Ссылки на предыдущие треды:
1.http://arhivach.org/thread/87617/
2.http://arhivach.org/thread/102000/
3.http://arhivach.org/thread/141326/ - да, тут тоже цифра 2 в названии
4.http://arhivach.org/thread/151787/
5.https://arhivach.org/thread/153564/
6.http://arhivach.org/thread/160609/ - суперсрач
7.https://arhivach.org/thread/163751/
8.http://arhivach.org/thread/167409/
9.http://arhivach.org/thread/172070/
10.http://arhivach.org/thread/177275/
11.http://arhivach.org/thread/179030/
12.http://arhivach.org/thread/180383/
13.https://arhivach.org/thread/183469/
Базовая теория расписана в первых двух тредах, либо же в гугл доке первые статьи.
1.http://arhivach.org/thread/87617/
2.http://arhivach.org/thread/102000/
3.http://arhivach.org/thread/141326/ - да, тут тоже цифра 2 в названии
4.http://arhivach.org/thread/151787/
5.https://arhivach.org/thread/153564/
6.http://arhivach.org/thread/160609/ - суперсрач
7.https://arhivach.org/thread/163751/
8.http://arhivach.org/thread/167409/
9.http://arhivach.org/thread/172070/
10.http://arhivach.org/thread/177275/
11.http://arhivach.org/thread/179030/
12.http://arhivach.org/thread/180383/
13.https://arhivach.org/thread/183469/
Базовая теория расписана в первых двух тредах, либо же в гугл доке первые статьи.
Осветил легитимный тред.
Фонарем?
Да.
Ну ок.
Кстати, хорошо показывает весь этот способ мышления хейтеров - либо ссылки с википедии, либо "сложнааа", либо ложные дихотомии.
Прекращай флудить.
Освятил тред памятью о дружбе
Это не фотошоп?
Как найти психоаналитика? на сайте международной психоаналитической ассоциации в Минске никакого нету, нету и зарегистрированных обществ.
Психоанализирую по фото. Загружай свое - будет анализ.
Тут в Москве не могут найти лакановского аналитика, а ты про Минск я ничего плохого не подразумеваю, но не слышал, чтобы там был анализ особо развит говоришь.
Про Москву очень странно, конечно.
Чёрт, у меня почему sage не открепляется(
Freud & Jung relaxing with freinds at a Turkish banya during a psychoanalysts' retreat , ca. 1907.
http://historacle.org/freud_jung.html
в москве находит 50 аналитиков, мало для москвы наверное, но хоть что-то. при клике на ФИО аналитика Access Denied =( можно думаю загуглить имя и так найти. на всю беларусь 1 нашел зарегестрированного. есть в вильнюсе еще общество. все так плохо? а если без МПА попробовать? откуда лучше начать искать? гугл выдает всяких просто психологов, где между всеми другими направлениями и корочками проскочить мол психоаналитик, ага
Нашел какого-то дедка без фото, который не зашкварен юнгианством. Но он тоже подозрительный персонаж. Чую, в Москве тоже самое. Во Францию ехать что ли.
https://www.b17.ru/iggi_boob/#main
это физиогномика, я программист меня не обманешь.
https://www.facebook.com/groups/401326963347784/
https://www.facebook.com/groups/psikhoanaliz/
смотри участников группы, не стесняйся писать им, интересоваться практикуют ли они ПА
Ой, не пизди. Технарь не может повестись на психоанализ.
Может. Дауны вот не могут. А технари - вполне.
http://psychanalyse.su/public/8/16/ajten-yuran.html
>РХТУ им. Менделеева, химический факультет
>РХТУ им. Менделеева, аспирантура
Весьма годная, кстати.
У меня она почему-то ассоциируется со Сперанской. Понятия не имею почему.
>все так плохо?
Да, есть такое.
>а если без МПА попробовать?
Да. Потому что МПА не гарант вообще. Тоже мне мода: вступил в организацию, значит approved. А всё на самом деле проще - ты либо работаешь в логике психоаналитической этики, либо нет. Это зависит от тебя, а не от той организации, где ты. Хотя неофитам такие структуры могут помочь в становлении, конечно. Ну и по-человечески понятна эта тенденция побольше всего в резюме пихнуть: сейчас это мерило, объект переноса (он много знает, пойду к нему).
>откуда лучше начать искать?
>гугл выдает всяких просто психологов, где между всеми другими направлениями и корочками проскочить мол психоаналитик, ага
На самом деле имеет смысл им написать, спросив, психоанализ ли у них? Какое направление? Ответов на это вполне достаточно для принятия решения.
А уж почему они всего накидали, всякий корочек и просто не обязательно говорит о каше в голове (хотя чаще всего так и есть).
Не понравилось что в конце скатились к обсуждению личной мотивации вопрошающего. Это во-первых не аргумент, а во вторых бестактность.
Изначально бессмысленный разговор. Вопрошающий во первых пришел с предубеждением, что если он непонял, то виноват лектор, Гегель, кто угодно еще, но ни как не он, честный обыватель, который в его видении есть мерило всего. Во вторых он пришел с предубеждением что ему должны. Смулянский должен объяснить, гегель должен понятно писать, психоанализ и философия должны дать полезные плоды, а иначе как он выразился, грош ему цена. С такими субъектами говорить никакого смысла нет, они не заинтересованы в дискуссии или понимании, они хотят чтобы с ними согласились и признали их правоту. Хуй с ним, в общем.
Подредактировал гугл-док, добавил про исследования и критику.
Кстати, понял, что есть ещё чего добавить.
Кстати, понял, что есть ещё чего добавить.
Хорошо что ты тут. ОП и другие фрейданы, тут рядом есть тред про властную мать и её влияние на ребенка. Что можете сказать по данному поводу? Я так понимаю подобная мамка это садист-перверт по типу стрктуры. Дискасс.
>426 изменений
Неплохо.
Я гляну тред, ок.
Хотя по фотографии судить, это, конечно не аллё)
Насколько я понял, речь в том треде шла о том, что мамка полностью подавляет ребенка, указывая ему что делать, и из-за этого он "ломается".
>садист-перверт
Совсем не обязательно. Структура перверта - сама по себе редка и специфична. С садизмом тоже спорно; есть много примеров матерей, которые таким образом пытаются заботиться о ребенке, пытаться добиться исполнения своих желаний за чужой счет.
Я бы так не драматизировал ситуацию, ведь ребенок/подросток (а уж тем более взрослый) сами формируют свою жизнь и отношение к окружающим, не надо приписывать свои неудачи плохим родителям. Да, такие бывают, но нужно продолжать жить, а не наслаждаться прошлым - оно всего лишь реконструкция, а не фундамент жизни.
>>Структура перверта - сама по себе редка и специфична
А послушать Жижека, так можно подумать что их пруд пруди.
И потом, случай Шребера разве не развился из наличия такого деспотичного родителя? Я согласне на счет реконструкций и что не надо наслаждаться, просто мне кажется что подобный авторитарно-деспотичный стиль воспитания вовсе не редкость, вот и интересно каким образом он влияет на субъекта. Инфа не с потолка, есть один знакомый с такими родителями, который вырос полным соцретардоми не хочет меняться, при том что страдает.
>А послушать Жижека, так можно подумать что их пруд пруди.
Он скорее говорит о том, что капитализм взращивает первертов, потому как его идеология призывает постоянно и всячески наслаждаться.
>что подобный авторитарно-деспотичный стиль воспитания вовсе не редкость
Может быть, я с таким не сталкивался. Все зависит от окружения.
>каким образом он влияет на субъекта
Зависит от конкретного человека. Кто-то будет ей подчиняться, кто-то будет возражать против такого образа жизни. Это может быть актуально в детстве, но не во взрослом возрасте же.
>не хочет меняться, при том что страдает.
В том то и дело, что он наслаждается. Если бы его это действительно не устраивало - он мог бы предпринять какие-то шаги по съезду (я конкретной ситуации не знаю, говорю в общем).
Гайз, меня всё равно не покидает любопытство - сколько среди нас кушеточных или вообще тех, кто испытывал анализ на себе?
Как минимум, двое)
> сами формируют
Как понимать сами формируют?
Опиши свой первый секс сеанс.
Я к тому, что человек - это не просто пластилин, который можно "мять" и подстроить под себя. У него есть свои желания, цели, и именно они являются основными - окружение может лишь оказывать влияние ( это если говорить про воспитание).
Но ведь все эти желания, цели не им сформированы. И вообще получается, что человек живет для Другого.
Они формируются с раннего детства после ЭК.
Уточню - Желание формируется после ЭК, а все "желания" и цели - это производные от основного Желания.
Да, но ведь форма этих других, "ненастоящих" желание все равно определяется не субъектом.
>определяется не субъектом
В какой-то мере да. Культура, реклама, окружение влияют на нас. Можно конечно попытаться выдать что-то другое за его желание (привет рекламе) - но это уже вопрос к современности, а не к воспитанию.
>человек живет для Другого
Ну да. Пытается исполнить желание, чтобы получить одобрение Другого. Вмешивать в эту картину мамку и заявлять, что она точно всё испортит - слишком грубо. Может испортит, может подстегнет человека бороться за свои интересы.
Я не пойму, ты что, бугурт треды не читал?
Как человек может сформировать и реализовать своё желание, если с самого детства тупые быдлородители зачали следуя своим животным потребностям отпрыска, в обстановке тотальной нищеты и невозможности удовлетворять свои, ни то чтобы цели, а первичные потребности — его унижают, бьют, стыдят, говорят что он тупой и никчемный(хотя он ещё слишком мал чтобы проявить себя, вдобавок у него нет материальных средств и возможностей для обучения и самореализации, потому что оных нет и у нищеродителей ), прививают долги(мы тебя воспитали кукареку, должен нам помогать, должен расеюшке, иди в армию(отдельная огромная тема), тыжмужик, гендерные стереотипы из которых вытекают самоограничения, сексуальные предрассудки, неудовлетворенность, стыд, комплексы, неврозы)
Это называется Рашн Реалити.
Субъект в такой обстановке не находит ни то чтобы возможностей, но и желания что либо реализовывать, учиться, иметь возможность учиться, работать и т.п
Будущее такого человека упирается в говноработу, панятия, пивко по пятницам, жируха, личинка в одной комнате с бабой сракой и т.п
Такого субъекта просто разрывают на куски с рождения родители совкопидорахи и расиянская реальность.
Знаешь, у меня после этого один вопрос - о чем ты пиздишь тут вообще, а?
> свои желания, цели
Проиграл. Нет, что ты, конечно же цели появились сами по себе и ничто на это не повлияло, абсолютно. Я вот решил стать %профессиянейм% ещё до того как узнал о ней. А то что я много читал и интересовался это не влияет, ага, как и одобрение, поддержка или неодобрение мамки. Субъект у нас вообще сам по себе формируется, субъект независим, внешних факторов не существует.
>бугурт треды не читал
Читал пару раз, мне неинтересно.
>Субъект в такой обстановке не находит ни то чтобы возможностей, но и желания что либо реализовывать, учиться, иметь возможность учиться, работать и т.п
Это ты судишь обо всех по одному примеру из своей головы (или даже из бугурт-тредов)?
Судя по эмоциональности твоего поста - я задел что-то личное? В этом треде ты спрашивал мнение по поводу заданной темы, я ответил - пожалуйста, разделяй позицию и субъективный опыт.
Цели (или желания, хотелки, речь не о "практических целях") появились как результат метафоры/метонимии Желания. Вот эти хотелки (хочу стать пилотом) формируются как под воздействием культуры/среды, так и зависят от основного Желания, от фантазма субъекта - и я об этом сказал. Главенствующее означающее "фундамент" может преобразоваться в желание жить на первом этаже (около ФУНДАМЕНТА), может стать желанием изучать ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ науки.
Хорошую тему подняли. Давно думаю над этим, надо бы написать, к чему пришёл.
Это не я спрашивал.
> я задел что-то личное?
1. Не аргумент.
2. Не проецируй.
Скорее всего, это ты судишь обо всех на основе субъективного опыта.
На тебя маман не повлияла — значит она не может влиять. А то что всё зависит от совокупности факторов в нужный момент времени ты не учитываешь, как и не учитываешь что оная совокупность, это данность в условиях нище-класса великой Рассеи.
>не я спрашивал
Ну я заодно ответил.
>Не аргумент
Просто вопрос, относись проще.
>Скорее всего, это ты судишь обо всех на основе субъективного опыта.
Я не знаю, кого я там сужу на основе субъективного опыта - но здесь не я рассказываю в эмоциональных тонах ужасы жизни.
>На тебя маман не повлияла — значит она не может влиять
Я написал, что она может влиять.
>Может испортит, может подстегнет человека бороться за свои интересы
Я отрицаю то, что это всемогущий фактор и причина всех проблем. Дерьмо случается - и это не повод валить все на кого-то другого.
>это данность в условиях нище-класса великой Рассеи.
Может быть. Я не собираюсь скатываться в ретранслятор заезженных причитаний, "как же ужасно жить". Ты спрашивал мнение - я ответил.
> нужно продолжать жить
Зачем ты на всех людей свои субъективные идеалы натягиваешь? Кому-то нужно, а кто-то совершит cуицид из за отсутствия возможности терпеть страдания. Волевой фактор в такой обстановке не играет никакой роли. Как не играет роли попытка сохранить сознание в условиях болевого шока.
Многие люди отказываются от своих целей и желаний в угоду того что от них требует общество. Например выйти замуж отказавшись от своей цели потому что девушкам непринято заниматься наукой или бизнесом.
> Я отрицаю то, что это всемогущий фактор
Решился говорить даже за тех, для кого маман - истина в последней инстанции?
> это не повод валить всё на кого-то другого
Как раз таки повод. Хотя бы потому что родители совершают серии ошибок именно в тот момент где к ребенку необходимо совсем иное отношение.
А вообще, что значит валить на другого? Когда ты делал всё правильно, никто на тебя ничего не свалит, даже если очень захочет. Если свалили - была весомая причина, сам виноват., сделал что-то неправильно.
> всех проблем
Если не всех, то множества. Они как цепная реакция: причина и следствие.
Не смог реализоваться из за комплекса неполноценности вбитого маман - повторил описанный выше сценарий с пивасом и жирухой.
Как же меня раздражают уебки с похуистичными причитаниями, у которых даже безногий ПРОСТО НЕ СМОГ ОТРАСТИТЬ СЕБЕ НОВЫЕ НОГИ ПОТОМУ ЧТО ОЧЕНЬ ЛЕНИВЫЙ))))000))
Или у которых субъект не двигается вперёд ПРОСТО ПОТОМУ ЧТО НЕ ХОЧЕТ ДВИГАТЬСЯ))))0
Вы бы разобрались, что значит хотеть двигаться вперед и зависит ли от тебя процесс получения удовольствия в результате движения, м?
Если зависит, то почему же ты сучара сейчас не зубришь высшую математику вместо игры в ссаную дотку?
Как же меня раздражают ПРОСТОпидарасы.
Ты писал, что тебе интересно мнение по этой теме, в итоге ты пишешь о том, как же я тебя раздражаю. Определись хотя бы для себя, ты спрашиваешь позицию или говоришь, что я не прав, а ты точно разбираешься.
На этом всё.
По существу будет что нибудь?
Смерть с т.з ПА?
Ну, смерть, это когда ты умираешь. У тебя там органы отключаются, гнить начинаешь.
Можно поконкретней?
Если ты самую первую встречу, то я про неё как-то уже писал.
Приходишь, озвучиваешь свой запрос. Мол, прокрастинация одолела или тревога, да что угодно - нет правильных слов. Аналитик это не психолог/психиатр/психотерапевт, который, мол, "больной, входите, на что жалуетесь?".
Ещё обсуждается вопрос оплаты.
Дальнейшие сессии нет смысла описывать, это слишком личный и уникальный опыт - у меня никогда было похожих одинаковых сессий, никогда не получалось анализировать по заранее выстроенному плану - да и не к чему это, понимаю теперь.
Не знаю куда уж больше конкретизировать.
Есть какие-то свои мюсли на этот счёт?
Органы и гниение это область материи, а ПА это область психики и языка субьекта.
Меня интересует процесс смерти психики, языка и т.п
Может ПА допускает возможность существование сознания вне физиологии, лол?
Анончик, у меня вопрос насчет повествования. Должно ли оно быть обыденным или следует полностью пускать потоку мыслей? Просто мне кажется странным озвучивать все из них, это же будит какая-то шиза. Вот я рассказываю про свою позицию о чем-то и тут мне приходит воспоминание в голову. Затем посреди рассказа про воспоминание приходят еще две мысли разной степени обширности. При их изложении приходит в голову плохо воспринимаемый образ, ты пытаешься его объяснить и тебе в голову приходит еще куча мыслей.
Нет, интереснее читать чей-то личный опыт с переносами и забавными ситуациями.
Психоанализ ничего не знает о том, откуда исходит сознание и более значимая для субъекта вещь — бессознательное. Обсуждать этот вопрос просто не в его компетенции.
Так как у аналитиков не было пациентов, которые переживали собственную смерть, не думаю, что и тут психоанализ способен что-нибудь сказать.
Если допустить, что источник субъекта лежит в теле, то возможно, что с развитием нейрофизиологии при сопоставлении аналитических понятий с процессами протекающими в теле можно будет что-то об этом сказать. Но это так, мои фантазии.
> и более значимая для субъекта вещь — бессознательное.
Тут спорно, потому что есть субъекты без бессознательного: психотические. Но вот где оно "лежит", как любят это спрашивать биологизаторы, неизвестно пока что, да.
С остальным согласен.
Вообще, смерть как феномен для психоанализа в психическом представлен только в Воображаемом порядке. Собственно, до тех пор пока субъект не умрёт (тут-то и происходит обозначение). А поскольку оттуда ещё никто не возвращался, то и сказать-то нечего, в том числе и в случаях переживания клинической смерти: видения, образы и прочее можно объяснить через фантазии, которые связаны с бессознательным, а не чем-то трансцендентным.
(С другой стороны, такие люди, - как утверждается, - после пережитого чуть ли не кардинально меняют свою жизнь, что редко бывает после самых ярких снов и фантазий. Загадка, одним словом).
Касательно:
>Может ПА допускает возможность существование сознания вне физиологии, лол?
Хм. Как минимум, психоанализ не охотно бы согласился, что есть сознание вне языка. А если вспомнить идеи ИИ - то эта идея как раз о сознании вне физиологии. Другое дело, что уже создавали машины с набором слов, с вытеснением этих слов, но сознание они не обретали. О чём, но с точки зрения субъекта, анализ в поздние годы жизни Лакана стал говорить: человек - это не только Символическое. Это ещё и Реальное, а что именно это такое - вопрос.
Поэтому ждём того, о чём сказали о другом, но в нашем случае тоже подходящее:
>что с развитием нейрофизиологии при сопоставлении аналитических понятий с процессами протекающими в теле можно будет что-то об этом сказать.
P.S. Тот же дедон только один раз рассмотрел телепатию в одноименённой работе, но сделал он это в духе "что-то такое видел, не знаю, вот вам материалы, смотрите сами". При этом работа была издана после смерти, что в каком-то смысле указывает на скептицизм Фрейда в плане таких вещей.
Какие-то комментарии конкретно Лакана по этому вопросу не помню.
Я не помню свой первый сеанс. Потому что он не был для меня каким-то особенным в плане впечатлений: до этого у меня было обучение консультированию и роль пациента была в штатном порядке. А там всё это как бывает в обучении: ошибки, растерянность со стороны консультанта и пр.
Зато я хорошо помню о своих впечатлениях о сессиях вообще: как уже сказал анон до меня >у меня никогда было похожих одинаковых сессий, никогда не получалось анализировать по заранее выстроенному плану
аналогично. Приходишь с один запросом, а уходишь в разбором чего-то такого (от мала до весьма глубоких вещей), о чём ну никак не ожидал разговора на сессии. При этом это никакой-то манёвр или ход аналитика - ты сам анализант и сам к этому идёшь, тебе лишь задают вопросы, строят гипотезы.
Вот сейчас говорю и чем-то вспомнился фильм "Особое мнение": как герой Том Круза перебирал события, переставлял их, выуживал детали, сопоставлял и составлял, получая какую-то картину. Чем-то похоже на анализ.
Чуток добавлю в виду разбора смерти.
Именно потому, что смерть находится в Воображаемом, Фрейд и одёргивал О.Ранка с его версией, что у субъекта фундаментальный страх - это страх смерти. Фрейд говорил, что о смерти-то мы как раз ничего не знаем (не прописана она у нас), поэтому и боятся именно её не можем: сам страх смерти относит к другому страху - страху кастрации, которая как раз в субъекте "зафиксирована".
Вот тоже вопрос такой
1.А почему собсно частные влечения в итоге "закрепляются" в генитальный зоне?
2. У субъекта есть одно Желание, а все остальные лишь производная от него, а суть этого Желания- знание о Другом, что нужно сделать чтобы тот снова был вместе с субъектом. И получается же, есть такое первожелание- быть вместе с Другим, да?
2. У субъекта есть одно Желание, а все остальные лишь производная от него, а суть этого Желания- знание о Другом, что нужно сделать чтобы тот снова был вместе с субъектом. И получается же, есть такое первожелание- быть вместе с Другим, да?
>А почему собсно частные влечения в итоге "закрепляются" в генитальный зоне?
По Лакану так и не закрепляются. В этом одно из расхождений с дедоном, полагаю, вполне справедливое. То есть все влечения - частичные. Момент интеграции сомнителен.
>И получается же, есть такое первожелание- быть вместе с Другим, да?
Хорошая формулировка, "первожелание".
Можно пойти дальше и спросить, а что в этом быть с Другим такого, что стоит за этим. Анализ на это ответа не нашёл, потому что дальше фантазма субъекта ему не пройти в своём методе. Правда, это не совсем так в виду клиники наслаждения, где некоторые проработка осуществляется через психоаналитический акт (пример с «geste à peau»), то есть работа с регистром Реального через, например, Символическое и, например, прикасание ( всё тот же «geste à peau»: это не только геспато, но и гес-та-пуа, поглаживание по щеке). Но она, эта работа, тоже весьма ограничена.
>Должно ли оно быть обыденным или следует полностью пускать потоку мыслей?
Правило в анализе одно: говорить всё, что приходит в голову. А уж как вы его хотите его проходить - это ваше желание, о чём, кстати, и стоит поговорить с аналитиком.
>Вот я рассказываю про свою позицию о чем-то и тут мне приходит воспоминание в голову. Затем посреди рассказа про воспоминание приходят еще две мысли разной степени обширности. При их изложении приходит в голову плохо воспринимаемый образ, ты пытаешься его объяснить и тебе в голову приходит еще куча мыслей.
А это уже звучит как стандартный формат сессии. :)
>Просто мне кажется странным озвучивать все из них, это же будит какая-то шиза.
А вот это уже предмет для разговора с аналитиком. В конце концов, говоря так, ты скорее всего представляешь как это может посчитать аналитик. А это уже перенос.
P.S. Вообще, редко кто выражает перед аналитиком такие мысли сходу (а правило-то одно, говорить всё, что приходит в голову, вот числе и мысли по поводу такого правила):
>Просто мне кажется странным озвучивать все из них, это же будит какая-то шиза.
То есть начинается озвучивание всех мыслей, кроме как раз вышеприведённой)
Ты из /б/ что-ли? Сходи хоть раз на кушетку, и ты поймешь, что в переносе ты был всегда, ещё до встречи с аналитиком - один только твой выбор уже что-то говорит о тебе.
Забавные ситуации - ну хрен его знает, что ты имеешь в виду. Для меня забавно, когда начинаю заикаться, или когда речь останавливается - ни одной мысли в голове, ровным счетом НИЧЕГО, дзен ебанный.
>Просто мне кажется странным озвучивать все из них, это же будит какая-то шиза
Анон выше всё четко расписал.
Нет каких-то правил или норм. То, что тебе кажется нелогичным или спутанным привет сциентистам -рано или поздно предстанет перед тобой эдаким клубком, нити которого по сути одни и те же.
Мысли постоянно скользят, смещаются, речь уводит в сторону.
>1.Родителям по-твоему было больно из-за твоей мысли, что “если бы ты рос без родителей, то был бы свободен и делал бы всё что хотел без напряга”?
В зависимости от того на что делать акцент. Если на "рос без родителей", то да, было бы больно.
>2.Ты испытываешь за эту мысль чувство вины?
Если родители узнают про эту мысль, и им будет больно, то я почувствую вину, а так нет.
>3.Ярость другого – это способ остановить эту мысль в тебе?
Остановить да, но не отказаться совсем.
>Складывается впечатление, что сказав родителям эту мысль про жизнь без них, ты УЖЕ решил этой жизнью жить
лол, а можно как то по другому? Можно сказать но не делать? И почему у тебя сложилось такое впечатление?
>Твой ответ может вызвать ярость
вот это фраза двусмысленна: ярость у меня или у другого?
я уже не помню что я имел ввиду когда это писал в прошлом посте, вроде бы говорил о себе, потому что еще я писал
>Я бы разозлился.
Если прочитать твое предположение, то получается что ты понял это как ярость у другого. Потом читаю дальше, пытаюсь понять что ты хочешь сказать, но ниче не понял, просто набор слов какой-то.
В зависимости от того на что делать акцент. Если на "рос без родителей", то да, было бы больно.
>2.Ты испытываешь за эту мысль чувство вины?
Если родители узнают про эту мысль, и им будет больно, то я почувствую вину, а так нет.
>3.Ярость другого – это способ остановить эту мысль в тебе?
Остановить да, но не отказаться совсем.
>Складывается впечатление, что сказав родителям эту мысль про жизнь без них, ты УЖЕ решил этой жизнью жить
лол, а можно как то по другому? Можно сказать но не делать? И почему у тебя сложилось такое впечатление?
>Твой ответ может вызвать ярость
вот это фраза двусмысленна: ярость у меня или у другого?
я уже не помню что я имел ввиду когда это писал в прошлом посте, вроде бы говорил о себе, потому что еще я писал
>Я бы разозлился.
Если прочитать твое предположение, то получается что ты понял это как ярость у другого. Потом читаю дальше, пытаюсь понять что ты хочешь сказать, но ниче не понял, просто набор слов какой-то.
Очевидно что бессознательное лежит там же где оно и зарождается: в пространстве социального или информационного или мысленного, не материального.
По-моему, науке, принять такую мысль значит принять равноправность идеального на ряду с материальным.
Хотя о чем это я, ведь есть такие открытые биологами вещи как нейропластичность, пролиферация - где физиология мозга меняется посредством мыслительного процесса.
> биологизаторы
Вообще, обвинения в биологизаторстве равноценны обвинению в некомпетентности или оскорблению.
> А поскольку оттуда ещё никто не возвращался, то и сказать-то нечего
Что-то вроде - ''мы атомов не видели, а значит их не существует, и вообще нам этика запрещает на такие темы размышлять потому что любая гипотеза это воображаемое''.
Забавно видеть как аналитики хейтят фальсификационизм Поппера, но в тоже время объясняют свою теорию клинически подтвержденным опытом на основе воображаемых гипотез.
> фантазии
А бессознательное это ли не трансцендентное?
А вообще зависит от понимания трансцендентности. Различные духовные практики тоже являлись трансцендентными, как и не совсем честный опыт с ДМТ и ЛСД, высвобождавшими всё что скрыто в бессознательном.
А вообще интересная тема. Вот в индуизме кажется, было своё научное понимание, которое в последствии опошлилось нью-эйдж даунами.
В индуизме тоже была определяющая всю дальнейшую деятельность человека: сексуальная энергия, развивая которую посредством практик, которые для современного человека являются чистой воды шизотерикой, а не наукой того времени.
Практики составляли из себя определенные духовные наставления с символическими богами, дабы человеку того времени было более понятно. Если правильно рассмотреть весь символизм этой религии, каждое её наставление упирается во вполне материальные ритуалы, йогу, питание, медитации, в процессе которых он мог научиться висцеррально ощущать или галюцинаторно видеть свои чакры, которые в тоже время не обязательно являлись чем-то бредовым. Доля объективности данных галлюцинаций связана с эндокринной системой и пролегающими в этих местах нервными узлами, относительно коих субъект мог выполнять мыслительные ритуалы контролируя уровень определенных гормонов.
В результате таких практик, делая всё так как надо и понимая почему именно так надо, субъект овладевал определенными способностями, либо умирал, что к слову не было чем-то плохим, (тема перерождения сама по себе очень интересна), либо становился шизофреником(не ясно как они меняли свою структуру). Я читал что чем больше у субъекта вытесненного, тем опаснее для него подобные практики, так как он рисковал либо умереть, либо впасть в психоз. Хотя в основном всё упиралось в сдерживание сексуальной потребности и какую-то сверхсублимацию с характерной, но контроллируемой (вероятно в силу отсутствия вытесненного) - психотической маниакальностью.
Приветствую обитателей психоанализ-треда.
Вопрос:
Как называется ситуация, в которой один человек всё время ищет в словах другого скрытый смысл?
Происходит своего рода мистификация сообщения (в смысле придания сообщению некоего мистического, скрытого, необщепринятого смысла). То есть, человек всё время говорит собеседнику: "А что ты имел в виду? Что ты хочешь этим сказать? Зачем ты это говоришь?". Не всегда прямым текстом, но всегда коммуникация происходит именно таким образом - один говорит, другой ищет скрытый смысл в высказывании.
Что это?
Вопрос:
Как называется ситуация, в которой один человек всё время ищет в словах другого скрытый смысл?
Происходит своего рода мистификация сообщения (в смысле придания сообщению некоего мистического, скрытого, необщепринятого смысла). То есть, человек всё время говорит собеседнику: "А что ты имел в виду? Что ты хочешь этим сказать? Зачем ты это говоришь?". Не всегда прямым текстом, но всегда коммуникация происходит именно таким образом - один говорит, другой ищет скрытый смысл в высказывании.
Что это?
>Что-то вроде - ''мы атомов не видели, а значит их не существует, и вообще нам этика запрещает на такие темы размышлять потому что любая гипотеза это воображаемое''.
Нет, не так. Прочитай написанное ещё раз:
> А поскольку оттуда ещё никто не возвращался, то и сказать-то нечего
То есть с нами не может поговорить мёртвый, чтобы мы с точки зрения анализа могли выстроить хоть какую-то гипотезу вообще. В треде не раз обращали внимание, что работа идёт с пациентом не на основе даже теории, а на основе его речи.
>как аналитики хейтят фальсификационизм Поппера, но в тоже время объясняют свою теорию клинически подтвержденным опытом на основе воображаемых гипотез.
Во-первых, хейтят не Поппера, а его ретрансляторов, которые к нему не притрагивались. Критика Поппера не была такой, какой её представляют на него ссылающиеся.
Во-вторых, всякая гипотеза в анализе строиться на речи пациента, то есть это не воображаемая гипотеза от нас, а вполне себе символическая, основанная на субъекте. Поэтому и перенос наших конструктов в поле теории носит характер Символического. А вот описание, а-ля ЭК, да, Воображаемый, потому что уточняет увиденное для понимания происходящего.
>Вообще, обвинения в биологизаторстве равноценны обвинению в некомпетентности или оскорблению.
Прощу прощения, если так показалось. Просто именно психоанализ редуцировали до биологии в своё время. Конкретно против биологов, которые подходят к анализу с точки зрения своей сферы, я ничего не имею против - собственно, обсуждения вполне хорошем ключе были на данную тему и ранее.
>А бессознательное это ли не трансцендентное?
Если это рассматривать как наследие Другого, то вполне. Действительно, с Другим приходит бессознательное.
Привет!
>Как называется ситуация, в которой один человек всё время ищет в словах другого скрытый смысл?
У нас нет как таковой диагностики. Для нас это - симптом. Хотя воображается в плане конкретики - паранойя.
>То есть, человек всё время говорит собеседнику: "А что ты имел в виду? Что ты хочешь этим сказать? Зачем ты это говоришь?". Не всегда прямым текстом, но всегда коммуникация происходит именно таким образом - один говорит, другой ищет скрытый смысл в высказывании.
Как говорится, иногда сигара - это просто сигара.
Общепринятый смысл загадочное понятие, так как неясно, с какими другими словами и образами связано то или иное слово для каждого из людей. Конечно, когда мы говорим "машина" в автосалоне, то скорее всего это что-то с четырьмя колёсами. Автосалон и "общепринятый" смысл задают рамки этого. Но даже на этом уровне, может воображаться одному хэчбэк, другому внедорожник в том же салоне, если они там представлены.
Короче говоря, уточняющие вопросы могут быть просто проясняющими. Но если это кажется постоянным, навязчивым, то это может быть похожим на симптом. А уж что за ним стоит - вопрос разбора.
> Общепринятый смысл
Здесь я наверное утрирую, но всё же. Например, один из участников коммуникации говорит: "Опять в новостях про кукурузу. Надоели.". Второй на это реагирует так: "А почему ты заговорил о кукурузе? Тебя это беспокоит?". То есть его внимание сосредоточено не на смысле сообщения первого (что первого подзаебало каждый раз слышать об успехах кукурузоводства), а на том, почему первый так обеспокоен кукурузоводством. Хотя это не так, и обеспокоены кукурузоводством скорее те, кто о нем говорит в сми. Это как пример. Но также это может касаться любого разговора. Абсолютно неважно о чем говорит первый, второй сместит внимание со "что говорит", на "зачем он об этом говорит". То есть происходит попытка отыскать какой-то символический (или уж не знаю, как это назвать, сакральный, мифологический, мистический ...) смысл.
Поэтому для первого сигара - это сигара. Ничего более. Он говорит об этом так, как о предмете, который курят. Второй же поинтересуется, о причинах и целях такого мероприятия и будет видеть в них нечто свое.
Расскажи, пожалуйста, подробнее об этом симптоме! Меня это очень заинтересовало. Если скажешь, что я ленивый идиот, то хотя бы ткни пальцем туда, где можно прочитать об этом. Читать умею.
>Расскажи, пожалуйста, подробнее об этом симптоме! Меня это очень заинтересовало.
В шапке есть гугл док - выжимка всех 14 тредов.
Сотня с копейками страниц. Надеюсь, ты получишь удовольствие)
Что вы за люди-то. К вам приходишь и говоришь, что хочешь узнать, а вы, как бляди последние умничаете и в эту простыню посылаете. Уже 4-й вопрос так. Я читал. Но я хочу понять, в этой вашей ебаной простыне, где точка входа в мой вопрос. Ты мне еще посоветуй читать больше. Или что-то в этом духе. Я и спрашиваю, потому что я не специалист и из прочитанного могу понять неправильно и сделать неправильные выводы и жить с этим своим заблуждением. Надеюсь ты получаешь удовольствие, от того, что ты ебаный невменяемый урод с запредельным ЧСВ.
Пиздец, это ж каким дауном надо быть, чтобы не увидеть там ретуши.
Господи, ну и реакция.
Во-первых, откуда мне знать, какой ты тут раз. Да и сам попросил про где прочитать.
Во-вторых, в доке как раз и написано все для неспециалистов и новичков.
В-третьих, пожелания про удовольствия были вполне искренне.
Так-то твой вопрос очень широкий, поэтому в док и отправил. В ином случае спрашивай конкретнее иначе и ответ будет сам по себе ещё больше вопросов задавать.
Хорошо. Я погорячился. Не понял, что ты хотел сказать. Неправильно интерпретировал, так получается.
Просто я здесь сколько вопросов ни задавал, каждый раз меня отправляют в шапку топика. Я даже знаю, что так ответят, но все-таки, каждый раз, надеюсь, что ответят.
Я ведь не против почитать. Мне даже источники почитать удобнее и лучше. Но просто могу ошибиться. Ведь читая предыдущие треды, каждый раз натыкаешься на поправки, типа, "нет, ты неправильно понял...". Вот и я просто хочу понять правильно.
Если я правильно тебя понял, то ты обозначил описанную мной ситуацию, как симптоме. Следовательно, мне нужно читать о симптоме? Или о чем? Или мне надо читать о паранойе и параноидальных явлениях?
Проблема ведь в том, что я не могу вычленить и опознать что это. Я с таким редко сталкивался и глубоко этим вопросом не интересовался. Ну есть и есть. А теперь заинтересовало. Вот и решил разобраться. Я же не говорю, разжуй мне и напиши все. Нет, просто хотя бы знаковые моменты в текстах на эту тему прочесть какие-то. Чтобы отчего-то оттолкнуться. Потому что подобное описывается в психиатрической литературе. Психопатологии всякие и книжки по клинической психологии тоже об этом говорят. Но мне кажется, могу ошибаться, что психоанализ даст какой-то нетривиальный изящный ответ. Но найти это в сформулированном явно виде не могу это. Если бы знать, что надо взять и прочитать книжку Мазина и там найти это, или Лейбина какого-нибудь с Ольшанским и Смулянским до кучи, это одно. Но когда один ответ на все вопросы - "смотри в шапке треда", то это пиздец, господа. То ли ответов нет, то ли вы на почве герметичного интеллектуализма и обмена мнениями в этом треде совсем ебанулись! Но это мое, никого ни к чему не обязывающее, мнение. Поэтому если кто-то готов помочь, напишите, пожалуйста. Только про шапку треда не надо, пожалуйста, пощадите!
>подробнее об этом симптоме
Ох, ну попробуем, взрывной ты наш.
Для начала, причин тут может быть несметное количество. Ну, давай повоображаем.
Реакция второго может быть инверсией ненависти. Ненависть, равно как и её выражение, могут по каким-то причинам (например, такие чувства неприемлимы морально для субъекта) вытесняться. Но так как желание следует принципу удовольствия, то ненависть трансформируется в форму таких вот вопросов:
>А почему ты заговорил о кукурузе? Тебя это беспокоит?
Где под маской беспокойства (как реакция на собственное ощущения ненависти, малоосознаваемой вины за неё, если хочешь) скрывается эта самая ненависть: вопросы заёбывают, хотя выглядят как невинные, мол, я же интересуюсь твоим состоянием, думаю о тебе.
Это может быть и страх потерять этого человека: поэтому этот вопрос (эти вопросы) в сущности ни что иное как "ты ведь не перестал любить меня из-за этого?". А рассказать о страхе не выходит как раз из-за того, что это по мнению второго может привести к расставанию (помните эти тезисы: "покажи, что ты не уверен, и вот тогда тебя и бросят"!?). Сам страх может быть, например, воображением ну скажем, кого-то третьего (у него кто-то есть, он не спроста заговорил о кукурузах!).
А может второй и вовсе выращивает, ну, скажем, грибы незаконные. Вопрос о кукурузе как по ассоциации напомнил ему об этом и такая реакция в сущности такой вопрос: "Ты ведь ни в чём меня не заподозрил?".
Вот такие фантазии на тему.
> то ты обозначил описанную мной ситуацию, как симптоме. Следовательно, мне нужно читать о симптоме?
Да, именно об этом понятии. Так как симптом - одно из основополагающих понятий анализа.
Попробую тебе накидать некоторые тезисы:
1. Симптом - это компромисс.
Ну и далее:
>Конфликт между желанием и законом (запретом) всё равно вызовет симптом.
>Симптом - это производное от фантазма, того, что относит к наслаждению. Вопрос состоит в том, как встроено главенствующее означающее в симптом.
>В симптом встроено, как правило, не само главенствующее означающее, а то, что и само к нему относит. Вытеснение и происходит по принципу схожести. Мол, намекаешь на наслаждение (глав.означ.)? Вытесняйся!
>принцип удовольствия "упаковывает" наслаждение (то есть то, что к нему относит - например, производные от главенствующего означающего) в "удобные" формы для субъекта: от радости до страха/отвращения/страдания. Субъекты живут следствиями такой упаковки причины. Чтобы это стало чуть понятнее: люди не спрашиваю себя, почему им что-то нравятся, они просто живут этим "нравится". Что за этим стоит, к чему это относит - им неважно. Вопрос в их жизни возникает лишь тогда, когда "форма" упаковки не самая удачная, но вполне соответствует принципу удовольствия, то есть речь о симптоме: и нашим (наслаждению) и вашим ("ничего об этом не знать").
По последнему пункту нетрудно догадаться, что всё, вплоть до "Я" суть симптом. Как минимум структурировано в той же логике. Разница между клиническим симптом - субъекта он, не-клинический симптом, устраивает. Но он, субъект, не застрахован от того, чтобы однажды это "устраивает" не сошло на нет.
>Но когда один ответ на все вопросы - "смотри в шапке треда", то это пиздец, господа.
А ещё мы любим писать: "Это уже обсуждали" :)
>в этом треде совсем ебанулись!
Не без этого.
P.S. На деле я заметил к своему не-удовольствию, что мы тут чуть ли не новый толковый словарь по фрейдо-лакановому направлению написали. Словарь, который никто снова читать не будет: много, а значит уже и немного нудно. Готовимся ко втором большому кругу)
>Готовимся ко втором большому кругу)
Что ты имеешь в виду?
Да так, предполагаю, что надо будет уже делать краткий гугл док по имеющемуся гугл доку)
Извини за грубость и неуравновешенность. Спасибо тебе за подробный ответ. Теперь буду рыть в этом направлении.
Да ничего, удачи в освоении материалов.
Спасибо большое!
Ты считаешь, что это необходимо? Не проще пометить основные статьи как must-read?
Да я так, иронизирую.
Но про must-read надо подумать, да
<3
Напомните-ка мне, зачем психоаналитику нужно пройти собственный анализ прежде чем самому проводить анализ?
Для овладения техникой.
Ну и для того, чтобы своё не вклинивалось в работу, хотя если держишь в уме этику, понимания зачем и для чего она, то это своё не так уж и имеет значения в плане опасения.
>Ну и для того, чтобы своё не вклинивалось в работу
Че такое своё? И почему у Пророка это своё не вклинивалось в работу, ведь он не прошел собственного анализа?
ну так то он самоанализом занимался
Свои симптомы, контрперенос и пр.
>И почему у Пророка это своё не вклинивалось в работу, ведь он не прошел собственного анализа?
А должно было?
Как минимум, у него за спиной было 4 года самоанализа по несколько часов в день ежедневно + этическая позиция, которую он в своих работах по технике вполне ясно обозначал.
>это своё не вклинивалось в работу
Вклинивалось. Ещё на заре становления анализа, от него ушла пациента Дора, потому тогда он был убеждён, что женщины обязательно любят мужчин, а мужчины - женщин. И вот это вот и сыграло свою роль отчасти, почему Дора ушла.
Уточню: его представления (о том как должно быть) вклинились в работу с Дорой.
может ли аналитическое знание как то помочь в сфере маркетинга и продаж?
>в сфере маркетинга и продаж
В маркетинге как-то ни разу не помогало.
А вот в продажах - с лихвой: техника очень хорошо работает с запросом. Уточняешь, крутишь вопросами, а далее уже отходишь от неё и просто аккуратно вставляешь под желания клиента необходимое ему. Снова уточняешь, подсовываешь допом что-нибудь.
Конечно, работает не чистая техника, а дикая - вставляешь свои комментарии, приводишь воображаемые истории (чтобы сблизиться с клиентом) и пр.
>А вот в продажах - с лихвой
Судя по тому что ты описал, мне не поможет (хожу по домам интернеты предлагаю), там не до вопросов увы(
>вставляешь свои комментарии, приводишь воображаемые истории (чтобы сблизиться с клиентом) и пр.
чет на нлп похоже
>мне не поможет (хожу по домам интернеты предлагаю), там не до вопросов увы(
Да, я говорил, конечно, о таких сферах, где клиенты приходят к тебе. С холодными надо выяснять неудобства, создавать потребности, креативить образы лучшей жизни и бла-бла-бла. Это не тоже самое, что по готовым потребностям работать, конечно.
Ок, ты вроде похож на адеквата. Допустим, я решил пройти собственный анализ. Что мне поможет ускорить и облегчить анализ, а что затруднит?
>Что мне поможет ускорить
Активная работа на сеансе. Самоанализ после.
>а что затруднит
В анализе есть только одно правило: говорить всё, что приходит в голову. Вроде всё просто, но на деле всё происходит иначе. См. это сообщение:
>P.S. Вообще, редко кто выражает перед аналитиком такие мысли сходу (а правило-то одно, говорить всё, что приходит в голову, вот числе и мысли по поводу такого правила):
>"Просто мне кажется странным озвучивать все из них, это же будит какая-то шиза."
>То есть начинается озвучивание всех мыслей, кроме как раз вышеприведённой, о том, что это кажется странным, что будто какая-то шиза)
:*
>Что мне поможет ускорить и облегчить анализ, а что затруднит?
Может кто меня и обвинит в излишнем пафосе, но я считаю, что нужна некая решимость. Во-первых, аналитик для тебя - "белый лист", идеальная фигура для переноса - мне казалось, что надо мной ставят эксперименты, что меня обсуждают с кем-то после сессии и т.д. и т.п. разумеется, все эти мысли сразу или на следующей сессии обсуждались. Во-вторых, в какой то момент в анализе появятся крайне личные темы YOUR MOTHER, сексуальность, влечения и прочее. Иной раз сопротивление реально вызывает заикание.
Если для тебя анализ не забава, а окружение кстати совсем не будет понимать такого занятия, то старайся подмечать за собой различные аффекты. Ну, например, в такой то ситуации так-то себя повел, хотя обычно веду себя иначе, или сон приснился.
Сорри за сумбурность.
Как сделать себя объектом переноса и трахать тяночек?
Чеьай ноучною литеротуру, Савельева и Пропопопова
А как же Сардаров и Новоселов?
>Цели (или желания, хотелки, речь не о "практических целях") появились как результат метафоры/метонимии Желания.
То есть, их появление обусловлено использованием языка, поскольку метафора/метонимия Желания в принципе возможна только благодаря языку?
>Главенствующее означающее "фундамент" может преобразоваться в желание жить на первом этаже (около ФУНДАМЕНТА), может стать желанием изучать ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ науки.
Насколько я помню, этот пример был характерен для психотика, и здесь как раз не видно метафоры и метонимии, а встроено именно само главенствующее означающее. Значит ли это, что психотик лишен таких эффектов языка, как метафора и метонимия?
Следующий вопрос. Насколько я понял, по крайней мере у невротика, в проявления Желания могут оказаться встроены другие означающие, например "основа", "база", "прочный" и т.д. Причем, "основа" может привести к тому, что невротику нравится что-то "обОСНОВывать", "доказывать", "убеждать"... Ну и так сколько угодно вариантов по цепочке. Что же тогда дает нам право утверждать, что есть ОДНО "главенствующее" означающее, и оно в данном случае - именно "фундамент"? С таким же успехом можно утверждать, что цепочка началась с означающего "основа" и привела к "фундаменту".
Может, хотя бы в некоторых случаях, фантазм - это именно сцена, которой соответствуют сразу целые цепочки "равноправных" означающих, а не одно "главенствующее"?
И еще вопрос. А только ли посредством метафоры и метонимии в цепочку могут встраиваться новые означающие? Что насчет созвучности? Например, "фундамент" - "фундук" (лол). Если такое тоже имеет место, то почему здесь (да и еще много где) выделяют два основных способа - "метафора/метонимия", а не три - "метафора/метонимия/созвучность"?
>возможна только благодаря языку
Да. Субъект, не вписанный в язык (аутист) не являются желающим по определению. Вернее, даже если у него и было бы Желание - он не может выразить его в означающих и проводить с ними какие-либо действия.
> лишен таких эффектов языка, как метафора и метонимия
Психотик не умеет пользоваться метафорами из-за особенностей структуры, но это не мешает употреблять их в своей речи - использовать выражения можно и "не понимая", как они устроены. Насчет метонимии - она есть, т.к метонимия это процесс отсылки одного означающего к другому.
>что цепочка началась с означающего "основа" и привела к "фундаменту".
Я не думаю, что мы можем говорить о каких-то цепочках равноправных означающих. Желание изначально концентрируется в виде какого-то означающего (а не цепочки), из которого всё и происходит. Слово "основа" отсылает к каким-то определенным означающим, слово "фундамент" к другим. Теория о равноправных главенствующих означающих не подтверждается в клинике.
>Что насчет созвучности?
Хм, я всегда был уверен, что созвучие есть метафора, надо будет уточнить.
Хорошие вопросы!
>А только ли посредством метафоры и метонимии в цепочку могут встраиваться новые означающие? Что насчет созвучности? Например, "фундамент" - "фундук" (лол). Если такое тоже имеет место, то почему здесь (да и еще много где) выделяют два основных способа - "метафора/метонимия", а не три - "метафора/метонимия/созвучность"?
Созвучность уже включена в понятие метонимии. Всё-таки метонимия - это замена одного означающего на другое по принципу смежности. Тащем-то в тех же словарях пишут: часть вместо целого или наоборот.
И фундамент и фундук вполне способы быть частью этого целого. Или целым от части. Наиболее корректный здесь пример: случай Человка-Крысы. Посмотри как "rat" встраиватся во все значимые (и проблемные одновременно) места (слова) для этого молодого человека.
>Насколько я помню, этот пример был характерен для психотика, и здесь как раз не видно метафоры и метонимии
Как раз таки метонимия и характера для психотака. Его язык метонимичен до предела.
>Насколько я помню, этот пример был характерен для психотика, и здесь как раз не видно метафоры и метонимии
>Следующий вопрос.
>Что же тогда дает нам право утверждать, что есть ОДНО "главенствующее" означающее
Только фантазм не даром зовётся "фантазмом", так как это ещё и сцена. А такая сцена - одна. Сцена обнаружения нехватки. Нехватку в принципе не обозначить несколькими означающими ровно потому, что и из них пришлось бы выбирать что-то одно, мол, вот именно это и нужно Другому, иначе за этого Другого не уцепиться - а это и есть цель обозначения нехватки Другого: стоит напомнить, что именно в Другом обнаруживается нехватка прежде всего (ему нужно что-то ещё, кроме меня). Плюс, более того, так как это означающее рождается в сцене, то есть в каком-то контексте, а если совсем иначе - дискурсе, то и это означающее находит своей опорой в качестве истинности всё то, что в этом дискурсе присутствует: то есть всё намекает на выбор именно этого означающего.
Что это значит: проблема сцены в том, что хоть она и одна, но рождается она для субъекта из многих деталей до, то есть может не являться даже чем-то конкретным в период, скажем, 5 минут, как отрывок (само слово отрывок намекает на большее). И не в период день, неделя, а скорее даже наоборот - может означать сумму нескольких месяцев. Собственно, фантазм - это не какое-то там реальное воспоминание, а реконструкция. Да чего уж там, означающее - это не сама нехватка, а также реконструкция.
С тем же "фундаментом" может быть серия историй. Сложно вообразить, но пускай будет что-то вроде: ребёнок родился в момент, когда отец и мать искали новый дом, часто об этом говорили. Отец негодовал на тему отсутствия денег для заливки фундамента, мать переживала, отставляла ребёнка одного ради поездки в магазин/строительную фирму ещё чего по этому же вопросу, потому что это означало для них многое: возможность через год уже жить в доме, а если не успеют до зимы, то через два. Поэтому и ребёнка можно без оглядки (ради него же самого и будущего) оставлять дома ради этого насущного фундамента. Понимаю, фантазия так себе. Тут уж куда для меня было бы ближе привести собственный пример, так как я бы его легко объяснил бы, показал бы пролонгированность во времени (как сумму событий) этого фантазма, но это всё же личное.
И вот ещё что. В виду твоих слов напрашивается интересная мысль: если означающих несколько и не одно из них не выбирается в качестве означающего, не является ли это предтечей аутизма, где субъект отказывается быть вписанным в язык?
Аутизм как я понимаю, тоже не болезнь?
Для анализа - нет. Это скорее состояние.
С точки зрения анализа болезнь - это то, что мешает субъекту. Мешает ли субъекту (для него) отсутствие языка? Вряд ли.
1.Когда психотик натыкается на глав.означающее, но не проваливается в психоз, а становится буквален — что понимается под буквальностью и какой диагноз из МКБ сюда можно было бы подогнать?
2.Является ли описанная в Доке агрессия к аналитику, обязательным критерием на пути анализа?
2.Является ли описанная в Доке агрессия к аналитику, обязательным критерием на пути анализа?
>в Доке агрессия к аналитику
ты про схему сессий? Нет, это чист для примера. Перенос может быть каким угодно: от любви до ненависти лол. А может и не быть какого либо аффекта, но перенос все равно будет
У психиатрии аналогичная точка зрения, однако на бред они смотрят иначе. К тому же не рассматривают психические структуры, будто бы их нет, создавая впечатление что структурой можно заболеть.
Можно ли сказать что аутисты, в каком-то роде подвергаются социальной дискриминации, как и иные структуры вроде психотической?
Хм. Рассматривая схему у меня создавалось впечатление(ранее), что это обязательный критерий на пути к фантазму.
>а становится буквален
Значит становится им.
"Как можно заниматься фундаментальной наукой, если ты живёшь на первом этаже? Надо обязательно переехать на первый, а то и вовсе в подвал. Почему я в том же доме меняю квартиру с 5-го этажа на 1-ый? Ну я же уже объяснила!" - с точки зрения фантазма всё крайне логично.
>и какой диагноз из МКБ сюда можно было бы подогнать?
В голову приходит только "бред". Потому без рассмотрения через психоаналитическую теорию такой поступок так и выглядит.
Нет. Надо бы это уточнить в доке.
Что именно создало такое впечатление? (это как раз для уточнения)
ну кстати да, у меня тоже. Но ты прочитай описание, и все поймешь
Может ли психотик осознавать свою буквальность или это уже невроз?
>социальной дискриминации, как и иные структуры вроде психотической?
а психотическая структура и не подвергается дискриминации, если ты говоришь о аналитическом понятии.
потому что это структура(способ обращения с глав. означающим), а не заболевание
Уже невроз.
Проблема в том, что психотик
>не обязательно убеждён в “реальности” того, что он/она видит, но убеждён в то, что это определённо что-то значит, и что значение этого учитывает и его/её. Хотя психотик и может быть согласен с тем, что кроме него никто ничего не видел и не слышал (Семинар III), то есть с тем, что произошедшее не было частью общей социальной реальности, но тогда он мог решить, что это подчеркивает его особенность, делает его избранным среди многих, способным увидеть или услышать, или же что это было связано только с ним/ею. “Президент США лично пытался установить со мной контакт посредством мозговых волн”. “Бог избрал меня своим посланником”. Субъект уверен в отношении сообщения (содержании того, что было увидено, или же услышано) и себя как его адресата. Психотик утверждает, что “действительным” и “реальным” для него в этом опыте были последствия этого сообщения для его жизни: “они пытаются достать меня”, “им нужен мой мозг”. Для ошибки и неверного толкования тут нет места, значение этого опыта очевидно.
http://dreamwork.org.ua/%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9-%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%B3%D0%BD%D0%BE%D0%B7-%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B7-1/
>У психиатрии аналогичная точка зрения
Разве? Можно взять случай, где человек сидит за компьютером весь день, не выходя на улицу и не общаясь ирл - с точки зрения психиатрии он болен, с точки зрения анализа - нет.
>К тому же не рассматривают психические структуры
Я не думаю, что понятие структур нужно психиатрии - у неё есть диагнозы, и это гораздо удобнее.
Перенос может выражаться любыми чувствами - от любви до агрессии. Здесь дело в том, что нужно раскрутить анализанта на определенное отношение, позицию к аналитику - объекту а.
Мир психотика сверх-логичен и наполнен смыслом - так что он вряд ли "осознает" это, ведь объяснение уже дано в рамках его системы.
>Пациента Лакана, в сущности, называла своё означающее: “гестапо”.
Это было её глав. Означающее?
Это было её глав. Означающее?
а можешь рассказать как делать толкование? Надо найти какую то общую закономерность в речи анализанта? Какую?
Нет, просто у неё развился невроз из-за проверок гестапо на войне.
Слишком логичная схема, убивающая всякую неоднозначность. Т.е где после запроса, обязательно идёт стеснение, а потом агрессия - из которой, внезапно всплывает фантазм.
Я говорю о социальной дискриминации или государственной, где анализ до сих пор не аккредитован, а следовательно окончательно не решён вопрос о значимости такого понятия как психическая болезнь с последующим якобы самым действенным медикаментозным ''лечением''.
Т.е я имею в виду, что в силу наличия в обществе определенных психических структур наиболее правильнее и гуманнее бы было создать среды со своей инфраструктурой и механизмы аккумулирования ''симптомов'' для продуктивного функционирования субъекта.
1.В МКБ вроде бы нет симптома ''сидит целый день за компьютером'', хотя, есть что-то вроде социальной изоляции или потери интереса к социальным контактам(тут важно установить отсутствие интереса или возможностей - чем психиатры не занимаются, а сразу ставят болезненный диагноз)
Вообще это я всё это к тому что в анализе вроде нет нормы, болезней и клиники.
2. Я об этом и спрашиваю: является ли раскрутка определенного отношения обязательным критерием? Да, как я понимаю.
А если перепишу так:
Где после запроса, например идёт стеснение, а потом, например, агрессия - из которой как-то обозначается фантазм?
>является ли раскрутка определенного отношения обязательным критерием?
Да, это двигатель всего анализа, т.к за обожанием/ненавистью/неприязнью что-то стоит, и сам этот механизм получения истины субъекта впоследствии должен быть подвергнут анализу
думаю там в начале перед схемой стоит написать, что это пример сессии одного анализанта, которого беспокоит его стеснение..как то так
>Надо найти какую то общую закономерность в речи анализанта? Какую?
Например, пациент одними и теми же словами (вредная, красивая, сильная) характеризует свою мать, а через две сессии - свою подружку. И ты говоришь - вы употребили одни и те же слова, говоря сначала о своей матери, а теперь о своей подружке. Что это значит для вас?
Вот такая вот символическая (то есть основанная на речи) интерпретация.
Контрпример - воображаемая интерпретация:
В рамках воображаемого регистра основана на внешнем, образном сходстве. Например, ты видишь, что пациент низенький (но он об этом ничего не говорил), и когда он упоминает, что у него невысокая мать, ты интерпретируешь это как его идентификацию, говоришь ему - а ведь вы тоже невысокий. Это прокол - потому что про его рост в его речи ничего не было.
В рамках воображаемого регистра основана на внешнем, образном сходстве. Например, ты видишь, что пациент низенький (но он об этом ничего не говорил), и когда он упоминает, что у него невысокая мать, ты интерпретируешь это как его идентификацию, говоришь ему - а ведь вы тоже невысокий. Это прокол - потому что про его рост в его речи ничего не было.
Вообще, такое впечатление у меня сформировалось после схемы. Так что если что-то менять, то менять её. Хотя я думаю любой человек читавший внимательно поймёт что схема служит лишь для объяснения и на самом деле всё не так однозначно.
Я бы написал так:
Где после запроса, идёт перенос с характерной эмоциональной реакцией, вероятно находящей свои корни в фантазме.
А вообще, это большая тема. А что если переноса нет, или скажем в результате специфического запроса, аналитику не обязательно искать в эмоциональной реакции корни фантазма
А то складывается впечатление линейности и схематичности в пространстве неоднозначности.
т.е. суть ее болезни не в самом гестапо, а в том, что оно чем то похоже на ее глав. означающее?
А если например, глав. означающее=скр. Тогда анализант может, например, вСКРыть вены, а если ему указать на Фараоха(СКР СКР СКР), то он наверное перестанет этим заниматься и переключится на музыку?
Тогда суть наслаждения не в проявлениях симптома(не нравится ему, скажем, вены резать), а в том, что он символически как то перекликается с его означающим, и это был такой наикратчайший путь доступа к означающему(наслаждению), верно?
На уровне обыденной логики это странно, а вот на уровне символов/словесных представлений это вполне себе нормально.
>т.е. суть ее болезни не в самом гестапо, а в том, что оно чем то похоже на ее глав. означающее?
Или к нему относит. Или само гестапо вписано в какой-то конкретный контекст, где есть другие означающие относящие к её глав.означающему или же оно само.
По остальному - да, вполне верно.
>не является ли это предтечей аутизма, где субъект отказывается быть вписанным в язык
Я, наоборот, был склонен считать, что у этого состояния предтечи быть не может, так как оно само является предтечей для всего. И либо человек остался в нем, либо принял язык и дальше все завертелось.
>отказывается быть вписанным в язык
Если субъект отказывается быть вписанным язык, значит парадоксальным образом он уже в него вписан, разве нет? Что бы от чего-то отказаться, надо существование этого "чего-то" признать. И сама операция отказа, наверное, тоже может быть осуществима лишь посредством языка.
Да и вообще тема аутизма для меня как-то непонятна. Аутисты же вроде могут говорить осмысленные вещи? Значит у них тоже есть какой-то способ обращения с языком, который просто почему-то не ставят в один ряд с психозом, неврозом и перверсией.
Как хорошо что у меня нет друзей аналитиков)
Почему?)
тогда общая формула: наслаждение не в том, что ты делаешь, а как ты это обозначиваешь
А вообще, не укладывается в голове как символическое толкование может быть применено к субъекту, мы же не мыслим таким способом.
Ну да, у сознания своя логика, а у бессознательного своя, но как они тогда "уживаются в месте"? Или наш сознательный способ мышления- это производная от бессознательного?
я так понял, это пример как НЕ надо интерпретировать?
Узнают мои вытесненные ассоциации и тайные сексуальные фантазии же,бака)
>бака
хм, как думаешь "бака" может как то перекликаться с "сосакой"? А вообще, как к теме сосания относишься?
>но как они тогда "уживаются в месте"? Или наш сознательный способ мышления- это производная от бессознательного?
>Разделение психики на сознательное и бессознательное является основной предпосылкой психоанализа и дает ему одному возможность понять в такой же мере частые, как и важные патологические процессы психической жизни и причислить их к научным явлениям. Повторяю еще раз другими словами: психоанализ не может считать сознательное сутью психики, а должен смотреть на сознание как на качество психики, которое может присоединиться к другим качествам или может отсутствовать.
>я так понял, это пример как НЕ надо интерпретировать?
Именно. Как НЕ надо.
>не укладывается в голове как символическое толкование может быть применено к субъекту, мы же не мыслим таким способом.
Мы мыслим через язык. Выражаем свои мысли через речь. Работа с опорой на речь - это единственный способ зайти "по ту сторону" воображаемого нами о другом.
А применимость объясняться просто: это им было сказано. Это в его логике подруга и мать описываются одними и теми же означающими.
Чёрт, не разделил три цитаты, а слил их вместе.
> парадоксальным образом он уже в него вписан
Нет, с чего бы. Просто язык и субъект не пересекаются (можно представить как 2 множества), и дело даже не в том, что субъект выражает своё НЕТ языку - для него этот вопрос неинтересен, и язык ему просто не нужен. Операция отрицания как такового прописана в языке, но субъект не отрицает язык (а отрицание это вытеснение) - просто отказывается.
>Аутисты же могут говорить осмысленные вещи.
Если брать аутизм в определении "Болезненное состояние психики, погружённость человека в себя, стремление уйти от контактов с окружающим миром" - то да. Речь же идёт о другом, вполне понятном случае - субъект не вписан в язык.
>Или наш сознательный способ мышления- это производная от бессознательного?
Речь идёт даже не о мышлении, а о том, что присуще каждому субъекту. Нравятся ли ему мятные конфеты, запах дерева, блондинки, бесят ли определенные люди - у всего этого есть определенная причина на уровне субъекта. Мыслить же может и картезианский субъект, но он не расщеплён.
>но как они тогда "уживаются в месте"?
Опять же, речь о том, что субъект всегда расщеплен - на уровне означающих, на уровне сознательного/бессознательного, где второе и является основным.
> сосака
> харкач
Хех, мде)
А что не так в такой интерпретации?
Понятно что всё не так однозначно, но всё же.
Чем язык от речи отличается по Дерриде?
Для субъекта не был важен его рост (в речи он этого не показал), а аналитик указал на это, считая, что это важно для субъекта. Здесь работа шла не с речью, а с фантазией самого аналитика - так нельзя.
А может он вытеснил важность своего роста и как следствие ассоциацию с мамкой?
В том то и дело, что если бы он это вытеснил - это проявилось в речи другим способом. А просто так гадать и тыкать "ты низкий, значит хочешь трахнуть мамку, я то точно знаю" - ну такое.
Казалось бы, причём тут ебля мамаши. Проецируете голубчик!
Да я так, о своём любимом.
Вот здесь стоит промолчать и не сказать кое чего лишнего.
Бугурт по поводу того что кто-то ебал твою мамку(вместо тебя) вероятно находит своё отражение в Эдипе.
Скорее в Имени-отца, который запрещает инцест, или если обратиться к сюжету Фрейда - миф о первобытном отце, который своей смертью наложил запрет на обладание женщиной.
С чужими мамашками не инцест же, не?
И да, у некоторых невротиков вообще нормально с мамашками ебстись, то есть бугурта не вызывает. Свингеры там и прочее.
>сам этот механизм получения истины субъекта впоследствии должен быть подвергнут анализу
Напиши, пожалуйста, поподробнее об этом.
>Проявилось бы в речи другим способом
Например?
Терещук Е.И. из 10 ГКБ считается одним из зубров белорусского психоанализа, но работает в юнгианском направлении.
Если брать банальный пример, то он мог бы говорить о высоте предметов и росте других людей, таким образом в логике бессознательного смещая претензии к своему росту.
Бывшетян к чему снитсо?
Ну а сам как думаешь?
Да я и не знаю, что тут можно написать. В конце анализа должно быть прояснено отношение субъекта к объекту а (аналитику), и за счет этого пересекается фантазм.
ОП самого первого треда слился, как я понимаю, так?
Нет, он где то здесь
Он участвовал в создании ликбеза?
Кек, он его создал
Не так. Я снова постоянно отвечаю.
"анализ не приносит столько денег, чтобы жить с него"
а сколько анализантов может быть у психоаналитика? просто складывается впечатление что очень дорого, сколько в среднем берет аналитик 25-50$? разве с этого нельзя жить?
Смотря, какой выберешь для себя график. Это во-первых.
Во-вторых, смотря сколько будет пациентов. Если ты ноунейм и не форсишь себя в медиа, то у тебя будет их постольку поскольку. Плюс это проблема с "привлечением", в том числе и из-за количества пси-подходов: тут тебе и такая терапия, и сякая. Для один анализ - это пробный камень, для других целенаправленное.
В-третьих, какие-то пациенты приходят на десять сеансов, какие-то на 1-2, единицы приходят, что основательно.
В-четвёртых, даже если заявляют о желании основательной работы, то это не обязательно будет так: могут начать пропускать, не предупредив и пр. То есть даже время не освободить для кого-то ещё.
В-пятых, этика. Психоаналитик исходит из цены, которую назначает сам анализант. В современных реалиях 300 рублей за сеанс для анализанта уже редкость, но бывает и так. Я бы сказал, что для следующего этики - 800 - 1000 рублей - вот в среднем. Если что, говорю за ДС-2.
Поэтому лично у меня и не выходит с этого жить: позволять себе что-то большее, чем оплату квартиры, еду. Например, долгосрочные планы уже что-то из разряда фантастики.
Нет, ну если брать фиксированный прайс, то тут проблем станет меньше. Но лично для меня это жертвование этикой.
Зачем в ликбез шарлатанов напихали?
?
Лейбин, Дьяков
У Лейбина более-менее годный учебник, а Дьякова - по просьбам трудящихся. Так-то всегда говорилось: читайте и перечитывайте первоисточники.
>Лейбин
Не помню точно, но он тоже в чем то жестко проебался, вроде свел сексуальное к сексу
Тут кто-нибудь слушал вторую лекцию Смулянского о невротике навязчивости?
Ссылка: https://vk.com/wall-46295010_1090
Там совсем не то же самое, что было в первой лекции (которая была с видео, и ссылку на которую тут уже кидали). На мой взгляд, очень интересно. Если в первой лекции шла речь о сложностях самоанализа для такого невротика, то во второй показывается, что и ситуация с собственно анализом может оказаться не особо лучше из-за тех же самых причин.
Хотелось бы узнать мнение о лекции практикующих аналитиков. Ну, то есть, ОПа. Просто не знаю, есть ли тут кто-то, кроме него.
Ну и, чтобы немного оживить обсуждение и заинтересовать народ, вброшу сюда цитату из середины лекции:
>Неанализабельность связана во-первых с тем, что в анализе он предпочитает руководствоваться той анальной экономикой блага и обмена, которой он вообще руководствуется в своих бытовых действиях. И аналитик, как правило, идет в этом ему навстречу - собственно, почему анализ длится долго, идет благополучно, но не может состояться (то есть, он не заканчивается). С другой стороны, невротик навязчивости - это субъект, которого от анализа может удерживать именно то, что анализ он носит в себе самом. Симптом его организован не в русле каких-то конкретных содержаний, травматических воспоминаний, а именно в русле собственно структуры субъектности как таковой. Ему мешает другая субъектность. В этом плане, не очевидно, что анализ каким-то образом мог бы эту ситуацию разрешить.
Ссылка: https://vk.com/wall-46295010_1090
Там совсем не то же самое, что было в первой лекции (которая была с видео, и ссылку на которую тут уже кидали). На мой взгляд, очень интересно. Если в первой лекции шла речь о сложностях самоанализа для такого невротика, то во второй показывается, что и ситуация с собственно анализом может оказаться не особо лучше из-за тех же самых причин.
Хотелось бы узнать мнение о лекции практикующих аналитиков. Ну, то есть, ОПа. Просто не знаю, есть ли тут кто-то, кроме него.
Ну и, чтобы немного оживить обсуждение и заинтересовать народ, вброшу сюда цитату из середины лекции:
>Неанализабельность связана во-первых с тем, что в анализе он предпочитает руководствоваться той анальной экономикой блага и обмена, которой он вообще руководствуется в своих бытовых действиях. И аналитик, как правило, идет в этом ему навстречу - собственно, почему анализ длится долго, идет благополучно, но не может состояться (то есть, он не заканчивается). С другой стороны, невротик навязчивости - это субъект, которого от анализа может удерживать именно то, что анализ он носит в себе самом. Симптом его организован не в русле каких-то конкретных содержаний, травматических воспоминаний, а именно в русле собственно структуры субъектности как таковой. Ему мешает другая субъектность. В этом плане, не очевидно, что анализ каким-то образом мог бы эту ситуацию разрешить.
Напишу кратко, наверное.
Работа с невротиком навязчивости не самая простая и вот по какой причине:
Дело действительно не в содержаниях и воспоминаниях: их-то как раз такой субъект легко вспоминает, охотно рассказывает в большом количестве. Проблема в том, что во всех этих историях тяжело найти нечто общее. Тяжело собрать всё в кучу: всё между собой перекликается (ой, я тут ещё вспомнил и т.д.), но точку, где весь этот поток воспоминаний/фантазий можно было бы остановить, найти крайне тяжело. Долговременность анализа тем и объясняется, что на аналитика вываливается целый ворох событий из жизни пациента: с такими нередко приходится устраивать свой сеттинг в виде, например, ограничения количества сессий (чтобы на сессии было только самое главное) или окончание анализа через определённое время как это сделал Фрейд в случае Человека-Крысы, - рекомендую случай к прочтению: сами поймёте всё написанное, попытавшись собрать всё прочитанное в кучу.
Весь аналитический процесс похож больше на утопание в Воображаемом пациента, найти означающее очень трудно. С некоторыми это получалось впервые только первой декады сессий.
Зато как найдёшь, понимаешь, как выразился один мой знакомый, что невротик навязчивости - это мириады означающих. Которых ты не видел, так как они были не очевидны в речи: встроены, скажем, в слова. Снова-таки, можете глянуть упомянутый случай. Мириады означающих, которые через Воображаемое, то есть через новые и новые истории, вам подкидывает пациент. Вы двигаетесь как бы не от означающего на поверхности к чему-то более глубокому (тоже на поверхности, но где-то позади субъекта), а от означающего К означающему вперёд. То есть субъект уводит вас от себя самого новой историей, в том числе и такой, которая с ним случилась между сессиями. Или фантазиями. Поэтому да,
>анализ длится долго, идет благополучно, но не может состояться (то есть, он не заканчивается)
ещё весьма большое время, если ничего не делать. Поэтому приходится идти на те меры организации или изменения сеттинга, которые были указаны выше.
Первый шарлатан, второй некомпетентный петух
Это про Фрейда и Лакана?
Он комментит
Самой жестокой критике Лакана, как и многих других философов, подвергали позитивисты — исследователи из области точных наук. Например, Алан Сокал и Жан Брикмон в своей книге «Интеллектуальные уловки» наряду с критикой других постструктуралистов осуждают ту вольность, с которой Лакан оперирует терминами, заимствованными из различных областей математики, таких как, например, топология, обвиняя его в «поверхностной эрудиции» и злоупотреблениями научными понятиями, которые он, в сущности, не понимает. Некоторые из критиков-позитивистов отвергают работы Лакана полностью, не ограничиваясь акцентами на несостоятельности и противоречивости использования математической терминологии.
Ричард Докинз в рецензии к книге Сокала и Брикмона «Интеллектуальные уловки» в связи с Лаканом говорит: «Для гарантии того, что автор всего этого — шарлатан, нам, в сущности, и не нужен математический кругозор Сокала и Брикмона. Возможно, он прав относительно вещей, не касающихся науки? Но, на мой взгляд, философ, приравнивающий эректильный орган квадратному корню из минус единицы, полностью теряет доверие, когда дело доходит до вещей, о которых я не имею вообще какого бы то ни было представления».
Франсуа Рустанг отзывается о текстах Лакана не иначе как о «бессвязной системе псевдонаучной тарабарщины» и приводит цитату Ноама Хомского, в которой тот описывает Лакана как «забавного и сознательного шарлатана». Впрочем, другие учёные, например, Луи-Густав Вапро, с серьёзным интересом относятся к попыткам Лакана концептуализировать психоанализ при помощи математики.
Иного рода критике подвергали Лакана близкие к нему по мысли философы. Например, 15 марта 1980 года французский философ Луи Альтюссер на заседании Парижской школы Фрейда назвал Лакана «великолепным и жалким Арлекином»[3]. Впрочем, сам же Альтюссер предложил многое для популяризации идей и подходов Лакана.
Ричард Докинз в рецензии к книге Сокала и Брикмона «Интеллектуальные уловки» в связи с Лаканом говорит: «Для гарантии того, что автор всего этого — шарлатан, нам, в сущности, и не нужен математический кругозор Сокала и Брикмона. Возможно, он прав относительно вещей, не касающихся науки? Но, на мой взгляд, философ, приравнивающий эректильный орган квадратному корню из минус единицы, полностью теряет доверие, когда дело доходит до вещей, о которых я не имею вообще какого бы то ни было представления».
Франсуа Рустанг отзывается о текстах Лакана не иначе как о «бессвязной системе псевдонаучной тарабарщины» и приводит цитату Ноама Хомского, в которой тот описывает Лакана как «забавного и сознательного шарлатана». Впрочем, другие учёные, например, Луи-Густав Вапро, с серьёзным интересом относятся к попыткам Лакана концептуализировать психоанализ при помощи математики.
Иного рода критике подвергали Лакана близкие к нему по мысли философы. Например, 15 марта 1980 года французский философ Луи Альтюссер на заседании Парижской школы Фрейда назвал Лакана «великолепным и жалким Арлекином»[3]. Впрочем, сам же Альтюссер предложил многое для популяризации идей и подходов Лакана.
Политическое резонерство это какое Глав.Означ?
Вот нахуй ты сюда эту парашу принёс? Это уже обсуждали в тредах много раз.
Иди в гуглдок в раздел "критика", а если не найдешь, тогда в 6 треде
Если работать с невротиком навязчивости так тяжело в рамках анализа, то может психотерапия справится быстрее?(в плане убрать симптом)
1. Зайти в тред, где обсуждается Лакан.
2. Копировать-вставить критику Лакана с вики.
3. Взять попкорн.
4. Наслаждаться срачем.
5. Когда срач закончится, копировать-вставить тот же самый отрывок, даже не утруждая себя поиском нового или составлением своего.
6. Вернуться к пункту 3.
Не думаю, что здесь кому-то еще хочется поддерживать эту схему и что-то отвечать по существу.
Не знаю, что ответят более-менее прошаренные товарищи, но у меня, даже как у человека мало знакомого с анализом, такая постановка вопроса ничего кроме фейспалма не вызывает. На всякий случай скажу, что аналитик не работает по такой схеме: "Ага, у тебя политическое резонерство, значит у тебя главенствующее означающее такое-то и делать надо то-то. Свободен." Это скорее логика работы различных психологий.
Кстати, интересный вопрос, на который мне тоже хотелось бы знать ответ.
Но, подозреваю, что точно никто не скажет. Все индивидуально, причем зависит не только от пациента, но и от конкретного аналитика или терапевта. Может и справится быстрее, а может и не справится.
Еще интересный момент в вопросе - указанная предпосылка для выбора невозможна. Вряд ли человек, не пройдя анализ, может заранее точно утверждать, что с точки зрения анализа у него структура навязчивого невротика, а значит с ним будет сложно работать.
Или все-таки, при наличии достаточных знаний психоаналитической теории, может?)) Учитывая особенности навязчивого невротика, такие как, пресловутая осведомленность о своих проблемах и высокий уровень рефлексии, мм?) Вопрос к аналитикам.
зря вы вскрываете эту тему..вы еще молодые, зеленые
>Дело действительно не в содержаниях и воспоминаниях: их-то как раз такой субъект легко вспоминает, охотно рассказывает в большом количестве.
чек
>То есть субъект уводит вас от себя самого новой историей, в том числе и такой, которая с ним случилась между сессиями. Или фантазиями.
чек
>Или все-таки, при наличии достаточных знаний психоаналитической теории, может?
чек
Гайз, как же тогда быть, если я осознаю себя как навязчивого невротика, но не могу продвинуться дальше работы с означающими - к фантазму.
Возможно ли каким-то образом "форсированно" подобраться к нему?
Вполне возможно. Когда Фрейд практиковал гипноз, 1-2 сеанса и всё проходило. Правда, потом возвращалось вновь в ином виде.
>Или все-таки, при наличии достаточных знаний психоаналитической теории, может?
Очень вряд ли. Одним структурам присущи черты других структур.
Каковы причины контрпереноса и какую позицию занимает аналитик в этом случае?
> феспалм постановка вопроса
Сук, че приебуешься к словам. У меня тут соседка есть по лестничной клетке, проявляет активную гражданскую позицию по всем вопросам дом-управления. Но как правило, большая часть её обещаний не выполняется.. Уже пересралась со всем домом. Вот думаю, мб она того.
Ну то есть не реализовалась в политике там))0
Хуйня
Психотерапию такой невротик себе прекрасно устраивает сам. Собственно потому у него и нет симптомов.
Я так думаю, речь идет о так называемом ОКР, диагностированном по википедии.
слышал, что дедон в работе "леонардо да винчи" выявляет у оного склонности к пидорству. Это правда?
Ты думаешь ты не склонен к пидорству?
возможно. Возможно все склонны к пидорству/лесбийству, но зачем же писать именно про Леонардо?
>слышал
А что мешает прочитать, а не говорить о слухах?
наверное потому что я занят, и так уже читаю толкование+ психология масс. Но ответ все равно хотелось бы узнать
Наличие анусая априорно ставит тебя в позицию пидорства, а Леонардо просто известная фигура
Маркс тоже известная, и Бруно тоже. Почему именно Леонардо запетушили?
Потому что червячок
чё?
Ниче
аналитики когда задают первые вопросы новому анализанту, они исходят из какого то предположения, или вообще на угад спрашивают?
Нет, всё гораздо банальнее: они исходят из того, что человек по какой-то причине решил прийти на анализ. Собственно, первый вопрос - это вопрос о причине. В целом это называется выяснение и прояснение запроса.
чисто теоретически, если не следовать основному правилу, то все равно же можно прийти к фантазму? Ответ ведь так или иначе выстроен в логике желания
Да, так как в принципе никто не следует основному правилу)
Бамп.
Матерью и отцом в рамках Эдипа могут быть не только люди, но и кто-то/ что-то еще? Даже абстракции?
Причины лежат на стороне аналитика. Слова пациента чем-то его взволновали, что-то напомнили, это и вклинивается в анализ от самого мягкого (просто задуматься) до вполне конкретного: начать строить гипотезы о пациента на основе свои представлений, вызванных словами пациента.
Я бы сказал, что его позиция и истерическая и господская. Истерическая, так как он хочет узнать себя через пациента. Господская, потому что становится знающим, а значит пытается протолкнуть какую-то интерпретацию, которая строится на воображаемом (о себе).
Да.
Ну, слова об умершем отце - это абстракция? "Твоя папа был таким-то, говорил так-то и пр.". Вполне себе фигура для индентификаций.
Важнее то, что человек о них воображает - именно со своими представлениями человек и имеет дело, по ним судит и совершает действия.
нет, я имел в виду другое. У ребенка в роли матери может оказаться его плюшевый мишка, например? А на мамку с батей ему ваще пофиг
Нет. Плюшевые мишки - это уже переходные объекты. Это уже к Винникоту.
Всё-таки плюшевые мишки не говорят. А чтобы этого плюшевого мишку вообще увидеть, не мешало бы его обозначить "это - плюшевый мишка". А сделать это может Другой через язык.
ок, а Спайдер мен какой-нибудь может им стать? Говорит жи
Спайдер-мен такой же объект по сути. Разве что виртуальный. То есть мы пониманием и видим телик ровно потому, что до этого Другой указывал нам на вещи, называл их, в телике этой функции чуть меньше чем полностью.
Другой вопрос, что будет, когда человека с рождения будут выращивать искусственные механизмы, как, скажем, ИИ. Собственно, концепция Другого в том числе и в своём названии не исключает такого варианта.
Как-то теперь уныло тут.
Лето же.
Ты соскучился по срачам?
Да, только я в них не собираюсь участвовать. Одного раза (кажись в 7 треде) хватило.
Я так в отпуск уеду на две недели уже вот-вот.
А вообще, хорошо, что темп снизился резко.
мимо ОП первых тредов
Темп снизился не так сильно. Просто шитпостинга и тупых вопросов меньше стало.
Ребята, нужны какие-нибудь монографии, посвященные практике в Японии. Есть что-нибудь? На русском / английском. Хочется изучить специфику работы аналитика в японской культуре, прошариться в их символическом порядке.
У меня вообще ощущение, что анализ — это чисто европейская тема. Ну, разве что в Латинской Америке еще развивается.
Айтен Юран, Лакан в Японии
Где искать аналитиков в мухосранях? Оч надо.
Точнее, что делать если в мухосранях их нет?
Инб:4Бочку
Инб:4Бочку
Понаезжай в ДСы или того лучше Францию/Англию/Германию, если язык знаешь.
Надеюсь ты толстишь.
Ну, а как еще можно ответить на такой вопрос? Нет, серьезно.
Скайпоанализ не анализ?
В ДС то ладно. Но не в Англию ж блядь с деревенской мухосрани перекатываться.
Почему бы и нет? Если знаешь язык и имеешь капиталы, можно и там начать жить.
Да как в общем и двачеанализ.
Я лишь единожды согласился проводить встречи по скайпу без перевода в кабинет. Просто потому, что у пациента по определённым не преодолимым причинам не было выбора, как у меня. И дело не в расстоянии, конечно.
Да имея капиталы можно и не болеть вообще, еблан.
самоанализ не анализ?
Это часть анализа.
А если в ДС пока перекатиться нет возможности?
с ручкой и тетрадкой прокатит?
Как угодно. Я помню, в ворд записывал всё.
самоанализ, либо в кпт тред
> самоанализ, либо в кпт тред
???
Местный шизик срет пикчами при любом упоминании КПТ
Местный шизик думает что КПТ работает при серьезных расстройствах.
И заметь, под серьезными подразумевается не ОКР или отсутствие тяночки.
Психоанализ вообще не работает, завайпаешь тред картиночками?
>психоанализ тред
>пишет про какие-то расстройства и степень их тяжести
мда
а что тогда работает кроме упарывания колес?
лоботомия
Читал про это "стать фаллосом", "иметь фаллос", так и не понял, в чем различие. Иметь, это значит добавить фаллос как часть себя, а стать фаллосом значит что то типа погрузиться в него полностью?
Отбрось слово "фаллос". Подумай над разницей между глаголами - "стать" и "иметь".
Пример приходит в голову: есть ли разница между попыткой стать императором и иметь регалии императора?
Кто сказал?
Что?
Психоанализ
ладно, пойдем другим путем. У деда или Лакана есть примеры анализов пациентов, где есть указание на их психический пол? Может человек-крыса?
Привет, оп. Во 2 треде ты проводил анализ, и мне интересно, как из ответа анона
>Многие рабочие вопросы очень спорные. Я часто использую вводные слова типа "наверно", "может быть" или подразумеваю что вопрос открыт для дискуссии.
ты сделал вот это предположение?
>То есть как если бы речь шла о том, что спорен не сколько вопрос, а именно ты?
>Многие рабочие вопросы очень спорные. Я часто использую вводные слова типа "наверно", "может быть" или подразумеваю что вопрос открыт для дискуссии.
ты сделал вот это предположение?
>То есть как если бы речь шла о том, что спорен не сколько вопрос, а именно ты?
Нет, такого прямого указания на это я не помню. В анализе это и не нужно. Аналитик занимается вопросом желания, а структура и псих.пол - это то, что открывается на фоне. Пожалуй, из этих двух структура важнее.
Я же беру в расчёт весь разговор и запрос в целом, а не отдельные его части.
>Мне кажется, я не хочу чтобы люди вокруг слышали что я говорю собеседнику, особенно на работе
>Я часто использую вводные слова типа "наверно", "может быть" или подразумеваю что вопрос открыт для дискуссии.
>я всегда боюсь что кто-нибудь зацепится за мои слова и начнет раскручивать меня.
>раскручивать меня
"Меня", а не вопрос, открытый для дискуссии.
Собственно, вот откуда предположение, которое анон далее опроверг.
Попробую другой пример. Мне кажется, на детях эти позиции к фаллосу будут чуть понятнее.
Вот был у ребёнка котейка. Он его очень любил. Котейки не стало. А он был сверхценен для него. В его жизни (повторно) образовалась нехватка. Что в этом случае можно сделать? Как это пережить?
Во-первых, можно изображать котейку и на какое-то время этим и довольствоваться. То есть вбирать в себя те черты, которые или за которые он любил кота, тем самым "сохраняя" в своей психической жизни. Это, собственно, быть.
Во-вторых, можно начать смотреть мультики про котов, собирать фигурки, всё то, что к нему относит, то есть тоже пытаться его "сохранить", но другим способом. И это - иметь.
Примерно тоже самое и с психическим полом. Псих. пол как и структура - это способ взаимодействия с фаллосом, и тоже из них (структуры и фаллоса) исходит (то есть как симптом).
Кто нибудь читал поздние семинары, те что после 72 года? Можете вкратце описать основные их идеи?
ОП у меня к тебе серьезный вопрос, так что если есть время, распиши подробно как умышленно вырастить психотика, перверта и невротика. Т.е как необходимо воспитывать субъекта, чтобы на выходе получилась определенная структура?
>Тяжело собрать всё в кучу: всё между собой перекликается (ой, я тут ещё вспомнил и т.д.), но точку, где весь этот поток воспоминаний/фантазий можно было бы остановить, найти крайне тяжело.
И что делать аналитику? Не искать эту точку, а искусственно ее поставить самому? Что, собственно, и делается вот таким способом:
>свой сеттинг в виде, например, ограничения количества сессий (чтобы на сессии было только самое главное) или окончание анализа через определённое время
Что значит, "на сессии только главное"?
Каким образом анализант может понять, что же главное, если единственное правило: "говорить все, что приходит в голову"? Неужели часть того, что приходит в голову, является каким-то никчемным мусором с точки зрения анализа, а другая часть - "главное"?
Аналитик будто занимает такую позицию: "Либо ты за это время скажешь что-нибудь, что позволит нам собрать все в кучу, либо без меня уже будешь этим заниматься, так как мне надоело". И, неужели, в ответ на это невротик каким-то образом начинает говорить именно важные и нужные вещи?
>мириады означающих. Которых ты не видел, так как они были не очевидны в речи: встроены, скажем, в слова.
Не понял. Что значит "означающие встроены в слова"? Всегда ли они не очевидны при таком раскладе? А очевидны ли, если встроены не в слова (куда еще?) ?
>от означающего К означающему вперёд. То есть субъект уводит вас от себя
То есть, "вперед" это нежелательное направление движения? Нужно как-то сделать так, чтобы невротик стал строить речь по-другому и повел аналитика не "вперед", а "вглубь"?
О борромеевом узле, синтоме, топологии и наслаждении. Я правда не читал, скорее пробегался по тексту, насколько хватило английского.
>Каким образом анализант может понять, что же главное, если единственное правило
Когда фрустрация настолько сильна: ограничение по времени количества сессий, количества минут, двойная плата, то чаще всего субъект сразу начинает говорить, что называется, по делу. Это банальное ограничение выбора, что говорить. Конечно, и без всего этого рано или поздно через, как любят здесь говорить, цдать лет анализ всё же бы состоялся. Просто такие изменения - это не просто опция, это вещь крайне ситуативная. Бездумно её не делают.
>Аналитик будто занимает такую позицию: "Либо ты за это время скажешь что-нибудь, что позволит нам собрать все в кучу, либо без меня уже будешь этим заниматься, так как мне надоело"
Не занимает. То есть надоесть-то, конечно, может, не без этого, но задача аналитика не скатывать анализ в психотерапию. Собственно, изменение сеттинга и нацелено на то, чтобы не превращать аналитика, ну, скажем, в "жилету" или "помойное ведро".
>Всегда ли они не очевидны при таком раскладе?
Когда на тебя вываливается история за историей, когда пациент как пулемёт выдаёт тебе просто всё, пойди разберись, что к чему. Вспоминается выражение - паста/простыня текста.
>То есть, "вперед" это нежелательное направление движения? Нужно как-то сделать так, чтобы невротик стал строить речь по-другому и повел аналитика не "вперед", а "вглубь"?
Что-то вроде, да. Чтобы не истории были, - вот как скажу, - а именно анализ со стороны пациента всего этого материала. Вот когда он это анализирует, тогда он из пациента превращается в анализанта.
Так-то, вспоминать - тут вспоминают многие. А вот анализировать это могут, увы, немногие.
>Что значит, "на сессии только главное"?
Речь о том, чтобы анализант перестал говорить "пустую речь", пытаясь отвлечь аналитика от сути желания.
>Каким образом анализант может понять, что же главное, если единственное правило...
В том то и дело, что если даже субъект это как-то и понимает, то он не способен отдать в этом отчет. Вопрос не в том, что какая-то часть речи "является мусором", а в том, что анализант буквально заваливает аналитика ворохом снов, инсайтов и рефлексивных изречений, которые заставляют в анализе "скользить", не приближаясь к сути.
>Аналитик будто занимает такую позицию...
Скорее сама ситуация выстроена таким образом, что на субъекта "надо бы повлиять", чтобы не затонуть в бесконечном потоке его речи.
>Что значит "означающие встроены в слова"?
Мне кажется, речь о том, что означающие встроены в речь таким образом, чтобы не показывать своей важности для субъекта.
Я пойду от обратного: как-то говорил, что психоанализ не методичка по воспитанию детей. Хотя бы потому, что люди начитавшись "случаев" начинают делать по принципу "учту и сделаю наоборот", не понимая, что дело здесь в том, что история одного субъекта не годиться для другого.
Поэтому и точных способов сделать одну или другую структуру, в общем-то, нет: хотя бы потому, что нехватке не обязательно проявлять себя в уходе Другого, она что-то вроде суммы ситуации, ситуативна. Но отталкиваться можно от формулировок, от отношения к фаллосу:
Для невротика - это плоскость воображение о нём. Поэтому ответы на вопросы о почему для них от тех родителей уклончивы и пр., хотя они, родители, и не догадываются, что дети смышлённее и этим их не проймёшь. Но такие ответы помогают им домысливать.
А вот перверту всё говорят влоб. Как оно есть. Не оставляя место фантазии, они вполне объективируют для него фаллос, поэтому он вполне знает, как наслаждается Другой.
Психотику же просто не дают и повода подумать о какой-то нехватке. Другому ничего не нужно, кроме ребёнка. Был один случай, весьма суровый, для меня так лютый. Я просто не знаю, как рассказать без опаски, что это будет деаноном для кого-то. Если многие случае вполне себе анонимны за счёт общности явления, то этот как-то плохо представляется.
Я расскажу жестко видоизменяя содержание:
женщина пришла с ребёнком, которого сложно было назвать человеком (некое существо в человеческом виде, вёл себя как чужой со всеми вытекающими, кроме двойной челюсти - сами воображайте, что я имею в виду). Жалоба её была в том, что он непослушный и не хочет с ней вступать в некую интимную связь, хотя раньше это было изо дня в день. Это всё, что я могу рассказать.
>Чтобы не истории были, - вот как скажу, - а именно анализ со стороны пациента всего этого материала.
Эта часть ответа сбила меня с толку. Если честно, то у меня складывалось такое впечатление, что как раз невротика навязчивости хлебом не корми, дай только проанализировать что-нибудь. Думал, что проблема кроется в этом самом "что-нибудь", в качестве которого выбирается то, что может отвлечь от сути желания, а не указать на него. Или в том, что в ходе анализа он склонен давать "безопасные" в этом плане интерпретации своим историям.
>что как раз невротика навязчивости хлебом не корми, дай только проанализировать что-нибудь.
Самокопание и анализ это не одно и тоже. Самокопание это история за историей, паста за пастой. На одну историю ему вспоминается другая, за ней третья и прочее. Итог, как и сказали выше, пустая речь без понимания хоть каких-то связей. Либо да, безопасные интерпретации.
Кстати, а наверно нет смысла в участии неговорящего ребенка в анализе? Если нет речи, то и работать не с чем.
Хотя, наверно речь != язык?
Ребенок может еще не выговаривать ни одного слова, но существовать в символическом в плане использования каких-то жестов или интонирования голосом. С ним уже можно как-то работать? (Я не про упомянутый случай, в котором похоже даже вышеперечисленного не было)
>неговорящего ребенка в анализе
Ну да, он ничего "понятного" не скажет, работы мало. Но речь не равна языку, ведь при немоте/дислексии у субъекта может быть нарушена функция устной/письменной речи, но язык уже встроен в него и не выйдет.
>С ним уже можно как-то работать?
Как ты себе это представляешь?
Оп, а разве у Кляйн не было что-то про игрушки, как символы? Просто где-то слышал про это.
Я не в курсе про Кляйн, увы. Может быть там речь шла о том, что игрушки представляют для ребенка определенные символы, т.е. работают как овеществленные означающие? Ребенок то вписан в язык (степень не играют здесь особой роли), но не может ничего сказать, вот и выкручивается из ситуации подручными методами.
>Кстати, а наверно нет смысла в участии неговорящего ребенка в анализе? Если нет речи, то и работать не с чем.
А кто сказал, что работа была с ребёнком? Запрос как раз шёл от женщины.
Было. С аутистами и пытаются работать через это в том числе, чтобы найти пересечение с речью, вывести их из неё оное.
>Как ты себе это представляешь?
Никак. И, очевидно, этим никто из аналитиков не занимался. Меня интересовала чисто теоретическая возможность.
>но язык уже встроен в него и не выйдет
То есть дело именно в языке? А упомянутые жесты + интонирование языком не могут считаться? Простейший пример: высокий звук, сменяющийся более низким - означающее "Нет.", наоборот - означающее "Да".
Понятно, что систему только лишь из Нет и Да языком наверно не назвать. Тогда какая минимальная сложность должна быть у языка?
Ну это вроде у неё было что лошадки, мягкие игрушки и машинки, это отец, и дети при прохождении эдипа их стараются поломать, опрокинуть и повредить.
> А упомянутые жесты + интонирование языком не могут считаться?
Мне кажется - могут считаться. Дело ведь в том, что он вкладывает означаемое в эти звуки, а неразвитость речевого аппарата из-за возраста - уже не так важно. Конечно, под фразу "вкладывает означаемое" можно подвести и животную речь, но я не смогу сейчас выразить это изящнее.
Кстати, тут еще было бы интересно поднять вопрос о музыке, который вроде здесь особо не обсуждался.
А не может ли получится так, что музыка - это тоже вполне полноценный язык? Просто мы пользуемся им неосознанно.
Почему вообще человеку может нравится слушать музыку? Только лишь потому, что человек может потом что-то сказать по поводу нее на обычном языке и, таким образом, перекинуть к ней символический мостик от своего главенствующего означающего?
А если ничего не может сказать? Ну тащится он от какой-то музыки и все. Это лишь проявление того, что субъект ничего не хочет знать о своем желании?
А еще, интересным образом, музыка укоренена в реальном. Я сейчас о соотношениях частот, о той "математике", которая лежит в основе музыкальной гармонии и которую обнаружили намного позднее. Или о независимом распространении пентатоники в самых разных культурах. Значит, это вещь не настолько случайная, как язык. Ведь языки достаточно далеких культур могут не иметь совершенно ничего общего, в отличие от музыки.
Кстати, после твоего поста пришла мысль о том, что лучший способ анализировать музыку — это анализировать музыкальный дискурс, те символические отношения, которые она порождает с субъектом и между субъектами. Есть ли какие-нибудь работы, где представлен и раскрыт такой взгляд на музыку?
Не знаю, но тоже было бы интересно почитать.
Я ничего так и не понял. Ты можешь привести 3 ситуации формирующие 3 структуры. Мне интересно увидеть, вообразить, наглядно так сказать, на примере. А не на формуле : я + фалос= наслаждение.
История одного не годится для другого, ага, но механизм или принцип формирующий структуру у всех один. Возможно лишь, его ''обертка'' иная.
> Поэтому ответы на вопросы о почему для них от тех родителей уклончивы и пр., хотя они, родители, и не догадываются, что дети смышлённее и этим их не проймёшь. Но такие ответы помогают им домысливать
Яннп, что ты несешь блядь, поехавший
Вообще охуеть, шизофазия. напиши нормально
>вёл себя как чужой
>хотя раньше это было изо дня в день
Отличный задел для крипипасты.
Коротко и просто: невротику дают самому домысливать о нехватке, психотику на нехватку не указывают вообще, перверту полностью объясняют, в чем этот фаллос состоит.
Яснее разжёвывать я не хочу.
Смогу.
Шёл бы ты отсюда, хейтер проснувшийся.
Да куда уж мне до твоей петушиной компетенции.
> Нет, ты
Мне даже не нужна компетенция, чтобы видеть насколько ты тупой вниманиеблядок. Не я один это подметил уже.
>буквально заваливает аналитика ворохом снов, инсайтов и рефлексивных изречений
Я тут еще подумал, а почему бы тогда не остановиться только лишь на снах (если они есть)? Я так понимаю, сны-то уж точно должны иметь значение относительно желания субъекта. Да, невротик может дать себе какую-нибудь безопасную интерпретацию и сказать, что тут все ясно. Но разве не для того нужен аналитик, чтобы ему как раз не было ясно? И он бы тогда своими "глупыми" вопросами не позволял анализанту останавливаться и моментально перескакивать на что-нибудь еще (все новые и новые истории).
Ну если тебе приятнее так думать, думай.
Как будто это что-то поменяет, честно слово.
>Я тут еще подумал, а почему бы тогда не остановиться только лишь на снах (если они есть)? Я так понимаю, сны-то уж точно должны иметь значение относительно желания субъекта.
Хороший ход. Но подчеркну три "технические" сложности, хотя, повторюсь, вполне уместный ход:
1. Во-первых, не всегда "удобно" перебить пациента вопросом о сне. Мол, а что вам сегодня снилось?
Почему? Как минимум потому, что при каждой новой встрече субъект может прийти взволнованным какой-то историей из жизни, поэтому ото сна он быстро отмахнётся. А за уши его тащить ко сну - довольно рискованных ход, который может порушить аналитические отношения банальным выходом из аналитической позиции.
2. Сновидения нечасто вспоминаются после сна. То есть было бы с чем работать. Но да, просить записывать по возможности, конечно, можно.
3. Сами элементы сновидения тоже вызывают ворох историей, так как связаны на первом плане с событиями недавними и пошло-поехало.
Ага, только это не отменяет твоей сущности: тупой, жалкой, ничтожной и вниманиеблядской. Вангую у тебя стандартное врётиии.
Не надоело сталкивпясь с правдой, впадать в отрицание?
>только это не отменяет твоей сущности
Ну в твоей голове - да, не отменяет.
Неужели ты не понимаешь, что это всё исключительно твои трудности? Твой бугурт, твоя ненависть и невозможность не сидеть здесь?
Мне-то что. Ну перевалим за лимит, сделаем новый тред. И будет у нас уже цифра 15.
Ты случаем не шизик? А то ведешь себя как шизик чесслово, уперся в то что якобы это я тут чем-то недоволен, хотя на самом деле, это ты не способен нормально воспринимать критику.
Тебе не надоело цепляться за мысль что твой тред хоть кому-то нужен, тешить себя очередным перекатом? По-моему он нахуй никому не нужен здесь. И перекатываешь его ты сам. Ты тут один, со своим тредом и со своим никому не нужным, устаревшим психоанализом.
До какого же дна ты опустился что сидишь здесь?
Господи, сколько же у тебя фантазии обо мне, как и о происходящем здесь.
Только я одного не понимаю, кто на самом деле опустился до дна, кто шизик: тот, кто до него опустился или тот, кто не может этого первого в этом переубедить. По-моему, твоя идея сидеть здесь и меня в чём-то переубеждать, куда как безумнее, как ты говоришь, моих перекатов, раз этого никто не читает.
И да, молодец, что не забываешь бампать псевдотред. Что ещё раз говорит в пользу теории о том, что шизик здесь ты.
Кстати сказать, формат тредов был и до сих пор есть в основном здесь один: ответы на вопросы. Сам я здесь рассуждения на тему писал из раза в раз. Это к вопросу об интересе. Поэтому есть два вида активно поднимающих: те, кто что-то спрашивают и те, кто сагают. Ведь последним тоже отвечают, чаще всего.
Никакой фантазии мань, я всё беру из твоей же речи. Ты сам повторяешь каждый раз, одну и ту же мантру про перекат своего никому не нужного тредика.
Это не фантазии, это правда, и тебе она не нравится. Поэтому ты забиваешься в отрицание, мол врёти.
Опять ты пытаешься перевести стрелки. Не надоело вести себя словно дитё? Прими уже свою правду и не проецируй.
Я лишь пытаюсь помочь, а это не безумие. Безумие это не уметь воспринимать критику. Ты даже пишешь как шизик.
А за собой мантр никаких не замечаешь, не?
Так что помоги лучше себе не сидеть в этом треде.
Серьёзно, я не понимаю, чего тебе мешает просто скрывать тред и не сидеть здесь больше? Не нравится - не читай. Никто же не заставляет. Совсем не нравится - пиши модеру. Но нет, надо вести себя как раз как дитё - сагать и создавать лжетреды. Понимаешь, вот это показатель. А своё безумие и - так уж и быть - комплексы сваливаешь на меня и тех, кто поддерживает тред. Говорю, здесь тебя никто не держит, только ты сам.
Я не собираюсь покидать пока /psy. Возьму небольшой отпуск и снова вкачусь.
Описанное ниже не является нападками и поводом к срачу, просто захотелось высказать свои наблюдения. Сразу предупреждаю, что я некомпетентен, с анализом стал знакомиться на протяжении последних месяцев. Если я не прав с точки зрения теории, прошу указать мне на это.
Дискуссия выше является хорошим примером того, что речь обращена именно к Другому, а не к тому человеку, с кем идет общение. Смотрите сами:
>твоей сущности: тупой, жалкой, ничтожной и вниманиеблядской
Субъект разоблачает Другого, активно пытается ему указать на то, что с ним что-то не так. И, ожидает, что Другой при этом должен отчаянно оправдываться. Но вот незадача: тот, кого он поставил на место Другого, вообще не намерен, не то что оправдываться, но даже вести разговор о себе. Но субъект этого не замечает, ведь Другой ДОЛЖЕН и все тут.
>Вангую у тебя стандартное врётиии. Не надоело сталкивпясь с правдой, впадать в отрицание?
Собственно, высказываются ожидания того, как должен вести себя Другой: в ответ на разоблачение он должен сказать: "врети! я это отрицаю! я не такой" Субъект, в ответ на это, будет вновь и вновь приводить разоблачения, наслаждаясь тем, что он обладает некоторым знанием о Другом, которым сам Другой не обладает. По сути, разыгрывается фантазматическая сцена, желание субъекта получает свою реализацию.
Но что мы видим? Тот, кто случайно оказался на позиции Другого, ведет себя не так, как требуется, и тем самым фрустрирует желание субъекта. Он перенаправляет обсуждение с себя на самого субъекта, что вызывает у субъекта реакцию типа: "Да ты охуел? Это я тут тебя разоблачать должен, а не ты меня." Что мы и видим:
>Опять ты пытаешься перевести стрелки. Не надоело вести себя словно дитё? Прими уже свою правду и не проецируй.
От Другого требуется вести себя так, как ему положено.
И субъект, отчаявшись, в одностороннем порядке сам присваивает Другому то, что от него требовалось:
>Это не фантазии, это правда, и тебе она не нравится. Поэтому ты забиваешься в отрицание, мол врёти.
Таким образом, желание получает хоть какую-то реализацию. Дискуссия заканчивается.
В свою очередь, во время написания этого поста, за собой я тоже заметил некое желание "разоблачить" хейтера, показать, что я о нем знаю что-то существенное, чего он не замечает. В общем, именно это я сейчас и сделал, получив свою небольшую порцию наслаждения :) Всем спасибо за внимание.
Дискуссия выше является хорошим примером того, что речь обращена именно к Другому, а не к тому человеку, с кем идет общение. Смотрите сами:
>твоей сущности: тупой, жалкой, ничтожной и вниманиеблядской
Субъект разоблачает Другого, активно пытается ему указать на то, что с ним что-то не так. И, ожидает, что Другой при этом должен отчаянно оправдываться. Но вот незадача: тот, кого он поставил на место Другого, вообще не намерен, не то что оправдываться, но даже вести разговор о себе. Но субъект этого не замечает, ведь Другой ДОЛЖЕН и все тут.
>Вангую у тебя стандартное врётиии. Не надоело сталкивпясь с правдой, впадать в отрицание?
Собственно, высказываются ожидания того, как должен вести себя Другой: в ответ на разоблачение он должен сказать: "врети! я это отрицаю! я не такой" Субъект, в ответ на это, будет вновь и вновь приводить разоблачения, наслаждаясь тем, что он обладает некоторым знанием о Другом, которым сам Другой не обладает. По сути, разыгрывается фантазматическая сцена, желание субъекта получает свою реализацию.
Но что мы видим? Тот, кто случайно оказался на позиции Другого, ведет себя не так, как требуется, и тем самым фрустрирует желание субъекта. Он перенаправляет обсуждение с себя на самого субъекта, что вызывает у субъекта реакцию типа: "Да ты охуел? Это я тут тебя разоблачать должен, а не ты меня." Что мы и видим:
>Опять ты пытаешься перевести стрелки. Не надоело вести себя словно дитё? Прими уже свою правду и не проецируй.
От Другого требуется вести себя так, как ему положено.
И субъект, отчаявшись, в одностороннем порядке сам присваивает Другому то, что от него требовалось:
>Это не фантазии, это правда, и тебе она не нравится. Поэтому ты забиваешься в отрицание, мол врёти.
Таким образом, желание получает хоть какую-то реализацию. Дискуссия заканчивается.
В свою очередь, во время написания этого поста, за собой я тоже заметил некое желание "разоблачить" хейтера, показать, что я о нем знаю что-то существенное, чего он не замечает. В общем, именно это я сейчас и сделал, получив свою небольшую порцию наслаждения :) Всем спасибо за внимание.
Подозреваю, кстати, что аналитики проходят собственный анализ в том числе для того, чтобы не делать как я, выдавая свое знание сразу анализанту в лицо.) Поскольку, это вряд ли продвинет анализ.
Спасибо.
Нормально же получилось.
пощекотал
У девушек зависть к пенису выливается потом в желание иметь детей и любовь к мужу?
Вовсе не обязательно. Вообще, в анализе избегают каких-либо формул относительно что к чему приводит в истории субъекта.
хоспаде, ну и долбоебы...
хз, может не правильно прочитал работу дедона, или перевод не правильный. В "анализ конечный и бесконечный" в 8 главе он пишет про отношение к комплексу кастрации, и что у женщины он проявляется в зависти к пенису, а у мужчины в сопротивлении к пассивному отношению к другим мужчинам. А потом дохожу вот до этого отрывка
>Очень многое определяется тем, в достаточной ли мере комплекс мужественности избегает вытеснения и оказывает постоянное влияние на характер; обычно значительная часть комплекса преобразуется, способствуя формированию женственности; неудовлетворенное желание иметь пенис должно превратиться в желание иметь ребенка и мужчину – обладателя пениса. Однако необычайно часто мы обнаруживаем, что стремление к мужественности пребывает в бессознательном и, оставаясь вытесненным, оказывает свое нарушающее воздействие.
>неудовлетворенное желание иметь пенис должно превратиться в желание иметь ребенка и мужчину – обладателя пениса.
Сдаётся мне, дело в переводе. Так как фаллос не пенис. Но, учитывая, что в нашем языке это одно и тоже, не удивительно, что перевели как второе.
С другой стороны, Лакан критиковал Фрейда относительно зависти. Так как такая формулировка приводила к неверной мысли о некой неполноценности женского псих.пола. Но он, этот пол, просто инаковый, как другая сторона отношения к фаллосу ("стать").
>в 8 главе он пишет про отношение к комплексу кастрации, и что у женщины он проявляется в зависти к пенису, а у мужчины в сопротивлении к пассивному отношению к другим мужчинам.
Логика-то верна и зависть к пенису - это и есть стать фаллосом (если я не могу им обладать, я притворюсь им), а "в сопротивлении к пассивному отношению к другим мужчинам", собственно говоря, иметь фаллос (этот фаллос есть у Отца и для того, чтобы нехватку восполнить, у Отца её нужно забрать (иметь)).
Более того, мужественность и женственность написаны не для конкретного биологического пола, а для субъекта. А уж наличие или отсутствие у него какого-то органа дело третье. Поэтому когда говорят, что мужчины хотят вот этого, а женщины - вот того, стоит помнить, что речь в анализе идёт за психический пол.
Ну а для любителей посводить всё к сексу, отдадим им их любимое:
>чтобы нехватку восполнить, у Отца её нужно забрать
Забрать-то можно по-разному, через ненависть и вражду ну и через любовь. Поэтому иметь фаллос (то есть субъект - уже мужского психического пола, вполне себе мужественный) у некоторых субъектов может стать гомосексуальностью,в некой такой формулировке: фаллос есть у Отца, если я люблю его, то возможно он поделиться со мной этим.
Поэтому недаром сексуальная ориентация - это тоже симптом, так как в ней тоже идёт обретение фаллоса.
Это так, на подумать.
P.S. На связи эти две недели буду по возможности, но вполне уверен, другие аноны ответят.
>чтобы нехватку восполнить, у Отца её нужно забрать
Забрать-то можно по-разному, через ненависть и вражду ну и через любовь. Поэтому иметь фаллос (то есть субъект - уже мужского психического пола, вполне себе мужественный) у некоторых субъектов может стать гомосексуальностью,в некой такой формулировке: фаллос есть у Отца, если я люблю его, то возможно он поделиться со мной этим.
Поэтому недаром сексуальная ориентация - это тоже симптом, так как в ней тоже идёт обретение фаллоса.
Это так, на подумать.
P.S. На связи эти две недели буду по возможности, но вполне уверен, другие аноны ответят.
анонасы, посоветуйте годных видео по сабжу, ютуб каналы, курсы лекции. можно на английском. я смотрел ольшанского, жижека, хочу еще. текст мне плохо читается, отвлекаюсь, прокрастинирую. смулянского думаю послушать лекции, но они без видео, к сожалению.
Каких-то крупных лекций об анализе я не видел, можешь попробовать аудиокниги.
https://www.youtube.com/watch?v=lS0VsFwHZEU
https://www.youtube.com/watch?v=smd0BaRy-5s
https://www.youtube.com/watch?v=lkAXsR5WINc
https://www.youtube.com/watch?v=JbgT7_poT20
https://www.youtube.com/watch?v=cKt5UowEH2A
https://www.youtube.com/watch?v=Zwcl25tnUU4
https://www.youtube.com/watch?v=_wq5VEf481k (отвратительный звук)
Кстати, очень хороший совет насчет аудиокниг.
Мне намного проще понимать Фрейда в слуховой форме, например.
Кстати, у Смулянского можешь еще послушать Лакан-ликбез, там есть видео.
Вроде у Адорно было такое. Но могу ошибаться.
Стоит ли читать Хорни? Она заливает в своих работах что то про саморазвитие и духовность, это явно не в рамках анализа
Из Хорни только "Самоанализ" сойдет, а так на неофрейдистов не стоит тратить время.
Не слушайте Лакан-ликбез, если вы вообще не в теме. Смулянский очень крут, но это не для ньюфагов. У него самого подготовка будь здоров, и читает он с рассчетом на людей которые уже более-менее знают что-то рпо анализ и современную философию.
Стоит ли в самоанализе анализировать отношение к нему?
Думаю да, поскольку это отношение тоже выстроено определенным образом.
Угарел по толкованию сновидений. Куда ближе к анализу, чем самоанализ.
Интересно, в каком смысле? Если толкуешь свои сновидения, то это часть самоанализа. Если чужие сновидения, то толкование на основе "общепринятых" символов совсем не близко анализу. А если дополнительно общаться, что-то выяснять у человека, то это, по идее, и есть уже непосредственно анализ, а не "ближе к нему".
Нежелание что-то говорить, стыд при вспоминании - это все признаки сопротивления. В работе аналитика важно указать на сопротивления, о которых пациент не знает. Можно ли тогда сказать, то при самоанализе нужно пытаться найти такие сопротивления? И как это делать? Тут мне кажется, необходима внешняя позиция.
Стыд - это не просто сопротивление, это аффект, который указывает на близость к желанию.
>И как это делать?
Самому - я думаю трудно, нужно пытаться занять отстраненную позицию по отношению к самому себе (уже раздвоенному изначально).
Занять отстраненную позицию, это единственный способ преодоления сопротивления при самоанализе?
А как быть когда ВНЕЗАПНО накатывает чувство усталости, сонливости? Это явно сопротивление, потому что.. долго писать, но я знаю что это не реальная усталасть
К практикам самоанализа можно отнести также анализ сновидений, опыт которого Фуко считает одним из эффективных инструментов самопознания. Он показывает, что анализ сновидений был составной частью техник существования, частью повседневной практики античности. Толкование снов было необходимым для обустройства повседневной жизни, поскольку подготавливало индивида к будущему. «Толкование снов… был труд, необходимый для обустройства своего существования и подготовки к грядущим событиям. Поскольку ночи пророчат о том, что приносят дни, то для того чтобы должным образом организовать свое существование в качестве мужчины, хозяина дома и главы семейства, следует уметь расшифровывать приснившиеся сны»[34]. В образах сна сновидец сам или с помощью толкователя пытается отыскать будущий ход своей семейной, экономической и социальной жизни.
И что ты хочешь этим сказать?
Ничего. А должен?
Лично я не вижу других способов выйти за пределы истерического дискурс. Может быть есть и другие способы, но мне ничего в голову не приходит.
Такая же проблема. Если не получается идти дальше - можно просто остановиться.
Ну ок, просто не вижу смысла в посте
В гугл доке в главе Воображаемое написано
>А ты сверни все образы к самим словам
Что это значит?
В главе Реальное
>Реальное "схватывается" только в одном месте субъектом
Что значит "схватывается"?
>А ты сверни все образы к самим словам
Что это значит?
В главе Реальное
>Реальное "схватывается" только в одном месте субъектом
Что значит "схватывается"?
>Что это значит?
В том посте изначально спрашивалось про символическое - https://arhivach.org/thread/163751/#617241 .
Суть в том, что наши слови представляют собой символическое, а те образы и представления об этих понятиях - воображаемое. Предложение свернуть образы к словам - это переход из Воображаемого в поле означающих - Символическое.
>Что значит "схватывается"?
В значении "субъекту доступно Реальное только в фантазме". Схватывается - доступно, предстаёт субъекту (в том числе и неявно).
Это анонимная борда для девочек. Не обязательно должен быть смысл в постах.
тот пост был в тему самоанализа и толкования сновидений
Но, кстати, там же и было определено, что этот самый путь символического не является "путем символического" в прямом смысле. Там задействовано воображаемое, воображаемое аналитика, основывающееся на символических связях в речи пациента, но все же остающееся воображаемым, которое должно совпасть с вытесненным воображаемым анализанта.
Если ты к тому, что символическое и воображаемое повязано в речи - я и не отрицал этого. Если про то, что "путь символического анализа" завязан на воображаемом аналитика - то вряд ли, ведь фраза "Доктор, у меня проблема. Я студент." не зависит от её восприятия (Воображаемого) аналитика - тот лишь буквально прочел фразу, убрав точку.
> тот лишь буквально прочел фразу, убрав точку
Но это тоже действие, где присутствует воображаемое. Аналитик все равно воображает что-то о пациенте и в это вполне вписываются вещи, о которых ты говоришь. Я не отрицаю то, что анализ отличается от разных терапий своей опорой на символическое, но это символическое может быть прочитано только с помощью воображаемого аналитика. Он прочел эту фразу. Прочел определенным образом, тут уже присутствует воображаемое. Хотя опять же воображаемое аналитика "подпитывается" из речи, оно завязано на ней, но это все равно воображаемое.
А, понял твою позицию. Аналитик может быть и вносит свое воображаемое (он не белый экран и не пятая стена, на которой лишь отражается чужая речь), но он не привносит своих означающих - изначально содержание высказывания было двойственным, его можно прочитать двумя способами, и почему субъект выбрал именно такое высказывание, такое значение - хороший вопрос, и его можно отправить анализанту.
Хорошее замечание. Но несправедливое, если мы говорим за путь Символического в анализе.
Упускаешь из вида, что двойственность лежит не на уровне прочтения, то есть в воображаемом аналитика, а на уровне самой фразы. И как раз это и принципиально. То есть двойственность не воображаемая, то есть в фантазии аналитика, а именно на уровне речи. Нет додумывания, есть лишь (пере-)расставление запятых, вот, собственно, и все.
Указание на то, что этого нет в Воображаемом анализанта справедлива для психотерапии, но не для анализа, так как, подчеркиваю, анализ работает с Бессознательным, то есть он и не должен-то быть очевидным, что ли. Но это же создаёт и методологическую проблему - где и как понять, что это Бессознательное, а не фантазия аналитика. Психоанализ даёт ответ - опирайтесь на речь, её двойственность - примеры про доктора самые сложные. Проще - оговорки, сны (как источник символов); в ином случае на сказанное, то есть следуйте от истории к истории, пытаясь найти общее, если не удается обнаружить двойственность.
мимо оп из отпуска с тапка
>Нет додумывания, есть лишь (пере-)расставление запятых
>нет додумывания
а может все таки есть? Если я, скажем, говорю "Казнить нельзя, помиловать", а аналитик найдет здесь иной смысл "Казнить, нельзя помиловать".
Хотя, анализант же может не согласиться с толкованием, если он это не имел ввиду. А вот если он осознает, что и вправду хотел так сказать, тогда да, тут нету додумывания.
Аналитик не додумывает смысл - он указывает на то, что изначальное высказывание можно прочитать другим образом (не беря смыслы из своей головы). Фраза уже двойная по структуре, и это можно предъявить анализанту.
>анализант же может не согласиться с толкованием
И это тоже. Но отрицание может быть и подтверждением.
Кстати, а как в анализе происходит работа с сопротивлениями? Читал, что если начать на них указывать, то анализант может начать агриться и копротивляться еще больше. Тогда как же быть? Не трогать их вообще?
Вообще, продолжая, хочется ещё кое-что сказать. Я не понимаю, как можно будучи психтером позволять себе не только не работать на основе сказанного, то есть идти по ДОЛГОМУ пути Воображаемого пациента, пытаясь найти общее, но и позволять себе приносить свое? Нет, за речевой двойственность никто и не спрашивает, это фишка анализа, а так как его сразу критикуют, вместо детального прочтения основ, то об этом методе работы и не знают, ок. Но свое как в примере кпт треда!?
>Кстати, сегодня как раз был на очередном сеансе, и говорили как раз о работе. Я пытался записывать свои автоматические мысли, которые возникают перед работой. Ну и там проскакивало что-то из разряда мучительно скучно, неинтересно. Ну и короче пт начала заебывать меня, что я как ребенок, не могу делать то, что неинтересно.
Блин, ну хоть бы общие стандарты соблюдали бы.
Хотя быть может тот анон раньше обмолвился ей, что именно дети не могут делать то, что не интересно. Тогда ладно, но судя по негодованию анона это не так.
>Кстати, сегодня как раз был на очередном сеансе, и говорили как раз о работе. Я пытался записывать свои автоматические мысли, которые возникают перед работой. Ну и там проскакивало что-то из разряда мучительно скучно, неинтересно. Ну и короче пт начала заебывать меня, что я как ребенок, не могу делать то, что неинтересно.
Блин, ну хоть бы общие стандарты соблюдали бы.
Хотя быть может тот анон раньше обмолвился ей, что именно дети не могут делать то, что не интересно. Тогда ладно, но судя по негодованию анона это не так.
>Фраза уже двойная по структуре
есть какие нибудь пруфы по этой теме?
Не очень понимаю вопроса. Во фразе "Казнить нельзя помиловать" есть 3 слова, и то, каким образом мы сформируем их смысл - зависит от одной запятой, разделении (связи?) означающих.
>анализант может начать агриться
А в чём проблема? Это сопротивление проявляется может проявляться не только агрессией (есть много примеров), надо продолжать дальше.
т.е. с сопротивлением в анализе не работают никак?
Почему не работают? Прорабатывают, говорят о нём (ведь что-то же анализанту мешает, и есть какая-то причина). Просто на слова анализанта "ой, ничего в голову не приходит" аналитик должен отреагировать соответствующим образом - изменить вопрос/его постановку, спросить о причинах, и т.д.
Коротко: за время сессий накапливается много материала, которые могут указывать на одно и тоже с разных сторон. Если одно не сработает, то это ок. Но когда перед пациентом выкладывают целую пасту таких указующих вещей, тут его сопротивление как правило и даёт сбой. Если не даёт, работа идёт дальше. Но на самом деле все несколько иначе. Эти указания возникают постепенно и каждое из них озвучивается в момент появления. Один мимо, второй мимо, третий... А потом это все вместе срабатывает. Как кумулятивный эффект. Или как отложенный эффект.
Смысла упорствовать в том, что нет, это так не имеет. Это может перерасти в контрперенос и срыв работы.
На фразе ничего не лежит. Фраза — это совокупность слов, означающих, которые ничего не значат, они лишь просто сопрягаются вместе. Это символическое. А вот значение, значение и смысл — это все продукты воображаемого. Аналитик почему-то решил, что это фразу можно прочитать таким образом. Аналитик почему-то обратил внимание на это, а не на то. Все это воображаемое аналитика.
>Указание на то, что этого нет в Воображаемом анализанта
> которое должно совпасть с вытесненным воображаемым анализанта.
Что? Я наоборот согласен с тем, что это может относится к воображаемому анализанта. Аналитик пытается дать анализанту намек, маленький тычок, который запускает некоторые механизмы, которые должны привести к искомому воображаемому анализанта. Но они вполне могут и не иметь к нему отношения. И тогда процесс не запуститься. Это, кстати, о пруфах аналитических выводов. "Фантазии" аналитика можно проверить, а "фантазии" психотерапевта нельзя.
Я не пытаюсь оспорить путь символического. Я лишь делаю некоторые ремарки и оговорки насчет того, как он представлен и как его следует воспринимать.
Я говорю о том, что гипотезы об анализанте имеют два источника:
1) Как мы уже все знаем и заучили наизусть: символические связи в речи пациента
2) Воображаемое аналитика, который замечает, понимает, представляет, фантазирует сортирует материал и проч. Все это происходит на основе речи, но не на основе того смысла, который в речи был т.к символическое смысла лишено, а на основе того, как аналитик это символическое воспримет, каким воображаемым его наделит. И опять повторю, я не отказываю анализу в его благородном преимуществе, он действительно основывается на том, что анализант сказал, но это сказанное может быть проанализировано только при присутствии другого воображаемого, которое может осмыслить символическое, создать свои фантазии-гипотезы о нем, конечно же, связям, существующим в этом символическом, не переча.
Даже схему изображу:
Вытесненное воображаемое анализанта
↓ (производит)
Символические связи в речи анализанта
= (параллельно) и ↓ (производит)
Гипотезы (фантазии) аналитика
Если я правильно понял про символическое толкование, то стоит сказать, им его активно практикуют блатные на зоне, когда хотят кого нибудь отпетушить.
Вот рассказик в тему http://www.tyurem.net/mytext/how/016.htm
Вот рассказик в тему http://www.tyurem.net/mytext/how/016.htm
Сопротивление преодолевается с помощью переноса. Анализант считает аналитика такой фигурой, которой можно рассказать это, с которой можно думать об этом. Анализант прислушивается к аналитику, обращает внимание на ту расстановку, которую он над речью анализанта делает. То есть бессознательное (перенос) побеждает бессознательное (сопротивление).
>На фразе ничего не лежит. Фраза — это совокупность слов, означающих, которые ничего не значат, они лишь просто сопрягаются вместе.
>Аналитик почему-то решил, что это фразу можно прочитать таким образом. Аналитик почему-то обратил внимание на это, а не на то. Все это воображаемое аналитика.
Вообще, не понимаю, откуда это.
Фраза, как уже отметили, двойная по структуре на более наглядном примере.
О каком воображаемом аналитика идёт речь?!
>Указание на то, что этого нет в Воображаемом анализанта
> которое должно совпасть с вытесненным воображаемым анализанта.
>Что? Я наоборот согласен с тем, что это может относится к воображаемому анализанта.
Про указание было не тебе, я догадывался, что так это может быть прочитано. Конечно, тут у меня нет разногласий с вытесненным Воображаемым анализанта. Так как в Бессознательное впоследствии после указания на иной смысл и появится в Воображаемом пациента, как, например, вытесненное Воображаемое его.
У них дремучая смесь из намека на второй смысл, который известен преимущественно лишь в их блатном дискурсе и манипуляций, то есть привносения этого смысла в речь непосвещенного, что ставит в его невыгодное положение. То есть они убеждают его задним числом, что он говорил именно то, что верно с точки зрения их дискруса, а не того смысла, что жертва говорила изначально.
>Аналитик почему-то решил, что это фразу можно прочитать таким образом
Нет, аналитик не решил, что эту фразу можно прочитать таким образом. Аналитик обратил внимание на то что, что некоторые означающие в речи анализанта имеют двойной смысл и предъявил это анализанту. "У меня проблема. Я студент" в речи может обозначаться как единая фраза (здесь уже надо слушать) - и с этим можно работать.
>Аналитик почему-то обратил внимание на это, а не на то
Опять же - обратил внимание на то, что может быть важно для анализанта и на оговорки/двусмысленности - это не навязывание воображаемого, а постановка вопроса.
>а на основе того, как аналитик это символическое воспримет
Для того аналитик и проходит свой анализ, чтобы не переносить свое бессознательное/противоречия. Чтобы он воспринимал высказывания так, как позволяет сам язык - а не какие-либо личностные переживания.
>но это сказанное может быть проанализировано только при присутствии другого воображаемого, которое может осмыслить символическое
Я бы сократил фразу до "но это сказанное может быть проанализировано только при присутствии другого". Речь не о том, что аналитик сам выдумывает что-то - изначально субъект выбрал эту двусмысленную фразу и выбрал определенное значение (которое может идти в разрез с его прошлыми высказываниями в т.ч.)
Со схемой я не согласен. Это скорее можно представить как бессознательное анализанта производит определенную речь субъекта, и на различные противоречия/двусмысленности можно указать самому анализанту.
Спасибо, а то мне с тапка дико сложно столь детально отвечать.
Хорошо. Откуда аналитик знает, что эта структура может иметь такой-то смысл? Он имеет какое-то представление. Это представление он и воспроизводит.
>Нет, аналитик не решил, что эту фразу можно прочитать таким образом.
Решил. Так и работает любая интерпретация, любая гипотеза. Другое дело, что эта интерпретация (воображаемое) подлежит критике со стороны набора означающих в речи пациента и самого пациента, которому она предлагается.
> Аналитик обратил внимание
Именно. Тут-то и работает воображаемое.
>имеют двойной смысл
Они не имеют никакого смысла сами по себе. Это просто означающие в какой-то последовательности. Смыслом же их наделяет слушающий — аналитик. Другое дело, что есть некоторые границы смысла у определенной речи, существуют интерпретации, которые выходят за рамки представленных в ней означающих. Этим аналитик и ограничен в отличие от психотерапевта, как я уже писал.
>что может быть важно для анализанта
Именно, он вообразил, что это почему-то (мы все знаем почему) важно для анализанта.
> это не навязывание воображаемого
Где я писал про "навязывание воображаемого"?
>постановка вопроса
Вопрос относится к чему-то, поставлен как-то. Аналитик работает своим воображаемым, чтобы найти какие-то смыслы в речи анализанта и предоставить их ему на суд.
> как позволяет сам язык
Язык ≠ символическое. Смыслы языка аналитик находит с помощью воображаемого.
>Я бы сократил фразу
Мне как раз-то важно указать, что именно в другом позволяет производить анализ.
>изначально субъект выбрал эту двусмысленную фразу и выбрал определенное значение
Да, но сейчас важно показать, что происходит не с субъектом (да, он это выбрал, я уже это много раз писал и показал на схеме), но чтобы "заметить" это выбранное нужно задействовать воображаемое, нужно сформулировать представление(исходя из означающих анализанта) и презентовать их ему.
Ну, не может символическое работать с символическим. Такой анализ выглядел бы довольно странно: приходит пациент и видит на кресле диктофон, говорит — этот диктофон за ним повторяет.
Это такая попытка троллинга, что ли?)
>Хорошо. Откуда аналитик знает, что эта структура может иметь такой-то смысл? Он имеет какое-то представление.
Всмысле? Ещё раз, о каком представление идёт речь? Это есть в сказанном, здесь не надо ничего представлять. Не знаю, какой ещё пример проще, чем Казнить нельзя помиловать, где на уровне означающих, хочется тебе этого или нет, есть два смысла. Либо другие сказанные двусмысленности, которые люди сами за собой замечают. Язык и речь не одно и тоже. Речь штука связанная. Сцепление означающих сами по себе порождает смысл или его отсутствие, что тоже смысл в своём роде.
Я.
Я люблю тебя.
Я люблю тебя мама.
Надо ли ещё примеры, как следующие означающие переосмысливают ДРУГИЕ означающие? Все это происходит на уровне Символического, а не Воображаемом, давая эффект В Воображаемом. См. 5 семинар Лакана.
>Язык ≠ символическое. Смыслы языка аналитик находит с помощью воображаемого.
О том и речь, что аналитик работает не с языком, он не лингвист, а с Речью. Сколько можно повторять? Поэтому ссылаться на
>Они не имеют никакого смысла сами по себе. Это просто означающие в какой-то последовательности. Смыслом же их наделяет слушающий — аналитик.
Бесполезно. Так как у анализанта не язык, а речь, которая УЖЕ структурированна определённым образом и даёт смысл или группу смыслов.
Поэтому аналитик НЕ надевает смыслом то, что УЖЕ его содержит. Он, как правильно выразился анон выше, обращает внимание на это, вот и всё.
>Аналитик работает своим воображаемым, чтобы найти какие-то смыслы в речи анализанта и предоставить их ему на суд.
Не в работе с Символическим порядком, говорили уже. То, что ты описал - это попытка найти те же закономерности в историях пациента.
Видимо, этот спор бессмысленно продолжать. Мне остается повторять, то что я уже написал, а это не хорошо.
Смыслы языка, а точнее речи, уже на виду. И изымать их нужно не через Воображаемое, - это то как раз бы и помешало бы, - а через банально слушание, что тебе говорят.
В целом, самый верный ход мысли, в том числе как это и бывает на сессии, был до этого:
В целом, самый верный ход мысли, в том числе как это и бывает на сессии, был до этого:
Ну, как и нам. Другого предложить не можем.
Могу лишь пожелать спокойной ночи.
Спокойной ночи :3
Привет, автору топика и всем обитателям треда!
Я, как и мне советовали, активно читаю предыдущие треды. Сам хожу в шапку треда. Поэтому, пожалуйста, не посылайте туда. У меня есть вопрос и найти на него ответ смогу, вероятно, только с вашей помощью. Потому как, внятных для себя формулировок не обнаружил. Понятно, что это не от того, что их нет, а от того, что не там искал или делал это плохо. Поэтому, будьте добры, не посылайте в шапку треда и не говорите, что т"это уже обсуждали". Если обсуждали, то ткните носом, где это было.
Вопрос вот в чем:
1. Как с точки зрения психоанализа можно объяснить поведение человека, который считает, что игра на пианино - это борьба против терроризма? Или, к примеру, рисует граффити на заборе ТЭЦ, в таком месте, где это творение увидят от силы 2-а человека и считает, что это борьба с кем-то или чем-то?
2. Почему одна деятельность, напрямую никак не связанная с другой, полагается, как "борьба" или полагается, как изменяющая реальность? Хотя это не так. Напрямую никак не связано. Например, во Франции, после теракта в концертном зале, французы играли на рояле на улице и считали, что так они борются с терроризмом. Но приехал грузовик в Ниццу и показал, что рояль не сработал. Откуда это убеждение, что какая-то символическая деятельность, как например рисование картин, игра на музыкальных инструментах, все эти "концерты за мир, труд, май" как-то помогают в борьбе с террором или преступностью? Почему происходит перенос смыслов? Получается, что от одной практики ожидают результата из другой практики. Например, от игры на рояле ожидают результата действия спецслужбы или армии. Почему такое происходит и как можно это объяснить с точки зрения психоанализа? Что на эту тему можно почитать?
Я, как и мне советовали, активно читаю предыдущие треды. Сам хожу в шапку треда. Поэтому, пожалуйста, не посылайте туда. У меня есть вопрос и найти на него ответ смогу, вероятно, только с вашей помощью. Потому как, внятных для себя формулировок не обнаружил. Понятно, что это не от того, что их нет, а от того, что не там искал или делал это плохо. Поэтому, будьте добры, не посылайте в шапку треда и не говорите, что т"это уже обсуждали". Если обсуждали, то ткните носом, где это было.
Вопрос вот в чем:
1. Как с точки зрения психоанализа можно объяснить поведение человека, который считает, что игра на пианино - это борьба против терроризма? Или, к примеру, рисует граффити на заборе ТЭЦ, в таком месте, где это творение увидят от силы 2-а человека и считает, что это борьба с кем-то или чем-то?
2. Почему одна деятельность, напрямую никак не связанная с другой, полагается, как "борьба" или полагается, как изменяющая реальность? Хотя это не так. Напрямую никак не связано. Например, во Франции, после теракта в концертном зале, французы играли на рояле на улице и считали, что так они борются с терроризмом. Но приехал грузовик в Ниццу и показал, что рояль не сработал. Откуда это убеждение, что какая-то символическая деятельность, как например рисование картин, игра на музыкальных инструментах, все эти "концерты за мир, труд, май" как-то помогают в борьбе с террором или преступностью? Почему происходит перенос смыслов? Получается, что от одной практики ожидают результата из другой практики. Например, от игры на рояле ожидают результата действия спецслужбы или армии. Почему такое происходит и как можно это объяснить с точки зрения психоанализа? Что на эту тему можно почитать?
Возможно, тебе что-то прояснит эта статья - http://dreamwork.org.ua/славой-жижек-как-читать-лакана/пустые-жесты/ , но ответ на твои вопросы не ограничивается понятием пустого жеста.
Вопросы интересные, но сложные. Попытаюсь дать ответ в рамках своего понимания.
1) Действие ограничивается не только уровнем сделанного (или даже не сделанного - это тоже интересный случай), но и тем символическим актом, в котором субъект видит более "искреннее" действие. И правда - не важно, нарисовал я значок анархии на заброшенном заводе где-то на окраинах или на жилом доме - на уровне символического своеобразный протест был совершен.
С другой стороны, акт совершается для кого-то - предполагается, что если его увидит даже не Господин, то по крайней мере Другой. Эти действия имеют место в рамках, в топологии Закона (хоть и в его изнанке) - поэтому бессмысленны.
2) Частично перекликается с первым пунктом, но здесь я какого-то точного ответа дать не смогу. Это перекликается с вопросом об акте высказывания - к Смулянскому.
Для начала можно попробовать 17 семинар, может быть даже Лаканалию(?), ну и Жижека.
Это такая аксиома в анализе, что речь двусмысленна?
Спасибо тебе, отзывчивый анон))) Буду Жижека читать. Уж очень эти вопросы интересны.
>Как с точки зрения психоанализа можно объяснить поведение человека
Первая оговорка, которую следует совершить - как уже неоднократно упоминалось в треде, психоанализ работает с речью анализанта здесь и сейчас. Однако, тот же Жижек заявляет: https://www.youtube.com/watch?v=FheVftrguhg - "There is no normal culture. Culture as such has to be interpreted"
>французы играли на рояле на улице и считали, что так они борются с терроризмом. Но приехал грузовик в Ниццу и показал, что рояль не сработал
Любопытный вопрос.
На мой взгляд, таким образом люди пытаются совладать с вторжением Реального - представим себе теракт (тем более последний самый лютый) - богатеи и прочие господы неспеша прогуливались по роскошной набережной, делали селфи, поедали в ресторанах морепродукты и тут ХУЯКС случается ебейший кармагедон, кровь кишки распидарасило. Реальность разрушается, утрачиваются прежние связи Символического.
В этой ситуации нужно заново воссоздать или восстановить Символическое через обращение к Другому - сыграть на рояле в защиту пострадавших или сделать отметину на стену.
Скорее положение, которое следует из практики. Да и ты сам можешь легко убедиться в нем убедиться - "казнить нельзя помиловать".
Почему аксиома? То, что она может содержать двусмысленности это факт. Собственно, не будь её, у нас бы не было почти анекдотов.
Скорее в анализе именно речь, то есть Символическое - это то, с чем работают в первую очередь, говоря об отличиях.
Несмотря на то, что тебе весьма полно ответили, добавлю, как это могло бы выглядеть, если мы анализировали это. Конечно, это все не более чем фантазия, но ход мысли ты поймёшь.
Человек играет на пианино, а оное для него по ассоциации некий маркер высокой культуры. А в высокой культуре нет места насилию и терроризму, снова таки в его представлении об этой культуре. То есть играя на пианино, он создаёт или приобщает людей к этому, что, по его мнению, сделает мир лучше.
В общем, очередная идея, которая спасёт мир. Обоснованная на уровне субъекта.
>легко в нем убедится - казнить нельзя помиловать
так в том то и дело, что убедился в обратном.
если я, скажем, написал "Казнить нельзя, помиловать", то это значит что я не говорил "Казнить, нельзя помиловать". Все четко разграничено. И какой то задней мысли не может быть впринципе.
Или тот же пример с доктором и студентом. Полная речь студента:"Доктор, у меня проблема. Я студент. У меня не клеятся отношения с тян". А в символическом толковании создается впечатление, будто фраза просто вырвана из контекста. А это уже существенно меняет смысл.Это раз. Во вторых, анализант четко передал именно один смысл, а вырывание и склеивание означающих по другому принципу, это уже создание другого смысла.
Видимо придётся повторить предыдущие тезисы. Фраза изначально двойственная по своей структуре, и лишь от субъекта зависит, какой смысл обретут означающие и вся фраза в целом. Субъект не всегда говорит то, что хочет сказать (оговорки - простейший пример), и если он из всего богатства русского языка выразил свою мысль именно таким, специфическим образом, который позволяет иначе поставить акцент - можно спросить об этом анализанта. Ну и речь не идёт о том, что есть какое-то особенное "символическое толкование" и особенное "воображаемое" - это просто инструменты работы, при помощи которых можно работать с речью.
>а вырывание и склеивание означающих по другому принципу, это уже создание другого смысла
Заметь, что во фразе "Доктор, у меня проблема. Я студент. У меня не клеятся отношения с тян" первые два предложение намеренно (скорее в бессознательном плане) поставлены рядом, чтобы само высказывание могло быть услышано по-другому - ты и сам можешь прочитать это вслух, но сделав короткую паузу после точки - и мы получим тире на письме.
Так аналитик не ищет смысл, который анализант имел сознательно. Аналитика интересует то, как таким образом в речи выражается бессознательный смысл, который анализант совсем и не имел ввиду.
>если я, скажем, написал "Казнить нельзя, помиловать"
Если написал, то да. А вот, если сказал, то тут совсем другое. Это высказывание можно истолковать по другому, а значит за ним возможно скрываются какие-то бессознательные мысли анализанта.
Вообще, советую начать читать список из гуглдока. Или хотя бы "Введение в психоанализ". Там все отлично разъяснено.
Я это все читал, в теории там все ясно и понятно. А когда дело доходит до примеров символического толкования, то у меня они прочно ассоциируются с понятием "притянуть за уши", т.е. найти то, чего в принципе и не должно быть. Хз, возможно это я как то не так воспринимаю примеры, или мне мешает мое Воображаемое.
Тогда спрошу по своему примеру. Вот скажем, собеседник шутит в разговоре, что у него маленький член. Можно же , если убрать контекст шутки и прослушать фразу "буквально", сделать предположение что он серьезно считает свой член маленьким?
Ну, если он сказал в точности: "У меня маленький член", то, конечно, можно сделать такое предположение, но мне кажется, что для аналитика одна такая шутка — это не так основательно, как оговорки и многозначности. Вот если бы он постоянно повторял эту шутку, то тут был бы уже повод спросить зачем он это делает. И вполне возможно, что у пациента даже не будет таких мыслей и комплексов, а он вспомнит совсем что-нибудь другое. Например, он сразу вспомнит, что мать называла его орган "малюткой" или что-то в этом вроде. И вероятней всего его презрительное отношение к своему достоинству, если оно наличествует и анализанту сразу приходят в голову мысли о беспокойстве о размере своего члена, является лишь предсознательным мотивом высказывания и аналитику оно не так интересно, а вот, что следует дальше — это действительно важные вещи.
Комментарии, возражения и корректура ОПа приветствуются. Я все-таки не так хорошо разбираюсь в психоанализе.
Да! (с той лишь всегда поправкой, что это в его представлении член маленький. На взгляд других он может быть средним или большим и пр.)
Именно, шутка о себе это идеальный как отрицание сказать вытесняемое. О шутке через понятие отрицания лучше всего объяснит сам дедон:
>Способ, каким наши пациенты преподносят во время аналитической работы приходящие им в голову мысли, дает нам повод для некоторых интересных наблюдений. "Вы сейчас подумаете, что я хочу сказать нечто обидное, но на самом деле у меня нет такого намерения". Мы понимаем, что это — отклонение (Abweisung) какой-то только что возникшей идеи посредством проекции. "Вы спрашиваете, кем может быть это лицо из сна. Матерью оно не является". Мы вносим поправку: итак, это мать.
>Таким образом, вытесненное содержание представления или мысли может пробиться к сознанию — при условии, что оно отрицается. Отрицание (Verneinung) есть некий способ принять к сведению вытесненное, собственно — уже некое снятие вытеснения, однако же никак не принятие (Annahme) вытесненного. Здесь можно видеть, как интеллектуальная функция отделяется от аффективного процесса. С помощью отрицания обратимым делается лишь одно из следствий процесса вытеснения, состоящее в том, что затронутое им образное содержание (Vorstellungsinhalt) не достигает сознания.
>Отрицать нечто в суждении означает, в сущности, говорить: "Это нечто такое, что я больше всего хотел бы вытеснить". Осуждение (Verurteilung) есть интеллектуальный заменитель вытеснения *, его "нет" — клеймо этого последнего, некий удостоверяющий происхождение сертификат, вроде "made in Germany". Посредством символа отрицания мышление освобождается от ограничений, накладываемых вытеснением, и обогащается содержаниями, без которых оно не может обойтись в своей работе.
Работа "Отрицание"
>идеальный способ
>т.е. найти то, чего в принципе и не должно быть.
Хорошее определение, кстати. По принципу удовольствия бессознательное и не должно быть в сознании или несколько иначе - в распоряжении собственного Я пациента, ведь все, что не вписывается в него, его, - это Я, - разрушает. Поэтому вовсе не удивительно, что в начале работы с новым пациентом многие указания на второй смысл, дают 'сбой', то есть работа с речью буксует. Словами Лакана, пациент ничего не хочет о себе знать. Поэтому и для анализанта такие вторые смыслы могут показаться чем-то притянутым за уши. Единственное, что останавливает от мысли закончить так делать - это то, что этот смысл второй лежал в плоскости высказанного самим субьектом. В этом смысле речь не врёт, даже если оболочка - ложь.(хотя и ложь не врёт, так как она тоже чему-то служит, разве что работать с ней дольше, чем с тем, как она сказалась).
символическое толкование, это не только поиск двусмысленностей в речи, верно? Если да, то что еще?
Посмотри про символическую интерпретацию / гипотезу. Вроде в доке должна быть. Плюс мы недавно о ней говорили, то ли здесь, то ли в прошлом треде.
Прошу мне помочь, подсказать книги или что угодно. 71 000 руб у меня на сеанс нет, жить как-то хочется попроще
Конкретней вопрос задай. Ты хочешь самоанализом заняться? Это твой скрин или мемос какой-то?
Мой скрин это, вопрос на нем. Увидел видос, где в мексике в картеле убили какого-то чувака тупым ножом, ему шею резали, он кричал сильно, у него низкий голос был и теперь когда я слышу как чувак с низким голосом в жизни кричит я сразу вспоминаю ту картину и начинаетя тревога, что делать
После того, как анализ был пройден "до конца", может ли возникнуть необходимость вернуться к нему через какое-то время?
Если да, то получается, мы просто сняли некоторые неудобные симптомы (в психоаналитическом смысле этого слова), оставив удобные. В этом плане, психоанализ ничем не отличается от психотерапии. При изменившихся обстоятельствах удобные симптомы могут перейти в разряд неудобных, или появятся совершенно новые симптомы, с которыми человек не будет знать, что делать (ну, разве что, опять идти к аналитику/психотерапевту).
Если нет, то получается с субъектом происходит какое-то совершенно фундаментальное изменение? Возможны 2 варианта:
1. Бессознательное статично (?). У субъекта уже абсолютно все проанализировано, и ничто не может его "задеть". Якобы, субъект теперь знает абсолютную, исчерпывающую истину о самом себе. Я думаю (в том числе, исходя из предыдущих тредов), этот вариант явно не подходит. Скорее он напоминает стопроцентно надежную бредовую конструкцию - вариант, подходящий лишь для психотика, но даже для него, пожалуй, недостижимый.
2. После анализа каким-то образом становится доступен самоанализ, причем на том уровне, на котором он мог бы полностью заменить анализ обычный. Интересно тогда, почему изначально субъект такой возможности лишен, и что же обеспечивает ее чудесное появление?
Если да, то получается, мы просто сняли некоторые неудобные симптомы (в психоаналитическом смысле этого слова), оставив удобные. В этом плане, психоанализ ничем не отличается от психотерапии. При изменившихся обстоятельствах удобные симптомы могут перейти в разряд неудобных, или появятся совершенно новые симптомы, с которыми человек не будет знать, что делать (ну, разве что, опять идти к аналитику/психотерапевту).
Если нет, то получается с субъектом происходит какое-то совершенно фундаментальное изменение? Возможны 2 варианта:
1. Бессознательное статично (?). У субъекта уже абсолютно все проанализировано, и ничто не может его "задеть". Якобы, субъект теперь знает абсолютную, исчерпывающую истину о самом себе. Я думаю (в том числе, исходя из предыдущих тредов), этот вариант явно не подходит. Скорее он напоминает стопроцентно надежную бредовую конструкцию - вариант, подходящий лишь для психотика, но даже для него, пожалуй, недостижимый.
2. После анализа каким-то образом становится доступен самоанализ, причем на том уровне, на котором он мог бы полностью заменить анализ обычный. Интересно тогда, почему изначально субъект такой возможности лишен, и что же обеспечивает ее чудесное появление?
Аналитики не занимаются анализом по скайпу и ТЕМ БОЛЕЕ за 71к руб/сеанс (психотерапевты тоже не грабят на такие суммы, 2-3к - разумная граница). Можешь почитать Карен Хорни - Самоанализ.
Братиш, тебя пытаются наебать
>вернуться к нему через какое-то время
Французы считают, что анализ нужно проводить каждые 5/10 лет, но это уже их собственный подход. Если отвечать конкретно на этот вопрос - то из-за непрятных симптомов человек вряд ли придет в анализ/психотерапию в ближайшее время. Речь не о том, что появятся какие-то новые симптомы - они появляются изначально из-за каких-то внутренних противоречий, а после анализа бессознательное уже деконструировано.
Анализ проводится не только с целью снятия симптомов, я напомню.
>Якобы, субъект теперь знает абсолютную, исчерпывающую истину о самом себе.
Он знает истину о своем желании (фантазме). Речь не о том, что бессознательное представляет какую-то "бредовую конструкцию" (у психотиков Б. отсутствует) - просто субъект способен действовать в логике своего желания. Другой ничего не хочет от меня - можно делать то, что хочется самому.
> самоанализ, причем на том уровне, на котором он мог бы полностью заменить анализ обычный
Конечно нет, не вижу смысла пояснять детально.
>истину о своем желании (фантазме)
Не первый раз натыкаюсь на такую формулировку, но так и не смог понять, что имеется в виду.
>субъект способен действовать в логике своего желания
Разве он способен действовать как-то иначе?
>Другой ничего не хочет от меня - можно делать то, что хочется самому.
А субъекту чего-то хочется самому?
>Не первый раз натыкаюсь на такую формулировку, но так и не смог понять, что имеется в виду.
Тогда почитай о фантазме.
>Разве он способен действовать как-то иначе?
Нет, но до прохождения анализа он действует, во-первых, не осознавая, что есть какое-то конкретное желание ха всеми остальными его формами, во-вторых, в виду запрета на наслаждение до того же анализа, ему постоянно чиняться с его же стороны препятствия на пути реализации этого желания (которые тоже связаны с желанием, да)
>А субъекту чего-то хочется самому?
Желание - это желание Другого. Но это же и значит, что желание присваивается субьектом, становится его. Более того, напомню, что фантазм, как источник желаний, может ничего не иметь общего с некой реальной (то есть тем, что тогда действительно нужно было Другому) нехваткой. То есть то, что присваивается, суть на деле в невротической истории воображение о том, что же не хватает Другому.
А воображение лежит на стороне субъекта. Другой в этой истории просто "помогает" субъекту в формулировке своей нехватки.
Вы мне не помогли
>Карен Хорни - Самоанализ
Как лично я должен тебе помочь? Щелкнуть пальцами и чудом исправить твои проблемы?
А, не заметил. ОК, качаю уже
Ольшанский постмодернист?
А почему, собсно аналитик- это объект а? И еще, есть статьи/книги по теме переноса?
Почему аналитик становится объектом переноса, эротизированной фигурой?
Это тоже как то относится к психоанализу?
>сложно было назвать человеком
а еще он много прыгает, да?
ну на бодрийяра он любит ссылаться. я бы сказал да.
Смотря в каком значении ты используешь это слово. Вообще, не рекомендую тебе мыслить в таких категориях.
Да.
Кто нибудь знает что за квадратное уравнение на первой пикче?
На основании чего рекомендация?
Понятие постмодерна дискредитировано в нынешнее время, и в отношении этого "кластера идей" следует говорить о конкретных идеях и мыслях, а не говорить "постмодерн" и верить, что этого достаточно.
Странно, вроде бы об этом была уже речь, когда говорили о переносе. Но повторим как смогу.
>А почему, собсно аналитик- это объект а?
Не всякий аналитик такой, но тот, кого выбрал именно ты.
Почему он объект? Ровно потому, что по какой-то причине ему приписывают что-то. Раз к именно к нему пришли. Как правило, это банально 'он знает'. Знает что-то о субьекте и значит может что-то о нем, субьекте сказать, что, мол, поможет.
При этом важно понимать, что с самого начала любой пси-специалист занимает эту позицию по всё той же причине. Поэтому в виду данного
>Почему аналитик становится объектом переноса, эротизированной фигурой?
В анализе говорится, что аналитик ДОЛЖЕН занимАТЬ (в значении 'стараться') или аналитик занимаЕТ (в значении делает это из сессии в сессию) позицию объекта а. Так как потерять это место очень легко, скатившись в господскую, как это происходит с остальными пси-специалистами, которые учат, доращивают, явно экстаполируют свое мировоззрение и пр. пациента. Ну или услышать хлопок двери.
Аналитик, стараясь быть в этой позиции из сеанса в сеанс, становится фигурой переноса, объектом а все больше, за счёт, так сказать, попадающих интерпретаций, созданию условий, где субъект может действительно поговорить о себе и пр. Субъект после всех этих возможностей и инсайтов с подачи аналитика начинает считать его носителем какой-то истины о субьекте. Истины, которую, замечу, по мнению анализанта аналитик содержит и не говорит, подавая как будто частями - инсайт за инсайтом, но чего сразу, мол, на бочку ВСЕ не выкладывает?! И вот с этой точки перенос и проявляет себя в открытую. Вот тогда анализант и начинает говорить об истине своего желания ЧЕРЕЗ вопрос к аналитику или утверждение об аналитике. Тогда уже идёт обращение к аналитику как к Другому, например. Задача аналитика все та же - не отвечать на требование, а узнавать, что за ним стоит. Не играть роль фигуры переноса, а работать с этой фигурой, узнавать кто или что он для пациента в переносе конкретно и пр.
Я о постмодернизме
Да я о том же говорил, разве нет?
Понял, спасибо
Что значит усталость, утомление с позиции анализа?
Если говорить не о физиологической усталости, то симптомом.
Почему в прикрепленном 3к постов? У меня от такой хуйни лиса сначала нихуёво так тормозит, а потом жс отключает.
Где-нибудь можно посмотреть подробно процесс толкования сна? Я попробовал истолковать сон друга. Несмотря на то, что я следовал технике и этике (почти), меня постигла неудача. Среди всех этих воспоминаний и ассоциаций не было ни одной, которая хоть что-то говорила о содержании сновидения. Как мне кажется, дело в том, что я задавал недостаточно вопросов. Мне трудно было сориентироваться. По сути, я даже не знал, что спрашивать, кроме стандартного разложения на элементы и просьбы озвучивать приходивший ассоциации в связи с этими элементами.
>Где-нибудь можно посмотреть подробно процесс толкования сна?
Разве в Толковании сновидений этого нет?
Я не знаю, как можно следовать этике при работе с друзьями - учитывая, что это изначально опасная позиция. Далее - есть сопротивление, которое тоже мешает процессу. Ну и отсутствие опыта.
И от себя: не надо заниматься анализом/толкованием сновидений знакомых. Либо ничего не получится, либо будет как у Фрейда.
Там Фрейд приводит мысли, которые имеют связь со сновидением. То есть показана сама суть, структура. Мне же интересен подробно сам процесс. Какие вопросы задавать, что пытаться заметить и т.п. Хотя возможно я все позабыл и следует перечетать Толкование.
> не надо заниматься анализом/толкованием сновидений знакомых
Да, я понимаю это. Просто друг, зная, что я интересуюсь ПА, попросил попробовать. Что ж займусь теперь самоанализом.
Для возможности дать тебе обратную связь, что делать, надо бы знать сон, что спрашивал и то, к чему удалось прийти.
Нет, все-таки я воспроизводить это не буду. Тем более мой друг знает про двач, хотя в тематике и не сидит.
Могу написать абстрактно и кратко.
Сон: присутствует несколько локаций и наших общих знакомых, друг поручает еще одному другу купить кое-что и, забрав это, они оба встречают меня. Еще множество других мелких деталей, которые я не буду описывать.
Попытки толкования: объяснил ему, что необходимо без критики озвучивать первые пришедшие в голову мысли, разделил сон на элементы (по локациям и событиям) и спрашивал, что в связи с ними приходит к нему в голову. Когда он рассказывал какие-то мысли и воспоминания, делал тоже самое. Хочу еще отметить, что происхождение некоторых элементов он разъяснял по ходу рассказа сна. Во сне присутствовали: 1) смешанная комната (помещение одно, а он знал, что находится в другом), 2) воспроизведение впечатления из младшей школьной жизни о природе
Итог: множество мыслей, ассоциаций и воспоминаний, которые совершенно не связаны между собой и с помощью которых я ничего не могу сказать о желании, которое вызвало сон. Добавлю, что одно из воспоминаний очень раннего возраста говорило о его детском представлении женских гениталий.
А какие события предшествовали сну, ты не спрашивал ? Например, прошлого дня?
Как правило, желание, что оформилось в такую историю, можно найти в содержании недавнего прошлого, в мыслями фантазиях вчерашних дней. Его обнаружить самое простое.
Элементы сна отображают уже частные глубинные желания, более общего характера без привязки к недавнему.
Но и первое и второе - суть формы одного и того же, тому, что наиболее близко к фантазму.
Ох, точно, забыл сказать. Спрашивал. Он сказал, что у него сломался компьютер. Больше ничего. Я не знал, как дальше спрашивать. В принципе, какие вопросы задавать к рассказываемому.
Отпишусь на выходных. Мой текст убил заряд батареи, лень пока переписывать.
Постмодерн это немного другое
Господи, какая разница. Замени постмодерн на постмодернизм. Очевидно, что в данном случае речь шла о некоторой мифической философской и культурной позиции, которую якобы занимает современная философия и культура.
Ты путаешь жопу с пальцем и при этом о какой-то дискредитации постмодернизма ещё кукарекаешь. Понимаешь что ты уже всё?
Во-первых, это не я писал оригинальное возражение. Во-вторых, просто охуительные аргументы.
)
Только в срач опять не скатывайтесь, плз.
Спокойно. хуже уже не будет
а что значит привычка с т.з. анализа?
>Истины, которую, замечу, по мнению анализанта аналитик содержит и не говорит
А если анализант достаточно осведомлен, чтобы понимать, что аналитик такой истиной не обладает, это что-то меняет?
То есть, может ли повлиять на перенос знание анализанта о таком феномене?
Например, если он будет стараться его искусственно создать, потому что уже знает, что в анализе так надо.
Или, наоборот, такое знание может стать огромным препятствием. Сопротивление, которое, я так понимаю, есть у всех, может оказаться намного сильнее, потому что анализант может сам подмечать признаки зарождающегося переноса и препятствовать ему.
Знание о переносе вряд ли повлияет на анализанта - знание и сам механизм переноса лежат в разных инстанциях (сознательного и бессознательного соответственно)
Для аналитиков Лакан пишет это:
>Предполагаемое знание, которое переносит на аналитика, по моим словам, анализирующий пациент, отнюдь не предполагает в психоаналитике знания истины. Поразмышляйте над этим, если хотите понять, почему дополнение это стало бы для переноса гибельным. С другой стороны, если понимание это мешает действию переноса оставаться истинным, размышлять над этим не надо.
Перенос создаётся не со стороны анализанта, бессознательное не обманешь. Дело в том, как сам аналитик будет действовать и создавать перенос.
> анализант может сам подмечать признаки зарождающегося переноса и препятствовать ему
А зачем ему препятствовать переносу?
>А зачем ему препятствовать переносу?
Ну, сопротивление.
Упорядоченная форма получения удовольствия, даже если сознательно она, привычка, негативная.
Перенос - это испытывание каких-то чувств по отношению к аналитику (позитивных/негативных), и если анализант может испытывать сопротивление по отношению к "вытягиванию" бессознательного, то сопротивление к переносу - сомнительный процесс. За аналитиком предполагается (бессознательно, конечно) определенная истина, и уровень мысли (теоретическое знание) не влияет на это.
Сопртивляются не переносу, а истине о себе.
Можно прекрасно проявлять перенос без понимания, что это перенос как таковой. Это же по совместительству самая максимальная форма сопротивление, которое отгораживает субъекта от сути его желания. Можно любить, а можно искать причину любви. В этом случае, это первое.
А попытка от него откреститься - это не сопротивление, а как раз уже анализ, то есть поиск той самой причины.
Наверное, в каком-то роде, это навязчивость.
"Стыд, таким образом, является вечным врагом искренней автобиографии; он льстиво старается соблазнить нас, представить себя не такими, какие мы есть, а какими мы хотели бы казаться. Коварством и кошачьими уловками он соблазнит честно стремящегося к искреннему признанию художника скрыть самое интимное, затушевать самое опасное, прикрыть самое тайное; бессознательно он учит созидающую руку выпустить или лживо разукрасить обезображивающие мелочи (самые существенные в психологическом отношении!), ловким распределением света и тени ретушировать характерные черты, превратив их в идеальные. И кто по слабости воли уступит его льстивому настоянию, тот придет не к самоизображению, а к самоапофеозу или самообороне. Поэтому каждая честная автобиография вместо простого беззаботного повествования требует постоянной настороженности перед возможным нападением тщеславия, упорной защиты от неудержимого стремления земной природы оправдать себя в изображении перед лицом мира; тут, кроме честности художника, нужно еще особенное, встречающееся у одного среди миллионов мужество, ибо никто не может проконтролировать и дать очную ставку правдивости собственного "я"; свидетель и судья, обвинитель и защитник соединяются в одном лице" - Стефан Цвейг, "Три певца своей жизни".
Опустим очевидную для этого треда полезность и ценность следов стыда в автобиографии как симптомов, что "упускает" автор. Меня заинтересовала эта цитата вне себя, а как текст, который будет прочитан субъектом. "Концепция" трудностей автобиографии не только успокаивает субъекта в его симптомах и фантазмах при помощи эстетизации страдальческого момента борьбы искренности и вечного порока лжи, но и дарует полезную фантазию в восприятии тех самых исповедей. Теперь от любой чужой реальности откровения можно дистанцироваться и защититься мнением, что исповедь всегда украсит. А откровения коммуницируют всегда как бартер: откровение предлагает себя взамен на другое или на блок конкретных чувств в другом. Поэтому откровение другого часто заставляет нас тяготиться чувством долга, но теперь мы его нейтрализуем тем, что "все лгут и значит сделки не будет".
Какие у вас мысли по этому поводу, диванные психоаналитики?
Опустим очевидную для этого треда полезность и ценность следов стыда в автобиографии как симптомов, что "упускает" автор. Меня заинтересовала эта цитата вне себя, а как текст, который будет прочитан субъектом. "Концепция" трудностей автобиографии не только успокаивает субъекта в его симптомах и фантазмах при помощи эстетизации страдальческого момента борьбы искренности и вечного порока лжи, но и дарует полезную фантазию в восприятии тех самых исповедей. Теперь от любой чужой реальности откровения можно дистанцироваться и защититься мнением, что исповедь всегда украсит. А откровения коммуницируют всегда как бартер: откровение предлагает себя взамен на другое или на блок конкретных чувств в другом. Поэтому откровение другого часто заставляет нас тяготиться чувством долга, но теперь мы его нейтрализуем тем, что "все лгут и значит сделки не будет".
Какие у вас мысли по этому поводу, диванные психоаналитики?
Про стыд можно куда проще сказать:
В стыде мы отталкиваем ту часть себя, которая навлекла на нас невыносимые душевные терзания. Теряя то, что ранее отвратило от нас манящий и загадочный взгляд Другого, мы вытесняем, смещаем, маскируем objet a и вновь обретаем хрупкое равновесие.
из Лаканалии
Вторую часть не совсем понял.
>записки шизика
Че?
Забавно, что некоторые всерьёз пытаются изучать его творчество. Ведь если дать любому психиатру почитать его записи, тот, недолго думая, скажет, что написал шизик. Да и любой человек сразу поймёт то же самое. Подумой об этом!
Лел, но ведь Лакан сам бы психиатром.
перверты > психотики > невротики
Это новый положняк психача?
Именно.
Шалом.
Поясните, что такое психоанализ. Если мне тяжело с тян мутить, или тупо лень, не знаю, поможет?
Всем пис.
Поясните, что такое психоанализ. Если мне тяжело с тян мутить, или тупо лень, не знаю, поможет?
Всем пис.
Ну, смотря в чем твоя проблема заключается. Если ты хочешь пикап советов и каких-нибудь курсов обучения жизни — то это точно не к нам. Если же твоя проблема представлена в виде симптома: боишься, тревожишься, откладываешь, не можешь себя заставить, чувствуешь дискомфорт при общении с тян или еще что-нибудь в этом роде, то да, это запросы с которыми аналитик работает.
Отмечу некоторые отличия психоанализа от терапий:
1. Не смотря на то, что ты приходишь с конкретным запросом анализ протекает в свободном формате. Ты сам выбираешь тему и по ходу сессий говоришь в формате свободных ассоциаций. Психоанализ ничему не учит, ничего не оценивает, никаких советов не дает.
2. Анализ направлен не просто на борьбу с симптомом, а на прояснение его источников в бессознательном, так как лечение самого симптома — это борьба с последствиями (подумай об этом, как о боли в руке (симптом) и переломе кости (причина)).
3. Психоанализ имел долгий исторический путь и от него произошло множество терапий и психологий. Тут мы признаем классический фрейдистский психоанализ и лакановский психоанализ. Эго-психология и аналитическая психология считаются зашкваром.
>что такое психоанализ
Это и теория, и практика.
Теория - объясняющая устройства и процессы психического мира человека: три топики (бессознательное, Эго, СуперЭго), стадии развития субъекта, либидо, и т.д.
Практика - способ познания субъектом своей жизненной истории и психического устройства с помощью свободных ассоциаций, толкования сновидений, анализа переноса и .т.д.
Так же, что немаловажно, это особая уникальная этика (позиция), которая признает уникальность субъекта и его страдания.
>Всем пис.
чо?
А вообще, по твоей теме иди в гуглдок, там все написано. Если какие вопросы будут, обращайся.
>Если мне тяжело с тян мутить, или тупо лень, не знаю, поможет?
насчет "мне тяжло" не понятно что имеешь в виду, а с ленью анализ разобраться может
Что плохого в эго психологах?
Это такая удобная редуцированная версия психоанализа, озабоченная проблемами "адаптации" Эго - по сути, приведением Эго к НОРМЕ.
По Фрейду, Эго - это продукт конфликта между Оно и СуперЭго, некая форма между молотом и наковальней. Тогда эго-психологи, насколько я знаю, считают, что Эго свободно от конлифктов и его можно привести в НОРМУ.
Но, по-моему, довольно таки очевидно, что есть три "типа" людей - и никакой НОРМЫ не существует за пределами Воображаемого, разумеется.
съебите в магач, поехавшие блять.
>три "типа" людей
навсякий случай добавлю, что это три психические структуры, а не названия болезней
всмысле лол? Нахуй нам в магач, и хули мы поехавшие?
Нет)
Разумеется! Эти "типы" ни в коем случае не стоит понимать как разновидности характеров или там соционические фу блять типы.
Как избавиться от внутренней гомофобии?
>внутренней гомофобии?
что это значит?
В первую очередь задаться вопросом о причинах и почему ты это хочешь от неё избавиться.
у Лакана андеркат на оп-пике?
30-е же
Как научиться подмечать детали в речи при работе? Понятно, когда о чем-либо анализант высказывает явно - но если нет? Как выделить то, что кажется для него важным?
Аноны, не думали над реформированием шапки в более приветливую для ньюфагов? У меня в принципе предложений нет. Только если это убрать для разгрузки шапки, так как треды мало кто читает, да и пастебин устарел.
>Более подробно о содержании тредов здесь:
>http://pastebin.com/6ymJTXMe
>Там же можно посмотреть про Другого, психические структуры, фантазм, означающее и пр.
Может есть еще какие-нибудь идеи и предложения?
>Более подробно о содержании тредов здесь:
>http://pastebin.com/6ymJTXMe
>Там же можно посмотреть про Другого, психические структуры, фантазм, означающее и пр.
Может есть еще какие-нибудь идеи и предложения?
Да, можно обновить пастебин до актуального состояния (но его так никто не прочитает). Можно добавить вопросов в фак.
толование и интерпретация, это одно и то-же?
И как, кстати проверить истинность толкования/интерпретации?
И как, кстати проверить истинность толкования/интерпретации?
Да, их можно считать синонимами. Истинность интерпретации выясняется уже задним числом, когда мы видим, к чему история/сон отсылали и что за ними могло стоять.
>Как научиться подмечать детали в речи при работе
Тут всё, как любят говорить, просто. Слушать и ещё раз слушать. Ну и практика, конечно. Плюс навык приходит и во время собственного анализа, где есть самое непростое - момент, когда ты умудряешься замечать за собой двусмысленности.
Действительно, всё просто: просто пройти собственный анализ, просто практиковать годами, просто слушать.
Я оценил.
ок, а как этом можно понять в самоанализе?
Думаю, что по возникающему аффекту: стыду, агрессии, etc. Это не означает, что интерпретация истинна - это знак, что стоит двигаться в этом направлении.
:)
Хотя бы просто начни с того, чтобы слушать то, что тебе говорит любой собеседник. Обращай внимание прежде всего на речь, а не на содержание.
вот годный совет кстати
Ну, это я понимаю и так. Просто думал, что есть что-то особенное.
Моя версия шапки. Возражения/исправления?
Привет, анонасы!
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Краткий словарь, поясняющий за термины. Тут всё расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Мини-FAQ
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: А вот кто-то там критиковал психоанализ. Что вы можете ответить на это?
A: Анализ — это течение с долгой историей, так что возражений накопилось действительно много. Здесь его обвиняют в обскурантизме, абстрактности, излишней сложности и запутанности, а также неэффективности. Эта критика разбиралась буквально в каждом треде. В некоторых с лютым срачем. Ответы на нее присутствуют в гуглдоксе. Уровень же самих возражений действительно впечатляет: критиканы кидают ссылки на статьи и видео сомнительного качества, повторяют и бездумно ссылаются на некоторых авторов, даже не пытаясь разобраться в теме, и просто спамят выкриками вроде: сложна, вы все шарлатаны, съебите в магач. Не нужно быть ретрансляторами критики, разбирайтесь в теме, а не кидайте абстрактные фразы и отсылки.
Привет, анонасы!
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Краткий словарь, поясняющий за термины. Тут всё расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Мини-FAQ
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: А вот кто-то там критиковал психоанализ. Что вы можете ответить на это?
A: Анализ — это течение с долгой историей, так что возражений накопилось действительно много. Здесь его обвиняют в обскурантизме, абстрактности, излишней сложности и запутанности, а также неэффективности. Эта критика разбиралась буквально в каждом треде. В некоторых с лютым срачем. Ответы на нее присутствуют в гуглдоксе. Уровень же самих возражений действительно впечатляет: критиканы кидают ссылки на статьи и видео сомнительного качества, повторяют и бездумно ссылаются на некоторых авторов, даже не пытаясь разобраться в теме, и просто спамят выкриками вроде: сложна, вы все шарлатаны, съебите в магач. Не нужно быть ретрансляторами критики, разбирайтесь в теме, а не кидайте абстрактные фразы и отсылки.
Про критику лишний раз не надо: у особо буйных может возникнуть обострение психоза.
В смысле линий раз? Вообще убрать этот пункт? По-моему надо упомянуть для того, чтобы новый новенький новехенький ньюфаг начал ориентироваться в теме и прочитал эти пункты в гуглдоксе, а не писал в тред или еще хуже — разводил срач.
Меня устраивает нынешнее состояние шапки в целом. Можно сделать стилистические правки или ответить на другие частые вопросы. Кто хочет заинтересоваться - сам начнет изучать материал, без пассажей про хейтеров.
А по остальным исправлениям возражения есть?
>другие частые вопросы
>Справится ли анализ с моей проблемой?
>Как заниматься самоанализом и в чем отличия от анализа на кушетке?
Что еще?
Если бы у меня были идеи, что добавить - я бы написал это изначально, ну.
>А по остальным исправлениям возражения есть?
Пойдёт.
Это способ пояснить тебе за щеку, омежка. Можешь не копротивляться.
Это значит что я осознаю что геи норм, но я бы никогда например, не смог совершить каминг-аут, ибо зашкварище и стыд вселенских масштабов.
Да нет у меня объективной причины. Такое бывает?
Ну, так это не гомофобия, а боязнь быть порицаемым обществом.
Из за боязни я ещё подстраиваюсь под общество. Соглашаюсь с тем что геи это болезнь, лол. Лишь бы во мне не уличили подобного, а то стыд стыд кладбище пидор. Потом буду 24 часа в сутки прокручивать этот фейспалм, и думать что думают об о мне как о пидоре(хотя им похуй)
Двачую. "На самом деле", слушать что человек говорит и как он говорит - это разные вещи. Иной раз в интонациях и аффектах сокрыто куда больше посланий, чем в самой речи.
Вот только в тексте интонации и аффекты не очень заметны, проблема.
>Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Предлагаю так:
"Аналитик помогает анализанту раскрыть и исследовать его бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с причинами их возникновения."
Также, наверное, стоит сделать простейший глоссарий:
Аналитик
Анализант
Бессознательное
Симптом
Также, наверное, стоит сказать, что именно психоанализ стоит у истоков всей "современной психологии". Что появился он, как способ лечения истеричек. Короче, каким-то образом хочется донести до тех людей, которым он действительно может помочь, что это по сути единственный способ обрести свободу от симптома или с симптомом.
Буумп
>понять причины симптомов и разобраться с причинами их возникновения
Понять причины возникновения причин симптомов? Тут надо что-то поменять.
>Также, наверное, стоит сделать простейший глоссарий
Это уже к гуглдоксу. Хотя там есть ссылка на серьезный словарь психоанализа. Зачем нам время тратить?
>психоанализ стоит у истоков всей "современной психологии"
Это дискуссионный вопрос, хотя, конечно, нельзя отрицать, что анализ сильно влиял.
>Что появился он, как способ лечения истеричек
Вот это, да. Про историю возникновения было бы неплохо, но это опять же гуглдокс.
Насчет последнего не согласен. Если человек начнет изучать психоанализ, то он сам увидит его преимущества. А ньюфагу рассказывать охуительных историй не надо.
>именно психоанализ стоит у истоков всей "современной психологии"
Заблуждение. Психология без психоанализа ничего полезного бы не потеряла. В "современной психологии" от наработок психоанализа отказались.
>это по сути единственный способ обрести свободу от симптома или с симптомом.
Кул стори.
>Заблуждение. Психология без психоанализа ничего полезного бы не потеряла. В "современной психологии" от наработок психоанализа отказались.
Бессознательное, симптом, перенос.
>Кул стори
Пруф ми вронг
Терапия работает с последствием, а не с причиной. ДСМ ничего не говорит о субъекте. Фарма не помогает. Да, я напрашиваюсь на очередной срач
>Бессознательное
Не нужно.
>симптом
Было и раньше.
>перенос.
Имеет значение лишь в анализе.
>Пруф ми вронг
Бремя доказательства этой кул стори - на тебе. А вообще - доказательная медицина.
>Терапия работает с последствием, а не с причиной.
Смотря какая терапия. Большинство как раз с причиной. Ты по ходу кроме анализа ничего не знаешь.
>A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта.
Как будто аналитики не по знаниям из книжек работают и не имеют проекций.
Не хочу сраться с фанатиками, потому сруливаю. Лучше такую шапку не делайте, а то в говне потонете.
Версия №2
Прошу дополнить и исправить тему про самоанализ.
Привет, анонасы!
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Краткий словарь, поясняющий за термины. Тут всё расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Мини-FAQ
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом и в чем отличия от анализа на кушетке?
A: Три самых больших отличия от практики с аналитиком и в то же время самых больших трудности самоанализа это:
1. Отсутствие переноса.
2. Отсутствие человека, который бы помогал подмечать, то чего ты сам не можешь.
3. Необходимость хотя бы минимального изучения теории.
Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов.
Q: А вот кто-то там критиковал психоанализ. Что вы можете ответить на это?
A: Анализ — это течение с долгой историей, так что возражений накопилось действительно много. Здесь его обвиняют в обскурантизме, абстрактности, излишней сложности и запутанности, а также неэффективности. Эта критика разбиралась буквально в каждом треде. В некоторых с лютым срачем. Ответы на нее присутствуют в гуглдоксе. Уровень же самих возражений действительно впечатляет: критиканы кидают ссылки на статьи и видео сомнительного качества, повторяют и бездумно ссылаются на некоторых авторов, даже не пытаясь разобраться в теме, и просто спамят выкриками вроде: сложна, вы все шарлатаны, съебите в магач. Не нужно быть ретрансляторами критики, разбирайтесь в теме, а не кидайте абстрактные фразы и отсылки. (?)
> Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов
Прояснение - с позиции психоанализа, но не с позиции официальной психологии/психиатрии. Стоило бы уточнить.
Что такое "официальной психологии/психиатрии" и почему я должен приводить такие примечание в треде про психоанализ?
Пидары
Геи вообще-то.
На самом деле нет, потому что ни психология ни психиатрия не работают с субъектом. В отличие от психоанализа, это науки, и они работают каждая со своим объектом. В случае психиатрии это болезнь или патология, в случае психологии это личность, индивид, человек и бог знает что ещё.
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом и в чем отличия от анализа на кушетке?
A: Из основных проблем в самоанализе это: отсутствие переноса, необходимость знания теории; возможное сопротивление.
Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов.
Говно без задач
Оно и так понятно - мнения психотика не спрашивали.
Вот и молчи
Психотик бы по-моему так себя не вел.
Как будто ты с задачами
Да. Вот например: напиши программу, которая выводит на экран числа от 1 до 100. При этом вместо чисел, кратных трем, программа должна выводить слово «Fizz», а вместо чисел, кратных пяти — слово «Buzz». Если число кратно и 3, и 5, то программа должна выводить слово «FizzBuzz»
>Q: Как заниматься самоанализом?
>A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.
Срать хочу
Я тут покакаю, ок? Сладким хлебушком
Я тут покакаю, ок? Сладким хлебушком
А вы покушаете
>Не нужно.
Однако, ты сам видишь сны, у тебя случаются оговорки, описки, забывания и т.п.
>Было и раньше.
У кого?
>Имеет значение лишь в анализе.
Ключевой момент в ТЕРАПИИ, наряду с контрпереносом
>Бремя доказательства этой кул стори - на тебе. А вообще - доказательная медицина.
Как бы, если ты не понял, это был аргумент твоего же уровня. Написать нечто, мол, кул стори, хуё моё.
>Смотря какая терапия. Большинство как раз с причиной. Ты по ходу кроме анализа ничего не знаешь.
Большинство - это какие? По своему опыту знаю телесно-оринетированную, "классическую" поликлиническую терапию что родом из психиатрии. В прицнипе, в сортах говна не разбираюсь, сорян
>Лучше такую шапку не делайте, а то в говне потонете.
Ну, спасибо хоть на этом.
Мне батя говорил мол, самое главное в психоанализ не вляпаться, а то если психоаналитиком хоть раз в жизни назовут, то это на всю жизнь в общем, кличка будет
Вообще он в чём-то прав, фак из шапки лучше убрать. Кто интересуется анализом, тот это всё знает и так, а мимокрокодилы только будут это все читать и изводить тут всех дурацкими вопросами и набросами протухшей критики, которую они всё равно не понимают.
Серьёзно, как этим ребятам объяснять проблематику таких понятий как знание и истина, как заставить их понять, почему аналитик имеет право не предоставлять доказательств.
Лучше написать, что для въезда в анализ необходимо всего лишь не полениться и прочитать фрейдовские лекции по введению в технику анализа. Дальше, либо человек понимает, и с ним можно работать, либо не понимает и копротивляется, тогда он может пойти погулять.
Двачую, человек ПРОСТО должен понять и ни с того ни с чего прочитать том Фрейда + Все работы Лакана. А если не прочитал — значит не хотел читать))))) или просто ленивый))
Ты смешиваешь ньюфага и хейтера. Хотя на самом деле фак — это скорее формальность, но все же мне кажется, что ньюфагу, который слышал о психоанализе лишь краем уха будет полезно.
Не том, а одну маленькую работку. И да, просто понять. Прочитать и понять, никакой магии. Анализ не требует от субъекта высочайшего интеллекта, но требует некоторой культуры мышления, и если её нету, бесполезно что либо доказывать и объяснять. Рандомная работа фрейда, это быстрый тест на её наличие. И да, никто никого не принуждает, психоанализ это не то, что должен освоить каждый.
> культуры
> нету
Здеся блядь, обоссал тебя
Ну возможно ты прав и я немного сгустил. Но фак должен быьб либо большим и отдельно на пастебине, либо он не нужен вообще. И раз уж он для ньюфагов, может стоит попробовать обойтись без слов типа субъект и сингулярность?
Ну, я не думаю, что эти слова кому-то непонятны. Это не специфические психоаналитические термины. Хотя, конечно, я бы был рад, если кто-нибудь бы это упростил без существенной потери смысла. Я не настаиваю на таком написании.
>фак должен быьб либо большим
Это даже не фак, а в вводящий в курс дела микроликбез. Этакий: "Эй, ты! Послушай! Я — это то.".
Не плохо было бы расширить гуглдокс и зделать там статью-введение, но это уже другое. Сейчас с шапкой надо разобраться.
Я предлагаю сойтись на прошлых коротких вариантах.
Крупный фак не нужен, и я изначально не задумывал его крупным - это просто "для галочки". В гуглдоке статью - это интересная мысль, но потом.
Крупный фак не нужен, и я изначально не задумывал его крупным - это просто "для галочки". В гуглдоке статью - это интересная мысль, но потом.
Ну, да. Неплохой вариант получился, вроде.
Ну ребзя ну не надо, не стукайте. Или хотя бы напишите, что самоанализ является причиной Юнгианства.
Не понял.
Да, этот вариант лучше.
А что тут понимать, самоанализ невозможен. У фрейда не вышло, даже не смотря на Флисса, а Юнг и вовсе скатился в психологию и уплыл на волнах наслаждения.
Ну так субъект изначально отмечен меткой неудачи и нехватки - это норма. Мы же не говорим, что самоанализ - панацея и лучше анализа.
Это я понял.
Я не понял к чему
>Ну ребзя ну не надо, не стукайте.
На счет возможности самоанализа - это отдельный вопрос. Который неплохо было бы разобрать в гуглодоксе.
Боюсь что тут дело не в лучше\хуже, а в том что это не анализ вообще. Никто не запрещает конечно этим развлекаться, но надо понимать, что это не то.
Ну, я думал, что это очевидно изначально,
>очевидно изначально,
>текст для ньюфага
Да ладно тебе, как будто в треде много ньюфагов.
Я говорю про тех, кот наткнется на тред.
>Краткий словарь, поясняющий за термины.
Вряд ли теперь это только словарь и вряд ли он уже краткий.)
>Уровень же самих возражений действительно впечатляет: критиканы кидают ссылки на статьи и видео сомнительного качества, повторяют и бездумно ссылаются на некоторых авторов, даже не пытаясь разобраться в теме, и просто спамят выкриками вроде: сложна, вы все шарлатаны, съебите в магач. Не нужно быть ретрансляторами критики, разбирайтесь в теме, а не кидайте абстрактные фразы и отсылки.
Вот это можно убрать из шапки. И добавить в сам гуглдок.
>зделать там статью-введение,
Введение какого рода? Что требуется там отобразить?
>Как будто аналитики не по знаниям из книжек работают и не имеют проекций.
Именно! Не по знаниям, так как либо работа с субьектом, либо с книжным знанием. А проекции свои держат при себе.
Наконец-то, до тебя доходит таким негативным образом.
С этим надо быть крайне осторожным, так как может показаться. И всегда переспрашивать, тот ли это аффект. А лучше спросить более общий вопрос, - что вы чувствуете\ощущаете?
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Более подробно о содержании тредов здесь:
http://pastebin.com/6ymJTXMe
Там же можно посмотреть про Другого, психические структуры, фантазм, означающее и пр.
Краткий словарь, поясняющий за термины, есть ещё здесь. Тут всё расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Критика разбиралась буквально в каждом треде, в 6 треде с лютым срачем. Не нужно быть ретрансляторами критики, разбирайтесь в теме, а не кидайте абстрактные фразы и отсылки.
Мини-FAQ
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. Автором является Фрейд, в треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от других терапий?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через ~5 сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов.
Q: Психоаналитики занимаются анализом только ради денег.
A: За некоторыми исключениями, анализ не приносит столько денег, чтобы жить с него. Анализ - не продукт капиталистического дискурса, это не просто услуга.
По поводу критики: критерий Поппера, пабмед и ненаучность уже разбирались десятки раз, не надо повторяться.