>И от их психологической подготовки зависит то как они будут выполнять поставленную пред ними задачу.
КМБ, охуевание с первых взрывов, охуевание с забрызгивания внутренностями товарища, очерствение, письма со спины мертвого товарища, демобилизация, ПТСР. Подготовка-хуёвка.
КМБ, охуевание с первых взрывов, охуевание с забрызгивания внутренностями товарища, очерствение, письма со спины мертвого товарища, демобилизация, ПТСР. Подготовка-хуёвка.
> Подготовка-хуёвка.
Должна избавить от
>охуевание с первых взрывов,
и уменьшить вероятность
> забрызгивания внутренностями товарища,
Чем больше новобранцев переживут свой первый и последующие бои тем больше закаленных в боях ветеранов мы будем иметь в будущем. Плюс меньше вероятность поебать бой с большими потерями при недостатке ветеранов.
это завуалированное обсуждение пасты про 2% стреляющих?
2%? В той которую я читал было про 25% солдат и 85% потерь. Видимо без учета артиллерии и бомберов.
Не, там только 2% сознательно целятся во врага, остальные просто в сторону и еще заранее ссут под себя, а после пары боев крышей едут.
Паста обросла кстати:
"Пентагон сделал два главных вывода. Во-первых, надо строить боевые действия так, чтобы солдат не видел в лицо врага, которого убивает. Для этого надо как можно больше развивать дистанционные технологии войны и делать упор на бомбардировки и артобстрелы. А во-вторых, те подразделения, которые неизбежно вступают в непосредственный близкий боевой контакт с противником, надо формировать из психопатов.
В рамках этой программы появились «рекомендации» для отбора контрактников. Более всего желанны стали психопаты. Мало того, поиск людей для контрактной службы перестал быть пассивным (отбирая из тех, кто обратился), а стал активным: Пентагон начал целенаправленно искать психопатов в обществе США, во всех его слоях, включая самые низы, предлагая им военную службу. Это было реализацией научного подхода: армии нужны психопаты. А именно - в подразделения тесного боевого контакта, которые в США сегодня только из психопатов и формируются.
США - большая страна, и ее население в два раза больше населения той же России. И психопатов там для службы в армии можно найти за 20 лет «научного подхода» неимоверно много. В этом, наверно, и истоки побед армии США в нынешних войнах. Ни одна армия мира сегодня не может противостоять армии США не только из-за технологий, но в первую очередь из-за того, что США первыми в мире разобрались в науке убийства и формируют ударные подразделения только из психопатов. Сегодня один профессиональный солдат армии США стоит сотни солдат прочих армий, потому что найден и отобран как психопат.
В итоге армии других стран все так же болеют той же самой болезнью - в тесном бою только около 2% способны реально воевать, а 98% - убивать не могут. И только США здесь существенно изменили эффективность контактного боя своих войск, приведя ее от 2% во Второй мировой войне к 60-70% сегодня. Только за счет активного призыва психопатов.
Но все это заставляет нас взглянуть на саму любую войну как на проявление психопатии. Тем более что воевать успешно могут только психопаты. В нормальном обществе мы психопатов лечим. Не пора ли нам и от самой войны излечиться, если, согласно исследованиям ученых, человек не хочет воевать, не может воевать, не предназначен Природой или Богом воевать. Человек не должен воевать. Это норма. А все остальное - психопатия, болезнь."
Я эту пасту в первые в жизни вижу. Вот та которую я читал.
По статистике американских вооруженных сил во время военной операции в Ираке в 90-х годах — четверть военнослужащих перед боем фактически цепенели. Симптомы были разные, но факт остается фактом — от четвертой части военнослужащих в бою было мало толку. Процент негожих можно обсуждать долго. Возможно, тут влияет то, что в американской армии слишком много женщин которые должны идти в бой. А возможно, слишком хорошо они жили в своей Америке, чтобы отдавать Богу душу где-то на задворках мира.
Случай в истории не единственный. Возьмем статистику Гражданской Войны в США, битва при Геттисберге, самое кровопролитное сражение той войны. Было только убитыми потеряно примерно 9 тыс. северян и 6 тыс. южан. На поле боя осталось лежать 27 574 дульнозарядных мушкета. И тут выяснилось необъяснимое — 90% мушкетов оказались заряженными. При этом — 12 тысяч из заряженных мушкетов оказались заряженными больше одного раза. То есть боец засыпал порох, опускал пулю, трамбовал все шомполом, поднимал ружье… и вместо выстрела заряжал еще раз. 6 тысяч мушкетов оказались заряжены три или четыре раза. Один мушкет оказался заряженным 23 раза. То есть под завязку, во всю длину ствола.
12 тысяч солдат во время битвы не могли стрелять вообще.
Но это только половина статистики.
По той же американской статистике, только Второй Мировой, в каждом подразделении были люди, которые в бой шли активно — и побеждали. Этих было в районе 2%.
Более того — по исследованиям американских психиатров именно эти 2% выполняли больше 90% боевых задач. И именно они — психопаты.
ovcharenkoВспоминаем историю красноармейца Дмитрия Овчаренко (ездового пулеметной роты), который 13 июля 1941 года возле местечка Песец (возле Кишинева) был окружен подразделением немцев в количестве 50 человек. Немцы отобрали у него винтовку. Однако Песец оказался на стороне Овчаренко.
У Овчаренко оставался топор. Он умудрился отрубить им голову допрашивающего его немца-офицера, выхватил у покойного три гранаты и забросал оставшихся. Убил 21 солдата, потом догнал с топором второго офицера и тоже отрубил ему голову. Третий офицер убежал. И остальные немцы тоже. Видимо, они в таких условиях смогли бежать быстрее, чем Овчаренко. Овчаренко собрал документы и карты и привез их в часть. История умалчивает, привез ли он отрубленные головы.
Как вообще такое могло случиться?
На тот момент Овчаренко был ездовым — он возил боеприпасы на телеге. И мне почему-то кажется, что ездовым он стал не случайно. Он был классическим психопатом и руководство поставило его на должность подальше от людей, поближе к конюшне…
Психопаты — в быту невыносимы. «Игнорирование социальных норм» — это, кроме всего прочего, вести себя только для своей выгоды, постоянно врать. К активным действиям таких людей принуждает не столько желание адреналина (хотя оно также очень сильное), но и возможность получить большой куш или потребность спасать свою шкуру. Особенно хорошо психопаты воюют с заградотрядом за затылком — ну или когда тебя окружили полсотни немцев.
Конечно, это американская статистика, взятая с американской армии. Я подозреваю, что если бы была японская статистика, то цифры отличались бы.
Но в любом случае — бОльшая часть бойцов в бою бесполезны, а самые эффективные — именно психопаты.
Конечно, это обучаемо. И чем раньше обучать — тем проще воспитать психопата. Можете посмотреть документальный фильм Вернера Херцога «Баллада о маленьком солдате» о 12-летних дети-партизанов Никарагуа.
Но такое обучение не дается даром.
Именно поэтому наши деды, прошедшие войну, так неохотно о ней рассказывали. И именно поэтому воины-афганцы так плохо интегрировались в мирную жизнь. Это было замечено уже после Первой Мировой, а после «Бури в пустыне» американцы даже специальный термин придумали.
Ну, и, конечно, для разных видов войск статистика будет разной — артиллерист, обстреливающий загоризонтные цели или пилот бомбардировщика, сбрасывающий груз в точку на карте никакими угрызениями совести не страдают (хотя пилот «Enola Gay» потом мучился, посмотрев видео того, что он сделал).
Но и статистика убитых в войне такая же — количество погибших при артобстреле превышает погибших при стрелковом контакте.
Ну и еще где то была аналогичная.
"По той же американской статистике, только Второй Мировой, в каждом подразделении были люди, которые в бой шли активно — и побеждали. Этих было в районе 2%.
Более того — по исследованиям американских психиатров именно эти 2% выполняли больше 90% боевых задач. И именно они — психопаты."
Вот это я имел в виду, это выдранный кусок из той пасты.
Вообще все эти пасты это набор диванной психологии и ссылки на "авторитетные" источники.
Хотя сейчас перечитал и понял что вторая основывается на первой. Вернее обе они основываются на одном источнике. Эта паста очень сильно повлияла на мое мировоззрение. Потому что я в принипе вполне подхожу под описание социопата/психопата и тогда мне стукнуло в голову что я могу стать хорошим солдатом. Правда сейчас я считаю что все это пиздеж и долбоебизм. Если солдата должным образом подготовить физически и психологически то в бою он может выполнять свою задачу не хуже психопата. Именно об этой подготовке трейд. Так что да ты прав косвенно этот трейд об этой пасте.
Мотивированность и все. Эти 2% не так удивительны, учитывая что это американские призывники в ВМВ, причем скорее всего на европейском театре. С психо\социопатией это никак не связано.
Motivation, Dedication и еще что то. Где то я это уже слышал.
>пилот «Enola Gay» потом мучился, посмотрев видео того, что он сделал.
Это не тот ли, который потом говорил, что если бы ему приказали, он сбросил бы атомную бомбу и на Нью-Йорк?
Один из моих дедов был пилотом Ил-4. Бомбил все: позиции, эшелоны, скопления войск. С 43-го и до конца войны можно представить, что его бомбы убили десятки или даже сотни немцев. Возможно даже гражданских. Сам он умер еще до моего рождения, но батя ничего не говорит по поводу каких бы то ни было дедовских раскаяний и сожалений по поводу своей военной стези.
И вообще есть разница между "убил потому что надо, он агрессор, он убил бы меня" и "убил медленно, отрезал его уши, кончил на его труп".
Почему многие, кто после ВОВ вернулся, создали семьи стали уважаемыми людьми, учителями, воспитателями? Разве они психи? Может быть потому, что они-то как раз нормальные. Они поняли ЧТО нужно было делать и ПОЧЕМУ. Они делали это не испытывая маниакального наслаждения. А потом стали жить дальше.
Я думаю, во многом это заслуга общества. ВОВ была для всех и каждого. И каждый вернувшийся был героем. А к афгану относились как к какой-то войнушке где-то там далеко. С чечней все было так же, с той лишь разницей, что побывавших там было еще меньше. "Какая-то война, где-то далеко, которая меня никак не коснулась" - думало большинство, относясь к ветеранам, прошедшим ад, как к обычным людям не сделавшим ничего.
Емнип мучился угрызениями пилот разведчика погоды.
>Один из моих дедов был пилотом Ил-4. Бомбил все: позиции, эшелоны, скопления войск. С 43-го и до конца войны можно представить, что его бомбы убили десятки или даже сотни немцев.
Ну это весьма сомнительно. Большая часть бомб не достигает цели.
Боже, наконец то в моем военаче интересная тема.
>Как подготовить новобранца (не важно контрактника или призывника) к аду поля боя?
Не верно ставишь вопрос. И новобранца, и ветерана готовят к тому, что будет после поля боя. Если твоему сержанту оторвет голову, то завтра ты получишь нового сержанта, а вечером снова будешь исполнять его приказы. Работоспособность армии держится не на одном бое, а на возможности вести боевые действия с сохранением уровня личного состава.
То есть жать на курок/дергать за шнур/нажимать на кнопку это не проблема, потому что чем дальше, тем безличней это становится. Проблема в том, что пару недель стресса портят даже здорового и подготовленного человека, не говоря уж о психопатах. Плохое питание, недостаток сна, постоянное напряжение и готовность к дерьму в течение месяца и подготовленый закаленный ветеран работает на 10% от полной "мощности", а человек с психическими отклонениями уже давно мертв/отправлен в тыл
>Почему многие, кто после ВОВ вернулся, создали семьи стали уважаемыми людьми, учителями, воспитателями?
А десятки тысяч вернулись сломаными нахуй и в общество не вписались. При том, что на Восточном фронте на отдельно взятого человека приходилось довольно немного часов проведенных в бою. А вот компания в тихом океане ,где морпехи с японцами неделями сидели друг у друга на головах, "подарила" гораздо большее в процентном соотношении, количество поехавших
>Потому что я в принипе вполне подхожу под описание социопата/психопата и тогда мне стукнуло в голову что я могу стать хорошим солдатом.
То что ты это пишешь уже избавляет тебя от диагноза социопата/психопата. Просто ты молодой человек, а в этом возрасте все циничные и брутальные, уверенные, что могут воевать-побеждать. И ты живешь в эпоху, где с детства можешь играть во сякие калофдьюти, "растреливать" набигающих врагов, не испытывать от этого паники и на основании этого делаешь выводы
>Как подготовить новобранца (не важно контрактника или призывника) к аду поля боя?
Не верно ставишь вопрос. И новобранца, и ветерана готовят к тому, что будет после поля боя. Если твоему сержанту оторвет голову, то завтра ты получишь нового сержанта, а вечером снова будешь исполнять его приказы. Работоспособность армии держится не на одном бое, а на возможности вести боевые действия с сохранением уровня личного состава.
То есть жать на курок/дергать за шнур/нажимать на кнопку это не проблема, потому что чем дальше, тем безличней это становится. Проблема в том, что пару недель стресса портят даже здорового и подготовленного человека, не говоря уж о психопатах. Плохое питание, недостаток сна, постоянное напряжение и готовность к дерьму в течение месяца и подготовленый закаленный ветеран работает на 10% от полной "мощности", а человек с психическими отклонениями уже давно мертв/отправлен в тыл
>Почему многие, кто после ВОВ вернулся, создали семьи стали уважаемыми людьми, учителями, воспитателями?
А десятки тысяч вернулись сломаными нахуй и в общество не вписались. При том, что на Восточном фронте на отдельно взятого человека приходилось довольно немного часов проведенных в бою. А вот компания в тихом океане ,где морпехи с японцами неделями сидели друг у друга на головах, "подарила" гораздо большее в процентном соотношении, количество поехавших
>Потому что я в принипе вполне подхожу под описание социопата/психопата и тогда мне стукнуло в голову что я могу стать хорошим солдатом.
То что ты это пишешь уже избавляет тебя от диагноза социопата/психопата. Просто ты молодой человек, а в этом возрасте все циничные и брутальные, уверенные, что могут воевать-побеждать. И ты живешь в эпоху, где с детства можешь играть во сякие калофдьюти, "растреливать" набигающих врагов, не испытывать от этого паники и на основании этого делаешь выводы
Технологии отработаны и ясны.
Противник разчеловечивается, война уже не война, а специальная операция. Пафос значимости и праведности наших зашкаливает, одновременно война становится не каким-то превозмоганием, а переводится на обычные бюрократические рельсы, солдат, пардон, ВОРФАЙТЕР сегодня это обычная работа, просто с долей риска. Дома абсолютная поддержка, muh troops - мантра для любого политика, тяготы и лишения в пустыне без гога-голы постоянно муссируются на ТВ, негатив не пропускается, пускают только тот, который по своей сути героический - превозмогли, сумели, мы такие молодцы и тд.
Набирают быдло, которое экзистенциальными вопросами не задается. Особенно на тех, кому предстоит с противником непосредственно контактировать. Постоянная ротация, как такового непрерывного присутствия на фронте в условиях постоянной опасности нет, все вахтой.
Спецура другая, но там психологическая составляющая, наверное, самая важная и она всегда и во все времена была на высоте. Брак там минимальный.
А если обратиться к опыту, то ЕМНИП всего 10-25% процентов личного состава принимают непосредственное участие в боевых действиях. И при текущих конфликтах "хаос городского боя" это эксцесс, под него попадет мизерная часть состава, еще меньшую часть затронут психологические проблемы, а их армия прожует.
Можно долго спорить на тему неадекватности дедовщины, но ведь по сути это адекватный механизм, если смотреть через призму того, что однажды начнется война и солдатам придется убивать, жечь, взрывать, нести потери и умирать. Разрушить личность, приглушить эгоизм, заебать до состояния, когда чувствительность к внешним раздражителям низкая. Это и делается через муштру, занудство при учебе, поддержании постоянной агрессивной среды и повышения болевого порога.
Проблема в том, что ты рассматриваешь это с позиции гражданского, а это неправильно. По-другому ты и не можешь, тебе НЕ ПОНЯТЬ, лол. Войнушка это 80% времени тупейшая скука, которую тяжело переносить из-за страха, и 20% времени страх, который акшоном очень притупляется. Объяснить сложно, надо побывать.
Противник разчеловечивается, война уже не война, а специальная операция.
Бро, ну не пятнадцатый век на дворе. Напомнить чем закончилось разчеловеченивание во времена ПМВ? Когда уставшие и заебанные люди внезапно выяснили, что сражаются с уставшими и заебанными людьми. Или как перестала вдохновлять идея великой арийской расы, когда холодно и в котле?
Эта стратегия провалилась даже во вьетнаме, афгане и чечне, где противник на самом деле творил абсолютно нечеловеческие штуки?
>А десятки тысяч вернулись сломаными нахуй и в общество не вписались.
Кого-то война ломает, кому-то выпадает слишком тяжелая доля. Но нельзя говорить, что сломано было большинство.
В пастах выше говорится о том, что нельзя успешно воевать и при этом оставаться нормальным. А я говорил, что это как раз нормальные возвращались после войны более-менее нормальными, пр том что психопаты либо на ней же оставались, либо не могли влиться в гражданскую жизнь.
Кстати, титанический труд по восстановлению страны помог многим вернуться к мирной жизни. Забытие в работе заставляло отступить ужасы прошлого, а потом уже привыкли и подзабыли.
Лучший способ помочь солдату с мягкими формами ПТСР - показать, что и на гражданке он нужен. Завалить работой, при этом оказывать психологическую и фармакологическую помощь. При этом каждый гражданин может проявить чуточку участия к человеку, который прошел ад, и которому тяжело.
>Можно долго спорить на тему неадекватности дедовщины, но ведь по сути это адекватный механизм, если смотреть через призму того, что однажды начнется война и солдатам придется убивать, жечь, взрывать, нести потери и умирать. Разрушить личность, приглушить эгоизм, заебать до состояния, когда чувствительность к внешним раздражителям низкая. Это и делается через муштру, занудство при учебе, поддержании постоянной агрессивной среды и повышения болевого порога.
Охуеть какой адекватный.
Разрушить личность?! И кого получить в итоге? Убийцу и насильника, который преуспев на войне будет убивать и насиловать тех, кого раньше защищал? Или просто солдат в утиль списывать после войн?
То то в ВОВ к солдатам приезжали с концертами артисты, музыканты, выходили газеты, печатали карикатуры, солдаты писали стихи. Все ради того, чтобы сохранить личность в мясорубке. политруки не заебывали унижениями, а проводили воспитательную и просветительскую работу. Кто наши враги, почему мы их убиваем, почему мы не должны убивать их гражданских, почему мы должны быть стойкими, сохранять дисциплину.
>Напомнить чем закончилось разчеловеченивание во времена ПМВ?
ПМВ закончилось появлением военной психиатрии, введения понятия ПТСР как такового, пусть и в форме примитивного понимания а-ля Shell shock. Их, кстати, очень годно лечили гипнозом, почему-то об этом не говорят, но это было эффективно. Во второй мировой тронувшихся было больше, но выводы сделали, да и слишком большой повод был для радости от победы, чтобы на эту тему заебываться. Тогда же было введено как таковое понятие ротации состава, систематическое оказание помощи и вопросом начали заниматься серьезно. И стоит отметить, что ничего близко похожего после этого не было. Корея? Ирано-Ирак? Ну и все.
О себе последствия дали понять социальным взрывом в 60х, весь неадекват и ударения в крайности были во-многом именно из-за того, что пострадавших в 1й и 2й заставили страдать молча.
Во Вьетнаме был прокол, да. Но надо помнить две вещи: психологические проблемы были вызваны не столько психическими травмами, а отсутствием программ интеграции отслуживших в гражданскую жизнь. Это наложилось на уже упомянутый неадекват 60х и70х, когда общество бурлило и ломалось. Но это была непредвиденная ситуация, совершенно другой характер войны, но надо помнить что почти вся современная военная машина США корнями оттуда растет. Выводы были сделаны и на сегодня ничего лучше нет, процент поехавших предельно мал.
Я уже говорил, тому кто не был на войнушке не понять, большинство в атаку не ходят, большинство со скуки умирает. А те, кто ходят заняты делом, на рассуждения там времени нет. Я ни в кого не стрелял и гаубицы головой не затыкал, я поехал добровольцем лечить. И скажу честно, у меня на хуйню времени не было, чем занять голову было постоянно. У большинства тех, кто был рядом, ситуация была такая же. Психические травмы в чистом виде получают единицы, большинство преодолевает, мучают они очень небольшую часть от изначально небольшой части тех, кто их получил. Усугубляется этослучаями со всякими добровольцами или когда в действие кидают слабоподготовленных солдат, как было в той же первой щищенской. Короче, раздуто это все. Ищи специализированную литературу и делай выводы, она в открытом доступе есть.
Мурриканец на моем военаче? Или из Новороссии?
Ты сравниваешь карася и синего кита. Ваши пострелушки за ДАП нельзя сравнивать с обороной Сталинграда, как бы вам того ни хотелось. Кроме того, с ветеранами БД на ЮВ Украины еще много неясно. Во-первых, никто учет поехавших на той войне не ведет. Во-вторых, не известно поехали ли они крышей на войне, или такими были уже.
С муррикой тоже не все так радужно. Кто-то штаны при штабе протирает, а кто-то Фалуджу штурмует. К тому же опять-таки НЕЛЬЗЯ сравнивать Иракское сафари и ПМВ/ВМВ.
Удивительно как в средневековье воевали. Когда 3/4 солдат машут мечом куда то туда а не во врага.
Карасика и китушку путаешь ты, бро. Несколько совершенно разных категорий смешиваешь в одну. Тема очень обширная и даже азы надо будет простынями раскатывать, а смысла не вижу. Ты все же поищи специализированную литературу.
Нет, бро, так не пойдет. Давай лаконично и в общих чертах объясни мне, почему степень поехавшести(утрируя конечно) прайвета фест класса, год просидевшего за дрочкой плейбоя и стрелявшего только на стрельбище будет сильнее, чем у его прадеда, сидевшего в окопе под многодневным непрерывным артиллерийским обстрелом.
Потому что конкретно тот дед, который просидел в окопе под "многодневным непрерывным артиллерийским обстрелом", без возможности нормально спать, есть и хотя бы изредко чувствовать себя в безопасности, поехал. 80 из 100 дедов попавших в самую мясорубку погибли, а из двадцати оставшихся 15 поехали.
>Удивительно как в средневековье воевали. Когда 3/4 солдат машут мечом куда то туда а не во врага.
В средневековье мечом махала разве что элитка. Обычнобыдло таскало копья и достаточно хаотично пиздилось топорами и дубинами, как колхозники на сельской стрелке. Убийства были достаточно размытыми, вопрос ставился не "кто кому голову снесёт" яко ёба-ниндзя, а "у кого после боя от ран и инфекций меньше народу подохнет".
Были ещё лучники, но работали они скорее как артиллерия. Пустить кучу стрел в сторону толпы противника, авось кого зацепит.
Ну и плюс люди в те годы были в целом тупые и ебанутые. Никакого гуманизма, эмпатии, рефлексии в культуре не было в принципе. По нынешним меркам то было сплошное население психопатов, хуже самых отбитых аллах-бабахов.
Лол, да ты сам поехавший! Ты хоть читаешь что пишешь сам и что другие?
Вроде старались бить наверняка. На столько на сколько был способен человек в стрессовой ситуации.
Англичане тоже расставили отряды; в них насчитывалось около трех тысяч пеших и до двухсот конных. Эти последние выдвинулись вперед вдоль берега под командой английского рыцаря, надеясь взять наших людей во фланг, но капитан позаботился об этом, повернув часть людей к ним фронтом, и они получили такой прием, что вынуждены были отступить. Затем англичане начали двигаться, и, когда они приблизились, Перо Ниньо приказал дать сигнал трубами; затем отряды немного продвинулись вперед медленным шагом, и он скомандовал остановку. В этот момент англичане с большой решимостью приблизились к отрядам и яростно атаковали. Они все разом бросились в атаку, за исключением большого отряда, в котором была, по крайней мере, тысяча латников, двигавшихся позади пешком в полном порядке. Те же, кто был впереди, напротив, наступали в большом беспорядке, и с большим воодушевлением бросились на павезады. Кастильцы обеспечили им теплый прием камнями, болтами, копьями, дротиками и стрелами, так что при первом столкновении много англичан было убито или ранено. Однако, англичане упорно сражались, пытаясь захватить позицию, но кастильцы защищали ее, не подаваясь назад, и бились так яростно, что положение англичан постоянно ухудшалось, так что они, в конце концов, против воли, показали пятки. Затем атаковали английские латники; и, поскольку люди из павизад и арбалетчики рассеялись, преследуя бегущего противника, эти латники прошли по центру и вышли на отряд капитана, и капитан повел на них своих людей. Там наносились верные (fair) удары пиками (lance), которыми были поражены многие с обеих сторон, а некоторые даже опрокинуты (overthrown). Оставив пики, они схватились за топоры и мечи, и вступили в жестокую рукопашную. Там можно было видеть, как шлемы отрываются от нагрудников; как с некоторых срывают поножи и поручи, а из рук других выпадают топоры и мечи; некоторые начинали бороться (come to grips) или брались за кинжалы; одни падали на землю, другие снова поднимались, и повсюду щедро лилась кровь. Сражение было таким отчаянным, а давка такой, что даже выбравшимся из гущи приходилось тяжело (The conflict was so desperate and the press such that even he who came out of it best had none the less hard enough toil - здесь я мог неправильно перевести). Обе стороны сражались так храбро и проявляли такое упорство, что, если бы не удачное открытие Перо Ниньо, через несколько часов они перебили бы друг друга, либо в живых остались бы очень немногие.
Перо Ниньо осмотрелся и заметил белое знамя с крестом св. Георга, стоявшее прямо, несмотря на то, что многие знамена уже были повалены; он призвал к себе доброго рыцаря Гектора де Понбриана с немногими из его латников, которых он знал, и нормандцев, все еще окружавших его, и обратился к ним: "Друзья, пока остается поднятым это знамя, англичане не дадут себя победить; давайте сделаем все возможное, чтобы захватить его". Затем капитан и Гектор де Понбриан с приблизительно пятью десятками латников вышли из отряда и, быстро обойдя отряды, достигли места, где стояло это знамя. Им пришлось выдержать очень тяжелый бой с теми, кто стоял у знамени, поскольку то были очень хорошие рыцари; но в первом же столкновении наши люди убили их капитана; они называли его Receiver-General (Главный казначей?), и я видел его лежащим у моих ног. Он умирал, а они не могли вынести его, такая давка была в сражении. С ним погибли и другие англичане, и знамя было повалено.
Когда англичане увидели, что их дела обернулись так плохо, они побежали кто куда. Свидетелем этому может быть знаменосец капитана и другие знаменосцы, поскольку они не имели возможности сражаться, и могли только наблюдать и твердо стоять на месте. Англичане бежали, бросая шлемы, доспехи и кожаные куртки (leather jerkins), чтобы облегчить бегство; а испанцы и французы были так измотаны, и многие из них так изранены, что они не могли преследовать бегущих.
Эта битва происходила на широком песчаном берегу протяженностью в половину лиги; он был усеян куртками, оружием и щитами, брошенными беглецами. Затем гребцы, слуги солдат и арбалетчики разбежались по окрестностям, грабя и поджигая без опаски. Перед сражением капитан приказал своим латникам в случае победы и отступления англичан снова собраться, опасаясь засад или подхода другого вражеского отряда, который мог бы застать наших людей в расстройстве. Теперь Перо Ниньо пришлось еще труднее, чем раньше во время устройства отрядов; однако, несмотря на это, он продолжал действовать, пока не собрал всех латников. И капитан приказал Гутьеру Диазу де Гамезу (Guttiere Diaz de Gamez), своему знаменосцу, оставаться со знаменем посреди войска, пока он сам с несколькими рыцарями отправились собирать людей, рассеявшихся в беспорядке по окрестностям. И капитан отправился приблизительно с пятью десятками рыцарей, верхом на взятых в сражении лошадях."
>Ну и плюс люди в те годы были в целом тупые и ебанутые. Никакого гуманизма, эмпатии, рефлексии в культуре не было в принципе. По нынешним меркам то было сплошное население психопатов, хуже самых отбитых аллах-бабахов.
Ты видимо молодой и не застал 90-ые.
Да и судя по интернетам люди только деградируют.
>В средневековье мечом махала разве что элитка. Обычнобыдло таскало копья и достаточно хаотично пиздилось
Обычнобыдло строго пахало землю, а пиздилась в основном как раз илитка. При этом в классическом средневековье эти рода деятельности были четко стратифицированы, т.е. ежели ты быдло, то пиздиться тебе не надо, паши и все.
А у тех кто пиздился были и мечи, и копья, и доспехи, и лошади нормальные, максимум из того, что могли дать технологии того времени, ибо пиздились люди не бедные, а от наличия-отсутствия той или иной железяки зависела их жизнь, которую они ценили и берегли.
> А у тех кто пиздился были и мечи, и копья, и доспехи, и лошади нормальные
Кавалерией была илитка, даже низшие европейские дворянские титулы - шевалье, кавалер - происходят от слова, означающего "всадник". Потому что боевой конь был доступен очень немногим. Однако, кроме рыцарей (опять слово, происходящее от "всадника"), было еще и овердохуя пихотов, набираемых из крестьян. Каждый дворянин-всадник приводил за собой ораву своих пеших холопов, вооруженных кто чем попало. Не было регулярной армии, как таковой. Алсо, были еще наемники, более-менее прилично вооруженные, но не так, как рыцари, конечно.
Разумеется, в разных странах и разных веках всё могло сильно отличаться. Англия, например, славилась своими лучниками и там их набирали из свободных людей, хоть и тоже иррегуляров.
В дотатарской Руси например князь кроме дружины вел ополчение. Это не то ополчение, что становиться на стены для защиты дома, а просто мужики, что решили пограбить/повоевать. Оружие у них было свое, как и хавчик. Воевали они за добычу, иногда ее специально оговаривали. Например Владимирцы дали своему князю войско в 2к бобылей(холостяков) с условием, что каждый из них(кто выживет, понятно) приведет себе трофейную бабу. Знаменитый русский каплевидный щит-как раз щит бездоспешного ополченца, а не конника/ладейного десантника-дружинника. Его втыкали заостренным концом в землю и подпирали левой ногой. Ну и понятно, что такое войско максиум что могло-это построится более менее ровно и стоять насмерть, давая шанс дружине ударить в фланги. Ярослав Мудрый в письме к сыну хвалился, что трижды проскочил через строй Минских ополченцев, каждый раз срубая голову
>Однако, кроме рыцарей (опять слово, происходящее от "всадника"), было еще и овердохуя пихотов, набираемых из крестьян.
Нет, в Средние века рыцарь приводил несколько вооруженных конных слуг (паж/оруженосец/сержант), вооруженных и одоспешеных похуже и подешевле, но в общем - в том же стиле, что и сам рыцарь, за редкими исключениями все профессиональные воины были конными. Вообще появление более-менее значимых контингентов пехоты на поле боя (не при защите городов, а именно в полевых сражениях) это как раз конец средневековья и Новое время. Примеры, когда пехота в бою сыграла существенную роль - это исключительные случаи, поэтому про них так много пишут, что современники увидели и охуели - типа Куртре или Креси.
И появившаяся тогда пехота была таки не из крестьян набранная, а наемные отряды, т.е. сложившиеся коллективы профессионалов на очень нехуёвом жалованьи. Либо ополчение богатых слоев городского населения. Мимохуй из крестьян не имел ни оружия, ни военного обучения, ни воинского воспитания, чтобы хоть какую-то роль выполнять в средневековом бою, кроме как быть мишенью для профессиональных воинов. Он был бы только обузой.
Методичку цру по саботажу глянь, там неплохо все значимые моменты личной психологии описаны.
К коллективу важные моменты - это геймификация процесса и национальность процесса.
Ещё в РИ ранкинг был годно выстроен. За выслугу орден - с ордена пансион и членство в ордене - внеочередная медаль за геройство; офицерам за заслуги свои ордена. Ордена - организации со своими уставами и правозащитниками.
Совкобляди всё обосрали, начав с разгрома орденов и устройства в армии невольничьего гомоборделя для наёмников, потому что боялись русской армии. До сих пор боятся, ибо всё вернуть - вопрос пары лет. А вернут всё конечно свинорылым советским полутуркам.
Такая вот психология.
>т.е. сложившиеся коллективы профессионалов на очень нехуёвом жалованьи.
Вот это-то у меня всегда рвало шаблон. Почему тогда никто не копировал римские легионы? Эта пехота ещё при Аэции давала пососать коннице гуннов, и вообще, персональная легенда всего Средневековья и не только. Одна ко ж... Или я что-то не знаю просто?
На Чудском дрались 8к тяжёлой пехоты русских против полутора тысяч рыцарей и 25к тряпочной чухонской орды половцев. Это кстати у тевтонов был "крестовый поход". Так и повелось, что половецкая орда против больше века как правосланых русских с поддержкой католических рыцарей - це за еуропейськи хрисьянски ценнiсти против тупых неевропеiцiв-нiхристиан.
Точно, тоже вспомнил цеховые ополчения. А ведь они давали просраться и рыцарям, как например в битве золотых шпор, после которой французкий король в авральном режиме раздавал рыцарства и земли (покойных вассалов,лол)крепким парням из городской и сельской бедноты, лишь бы восполнить потери броненосной кавалерии.
У римлян к закату главную роль играла конница. Да и рыцарский клин пробил бы нахуй манипулярный строй, ибо не он сам, ни римские щиты неспособны работать с длинными пиками. А только лес пик может остановить кучу в пару тысячь орущих психопатов в броне на конях, что несутся галопом
Откуда там половцы, болезный? Половцы после татарского нашествия, съебались в Венгрию жить. Там до сих пор осталась национальность палоцци.
> Почему тогда никто не копировал римские легионы?
Потому что совершенно другая общественная структура. Римский легион требовал римских граждан - людей, кровно заинтересованных в победе Рима. И готовых драться за неё до победы или до смерти. Под руководством людей, которых они же выбирали в консулы.
А средневековому пейзану/виллану было строго похуй, кому платить оброк, своему барону или его соседу. Его даже понятие национальности особо не ебло, в Англии вся нормандская знать на французском говорила лет пятьсот, ну и что между ними общего?
как результат - воевала строго знать и её подручные, быдло из процесса было исключено.
Нет. Ты тут легионы времен Мария и Суллы описываешь. Вполне себе были легионы из наемников, особенно под закат, когда граждане наслаждались пидерсией и в армию не спешили. Ну и легионы из рабов после Канн можно вспомнить
1. При Аэции давно не было легионов в том виде, в каком они растиражированы в массовой культуре. И вообще там значительную часть войска составляли готские федераты.
2. Легионы, опять же, в том виде, в каком они растиражированы в массовой культуре, хорошо тащили до появления стремян. Грубо говоря, в поле самые образцовые легионы эпохи принципата всосали бы у тяжелой ударной конницы.
3. Средневековое ополчение это и есть такой аналог легионов. Строем воюют? Воюют. А маняистории про охуенные построения-перестроения прямо в бою и всякие шахматные строи, как в тотал варе, оставим маняисторикам.
Охуеть цифры, бро.
А я вот скажу, что на Чудском дралось ~ 500 русских (дружины Александра и Андрея + новгородский городовой полк) против ~ 300 немцев (26 рыцарей, их прислуга + отряд датского короля + съебавшаяся в самом начале боя чухна). И хуй опровергнет ведь кто (кроме врёти)
Если логика встречается с охуительной историей, должна побеждать логика. Толстожопые рыцари редко ходили в бой и главный римский кастрат регулярно запрещал арбы и железные палицы, ухуячивавшие руками крестьянина лыцаря аки наруто пейна.
Потери крестьян в битве не считались, как и их участие в принципе. Большей проблемой был контроль за крестьянством, чтобы при бунте феодалу ничего не оттяпали, чем драчки с братьями, которые от своей жуткой честности обеспечивали поражённым родственникам в основном 7-звёздное проживание на отшибе за счёт несчитаемых кресьян.
Легион же во многом - не более чем красивая баечка 15 века, когда популист савонарола напугал аристократию тем что народ его выбрал. И аристократия начала клеить из фантиков образ своего морального превосходства, чтобы при случае можно было ответить на вопрос: почему аристократ, а не популист? Реальная структура легиона известна только в степени принципа типового иерархического деления армии, которого не было у варваров, воюющих в лучшем случае отрядами. Что позволяло риму переписывать когорты из одного легиона в другой, пополнять их типовыми новобранцами и т.д. Что никак не связано ни с доходами лигионеров, ни с тактикой на поле боя.
Зачем опровергать высеры советских и их верных участников украинцев?
"Польша" и "прибалтика" - это полрвецкое ханство до 15-17 века. Союзники тевтонов в их "северном крестовом походе" против русских. Не любят римские еретики христиан - ничего не поделаешь. Вспомним хоть Константинополь. Разъебали всё, патриарха пытали и убили, род патриарха перебили, всё разграбили и ещё век там коррупцию разводили, раскармливая оттоманов против антиоха, пока те город не захватили и тогда все заслуги крестоносцев стали быстро переписываться на мусло.
Ебать, да ты упоротый.шебм
Хуита какая-то
>
>"Польша" и "прибалтика" - это полрвецкое ханство до 15-17 века.
Аутист на военаче. Хотя сколько их тут было…
Добра тебе антоша. Это вот, Константину Сысоевичу
Тиббетс не испытывал сожалений по поводу решения сбросить бомбу. В интервью 1975 года он сказал: «Я горд, что был способен, начав с ничего, распланировать операцию и привести её в исполнение так безукоризненно, как я сделал… Я сплю спокойно каждую ночь»[5]. В марте 2005 он заявил: «Если вы поставите меня в такую же ситуацию, то да, чёрт побери, я сделаю это снова».[6]
Вообще хоть я и диванный, но не верю в эти 98%, которые не стреляют во врага. Не могу представить, что я не открыл бы огонь по какому-то джихадисту. Ведь у меня есть бэк-граунд о их деятельности (да всем известно, что это за животные) и соответственно я не считаю их за людей и понимаю, что будет, если попасть к ним в плен. Другое дело, упомянутая в твоем посте война Севера и Юга. Вот там действительно не хотелось бы стрелять в своих сограждан, таких же как и ты, только ради политических интересов.
Если тебе сегодня придется стрелять в джихадиста, значит ты натренированный и обученный воен, у которого уже есть опыт боевых действий. Никто не пошлет срочников воевать. Что последний теракт во Франции, что сумасшедшая в Москве с отрезанной головой показывают, что даже полицейские (которые вроде как и не гражданские) не готовы открывать огонь, хотя, казалось бы и надо.
То есть это не какие то гейропейцы/изнеженные маасквичи, а просто обыкновенные люди. Как и солдаты.
А гражданка в США, как и ВОВ это уникальные случаи, когда проводилась массовая мобилизация. И вчерашний водитель/грузчик/продавец внезапно не становился идеальным солдатом как в играх
>не готовы открывать огонь, хотя, казалось бы и надо.
Каждый знает, что его за одно неверное действие будут трахать и ненавить все кому не лень. Потому не стреляют. В Америке полиция стреляет при любом подозрении и им норм.
>Не могу представить, что я не открыл бы огонь по какому-то джихадисту.
Я вот не могу представить иной причины не открывать огонь по любому врагу на поле боя, кроме как из страха получить пулю в физиономию, если высунусь из укрытия.
>Что последний теракт во Франции, что сумасшедшая в Москве с отрезанной головой показывают, что даже полицейские (которые вроде как и не гражданские) не готовы открывать огонь, хотя, казалось бы и надо.
Так правильно, у полиции и граждан есть куча ограничений на применение оружия. Сразу мысли на тему КАБЫ ЧЕ НЕ ВЫШЛО. Народ просто не хочет брать на себя ответственность за возможные негативные последствия или ошибки.
Бля, эти 2% высчитывали среди американских новобранцев на европейской твд. Это не так невероятно, у них с мотивацией не очень было.
Ну, та ебанутая это действительно из ряда вон выходящая. Например, тех двух долбоебов с топором сразу застрелили.
Тут еще забыли сказать, что в Античности не было в Средиземноморье пород боевых коней весом в 600 кг и более, стремян тоже не было. Поэтому в те времена кавалерия не могла так неистово нагибать строй пехоты, как в Средних веках.
>Совкобляди всё обосрали, начав с разгрома орденов и устройства в армии невольничьего гомоборделя для наёмников, потому что боялись русской армии. До сих пор боятся, ибо всё вернуть - вопрос пары лет. А вернут всё конечно свинорылым советским полутуркам.
Так правильно, ордена - общественные организации ветеранов. А любая самодеятельность с токи зрения большевиков это угроза их власти. Они благотворительные организации запрещали, чего уж говорить про сообщества как бы так немножко ветеранов боевых действий.
Ну вот мой batya был срочником в Афгане и говорил, что в бою, в острой его части, не думаешь о вещах так отвлеченно, нет постоянного беспокойства об опасности и т.д., другое психосостояние. А он не ебаубийца и не псих, вообще насилие не одобряет. Стреляют срочники, может, попадают не всегда, но не целятся мимо специально. Думаю, стрелковый бой в прямой видимости похож на драку в эмоциональном плане. Мне вот очень неприятно бить людей, потом даже как-то тошно, но в момент потасовки нет мыслей об этом, отвечаешь на удар. Да и вообще, эта паста про 2% идет во всяких пабликах вк в довесок с откровенной хуетой, поэтому, скорее всего, сама хуетой является. И так чую, основана на каком-нибудь подсчете расхода боеприпасов на количество убитых.
Это уже частные оправдания, которые человек использует что бы не стрелять. Туда же идут и "высунусь из укрытия - убьют", "не могу прицелиться", "надо подождать", "нужно подтверждение приказа".. как и десятки подобных.
Или ты думаешь, что все не стрелявшие мотивировали это высокими чувствами, мол там же такие же простые люди?
Тут вся соль в том, что человек существует в социальной и культурной среде, где убийство табу из разряда секса с родственниками или говноедства. Даже в самых диких бабахо-религиях нельзя убивать за то, что тебе продали плохие финики.
И тут, 20+ лет спустя, ты устоявшаяся личность, а тебе говорят - вот этих, короче, убивать можно. При этом вполне себе нормальные люди вываливаются из зона комфорта по "мелочам" типа переезда в другую страну/потери работы/разрыва отношений. А ценики уверены, что вот они то точно смогут целенаправленно убивать, ведь сидя в кресле не видно никаких препятствий
>основана на каком-нибудь подсчете расхода боеприпасов на количество убитых.
Так это само собой. Специально мимо никто не стреляет. Просто большая часть стреляет просто в сторону противника и если дело не происходит в пятидесяти метрах друг от друга, то человек особенно не видит убил он кого то или нет
>Это уже частные оправдания, которые человек использует что бы не стрелять. Туда же идут и "высунусь из укрытия - убьют"
Так ты стрелять как будешь, если с другой стороны идет огонь на подавление? Я этот момент выделил, поскольку здесь не по человеку стрелять страшно, а страшно самому пулю схватить.
>вот этих, короче, убивать можно
Ну так и отлично. Поскольку санкций за такое не будет, я для себя ограничений никаких не вижу.
Бро, ну не знаю, за то что ты сестру на секс развел тебе тоже никаких санкций не будет. Но культурные и социальные нормы привели к тому ,что ты не считаешь это допустимым или же тебе потребуются усилия, что бы сделать это допустимым. Убийство же еще более табуированная вещь в непоследнюю очередь из-за эмпатии, которая позволяет тебе чувствовать себя на месте другого, а ты не хочешь быть убитым.
Еще раз - ты человек, а человек имеет просто охуенное количество ограничений и триггеров, позволяющих не только существовать, но и продвигаться туда-сюда в социуме. И всем этим нейронным цепям уже десятки тысяч лет ,тут не работает "варбосс сказал убивать - значит буду убивать".
Те, кто спокойно может, это люди с девиациями и отклонениями. Это не хорошо или плохо, это просто как оно все работает. Совсем на простом примере - завтра президент (возьмем его исключительно как верховного главнокомандующего) сообщает, что секс с мужиками всецело одобряется и поддерживается. Насколько быстро и просто ты перейдешь на мужиков?
26 это те рыцари которые не вернулись.
6 убитых и 20 пленных.
Всего по разным оценкам было 35-40 рыцарей.
Получается не 300, а 400 немцев.
Мотивация же. Если человек захочет - он выебет и сестру, и даже брата. Вообще некорректное сравнение конечно.
Возьмем любую войну, в которой на кон ставилось само существование государства - солдаты понимали, что должны, если не убьешь - убьют не только тебя, но и пойдут дальше, по пути обоссав родные леса и города.
Судя по находкам прославленной Куликовской битвы не было вообще, или там бились полтора семена.
Половина одной кольчуги, несколько десятков кольчужных колец и наконечников стрел и пара наконечников копий.
>Тут еще забыли сказать, что в Античности не было в Средиземноморье пород боевых коней весом в 600 кг и боле
Катафрактрии.жпг
А, ну да, 26 это потери. Только наоборот вроде, 20 убитых + 6 пленных. Что в принципе баланса сил особо не меняет.
Прост норот часто не может въехать, что эти цифры, ничтожные для нашего понимания, на тот момент были "дохуя и больше", а сама битва имела историческое значение и в итоге решила исход довольно крупной войны. Подавай им вагоны мяса и цистерны кровищи, без этого нещитово.
И тут ты скидываешь авторитетные источники, а не только маняпасту и менторский тон знатока с двача, которые подтверждают, что "это просто как оно все работает", что в бою могут осознано убивать только психопаты, которых единицы процентов.
Место Куликовской битвы раскопали совсем недавно уже в 2000-е и реконструировали достаточно подробно. Для своего времени это было безусловно очень крупное сражение, с тысячами участников с каждой стороны.
Находок там намного больше перечисленного тобой, даже на память.
На квадрат, на сектор или на раскоп?
В музее Куликовской битвы отвечают что так мало находок потому что металл был дорогой и его разобрали местные, а часть экспозиции это не раскопанные там артефакты, а выкопанные в другом месте, но примерно той же эпохи.
85 год, копали все, там нихуя нет, ни могильника, нихуя.
Вся прелесть в том, что человек не хочет. И даже в самых эпичных воинах, где само государство и старушка-мать с березами под угрозой, подавляющая часть населения не принимала непосредственного участия в боевых дейсвиях . Даже когда враг стоял под Москвой, Берлином, летал над Токио и забирал соседа в концлагерь. Подавляющая часть людей не воевала. И чем дальше, тем меньше солдат сверхдержав участвует в конфликтах и все больше идет проксивойн руками необучаемых
В тех же штатах, где за океан отправилась ничтожная доля взрослых людей, 50-60 стали временем расцвета орг.преступности.
Так там в 2008-м как минимум копали, оказалось что битва нихера не там была.
в 2005-2006 и позже.
если я правильно помню основная масса находок 14 века с поискового участка №22 была поднята как раз в 2005-06.
и да, мега-мемориал времен СССР немного не там, как теперь выясняется.
Ты говоришь о нежелании простых граждан - да, не спорю. Но мы о непосредственно воюющих - у них есть мотивация в виде благой цели. Те же стреляющие по неграм полицейские - они не ебанутые, они просто действуют по инструкции и считают это правильным.
>Совсем на простом примере - завтра президент (возьмем его исключительно как верховного главнокомандующего) сообщает, что секс с мужиками всецело одобряется и поддерживается. Насколько быстро и просто ты перейдешь на мужиков?
Если бы я предпочитал мужиков, то я бы и без призывов президента занимался бы сам знаешь чем. Тем более что никаких санкций нет. Однако я девушек люблю, поэтому к информации отнесусь равнодушно - не мое дело.
>Убийство же еще более табуированная вещь в непоследнюю очередь из-за эмпатии, которая позволяет тебе чувствовать себя на месте другого, а ты не хочешь быть убитым.
Ты не думал, что многих останавливает исключительно страх наказания? Я в общем и целом не спорю, что основная масса людей убивать боится. Но как только ты этот барьер снимешь, сразу процент увеличится. Если добавишь к нему разрешение на мародерство, например, то он станет еще больше.
Ну вот мы и вернулись к самому началу. Твоя любовь к девушкам = табу нормального человека на целенаправленное убийство. Это не значит что ты не можешь трахать мужиков. Физиологически - член стоит и психологически (не трахнеш Васю, он завтра убьет всех кто тебе дорог). Но поскольку ты не гей, то траханье мужиков - стресс, нагрузка на психику, включение кучи не особо полезных механизмов защиты и в целом не особо качественное исполнение. Любой гей справится лучше. Потому что его отклонение есть преимушество в данной ситуации. Опять же не как что то плохое, а просто факт. Но социопаты и психопаты к службе преспособлены хуже чем здоровый человек, поэтому мы и имеем максимально возможную ротацию в горячих точках, "элитизацию" армии со снижением количества лс, обязательных психологов и прочие костыли
Поясните за мосина. Хули мосин сделал такое говно? Нахуя он спроектировал свою говновинтовку так, что без штыка хуй постреляешь? А в городе как воевать? У немчуры всё заебато было. Был штык-нож. И на точность он не влиял, а ещё хлебушек порезать можно.
>говновинтовку так, что без штыка хуй постреляешь
Охуеть. А что там, мушка на штыке или снятый штык УСМ блокирует?
Ну типа точность по пизде идёт. и хули наши на хронике постоянно с примкнутыми штыками ходит?
Что военные просили, то и сделал. Они такие.
По уставу положено. Пуля - дура, штык - молодец.
Вообще-то что в ПМВ, что в ВМВ описаны случаи, когда солдаты при близком контакте просто не могли выстрелить во врага или стреляли зажмурившись. Потому что человек не может просто взять и выстрелить в того, кто напрямую ему не угрожает, это биология. Так что про 2% - это не совсем байка (более того, если почитать ЖБД бритов, там рассказывается, что эффективно действовать в атаке способна ничтожная часть л/с, остальные - "стадо").
После ВМВ кардинально перетряхнули методы подготовки бойцов, и эти истории ушли в прошлое.
В упор выстрелить может. Есть два основных вида инстинкта самосохранения: сохранение себя и сохранение вида. Инстинкт сохранения себя побеждает всегда, оно и не мудрено. Вопрос в том, когда он включается. Палка стрелялка далеко не всегда является для мозга очевидной опасностью, скорее нужен акт агрессии со стороны противника. Например, в сторону твоего товарища.
Во многом, огромное количество постравматических расстройств (если смотреть в процентном отношении) в конфликтах второй половины века, по сравнению с конфликтами первой, связано с тем, что в условиях боя в каком-нибудь Афгане\Чечне, прямых столкновений (лицом к лицу, либо на короткой дистанции) было больше. Соответственно, и солдаты гораздо чаще видели, что они убивают себе подобных. При этом во время ПМВ и ВМВ чаще всего было: "стреляю куда-то туда". Ну, там конечно еще и несколько другая форма ведения войны. Так как война с партизанами - это всегда больший стресс, тут тебе и убийства мирного населения, и постоянное ожидание засады\ночного нападения. В окопе сидеть было спокойнее, относительно конечно, но все же.
Батя в обе чеченские воевал. Говорил, что в первом бою добрая половина солдат были глубоко бесполезны (особенно срочники) и это нормально. Один раз, он говорил, под обстрел попали - все залегли, солдат, что за ним шёл, упал на землю да как в ботинок отцовский вцепился - так и пролежал весь бой не отпуская, даже не пытался куда-то там стрелять.
А потом - ничего, привыкают. Второй-третий бой уже стреляют куда-то там.
А потом - ничего, привыкают. Второй-третий бой уже стреляют куда-то там.
Так в штыковых (и вообще в конфликтах с применением холодняка) все было заебись, там-то есть непосредственная угроза.
А ПТСР усугубляется еще и тем, что сейчас вбиваемые в солдата рефлексы (пресловутое shoot to kill) прямо противоречат общественной морали. В мировые войны больше страдали от CSR из-за неправильных схем ротации и нулевых знаний в области военной психиатрии.
Двачую ниже отписавшегося.
Утверждая что человеческая психика глухо табуирует насилие у почти 100 процентов населения - изволь предоставить пруфы.
Уж касательно такого то факта сто-пицот исследований должно было быть.
Но так как ты сутью вопроса не интересовался - нихуя ты не предоставишь. И веры тебе нет.
А вот я, мимокрокодил, напомню тебе о например "Стэнфордском тюремном эксперименте". Где люди всего лишь играющие роль "надзирателей" постепенно начали применять к людям играющим роль "заключенных" вполне конкретное насилие. Вошли в роль.
Так вошли, что эксперимент остановили досрочно.
И с ходу еще эксперимент - не помню его названия.
Суть такова что испытуемого №1 заводили в комнату, в которой была кнопка, при нажатии на которую в комнате за стеклом другого испытуемого №2 должно было бить током. Испытуемый №2 был актером, и током его не било совершенно. Он симулировал.
Отдельный момент заключался в том, что команду на начало испытания и нажатие на кнопку испытуемому №1 давал солидный с виду и благопристойный профессор.
И эксперимент показал что внезапно - большинство людей способны причинять страдания (причем зачастую серьезные) другим людям руководствуясь лишь приказом от солидного и уважаемого на их взгляд человека.
Профессор командовал "ебашь током на максимум"!, а Актер орал как резанный и умолял все прекратить. Но испытуемых №1 это не останавливало - они ебашили током по максимуму, некоторые сами рыдали и умывались соплями, умоляли профессора дать команду прекратить эксперимент, но продолжали хуярить током. Психика человека - очень сложная вещь, и многое на нее влияет.
"Ты только прикажи - и я не струшу".
Лол. Вот я сам и в вики нашел инфу
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0
Прикажет тебе солидный дядечка бошки резать - пойдешь резать за милую душу.
Сам усрешся - но отрежешь.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BA%D1%81%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D1%82_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%B3%D1%80%D1%8D%D0%BC%D0%B0
Прикажет тебе солидный дядечка бошки резать - пойдешь резать за милую душу.
Сам усрешся - но отрежешь.
Как выше написанное относится к табу на убийство? Насилие это обыкновенная часть жизни.
штык был нужен для противодействия атакам кавалерии. как альтернатива пике.
потому что мосинка/маузер/энфильд и остальные ёбы конца 19 века делались для площадной стрельбы по кавалерии - основной угрозе для пехоты 19 века.
т.е. для стрельбы по лошадям. (кстати поэтому классический винтовочный патрон стал избыточным по мощности во ВМВ и потребовались курц-версии).
Устав-говно в таком случаи, убивший тысячи солдат.
А потом то хули не поменяли? Когда кавалерии уже не было. А против танков со штыком не попрёшь.
Хули тогда потом то догадались снять штыки? Воевать в городе то нихуя не удобно.Это ладно ещё в поле, и то лишнее ненужное говно. А в городе так вообще ебун.
Ты хочешь в недософистике тут по упражняться?
>>Насилие это обыкновенная часть жизни.
>> но есть табу на убийство
Ты странноват. А по теме - предоставь ка мне социальные эксперименты - которые подтверждают твои слова.
То что человек склонен к насилию и способен на насилие - я тебе предоставил. Они опровергают твою точку зрения.
Разделять "насилие" и "убийстов" - это ахинея, убийство это апогей насилия.
Нуфф саид.
Военные - те еще консерваторы. Плюс, для хроники кадры могли снимать отдельно.
Вот американские военные тупыыыые, угорают по Скиннеру, вместо того, чтобы просто приказы Джи-Ай отдавать!
Я сейчас буду говорить долго,сумбурно и,может быть, где-то неправильно(В таком случае прошу меня беспощадно править) и не выделяя авторов.
Нет, серьёзно, я считаю, что структура легиона очень оптимально бы к средневековым реалиям.Во-первых,снабжение. Да, легионеру(Да, если что я имею ввиду легион после Мария) выдаётся панцирь, оружие и снаряжение, даже если он не может за них заплатить, но! Практически на всём протяжении службы он выплачивает её стоимость и сам её чинит, чем уменьшает расходы по содержанию войска. В структуре легиона нашлось бы место всем, реально всем слоям общества, даже дворянам - а кому ещё можно доверить конницу?- что безусловно, облегчает мобилизацию.
Более того, дворянам бы это было весьма выгодно, так как дорогое и тяжёлое вооружение коннице, построенной по римскому образцу, тяжёлые доспехи для лошади и всадника просто не нужны, а значит, не нужны и расходы на него. Это немало важно, вообще-то, для слоёв не очень богатого дворянства всяких вавассоров, которым покупка и починка таких вещей выходила боком. А так-более-менее стандартное вооружение. Всё это способствует снижению социальной напряжённости.
Ещё одна безусловная выгода легиона для средневекового общества. Там служат всю жизнь. Войны нет? Вперёд, дороги\рубка лесов\тушение пожаров ждут тебя, рядовой. Заводы стоят! Ну и учения, конечно. Неправда ли уже неплохо на фоне городского ополчения, которое не очень уверенно берётся за копьё и господ рыцарей - они-то конечно профессионалы дела военного, но от их развлечений в мирное время стон стоял по всей Франции.
Причём, легион выгоден не только мелким феодалам,с которых снимаются некоторые расходы-он вполне подходит и крупным. Что такое легион? От трёх до пяти тысяч людей, не считая вспомогательных частей, если память не подводит. Ну? И сколько у нас людей,в той же Франции, способны прокормить такую ораву, просто прокормить,даже, а не собрать оружейников и выковать всем простейшие доспехи. Стрелы? Мечи(Сейчас не важно какие. Впрочем, ранние гладусы были довольно тяжёлыми до 1000 грамм) и так далее? Не считая короля-то не так уж и много. Ой, а что это у нас тогда начинается? А ведь это-один легион. Только лишь. Неужели консолидация земель французских в руках самых крупных феодалов? Облегчение управления королевством? Поскольку основная боевая сила легиона-это пехота, то это будет способствовать развитию путей сообщения, что полезно не только в военное время.
А что самое главное, легион способен противостоять всем вызовам военных новинок средневековья. Я встречал мнение, что таранный удар рыцарской конницы смёл бы боевые порядки. Ну-ну. Таранный копейный удар,конечно, не самое массовое явление в эпоху античности, но изображения катафрактриев с длинными копьями и описания мы вполне встречаем.
Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих
Всё это было -колесницы, тяжёлая конница с длинными копьями, слоны и со всем этим легионы справлялись(Ну не всегда,но в общем и целом). У легионеров много страшных для классического европейского рыцаря сюрпризов -лучники, "полевая артиллерия", метательные и не только копья.
Куда более страшным для марианского римского легиона были конные лучники, наподобие парфянских, но в средневековой Европе они тихонько вымирают и поэтому воссозданные кем-то парочка легионов времён поздней республики-ранней империи могли бы долго и эффективно рвать жопы на флёр-де-лис. А главное, ничего такого особенного оружейникам Европы придумывать бы не надо было.
Кстати, о лучниках следует сказать особо, ведь прямоугольный щит,в плотном строю, даёт неплохую защиту от стрел , да и при штурме городов "черепаха", которую наиболее эффективно сформирует пехотинец именно с таким щитом себя зарекомендовала неплохо.
Ну а что касается перестроений в бою - не я же придумал фразу "Res ad triarios rediit".
Сейчас меня пошлют... читать Тёртлдава дальше.
Нет, серьёзно, я считаю, что структура легиона очень оптимально бы к средневековым реалиям.Во-первых,снабжение. Да, легионеру(Да, если что я имею ввиду легион после Мария) выдаётся панцирь, оружие и снаряжение, даже если он не может за них заплатить, но! Практически на всём протяжении службы он выплачивает её стоимость и сам её чинит, чем уменьшает расходы по содержанию войска. В структуре легиона нашлось бы место всем, реально всем слоям общества, даже дворянам - а кому ещё можно доверить конницу?- что безусловно, облегчает мобилизацию.
Более того, дворянам бы это было весьма выгодно, так как дорогое и тяжёлое вооружение коннице, построенной по римскому образцу, тяжёлые доспехи для лошади и всадника просто не нужны, а значит, не нужны и расходы на него. Это немало важно, вообще-то, для слоёв не очень богатого дворянства всяких вавассоров, которым покупка и починка таких вещей выходила боком. А так-более-менее стандартное вооружение. Всё это способствует снижению социальной напряжённости.
Ещё одна безусловная выгода легиона для средневекового общества. Там служат всю жизнь. Войны нет? Вперёд, дороги\рубка лесов\тушение пожаров ждут тебя, рядовой. Заводы стоят! Ну и учения, конечно. Неправда ли уже неплохо на фоне городского ополчения, которое не очень уверенно берётся за копьё и господ рыцарей - они-то конечно профессионалы дела военного, но от их развлечений в мирное время стон стоял по всей Франции.
Причём, легион выгоден не только мелким феодалам,с которых снимаются некоторые расходы-он вполне подходит и крупным. Что такое легион? От трёх до пяти тысяч людей, не считая вспомогательных частей, если память не подводит. Ну? И сколько у нас людей,в той же Франции, способны прокормить такую ораву, просто прокормить,даже, а не собрать оружейников и выковать всем простейшие доспехи. Стрелы? Мечи(Сейчас не важно какие. Впрочем, ранние гладусы были довольно тяжёлыми до 1000 грамм) и так далее? Не считая короля-то не так уж и много. Ой, а что это у нас тогда начинается? А ведь это-один легион. Только лишь. Неужели консолидация земель французских в руках самых крупных феодалов? Облегчение управления королевством? Поскольку основная боевая сила легиона-это пехота, то это будет способствовать развитию путей сообщения, что полезно не только в военное время.
А что самое главное, легион способен противостоять всем вызовам военных новинок средневековья. Я встречал мнение, что таранный удар рыцарской конницы смёл бы боевые порядки. Ну-ну. Таранный копейный удар,конечно, не самое массовое явление в эпоху античности, но изображения катафрактриев с длинными копьями и описания мы вполне встречаем.
Когда наступает время битвы, то, ослабив поводья и горяча коня боевым криком, он мчится на противника, подобный какому-то железному человеку или движущейся кованой статуе. Острие копья сильно выдается вперед, само копье ремнем прикреплено к шее коня; нижний его конец при помощи петли держится на крупе коня, в схватках копье не поддается, но, помогая руке всадника, всего лишь направляющей удар, само напрягается и твердо упирается, нанося сильное ранение, и в своем стремительном натиске колет кого ни попало, одним ударов часто пронзая двоих
Всё это было -колесницы, тяжёлая конница с длинными копьями, слоны и со всем этим легионы справлялись(Ну не всегда,но в общем и целом). У легионеров много страшных для классического европейского рыцаря сюрпризов -лучники, "полевая артиллерия", метательные и не только копья.
Куда более страшным для марианского римского легиона были конные лучники, наподобие парфянских, но в средневековой Европе они тихонько вымирают и поэтому воссозданные кем-то парочка легионов времён поздней республики-ранней империи могли бы долго и эффективно рвать жопы на флёр-де-лис. А главное, ничего такого особенного оружейникам Европы придумывать бы не надо было.
Кстати, о лучниках следует сказать особо, ведь прямоугольный щит,в плотном строю, даёт неплохую защиту от стрел , да и при штурме городов "черепаха", которую наиболее эффективно сформирует пехотинец именно с таким щитом себя зарекомендовала неплохо.
Ну а что касается перестроений в бою - не я же придумал фразу "Res ad triarios rediit".
Сейчас меня пошлют... читать Тёртлдава дальше.
Рим пал, центурион.
Nonesto mors turpa vita potior!
Август и Сулла просрали все республиканские полимеры, по моему скромному мнению.
>Honesta
ФиксЪ во славу Сената и Народа Рима.
Центурион, твои охуительные истории конечно очень интересны, однако в тот исторический период создание подобной военной машины было нереально из-за особенностей общественного устройства, деградировавшей экономики внутриполитических причин и т.д. и т.п. А к моменту их решения ВНЕЗАПНО наступил ренессанс и эпоха регулярных армий.
Ты долбоеб. Кто же хочет идти на войну блять? Естественно что большей части населения своя шкура дороже.
По средневековью http://antoin.livejournal.com/874431.html
У многих погибших до 13 ранений в голову. У воинов при Висби все тело ниже пояса изрублено, ибо целенаправленно били под щит. Вот так не хотели убивать, ага. Или это тоже 2% психов всех порубили?
Давай пруфы сказочник.
Про траншейную войну ты видимо не слыхал.
Кавалерия давно уже не представляла угрозы для пехоты. Основной задачей было вести залповый огонь по пехотной цепи на 1200+ метров. Пуля калаша на этой дистанции просто не убойна, а значит промежуточный патрон не годился для тогдашней доктрины.
Со штыком пристреливали скорее по инрции мышления, чем по практичным соображениям.
Тот процесс, который я описал, начался несколько позже, вокруг появившейся артиллерии. Я всего лишь заменил бомбарды - армией. И вышло, что ренессанс, при возрожденииВо имя Марса! Ну я и каламбурист! легионов начнётся несколько побыстрее. Почему же так не произошло? Есть мнение, что не было политической воли и политической ситуации. К примеру, Шарлемань вполне мог бы, но... Увы,он до мозга костей франк. Не вышло из него Мария. Ну, я так это вижу.
Ну всё,хватит тред нетематикой тиранить.
Чё тут заказ свиносотни по рекламу лигивона и неиллюзорного польского рыцарства?
Сулла скорее приостановил стремительную деградацию Республики. Со времени третьей македонской войны Республика стремительно неслась по наклонной к падению. Сулла, Цезарь и Август отсрочили падение империи на 500 лет. Скорее Сулла попытался сохранить Республиканский строй, проведя чистку рядов и приведя в порядок дела государства, но последователи оказались безблагодатны, и уже Цезарю пришлось начать готовить плебс к одному правителю. Ну а насчет внедрения легионов в Средневековье, то это дохлый номер, т.к. к тому времени тяжелая кавалерия безраздельно властвовала на полях сражений, а регулярную армию плюс тяжеловооруженную конницу ни одно государство тогда потянуть не могло.
Пусть даст приказ Тиберий Август! https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/17/Tiberius_NyCarlsberg01.jpg/800px-Tiberius_NyCarlsberg01.jpg
Я думал про wm сказки рассказывают, а вы тут взаправду в портянок играете.
Ну как, вообще прецеденты были, копировали.
"Тяжелая борьба, которую Франциск I (1515-1547 гг.) вел с огромной империей Карла V, неудача, понесенная им в Италии с наемной пехотой, вынудили его в 1534 г. еще раз попытаться организовать французскую национальную пехоту. Недостаток средств вновь вызвал к жизни милиционный тип пехоты. Поклонение античным образцам милиции Рима, еще слабо изученной, обусловило наименование формируемых; частей гордым именем легиона. Всего было сформировано 7 легионов, общей численностью в 50 тысяч; каждый легион состоял из 6 банд, неудачный опыт с вольными стрелками заставил уделить соответственное внимание холодному оружию — банды состояли из 800 пикинеров и только 200 аркебузьеров
По существу, это была чисто милиционная организация пехоты по приходам, фиктивная служба в легионе продолжительностью 4-5 месяцев освобождала крестьянина от налогов, заставляла помещиков смотреть на "него с опаской, но не делала из крестьянина воина. Господствующий класс отнесся к крестьянским легионам ещё более враждебно, чем к буржуазным вольным стрелкам. Венецианский посол при французском дворе — Джустиньяни — в 1537 г. доносил:
"эти французские легионеры, которых так хвалили, совершенно не удались. Это не более, как выросшие в рабстве мужики, не умеющие владеть оружием. Перейдя сразу от полного рабства к свободе и распущенности на войне, они, как это обыкновенно бывает при таких резких переходах, не хотят слушаться своих начальников. Французские дворяне поэтому жалуются его величеству, что передав оружие в руки крестьян и освободив от несения прежней повинности, сделали их непослушными и упрямыми; а дворянство лишилось своих привилегий, и в скором времени крестьяне могут сделаться дворянами, а благородные — подлыми".
История легионов убеждает нас, что эта пессимистическая характеристика легионов, отражающая классовую к ним ненависть, все же дает правильную оценку их способности к операциям. В 1536 г., во время похода в Савою пришлось расформировать, за недостатком дисциплины и насилия над населением, легион Дофинэ. В 1542 р., после Неудачи под Перпиньяном, легион Лангедока дезертировал в полном составе до последнего человека. В 1543 г. легионы Шампани и Нормандии, всего 10 тысяч, должны были защищать крепость Люксембург. Но так как неприятелю удалось задержать подвоз продовольствия, и пайки в крепости были уменьшены, то легионеры, не дожидаясь подхода неприятеля, дезертировали. Осталось только 300 человек, и крепость без боя попала в руки имперцев. То же повторилось в Булони в 1545 г.
Кароч для римских легионов не завезли римлян, чо...
>Более того, дворянам бы это было весьма выгодно, так как дорогое и тяжёлое вооружение коннице, построенной по римскому образцу, тяжёлые доспехи для лошади и всадника просто не нужны, а значит, не нужны и расходы на него
10/10
Пацаны, у меня вот тут родилась идея получше:
1) Организуем в России вооружённые силы по римскому образцу.
2) Авиация, артиллерия, бронетехника, РВСН - всего этого не было в легионах, это просто не нужно, а значит, не нужны и расходы на это.
3) Экономия бюджета.
4) ????
5) ПРОФИТ!
потому что хроника-постановка, кек
Тут не завезли не римлян, а сроков обучения и дисциплины. Легионер-он что? Со времени инскрипций(Т.е. с сакраментальных 18-ти лет, когда и сегодня ты попадаешь в поле зрения комиссара) и до увольнения занят службой. А что делает Франциск? Он ловит за гашник штанов крестьян- тех,что почище и не жгут ведьм,- ставит их в строй, даёт им пять-семь месяцев,как у тебя сказано, и отправляет воевать против профессионалов. Я не вспомню,когда в Риме творилось подобное, разве что, после Канн. Думаю, что после столкновения с любой консульской армией, результат оказался бы ровно таким же. Я молчу про мотивацию. За что сражаются крестьяне Франциска? За какие-то, не очень понятные им,политические свободы и очень далёкого короля. За что сражается римлянин? Любой враг Рима не прав -и это подтверждено богами. А значит, легионеров ведёт такой деус вульт,что дальше только заводные крестоносцы. У него есть общее дело/ божественный Август. На него смотрит аквила и другие знамёна-которые если захватят или они будут брошены на поле боя,то лучше не жить(Некоторым "не жить" -помогут. Децимацию никто не отменял). В конце-концов, после службы он получит земельный надел или пенсию(Всего эти два пункта могли бы мотивировать крестьян Франциска драться упорнее бешеных крыс). То есть, обработан он по полной, на всех уровнях.
Ну а вот и тематика,военная психология подъехала,ха-ха!
Франциск просто не понял,что на щите и копье легионер не заканчивается,а легион-даже не начинается.
Тут, конечно, подымается вопрос о доступных ему источниках.
Ему бы не семь месяцев, а семь лет да не крестьян,а детей этих крестьян, да натаскать их просто в построении, да попытаться придать им орудия(Легион тем и хорош был-не только щитами из дерева и пехотой из стали, но и тем,что это была боевая единица,в которую было интегрировано ВСЁ,что показало себя хоть сколько-нибудь эффективно. Конница, пращники, лучники, баллисты , пехота... Даже пехота с длинными копьями, как швейцарская баталия- по крайней мере Ариан Флавий поминает копьеносцев с контосами. Это же просто революция в военном деле, по сути) но этот торопыга же не может ждать, он и в Италию бодро попрыгал, только успев влезть на престол - но там-то его спасли пушки.
Но вот не знал, спасибо, интересно. Значит, кое-в чём я прав.
Сулла показал,что человек во главе легионов равнее всех прочих. Он первым додумался обратить легионы против Рима, ввести их на его улицы. Это как отрезать помирающему от гангрены ногу и не наложить жгута(Или чего там положено? Булгаков какие-то щипчики поминает для зажимов кровеносных сосудов. Неважно)- гангрены нет,но от потери крови и боли(Цезаря) всё равно помер. Конечно,может, республика и сама бы эволюционировала в Империю, такое происходило много где, ведь,по сути, Республика была развитой формой племенной демократии и сравнить нам есть с чем. Но вот так не надо. Рим же - это святое. Нет, не для красного слова говорю. Помните, где стоял храм Марса? А про "сестринскую балку"? Вот то-то и оно. кстати о святом. Что самое важное, Август на пару с Цезарем(Может,принципат был бы не так плох), они нанесли удар по старой вере своими обожествлениями. И вот тут-то... И вот это-то...
> т.к. к тому времени тяжелая кавалерия безраздельно властвовала на полях сражений
Не буду лишний раз поминать Тигранакерт, где легионы показали катафрактриям, что во имя вечной славы пехоты да славится имя Роджера Янга, я просто напомню, что рыцарская конница в итоге таки проиграла... пехоте. Про швейцарские баталии же помним?
"Таким путём было предпринято 30 славных атак, и ни об одной в будущем нельзя было сказать, что от конницы не больше пользы, чем от зайцев в доспехах"
Так-то.
Аллеман, вино разбавляют водой. А не лакают его, зачёрпывая шлемом из бочки.
Ты упоротый штоле совсем? Ты где в легионе указанного периода конницу, аналогичную рыцарской нашёл? Скажешь "клибанарии" -отсеку ухо спатой. Не тот это период.
Рим всё равно пальцем делан. Быдлецо и стремена риму припишет, и пирамиды рабам-жидам, и католикам христианство, и пшекам европейскую культуру.
Ему же по ящику показали. И ешё на ларпе он пшека с крестиком в броне на семерном ватнике видел.
Может, конечно, для цитаты, описывающей струдности кавалерии при преодолении строя пехоты мне стоило использовать описание Куртрэ
"С башен церкви Богородицы Турнэ, аббатства Св. Мартина и города они могли видеть бегущих по дорогам, сквозь изгороди и поля, в таком количестве, что никто из тех, кто не видел этого, не поверил бы... В окрестностях города и в деревнях было столь много умирающих от голода рыцарей и пехотинцев, что то было ужасное зрелище. Пытавшиеся найти еду у города обменивали на нее свое снаряжение. Всю эту ночь и следующий день прибывшие в город были столь напуганы, что многие из них не могли даже есть"
или Моргартена
"Это была не битва, людей герцога Леопольда просто резали как скот; горцы убивали их, как овец на бойне. Никто не оказывал сопротивления, но все до последнего, без всяких различий, были перебиты. Ярость конфедератов была столь велика, что отряды австрийской пехоты, видя, как храбрейшие рыцари падают беспомощными, в панике бросались в озеро, предпочитая сгинуть в его водах, нежели пасть жертвой ярости своих врагов".
?
Ну,может быть. Зато оправдашки Франциска,так и не смогшего прорвать атаками жандармов строй швейцарцев тоже кое о чём говорят.
А вот давайте поговорим о мирных жителях, которые оказались в эпицентре вооруженного конфликта. Вот люди в Донецке. Регулярные обстрелы города. Больше месяца человек не может вынести нервного напряжения. Потом начинает ехать крыша. Обычно начинается бессонница. Дальше - больше.
Так вот, как не стать пациентом психиатра обычному человеку, который попал в самый эпицентр конфликта? Говорят, что водка не помогает.
Так вот, как не стать пациентом психиатра обычному человеку, который попал в самый эпицентр конфликта? Говорят, что водка не помогает.
Так привыкаешь. Это много кто описывал, от анонов из Донецка до Марка Твена.
"Если бы то удивительное, что они пережили, продолжалось одну неделю, они, вероятно всегда описывали бы свои переживания взволнованно и красноречиво; но это длилось не одну, а шесть недель — и утратило всю новизну: они привыкли к бомбардировке, гнавшей их из дому под землю; все стало заурядным. А потому и воспоминания их уже не могли быть захватывающе интересными. Вот что мне рассказал муж:
«Все время было точно воскресенье. Семь воскресений в неделю — для нас по крайней мере. У нас не было никакого дела, и время тянулось невыносимо. Семь воскресений — и ни одно не проходило без того, чтобы ночью или днем несколько часов подряд не гремели ужасные пушечные залпы, стоял грохот, летели осколки. Вначале мы мчались в убежища гораздо быстрее, чем потом. В первый раз я забыл взять детей, и обоих захватила Мария. Добравшись благополучно до пещеры, она упала в обморок. Л две или три недели спустя она как-то утром бежала в пещеру под градом снарядов, и одна большая граната разорвалась подле нее и всю ее засыпало пылью, и осколком сорвало у нее с затылка накладку из фальшивых волос. Представьте себе, она остановилась, подняла накладку — и потом только побежала дальше! Стала привыкать, понимаете ли. Мы все уже хорошо разбирались в снарядах; и если их не слишком много сыпалось, мы не всегда и прятались. Мы, мужчины, стояли и разговаривали; кто-нибудь скажет: «Вот летит…» — и назовет снаряд, — мы по звуку их узнавали, и продолжает разговор, если опасности нет. Если граната разорвется где-то близко — мы замолчим и стоим как вкопанные; неприятно, конечно, — но двигаться опасно. А пролетит — и мы снова продолжаем разговор, если никто не пострадал; иной раз только скажем: «Здорово треснуло» — или что-нибудь в этом роде, — и ведем прежний разговор; а не то заметим, что снаряд летит над нами высоко в воздухе. Тут уже всякий крикнет: «До свиданья, джентльмены!» — и бежать! Сколько раз я видел, как дамы целыми компаниями прогуливались но улицам с самым веселым видом, краешком глаза следя за снарядами; и я замечал, что они останавливаются, когда не могут решить, что будет со снарядом, и ждут, пока это выяснится, а потом идут дальше или же бегут прятаться — смотря по тому, что выяснилось. В некоторых городах улицы засорены обрывками бумаги и всяким мусором. В нашем этого не было — мусор был железный. Случалось, кто-нибудь соберет вокруг своего дома все эти железные обломки и неразорвавшиеся бомбы и сложит из них у себя в палисаднике нечто вроде памятника; иногда набиралась целая тонна. Не осталось ни одного стекла; стекла не могли выдержать такой бомбардировки — все разлетались. Пустые окна в домах — вроде глазниц в черепе. Целые стекла в окнах были так же редки, как новости.
Но воскресеньям в церкви шла служба. Сначала туда ходило немного народу, но скоро порядком прибавилось. Я видел, как служба вдруг прекращалась на минуту и все замирали, — не слышно было человеческого голоса, словно на похоронах, да и то больше потому, что над головой стоял страшный гул и треск, — а потом, как только снова можно было услышать человеческий голос, служба продолжалась. То звуки органа, то звуки бомбардировки, — странное сочетание, особенно вначале. Как-то утром, когда мы выходили из церкви, произошел несчастный случай — единственный на моей памяти в воскресенье. Я крепко пожал руку приятелю, которого давно не встречал, и только что начал: «Загляни к нам в пещеру вечерком, после обстрела. Мы достали пинту превосходного ви…» «Виски», хотел я сказать, понимаете, но граната не дала мне докончить. Ее осколком оторвало руку моему приятелю, и эта рука осталась в моей руке, И знаете, одного, мне кажется, дольше всего не забыть, оно заслонит в моей памяти все остальное, и крупное и мелкое: не забуду, какая подлая мысль мелькнула у меня в голове. Я подумал: «Вот виски и уцелеет». А между тем, поверьте, это отчасти и простительно: виски тогда было такой же редкостью, как брильянты, и у нас была только эта малость, больше мы за все время осады не пробовали.
Пещеры бывали иногда битком набиты народом, в них было жарко и душно. Иногда в пещере собиралось человек двадцать — двадцать пять, нельзя было повернуться, и воздух бывал такой спертый, что свеча гасла. В одной из таких пещер как-то ночью родился ребенок. Вы только подумайте! Это все равно что родиться в сундуке.
У нас в пещере два раза скапливалось по шестнадцати человек, а много раз — но двенадцати. Было порядком душно. Восемь нас бывало там всегда: эти восемь человек были постоянными жителями пещеры. Голод, нужда, болезни, страх, горе и все что хотите так придавило их, что после осады никто из них уже не остался прежним. Все, кроме троих, умерли в течение двух-трех лет. Однажды ночью граната разорвалась перед пещерой, обвалила ее и засыпала. Ну и намучились мы, пока откопали выход. Некоторые чуть не задохлись. После этого мы сделали два выхода, — о чем следовало подумать раньше.
Мясо мулов? Нет, мы дошли до этого только в последние дни. Ну конечно оно было вкусно: все покажется вкусным, когда умираешь с голоду».
Этот человек вел дневник — вы думаете, в течение всех шести недель? Нет, только первые шесть дней. В первый день восемь страниц убористым почерком; во второй — пять; в третий — одна, написанная разгонисто; в четвертый — три-четыре строчки; в пятый и в шестой день одна-две строчки; на седьмой день дневник был заброшен: жуткое существование в Виксберге стало заурядным и вполне будничным."
Дам хорошо когда из всех доступных взрывчатых веществ-порох а из материала для оболочки чугун. А сейчас под обстрелом особо не подходишь велик риск получить острую интоксикацию сталью.
>Вот люди в Донецке. Регулярные обстрелы города. Больше месяца человек не может вынести нервного напряжения. Потом начинает ехать крыша. Обычно начинается бессонница. Дальше - больше.
Блядь, чо несет. Сам живу в Донецке, куча знакомых по городу и по области. Никто, вообще никто не поехал крышей, никто не ебнулся, даже когда был пездетс летом 14 или зимой 15 года. Да, конечно напряжение нервы выматывает, но явно недостаточно для какого-то сумасшествия.
Просто вернемся к тому что славяне - другие и "научный подход" как в США здесь не пройдет. У нас "контактный бой" "неконтактный бой" - не важно. Вот живу в Украине а люди такие же как России наверное, беседовал и с АТОшникам и с "боевиком" ДНР , так говорят что во время боя на генетическом уровне видимо у большиства какой то абсолютный похуизм к происходящему. Как будто сама матушка природа вложила в восточных славян даже не презрение а похуизм к полю боя. Не надо отбирать психопатов в бывшем Совке. Население бывшего Совка из них состоит.
Порашной армии, например?
Тут всё просто:
пидораху как скот гонят на барикады, пидораха думает только о пабеде и отсосе у барина залогом на месяц вперёд. Всё правильно?
> "научный подход" как в США
Говоря о военном деле, научный подход, как раз, свойственен именно СССР, с его статистикой, подсчетами эффективности.
> Не надо отбирать психопатов в бывшем Совке. Население бывшего Совка из них состоит.
С этим спорить трудно.
Да, обычно так набеги из пораши и происходят, но тут не интернет войны обсуждаются.
Ну значит тред можно закрыть.
Рыцарская конница работала только на ровном поле при ударе во фланг.
Тогдашние чугунные осколки отрывали голову нахуй.
>Рыцарская конница работала только на ровном поле при ударе во фланг.
Да ты не охуел ли часом?
Сколько там раз французские жандармы проходили сквозь ряды испанских пикинеров в одной из битв? Больше десяти по-моему.
То, о чем ты говоришь - штамп из тоталворов.
Разве Сулла первый залил улицы Рима кровью, а не Марий? Проблема не в конкретных людях, а в том что к обсуждаемому периоду и Сенат и народ Рима скатились, первые от безграничного богатства, а вторые от дармовых раздач хлеба и процветания бездельников, целыми днями ошивавшимися на форуме. Создание профессиональной наемной армии, живущей по сути за счет успешности полководца в свою очередь наводило всех на очевидный путь развития ситуации с учетом безблагодатности и развращенности аристократии.
Что же до битвы при Тигранокерте, то там скорее низкий боевой дух и скудные полководческие способности Тиграна сыграли главную роль, тут скорее поговорка про льва и баранов. Не хочешь же ты сказать что численное превосходство не имеет теперь значения из-за той битвы?
Тяжелая же конница стала править средневековым полем боя из-за изобретения стремени, что позволило более эффективно использовать этот род войск. Поэтому сравнивать тяжеловооруженного рыцаря с катафрактом не правильно.
>Рыцарская конница работала только на ровном поле при ударе во фланг.
Ты поехавший ебанат. Ну или знаком со средневековыми баталиями по какому-нибудь тоталвару. Рыцарская конница работала во фланг, во фронт, в тыл и вообще везде. До изобретения (а точнее, ре-изобретения) фаланги швейцарцами, это было ультимативное супероружие, которому не мог противостоять никто и нигде. Ну не считая всяких гуситов с их сцепленными повозками, но это был эпизод, который, как ни странно, всерьез на средневековый мейнстрим не повлиял. Ледовое побоище это фейл европейской тяжелой конницы против русской тяжелой конницы
Ледовое побоище - это фейл попила католических еретиков против технологий честных Христиан. 35 тысяч тряпочников половецкой орды и отморозившие жопу скляночники против 8000 русской тяжёлой пехоты в кованой на кожу пластинчатой броне.
Плюс дипломатия конечно. Удалось убедить орду, подписавшую с католиками соглашения о разграблении Русов, чтобы они не нападали с юга.
>немцы вовсе не стремились к захвату новгородских земель - их единственной целью было установление нужной им власти в Пскове. Только и всего. Вот и вся "смертельная угроза, повисшая над Русью"
>их единственной целью было установление нужной им власти
>Только и всего
Это только у вас, хохлов, установление "нужной" власти внешними силами - не смертельная угроза.
>На, просвещайся
>ссылка на корявый пересказ Данилевского ссаным блохиром
Ты у мамки тот ещё просветитель.
Такой манямир. Тебя из хисторача выгнали, пришел срать здесь? Какое соглашение католиков с ордой, болезный? Католики сами насосались у орды: ордынцы прокатились по Чехии, Хорватии, югу Польши, Венгрии. Их спасло только, что в декабре 1241 года умер хан Угэдэй, Батый с войсками вернулся для выборов нового хана. А соглашение о сдаче северной Руси и выплаты дани монголам подписывал уже Невский. А выступивших против орды тверичей и владимирцев он тупо при поддержке темника Неврюя вырезал.
Так что галв хохол - Невский, ибо он Новгород и Псков сдал внешней угрозе в лице монголов. Только мой юный друг, в ту эпоху, да и сейчас политика так, как тебе кажется не делается.
Антош, смотри. Ты пишешь про табуирование, которого нет у животных. И у приматов нет, и у кроманьонцев не было, и у наших собратьев с Соломоновых островов (ну, или где там чисто людоедские племена водятся?) Иными словами, это социальные, культурные ограничения. Они не прописаны в мозгу на уровне нейронных цепей, они впитываются с молоком матери. И попади ребенок, родившийся у мамы-хиппи -пацифиста, в возрасте 1 недели, в среду каннибалов - к 6 годам ел бы сердца убитых врагов, и причмокивал от удовольствия.Далее, социальные ограничения действуют только для определенной популяции людей и только в определенный исторический период времени. Вот, кстати, ответ, почему после WW1 было много случаев постстрессового синдрома, а вот, условно, у воинов Др.Рима их не отмечалось. Культурная среда была просто другой, убийство не считалось зашкваром. Соответственно то, что является ныне (или у нас) девиацией, не было таковой (или у них) раньше. Если ГлавКом скажет, что гомосятина - хорошо - естественно, ты не побежшь с мужиками спать. Но вот если он вырастит поколение, которое будет уверено в пользе долбления под хвост - ты станешь долбиться под хвост без проблем.
Социальное табу на убийство и девиантное половое поведение не одно и то же, тащемта.
И то, и другое - табу. Табу устанавливается социумом (складывается исторически, неважно, на самом деле). Девиантное поведение - убийство, или там сестротрах - нарушение соответствующего табу. Короче, тут весь пост обсуждается что угодно, кроме вопроса из ОП-поста (как у нас на Пораше, лол). Я пытаюсь к нему вернуться, ибо вопрос действительно интересный. Точнее, к 1 из вопросов:
>Почему в одной ситуации люди буду бежать на верную смерть а в другой вжиматься в землю?
>Что же до битвы при Тигранокерте, то там скорее низкий боевой дух и скудные полководческие способности Тиграна сыграли главную роль,
Ну хорошо, давай вспомним, как легионеры Константина уделали СТРАТЕГИЧЕСКИХ ПЕЧКОНОСЦЕВ. Строй расступился и...В общем, тот же Тигранакерт.
И вообще,мы сейчас рассматриваем не саму битву, а только удар катафрактов по легионам.
>Поэтому сравнивать тяжеловооруженного рыцаря с катафрактом не правильно.
Я и не сравниваю.Я просто показываю,что атака тяжёлой конницы-в том числе и копьями - ничем из ряда вон выходящим для легионера видится не будет. Лошади и люди со времён Мария поменялись не сильно. Град метательных копий и стрел(И не только их), выставленные копья(Вроде бы,Конолли упоминал о том,что у легионера была возможность таскать два пилума) и меч в брюхо будет для них такой же проблемой. Кавалерия, самая лучшая, ну никогда не прорвёт строй пехоты-если у той хвать стойкости. Франки при Пуатье это доказали арабам.
>Разве Сулла первый залил улицы Рима кровью, а не Марий?
Сейчас я поищу ту цитату из "Об эросе и оружии". А ,вот она:
"Мы миновали Коллинские ворота, почти не встретив сопротивления, и прошли по Риму до самого Эсквилинского форума. Там мы соединились с двумя легионами Суллы, и тогда внутри Рима в первый и — надеюсь — в последний раз разыгралось настоящее сражение. "
Одно дело-раздача оружия из арсеналов, другое-ввод легионов на улицы Вечного Города.
>вторые от дармовых раздач хлеба и процветания бездельников
Вот да. Отожрались на халяву. Но меня всё же не покидает мысль о том,что Рим бы справился и с этой трудностью - если бы не удар в самую душу от названных мною персонажей. Нет,я могу выглядеть очень смешно,когда говорю о старых верованиях, обо всём этом. Но нельзя же забывать,что Рим рождался и жил на одной земле со своими богами! Как с соседями. Потому у них и не было развитой мифологии- да она им и не нужна была. Зачем тебе книги, если ТЫ САМ ГЕРОЙ РОМАНА?
>Рыцарская конница работала только на ровном поле при ударе во фланг.
А ничего что при уже упомянутом Моргартене она ударила в лоб?
Специфика войны. На волне патриотизма в армию шли добропорядочные буржуа и бюргеры, отсюда и проблемы со стрельбой в противника. Тем более что война шла из-за политических мотивов, которые этим самым буржуа и бюргерам не очень-то и понятны.
Ты только не путай пилум и двухметровое копьё, которое можно было упереть пяткой в землю. Пилумом ты при всём желании не остановишь разогнавшегося рыцаря.
PSSHH PSSHHH ALLO JULIAN ETO TY?!
>Тут вся соль в том, что человек существует в социальной и культурной среде, где убийство табу из разряда секса с родственниками или говноедства
Но ведь в человеческой культуре НЕТ ТАБУ НА УБИЙСТВО. Вот совсем.
Убить врага? убить еретика? убить вон то чмо позорное? да этому посвящена чуть менее чем вся культур литератур человечества..
А потом людишки еще и кинематограф запилили и такое заверте...
О проблематике сенкса с родней и говноебдства сколько фильмов назовешь? ну пять ну десяток.. а фильмов где кого то убивают- тысячи и тысячи.. увидеть сцену убийства на порядок проще чем голую сиську.
О каком табу на убийство ты вообще говоришь?
>Кавалерия, самая лучшая, ну никогда не прорвёт строй пехоты-если у той хвать стойкости
Ох уж эти охуительные истории, удар тяжелой рыцарской конницы он собрался мечами и пехотными копьями останавливать. А мужики-то и не знали, получали пиздов от конницы и начали давать ей отпор только с использованием огромных пик, а давать пососать - уже комбинацией пик и мушкетов.
да ну, колья-рогатки
>за то что ты сестру на секс развел
Как что-то плохое. У тебя, видимо, нет няшной сестры.
Это их расступаясь пропускали через строй. Обычная практика тех лет.
На самом деле таранный удар наносил очень низкий урон, при условии что пехота не дрогнула, всадники влипали в пехотный строй и погибали. По сути это психологическая атака рассчитанная на вчерашних рекрутов или арабов. Собственно битва золотых шпор продемонстрировала это. Конница канонично врубилась во фламандскую фалангу по всему фронту, но пехотинцы почему то не драпанули!! А начали дубасить лысарей деревянными дрынами. При чем потери фламандцев были просто смехотворны. С тех пор французы больше не атаковали изготовленную фалангу в лоб.
Ну а на пересеченной местности рыцарская конница всасывала без вариантов. Те же швейцарские походы, когда рыцарей вырезали целыми стадами. Или битва при Павии где аркебузиры не давая себя растоптать применялись к местности (деревья, заборы, овраги и т.д.) и перестреляли жандармов как куропаток на охоте.
>А ничего что при уже упомянутом Моргартене она ударила в лоб?
И закономерно всосала. При чем никаких пик у швейцаров еще не было, только алебарды.
Легионеры и без пик обошлись бы с их то дисциплиной и боевым духом. Правда умные лысари поступят как Ганнибал и обойдут связанных боем лигвионеров. Тогда писец пихотке при любом раскладе.
>Франки при Пуатье это доказали арабам.
Этот пример играет против тебя, т.к. франки оборонялись на холме, и на следующий день боялись спуститься с него, думаю что это хитрость сарацинов, чтобы выманить их на равнину. Значит осознавал Карл слабость пешей армии против тяжеловооруженной конницы, даже рыцарство заложил он, чтобы иметь конницу, не уступающую арабской. По сути арабы проиграли из-за излишней уверенности в своей коннице и приняли бой в невыгодных условиях. Грамотное маневрирование могло бы выманить франков с выгодных позиций,но это, конечно же, просто домыслы. А факт в том, что конница даже до изобретения стремени играла большую роль: Александр Македонский и его гетайры, Ганнибал и его конница. Те же арабы раскатали в блин византийские легионы.
>Одно дело-раздача оружия из арсеналов, другое-ввод легионов на улицы Вечного Города.
Так Цинна ввел легионы, Сулле пришлось ответить, да и по сути он спас Вечный город от разграбления. Он же дал шанс оптиматам доказать что они достойны править Республикой, но они все просрали из-за того что все эти Фабии, Марцеллы и Сципионы выродились. Не было уже того совета царей, о котором говорил Кинеас. Не было уже того самого Рима к указанному периоду, как ни смешно, но обсуждаемый период был закатом Республики. Не стало тех самоотверженных граждан и мудрых и расчетливых аристократов. Первые погибли в Пунических войнах и выродились, а вторые превратились в торгашей.
Егор, ты в тред не влезаешь.
Объясни ка, совкоблядушек, как так получается. Маняистории про победивших всех на свете так и не придумав стремён римлянах везде влезают, обосрамс северного "крестового" похода католикоблядей-кибелистов, которые заявляли что идут на Русь крестить язычников - влезают, а инфа что русские не шизики что попёрлись с тевтонами воевать и победили их не чудом, а превосходной технологией и дипломатией - не влезают.
3 пункт хуйня.
>этот истерический визг
Привычно поссал одебилевшему егорке на пятак.
>Удивительно как в средневековье воевали. Когда 3/4 солдат машут мечом куда то туда а не во врага.
Стрелы побили строй и ранили десяток-другой. Фланг укусила лёгкая кавалерия, порубив головы буквально пятнадцати-двадцати воинов. Стенки сошлись копьями - их сторона очевидно давит куда лучше - видать больше каши ели, среди своих ещё десяток-другой раненых прибавился и дальше будет только хуже. Тут если не подойдёт подкрепление/не сработает многоходовка уже всем и становится потиху понятно что неплохо бы и драпать, прикрывая сраку от преследующей кавалерии. В результате сражение слито, а трупов - всего ничего с обеих сторон. И это и есть стандартная ситуация для того времени - точную картину сражения и командиры не всегда представляли, но ощущение бойцов о том что "ШЕФ ВСЁ ПРОПАЛО" разносилось на всё войско на порядки быстрее, чем оно сейчас разносится даже между подразделениями одного взвода.
>В средневековье мечом махала разве что элитка
>Обычнобыдло строго пахало землю, а пиздилась в основном как раз илитка
Средневековье не сплошная блять амальгама.
Было время когда основу войск составляла фактически поднимаемая из крестьян милиция.
Было время когда всех ногибали профессиональные солдаты на жаловании.
Были (наиболее продолжительные) периоды когда тяжёлая кавалерия из оземлённой аристократии анально доминировала всё вообше так совсем что о пехоте никто даже не задумывался.
Эти периоды сменяли друг друга несколько раз в различных направлениях.
>Кавалерией была илитка, даже низшие европейские дворянские титулы - шевалье, кавалер - происходят от слова, означающего "всадник". Потому что боевой конь был доступен очень немногим.
Так.
>было еще и овердохуя пихотов, набираемых из крестьян
Когда как. Иногда рыцари были обязаны приводить своё мясо именно на бойню, иногда они прибывали строго с оруженосцами, которые находились у них на жаловании (т.е. крепостными не были), иногда работа этих оруженосцев состаяла строго в функциях обеспечениия, т.е. было время когда оруженосцу вонзаться было западло.
>Не было регулярной армии, как таковой
Дохуя когда было - начиная с Византии и Венеции. Но дохуя когда и не было ни у кого.
Тут всё правильно.
>за редкими исключениями все профессиональные воины были конными
Вильгельм Бастард и Эдуард Чёрный в тихом ахуе.
>Вообще появление более-менее значимых контингентов пехоты на поле боя (не при защите городов, а именно в полевых сражениях) это как раз конец средневековья и Новое время
Стирлинг, Баннокберн, Пуатье Мартелла - новым временем и не пахнет. Дохуя когда стороны просто не могли себе позволить рыцарскую йоба-конницу в силу тех или иных обстоятельств, или доступные пехотные силы банально оказывались эффективнее.
>Вот это-то у меня всегда рвало шаблон. Почему тогда никто не копировал римские легионы
Потому что и Римской Империи которая могла бы эти легионы натренировать, вооружить, прокормить и обеспечить не было. Ни одно государства средневековья по суммации уровня организации и масштабов имеющихся ресурсов к SPQR даже и не подползло, в немалой степени в связи со основательным сворачиванием рабства. Плюс отсутствие одного из основных мотиваторов - Европа была уже полностью цивилизованна и поделена между феодалами, бапп и земель en masse не поотжимаешь, в то время как большинство легионеров шло на службу ради своей земли и рабов. Плюс тяжёлая конница на том уровне технологий таки действительно давала лучшую отдачу при меньших вложениях - и мобильней, и автономней, и перегруппировывается из отступления заебато, и раскатывает долбоёбив не хуже, а главное - дороги похуй ваще.
>Да и рыцарский клин пробил бы нахуй манипулярный строй
Против когортного обосрался бы. Или не обосрался - по-разному выходит. Но рыцарский клин однозначно куда проще организовать и обеспечить.
>ни римские щиты неспособны работать с длинными пиками
Основное вооружение триариев до Мария - двухметровая гаста. Нахуй пшёл.
>только лес пик может остановить кучу в пару тысячь орущих психопатов в броне на конях, что несутся галопом
Даже при Грюнвальде никакой кучи в пару тысяч орущих психопатов в броне на конях что несутся галопом не было - ИРЛ конница действовала не совсем как Рохан в кине про Фродо и Гендальфа.
>Неужели консолидация земель французских в руках самых крупных феодалов? Облегчение управления королевством?
Крупные феодалы и короли всё средневековье отчаянно копротивлялись за эту централизацию и вплоть до самого нового времени делали сас. Нивыходил каменный цветок. А там уже и порох подоспел.
Истину глаголит.
>выставленные копья(Вроде бы,Конолли упоминал о том,что у легионера была возможность таскать два пилума)
ГАСТА СУКАБЛЯТЬ
КОТОРАЯ И БЫЛА ДВУХМЕТРОВАЯ СУКАБЛЯТЬ
>ГАСТА СУКАБЛЯТЬ
Гаста -это гаста. Причём эти гасты разные. Есть и метательные. А я имел ввиду весьма конкретные пилумы. Универсальное копьё-оче неплохой козырь легионов. Их тоже использовали как противокавалерийские копья. Потомок Венеры не даст спиздануть.
Набрасываю лепестков роз на триумфатора- длина оных была почти такая же,как у копий первой линии швейцарской баталии
И да, в "Построении против аланов", которое мною подразумевалось, упоминаются, как копья против лошадок, именно контосы. Такие дела.
>КОТОРАЯ И БЫЛА ДВУХМЕТРОВАЯ СУКАБЛЯТЬ
Попизди мне тут.
Известно, что у римлян копья были разной длины и делились на «гаста велитарис» – короткие дротики, используемые велитами; «гаста пилум» – длина которого была около 2, 5 метров, этот вид копья могли использовать вторая и третья шеренги ; и , наконец , самая длинная – « гаста лонга», около 4,5 метров, копье такой величины применяли воины, стоящие в четвертом ряду.
>Потому что и Римской Империи которая могла бы эти легионы натренировать, вооружить, прокормить и обеспечить не было.
Я для кого цельный абзац про крупных феодалов писал?
Про "натренировать" - вопрос отдельного разговора. Но вооружить пять тысяч долбоёбов герцоги могли точно.
>Крупные феодалы и короли всё средневековье отчаянно копротивлялись за эту централизацию и вплоть до самого нового времени делали сас.
Да потому что все феодалы, вплоть до голожопых вавассоров, сражающихся пешими и приезжающими к месту сбора на ослах, поставляли военную силу королю и он позволял им вольницу. А если военную силу могут поставить не все из них? Остальные-то зачем? Можно и придушить. Медленно. со всем уважением к дворянскому роду. Но придушить.
Ты правильно отметил про порох,я про него тоже говорил.Так вот, порох потому и ускорил централизацию, что военная сила была(Когда пушки стали способны хотя бы проламывать ворота) у всего нескольких феодалов(Надо ли мне цитировать Джека Келли или всё понятно?)- а дальше "И самый сильный станет королём!"
>Но рыцарский клин однозначно куда проще организовать и обеспечить.
Ооочень просто. Во сколько там лошадок обходилось обмундирование рыцаря? А подготовка его с восьми лет? Я уж молчу о том,что лошадь жрёт зерна за пятерых легионеров.
>И закономерно всосала.
Естественно. Но всё-таки била в лоб же?
>На самом деле таранный удар наносил очень низкий урон, при условии что пехота не дрогнула, всадники влипали в пехотный строй и погибали. По сути это психологическая атака рассчитанная на вчерашних рекрутов или арабов.
По всем пунктам удваиваю.
>У римлян к закату главную роль играла конница.
У римлян до самого заката оставались сильные пехотные части.
>Да и рыцарский клин пробил бы нахуй манипулярный строй
Да я тебе больше скажу. Судя по всему, им бы могли позволить это сделать:
«Вступив в схватку с латниками перед стеною, они (римляне) изобретали более сильный способ вооружения. Пехотинец, отодвигаясь с дороги, пο какой несся конь, для него его напор делал тщетным, а сам во время скачки мимо него ударял всадника по виску дубиной, сбрасывал его с седла и затем без труда расправлялся с ним… Гоплит (легионер), проскользнув мимо копья всадника, распоров мечом брюхо коня, валил на землю обоих и закованный в железный панцирь становился легкою жертвою меча».
А давайте, кстати, заодно поговорим о пилумах и тяжелобронной коннице. Очень интересный момент.
“Персы выставили против нас панцирных всадников в таком тесном строю, что при каждом движении тела тесно облегающие члены пластинки слепили глаза встречным; все лошади были также защищены кожаными покровами. В резерве были оставлены манипулы пехотинцев. Прикрываясь продолговатыми выпуклыми щитами, сплетенными из тростника и покрытыми сырой кожей, выступали они в тесном строю. Позади них слоны как перемещающиеся горы движением своих огромных туш грозили гибелью приближавшимся. Поэтому император, следуя гомеровской тактике поставил между первым и третьим строем более слабые подразделения, чтобы, оказавшись впереди, они в беспорядочном отступлении не увлекли всех остальных, или, будучи помещены сзади всех центурий и не имея никакой поддержки, не обратились тем легче в бегство. Сам он с вспомогательным отрядом легковооруженных разъезжал по переднему и заднему фронту.
Оба войска могли уже видеть друг друга. Римляне с развевающимися султанами на своих блистающих шлемах, потрясая щитами, спокойно выступали под звуки военной музыки в анапестическом такте (медленным маршем). Передовая линия начала битву метанием копий...
У того же Арриана за копейщиками с контосами,если склероз не подводит. стоят легионеры с ланцеями.
Получается,что несмотря на все эти рассуждения о том,что не успеют метнуть копья метко в кавалерию, их всё-таки использовали против конников? Забавно.
Кто первый помянет Перумова- лицо обглодаю. Мне уже невозможно слышать эту фамилию, без впадения в берсерк.
>Этот пример играет против тебя
Диспозицией заниматься Алла... Беллона запретила? Конечно,можно так сказать. И про Канны можно. Если бы Пауллюс вынудил Ганнибала к бою в холмистой местности...Боже,так можно сказть про что угодно.
Ну хорошо. Вот тебе ещё один пример. Франки против византийцев. Удар конного клина потеснил легионеров Нарзиса- но не прорвал же строй. Один Бог знает-уж было ли их отступление намеренно или нет. Потому что вся битва закончилась именно Каннами для блаародных сеньоров.
>А факт в том, что конница даже до изобретения стремени играла большую роль
А, простите, где я сказал, что конница не нужна? Я только сказал, что легионы прекрасно знали как с ней бороться и могли бы быть весьма неприятным сюрпризом для рыцарей. Как там пописывают клибанариев? Способны прорвать любой строй. Но - с опорой на легионы.
>а вторые превратились в торгашей.
Да, с Цинной неловко вышло, конечно. Меня немного оправдывает то,что Цинну никто романов не писал. А обезображенный болезнью, но всё такой же страшный и суровый Сулла есть у Джованьолли В любом случае, ПРОСРАЛИ ВСЕ ПОЛИМЕРЫ именно тогда,когда легионы первый раз ввели в Рим. Я всё-таки остаюсь при своей точке зрения,потому что несмотря на всё вырождение среди них появлялись такие люди,как Аэций(Я помню,кто у него папаша, но всё-таки воспитывался он в Риме) и... Ну хоть тот же Гальба.
Понимание целей и справедливости войны + грамотная пропагандистская работа политруков + почет и уважение народа + есть чем заняться по возвращении +(главное) ПОБЕДОНОСНЫЙ ХОД ВОЙНЫ = нет ПТСР.
Непонимание целей войны + свидетельства военных преступлений + презрение или похуизм народа + никому не нужен по возвращении +(главное)ВОЙНА ИДЕТ К ПОРАЖЕНИЮ - ПТСР.
Все просто.
>Почему тогда никто не копировал римские легионы?
Вот и у Макиавелли шаблон трещал. А до него - у Вегеция. Однако же, римские легионы так и не возродились. Вероятно, причины были скорее социальные - нельзя было набирать и обучать рекрутов точно так же, как в годном Риме.
В первые дни учебы посадить в убежище и навести на район убежища батарею артиллеристов.
>Почему в одной ситуации люди буду бежать на верную смерть а в другой вжиматься в землю?
>это завуалированное обсуждение пасты про 2% стреляющих?
Вечер в хату, вооружач.
Я имел счастие родиться в СССР, и, будучи пиздюком, послушать рассказы некоторых дедушек о войне.
Дедушек этих было две категории: "парадные ветераны" в медалях, которые таскались по торжественным мероприятиям и несли заученную хуйню, и просто воевавшие дедушки, которые о войне не рассказывали никогда, разве что под рюмочку.
Как не странно, самое чёткое описание "эффективного солдата" дал один парадный ветеран на встрече с пионэрами, куда он прибыл явно подшофэ. В начале войны воевать не умел никто. Потому что никто никого воевать не учил. Учили только бежать в рост на пулемёты. И когда всех готовых идти в атаку поубивало - остались солдаты, которые в атаку шли перебежками, упав на землю начинали прицельно стрелять, а отработав магазин винтовки вставали и делали новую перебежку. И ближе к концу войны, в атаку так ходили все.
Я для себя сделал вывод, что такое поведение - это пример обучаемости и осознанного коллективного поведения. Выбежав на открытое пространство, простреливаемое и опасное, солдат в любом случае рискует умереть. Но если солдат опытен, или обучен - он выбирает разумный компромисс между самозащитой и риском, и выполняет оптимальную программу, ибо любое отклонение от оптимума - это смерть. Залёг в воронку и остался на передовой - смерть. Побежал на пулемёт - смерть. "Психопаты" хорошо проявляли себя разве что в разведке и диверсионных подразделениях. В коллективной войне же лучше работали гармоничные, зрелые личности. А психопатов, молодняк и слабаков сразу убивало нахуй.
Глупые выводы. И у тебя "психопаты" это ололошки с бешеным взглядом кидающиеся с саперной лопаткой на танки? Увы, малыш, "психопаты" это личности типа Руделя, Книспеля, Паскуччи, Симо Хайка и т.д. по списку. И их далеко не 2%, просто у всех разный уровень и своя ниша, к тому же большинство просто бесславно погибли и никто о них не узнал.
Определенный склад характера не равен психопатии в медицинском смысле. Психопат вряд ли сможет служить в армии, потому что ему чужда идея субординации. Собственно, с диагностированным расстройством личности туда и не берут.
По советской психиатрической классификации психопатия это любое патологическое изменение характера, выходящее за пределы нормы. Истерическая, шизоидная, психастеническая психопатии. В штатах психопатами называют тех которых все остальные зовут социопатами, лиц с диссоциальным расстройством личности. Необучаемые манипулятивные лживые импульсивные мудаки, кароч. Есть еще так называемые высокофункциональные социопаты с более-менее адекватным самоконтролем, вроде как раз Руделя, Симо Хайка и других. А психопаты психопаты в армии обычно бесполезны. Сорвиголовы, которые своим бесстрашием только подставляют своих сослуживцев. С другой стороны в спецноз обычно попадают только высокофункциональные социопаты, другие туда не проходят из за психологической специфики.
>к тому же большинство просто бесславно погибли и никто о них не узнал.
Естественно, дяденька. Об этом я тебе и толкую. Психопат не годен для коллективных, командных действий - единственно эффективного способа побеждать на войне.
Психопат, как говорим тебе и я, и Эхуд Венцеславович, ограниченно годны, пожалуй, лишь в спецназ, снайперы, корректировщики и прочие индивидуальные дисциплины.
Более того, как человек послуживший в армии, замечу, что в мирное время, психопаты прекрасно растут в чинах. Потому что ломка людей, принуждение к бесполезным занятиям, манипулирование, интриги, ложь и показуха в тыловой армии - это идеальное занятие для психопата. Но как только начинается война - такую армию просто в клочья рвёт команда профессионалов, как это показал первый тайм матча Вермахт VS РККА. Впрочем, команда профессионалов неизбежно сосёт в итоге, если ею управляет психопат.
Суп!
Нашёл тут у себя карту профессионального психологического отбора с военкомата. Ну, когда призывался там всякие тесты-хуесты писал, потом дали эту бамажку. В бамажке писаны всякие непонятные аббревиатуры. Вот я и решил спросить у анона (мало ли кто в теме или вообще есть ИРЛвоенные психологи) что значат эти самые аббревиатуры и индексы при них (на крайняк -где можно погуглить).
Итак, поехали.
Графа "Познавательные способности": ОПС-9 выс, St-10, KOT-8.
Графа "Отдельные профессионально важные качества": при ППВУ НПУ-6-выс, Н-6, К-7, ОП-6, СВ-8, СН-9, Т-8, при призыве НПУ-8-выс.
Графа "заключение профессионального психологического отбора в воинских частях": Ар.сч - 5, г.р - 1, сл - 5, Ан- 6, НПУ-II.
Нашёл тут у себя карту профессионального психологического отбора с военкомата. Ну, когда призывался там всякие тесты-хуесты писал, потом дали эту бамажку. В бамажке писаны всякие непонятные аббревиатуры. Вот я и решил спросить у анона (мало ли кто в теме или вообще есть ИРЛвоенные психологи) что значат эти самые аббревиатуры и индексы при них (на крайняк -где можно погуглить).
Итак, поехали.
Графа "Познавательные способности": ОПС-9 выс, St-10, KOT-8.
Графа "Отдельные профессионально важные качества": при ППВУ НПУ-6-выс, Н-6, К-7, ОП-6, СВ-8, СН-9, Т-8, при призыве НПУ-8-выс.
Графа "заключение профессионального психологического отбора в воинских частях": Ар.сч - 5, г.р - 1, сл - 5, Ан- 6, НПУ-II.
>НПУ-6-выс
Пшел нахуй пиздабол.
Просто охуенный тред. Подбампану, чтобы не утонул.
Я вот чё думаю, ОП, ты как-то неверно к вопросу подходишь. Ну, то есть, можно человека за недолгий срок надрочить относиться к боевым будням как к обычным рабочим, но хуле потом делать с этим надроченным? Можно взять тебя, меня- я вообще грузчиком восемь лет уже ебошу- и, скажем, за два месяца сделать из нас убийц, для которых кровь, кишки, и, в частности, распидорасило- норма жизни, как солнышко поутру. Можно. Но куда нас таких девать потом? Ты не сможешь спокойно работать в своем автосервисе или офисе, я не смогу спокойно реагировать на своих коллег. Мы убивать начнем. Не исключено что голыми руками. Ты сам подумай, это ведь по большей части вопрос желания а не подготовки, человека очень легко убить. Если это для тебя станет нормой, а это станет для тебя нормой, если готовить каждого срочника как ты хочешь- будет такое месиво, что ой. Вот... Ну идем мы на срочку, нам что надо? Отслужить спокойно да домой уебать, и не торчать Родине ничего. И это нормально. Если человека дрочат на убийство, надо чтобы он до пенсии этим занимался, а на пенсии учил этому других таких же. И не дай Всевышний ему уйти на гражданку, там таким монстрам нехуй делать. Ты бы смог, будучи человеком который на кишки смотрит как на цветочки и может ближнему кадык вырвать как себе жопу вытереть, посрав, терпеть выебоны начальника? Сомневаюсь.
Простите, наебенился стекломоя
Простите, наебенился стекломоя
Ну давай обсудим.
Всех и каждого не нужно, да и невозможно перековать в терминатора борн-ту-килл. Можно обучить выполнять боевые задачи. И соответственно к этому относиться. А вот убийцы голыми руками товар штучный. Их отбирают специально из людей склонных к этому ремеслу, проявившими физические и психологические способности справиться с нагрузками такой работы.
Ты задаешься вопросом, что с ними делать на гражданке... А ничего. Ну, почти ничего. У таких людей должна быть пенсия такая, которая вообще исключает потребность в работе ради выживания. Если только для души. Такие люди обычно едут куда-нибудь на природу, становятся фермерами (Гюрза например), некоторые идут в религию.
Да и вообще, выебистый начальник такого терминатора к себе брать не будет. Банально из чувства самосохранения. Так же такие люди идут в личную охрану, ЧВК и т.п.
Все тут говорят о психологической подготовке перед ужасами войны, но молчат о мотивации. Будь солдат хоть четырежды хладнокровным ветераном, если у него нет мотивации - он будет хуево воевать или не будет вовсе, а пошлет все найхуй и уйдет. Такое часто бывает, когда солдаты понимают, что война ведется в интересах капиталистов, а не пролетариев, что трудящиеся умирают ради сверхприбылей зажравшихся паразитов. Смотрите моральное состояние ВСУ. Их хозяева только страхом смерти (террором) при помощи автоматов всяких Айдаров способны погнать на войну.
>Смотрите моральное состояние ВСУ. Их хозяева только страхом смерти (террором) при помощи автоматов всяких Айдаров способны погнать на войну.
Лолд
Вообще охуел на киборгов клеветать.
>Как подготовить новобранца
Нужно раздать новобранцам по щенку, а через годик-два...
Раздавать новобранцам защеку надо - иначе они не поймут, что война нахуй это блять серьезно сука, что на войне вашу мать убивают.
В первую очередь нужно разделить солдат на срочников и элитку.
Армия для срочников в первую очередь несет воспитательный характер, нужно сломать волю и научить выполнять приказы не думаю об их смысле. Многие попадая в армию думают что их будут учить метко стрелять и разбирать автомат за секунды, но на практике эта задача далеко второстепенна и основная задача научить "круглое таскать, квадратное катать не задавая вопросов". Прямая задача развить в солдате чувство что за все его действия несет ответственность его командир, а сам он как бы не причем. Убивать нормалфагу легче когда твоя психика тебе говорит что это как бы не ты.
В так называемой элитке напротив учат думать своей головой. Если срочникам говорят нужно взять высоту и говорят как вы будете это делать, то элитке ставят задачу но как они её решат зависит уже от них самих. Элитке не нужно ломать психику и заставлять выполнять приказ, переваливая ответственность за последствия на командиров. Отборные Элитки практически не ломаются психически даже при полном фубаре.
Армия должна состоять как из срочников так и из элитки. Элитка гораздо эффективней решает задачи в локальных конфликтах, но её эффективность резко снижается при глобальном. Дело в том что элитный наемник умеет анализировать ситуацию своим мозгом и просчитав что выполнив приказ он сдохнет с вероятностью 99,9% - скорей всего он дезертирует. Например начистить рыла бабахам гораздо эффективней элитным отрядом, но для 3 мировой важнейшее значение имеет сохранение не думающих своим мозгом срочников как класса.
Армия для срочников в первую очередь несет воспитательный характер, нужно сломать волю и научить выполнять приказы не думаю об их смысле. Многие попадая в армию думают что их будут учить метко стрелять и разбирать автомат за секунды, но на практике эта задача далеко второстепенна и основная задача научить "круглое таскать, квадратное катать не задавая вопросов". Прямая задача развить в солдате чувство что за все его действия несет ответственность его командир, а сам он как бы не причем. Убивать нормалфагу легче когда твоя психика тебе говорит что это как бы не ты.
В так называемой элитке напротив учат думать своей головой. Если срочникам говорят нужно взять высоту и говорят как вы будете это делать, то элитке ставят задачу но как они её решат зависит уже от них самих. Элитке не нужно ломать психику и заставлять выполнять приказ, переваливая ответственность за последствия на командиров. Отборные Элитки практически не ломаются психически даже при полном фубаре.
Армия должна состоять как из срочников так и из элитки. Элитка гораздо эффективней решает задачи в локальных конфликтах, но её эффективность резко снижается при глобальном. Дело в том что элитный наемник умеет анализировать ситуацию своим мозгом и просчитав что выполнив приказ он сдохнет с вероятностью 99,9% - скорей всего он дезертирует. Например начистить рыла бабахам гораздо эффективней элитным отрядом, но для 3 мировой важнейшее значение имеет сохранение не думающих своим мозгом срочников как класса.
По видосам ИГИЛ и прочей шушеры, то война это весело. Ну если это не первая мировая, где в окопе от сифилиса гниёшь.
Сразу захотелось платину запостить
> война это весело
Ебанутый блять.
Не хватает "Ще не вмерла..." и "Стреляй сука!".
сурс пожалуйста
Голгофа
Спасибо. Сейчас посмотрю, кажется годнота.
Вот просто идеальный пример ебаклака, которому не место в армии.
Военнослужащий должен быть здоровым человеком. Здоровым как физически, так и психически, потому что военная служба подразумевает очень тяжелые физические и психологические нагрузки, справиться с которыми может человек, у которого изначально есть некий запас прочности. Ебанутый же человек там слишком быстро сломается и станет обузой для своего подразделения.
все же охуительный фильмак
Ну ты на видосы глянь. Батла только в реальности. Да ещё и героем стать можешь в хорошем смысле и сычевать в всю жизнь на ветеранскую пенсию. Ну а убьют если, ну ладно. умер и умер. ничего страшного. Тут главное в плен не попасть.
Малыш, почитай мемуары о Первой Мировой. Сразу все розовые иллюзии пропадут.
Война это грязь, говно, кровь, боль, пот, дрянная жрачка, холод, вши и постоянный страх смерти.
Грезят о ней только те, кто на нее никогда не попадет. Политиканы и генералы, которые пересидят в бункерах и дворцах.
Я же написал. Кроме первой мировой. И я читал. Да там пиздец.
> имплаинг ВМВ была увеселительным атракционом с блядями и водяными горками.
Ну там были БД были поактивнее. Намного поактивнее.
>БД были поактивнее. Намного поактивнее.
Поактивнее чем в ВМВ?
По сравнению с ПМВ же.
>Грезят о ней только те, кто на нее никогда не попадет.
Стрелкову нравится война. Он признавался. Правда он в окопах никогда не сидел. Его войны были динамичные и достаточно комфортные.
> нравиться война
> в окопах не сидел
Он либо пиздабол либо психопат. Либо и то и другое.
>Стрелкову
>в окопах никогда не сидел
>войны были динамичные и достаточно комфортные
Квинтэссенция глупости на квадратный пост.
Да почему ебанутый. Лично видел несколько десятков хуесосов, которые приезжали чтобы нацепить форму и с автоматом по улицам погулять, фоток понаделать на фоне сгоревшего говна. Ни один в боевых действиях не участвовал, съебался при первом замесе, но теперь срут не переставая воинственной риторикой. Знаю случай, когда один такой хуесос начал вещать за втруху только тогда, когда один из его командиров (знающий о трусости и попытки пригреть жопу на гуманитарке) погиб. Это дерьмо почти месяц обзванивало общих знакомых, чтобы убедиться в смерти, а потом Маню прорвало на длинные посты о подвигах. Среди людей много гноя, что поделать.
Люди разные бывают. Есть и те что реально живут воиной и другой жизни не желают.
>пиздабол
>стрелков
Нет, просто ты долбоёб.
Стрелков сидел в окопах?
Верить всему, что говорит стрелок нельзя.
Опровержений не было даже от хохлов.
>Стрелков сидел в окопах?
А в славянске что было по-твоему?
>А в славянске что было по-твоему?
Всё что угодно, кроме окопов.
Ну ок, подвалы.
Как подготовить новобранца (не важно контрактника или призывника) к аду поля боя? Почему в одной ситуации люди буду бежать на верную смерть а в другой вжиматься в землю? Как сохранить ясность мысли в хаосе городского боя? И почему большинство людей не готовы рисковать жизнью даже в ситуации когда им нечего терять?
In This Thread