24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
В треде японского обсуждается: сам язык, процесс обучения, реквестятся полезные ссылки или переводы (c обязательным указанием контекста глупо стыдиться чего-либо на анонимной имиджборде, а вот нервы людям трепать не стоит). Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т.д. Прежде, чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите шапку, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт. Прошлый тред:>>233793 (OP) Информация для любопытствующих и раздумывающих начать: 1) Статьи "Японский язык", "Японская письменность" в Википедии. 2) Лурк: http://lurkmore.to/Fl
Что-то типа FAQ Q: Кто вы такие вообще? A: Мы - анимешники, профессиональные лингвисты, виабу и просто интересующиеся аноны. Мы рады всем, кроме троллей из /b. Q: А у меня вместо иероглифов квадраты, что делать? A: Скорее всего у вас Windows XP http://www.hanline.ru/nofont_b.html Q: С чего начать изучать язык? A: С изучения слоговой азбуки (годзюон). Хирагане уделите больше внимания - она встречается чаще. Q: А я смогу? А у меня получится? А японский сложный? A: Сможешь, получится, сложный. А вообще мы мотивацией не занимаемся. Тут уж сам. Как говорится в самой часто встречающейся фразе в учебниках японского: 日本語は面白いですが、ちょっと難しいです。 Q: Подскажите наиболее быстрый способ освоения хираганы с катаканой. A: Выжги их на сетчатке лазером. Q: Вот выучил я хирагану с катаканой, а дальше-то что делать? A: Берёшь любой учебник для начинающих на выбор (несколько вариантов с указанием их преимуществ и недостатков предоставлены здесь http://pastebin.com/k3jm9MHb ) и занимаешься, занимаешься, занимаешься. Q: Как учить иероглифы? Стоит ли делать карточки или есть хорошая, годная программа их заменяющая? A: Программа есть, даже несколько: Anki для пекарни, Ankidroid или Obenkyo для ведроида (последняя имеет тест на ввод иероглифов от руки на экране). Краткая инструкция по применению: Берёшь иероглиф, который ты хочешь выучить (обычно в учебнике, в интернете, в тексте). Разыскиваешь его в словаре, смотришь все его чтения и для каждого чтения находишь по несколько слов-примеров. Добавляешь этот иероглиф в колоду иероглифов, слова - в колоду слов, и заучиваешь до победного! Прописывание от руки помогает запоминать радикалы и порядок черт. Готовые колоды для anki (среди которых в том числе колоды для многих популярных учебников) можно скачать прямо на сайте производителя: https://ankiweb.net/shared/decks/japanese Ещё несколько удобных программ-помощников для изучающих японский язык: zKanji, Yarxi, Wakan. Q: А как их читать-то, эти иероглифы? А то там десять чтений, оны какие-то, куны, вообще охуеть. A: http://pastebin.com/8e9cZHVq Q: А что насчёт тонизации? Как понимать музыкальное ударение? A: http://pastebin.com/ErTvRpej Q: В чём разница между частицами は и が? Поясните, а то в учебнике непонятно написано. A: http://pastebin.com/nC21gUUy Q: Анон, я прошёл сквозь %учебникнейм%, как ледокол, зазубрил всю грамматику, но не нашёл там ничего про разговорные искажения! Что мне делать? A: К сожалению, учебников с разговорными искажениями анон не знает. Тебе придётся поступить по другому - взять какую-нибудь несложную мангу с разговорной речью (например, Yotsubato), читать её, и при нахождении незнакомой конструкции гуглить её.
За что в этом треде можно словить репорт: 1. "Зачем японцам эти три тысячи закорючек? Почему японский до сих пор не перевели на латиницу?" http://pastebin.com/k2wfSK3n 2. "Зачем вам сдался этот японский? Это же непрактично! Лучше учите персидский/английский/французский/зулусский!" 3. Спор с очевидным без предоставления внятных аргументов на 20+ постов, а также посты, целиком состоящие из оскорблений и перехода на личности. 4. "Анон, скажи, а как правильно говорить/писать, си или ши?" Правильно говорить и писать し. В общем, поливановосрач и прочие спецолимпиады.
Как писать по-японски в браузере без дополнительного софта: http://translate.google.com Выбрать японский язык, после чего, кликнув по иконке あ слева снизу, можно писать ромадзи либо рисовать символы мышкой.
>>236557 (OP) Анон, который рассказывал про тональные ударения, я взял на себя смелость скомпилировать твои сообщения из позапрошлого треда в пасту и добавить её в FAQ. Если у тебя есть какие-либо возражения или дополнения, можешь запилить альтернативную пасту и в следующем треде я заменю ссылку в шапке.
>>236561 Эхх, так и думал, что до перекота не успеваю. Но зато до следующего теперь точно уложусь. Если чей-нибудь задорный срач не сдует тред в бамплимит, опережая график.
>>236706 Я думаю записаться и зимой сдать. Чтоб просто проверить, себя. Я такой человек, что мне очень важно видеть прогресс, иначе тяга к обучению пропадает. Так что мне кажется важность этого экзамена индивидуальна. Что касается 4го, я бы его пропустил, ибо особой разницы между 5м и 4м не вижу.
Не понимаю я никак этих приколов с объединением разных каньжи в новые слова, вот наример солнечные часы (日時計) почему-то образуется из слов "солнце", "часы", и "бухгалтер/план". Почему просто 日時 не достаточно?
>>236765 Потому что просто слово "часы" - 時計, а солнечные часы - это не 日+時+計, а 日+時計 (и 計 здесь не "план", а "измерять": 時 "время" + 計 "измерять" = 時計 "часы", всё логично).
>>236769 Да нет, просто значения иероглифов зачастую достаточно расплывчаты (как с тем же 計), а иногда попадаются действительно слова с абсурдным подбором иероглифов (например, 稲妻 "молния" из 稲 "рис" и 妻 "жена" может, это атэдзи? Не знаю).
>>236765 >計 >бухгалтер/план Это не очень правильная практика – переводить иероглиф. Да, почти все японо-неяпонские словари оперируют понятием "значение иероглифа", но по факту в самом японском языке у них есть только чтения. А значения есть уже у слов, которые образуются в том или ином чтении. Да, у кандзи есть смысловые категории, в роли которых он может выступать в канго, но это не то же самое, что перевод. например, знак 計 может выступать в роли смысловой категории, связаной с 1) рассчётами или вычислениями (計算 – вычисление, калькуляция; 会計 – счета, финансы), 2) подведением итогов, обозначением результата (合計 итог, общая сумма, 小計 – «маленький итог», т.е. промежуточный результат). 3) и т.д. Однако по факту в одиночной позиции знак 計 не употребляется, т.е. не образует слово, а значит, не может иметь значения. Именно поэтому у тебя получилось ерунда, когда ты решил, что в слове "солнечные часы" знак 計 означает "бухгалтер". Иногда так случается, что иероглиф сам по себе образует слово. Тогда допустимо его читать этим словом, которое уже, в свою очередь, имеет значение. Например, 神 – ками. Тогда запись «神» будет значить «ками». Если тебе нужно прочесть знак в изолированной позиции (не в составе других слов) и при этом он сам по себе не образует никакого слова, то это будет его онное чтение – кээ. Онное же чтение считается (хотя и достаточно условно) названием соответствующего знака (кроме кокудзи, конечно). Т.е. 計 – это знак ケイ. Несмотря на то, что знаков кээ существует много (兄, 刑, 径, 景 и т.д.).
Полностью цитирую тебе запись для 計 с дайдзирина: >けい [1] 【計】 >(1)計画。「一年の―は元旦にあり」「百年の―」 >(2)合計。「―三万円が集まった」 Как видишь, никакого «значения» знаку не приписывается.
В случае же 時計, знак 計 является суффиксом, обозначающим измерительные приборы. Это такой способ словообразования – суффиксальный. Хочешь мерить атмосферное давление 気圧, тебе нужен 気圧計, прибор для измерения атмосферного давления (барометр). Хочешь мерить время – тебе нужен 時計 – прибор для измерения времени (часы). Если же твой прибор для измерения времени основан на божественной милости Аматерасу (солнечной ками), то добавляешь знак 日, который и обозначает солнце. И у тебя получается 日時計.
>>236820 >Больше похоже на спиздивальный способ Знак 計 таки выступает в японском языке в роли словообразующего суффикса: 時計, 気圧計, 体温計, 地震計 и т.д. Поэтому моё предположение понятно откуда взялось. Я действительно несколько не прав, что не проверил это утверждение, т.к. оно казалось очевидным, но вот ты, раз влез поправлять меня, просто обязан был убедиться в собственной правоте. Иначе твоё замечание получается беспредметным. Ты заставил меня погуглить, и я выяснил, что 時計 – это атэдзи, т.е. слово японского происхождения, основанное на фонетическом заимствовании. Видимо, наличие слова 時計 в современном китайском языке – случайное совпадение, являющееся следствием схожего метода словообразования с использованием иероглифов. Правда, я практически ничего не знаю про китайский язык.
>>236822 Точнее, вот так: >Знак 計 таки выступает в японском языке в роли словообразующего суффикса: 気圧計, 体温計, 地震計 Слово 時計 надо теперь оттуда выкинуть (а может, и ещё какое-нибудь слово).
>>236822 >т.е. слово японского происхождения, основанное на фонетическом заимствовании. Ну, в данном случае это не совсем так, 土圭 - тоже китайское слово. Так что в данном случае произошло прееосмысление: под старое слово подобрали новые иероглифы, более точно отражающие его современную суть.
А слова 时计 в китайском нет, всё, что встречается в гугле - либо неумелый перевод слова "хронометр", либо названия японских продуктов или фирм.
сбоку пройти (ようとした?), но природная сила любопытства к беде привела.
И еще вопрос, на этой странице появились предложения заканчивающиеся на のである, ではない, у Тае Ким написано, что это официальный стиль, но тут рядом предложения в обычном стиле, в чем тут смысл?
Объяснить のである лично мне сложно. Как я его ощущаю - это способ "отстранённо" передать информацию об объективном факте (именно поэтому и используется в официальном стиле).
Т.е. здесь получается что-то такое:
>... но потрясение ждало его не в интернете на по дороге домой. А именно, появилось зеркало. (Спокойно, отстранённо описывает произошедший факт.)
Если бы было бы …現れたんだ。, то тут уже личное непосредственное впечатление:
>... но потрясение ждало его не в интернете на по дороге домой: неожиданно появилось блядское зеркало!!!111
Господа, между обычным каждодневным японским и, например, научным - гигантская пропасть. Многие нэйтивы не понимают большинство терминов и смысл продвинутых учебников вообще. Вопрос - нужно ли идти дальше, чем intermediate? Что мне даст последующее изучение языка? Умысла уезжать нет, моя фэнтези-мечта о Нихоне скорее всего так и останется приятной иллюзией, Россия дороже, а манга и игори больше не интересуют. Возраст. А кроме этого больше ничего и нет. Что делать дальше? А? Да, я еще не дошел до уверенной ступени, но это когда-нибудь произойдет. А потом - пустота. Где смысл жизни, ронины? Что делать дальше?
>>236854 Но таки пропасть между научным японским и обычным гораздо больше, чем в нашем или других европейских языках. И ведь это значит, что продвинутый уровень там нинужен, так? Для обычного чтения сойдет и обычная речь. А дальше идти вроде-бы и смысла нет.
>>236855 >Но таки пропасть между научным японским и обычным гораздо больше, чем в нашем или других европейских языках. Стесняюсь спросить, а каким лядом ты померил эту ширину пропасти?
Японский язык настолько самодостаточен и самобытен, что это единственный язык в мире, в котором есть сразу две отдельных системы письма только для записи заимствованных слов.
>>236834 >написано, что это официальный стиль, но тут рядом предложения в обычном стиле, в чем тут смысл? Подпустить немного пафосности, былинности, старинности, весомости в высказывание. Никакого противоречия с окружающим более простым текстом на самом деле нет. И мне не кажется, что дело в некоей "отстранённости передачи информации", просто старинноватое である вместо десу ставит собой акцент.
>>236867 Всё насвете - костыли. Раньше были рыбы, но они не могли ходить по суше, поэтому постепенно отросли костыли-ножки, но остатки остались в виде перепонок между пальцев. Хвост тоже отпал, но обрубок остался. Короче, нет ничего совершенного, есть только трансформация одного уебища в другое через костыли. В этом вся жизнь, всё существование.
Поэтому свуществование множества костылей у японцев это свидетельство долгой плодотворной истории, передающейся через поколения, а не как в рашке и китаяшке "Расхуярим всё, а на руинах заебашим всё поновой!" и так каждые 50 лет. Что взять с варварского сброда.
Посны, я тут траллера поймал! Посмотрите, какой он толстый: >>236881 ! Давайте его в попу изнасилуем д Давайте его оставим у нас в треде, он такой забавный!
Извините за неровный почерк, ниже попытался привести его в порядок: ただし2002年からの景気回復は輸出増、企業収益回復、設備投資増、賃金増-消費増という経路をたどってきた.輸出の減速傾向が続けば、設備投資や消費にも悪影響が及ぼう. 中国やインドを含むアジア地域や欧州向けの輸出や現地での生産が伸びているとはいえ、米国向けの輸出不振を補えるか不安だ。 さらに、原油など原材料高が続けば企業の収益を圧迫し、経営者の設備投資意欲をそぐ恐れもなしとはしない。
Собственно, непонятный момент содержится в последнем предложении. Речь идёт о конструкции 恐れもなしとはしない. Можно ли перевести это предложение как > さらに、原油など原材料高が続けば企業の収益を圧迫し、経営者の設備投資意欲をそぐ恐れもなしとはしない。 "Более того, подорожание ресурсов вроде нефти, если продолжится, уменьшив прибыль от бизнеса, не приведёт к исчезновению опасения, что интерес управляющих к инвестированию в оборудование упадёт. подразумевая как раз обратное - что это подорожание наоборот увеличит вероятность этого исхода" ? То есть, является ли 原材料高 подлежащим для 恐れもなしとしない? Если нет, то как работает эта конструкция? Поясните, пожалуйста.
>>236908 Забыл добавить: Учитывая, что 原材料高が очевидно является подлежащим к 設備投資意欲をそぐ, по идее, оно не может относиться к 恐れもなしとはしない. Если так, то получается, что しない здесь остаётся совсем без подлежащего, что, с одной стороны, нормально для японского языка, но с другой оставляет конструкцию в несколько подвешенном состоянии, поэтому я всё же склоняюсь к тому, что приведённый мною вариант буквального перевода неверен. В общем, жду анона, который знает лучше, как работает эта конструкция, и пояснит мне.
Более того, нельзя сказать, что нет опасений того, что продолжение подорожания сырьевых ресурсов подавит прибыль бизнеса, тем самым уменьшив желание инвесторов вкладываться в оборудование.
>>236963 Это невалидные примеры. Единственное, что их объединяет с 恐れなしとしない - это слово する, но оно вообще очень распространено и используется в огромном количестве подобных конструкций.
>>236966 Я вижу, что ты просто расставил скобочки как тебе понравилось. Это типа ты думаешь, что что-то доказал?) Я могу расставить скобочки правильно, но незачем.
Давеча я случайно наткнулся на серию сериала Друзей. Внезапно мне стрельнуло в голову посмотреть это на украинском платиновая идея, на украинском все становится смешнее, но щас не об этом. Потом я попытался найти этот сериал на японском, но на запросы на английском все, что дает гугл - это пара полминутных фрагментов, снятых на мобилу, но ощущение довольно интересное. Как вы думаете, как на японском звучит название этого сериала? Что гуглить, чтобы найти что-то поконкретнее?
>>236978 Да, нашел, покопавшись в настройках гугла и сделав его японским. Проблевался с голоса Рэйчел, но в целом неплохо. https://www.youtube.com/watch?v=qOXjR9--vh8 Алсо, заодно попытался зарегистрироваться на этих японских всяких никонико и хулу, а они мне все равно хуйцов за шиворот наворачивают. Никонико говорит, что В МОЕЙ СТРАНЕ ЭТО И ЛЮБОЕ ДРУГОЕ ВИДЕО НЕДОСТУПНО В МОЕЙ СТРАНЕ. Хулу тоже выебывается, не уверен на счет чего, но, кажется, хочет денег. Вы этими сервисами сами пользуетесь тут?
>>236982 >нашел, покопавшись в настройках гугла и сделав его японским Можно заходить на родную\английскую вики и в колонке слева искать есть ли японоверсия статьи. Меня часто спасало.
Анончики, как сказать "живительной саги вашему треду"? Это я не на ваш тренд наезжаю, не подумайте чего. Мне просто схоронить на случай важных переговоров в интернете.
>>237033 >Анончики, как сказать "живительной саги вашему треду"? Никак. По-японски так не говорят, это русская фраза из русского интернета. Можно только аналог подобрать.
Аноны, я тут решил книжку украсть, но столкнулся с проблемой. Книга называется "Иероглифический минимум японского языка" В. Ф. Камионко, она на пике. Есть тут те, кто нашёл? Можете поделится ссылкой?
>>237145 >漢字 ханьцзи, китайская письменность. >書 шу, книга. >中国語 джонгуо ю, китайский язык. >全部 чуаньбу, цкликом >必要 бийао, необходимо. >思 сы, думать. >読 А вот тут молодцы, изобретательно поменяли символ немножко, но все еще узнается 读 ду - читать.
>>237155 > 读 Вот у китаёз всё-таки нет вкуса. Взять и так испоганить 言, превратили его в какую-то палку с точкой. В японском реформа письменности прошла куда лучше.
>>237159 Ну это вопрос к коммидебилам, а не к китаезам. В идеологически верном китайском этот иероглиф выглядит как 讀. У Японии была лучшая судьба. Будь Япония под коммунистической оккупацией, у вас бы всю письменность на латиницу заменили. А возможно даже и на кириллицу, по системе заслуженного профессора СССР Евгения Дмитриевича Поливанова.
>>237161 >Думать, что уставной и скорописный шрифт могут жить по одним законам. Лол, это видно какая-то единая придурь коммидебилов, так как в Болгарии такие де.
>>237165 >>237167 >>237159 чем меньше строк, тем лучше, дауны. буквы не должны быть красивыми - это не картинки. хотя все равно говно поменяли на мочу. почему-то только корейцы смогли сделать нормальную реформу
>>237174 > буквы не должны быть красивыми Развивайте мысль. Почему бы нам не ввести вместо буквы "щ" какой-нибудь лютый пиздец в виде символа "ૠ", вместо "х" серп и молот, а вместо ц - котенка? Письменность не должна быть красивой.
А, нет. Я знаю самую уродливую письменность. Это модификация хангыля с треугольничками и ромбиками. Что-то такое только что предлагали в одном из тредов.
Её вы хотите адаптировать?
У японцев, вот, мало черт, только почему-то это почему-то аккуратно со вкусом. Буквы не выглядят неустойчивыми обрезками.
>>237174 >чем меньше строк, тем лучше, дауны. Может тогда сразу на морзянку перейдём? > буквы не должны быть красивыми Скажи это многовековой истории развития типографики. >почему-то только корейцы смогли сделать нормальную реформу Хангыль — это письменность для бедных.
>>237174 > чем меньше строк, тем лучше, дауны. Эффективный менеджер плес. > буквы не должны быть красивыми С чего это вдруг? > только корейцы смогли сделать нормальную реформу Отказались от иероглифической письменности в пользу фонетической - признали себя подстилками запада без культуры.
>>237178 Вышиванку надел, культурный? Разумный человек берет от старого все лучшее и избавляется от всего лишнего. ДИДЫ ЖРАЛИ ГОВНО И МЫ ДОЛЖНЫ ХУЛИ ТЫ это аргумент безмозглого дауна, не имеющий разумных оснований
>>237179 > Разумный человек берет от старого все лучшее Иероглифическая письменность - лучшее, что когда-либо случилось с человеческими языками. Выразительность ссаных фонетических значков и рядом не стояла с бесконечными художественными возможностями, которые дают иероглифы. Как раз то, что ты хочешь отказаться от этих возможностей в пользу простоты, говорит о том, что это ты здесь даун, который банально не смог в иероглифы и теперь кукарекает, что они нинужны.
>>237182 >Выразительность ссаных фонетических значков и рядом не стояла с бесконечными художественными возможностями, которые дают иероглифы Эээ, щакал! Суда слющай, гандон блэт! Бистраблат дэлай мнэ иро... гли... этами хуйнями кароч, дэ! Дэлай мнэ как напысат как гаварыт джигит, понил дэ? Акцэнт дэлай, жи есть, твой тупая башка такой слова кампютэр ищи и дэлай. Хюйдожэствэнний виражэний такой, понил дэ? Ты не сдэлать, мама твая зарэжу, папа твая зарэжу и сэстра твая мой рабыня вазму!
>>237197 Ну так на твоём пике как бы настоящие иероглифы, а ханьцзы – китайские подделки, псевдоиероглифы, имеющие фонетическую составляющую (и в японском и в китайском языках). Их и иероглифами-то называют по традиции.
Только полный дурак будет говорить о каком-то несуществующем преимуществе иероглифом. Невозможность быстро написать, передать знания другим, письменность как искусство для избранных - это тюрьма для ума. Первые библиотеки древних греков, а потом просто экспоненциальный взрыв знаний в эпоху ренессанса после появления книгопечатания - это все стало возможно из-за простоты передачи знаний между людьми. А эти азиаты как жрали червей тысячи лет, так и теперь жрут: ни своей культуры, ни литературы, ни наук, ни философии - просто нихуя. их письменность (скорее ее отсутствие) это их тюрьма для ума.
>>237201 > быстро написать, передать знания другим Знания быстро не передаются. Нельзя за недельку другую стать хирургом или ядерным физиком, так что лишняя минута на освоение иероглифики не играет роли. > появления книгопечатания Только вот оно сначала появилось в Китае. > их письменность (скорее ее отсутствие) это их тюрьма для ума. Их письменность — надёжная защита от даунов.
>>237212 Дань уважения своим старым китайским господам. Они и названия всего подряд делают на английском и записывают их транслитом, по заветам своих новых американских оверлордов.
>>237211 Ну так и иероглифы в русском языке тоже используются. Причём более каноничные, чем большинство японских. А про фичу – сам понимешь, либо линк, либо так рассказывай...
>>237216 >Англичане записывают все свои латинские слова латинской азбукой Своей-то письменности у них нет, они заимствовали латиницу. А островные аборигены и иероглифы заимствовали, и свою письменность вроде как имеют. >Римляне пишут полугреческим алфавитом Чего, блять? Полугреческий - это кириллица. В Латинском алфавите всего три буквы, взятые для греческого, не более. > своему египетскому господину Ты хоть раз в жизни египетское настенное письмо видел?
Ммм, какой сочный срач. Не могу не присоединиться.
>>237176 >Почему бы нам не ввести вместо буквы "щ" какой-нибудь лютый пиздец в виде символа "ૠ", вместо "х" серп и молот, а вместо ц - котенка? >Письменность не должна быть красивой. Но ведь всё что ты предлагаешь и есть украшательства.
>>237204 >лишняя минута на освоение иероглифики Перетолстил.
>Только вот оно сначала появилось в Китае. Уёбищная письменность раньше вынудила людей искать способы автоматизации, ну кто бы мог подумать. Но это им всё равно не помогло.
>>237204 >> появления книгопечатания >Только вот оно сначала появилось в Китае. Какая разница где оно появилось. Другое дело, что в европе это привело к интеллектуальной революции, а в китае ни к чему. Потому что оно не предназначалось для распространения знаний, во первых, а во вторых ужасная письменность этому не способствовала.
>>237201 >Невозможность быстро написать 1. У иероглифов есть формы для скорописи. 2. Посчитай количество черт в любом русском слове и соответствующем иероглифе. Например, "саке" - 6 черт (или 9), 酒 - 10, "видеть" - 17, 見 - 7. Как видишь, разница небольшая, и не всегда в пользу русского.
>>237224 > в китае ни к чему Перетолстил всё же. Надо было как-то поизящней выразиться, чтоб жопа пригорела незаметно, но побольнее, а ты плюхнул наугад.
>>237204 >лишняя минута на освоение иероглифики не играет роли. Раньше простые крестьяне не могли даже 33 буквы алфавита освоить и все почти были неграмотные. А теперь представь каково это было простому китайскому парню Хуй Всуню. Письменность была привилегия узкого круга избранных. В такой темной обстановке наука и просвещение просто никак не могли развиться.
>>237229 >В такой темной обстановке наука и просвещение просто никак не могли развиться. https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_изобретений,_сделанных_в_Китае >Раньше простые крестьяне не могли даже 33 буквы алфавита освоить и все почти были неграмотные. Ой, да насрать на этих крестьян. Сейчас они знают буквы, но выступают против ГМО, не смотря на 11 лет обязательного среднего образования.
>>237227 Когда в Китае была эпоха возрождения? Когда там началась эпоха великих географических открытий и колонизации Америки? Когда в Европе появились первые китайские колонии? Когда китайцы изобрели первый автоматизированный ткацкий станок? А паровой двигатель? Давай отвечай, реверс-тралль. мимо
>>237226 >У иероглифов есть формы для скорописи. Мало было двух слоговых азбук, надо ещё удвоить число блядских иероглифов, лол, и это ещё преподносится как что-то хорошее.
>"саке" - 6 черт (или 9), 酒 - 10 >разница небольшая Да, всего лишь почти в два раза, совсем хуйня, ага.
>"видеть" - 17, 見 - 7 Во-первых,
в = 2 и = 1 д = 5 стандартно, 4 если взять японское начертание 冖 е = 1 т = 2 ь = 2 В сумме - 13(12). Как ты насчитал 17?
Во-первых, хотя бы сравнивай с 8 для 見る. Сравнивать полный глагол с кандзи без окуриганы, это какая-то охуевшая ловкость рук. Ну или можешь сравнивать с корнем "вид", это будет 8(7) черт. Упс японский всосал опять.
В-третьих, в отличие от уёбищного японского, курсив в русском на самом деле полезен, учится быстро, и все эти слова пишутся в нём ещё короче.
В 2016-ом копротивляться за уёбищную японскую письменность может только баттхертнутый японец и виабу-утёнок, srsly.
>>237236 >японское начертание >японское Попробуй потоньше, жиробасик. Или тогда уже совсем в жир ныряй, говори, что это еще китайцы у японцев иероглифы заимствовали.
>>237238 >копротивляться против говна будет только тот, кто не смог сожрать говно Неправда. Против говна копротивляются как те, кто его вообще не ел, так и те, кому уже не повезло. За говно могут топить только потомственные говноеды (японцы) и редкие копрофилы (виабу).
>>237236 Автомобиль — 10 символов. 自動車 или 車 — 3 или 1 символ. Электричество — 13 символов. 電気 — 2 символа. И так далее. Мне кажется отсос буквенного письма очевиден.
>>237241 >иероглифоподсос обезумел от боли и стал считать не в чертах, а в бесполезных "символах" Найс. Хорошо, что за скорость изучения ты даже не пытаешься заикаться уже. Теперь ещё сравни количество отрывов ручки от бумаги с русским курсивом, и отсос иероглифических недокартинок станет ещё более очевиден.
>>237236 >Да, всего лишь почти в два раза А я ещё пожалел тебя, дурачка, и поставил "саке" вместо "алкоголь". >и = 1 3. Слишком резкая смена направления. >е = 1 Пикрелетед. "Но ведь можно по-другому"? >>237226 пункт 1.
>>237242 >Хорошо, что за скорость изучения ты даже не пытаешься заикаться уже А что не так со скоростью? Китайские, японские и русские школьники учатся примерно одинаковое количество лет и ещё до окончания школы прекрасно полностью осваивают письменность.
>>237244 Мань, когда ей начнут пользоваться люди, вынешь хуй изо рта.
>>237245 Пожалеть ты можешь только свою мамку-членодевку. Ок, "алкоголь" = 14 черт. Т.е. всос в 1.4 раза, по сравнению с 1,66666 всосом японского в случае "саке". Баланс немного нарушен, тебе не кажется? Хватит выдёргивать отдельные слова, может принесёшь полную статистику с учётом частоты использования слов, м?
>Слишком резкая смена направления твоей жопы, лол. Вот так маневр. В таком случае, вся хирагана это полный пиздец, твоё ссаное る состоит из 4-ех черт, ссаное て - из двух, и все просклоненные японские глаголы, как и вообще все слова из каны, которые вообще-то предполагались быть более простыми, сосут не разгибаясь, лол.
Нет никакой "резкой смены направления", маня. Самой большой сложностью и затратой времени является отрыв и точное перепозиционирование пера, которое в случае с мелкодетальными кандзи становится сложнее на порядок чем всё, что можно встретить в европейской письменности. Без этого писать можно вообще не глядя, лол, впрочем, я уверен найдутся долбоёбы, которые сейчас начнут рассказывать как они рисуют кандзи слепым десятипальцевым методом, лол.
>>237248 >полностью осваивают письменность >полностью Лол, разве что манясписки типа 常用漢字, а все существующие кандзи японского и китайского, никто так и не выучивает за всю жизнь. Нахуй иди, жиробас.
>>237248 >японские и русские школьники учатся примерно одинаковое количество лет и ещё до окончания школы прекрасно полностью осваивают письменность. Ну да, как-бы"до окончания школы" лол. Вот только это "до окончания" в одном случае после первого класса, а во втором перед самым поступлением в вуз
>>237248 Дебил, русские школьники осваивают письменность в первом полугодии первого класса, все остальное изучение русского языка связано с изучением ебанутой орфографии.
>>237247 >Где ты в 2016 от руки пишешь >это признание отсоса японской письменности в качестве ПИСЬМЕННОСТИ Лол. Там же, где у нас в 2016-ом японские клавиатуры. Ой, они все на фонетическом вводе с уёбищным выбором из списочка. Такой-то отсос.
>>237256 >Мань, когда ей начнут пользоваться люди, вынешь хуй изо рта. Ею пользуются, даунёнок. >все существующие кандзи японского и китайского, никто так и не выучивает за всю жизнь Потому что это абсолютно не нужно для передачи знаний, а если таки понадобится узнать иероглиф для названия тетивы лука мастеров с горы Хуй — всегда можно открыть словарь.
>>237257 >а во втором перед самым поступлением в вуз Чушь. >>237258 И что? Суть не в этом. А в том, что к моменту вступления в более-менее взрослую жизнь они все владеют письменностью своего языка, что позволяет им получать высшее образование и развиваться дальше. То есть иероглифика никак не влияет на научный потенциал нации. Нобелевских лауреатов в Японии больше, чем в России.
>>237260 >японской Я не понимаю, мы про японскую письменность говорим, или же все-таки про китайскую? Потому что в сраче выше я видел только китайские иероглифы.
>>237268 Нет никаких производных. Есть полноценная китайская письменность, из которой островные аборигены напиздели некоторые иероглифы и смешали со своими слоговыми закорючками. Японская письменность - это та кана для слогов. Иероглифы - китайская. Так про какую из этих двух абсолютно разных систем записи мы говорим, а то я запутался?
>>237261 >Ею пользуются, даунёнок. В твоём манямирке, лол. В действительности встречаются лишь некоторые упрощения популярных иероглифов. Нахуй иди.
>Потому что это абсолютно не нужно для передачи знаний >не может передать знание о тетиве лука мастеров с горы хуй Хорошо, что нормальным людям не надо в 2016-ом году лезть в словарь, чтобы узнать, как прочитать слово, лол. Я даже не буду спорить, что худо-бедно знания передать можно, на то она и письменность. Но то, что эти знания можно передать гораздо легче - неоспоримый факт.
>>237264 >к моменту вступления в "более-менее" взрослую жизнь >НИОЧЕНЬ ТО И ХАТЕЛОСЬ Лооол. Ну да, лучше ведь тратить всё детство на зубрение закорючек, вместо полезных дел, оно всё равно дотационное.
>Нобелевских лауреатов в Японии больше, чем в России. 27 в России против 24 в Японии. Ты запизделся.
Даже если бы было наоборот, это была бы не та разница, о которой стоит говорить вообще. Но интересно, что будет если посчитать русских эмигрантов, учившихся на русском, с японскими на японском. Также интересно было бы взглянуть, в каком возрасте эти лауреаты достигли своего уровня знаний, ведь юность же дотационная. Сколько из них смогло написать что-то дельное только с распространением компьютеров, и сколько - не на английском.
>>237275 > В действительности встречаются лишь некоторые упрощения популярных иероглифов. В действительности неосиляторов. Я как бы и в Японии был и достаточное долго время контактировал с японцами-студентами, видел, как они пишут, и поверь мне, скорость письма для них не проблема. А с учётом того, что почти любое слово на японском записывается меньшим количеством символов, чем в русском, буквенная письменность сосёт не разгибаясь. >27 в России против 24 в Японии. Ты запизделся. Совковые не считаются. >Ну да, лучше ведь тратить всё детство на зубрение закорючек, вместо полезных дел, оно всё равно дотационное. В Японии и Китае никто не жалуется и там все легко находят свободное время для развлечений в детстве.
>>237279 >В действительности неосиляторов. Лол, жду твои тысячи примеров скорописных иероглифов и статистику их использования в реальной жизни, маня. Может быть ты как-то АЛЬТЕРНАТИВНО понимаешь термин "скоропись" конечно, но да впрочем если иероглифодебил не обосрётся, значит конец света близок.
>поверь мне ака последний аргумент иероглифодебила, лол. Я тоже видел, можешь мне не пиздеть. Естественно не такая большая проблема, приблизительно как засунуть банку сгущёнки в разработанный анус. В детстве "никто не жаловался", потому что не знал, что можно не тренироваться пихать сгуху, а теперь уже как-то привыкли дёргать рукой со сверхсветовой скоростью.
>Совковые не считаются. Лол, парашоид протёк. Ну да, ведь для того, чтобы оценить влияние письменности на науку надо не только насрать на все социоэкономические и политические различия, но ещё и по желанию левой пятки задать временные рамки. Нахуй сходи, маня, лол.
>>237284 > баттхёрт букводебила Не говори. Мне тоже смешно, как вот этот букводебил >>237279 предлагает считать сложность в символах.
>>237285 Лол. Может ещё и русский язык появился только в 91-ом, неуч? Мы же вроде тут языки сравниваем, а не страны. Впрочем, и так понятно, что число лауреатов не поможет нам в этом чуть более чем совсем.
>>237286 >порашник думает, что все лауреаты СССР были не русскоговорящими Лол. Ещё одно парашное говно жирно порвалось. Иди худеть.
>>237287 Манюнь, ну ты просто смешон. Пытаешься доказать всем, что иероглифика так сложа и неудобна, что бедные дети лезут на стену от её изучения, а Япония или Китай находятся в полной жопе из-за того, что слишком медленно передают знания. Тем не менее Китай — это второй ВВП мира, а Япония третий. А Россия какой? Процент грамотного населения в Китае — 96,4, в Японии 99 %. Какой из этого следует вывод? Правильно — неосиляторы всегда будут ныть.
>>237290 Суммарный ВВП также отображает население страны. Более объективным стоит считать ВВП на душу населения. Япония по этому параметру на 24 месте, Китай - на 72. Даже Россиюшка на 65 месте, между Мексикой и Мавританией.
>>237290 >Пытаешься доказать всем, что иероглифика так сложа и неудобна, что бедные дети лезут на стену от её изучения Всё так и есть. Просто так как они дети - то всем насрать на их страдания, главное чтобы "к заданной левой пяткой дате взрослой жизни" успели.
>а Япония или Китай находятся в полной жопе из-за того, что слишком медленно передают знания. Этого я не говорил. Проблему с излишней сложностью передачи знания конечно нельзя отрицать, но величину эффекта оценить я не возьмусь.
>Тем не менее Китай — это второй ВВП мира, а Япония третий. А Россия какой? >необучаемый опять сравнивает языки через ВВП Действительно, хотя бы per capita сравнил, как тебе уже предложили сверху. Впрочем, это всё равно будут маняцифры. Давай, чтобы понять глубину идиотизма этих упражнений с ВВП, ты сравнишь ВВП стран с иероглифами и ВВП стран с фонетической письменностью?
>Какой из этого следует вывод? Правильно — что в стране без механизации 100% сельского хозяйства будет ручным, а в стране безруких 100% будут дрочить ногами. Тот факт, что если ты захочешь жить, то придрочишься дрочить ногами и писать китайской письменностью - не является аргументом в пользу именно такого положения дел. Алсо мне нравится, как ты всё время пытаешься обозваться неосилятором, ведь так проще поддерживать сохранным манямирок. Кому-то видимо в голове не укладывается, что ШВИТЫЕ КАНДЖЫ можно справедливо критиковать за их переусложнённость. Вот только чем больше "неосиляторов" у японского - тем больше это проблема самого японского, лол.
>>237296 >промолчал про китай, эталон страны с иероглифами Лол. Это ПРИНЯТИЕ?
>>237300 Кандзи не святые, но критикуют их только неосиляторы. Каждый раз вижу, как какому-то идиоту становится сложным учить все эти знаки и он спешит поделиться своим мнением о ненужности иероглифов в интернете. Даже не знаю, на что они надеются. Наверное, на то что все разбегутся и насрут на многовековую отлаженную систему и ради них, тупеньких, латинизируют китайский и японский. А вот хуем по морде вам.
>>237290 >>237300 >Этого я не говорил. Проблему с излишней сложностью передачи знания конечно нельзя отрицать, но величину эффекта оценить я не возьмусь.
Естественно сейчас нет никакой проблемы обучения. Речь вообще-то шла об истории, когда эта проблема грамотности была. И на примере китая с его тысячелетней историей это отчетливо видно. Запад же всего за каких-то несколько сотен лет так развился именно из-за всплеска грамотности и просвещения, недоступных китаю по понятным причинам. И теперь кормит и вонючих китайцев - которые взлетели только из-за рабского копеечного труда, а по сути как не умели ничего так и не умеют,- и желтожопых япошек вместе взятых.
А сравнивать место страны занятое ей в глобальноый экономики и язык это вообе бред.
>>237301 >но критикуют их только неосиляторы Вот так манямирок. Я даже не буду говорить, что как минимум со мной ты обосрался. Пруфцов подвезёшь на это своё заявление? Не, ну если конечно автоматически записывать всех кто жалутся в "неосиляторы", то технически ты прав, да и жить тебе так наверняка становится немного проще. Но такое высказывание не несёт в себе полезной информации.
>Наверное, на то что все разбегутся и насрут на многовековую отлаженную систему и ради них, тупеньких >не осилил - значит тупой Ещё одно безосновательное заявление. Японский объективно сложнее и учится дольше. (от двух до четырёх раз). У любого человека может быть достаточно времени на один язык, и недостаточно на японский. Это проблема японского, опять же.
>латинизируют китайский и японский. Было бы интересно. Если вдруг такое случится, то первыми, кто скажут спасибо, будут сами китайцы и японцы.
>А вот хуем по морде вам. Ну зачем ты так с китайцами. Они же не виноваты, что родились в стране с уёбищной письменностью. К счастью, твоё мнение в этом вопросе не имеет значения.
>>237305 >Естественно сейчас нет никакой проблемы обучения. Не соглашусь. Проблема есть, просто 100% грамотности населения добиваются вопреки ей. Всё-таки если ребёнок не может взять в 7 лет в руки взрослую книжку и прочитать её, это проблема, мне кажется.
>>237210 Если бы не сраный флуд на половину треда, который был порождён твоим этим вопросом, то ты был бы не таким пидором. Но-таки скажу, что в Японии есть движение за отмену кандзей, например. Корейцы же отказались после войны от иероглифов хотя, в школах до сих пор тыщёнку учат и теперь полностью перешли на хангыль. Тут дело вот в чём - пласт китайской и псевдокитайской лексики в японском, корейском и вьетнамском языках очень обширен. Он занимает чуть ли не большую часть языка. Соответственно, словообразование происходит в основном через канго, т.е. через иероги. Сколько ты знаешь кандзей с онъёми "кан", "каку"? То-то и оно. Когда можно записать слово じしん, как 地震 или 自信, или вообще 磁心, то никаких проблем с пониманием не возникнет даже вне контекста. Что там: землетресение или уверенность в себе, или сердечник в магнитной цепи? Конечно, в контексте никаких проблем не возникнет с записью каной (хангылем), да и практически вся современная лексика в японском - заимствованная с запада, а не из Китая, как это было раньше. Но, видимо, это такая дань традициям, от которой большая часть населения не хочет отказываться. Да и я с этим согласен -выучить 5-6к кандзей за всю жизнь не так уж и сложно.
>>237215 Охуенно. Ну прочитай без запинки и переведи вот: いばらきけんつちうらししゅっしん。げんざいはあめりかかろさんぜるすざいじゅう。おんがくすきなりょうしんのえいきょうでおさないころからぴあのをひき、しょうがくごねんせいからさっきょくをはじめた。ちゅうがくじだいからこうこうじだいにくらしっくのぴあにすとになるためどいつへおんがくりゅうがくするよていだったが、おんしじょげんでしんがあそんぐらいたあのみちをめざす。 Несколько предложений из рандомной статьи в вики, даже знаки препинания сохранил.
>>237354 Tsuchiura, префектура Ибараки родился. В настоящее время Соединенные Штаты или живущих в Лос-Анджелесе. Играть на пианино, так как я не была отодвинута под влиянием музыки любимых родителей, начал композитор из стипендиального Gonensei. Для того чтобы стать неполную среднюю школу подчинением тем сильнее в средней школе подчинением тем сильнее пианистом классики до Германии, но был музыкальным студентом планировать, он направлен на той дороге, что Шин собирался играть с советами учителей.
>>237308 А в России может? Что-то я сомневаюсь. Нет, может, конечно взять книжку, поводить глазками по строчкам, столкнуться с кучей неизвестных слов и не понять смысл. >>237352 Кучка маргиналов, а не движение. Среднему японцу иероглифы не мешают.
>>237305 > Речь вообще-то шла об истории, когда эта проблема грамотности была. О какой истории? Ну, что за бред без доказательств ты несёшь? Китай, исторически, был одной из самых влиятельных держав в юго-восточной Азии. Что как-то не сочетается с идеей о нации, с трудом осваивающей свой родной язык. Хотелось бы напомнить, что до создания системы всеобщего образования, в России вплоть до XX века значительная часть крестьян не умела читать и это при том, что в русском алфавите чуть больше 30 букв. По сведениям Центрального статистического комитета, процент неграмотных новобранцев в России изменился от 78,66 % в 1874 до 74,22 % в 1877 году. А вы там про книжки для семилетних. Бгг. История показывает только одно — в иероглифах нет никакой проблемы.
>>237372 >Что как-то не сочетается с идеей о нации, с трудом осваивающей свой родной язык Какую ты проследил связь между военно-экономическим превосходством и уровнем грамотности? Орды Чингиз Хана половину мира захватили, что же это, кочевники были на острие науки? >История показывает только одно — в иероглифах нет никакой проблемы. Где же она это показывает? Все, что она показывает - это то, что Европейцы со своими линейными алфавитами смогли колонизироваться весь мир, а китайцы в своем изолированном и застывшем во времени мирке - только соседних с ними аборигенов: горных, тропических, островных и полуостровных, и то это только до прихода первых европейских колонизаторов, и то это не считая степных аборигенов, которые хоть и поддавались культурной колонизации, сами были не проч дать Великой Поднебесной пиздюлей. Где там что у тебя история показала? И да, про книжки для взрослых ты не ответил, а это, между прочим, хороший аргумент. Пока европейские дети учат точные и не очень науки и сложные термины, китайские учатся читать и писать. мимо
>>237378 >И да, про книжки для взрослых ты не ответил, а это, между прочим, хороший аргумент. Пока европейские дети учат точные и не очень науки и сложные термины, китайские учатся читать и писать. Про книжки для взрослых ответили выше. В Европе дети их не читают просто потому, что у них ещё мозг развит недостаточно и нет необходимого опыта. А математика в Китае и Японии с первого класса преподаётся, так что даже не вижу смысла разговаривать с таким невеждой дальше.
>>237378 >Пока европейские дети учат точные и не очень науки и сложные термины, китайские учатся читать и писать. Алсо, европейские дети отсасывают на математических олимпиадах в то время как японцы в топе. >The top five are Singapore, Hong Kong, South Korea, Japan and Taiwan (the last two tied in fourth place). The surprise is Vietnam, which follows in 12th place, ahead of such developed Western countries as the United Kingdom (20th) and the United States (28th). Вот так вот они учат точные науки и сложные термины. Бгг.
>>237379 Это несколько очевидно. Правда, я не понял, что за четвертый костюм. Вроде как надо ставить испанца, но у костюма испанца есть весьма характерные черты, которых у лыцаря с картински нет. Да и непонятно как советский костюм соотносится с европейским миром.
>>237372 >как-то не сочетается с идеей о нации, с трудом осваивающей свой родной язык Язык учат на слух с младенчества, письменность тут ни при чем. У меня мнение, что китайская письменность была сделана специально сложной, чтобы плебс был неграмотным, а значит хорошо управляемым. Крестьяне, очевидно, не могли позволить себе годами учиться читать, ведь работать надо. Читать могла только знать, у которой было время на учебу и учителя. Самоучкой научиться практически нереально, ведь не было словарей.
Потихоньку пытаюсь осилить ньюфрендовый курс имаби, столкнулся с проблемой, заключающейся в том, что канжы в обычноразмерном тексте такие милипиздрические, что я быстрее сам пиздоглазым стану, чем смогу их разобрать, не включив 500% зум на странице в браузере, что тоже кажется не очень логичным решением проблемы. Щто делать?
>>237415 Нет, совершенно не удивила. Претензии только к костюму русского (я его не вижу, но думаю, что советского нарисовали как раз вместо него) и испанца (тоже не вижу, кажется, вместо него нарисовали крестоносца).
>>237431 Дело в том, что ты идиот. Во-первых, конкистадоры XVI века не средневековье. Во-вторых, именно конкистадоры суть самые известные испанские колонизаторы. То, что ты привёл вообще не отличимо от любой другой европейской страны. Воротник-фрезу по всей Европе носили. И уж совсем тупо называть эпоху конкистадоров средневековьем и приводить портрет Кортеса (!) в качестве примера.
>>237369 >А в России может? Что-то я сомневаюсь. Не сомневайся. В этом возрасте лично я читал детективы, книжки Перельмана, энциклопедии, и мне было всё прекрасно понятно. Собственно, именно потому у меня такой багет от японской письменности - я представляю, как я бы обламывался в детстве. Можно конечно сказать что "всё хуйня, ты типа уникум и нищитается, бальшенству это НИНУЖНА, иди пакемонов по ящику смотри в таком возрасти, и ваще раз такой умный, выучил бы в детстве несколько тыщ иероглифов сначала, не обломался бы азаза", но я откровенно на хую вертел такие предъявы.
>>237380 >В Европе дети их не читают просто потому, что ты скозал. Ясно.
>невеждой >говорит за всех и пропагандирует отсутствие необходимости чтения в детстве Ясно.
>>237383 >Алсо, европейские дети отсасывают на математических олимпиадах в то время как японцы в топе. Это результат такого задрачивания детишек, за какое в европках лишили бы родительских прав и посадили к хуям весь состав 塾. Сначала "покпок ВВП", теперь это. Как ещё будешь языки сравнивать?
>>237439 Раскрою секрет. Жабо и кружевные воротнички потому и носили по всей Европе, потому что это была часть испанского костюма. Это называется культурным доминированием. Ровно по этой причине позже вся Европа надела парики вслед за Людовиком XIV, по этой же причине вся Европа надела английский костюм-тройку, который является стандартом деловой одежды до сих пор. Поэтому, если бы автор картинки был хоть сколько-нибудь исторически подкованным, он бы взял испанский костюм шестнадцатого-семнадцатого века (siglo del oro), самую характерную и узнаваемую форму.
>>237441 > В этом возрасте лично я читал детективы, книжки Перельмана, энциклопедии, и мне было всё прекрасно понятно Двачую Перельмана и энциклопедии. Никакому японцу и китайцу подобное в раннем школьном возрасте не будет доступно из-за письменности.
>>237441 >>Алсо, европейские дети отсасывают на математических олимпиадах в то время как японцы в топе. Вообще-то, в топе и китайцы и русские. Это обычно.
>>237446 Раз у тебя претензии лишь к испанцам, следовательно у русских было в порядке вещей в колониальную эпоху носить ватник и ушанку с красной звездой, а у французов берет с матроской? Ты что совсем ебанутый? Задача автора картинки сделать образы узнаваемыми, а не аутентичными. Глядя на конкистадора все вспоминают Испанию, а вот фрезы прочных ассоциаций не вызывают, их вся Европа носила.
>>237383 >европейские дети отсасывают на математических олимпиадах в то время как японцы в топе. >implying математика это не бездумное задрачивание алгоритмов.
>>237459 Ермака Тимофеевича знаешь? Его кстати как испанца рисуют. Португальская бородка estilo-vasco-da-gama, рембрандтовская полутень, золотые каемки на доспехах, вот это все.
Даже бородки эспаньолки нет, а говорит испанец. Зато самоуверенной напыщенности >Ты что совсем ебанутый? >неуч >клован >Дело в том, что ты идиот. предостаточно.
>>237464 Про "клована" писал не я. Короче, все тут узнали испанца, кроме тебя. Если сие так сильно тебя возмущает, можешь переделать картинку в соответствии с твоими представлениями об образе испанца. >>237461 Конкистадоры были колонизаторами, это не тоже самое, что тореадоры.
Конкистадоры были испанскими вако, которых мэйсё Фэрунандо Корутэсу дэ Монрой и Писаро Арутамирано повёл в Тэнотититоран, чтобы покорить Асутэка арутэпэтору во время своего военного похода на Юкатан. Монтесума предложил мэйсё много коку риса. Дзягуару-асигару даймё Монтэсумы Сёкоётина разбежались, столкнувшись с дзёбахэй-самураями мэйсё Корутэса, а даймё Тенотититорана был схвачен отрядом кисё-синоби. Вместо того, чтобы сделать харакири, Монтесума призвал своих дэси сложить оружие, за что и был убит собственными ронинами в 17- году эпохи Эйсё. В это время мэйсё Берасукэсу послал свой кайгун под предводительством тайсёгуна Нэрубаэсу приказав убить Корутэсу, но самураи Корутэсу разбили гун Нэрубаэсу, а сам тайсёгун лишился глаза. Пока корутэсу со своими самураями решали проблемы с Нэрубасу, тайсёгун Корутэсу, храбрый самурай Арубарадо, столкнулся с черноногими из Тенотититорана, которых мэйсо Уициропотитори-ками подняли против самураев Корутэсу. Арубарадо продержался до подхода основных сил мэйсё. Но в это время дзюмангун асутэку окружил Тенотититоран. Самураи Корутэсу с боем прорвались из города, а затем на поле возле Оцунба 400 самураев Мэйсё разогнали 10 ман дзягуару асутэку, навсегда обеспечив испанцам контроль над Юкатаном.
>>237519 Сочувствую. Мне действительно очень жаль. Обидно, наверное, будучи украинцем, вставать каждое утро и думать на чужом непонятном русском языке. Или сны видеть на русском — наверняка сплошь кошмары.
Правда так резко аттестовать себя как "славянского недочеловека" не стоит. Не все потеряно, мир твоя устрица.
Кстати, он годную тему поднял, как японские дети читают классику, всякую фантастическую литеpатуpу, философию? В pусском и английском - нехуй делать, я в 12 лет читал книги, фантастику и подобное. А Японские дети же вpоде огpаничены? Не знаешь кандзи - не поймешь смысла пpедложения?
Считая количество черт в русских буквах, забывает, что в русском нет иероглифов. Про иероглифы в японском описано в ОП-пасте, в китайском гораздо удобнее иероглифы, чем транскрипция. Пример: 使民復結繩而用之 -- Shǐ mín fù jié shéng ér yòng zhī
Выучить иероглифы не так уж и трудно. А для чтения, не зная иероглифы, есть фуригана. Можно спокойно скачать книгу, через ПО поставить фуригану, перенести на электронную книгу и пусть ребёнок читает. Да и не обязательно учить иероглифы, когда можно учить только слова, записанные иероглифами. На пике пример скорописи, хотя тут тебе стоило самому поискать. Стилей много, линк на вики: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B0%D0%BE%D1%88%D1%83 У иероглифов в китайском огромное преимущество, они являются чем-то тип универсальной записи в китайском. То есть для общения между диалектами. Если произношение там может сильно различаться, то пишут примерно одинаково под споилером ибо не уверен В японском иероглифы очень помогают и без них было бы очень плохо и неудобно. Если бы они от них отказались, пришлось бы делать костыли и переводить "старую" литературу. Конечно же у иероглифов есть большие плюсы, а из минусов только долгое обучение Однако, если учить по 20 иероглифов в день, то можно осилит иероглифический минимум за 200+ дней. Конечно же у иероглифов больше плюсов, чем минусов. Японцам и китайцам очень повезло в плане языка, а вскукареки против иероглифов уровня анимехейтеров. Тут комментарии излишни
>>237536 >Конечно же у иероглифов есть большие плюсы, а из минусов только долгое обучение Однако, если учить по 20 иероглифов в день, то можно осилит иероглифический минимум за 200+ дней. Кукаpетик, память так не pаботает, ты не можешь пpосто взять и навсегда выучить инфоpмацию за 1 pаз, ее надо повтоpять и использовать в течении минимум месяца.
>>237540 Ну так это касается любой информации. Такая же проблема будет с новыми словами в неиероглифическом языке. В общем, неосиляторы, закостеневшие в своих стереотипах, как обычно, выдумывают проблему на пустом месте.
>>237538 Не вижу проблем. Сам учу один день, дальше вспоминаю через слова, чтения, иероглиф в течении недели, потом уже, лично мне, не надо. Иногда смотрю на старые записи и вспоминаю всё. Зависимости нет
>>237541 Да кто тут неосилятоp то? Они тебе уже повсюду меpещатся. На самом деле учить японские слова - легко, мозг их воспpинимает, а вот кандзи - хуй там.
Кстати, поясните за слова в N5, они даются с кандзи, но там кандзи и из N3, N4 встpечаются, а слов типа きれいな нет, хотя в текстах для подготовки они есть. Как кандзи учить?
>>237544 "Неосиляторы" не смогли в японский из-за своей лени/слишком_тупые, но не хотят признавать свою ущербность, поэтому у них такое поведение. Что вызывает боль ниже спины, как следствие подобное поведение ассоциируется с ними.мимо >>237545 > Как кандзи учить? Ты их учил до этого? Если да, то как?
>>237548 Учил, просто запоминал произношение, разбирал по радикалам и записывал. И так дня 3 один набор, сейчас почти не помню половину всего того, что учил
>>237550 Я раньше просто записывал иероглив, удерживая во внимании чтения и "значение". Хватало 25 раз написать для запоминания. Попробуй это Если иероглиф ну очень простой или ты его уже запомнил, то лучше остановиться Сейчас, в свободное время, запоминаю как выглядит иероглиф, чтения, "значения", а потом прописываю его. Это если не можешь выделить время на занятие, то есть "на ходу" учить. ПОМНИ! Важно вспоминать, а не снова учить, поэтому тренируйся вспоминая, но не так, чтобы уже "тошнило" от иероглифа. Отпишись, потом можно будет ещё поэкспериментировать
>>237545 >Как кандзи учить? Постепенно. Если есть слово, которое постоянно попадается тебе хуй знает, возьмём 銀行 в текстах, то просто запомни, как оно пишется и читается. Не вдавайся в чтения отдельных кандзей. Потом, когда тебе попадётся слово 行く и будет постоянно попадаться - ты выучишь ещё одно чтение. Потом 行う, которое используется реже, потом 銀河, откуда ты узнаешь слово 銀 и т.д. Может показаться, что в голове от такого подхода будет каша, но это не так, и ты это со временем поймёшь. Потому что, на кой хуй тебе нужно знать, что あげつらう может записываться, как 論う, если ты и слова-то такого не знаешь, а いれずみ может записываться, как 刺青, так и 入墨, если в текстах ты встречаешь только, например, второй вариант. Такой постепенный подход позволяет не забивать голову всякой ненужной фигнёй, и заставляет не ускользать из памяти уже запомненные иероги. И, да, пиши от руки как можно больше. Просто тексты тренируй, можешь статьи из вики писать, даже если ты и прочитать-то их не можешь. Все иероги состоят из одних и тех же черт/радикалов, так что тренируйся в написании, чтобы не забывать их.
>>237535 > фантастику и подобное. В фантастике и подобном фуригана для многих слов, а если книга ориентирована на школьников помоложе, то и сплошная фуригана. А так, детей учат пользоваться словарями, и всякие умники и отличники, если хотят читать взрослую философию серьёзно, философию? Ты, блжад, Гегеля в 7 лет читал??? не стесняются в них заглядывать.
>>237550 Лично я учил сразу слова вместо "значения" иероглифа. Если хотелось выучить именно конкретный иероглиф, то лез в словарь и подбирал в нём пяток слов. N1, полёт нормальный.
Также, 25 прописываний, как советует другой анон, на мой взгляд, дохуя много для просто запоминания. Такое нужно разве что на самом начальном этапе, чтобы выработать мышечную память написания элементов.
>>237536 >Считая количество черт в русских буквах, забывает, что в русском нет иероглифов. Настолько парадоксальная в своём идиотизме фраза, что становится понятно, что писал глубоко больной человек, шизофреник или тролль. Дальше не читал.
>>237575 Чего же в ней такого? Они реально считали количество черт в русских буквах, сравнивая с количеством черт в иероглифах, когда стоило сравнивать или с транскрипцией китайского или с хираганой. Не вижу проблем
>>237441 >Собственно, именно потому у меня такой багет от японской письменности - я представляю, как я бы обламывался в детстве Ну это потому что ты неосилятор. Японские дети вот не обламываются и спокойно читают в детстве. Видишь ли, они же выросли в этой среде и знают язык как носители, поэтому иероглифы для них не представляют такой уж сложности, о чтении многих незнакомых знаков дети догадываются по контексту (ШОК!), который у детей-носителей гораздо шире и глубже, чем у тебя. >>говорит за всех и пропагандирует отсутствие необходимости чтения в детстве Я сказал совсем не это, а макнул тебя твоей даунской мордой в тот факт, что ты не знаешь, когда японцам преподают математику. >Это результат такого задрачивания детишек, Ах эти мантры долбоёбиков.
>>237593 С человеком с таким представлением о манге и о японской литературе говорить не о чём. Смотри сюда, неуч >>237536 > А для чтения, не зная иероглифы, есть фуригана. Можно спокойно скачать книгу, через ПО поставить фуригану, перенести на электронную книгу и пусть ребёнок читает. К тому же ничего не мешает родителю научить ребёнка пользоваться словарём или читать некоторые слова
>>237593 Ну с таким же успехом я могу сказать, что кретин вроде тебя человеком не является, причём в свете твоего поста это будет даже более аргументированное заявление.
>>237590 >ты >тебя >твоей >ты Эко я тебе жопку разворотил, любо дорого посмотреть. В общем, ничего кроме очевидно намеренных оскорблений ради оскорблений в неосиляторстве, в которые он уже сам не верит, иероглифодаун высрать не смог. Ясно. Ну давай разберём по частям всё тобой написанное.
>Японские дети вот не обламываются и спокойно читают в детстве. Пруфцов подвёз? Только что ты сомневался, что даже русские дети с человеческой русской письменностью читают взрослые книжки, а тут уже такой заход. Давай ты уже выберешь свой стул с хуями и сядешь на него покрепче, чепушила?
>Видишь ли, они же выросли в этой среде и знают язык как носители, поэтому иероглифы для них не представляют такой уж сложности Какая интересная теория. Генетически хоть передаётся, или форма иероглифов усваивается на слух, лол? Алфавиту в детстве тебя тоже не учили? Сам ВПИТАЛ, как читаются НЕЗНАКОМЫЕ ЗНАКИ, м? Найс аргумент конечно, взять и спутать японский язык с человеческими языками, в которых опыт устного языка непосредственно переводится в письменный, и типа никто не заметил, лол.
>о чтении многих незнакомых знаков дети догадываются по контексту О да, волшебный контекст. Теперь уже и фуригана не нужна, как предлагал сверху другой идиот. При этом русским детям контекст опять же не помогал, "нимогут панять СЛАЖНЫЙЯ СЛОВА!111, НИНУЖНА!11", а тут японский ребёнок всё сразу понял, включая чтение, лол.
Ой, но ведь искалеченный канго японский настолько ущербен, что имеет по 20 омофонов на один набор звуков. Вот так польза от словообразования на основе иероглифов, лоол.
Даже интересно, какая каша в голове у ребёнка, пока он не запомнил изощрённые курицелапные закорючки, чтобы одинаково звучащие слова, которые он уже якобы знает, не перемешивались в мозгу. Ну дак как-то живут, наверное, бедные, куда деваться-то.
>Я сказал совсем не это Ты говорил, что никто в Европе в детстве взрослые книжки не читает, и я макнул тебя твоей даунской мордой в обратное на собственном примере. Сейчас ты будешь говорить либо что я пизжу (т.е. ты обосрёшься, не вынеся правды жизни), либо что раннее чтение - НИНУЖНА (т.е. ты скажешь ровно то самое, в чём я тебя обвинил), либо ты скажешь, что все так могут, хотя до этого ты утверждал, что даже в Европе так не делают (т.е. обосрёшься маневрируя). Можешь начинать свой манявр жопой.
>а макнул тебя твоей даунской мордой Меня? Лол, ты думаешь, что ты тут с одним человеком разговариваешь? По-твоему только одному человеку может быть очевидна ущербность иероглифической письменности? Вот так манямир.
>в тот факт, что ты не знаешь Лол, эти проекции. Докажи, что я, или тот кому ты это говорил, этого не знал.
>когда японцам преподают математику А к чему ты это вообще? Тебе человек сказал про "точные и не очень науки". Школьная арифметика начальных классов относится к этому лишь с натяжкой, она не требует никаких сложных терминов. В то же время я уже читал в Перельмане про магнитное поле, плотность, силу архимеда, поверхностное натяжение и эффект допплера. Ну так, чтобы ты примерно почуствовал.
>Ах эти мантры долбоёбиков. Лол, об этом написано даже в тех статьях, из которых ты привёл цитату, лол.
>If you go to an Asian classroom, you’ll find teachers who expect every student to succeed. There’s a lot of rigour, a lot of focus and coherence.
>“They are skewing schools and national education systems away from real learning towards repetitive rote learning,”
Не говоря уже о том, что
>“I am a teacher in Korea and have been one in China as well, and I have witnessed the selection of the test takers, which is empirical information that the stats don’t reveal...These countries try to save face, so they send the best to take the test. In addition, I have friends who were teachers in Taipei, same is true there.”
Зачем ты срёшь под себя?
>>237601 Нет, не можешь. Будет небольшая разница в том, что он слегка ближе к правде, лол.
>>237679 Господи, праздник-то какой, как жопа-то у неосилятора пылает, настрочил пост со скроллбаром, с кучей восклицательных знаков и злобных передразниваний. Найс. >Ты говорил, что никто в Европе в детстве взрослые книжки не читает Так и есть. Подавляющее большинство не читает, а если читают, то не понимают до конца. Это очевидный факт и то, что ты будешь усираться и говорить, что водил глазками по строчкам книг Перельма, не изменит его. >В то же время я уже читал в Перельмане про магнитное поле, плотность, силу архимеда, поверхностное натяжение и эффект допплера. Ну так, чтобы ты примерно почуствовал. Ох, манюня, твой научпоп для даунов, где все объяснения как раз таки избегают строгой научной точности и глубины в угоду развлекательности, с натяжкой можно назвать взрослой литературой. Обтекай, короче.
>>237594 >>237601 Аниме порвались. Только полный дегенерат станет заявлять о какой-то художественной ценности манги. Я бы на вашем задумался собственно о причине такого явления как всеобщая популярность комиксов в японии и отсутствие серьезной литературы как явления, и как это связано с грамотностью. Кроме того, покажите мне хоть одну интересную и серьезную историю написанную японцем: что в манге, что в аниме, что в кино - это же примитивщина и шаблоны, ахинея уровеня детского сада.
>>237686 >дети дошкольного возраста Извини, конечно, но ты какой-то дебил. Многие русские люди в дошкольном возрасте читать не умеют и учатся этому в первом классе. А те, что умеют читать, делают это зачастую по слогам и очень медленно. В ответ на это ты, наверное, что-то спизданёшь про тупых детей и расскажешь как осваивал теорминимум Ландау до школы) У меня есть племянник детсадовского возраста и я вижу, как он читает. Читаю твои посты и вообще не понимаю этого аргумента про чтение возрослых книг в дошкольном возрасте. Если это не троллинг, то тогда это обычная тупость.
>>237690 Двачую этого. Пошел в школу в 2002. В первом классе читал 60 слов в минуту. Помимо меня нормально читали еще человек 5. Остальные читали <20 слов в минуту. А человек 8 вообще не умели читать.
>>237689 >Смотря что подразумевать под "серьёзной литературой" Явно не сестроебское ранобе или атаку титанов. У типичного японца разум подростка. Вообще это заметно по всей их недоразвитой культуре. Это напрямую с интеллектом, а интеллект напрямую связан с языком, потому мы познаем мир с помощью языка и ничего более.
>>237697 >. Пруфы всё так же не подвезли? Когда я рос, нормальные люди учились читать и считать в детском саду, а при приёме в школу стандартным вопросом детям было, какие они уже книжки прочитали. Пожалуста ссылку на исследование уровня читательских способностей детей дошкольного возраста в России, и чтобы там про «чтение взрослой литературы было». Жду. >Это как раз таки неоспоримый факт Нет. Ни от одного японца я не слышал таких жалоб. И в интернете таких дискуссий не найти даже на японском. Есть куча книг с фуриганой. Я считаю, что иностранцам вроде тебя иероглифы кажутся чем-то запредельно сложным из-за незнания собственно японского языка. Носители же находят в иной позиции, им кандзи не доставляют таких страданий, какие они доставляют гайдзинам, изучающим японский язык. >>237699 >Вообще это заметно по всей их недоразвитой культуре. Ну-ка, ну-ка, и что мы знаем про японскую культуру?
>>237706 Но ведь это ты делаешь утверждения о том, что все в дошкольном возрасте читают взрослую литературу. Вот, давай, доказывай. > я приводил лишь свой пример Значит, выборка из одного человека? Ясненько. >Т.е. отсутствие доказательств, это у тебя доказательство отсутствия? У тебя вообще нет никаких доказательств. Ты нам весь спор только описываешь свой манямирок, где японцы взрослые книги видят только в универе. > В общем, с уровнем твоей аргументации всё понятно. У меня уровень аргументации человека, который: а) живёт в реальном мире, а не в мире вундеркиндов, читающих в детском саду перед сном Канта, а на толчке — Каренину; б) жил в Японии в течение 4 лет; в) знает японский язык; г) регулярно общается с носителями. Ты не предоставил НИ одного доказательства истинности своих ИНТУИТИВНЫХ утверждений. И тебе было не раз сказано, что твоя русская интуиция тебя подводит. >ВПИТЫВАНИЕ ИЕРОГЛИФОВ НА СЛУХ, лишь благодаря тому, что человек - натив. Но это факт и так действительно происходит. Никто не говорит, что все иероглифы так осваиваются, но нередки случаи, когда японец может прочесть иероглиф, но не может его написать.
>>237687 > Только полный дегенерат станет заявлять о какой-то художественной ценности манги. Яскозал > Я бы на вашем задумался собственно о причине такого явления как всеобщая популярность комиксов в японии и отсутствие серьезной литературы Слишком толсто, попробуй тоньше > Кроме того, покажите мне хоть одну интересную и серьезную историю написанную японцем Сам ищи. Думаю тут пояснение не нужно
>>237722 Господи, умерь уже свой баттхёрт, а то ты сам с собой начал разговаривать. >за пруфы, если ты вообще у них интересовался, конечно Я интересовался. Это вполне естественный вопрос, продиктованный любопытством. Ещё вот интересно как американские или английские дети учатся читать, когда, в общем-то, нет никаких правил чтения и туча исключений. >Впитывание иероглифов на слух происходит? Да. >неоправданное разделение на нативов и ненативов продолжает быть неоправданным. Оно оправдано на все сто процентов, просто тебе больно от того, что ты проиграл спор. В общем, это и спором-то назвать нельзя, просто залётному неосилятору поясняли, в чём он был неправ. >В японском языке это происходит со всеми людьми, Пожалуй, но японцы ощущают этот процесс сильнее и запоминают благодаря этму значительно больше иероглифов, чем неносители. Пассивный вокабуляр, совершенное знание грамматики плюс контекст — это тебе не хуй собачий и не твои сидения над страничкой Тае Кима.
>>237722 Я тебя не пойму. Японская письменность тебя раздражает. От иероглифов твое очко прожигает дыру в стуле. Литература тебе не нравится. Аниме тебе не нравится. Манга у тебя для даунов. Вопрос: нахера ты тут сидишь? Ты учишь язык который тебя раздражает. Это пахнет каким-то мазахизмом, бессмысленным и беспощадным.
>>237720 Насчет коммиблядей. Образование было не для всех. Онли для рабочеблыдла и крестьян. Если у тебя были предки из интеллигенции, духовенства или дворянства, то тебя изгоняли из школы и права на образования ты был лишен. Так что оставьте все эти кукареки про всеобщее и доступное образование в совке. Не будем также говорить про уровень этого образования, которое выпустило кучу идиотов, которые побежали вкладываться в МММ, да заряжать воду от телевизора. Да и тред не об этом.
>>237745 95го если быть точнее. Дата рождения здесь не имеет значение. Вся экзальтация по поводу советского союза - есть плод ностальгии и не более того. Я привел какой-то факт, вместо этого ты перешел на оскорбления.
>>237746 Хуёвый ты какой-то факт привёл, у меня по материнской линии все, ещё с 19 века, что дворяне, что фабриканты, что интелихенты. И у всех мамкиных предков высшее образование было. Так что не пизди.
>>237755 По материнской линии прабабка была дочерью деревенского священника - выгнали со 3го класса начальной школы при этом еще и травили. По отцовской линии предки были крестьяне-кулаки, их раскулачили и отобрали почти всё имущество. При том что вся их зажиточность - результат честного труда, а не каких-то махинаций или наёбов. При сралине их насильно загнали в колхозы. И это не какой-то частный случай, так было у многих людей.
>>237758 В современных школьных российских учебниках истории пишут, что при Сталине репрессиям подвергались только уголовники, убийцы и воры всякие, а также сотрудничающие с нацистами. Министерство образования РФ врать не будет.
Я не удивлен, что изучение пиздоглазых языков разрушает мозг, но высшее образование в ссср все-таки было и было доступным для всех. Только это ничего хорошего о совдепии не говорит, ибо о его качестве красноречиво свидетельствовало то, что все эти высокообразованные люди заряжали банки и отдавали все свои сбережения первому попавшемуся жулью
>>237771 Так, касательно доступность образования, давайте определимся, о каком совке идёт речь. Мой пример был про ранний совок, 20е годы. Конечно, в 50-60-70-80 образование уже было доступно для всех. Потому что к тому времени от старых классов уже ничего не осталось. Сформировалась новая советская интеллигенция. И смысла говорить о недоступности образования в позднем совке я не вижу. Проблема в том, что совкодрочеры кукарекают о ВСЕДОСТУПНОСТИ образования, на всех этапах развития ссср, дескать ленин пришел, и сразу всем образование дали.
>>237769 Представляй что хочешь, люби советскую власть, дрочи на сталина/ленина/брежнева и.т.д. Только вот я уверен, жил бы ты в то время - стал бы одной из первых жертв красного режима. Впрочем, нет смысла что-то объяснять промытому. И да, с 4-5 лет вместо сказок у меня была история, намного интересней и познавательней, чем какие-то колобки, старики у моря, да гадкие утёнки. ПС. Тред уехал не в то русло, надо бы заканчивать.
Да что же это такое-то, то в cuckold-треде идеологи коммунизма основы коммунистического строя обсуждают, тот в треде японского святого Иосифа восхваляют. С чего это в последнее время популяция коммипетухов так резко активизировалась? КоПРоФилы перед выборами решили массовую агитацию развернуть?
>>237545 Поскольку на одном курсе мне сказали обучить кого-нибудь чему-нибудь полезному в качестве файнал-прожекта, и мне как раз нефиг делать, то поделюсь методиками. Методики я отсортировал от плохих к хорошим, с двумя оговорками. Во-первых, сортировка приблизительная, и your mileage may vary. Во-вторых, в первом и последнем способе я уверен на 100% - они стоят на своём месте. Итак, способ первый, самый простой и хуёвый - это то, чем занимаются китайцы, японцы и прочие корейцы. Сидишь и пишешь иероглифы в тетрадочку, проговаривая про себя значение и произношение. Делай по 50 повторений одного кандзи каждый день, и когда в сумме наберётся тысяча, ты будешь их знать назубок. У этого метода есть куча преимуществ - он простой, доступный, времязатратный и неэффективный. Метод два. "Метод новеллизации". Суть проста - подбираешь кучку похожих иероглифов, сортируешь их как-нибудь и придумываешь историю, "два (二) мужика работали (工), когда к ним подошёл король (王)...". Когда я первый раз услышал про этот метод, мне он показался хреновым, но причины я уже забыл. Раз его рекомендуют, значит, не такое он и говно. Наверное. Третий. Некая вариация предыдущего. Собираешь похожие кандзи и сортируешь их так, чтобы соседние отличались друг от друга одной-двумя чертами. Запоминаешь один и "работа - это как два, только ещё палка сверху-вниз", "хозяин - это как король, только в шапке" етц. Кажется, что таким образом ты запоминаешь кандзи цепочкой, но это не так. Они запоминаются попарно и не зависят от остальной цепочки - их можно вспоминать отдельно. Четвёртый. "Этимологический". Берёшь иероглиф и смотришь/придумываешь этимологию. Не волнуйся, всем плевать на твои фантазии, пока ты ими не делишься с людьми. Например, сакура (桜) - женщина, дерево и листочки вон летают. Можно придумать, что женщина сидит под деревом и плачет, потому что даже сраная вишня красивее (а то и умнее), чем она. "Значение" желательно не смотреть, а придумывать самому, потому что так ты просто лучше запомнишь. Ну и, конечно же, части иероглифов перед этим желательно задрочить. Предыдущими методами запоминалось просто значение кандзи, а чтения оставлялись "на потом", на время изучения слов (так действительно чуть проще запоминать). Следующий метод позволяет учить всё. То есть, вообще всё. Метод пятый. Полноценная мнемотехника. Для начала желательно зазубрить все радикалы и закодировать их в образы. Но, если ты ленивый, как я, то можно этого и не делать (точнее, делать это придётся, но постепенно). Тут проще объяснить на примере. Допустим, мы хотим запомнить, что вот это вот 酒 произносится как "саке" и означает "алкоголь". Для начала закодируем алкоголь. Представляем бутылку водки, и перед ней бутылка пива, которая чуть перекрывает водку (как на рекламном постере было бы). Представляем в цвете и объёме, с деталями, возможно, запахами и вкусом - чем больше подробностей, тем лучше. Держим 6 секунд (можно меньше, но это то время, за которое даже типичный посетитель /б способен запомнить). Теперь кодируем иероглиф. Слева вода - это просто. Справа чуть сложнее. Тут можно либо решить, что это запад с какой-то палкой, либо же, что это петух. Поскольку, это всё-таки петух (отдельный кандзи), то я рекомендую его и выбрать. Теперь нужно совместить воду с петухом. Тут есть простое правило, которое гласит "слева направо и сверху вниз", то есть, вода у нас первее (слева), значит и в изображении она должна быть либо левее либо выше (это правило можно нарушать, но не рекомендуется, чтобы уменьшить число ошибок). Представляем петуха, который моется под душем. При этом сам душ мы не видим, а видим только воду. Держим шесть секунд. Теперь нужно совместить кандзи со значением. Представляем водку с пивом и сверху сажаем на них петуха (образы должны быть примерно одного размера). Держим шесть секунд, можно поворочать, как в 3д редакторе. Теперь произношение. Выбираем образ для "са" - самолёт, сало, самокат, сарделька - что-нибудь образное. Тут тоже есть одно правило - для одного и того же слога образ должен быть один и тот же (как и с частями иероглифов, кстати. Очень желательно кодировать одни и те же части одними и теми же образами). Теперь "ке" - кентавр, кегля, кенгуру. Я выберу самолёт и кентавра. Чтение будем запоминать на значение (хотя это, наверное, неправильно, но тут не важно). Берём бутылку водки, увеличиваем крышку и "протыкаем" её самолётом, 6 секунд держим образ, уменьшаем обратно. Теперь увеличиваем этикетку, рисуем на неё кентавра (можно, чтобы вылезал из этикетки, как голограмма), смотрим шесть секунд и уменьшаем обратно. Теперь можно рассмотреть всё, что мы наворотили. Бутылки, на них петух, на него льётся вода, на крышке самолёт, на этикетке кентавр. Как повторять. Сначала просто пролистываешь образы, добиваясь, чтобы они вылезали не задумываясь (всю эту хрень можно пролистать маньше, чем за половину секунды). Представляешь "алкоголь" - возникают две бутылки. Убираешь пиво, появляется петух. Представляешь петуха, появляется вода. Представляешь водку, увеличиваешь крышку - на ней виден самолёт. Увеличиваешь этикетку - там кентавр. Это для того, чтобы просто иметь возможность посмотреть, если забудешь. После этого следует повторение с расшифровкой. Представляешь "алкоголь" -... - видишь петуха с водой, прорисовываешь иероглиф в воображении чёрной кисточкой, будто ты его пишешь в тетрадке. Представляешь бутылку, видишь самолёт, запоминаешь "са", видишь кентавра, произносишь "саке", повторяешь несколько раз "саке - алкоголь, алкоголь - саке". То есть, тут уже идёт простая зубрёжка, с теми лишь отличиями, что это проще, из головы лучше запоминается, и если ты забудешь-таки слово/кандзи, то всегда можешь его подсмотреть в голове (а если ты говоришь в стиле русских политиков с "эээ... мм... ну... ээ...", то никто и не заметит, что ты запнулся). Повторять, как обычно, при первой же возможности в течение четырёх дней, тут тебе всякие анки пригодятся. Некоторые правила и рекомендации. При наложении одного образа на другой, должен измениться контур. Образы должны быть одинакового размера, то есть, крышка и самолёт из примера сверху - либо увеличивай крышку, либо уменьшай самолёт. И не закрывай глаза, когда представляешь образы - сделается рефлексом, будешь закрывать глаза, когда надо будет вспомнить что-то. Запоминай по десять - двадцать единиц информации ("саке" выше - одна единица) за раз и сразу повторяй (из головы, не подсматривая; повторение всегда только из головы), после чего, когда запомнишь всё, что планировал, сразу повтори ещё раз. Не рекомендуется запоминать больше двухсот единиц информации за день. Почему - не знаю, но можешь проверить, если интересно. Алсо, повторяй, только когда ты в спокойной обстановке, и от тебя ничто не зависит - это фигня удивительное количество мозговых ресурсов задействует, можешь, например, в столб войти лбом, или сбить кого, если ты на велосипеде/машине. И я не буду это всё перечитывать, поэтому представьте, что тут нет ошибок и опечаток.
>>237852 Анончики, вот такие люди выносят весьма интересные темы на обсуждение. Как свидетельствует капитан очевидность, не все люди стремятся изучать японский. Вполне вероятно, что транскрипция им нужна лишь для того, чтобы записать один раз в своей жизни "ицхиицхи дайбан кабушики гайсха", а потом забыть это дело как страшный сон. Читни, мой друг, для чего это все нужно: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA https://ru.wikibooks.org/wiki/%D0%AF%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA Я специально предлагаю ознакомиться с японским языком, дабы понять что японский: 1. Языком интернационального общения не является 2. В государстве РФ (Россия), в котором в данном случае находятся большинство ЧИТАТЕЛЕЙ этого форума и многих других форумóв японский язык согласно законодательству не является обязательным для изучения. Вполне вероятно, что есть люди, которые не используют транслитерацию вообще. Например этот посетитель >>225390 предлагает заимствованные в русский язык слова сохранять при первоначальном их написании. "Адмирал" оказывается записанным арабскими харфами (фонотактическими единицами речи), а "лимон" арабскими буквами. Вероятно, если слово заимствуется из бесписьменного языка, то в таком случае придется изображать на бумаге фонограмму слова. http://www.fluentin3months.com/time-to-learn/ Также распространена путаница: люди порой не могут разобраться в терминах "транслитерация", "транслит" и "перевод", то есть путают одно с другим, так сказать, кхм, плутают в трех соснах. Если бы кто-то ошибся при мне, я бы немедленно отправил его читать тексты на эту тему. Европейская комиссия по языковым вопросам: http://ec.europa.eu/languages/index_fr.htm 翻字(ほんじ、英: transliteration)とは、言語学において特定の言語を記した文字表記を別の文字による表記に移すことをいう。翻字は印刷物の発行する際などに技術的な問題や読者の便宜のために行われる。 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F http://translit-online.ru/yandex.html
>>237854 >не могут разобраться в терминах "транслитерация", "транслит" и "перевод", то есть путают одно с другим А чем транслитерация отличается от транслита?
>>237856 Тем что она плохо передает фонетику японского языка. Впрочем, если тебе нравятся все эти суси, суки, дзинсей, бенкёсимасита, асита - то пожалуйста, пользуйся.
>>237866 >Тем что она плохо передает фонетику японского языка. Тогда какая система транслитерации хорошо передаёт фонетику японского языка? Про то, зачем системе транслитерации вообще передавать фонетику японского языка, я тебя даже не спрашиваю.
>>237868 Анимешная хорошо передает. Тип как услышал, как сэйу в аниме говорят, так и записал. Базарю, все посоны в /a/ ей пользуются, попробуй, еще захочешь.
>>237868 По мне, для лучшего погружения в язык, не нужно использовать транскрипционные системы. И да, я нигде не говорил что система транслитерации передает фонетику языка. Не пытайся меня подъебать.
>>237866 >Тем что она плохо передает фонетику японского языка >>237874 >И да, я нигде не говорил что система транслитерации передает фонетику языка. Со дэсу ка? Вакаримасэндэсита нэ. Тётто мудзукасий нэ... >По мне, для лучшего погружения в язык, не нужно использовать транскрипционные системы. Ну так и транскирипционные системы как бы не совсем для изучающих язык предназначены (разве что в самом начале, тут смотря какая методика у какого автора). Понятное дело, что если ты можешь в кану, то надо юзать кану!
>>237875 Зачем этот петух поливанов тратил своё время на создание такого бесполезного говна когда есть уже другое говно на латинице и божественная кана?
>>237876 Дело скорее не в самом Поливанове, а в совке, который отказался использовать более прогрессивную систему, принятую в остальном мире. Вангую набег фанатов киридзи, которые засрут весь тред окончательно.
>>237876 1) Русский язык не использует латиницу 2) Кану могут читать только те, кто изучает язык 3) Система Плоиванова последовательней и логичней Хэпбёрновской. Единственное достоинство системы Хэпбёрна – её соответствие фонетике английского яязыка. Она не научна. Да и вообще Хэпбёрн был медсестврой из миссионерской группы, а Поливанов профессиональным лингвистом.
>>237910 Не вижу, чтобы кто-то использовал в серьезных изданиях "какую хочет". Корректоры про Поливанова в курсе. Достойные журналы пишут как нужно. "Ши" - это как правило спонтанные ошибки третьеклассника.
>>237912 Я такое не читаю, так что не знаю. >>237913 Ну в таком случае поливановское говно и будут использовать, зачем тебе знать самую эффективную? От этого что-то поменяется?
>>237914 Мне то всё равно, кто там что использует. Я всего лишь высказал своё мнение о системе поливанова, в ответ набежали поливанофаги и начали голосить на 50 постов.
Вот вы на Поливанова жалуетесь, а ведь есть на свете люди, которым ещё хуже. Есть, например, у нанбанцев (南蛮), оно, то бишь, у португальцев, значит, особый подход к японскому языку. Мотивирован историческими причинами. Когда в 1543 португальцы прибыли в Японию, хэпбёрна ещё даже в планах не было, поливанова тоже. Приходилось транскрибировать собственными силами. В итоге, в современном португальском имеем:
>>237917 Никогда не понимал этой всей недоделанной архаики. Почему бы им не перейти на Хёпберна, или как-то модернизировать систему. Нет, будем сидеть как прапрапрапрадеды жрать говно.
Никогда не понимал этой всей недоделанной архаики. Почему бы им не перейти на кунрэй, или как-то модернизировать систему. Нет, будем сидеть как прапрапрапрадеды жрать говно. фиксанул тебя
>>237921 Уверен, что да. Вообще, говорят, португальцы в своей колониальной иерархии ставили японцев ниже негров и некоторым из своих чёрных служек разрешали иметь рабов из числа нихондзинов.
>>237917 В 16 веке японский звучал несколько по-другому. Эта система гораздо лучше передает произношение того времени, чем ваши хэпберны с поливановыми вместе взятые.
>>237925 >Si, Tu, hu. Транслитерация и не должна отображать фонетику исходного языка. Отражение фонетики – чисто потребительская фича для тех. кто никогда не будет знакомиться с языком (чтобы дети, посмотрев мультики могли относительно похоже някать). >Насчет Хэпбёрна - он всяко новее будет, чем система 16го века. А система Поливанова – 20-й век, и всяко новее будет, чем система Хэпбёрна 19го века. так что это не аргумент. >Эта система гораздо лучше передает произношение того времени, чем ваши хэпберны с поливановыми вместе взятые. И тут ты такой с пруфами.
>>237930 >как надрочить произношение Нанять репетитора, очевидно. Человека, который может слышать косяки твоего произношения и пиздить тебя прутиком за каждое неправильное произнесение.
>>237939 Ну у меня с памятью проблемы. Я N5-N4(+пара из более верхних уровней) иероглифы учил 3 месяца. А это всего лишь чуть больше 300 штук. На мне неплохо работает мнемоника, но если нормальный человек САМ придумывает ассоциацию, то я лучше запоминаю по уже готовым, чужим ассоциациям.
>>237940 Я надеюсь у тебя детей не будет, не хотел бы чтобы кто-то также страдал. Задумайся над этим. Как же хорошо быть сверхчеловеком который всё с первого-второго раза запоминает
>>237934 Ой-вэй, вот хэбонсики модернизировали-модернизировали, да вымодрнизировали настолько, что теперь ん всегда пишется как n, а тут ещё находятся аноны, которым си у Поливанова не нравится. Я лично придерживаюсь такой позиции: 1) Для русского языка использование системы Поливанова разумно 2) Анон может транслитить как ему нравится, главное чтоб было понятно 3) Поливанов как лингвист >> Хепбёрна, взять хотя то влияние, которое он оказал на изучение японской фонетики в самой Японии! 4) Охуительнейше красивой системой транслита на английский является кунрэй. Она однозначная (в отличие от Поливановской и Хэпбёрновской) и соответствует строю японского 9а не русского или английского языка) 5) В общем и целом срач не нужен, выяснение кто больше Хэбон или Пориванофу, но называть Поливанова идиотом или чего-то не понимающим может только диванный мультяшка. 6) Дико доставляет пикча с "северными территориями" с нихонго-статье в вики про киридзи. С неё прямо капает баттхёрт восходящего солнца.
>>237937 >Страх перед физическим наказанием и болью заставит усваивать материал в 2-3 раза быстрее. Ну, если тебе это поможет, то если до завтра не занякаешь как Кугимия Риэ, вычислю по айпию приеду и разобью ебло.
>>237946 Да я против личности Поливанова ничего не имею. Просто высказал мнение о его системе, не переходя на личности. И да, срач пора бы и закончить, все равно модер потрёт все.
>>237949 Что-то уровня бойцовского клуба) >>237950 Мне кажется, что после того как я с кровью в анусе выучу N3 иероглифы, мозг более менее привыкнет и запоминание пойдет быстрее.
>>237952 Не думаю, у тебя скорее всего мозг хуёвого качества. Я сразу всё быстро учил. Может конечно побыстрее будет, но я бы не рассчитывал на что-то внеземное
>>237957 Да все уже поняли что ты охуенен, способен за сутки выучить 500 иероглифов, сдать N1 через неделю изучения языка и произношение у тебя лучше чем у нейтивов.
>>237958 Почти, N1 не способен измерить мой уровень, и как произношение может быть лучше стандарта? В любом случае тогда будешь звучать как уёбок, а я полностью копирую джапов, но с нормальной дикцией
>>237969 Если говорить упрощенно, то хирагана используется для написания некоторых слов японского происхождения и окончаний, а катакана - для написания заимствованных слов. Но это условно, есть исключения.
>>237975 Практически все частицы и союзы, окончания всех глаголов и прилагательных, а также многие другие части речи пишутся хираганой. Катаканой пишутся преимущественно только заимствованные слова, но их тоже в японском языке довольно много и это очень употребляемый пласт слов в современном языке, поэтому нет, на слоговые азбуки не насрать, они очень часто используются и их нужно знать.
>>237986 Если отменят кандзи, то текст превратится в нечитаемую кашу. Никто этим заниматься не будет, скорее они на латиницу перейдут, чем откажутся от кандзи.
>>237993 В устной речи используется гораздо меньше слов, чем в письменной. В устной речи есть музыкальное ударение, интонации, паузы, и слова можно размежевать, а если писать одной каной без пробелов, то текст станет нечитаемым.
>>237995 >В устной речи есть музыкальное ударение Которое можно передать одной чертой для dropstep-а.
>интонации Которая есть только одна - с подъёмом тона к концу выражения, и уже сейчас выражается вопросительным знаком. Если действительно будет не хватать - всегда может помочь диакритика или специальная пунктуация. Идея что лучше писать кучу черт в каждом символе вместо пары дополнительных над несколькими буквами - мягко говоря странна.
>паузы Для которых тоже уже есть и используется вся нужная пунктуация.
>и слова можно размежевать Для этого белые люди используют пробелы.
>а если писать одной каной без пробелов, то текст станет нечитаемым. А если дополнительно запретить каждую вторую кану, то вообще наверное почти ничего не выйдет. Но зачем, если конечно только не стоит цель всеми неправдами доказать, будто относительно безболезненный переход на другую письменность невозможен для японского в принципе.
>>238010 >初見 Половина этих ущербных канго вымрет за ненадобностью. Часть заменится на японские аналоги, ещё часть под эволюционным давлением наконец-то немного изменит произношение так, чтобы не путаться с кучей омофонов, оставшиеся будут передаваться чуть более длинными фразами из нескольких слов. Переход на фонетический алфавит наконец-то позволит японскому языку претерпевать плавные мелкие улучшения, не будучи сдержанными рамками иероглифов. Моё личное мнение, никому не навязываю.
>>238042 >Для этого белые люди используют пробелы. Как ты расставишь пробелы в 米大統領選 и почему? Отделять ли пробелами の、は、へ、を итд и почему? Именно такие вопросы делают "переход на другую письменность" болезненным.
>>238044 Ничего из того, что ты перечислил не делают этот переход болезненным.
>米大統領選 Сложные слова могут передаваться как угодно. В английском их разделяют пробелами, в немецком их пишут без пробелов, и никто не испытывает никаких затруднений, что характерно. Разбивай как хочешь
bei daitouryou sen bei-daitouryou-sen beidaitouryousen
Любое из этого будет понятно нативу, а последнее просто таки плюёт с высокой колокольни на любые попытки выставить разделение последовательностей существительных как проблему, если ты пытался подставить подножку вида "надо ли выделять 大, или считать его как часть устойчивого слова 大統領" (лично я считаю, что не надо).
>Отделять ли пробелами の、は、へ、を итд и почему? Я серьёзно не вижу, где здесь проблемный вопрос. Есть языки, делающие что угодно с предлогами и постлогами в данном случае, и опять же никто не обламывается. Лично я естественно предпочёл бы отделение пробелами, чтобы было как в нормальных европейских языках.
Во всем твоём посту сквозит одна идея, что можно долго спорить о возможностях, и это якобы проблема. Но наличие многих вариантов не означает наличие проблемы выбора. Любой вариант будет лучше статус-кво, и различаются они между собой не так сильно, чтобы выбор нельзя было изменить в дальнейшем. Честно говоря, разница тут такая маленькая, что находится на уровне личных предпочтений.
>>238045 Как же хорошо, что это лишь твои маня-мечты, а японский останется как он есть. Слава Аматэрасу, в японцах здоровый консерватизм сидит крепко, и для них "статус-кво" ругательным словом не является, как для маня-прогрессистов вроде тебя. Нахуй нужен очередной новодел с прерванной культурной традицией? Их и так полно - нюнорск, турецкий, вьетнамский, украинский.
>>238045 И нахуя это нужно? Через несколько поколений люди уже не смогут читать тексты прошлой системы, а абсолютно всё ты не переведёшь на новую. С иероглифами и более древний японский можно научиться читать.
>>238050 >>238051 Т.е. вопросы по возможности перехода японского на алфавит исчерпаны? Хорошо, что мы установили этот факт, cпасибо. Дальнейшая /по/раша меня не интересует.
>>238045 >идея, что можно долго спорить о возможностях О том и речь. Один захочет перейти на хирагану, другой - на латиницу, один захочет пробелы, другой - нет, а язык продолжает использоваться и ему нужна письменность. Все будут приводить свои аргументы, за которыми будет скрываться что-то вроде >лично я считаю
>Любое из этого будет понятно нативу 米大統領選 тоже будет понятно, но ещё и привычно. >последнее Трудно читается. Намного труднее, чем последовательность хоть и сложных, но не однообразных знаков.
>В английском >в немецком >Есть языки >чтобы было как в нормальных европейских языках В Японии куча националистов, умеренных и не очень, которые лучше будут писать рунами или 神代文字, чем латиницей.
Сейчас японцы живут вполне нормально со своей системой письменности. Отказ от иероглифов даже в пользу каны означает разрыв с естественными азиатскими соседями, культурной традицией, затраты на смену вывесок, переобучение, переписывание того, что уже есть.
>>238055 Это уже всё политико-экономические аргументы к реализации, и они находятся out of scope к вопросу о языках. Ясно-понятно, что будут играть роль такие политические факторы как "национализм", инерция населения ака настроения на тему "привычно", экономические соображения по цене смены образования, и т.д. Но кроме этого есть другие соображения, как то привлекательность языка для иностранцев, легкость изучения и вытекающих из этого экономических эффектов, и стоит ли всё это свеч.
Не буду даже интересоваться, какой может быть ещё больший разрыв с китайцами, и почему корейцам было можно, а японцам нет.
Всё это нужно обсужать в пораше, а не здесь, и у меня нет никакого настроения этим заниматься.
>>238064 То есть ты сам осознаешь наличие всех этих факторов, но чтобы заранее не слиться, пытаешься удержать дискуссию в чисто языковедческих рамках? Хороший маневр, но реальный мир так не работает. По сути твои предложения - это уровень анонов в треде перевода русского на латиницу, такие же витания в облаках.
АТТЕНШН, НЬЮФАГ ЗДЕСЬ Купил я тут себе учебник Нечаевой и обнаружил, что там нету ключей. То-есть, все эти упражнения, прям с первых уроков, где записываешь что-то хираганой или наоборот - никак не проверить. В интернете не нашёл ничего.
Собственно, что я хочу. 1) Есть у кого-то ответы к первой части Нечаевой? Может кто-то занимался с преподом и у него остались записи? 2) (Вариант, если ответов я всё-таки не найду.) Есть ли тут кто-нибудь такой же нуб, как я, кто хотел бы сверять ответы? Можно просто переписываться по почте. Может тут даже таких найдётся >1 человека? Если будет время, можно будет даже сверстать потом все сделанные упражнения в ТеХе для таких же двачеров. Желательно, чтобы этот человек был не школьником. Мне 21.
>>238064 Многих иностранцев как раз и привлекают иероглифы, а лёгкость изучения - довольно субъективная вещь. Внезапно появившаяся куча омографов не сделают язык легче.
В любом случае, как ты сам пишешь, политические факторы и, в меньшей степени, "экономические эффекты" будут тут доминировать.
>>238065 Нет, но я бы забанил к хуям всех ебанатов, устроивших тут коммисрач вчера, список которых наверняка включает тебя.
>>238072 >Многих иностранцев как раз и привлекают иероглифы В качестве хобби. Если уж говорить об экономическом эффекте, надо рассчитывать на тех, кто учит язык не как самоцель, а как средство к работе.
>лёгкость изучения - довольно субъективная вещь Американский институт иностранных языков, занимающийся обучением послов США в другие страны, считает иначе, и устанавливает достаточно чёткую градацию.
Обрати внимание на сноску. Японский - ЕЩЁ СЛОЖНЕЕ чем ВСЕ языки в самой сложной категории языков.
>Внезапно появившаяся куча омографов не сделают язык легче. Мне кажется, отсутствие иероглифов это скомпенсирует с лихвой. То что у нас в языке мало омографов вида "ручка двери vs ручка пишущая" и "замок дверной vs замок средневековый" (тут вообще диакритикой можно обойтись), не значит, что обязательно будет сложно адаптироваться к тому случаю, когда на достаточно много слов будет по 20 вариантов смыслов, но все они разделяемы по контексту.
К тому же, никто не говорит, что это обязательно должно быть "внезапно". Можно постепенно выводить кандзи из употребления. Например, выкинуть всё кроме 常用 достаточно безболезненно можно уже сейчас, мне кажется, если не считать БАРХАТА обладателей японских имён с редкими кандзями.
Честно говоря, лично мне кажется, что все в том числе политико-экономические вопросы либо решаемы, либо как минимум требуют более тщательного рассмотрения. Но я лишь хотел установить факт принципиальной возможности, и мне кажется это удалось.
>>238083 > Если уж говорить об экономическом эффекте Т.е. ты хочешь говорить об экономическом эффекте, когда тебе это выгодно, но намеренно игнорируешь экономически-политические аспекты, когда это тебе невыгодно? Это называется "манёвры"
>>238083 Мне кажется Китайский намного сложнее японского. К тому же, тут сложность расписана для носителей инглиша. Для носителей русского таблица может оказаться некорректной.
>>238089 Фонетически сложнее, грамматически легче. >>238083 > таблица Сложность японского не только и не столько в иероглифах, сколько в грамматике, которая сильно отличается от английского (и русского, раз уж на то пошло).
>>238089 >Мне кажется Китайский намного сложнее японского. Возможно. Тем не менее они находятся в одной категории сложности языков, так что неудивительно, что в какой-то степени, в зависимости от личных предпочтений, языки внутри неё могут иметь разный порядок по сложности, но в целом уровень сложности понятен.
Также естественно, что для нативов различных языков разные языки будут сложными. Тем не менее для натива любого конкретного языка можно нарисовать подобную таблицу. Т.е. если "субъективность сложности языка" и есть, то она не на уровне отдельного индивидуума, а на уровне носителя языка.
>>238091 >Сложность японского не только и не столько в иероглифах, сколько в грамматике, которая сильно отличается от английского (и русского, раз уж на то пошло). Именно поэтому китайский с простой аналитической грамматикой находится в той же категории сложности, что и японский? Я, пожалуй, позволю себе не поверить в это.
>>238091 Вот кстати да, чем на иероглифы залупаться, лучше бы предложили упростить грамматику. Сократили бы количество степеней вежливости например. Разобрались бы с многочисленными исключениями.
>>238083 >установить факт принципиальной возможности Возможно всё, было бы желание.
>учит язык не как самоцель, а как средство к работе. Квалифицированные специалисты, чья профессия востребована в своей стране, скорее всего не будут учить японский "как средство к работе".
>Американский институт иностранных языков Его градация вертится вокруг английского, но, учитывая то, что я написал выше, более востребован японский как иностранный будет у каких-нибудь вьетнамцев, индусов или тех же китайцев. Если, конечно, рассматривать только трудовых мигрантов.
>Можно постепенно выводить кандзи из употребления. Сейчас не 20-й век, сейчас есть интернет, и такие вещи будут проходить настолько долго, что станут нецелесообразными.
>выкинуть всё кроме 常用 Теоретически они выкинуты, но каждому графоману не запретишь писать, как он хочет.
>>238093 > Именно поэтому китайский с простой аналитической грамматикой находится в той же категории сложности, что и японский? Нет, китайский, вероятно, туда попал из-за фонетики, как я уже говорил.
>>238094 > лучше бы предложили упростить грамматику Её точно так же не нужно трогать, как и иероглифы. Японский очень хорош такой, каким он есть, и что-либо менять - только портить.
>>238098 Так тред не о нашем языке. Если тебе интересно, то я считаю что и в русском языке разобраться надо, у нас там тоже проблемы есть, просто все это будет не в тему тут звучать.
>>238093 >для нативов различных языков разные языки будут сложными И да, не забывай, что "лёгкость" зависит также от методики преподавания, а это уже в области педагогики.
>Именно поэтому китайский с простой аналитической грамматикой находится в той же категории сложности, что и японский? В китайском сложная фонетика, там больше повседневно используемых иероглифов из-за отсутствия аналога каны (хотя, что хорошо, у большинства только одно чтение), там трудно быстро перейти к "чтению со словарём" (тоже, в общем-то, из-за отсутствия каны).
>>238096 >фонетику надо учить 2200 часов Эмм. Нет, всё равно неубедительно.
>>238095 >Возможно всё, было бы желание. Эмм, нет, не надо вот так вот размывать суть разговора. Каждый раз как обычно поднимается эта тема, всегда находятся люди, которые начинают говорить, что без кандзи с омографами ничего не сделать, что без них нельзя будет разделить слова (как будто пробелы вообще не приходят им в голову) и тому подобные странные заявления. Это неправда, и мы наконец-то установили это без ската в политизированный срач.
>Квалифицированные специалисты, чья профессия востребована в своей стране, скорее всего не будут учить японский "как средство к работе". Я очень хочу избежать разговоров об социоэкономике, но каждый раз, когда мне в ответ поднимают такую тему, мне становится сложно не ответить. Очевидное возражение в том, что даже востребованный специалист может захотеть сменить место жительства или захотеть зарплату повыше. Ведь то, что он востребован на месте, не означает, что в соседней стране он не востребован и там не платят больше. Давайте постараемся впредь не возвращаться к этой теме.
>Его градация вертится вокруг английского Она не вертится ни вокруг какого языка. Пример FSI был приведён как возражение по поводу относительности сложности изучения. От исчезновения иероглифов в японском выиграют носители абсолютно всех языков, включая китайцев. У последних - упрощённые формы и совершенно другие чтения, и им точно так же придётся зубрить японские аналоги, как и всем. Пользы им от иероглифов в японском только на уровне разобраться, что в предложении говорится о 手紙, т.е. "туалетной бумаге", ой в смысле о "письме", ну ты понял.
>Сейчас не 20-й век, сейчас есть интернет, и такие вещи будут проходить настолько долго, что станут нецелесообразными. Не вижу связи. Как раз наоборот, электронные тексты конвертируются на уровне find/replace. Это можно будет делать даже плагином к браузеру.
>Теоретически они выкинуты, но каждому графоману не запретишь писать, как он хочет. Пускай дальше пишет. Просто дальнейший шаг - пропалывание уже 常用, так что в конечном итоге графоманы будут выпендриваться уже максимум чем-то из третьей сотни иероглифов.
>>238101 >И да, не забывай, что "лёгкость" зависит также от методики преподавания, а это уже в области педагогики. Это уже коэффициенты к константе сложности языка. От того, как ты будешь запоминать 5 тысяч кандзи, необходимость их запоминания никуда не денется.
>В китайском Да, я всё это знаю. Но всё что ты сказал как раз подтверждает мою мысль, что в китайском основная сложность - из-за иероглифов. Я не верю, что 2200 часов обучения это якобы из-за пятка тонов, вы уж извините.
>>238107 > Я не верю, что 2200 часов обучения это якобы из-за пятка тонов Лично для меня концепция тонов гораздо сложнее, чем иероглифы что, кстати, подтверждает тезис о субъективности сложности изучения.
>>238108 >концепция тонов гораздо сложнее Да, и поэтому им обычно посвящают несколько уроков, а дальше просто тренируют умение их произношения параллельно с изучением остального материала. К чему эти экивоки на тему субъективности? Скажи прямо, ты считаешь, что при изучении китайского 5 часов учат язык, а потом оставшиеся 2195 часов занимаются исключительно тонами, и если бы не эти гадские тона, изучение языка можно было бы закончить за неделю? Или за сколько? 1100 часов? 550? Ну чтобы я сразу понял, что ты толстишь или упираешься из принципа.
В общем, на тему субъективности сложности языков я больше не общаюсь, она бесперспективна.
>>238111 Я считаю, что количественная проблема - это вообще не проблема. Какая разница, потратит человек 10, 100 или 1000 часов, чтобы выучить язык? Важно, чтобы у него была возможность его выучить вообще. Если она есть - значит, проблема существует только в головах эффективных менеджеров вроде тебя.
>>238107 >пробелы вообще не приходят им в голову Мне пришли, но неизвестно, как их ставить. Получается 米大統領選 с десятком вариантов.
>даже востребованный специалист может захотеть сменить место жительства или захотеть зарплату повыше Всё это сведётся не только к трудовому интересу, но и личному, как хобби. Почему Япония, а не Германия или Австралия?
>Я очень хочу избежать разговоров об социоэкономике Не ты ли пишешь про >надо рассчитывать на тех, кто учит язык не как самоцель, а как средство к работе. Но если не хочешь об этом, то ладно.
>Она не вертится ни вокруг какого языка. >approximate time you need to learn a specific language as an English speaker
>электронные тексты конвертируются на уровне find/replace В японском, где у иероглифов несколько чтений, некоторые слова записываются несколькими синонимичными иероглифами, это будет непросто.
> так что в конечном итоге графоманы будут выпендриваться уже максимум чем-то из третьей сотни иероглифов. Если худлит покупают, значит могут читать. Пока есть те, кто понимает кандзи, такого не случится. И здесь опять нужно вернуться к реальной ситуации - в большинстве японцев есть уважение к традиционной культуре, к которой относятся иероглифы, а значит дети ещё нескольких поколений будут учить или даже просто пассивно усваивать намного больше трёх сотен иероглифов.
>>238112 Я рад, что ты отказался от идеи субъективности языков, но дальше ты перетолстил. Что значит, какая разница? Это вопрос прямой доступности языка, многие страны поднимают вопрос реформ языка и даже принимают их с различной степенью успеха. Наверное они знают что-то, чего не знаешь ты.
Я тебе отвечу цитатой другого куна: "Возможно всё, было бы желание". Многие хотели бы например в космос слетать, но для этого надо было потратить направленно очень много времени и усилий, и вот в результате оказывается, что летают единицы. Не все люди, которые готовы потратить 500 часов, готовы потратить 1000. Уйди, и свой мемасик про эффективного менеджера с собой унеси.
>>238113 >Мне пришли, но неизвестно, как их ставить. Получается 米大統領選 с десятком вариантов. Я уже всё ответил на критичность этого вопроса. Не вынуждай меня повторяться, или я начну думать, что ты троллируешь мнимым отсутствием памяти.
>Всё это сведётся не только к трудовому интересу, но и личному, как хобби. Почему Япония, а не Германия или Австралия? А также близость к стране изначального проживания, реальной разницы зарплат, реального образа жизни, климата, иммиграционной политики и т.д, и уже только после этого где-то там повлияет хобби. Также я не понимаю, что ты хочешь сказать, что на иероглифах культурная и другая привлекательность Японии закончится? Я начинаю думать, что ты и вправду толстишь.
>Не ты ли пишешь про И я написал это тебе в ответ на твой очередной экономический аргумент. Не надо путать причину со следствием. Там даже специально написано "Если уж говорить об экономическом эффекте", которое ты почему-то забыл процитировать, что вполне ясно выражает моё нежелание обращаться к этому аргументу.
>В японском, где у иероглифов несколько чтений, некоторые слова записываются несколькими синонимичными иероглифами, это будет непросто. Непросто что? Они либо будут вместе выводиться из оборота, либо в словах будут устанавливаться замена на какой-то конкретный из них. В чём ты видишь сложность здесь, причём именно для компьютеров - мне непонятно.
>Если худлит покупают, значит могут читать. А могут читать то, что учат в школе + немного со стороны. И тут мы возвращаемся к официальным спискам кандзи.
>И здесь опять нужно вернуться к реальной ситуации Нет, не нужно. Я уже сказал, что мы не обсуждаем "любовь к торадициям" и другие социополитические процессы. Также никто не устанавливал никакие строгие рамки на время перемен, не надо никого пугать "несколькими поколениями".
>>238083 >Японский - ЕЩЁ СЛОЖНЕЕ чем ВСЕ языки в самой сложной категории языков. Не увидел в списке тиви и кабардинского. Не выёбывайся мне тута, казуал.
>>238123 >хочешь сказать, что на иероглифах культурная и другая привлекательность Японии закончится? Нет, но если человека уже привлекла Япония, он смирится с иероглифами, а отмена их никак не поможет "имиджу" (?) страны.
>Непросто что? Непросто производить замену с "реформированного" письма на "традиционное". Наоборот, конечно, всё просто.
>А могут читать то, что учат в школе + немного со стороны. То, что "со стороны" просто увеличится после выведения кандзи из официального оборота, вот и всё. Я же написал, традиционализм будет работать.
>Я уже сказал, что мы не обсуждаем "любовь к торадициям" и другие социополитические процессы. Если это отмести (полностью, а не выборочно), то останется вкусовщина и "Возможно всё, было бы желание". Думаю, на этом я и закончу, тем более, что в шапке такого рода срачи запрещены >За что в этом треде можно словить репорт: >1. "Зачем японцам эти три тысячи закорючек? Почему японский до сих пор не перевели на латиницу?" Ну я пошёл, удачи.
>>238132 >если человека уже привлекла Япония, он смирится с иероглифами Безосновательное заявление. По факту толпы анимешников и других любителей культуры Японии не осиливают и бросают японский язык, или вообще даже не ставят перед собой его усвоение как задачу. Можно конечно удариться в "no true scotsman", и сказать что тех, кто не осилили, на самом деле Япония не привлекала, но ценность такого утверждения равна нулю, понятно.
>Непросто производить замену с "реформированного" письма на "традиционное". В этой замене нет никакого смысла и она никому не будет нужна, и даже вредна с точки зрения реформы. Человек, который может прочитать 手紙, сможет прочитать 手がみ выделенное пробелами.
>То, что "со стороны" просто увеличится после выведения кандзи из официального оборота, вот и всё. Я же написал, традиционализм будет работать. Не считая того, что это опять вопрос о социополитике, ты хочешь сказать, что традиционализм каким-то чудом ПОЛНОСТЬЮ компенсирует выведение кандзи из образования? Мягко говоря неправдоподобно от слова полностью.
>Если это отмести (полностью, а не выборочно), то останется вкусовщина и "Возможно всё, было бы желание" Нет, и я уже говорил, почему это не так, не буду повторяться.
>в шапке такого рода срачи запрещены Я знаю, но мне прекрасно понятно, почему японский до сих пор не перевели на латиницу, и причины таки политические, так что неудивительно, что этот срач тут запрещён. Но я хотел сфокусироваться не на этом, а на типичных ошибочных псевдолингвистических аргументах, всплывающих в таких спорах, и я их опроверг.
Собственно да, принципиальная возможность установлена, обсуждать больше нечего, так что я тоже пошёл.
>>238134 Толпы модников в джинсах и других любителей кока-колы не осиливают и бросают английский язык, или вообще даже не ставят перед собой его усвоение как задачу. Наверное, поэтому английский должен быть переведён на кириллицу.
>>238154 Ну, можно вспомнить английскую фонетику. Правда, не знаю, что с ней делать. Заставим пендосаф писать как слышыца? Doa, blad, mun, teibl. Дело-то в том, что проблемы гайдзинов никого не ебут. И это в любой стране так. Не говоря уже о том, каким пиздецом является русский язык.
>>238158 >а вот у пиндосов Не продолжай. Смешные шутки про рыбу фиш, которую можно по-разному записать, именно такие - смешные. Да, произношение неоднозначно, но есть чёткие закономерности, и набор вариантов произношения можно пересчитать по пальцам одной руки, а зачастую и того меньше, если знать сопутствующую информацию, как например из какого языка слово было заимствовано (что зачастую можно определить на вид), и в каком месте слова находятся буквы.
Проблемы кандзи даже не снились ни одному языку с алфавитом, хватит переводить стрелки на них, как будто это вещи хотя бы одного порядка. Поэтому не надо ничего "делать с английским", тем более тред не о нём.
А проблемы кандзи есть не у гайдзинов, а у всех. То что нативы вынуждены её преодолевать поголовно и безальтернативно, и преодолевают большую её часть ещё в раннем детстве и при содействии полного погружения - факта наличия проблемы не меняет.
(inb4: это не проблема и т.д.)
Я уже слышал это всё раньше, оставайся при своём мнении, если хочешь.
>>238164 Среди японцев идея отмены кандзи пользуется поддержкой? Отвечай, без твоих излюбленных маневров и стен воды на 2 экрана. Да/Нет/Не знаю. Можешь указать процент за/против.
>>238164 >Смешные шутки про рыбу фиш Какие шутки, друже? Это претензия номер один к английскому языку, даже от носителей этого самого языка. Прямо как с иероглифами. С тем лишь отличием, что у японцев к кандзи претензий нет. >если знать сопутствующую информацию, как например из какого языка слово было заимствовано Вот ты уже оправдываешься, прямо как те кандзи-фанатики выше. >не надо ничего "делать с английским", тем более тред не о нём Ай-яй-яй. Мы русские люди, отношения к Японии и её языку не имеющие, и мы предлагаем изменить их язык - это можно. Мы русские люди, отношения к Англии и США и их языку не имеющие, и мы предлагаем изменить их язык - это нельзя. Не находишь такую позицию немного странной?
Хочу найти нескольких людей в Москве, с которыми можно было бы по выходным тренировать устную речь, которая пока в таком хуевом состоянии, что о носителях речи быть не может. Заодно можно позавтракать/пообедать. Скайп в пизду с его качеством.
Где посоветуете искать? Ясно, что вряд ли здесь. Есть ли какой-то адекватный форум? Или уже и вовсе есть такая практика? Пикрелейтед.
>>238169 >Какие шутки, друже Обыкновенные шутки, в сравнении с кандзи. Те кто выдвигают эти претензии не имеют чувства перспективы. На самом деле то, что ДАЖЕ в английском поднимают вопрос реформы правописания - это аргумент в мою пользу.
>С тем лишь отличием, что у японцев к кандзи претензий нет. Ой-вей. Сам придумал этот аргумент? Давай посмотрим на примеры несуществующих людей.
Срачи идут прям как и у нас тут, со стандартными аргументами за и против.
>Advocates of the method explain that it makes content easier to read and will attract a wider audience, while critics argue that it is sloppy and erodes traditional culture.
Смешно слушать, что когда даже к английскому придираются нативы, японцы якобы даже не задумывались о реформе своей пиздецомы.
>Вот ты уже оправдываешься Вот ты уже переводишь разговор на личности. Нет никакого оправдания, я описываю факты английского произношения, которые объясняют, почему его проблемы несравнимы с проблемами кандзи. Тем не менее они действительно проблемы, и их тоже вероятно стоило бы решить, но тред не о том. Начинай оправдываться, что именно по-твоему я тут оправдал.
>Мы русские люди, отношения к Японии и её языку не имеющие, и мы предлагаем Меня всегда поражает этот аргумент, будто бы для того, чтобы что-то предлагать нужно иметь какое-то якобы право. Я даже не буду комментировать это.
>и мы предлагаем изменить их язык - это нельзя Цитата прямо из твоего воображения. Тред не об английском, и в том, что реформу английского я тут обсуждать не собираюсь, нет ничего странного.
Собственно, мы обсудили всё, что мне хотелось. Всё что ты сказал - укладывается в стандартные аргументы про "эта проблема не проблема" и "у всех так", с переходом на личности. Кто мог, уже всё вынес из этого разговора, дальше продолжать не будем.
>>237783 > Мне кажется, фраза про "собачий хуй", может не иметь того подтекста, как в русском языке. Нужно искать японский аналог. Фраза созданная русскими для русских, как с латынью. Мы же для себя, а не японцев
>>238174 >Вот ты уже переводишь разговор на личности А как же без этого я могу показать, что ты оправдываешься точно так же, как кандзиёбы выше. Ключевые слова не "оправдываешься", а "точно так же". "Да это почти не проблема", "да по сравнению с ... это просто", "да если знаешь, откуда слово произошло, то вообще пустяк". >будто бы для того, чтобы что-то предлагать нужно иметь какое-то якобы право Да. Иначе получается, что ты своему соседу из квартиры напротив указываешь, как ему жить, потому что тебя не устраивает, что тот ест на завтрак суп, а не овсянку с кофием.
>>238179 >Ключевые слова не "оправдываешься", а "точно так же" Если "оправдываешься" - не ключевое слово, изволь переформулировать без него и без "ты". Не получается? Значит ты соврал сейчас. Получается? Значит ты хотел меня оскорбить, намеренно выбрав такую формулировку, или ненамеренно не потрудившись выбрать нормальную формулировку.
>"да по сравнению с ... это просто" Да, 30 символов это очень мало по сравнению с 5000. То, что ты пытаешься придать этому сухому факту эмоциональную окраску, используя слово "оправдываться", и приравнять этот аргумент к твоему "кандзиёбскому" (мда) аргументу "проблемы нет, потому что никто не жалуется", причём врать при этом, и походя забывать этот факт, когда тебе на него указали, наглядно демонстрирует, что ты тролль.
>Да. Иначе получается, что ты своему соседу из квартиры напротив указываешь, как ему жить, потому что тебя не устраивает, что тот ест на завтрак суп, а не овсянку с кофием. У него есть полное право проигнорировать мои указания. Тем более что в данном случае я даже не высказываю свои мысли соседу, а обсуждаю его вкусы с такими же поехавшими бабками на лавке, на что нормальному соседу должно быть без разницы.
Хэй, анончики. Подскажите, как лучше перевести よくわかる[что-то там] на английский. У меня в голову приходит только [Что-то там] 101. Или [что-то там] for dummies.
>>238212 Кстати, отличный пример, почему реформы письменности - всегда палка о двух концах. Находящийся в дзёё 參 упростили до 参, а 滲 до 渗 (второй - упрощенный китайский вариант) не стали.
>>238170 Бампер вопросу. Я понимаю, что кидание говном приоритетно, но помогите же мне советом. Я через 3 месяца уезжаю в jp и не хочу там быть немым, а курсы слишком медленные
>>238229 Язык для аутистов, какие могут быть проблемы с произношением? А если не можешь формулировать мысли-то со стенкой пытайся говорить, зачем тебе собеседник?
>>238229 В Москве мне кажется изи народ найти, это в мухосранске сидишь тухнешь, сам с собой разговариваешь да дневник ведёшь. Мож во всяких контактиках поискать тебе?
>>238226 А как ты ее полностью проведешь? Вот у реформаторов был маня-мир, что с введением списка дзёё все остальные кандзи потихоньку отомрут, они и не заморачивались с упрощением 表外字. Но японцам оказалось проще по-прежнему писать 滲む вместо 滲む. Другие красножопые реформаторы тоже говна наворотили, так умные люди на Тайване и в Гонконге просто не приняли эту новомодную систему. В итоге стало только хуже - был один вариант письменности, стало два. >>238250 Соси хуй, быдло.
>>238255 >А как ты ее полностью проведешь? Для начала введу хотя бы пробелы, не?Неудивительно, что без них японцы до сих пор предпочитают кандзи даже для своих собственных слов. На самом деле, мне кажется очевидным, что все эти полумеры в виде попыток упростить какие-то отдельные символы - мёртвому припарки. Реформы надо делать в совокупности, но инерцию обывателей преодолеть конечно сложно.
>оказалось проще Ты хотел сказать, привычнее, не путай.
>умные люди на Тайване и в Гонконге Умные они потому, что сделали как тебе нравится? Или ты просто топишь за Тайвань потому что основной Китай - нелюбимые тобой "красножопые"? Постарайся воздержаться от выдачи оценок людям, тут тебе не пораша. Я не буду разбрасываться оценками интеллекта людей, я лишь скажу, что политические отщепенцы размером в совокупности всего в ~2% населения Китая сделали хуже только себе самим, учинив себе препятствия в общении с остальными полуторами миллиардами китайскоговорящих. А вот люди в Сингапуре и Малайзии не стали ссать против ветра и повторили реформы письменности вслед за большинством китайцев.
>В итоге стало только хуже - был один вариант письменности, стало два. В итоге стало только лучше для 98% китайцев, и немного хуже - двум. Это неплохой размен, а "количество вариантов" - это сам по себе бесполезный показатель. Жаль, конечно, что стопроцентного счастья не получилось добиться, но да мир неидеален, увы.
В общем, это опять разговор о социополитике получился, попрошу больше на эту тему не набрасывать.
>>238259 >Оно и понятно - короче же. Разве что визуально. Писать проще конечно же にじむ, а при наборе на компьютере теоретически нет никакой разницы.
Типографы крохоборы экономят на бумаге? Авторы VN-ок пытаются втиснуть побольше в текстовую полоску? А могли бы полностью отказаться от кандзи и писать не большими квадратными значками, а мелким алфавитом, и проблема не стояла бы так остро. Это к вопросу о полумерах.
Чуть большая информационная ёмкость на единицу площади - это разве что единственное достоинство кандзи, являющееся не вкусовщиной, а однозначно измеряемой величиной. Но эта ёмкость либо содействует убийству зрения от необходимости вглядывания в мелкие детали, либо когда такой необходимости нет (т.е. что за символ понятно уже из крупных деталей формы и контекста) - является избыточной.
>>238290 Там говорилось про готовку, типа "научиться готовить это!" Это новое предложение. Да и тебе не поебать? У меня по смыслу не получается перевод связать.
>>238291 >Там говорилось А говоришь, контекста нет. Чо, блядь, если новое предложение началось, то контекст аннигилировал, что ли? Если контекста нет, то с чем у тебя не получается по смыслу связать, м? Неси и не выёбывайся. Ну или не неси, просто переводить никто не будет, всем похуй.
>>238298 Охуенная тут у вас в анимублядском конструктивная аргументация. Вы тут всех, у кого мнение отлично от вашего, репортите? Интересно посмотреть, как вы дискуссии в реальной жизни ведете, где НИЗАРИПОРТИТЬ. мимо проходил, в суть спора не вникал
>>238287 >Умные они потому, что сделали как тебе нравится? Уровень грамотности и технического развития там выше. >политические отщепенцы +15 копеек на моющее средство для штанов. >размером в совокупности всего в ~2% населения Китая сделали хуже только себе самим Полтора миллиарда мух не могут ошибаться, так и запишем. >люди в Сингапуре и Малайзии не стали ссать против ветра и повторили реформы письменности >повторили реформы письменности Какие реформы письменности, аутист? Китайская диаспора там с материкового Китая, где приучают писать обрезанными иероглифами. Никто ничего не повторял. >и немного хуже - двум. А также всем тем, кто учит китайский язык, ибо теперь приходится заучивать по два варианта написания многих иероглифов.
>>238321 >>238287 Кстати, на счет миллиарда мух: больше половины китайских собеседников, которых можно найти в интернетах или в реальности, привыкли использовать традиционную письменность, ибо это и есть те самые "контрреволюционеры", ибо подавляющее большинство населения материкового Китая - полуграмотное необразованное колхозно-заводское быдло, знающее об окружающем мире только из пропагандистских материалов компартии, и уж тем более не могущее в обход китайского Роскомнадзора. Их численно больше, но в умственном и экономическом плане больший вес имеют именно те самые несколько процентов живущих в свободном мире. Это, кстати, не только Тайвань с Гонконгом и Макао, это еще и вся остальная китайская диаспора во всем мире, кроме того самого несчастного Сингапура.
Хэй, всем привет. Встретил в игре "景道9年" Гугл не помог. Это получается выдуманная эра какая-то? Так-то в игре написано - начало 21 века. Непонятно как перевести.
>>238321 >куча передёргиваний, порашные мемесы, продолжает искать красножопых у себя под кроватью, приносит видео, где упрощение иероглифов всерьёз сравнивают с Newspeak-ом из 1984, и которое полностью обоссали в комментах Можешь не продолжать, ты подебил.
>>238347 Ну теперь хотя бы понятно, за что тебя репортили. Ты сюда потралеть гринтекстиком зашел, а не за аргументированной дискуссией. Пиздуй на порашу тогда, клоун, раз больше сказать нечего.
>>238361 Как выглядят и перевод - да, это очень рекомендуется, чтобы в голове можно было мнемонические цепочки составлять при запоминании кандзи. А с произношением уже по вкусу. Кун-ёми - по желанию, пригождается разве что описать неизвестный кандзи по-японски, если вдобавок запомнишь термины типа канмури, хен и т.д., но проще юзать любой онлайн поиск по частям. Он-ёми бывает полезен когда радикал является фонетическим компонентом в других кандзи, но тоже знать некритично.
Доброго времени суток, дорогие японисты, вероятно мой вопрос будет очень банальным, но где достать дорамы чисто на японском? Вот недавно хотел посмотреть Drifting Net Cafe, а везде сабы, что в русских, что в английских интернетах, а это чертовски мешает просмотру.
То же самый вопрос касается манги - где можно качать мангу чисто на японском? На всяких сайтах типо Sen Mangа её можно только читать онлайн, да ещё и не с очень особым удобством.
(Мне кажется, что это вообще вопрос, заслуживающий платины, ибо практика же.)
>>238384 Сабы можно в любом плеере отключить, если это не хардсаб конечно. Но я даже не помню в каком году последний раз видел хардсаб. > можно качать мангу чисто на японском? Если манга достаточно популярна или свежа, то есть шанс найти сиды на nyaa.se если нет, то просто гугли японское_название_тайтла.rar и качай с файлопомоек.
Смотрел сейчас первую часть экзамена н3 и отбирал вопросы, которые кажутся мне довольно сложными. Собственно, хочется поделиться с тредом и узнать много ли здесь анонов, которые считаю эти вопросы легкими и насколько.
>>234640 >>236655 Я тут недавно (давно) обещал запилить гайд по тонизации. Неожиданно, получилось больше букв, чем я предполагал и это заняло больше времени, чем я планировал.
Тем не менее, я его запилил и вбрасываю. К сожалению, к пастебину гайд не подошёл, т.к. пастебин не умеет в разметку. Или я не умею в пастебин. Так или иначе, сплошной текст без свистелок и перделок выглядит нечитаемым, поэтому я зпихнул его в пдф и залил на яндекс-диск: https://yadi.sk/i/Mh5UW0fqvWdNu
Рина обещал залить в шапку. Если он меня таким образом не зотроллел, считаю, что было бы неплохо добавить в шапку (вместе со ссылкой) слова, что-то типа: >Рекомендуем получить общее представление о музыкальном ударении в самом начале обучения языку. Где-то сразу после изучения каны. Причину такого моего мнения изложил в самом гайде.
>>238708 Прочитал, годнота. С шуток проигрывал, разве что с отсылкой к медведеву как будто в /po/ окунулся. Вообще лучше без политоты в обучающих материалах, имхо. А то бывает как с одной книгой борца с антинаучным хейтом, который вместо того, чтобы сфокусироваться на переубеждении людей по конкретной теме, походя вбросил свои оценочные суждения по одному очень известному политику, в результате большинству людей книгу можно дать только чтобы укрепить их мнение в обратном тому, в чём их пытался убедить автор.
>>238708 Сразу небольшой peer review. Гайд очень хороший. Редко встретишь в японском треде длинные тексты о каком-либо аспекте японского языка без маняфантазий автора. Тут видно, что автор хорошо поработал с источниками и знает, о чём пишет. Несомненным плюсом данной рабы является то, что в ней явно выделена рекомендация о поиске репетитора. Ну, потому что читать о фонетике, это всё равно что читать о живописи и не смотреть на картины.
>>238754 Чтоб правильно интерпретировать первое, не хватает предыдущей страницы. В предложении есть слово それ - ссылка на что-то о чем они говорят. Во втором Луиза говорит: "чтобы повторно использовать заклинание нужно..." Прерывается на ね. Ее переспрашивает (Сайто?) うん, ну типа "продолжай, я слушаю". И она заканчивает предложение: "призванный подручный должен умереть"
>>238754 О, Луиза-Нулиза. Батя грит малаца. Алсо меня опередили децл, ну да ладно, зря писал что ли.
>召喚 しといて それ は ない だろ! といて это разговорное сокращение от 〜ておいて, т.е. на самом деле там して おいて. Ну а おいて это て-склонение от おく. Ну а おく это такой глагол, который присоединяясь к て склонению другого глагола используется как вспомогательный. В Тае Киме или где-нибудь ещё наверняка рассказано, что он значит. だろ это, понятно, разговорное だろう. それ は ない だろう - это разговорное выражение означающее приблизительно "так дела не делаются же", "так cебя не ведут же", "ну так же нельзя".
К сожалению без предыдущих предложений нельзя сказать по поводу чего именно он возмущается, но приблизительный смысл таков: "Ну нельзя же так, после того как взяла и призвала меня", "Призвав человека, с ним так не обращаются, совесть-то есть?", и т.д.
>「サモン・サーヴァント」を 再び 使う には ね Тебя наверное смутило разбиение этого предложение на два из-за промежуточного подтверждающего ね, как бы выясняющего дальнейшую готовность слушать. Дальше идёт продолжение.
>一回 呼び出した 使い魔 が、死なない と いけない の
Вместе они значат следующее:
Для того чтобы(には) повторно(再び) использовать(使う) "Призыв слуги", необходимо(ない と いけない) чтобы призванный(呼び出した ) в первый раз(一回) демон-подручный(使い魔) умер(死な...).
только проблема с ておく, не могу соединить со словом вызвать
У Тае Ким написано
В то время как 「~てある」 передаёт законченность действия в процессе приготовления к чему-то ещё, 「~ておく」 прямо указывает что действие делается (или будет сделано) в расчёте на будущее. Вообразите следующее: вы сделали вкусный пирог и собираетесь поместить его на подоконник для остывания, чтобы его можно было потом съесть. Эта картина может помочь понять использование глагола 「おく」 (置く), означающий "поместить", может использоваться для описания приготовлений к будущему. (Досадно лишь, что с пирогами на подоконниках вечно что-нибудь случается, особенно если они в коробках.) Хотя 「置く」 само по себе пишется с использованием кандзи, при добавлении его после глагола в каком-то спряжении (например в -ТЭ форме) оно записывается хираганой.
Если бы я был сыном какого-то депутата с дохуя миллионами баксов, я бы назло японцам выпустил учебник японского в котором диалоги были бы типа
-Добрый день, как у вас дела. -Добрый день. Все хорошо. Я съел чашку риса. Потом ходил в кино на хентай про осьминогов и тентакли. Потом съел чашку риса. Потом ходил на тренировки "что делать в случаи землетрясения". Потом съел чашку риса. А у вас как дела? -Мой дядя сегодня сделал харакири. -До свидания. -До свидания.
И я бы платил деньги чтоб все преподы только по этим учебникам учили.
>>238768 >>238768 >только проблема с ておく, не могу соединить со словом вызвать Ну типа она призвала слугу не просто так или случайно, а с намерением его использовать в дальнейшем.
Запилю на старости лет такой учебник иврита. — Здравствуйте, Сара! — Шолом Алейхем, Шмуэль, вы-таки представляете, у меня дядя подавился мацой. — Ой гевалт! Ой-вей! Что ж вы-таки делаете?! Вы разве не знаете, что в неделю мазрухим-баребухим о мертвых же ни слова. В неделю мазрухим-баребухим нужно кушать гефилте фиш. — Верно, Шмуэль, и заедать кровью христианских младенцев. — Я вас-таки понимаю, Сара. Это крайне кошерно. — Ещё же в Умани мы проводили мазрухим-баребухим под нигуны нашего раввина. Он нам про это рассказывал. Сколько часов в день вы читаете Тору? — Я читаю Тору пять часов в день. — Я считаю, что это очень мало же, Шмуэль. В каком-таки гетто вы живете? — Я живу в бердичевском центральном гетто. — Как интересно. В бердичевском центральном гетто никто не читает Тору меньше семи часов в день. — Ле хаим, Сара! Всего хорошего. Желаю вам нанять хорошего шабес-гоя. — Мазл тов, Шмуэль!
>>238768 >「~ておく」 прямо указывает что действие делается (или будет сделано) в расчёте на будущее. Ну неудивительно, что ты не можешь соединить его со словом "вызвать", ведь это неполное описание этого глагола, у него куча других использований, его сложно понять без некоторого опыта. В данном случае это не подготовка к будущему, а что-то вроде "оставление как есть", "забрашивание в некотором (подразумеваемо негативном) состоянии в результате действия глагола". Думаю, в словарях этому смыслу соответствует вот этот пункт.
В общем, смысл 召喚しておく - что-то вроде "призвала и так в этом призванном состоянии и оставила, обратно не возвратила" с оттенком "оставила меня перед последствиями своих действий, сама их не разрешив, а я теперь ебись как хочешь". Ну ты понел, я надеюсь.
>>238880 >Знак вопроса не стоит в конце предложения. Кстати говоря, знак вопроса не ставится после か, потому что か это уже вопрос. Не факт, конечно, что все японцы этому правилу следуют, конечно.
Олсо, поддерживаю >>238872 Либо опечатка, либо ты неверно распознал шрифт.
Фраза どうしたんですだ в стандартном языке невозможна, если это не опечатка, то это может быть какое-то дикое анимешное искажение речи плюс диалект разве что.
>>238893 >Кстати говоря, знак вопроса не ставится после か, потому что か это уже вопрос. Неправильно, ставится. Вообще в литературном японском языке знака вопроса нет. Это "западное" явление, которое употребляется при неформальном письме. По своей сути вопросительная частица – это не то же самое, что знак вопроса. Поэтому ни о какой конкуренции вопросительного знака и вопросительной частицы не может быть речи и они могут употребляться вместе в одном предложении. >Кстати говоря, 行くか - не вопрос, 行くか? - вопрос Из изложенного мной, я думаю, понятно, что ты написал херню.
>>239024 > Вообще в литературном японском языке знака вопроса нет. Это главное. Редко в японской книге можно увидеть вопросительный знак после か, даже в ранобэ.
>>239041 Плохая редактура, что тут ещё можно сказать. Посоветую читать серьёзные книги. Например, вот здесь http://www.aozora.gr.jp/cards/000148/files/773_14560.html если поискать сочетание ですか, то нигде после него не будет вопросительных знаков. В стандартном японском языке знак вопроса после вопросительной частицы か не нужен и излишен.
А разгадка проста. Вопросительный знак в японском - сравнительно недавнее нововведение, и потому использоваться может как попало. Но в современной литературе он используется всё больше просто как индикатор поднимающейся интонации в конце предложения.
Что самое смешное, в японском эта интонация может использоваться не с вопросами, и может не использоваться с вопросами, так что наличие знака вопроса вообще перпендикулярно наличию или отсутствию か. Так что я даже не буду называть её "вопросительной интонацией".
Когда вопросительный знак используется в вопросительном предложении без か, чтобы обозначить вопрос - это просто и всем знакомо. Но бывает, что поднимающаяся интонация используется вообще не с вопросом.
>どうしてそんな悲しそうに驚くのかしら? 私には少しも理解できないのだけど?
Тут во втором предложении по факту делается заявление. Человек прекрасно знает, что ему совсем непонятно, а вовсе не задаёт вопрос.
Ну тут хотя бы рядом вопрос есть, а бывают случаи поднимающейся интонации когда вопроса нет даже вблизи от слова совсем, вроде высказывания "ちょっとうるさいんだけど?", которое может быть вообще единственной репликой человека.
Оба этих примера можно рассматривать как использование поднимающейся интонации для привлечения внимания человека к некоторому факту, который чем-то значим в данном контексте, и над которым они должны подумать. Т.е. переводить эти примеры можно приблизительно так:
"Почему ты ...? Мне вообще-то непонятно(, если ты не заметил, это норм вообще)?"
"Вы вообще-то мешаетесь(, вы в курсе? Вы это как-то исправлять будете)?"
А отсутствие знака вопроса ввиду отсутствия поднимающейся интонации, несмотря даже на наличие か бывает, например, в риторическом повторении вопроса самому себе после того как ответ услышан.
>A) 知ってるのか? >B) うん、知ってるよ。 >A) そうか、知ってるのか。
ну и других случаях, когда ответ не ожидается, и потому поднимающейся интонации нет, например в восклицаниях-утверждениях по типу "だってそうじゃないか!".
Примеры этого есть даже вот на этой принесённой кем-то странице >>239041, т.е. там представлен полный спектр использования знака вопроса: ка с вопросом, ка без вопроса, вопрос без ка.
В общем, я бы не стал категорично утверждать, что некоторое использование вопросительного знака - неправильно.
>>238708 Гайд замечательный, спасибо большое за твой вклад в наше общее дело. Я считаю, что это лучшее, что было когда-либо создано в пределах этого треда. В общем, снимаю шляпу и готовлю перекат.
>>239089 Есть стандарт, закреплённый в классических текстах, и он чётко диктует правила употребления вопросительного знака, остальное — девиации различной степени приемлемости. И разгадка тут ещё проще и лежит в другой плоскости: либо ты придерживаешься стандарта, либо нет. Я глубоко убеждён, что для иностранца, который учит язык, выбор однозначно падает на первый вариант. >Что самое смешное, в японском эта интонация может использоваться не с вопросами, и может не использоваться с вопросами, так что наличие знака вопроса вообще перпендикулярно наличию или отсутствию か. Так что я даже не буду называть её "вопросительной интонацией". Ты не поверишь, но во многих языках так. В русском, например, тоже. Тем не менее, в большинстве случае вопрос или вопросительное слово произносятся с повышением интонации. >>A) 知ってるのか? Вопросительный знак не нужен. Дело в том, что у частицы か несколько значений и они становятся ясными из контекста.
>>239100 >Есть стандарт, закреплённый в классических текстах Есть лишь твоё непонятное желание считать какие-то тексты - стандартом. Твои фантазии на тему "не нужно" - не интересны.
Я правильно понимаю что сначала обучение языку начинается с катаканы, хираганы и годзюон? И до того пока их не выучишь в сторону учебников лучше не смотреть?
Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т.д.
Прежде, чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите шапку, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт.
Прошлый тред:
Информация для любопытствующих и раздумывающих начать:
1) Статьи "Японский язык", "Японская письменность" в Википедии.
2) Лурк: http://lurkmore.to/Fl
Полезные ссылки изучающему анону
1) Список рекомендаций с форчана:
http://docs.google.com/document/d/1pKgBm8Aa58mjB1hYhbK-VOPZsRBTXBuPBzw8Xikm2ss
Ещё один список рекомендаций, на этот раз на русском языке:
http://www.boku.ru/learn-japanese/?
2) Онлайн-словари:
- японо-русские:
http://e-lib.ua/dic/ (бывший http://warodai.ru переехал на этот домен),
http://susi.ru/yarxi/
- японо-английские:
http://jisho.org/
http://www.edrdg.org/cgi-bin/wwwjdic/wwwjdic?1C
http://dic.yahoo.co.jp (здесь также японский толковый словарь)
3) Лёгкие тексты для начинающих:
http://life.ou.edu/stories/
4) Японские видеоуроки и не только:
http://www.erin.ne.jp/
5) "Лёгкие" новости:
http://www3.nhk.or.jp/news/easy/ ,
http://mcha-easy.com/
6) Чтение имён/фамилий:
http://kanji.reader.bz/
7) Разные шрифты символов:
http://moji.tekkai.com/
8) Плагин rikaikun, показывающий перевод слов по наведению мыши:
- для хрома: https://chrome.google.com/webstore/detail/rikaikun/jipdnfibhldikgcjhfnomkfpcebammhp
- для огнелиса: https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/rikaichan/
- для оперы: https://addons.opera.com/en/extensions/details/rikaisan/
9) Google IME вместо стандартной майкрософтовской (больше возможностей, более гибкая настройка):
http://www.google.com/intl/ja/ime/
10) Гайд по переработке анимы в колоду анки с помощью subs2srs:
http://subs2srs.sourceforge.net/
11) Альтернативный порядок изучения кандзи (по радикалам), а также некоторое количество любопытной информации для новичков (осторожно, инглиш):
http://www.kanjidamage.com/
12) Практика чтения реальной повседневной грамматики (неадаптированных предложений). Есть настройка от 1 до 50 уровней по сложности кандзи:
http://duendecat.com/
13) База произношений:
http://www.forvo.com/
14) Языковой обмен - пишем посты на изучаемом языке и носители их поправляют, не забываем сами поправлять посты изучающих наш родной язык:
http://lang-8.com/
15) Ещё один крупный сайт со своей методикой обучения и встроенной системой взаимопомощи изучающих иностранные языки:
https://www.busuu.com/
16) Онлайн-курс imabi, написан японцем на ломаном английском языке, очень много материала, включая классический японский:
http://www.imabi.net/
17) Seiichi Makino, Michio Tsutsui "A Dictionary of (Basic/Intermediate/Advanced) Japanese Grammar" http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2553475
18) 日本語文型辞典 (грамматический справочник на японском языке):
http://www.mediafire.com/?cag7bmaqpxtrz3x/
19) Перечень требований для сдачи 日本語能力試験:
http://krakozyabr.ru/category/materialy-dlya-noryoku-siken/
Что-то типа FAQ
Q: Кто вы такие вообще?
A: Мы - анимешники, профессиональные лингвисты, виабу и просто интересующиеся аноны. Мы рады всем, кроме троллей из /b.
Q: А у меня вместо иероглифов квадраты, что делать?
A: Скорее всего у вас Windows XP
http://www.hanline.ru/nofont_b.html
Q: С чего начать изучать язык?
A: С изучения слоговой азбуки (годзюон). Хирагане уделите больше внимания - она встречается чаще.
Q: А я смогу? А у меня получится? А японский сложный?
A: Сможешь, получится, сложный. А вообще мы мотивацией не занимаемся. Тут уж сам. Как говорится в самой часто встречающейся фразе в учебниках японского: 日本語は面白いですが、ちょっと難しいです。
Q: Подскажите наиболее быстрый способ освоения хираганы с катаканой.
A: Выжги их на сетчатке лазером.
Q: Вот выучил я хирагану с катаканой, а дальше-то что делать?
A: Берёшь любой учебник для начинающих на выбор (несколько вариантов с указанием их преимуществ и недостатков предоставлены здесь http://pastebin.com/k3jm9MHb ) и занимаешься, занимаешься, занимаешься.
Q: Как учить иероглифы? Стоит ли делать карточки или есть хорошая, годная программа их заменяющая?
A: Программа есть, даже несколько: Anki для пекарни, Ankidroid или Obenkyo для ведроида (последняя имеет тест на ввод иероглифов от руки на экране). Краткая инструкция по применению:
Берёшь иероглиф, который ты хочешь выучить (обычно в учебнике, в интернете, в тексте). Разыскиваешь его в словаре, смотришь все его чтения и для каждого чтения находишь по несколько слов-примеров. Добавляешь этот иероглиф в колоду иероглифов, слова - в колоду слов, и заучиваешь до победного! Прописывание от руки помогает запоминать радикалы и порядок черт.
Готовые колоды для anki (среди которых в том числе колоды для многих популярных учебников) можно скачать прямо на сайте производителя: https://ankiweb.net/shared/decks/japanese
Ещё несколько удобных программ-помощников для изучающих японский язык: zKanji, Yarxi, Wakan.
Q: А как их читать-то, эти иероглифы? А то там десять чтений, оны какие-то, куны, вообще охуеть.
A: http://pastebin.com/8e9cZHVq
Q: А что насчёт тонизации? Как понимать музыкальное ударение?
A: http://pastebin.com/ErTvRpej
Q: В чём разница между частицами は и が? Поясните, а то в учебнике непонятно написано.
A: http://pastebin.com/nC21gUUy
Q: Анон, я прошёл сквозь %учебникнейм%, как ледокол, зазубрил всю грамматику, но не нашёл там ничего про разговорные искажения! Что мне делать?
A: К сожалению, учебников с разговорными искажениями анон не знает. Тебе придётся поступить по другому - взять какую-нибудь несложную мангу с разговорной речью (например, Yotsubato), читать её, и при нахождении незнакомой конструкции гуглить её.
За что в этом треде можно словить репорт:
1. "Зачем японцам эти три тысячи закорючек? Почему японский до сих пор не перевели на латиницу?" http://pastebin.com/k2wfSK3n
2. "Зачем вам сдался этот японский? Это же непрактично! Лучше учите персидский/английский/французский/зулусский!"
3. Спор с очевидным без предоставления внятных аргументов на 20+ постов, а также посты, целиком состоящие из оскорблений и перехода на личности.
4. "Анон, скажи, а как правильно говорить/писать, си или ши?" Правильно говорить и писать し. В общем, поливановосрач и прочие спецолимпиады.
Как писать по-японски в браузере без дополнительного софта: http://translate.google.com
Выбрать японский язык, после чего, кликнув по иконке あ слева снизу, можно писать ромадзи либо рисовать символы мышкой.
История японотредов в /fl: http://pastebin.com/tGDjf7i9