольство http://thor-2006.livejournal.com/55190.html?thread=1171606 Вот почему-то челобитная запомнилась, а главная тема статьи - нет.
>то может он больше ничего бы не написал
Судя по его характеру (из текста челобитной), он бы и в этом случае не успокоился бы.
Бегло почитал про Стефана Великого - оказывается серьёзный дядька был.
А в честь чего опять капчу ввели?
А в честь чего опять капчу ввели?
Как будто герб Штепана не узнаваем.
Кто на 3й пикче? Оруженосец, что ли? Почему по гражданке?
Венгерский гусар.
>Почему по гражданке?
Форма №8: что достали, то и носим.
Вообще, рассматривая о XVв., говорить об униформе можно весьма условно.
Ах, Александр Сергеевич милый,
Ну что же Вы нам ничего не сказали
О том, как седлали, скакали, рубили,
О том, как вы в войске литовском служили.
В сраженье под Оршей.
Тара-ра-ра-рам.
В сраженье под Оршей.
Прямо как путиноподобные голландцы на картинах Ван Эйка, лол. Весело наблюдать таких "попаданцев".
Кстати, на б-гмерзком варспоте выложили фоторепортаж по польской снаряге 17 века.
Stosstruppen-кун.
О, классика. У меня набор открыток, откуда три первых картинки, до сих пор на полке лежит. Купил во время визита в ВИМАИВиВС.
>фоторепортаж по польской снаряге 17 века.
Что-то этот репортаж вытащил на поверхность сознания одну мою давнюю мысл, а вернее вопрос: как располагались пистолеты в ольстрах - так чтобы их было удобно вытаскивать одной рукой (тогда рукоятки смотрят в разные стороны) или обеими (тогда рукоятки смотрят в одну сторону)?
Из пояснений к картинке:
>Приклады и замки мушкетов первой половины XVII в. Замки имеют фитильную конструкцию.
Панове обосрамшись - замки-то колесцовые.
> О, классика. У меня набор открыток, откуда три первых картинки, до сих пор на полке лежит. Купил во время визита в ВИМАИВиВС.
Мой старый набор этих открыток (80-90 годов издания), увы, затерялся вместе с бывшей женой. Тут анон пару тредов назад писал, кстати, что их переиздали недавно. Буду в Москве - прикуплю.
> как располагались пистолеты в ольстрах
Подозреваю, вряд ли был какой-то устав. Скорее всего так, как удобно было их владельцу.
> Панове обосрамшись - замки-то колесцовые.
Я же говорил - б-гмерзкий ресурс. Обосрались, вроде, не панове (подписи-то под экспонатами не видно), а аффтар фоторепортажа.
Stosstruppen-кун.
>Подозреваю, вряд ли был какой-то устав. Скорее всего так, как удобно было их владельцу.
Так мне и интересно, как могло быть удобнее. Вроде одной рукой выхватывать удобнее - не надо перехватывать повод. Но всё же сомневаюсь.
Тут недавно вышел новый "Старый цейхгауз" со статьёй об отряде охраны русской миссии в Пекине. Глядя на обложку, можно заключить, что в этом отряде носили тропические шлемы. У кого-нибудь по этому поводу есть более развёрнутая информация?
Любопытная кинушка, надо будет при случае поглядеть. Правда, похоже, наших там нет.
И кстати, обратите внимание как (и какая) сабля приторочена к седлу майора в начале ролика.
> Любопытная кинушка, надо будет при случае поглядеть
Дваждую. Сей конфликт меня очень занимает.
Благодарю за подгон.
Stosstruppen-кун.
>Правда, похоже, наших там нет.
Ещё как есть! Причём неттолько в виде амурного интереса главного героя дочки консула которая течёт по глав.герою с первых кадров, но и в виде её братца, который командует русским батальоном при посольстве. Вообще атмосфера "колонизаторского интернационала", защищавшего дипквартал Пекина в этом фильме передана на 8 из 10.
Вот только просят всю страну, ресурсы, а также забирают в рабство.
Тогда тем более надо глянуть. Присоединяюсь к благодарности за наводку.
В продолжение румынской темы. На этот раз валахи.
Вот, нашел фотки на телефоне (фотографировал тайком, ибо запрещено)
А меч Мухаммеда Зульфикар видел? Он по-прежнему в ножнах демонстрируется? Чтобы никто не увидел, что это не он.
Не помню, там дохуя всякого оружия. Но это в оружейном отделе. Есть отдельный зал для мусульманских реликвий, со всякими волосками из его бороды, отпечатками ступни и прочим. Наверное, меч Мухаммеда там. Но в него стояла пиздецкая очередь из бабахов со всех концов света и я туда не пошел.
Просто в исламской традиции, Зульфикар имеет два лезвия. Варианты подражания в истории были разные, пикрелейтед. Оригинальный Зульфикар, вместе с еще несколькими мечами пророка, как раз в Топкане хранится, причем демонстрируются в ножнах - четвертый пикрелейтед. Точнее вроде как оригиналы, потому что исследовать их запрещено, в том числе радиоуглеродный анализ нельзя делать.
>Зульфикар имеет два лезвия.
Т.е. он может оказаться просто обоюдоострым?
В смысле? Бабахи запрещают белым людям что-то исследовать?
Что поделаешь: прошли те чудесные времена, когда благолородные лорды могли топить камины египетскими мумиями.
"Дебилы, блядь!" (с)
Подъём!
Хороший рисунок, утащил к себе.
Stosstruppen-кун.
Фёдоров статью про казакины написал:
http://www.milhist.info/2016/06/29/fedorov/
http://www.milhist.info/2016/06/29/fedorov/
>Один из знаменитых мечей доисламской Аравии, принадлежавший до Пророка Мухаммеда мекканцу Мунаббиху ибн Хаджжаджу.
Тогда непонятна этимология названия. Арабы в шестом веке не знали ятаганов и воевали обыкновенными мечами. Смысл давать мечу такое вычурное имя? И почему тогда в традиции он превратился в такую йобу?
>Смысл давать мечу такое вычурное имя?
Тут надо смотреть, когда это имя появилось.
Вопрос на миллион. Мечи за спиной носили ирл? Если да, то в каких случаях?
Я знаю, чт ов японии такое практиковали, но было ли в Европе?
Я знаю, чт ов японии такое практиковали, но было ли в Европе?
носили, но именно что носили
то есть, этот способ не предназначался для МОЛНИЕНОСНЫМ ДВИЖЕНИЕМ ВЫТЯНУЛ МЕЧ ИЗ-ЗА СПИНЫ И РАЗРУБИЛ ВУРДАЛАКА ОТ ПЛЕЧА ДО БЕДРА
В том случае если обладатель меча долбоёп.
Посоны-ребята! Есть что-то про три войны, Афганистанскую и две чеченских?
Мечник со второй картинки забыл, что ножны, помимо всего прочего нужны и для сбережения клинка от превратностей окружающей среды. А третья картинка вообще из серии "как нарисовать сову".
Вроде про них отдельные треды были. Пролистай подальше - может, ещё не исчезли.
>А третья картинка вообще из серии "как нарисовать сову".
В японии как раз за спиной ношение практиковалось, но не катан, а укороченных не скажу название и как дополнительное оружие. Так же ниндзи такое практиковали, но опять же не с катанами, а чуть укороченными https://www.youtube.com/watch?v=jv_eKksZCrg Это если подразумевалось выхватывание меча из-за спины.
Ну и одачи носили на спине, но именно носили, если требовалось достать меч из ножен - их снимали с плеча.
>именно носили, если требовалось достать меч из ножен - их снимали с плеча.
А в Европе так носили? Вроде современные художники рисуют галлогласов с ножнами за спиной, но хотелось бы услышать мудрость веков.
Так же снимали с плеча ножны и вынимали меч. Серьезно, вообрази как двухметровый меч выхватывают из-за спины одной рукой.
https://www.youtube.com/watch?v=vQBfNoi28Z4 - Примерно с 7:45 смотри.
Ты меня неправильно понял: я не мечтаю выхватывать двуручные мечи из-за спины. Я интересуюсь иконографическими источниками из Европы.
Только сейчас заметил: самурай с третьей картинки косится назад, словно не верит словам невидимого нам собеседника, который старается убедить самурая, что у того за спиной но-дати.
Я не специалист по галлогласам, но в высоком средневековье носили за спинами и на плечах через перевязь. Так что почему бы и нет?
>но в высоком средневековье носили за спинами и на плечах через перевязь.
Вот я и хотел поглядеть на картинки, выполненные в те времена. А то мне только вообще без ножен встречались.
Цвайхандеры могли носить и без ножен. Это ж был не меч, а такая стилизованная под меч полеарма скорее.
>могли носить и без ножен.
Да я как-то догадался уже.
>стилизованная под меч полеарма скорее.
Э?..
Всегда лолировал с того, что в ведьмаке меч при выхватывании проваливается сквозь ножны.
на 47:50
https://youtu.be/yhIqLAxmurw?t=47m50s
Ох уз эти сказоцки...
Тупо подумай. Как мечи перетаскивать? Ножны - это чисто для боя. Но не будешь же ты двуручную клеймиру в руках таскать всю дорогу? Потому мечи носили за спиной и наверняка возили в телегах. Ты видел гравюры мечей в телегах? Нет? А кому нахуй надо рисовать меч который везут в телеге?
Бамплимит неотвратимо приближается.
Тред залит в архивач - http://arhivach.org/thread/175486/
Stosstruppen-кун.
Тред залит в архивач - http://arhivach.org/thread/175486/
Stosstruppen-кун.
>Тупо подумай.
Лучше подумать, но тупо, чем не подумать вообще.
Невеликий у тебя выбор.
Цвайхандер в основном слабо отличается от лома. То бишь сохранять его заточку уровня топора или простецкое лезвие от ржавчины никто и не парился. Поэтому и могли таскать без ножен, чистить-смазывать его было легко, никакой полировки в зеркало, которую можно повредить.
Что касаемо остального. Источников на крупные мечи за спиной у европейцев, пожалуй, никто не видел. У японцев это нормально. Почему такая разница, будет сложновато докопаться, ибо это требует отдельных нихуевых исследований и сравнения. Разумеется, во время военного похода все таскали в обозе. Во время коротких переходов и в руках/на плече потаскаешь, не развалишься. Возможно, все сходится к тому, что японцы, в отличие от европейцев, не любили таскать оружие в обозах. Даже на длинных переходах пехота регулярно таскала в руках копья, например. Возможно, дело в том, что японцы чаще европейцев оказывались на переходе в маленьком отряде/одиночестве, и на каждого отдельный обоз или вьючную лошадь не выделишь.
крокодил зашел
>японцы, в отличие от европейцев, не любили таскать оружие в обозах.
А вот это интересная мысль. Насколько я знаю, у японцев в те времена с транспортом было тяжко и почти всё тягали на себе носильщики.
Тут вопрос немного не так надо ставить. Носильщики и паланкины были, поскольку был запрещен колесный транспорт типа телег. Чтобы колеса дорогу не портили. С конями тоже все было не просто, хотя это уже по периоду надо смотреть, была небольшая разница. В итоге - любое передвижение это или пешком, или в паланкине. Груз, соответственно, тоже. Ну и речные поставки наше все, но к военным передвижениям это отношения не имеет.
>С конями тоже все было не просто,
Но ведь всё равно, лошади были в основном верховые?
> хотя это уже по периоду надо смотреть
Т.к. разговор шёл о ношении длиннющего меча за спиной, то предлагаю ограничиться периодом его применения. Когда появился но-дати, веке в XIV?
>Когда появился но-дати, веке в XIV?
Сейчас дегенераты говном закидают, но остальным ожет видюшечка понравится.
https://www.youtube.com/watch?v=ISq_5v1HjA4
>Но ведь всё равно, лошади были в основном верховые?
Были и вьючные, но не очень много. Поэтому по сути японский "обоз" это куча носильщиков. А так как носильщиков много с собой не потаскаешь, ибо их кормить нужно, то простые воины все тягали на себе. В европах, насколько я себе представляю, даже самый нищеброд имел возможность свалить часть снаряжения в общевойсковую телегу.
>Т.к. разговор шёл о ношении длиннющего меча за спиной, то предлагаю ограничиться периодом его применения. Когда появился но-дати, веке в XIV?
Одати и нодати это приблизительно 1350 год. Нагамаки это на сто лет раньше. Кончилась вся лафа в начале XVII века, условно возьмем какой-нибудь 1620-1630 гг. Получается промежуток XIII - XVII вв. В этот период колесный транспорт использовали преимущественно при постройке замков, чтобы таскать огромные каменные блоки. То есть обоза в понятии европейцев у японцев все это время не было. Конечно, я могу здесь заблуждаться, но насколько мне известно, многие средненькие самураи в эпоху Сенгоку по полгода не вылезали из доспехов. Не думаю, что это было бы так необходимо, если бы была возможность свалить все на телегу.
>говном закидают
Ну если только тот, кто вспомнит, что это уже сюда постили. Я вот, не помню.
Что интересно, в последнее время у Гоблина попадаются на удивление адекватные гости.
>Были и вьючные, но не очень много. Поэтому по сути японский "обоз" это куча носильщиков. А так как носильщиков много с собой не потаскаешь, ибо их кормить нужно, то простые воины все тягали на себе. В европах, насколько я себе представляю, даже самый нищеброд имел возможность свалить часть снаряжения в общевойсковую телегу.
Проблема не в может-не может позволить. Проблема в географии Японии. Дальше сам поймешь.
География Японии как-то препятствовала пройти 10 носильщикам там, где может пройти один? Проблема именно в "не может позволить".
>Проблема в географии Японии
Как география мешает пользоваться вьючными животными?
> Когда появился но-дати, веке в XIV?
Кстати, господа, а какая ниша была у этого нихонского изделия? Явно же не как у европейского двуручника.
Любите ли вы котиков так же, как люблю их я?
Stosstruppen-кун.
>География Японии как-то препятствовала пройти 10 носильщикам там, где может пройти один? Проблема именно в "не может позволить".
География Японии не позволяла обширных пастбишь для коняшек. Не позволяла тащить обоз на телегах из-за горной местности. Не позволяла ходить по построенным Римлянами дорогам. Как-то так.
>Кстати, господа, а какая ниша была у этого нихонского изделия? Явно же не как у европейского двуручника.
Если принять за факт, что всякие ландскнехты с двуручами являлись либо охранниками знамени, либо вспомогательным юнитом, то да, у японцев ниша другая была. С нодати вполне нагибали в рассыпном строю.
>Явно же не как у европейского двуручника.
Церемониальное использование было сходным: и те, и другие иногда использовались вместо знамени.
При чем тут коняшки, когда ты отвечал на пост про носильщиков, которых не все могли себе позволить?
Нодати это обычное фехтовальное оружие. Там потолок общей длины около 150 см, наиболее распространены были 120-130 см. С одати история немного другая, но их и было 3.5 штуки в общей массе.
Ага, спасибо. Я просто по военным конфликтам/тактике средневековой Японии понимаю ещё меньше, чем свинья в апельсинах.
> Церемониальное использование было сходным: и те, и другие иногда использовались вместо знамени.
Интересно. Вот про цвайхандер я что-то такое читал.
Stosstruppen-кун.
>При чем тут коняшки, когда ты отвечал на пост про носильщиков, которых не все могли себе позволить?
Я отвечал в общем:
1. Почему не было вьючного обоза
2. Почему не было тележного обоза.
Ну а с носильщиками и так все понятно, обычный бомж платить не мог. Те что покруче вполне себе нанимали несунов.
А вот интересно, могли же в качестве вьючных животных ослов использовать. Они же в других горных и полупустынных регионах трудятся. А там условия бывают и похуже японских. Вообще, как обстояли дела с ослами на дальнем востоке?
Были быки-волы-коровы или только волы? не помню ужо и пачка лошадков. Ослов небось не завезли, неоткуда было.
>А вот интересно, могли же в качестве вьючных животных ослов использовать. Они же в других горных и полупустынных регионах трудятся. А там условия бывают и похуже японских. Вообще, как обстояли дела с ослами на дальнем востоке?
Трудятся то трудятся, но пасти ты где будешь. Я немного напомню, что "золотовалютным обеспечением" японской денюжки был рис. Т.е. выбирая между создать на равнине пастбище для лошадок или создать рисовые чеки(читай золотую шахту) угадай что выберут? Так же стоит отметить:
>Средняя взрослая лошадь за год съедает около 2 тонн овса, 4-5 тонны сена, 500 кг отрубей, тонну моркови Источник: Суточный рацион лошади | Кормление © fourhoofs.ru
Это современный прокорм, так же не надо забывать, что с повышением нагрузки на лошадь, ей требуется больше корма, причем уже не сена, а вполне пшеницы, овса и подобного.
В современных реалиях с одного гектара (1 га = 10 000метров в квадрате) можно собрать 2 тонны овса, но это в современных технологических условиях. Я до недавнего времени работал продавая элеваторы и сельхоз технику, могу в принципе многое рассказать, что и как, но это так, отвлечение. Так же не надо забывать, о современном, качественном семенном материале. В условиях средневековья в лучшем случае можно собрать половину от данного числа, да и то, в европе с мягким климатом и со средневековыми технологиями хранения и пост обработки. В Японии, честно говоря, я не знаю выращивали ли овес или другие сельхоз культуры, думаю, да, потому как лошади у них были. Но глядя на необходимое число сельхозугодий для одной лошадки, становится понятно, что дело это очень, очень, очень дорогое.
По рису я не знаю, какая урожайность в японии, но максимум что собирают в современных реалиях, опять же с технологиями и прочим - это 15 тонн с гектара, опять же, есть страны в которых урожай риса снимают несколько раз в год. Далее, коку риса это примерно 150 кг. Т.е. если мы усредним и примем что с одного гектара япошки имеют овса для одной лошади достаточное для прокормки ее в течении года. То так же усреднив(не беря 2 урожая риса, потому как не уверен, что япония может снимать их два раза в год) получаем вместо 15 тонн с гектара семь(округлив вниз). 7 тонн делим на 150кг получаем 46(тоже округлив вниз). Т.е. содержание одной лошади обходится в содержание 46 человек.
Понятное дело точных значений это не дает в исторической перспективе, оно может ходить туда сюда, не учтены многие факторы, но несмотря на постоянный выбор меньшего числа для риса и недостаточное количество овса для прокормки лошади(я взял урожайность 1 тонн с гектара и для расчетов использовал 1 гектар, что недостаточно для лошади) общий смысл понятен - в этих япониях катать на лошади ПИЗДЕЦ КАК ДОРОГО дешевле нанять 20-30(а может быть и все сто) гоблинов-таскунов.
П.С. Ни разу не встречал упоминания в средневековых япониях, да и в современных, если на то пошло, Ослов. Не знаю были или не были. Кто знает подскажите.
Т.е. получается, дело всё же не в географии, а в численности населения и необходимых ему рисовых полях?
>Не знаю были или не были.
Сейчас просматриваю инфу про ослов: говорят, что они плохо переносят повышенную влажность. А в Японии, вроде она есть.
>Т.е. получается, дело всё же не в географии, а в численности населения и необходимых ему рисовых полях?
Ну, это считай тоже география. Т.е. Если бы у них были бы обширные территории пригодные для разных сельхозкультур, то их экономика не зависела бы от риса. И могли бы коняшек клепать в промышленных масштабах.
>Сейчас просматриваю инфу про ослов: говорят, что они плохо переносят повышенную влажность. А в Японии, вроде она есть.
Спасибо, вот этого не знал про ослов.
>Ну, это считай тоже география.
Если посмотреть на другие горные районы и предгорья, то люди там не заморачиваются и пасут овец и растят пшеницу. Тут, сдаётся мне, дело в том, что рисоводческая (ну и буддизм им подосрал тоже) цивилизация Японии не смогла подстроиться под местные реалии без тех изъёбств, что мы наблюдаем в реале.
Рис ведь позволяет кормить большое число народу и быстро переключиться на другой тип хозяйствования просто не получится без массового голода.
Но ведь в 21 веке не было масштабных войн, и скорее всего не будет.
Этому треду не хватает сасанидских войск.
>Если посмотреть на другие горные районы и предгорья, то люди там не заморачиваются и пасут овец и растят пшеницу.
Смотря какие горные районы ты имеешь ввиду. Например всякие афганистаны и кавказы имеют обширные долины лугов между горными хребтами. В Японии горы покрыты густыми лесами, так еще и долин крайне мало и часто они переебанны холмами. Понятное дело долины и в Японии есть, но людям тоже надо где-то жить. Ну и климат, он не очень располагает к другим сельхоз культурам.
Тащемта не вся Япония это горы с лесами. Восточная Япония вполне себе равнинная с кучей рек и очень пригодна для риса.
По сравнению с остальной японией, да, может быть. но погляди на нее сейчас с помощью гугл-земля. Даже с современными вырубами леса, там пиздец какой зеленый и переебанный холмами. Но в целом для риса норм, ничего же против риса не имею.
Можно подумать холмы для возделывания риса это проблема
>Можно подумать холмы для возделывания риса это проблема
Слушай, а ты тред читаешь? Мне так, интересно. Речь о сложности для такого ландшафта в выращивании пшениц, овса и подобного, о чем мы уже с несколько часов трем. Теперь, внимание, вопрос: к чему ты рис приносишь?
Но вы делаете выводы о прокорме лошадей исходя из каких параметров оных? Ведь не забываем, что японские породы лошадей можно скорее отнести к пони - они не выше 147 см, а следовательно и жрет она меньше.
И 147 см. это пиздец какая лошадь, чуть ли не дестриэ по японски.
Мы не делаем вывод. Мы делаем общий вывод, что очень, очень, очень дорого.
Я привел в пример современную лошадь. Чей вес "гуляет" в районе 400 -450 кг. Взял все в общем, без конкретной, серьезной работы, просто для наглядности.
Если капельку конкретней говорить, то, например монгольская лошадь, скажем так, азиатского типа(очень похожая на японскую) весит в районе 300 кг(кобылы, если помню правильно). Согласно правилам кормежки на корм лошади в день уходит, так называемого грубого корма(это может быть солома или мякина яровых культур - продукт получаемый после обработки зерна, мусор, там шелуха, солома, какие нибудь листья, зависит от самой культуры) 4-5 кг на 100 килограммов веса. Т.е. если на современную лошадь с 400кг веса в день уходит только "грубого корма" на 16 кг, в год 5800 кг. То на "монгольского" типа(к которым я условно отношу японских лошадей, потому как тупо не знаю сколько они весят) уйдет в день 12 кило 4300кг. Но это только "грубый" корм. Если ты на лошади хоть, что то будешь делать, даже банально "водить ее в качалку" катать, например приручая к постоянном бегу под весом, или перевозить на ней всякое, то необходимо кормить концентрированным кормом(если не объебался с названием) тем самым овсом и прочем. Варьируется от 2 кг корма на 100 кг веса до 7 кг на 100 кг веса. Если мы примем во внимание 2 кг, для так называемых легких нагрузок: побегать вокруг поля, поскакать на лошадке, на выгул лошадки съездить - т.е. то без чего ты на лошадке на войну не поедешь, потому как к весу лошадок приручали везде и всегда и была сильная разница между лошадкой на которой пашут, и ту которую готовили к "приключениям". Так вот, взяв самый, самый, самый минимум в 2кг на сотню веса мы получим в год те самые 2 тонны(чуть больше ну да хуй с ним) "концентрированного корма", например овса. Ну, а дальше можно глянуть выше, где я написал про урожайность. Опять же, я брал с условием с одного гектара 1 тонну овса, чего для лошадки не хватает. И все равно получил достаточно большое число коку. Если начать копаться, даже учитывая тот факт, что зарабатывали больше 1 коку, например я помню самураев с 8 коку в год, то все равно число денег для содержания лошадки будет ОГРОМНЫМ. И под "копаться" я имею ввиду, что скорее всего урожайность яровых, в японии, даже при наличии полей, будет низкая.
Ну самураи с 8 коку в год лошадей и не содержали. Всё таки лошадь в Японии как средство передвижения верхом - это для VIPов и особ особо приближенных.
ОК, твоя аргументация анон прекрасна, беспезды.
Поэтому вопрос - а может ли лошадь питаться онли так сказать подножным кормом, т.е. что бы не заморачиваться с высадкой яровых и прочее? Тем более что лошади даже на Хоккайдо успешно водились и жили. Да и 8 пород японских лошадей как правило дико выносливые и неприхотливые.
>Поэтому вопрос - а может ли лошадь питаться онли так сказать подножным кормом, т.е. что бы не заморачиваться с высадкой яровых и прочее? Тем более что лошади даже на Хоккайдо успешно водились и жили. Да и 8 пород японских лошадей как правило дико выносливые и неприхотливые.
Да, может. Тут честно говоря я не помню с раскладкой по весу, лень гуглить, я параллельно по работе пишу всякое. Вроде до 15 кг, летом на выпасе жрут, но это то-ли конечная цифра, то ли на 100 кило. Может и так и так быть, трава она низкокалорийная. Другое дело, что коняшки в природе очень редко подвергаются систематическим нагрузкам. Т.е. распорядок коня, примерно, такой: "иду жру, жру, сплю. Иногда бегаем от хищника."
П.с. Не смог удержаться, есть фишка, что человек, обычный мясоедский не веган и прочий скам, выносливей коня в длительном периоде времени. Естественно речь про человеков живущих охотой и прочем. Например зулусы могут до сих пор загонять животных в течении суток лениво бегая за ними. И точно не помню где, но было описание толи в средневековье у всякого скама, толи в античности, а может даже в этих ваших неолитах, как хуманы ловили коней с помощью загона, т.е. бежали за ними пока коняшки охуев не начали падать. Но это так, шутка юмора. За правдивость поручиться не могу, да и пруфы врятли принесу. Но по мне, в целом, убедительно.
Я вот что подумал: а давайте для сравнения влияния рельефа местности возьмём Китай. Там тоже выращивают рис, но полно долин, равнин и речных пойм. Как у них дело обстоит с коневодством?
Сдаётся мне, что пора перекатываться.
Мы работаем над этим.
Несмотря на то, что в прошлом треде https://2ch.hk/hi/res/264264.html мы на удивление тихо обсудили, как называли автоматы в УПА, я всё же призываю не терять бдительности и с настороженностью относиться к событиям, последовавшими за Первой Мировой. То же относится к развязыванию войн между воинами разных эпох (Патруль Времени бдит, если что пеняйте на себя. Я предупреждал). Личный пример стоит приводить, если хотите развлечь публику. А если захотите сделать это на полном серьёзе, то уж позаботьтесь о железобетонных пруфах.
Источники информации, как всегда, принимаются с радостью и благодарностью. Картинкам тоже рады, хотя треды давно уже не о них.
№1 http://arhivach.org/thread/79759/
№2 http://arhivach.org/thread/113110/
№3 http://arhivach.org/thread/112937/
№4 http://arhivach.org/thread/112938/
№5 http://arhivach.org/thread/112939/
№6 http://arhivach.org/thread/117641/
№7 http://arhivach.org/thread/122616/
№8 http://arhivach.org/thread/123522/
№9 http://arhivach.org/thread/129106/
№10 http://arhivach.org/thread/133498/
№11 http://arhivach.org/thread/138540/
№12 http://arhivach.org/thread/140989/
№13 http://arhivach.org/thread/147991/
№14 http://arhivach.org/thread/146810/
№15 http://arhivach.org/thread/152474/
№16 http://arhivach.org/thread/160095/
№17 http://arhivach.org/thread/167902/