24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
В треде японского обсуждается: сам язык, процесс обучения, реквестятся полезные ссылки или переводы (c обязательным указанием контекста глупо стыдиться чего-либо на анонимной имиджборде, а вот нервы людям трепать не стоит). Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т.д. Прежде, чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите шапку, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт. Прошлый тред:>>244211 (OP) Информация для любопытствующих и раздумывающих начать: 1) Статьи "Японский язык", "Японская письменность" в Википедии. 2) Лурк: http://lurkmore.to/Fl
Что-то типа FAQ Q: Кто вы такие вообще? A: Мы - анимешники, профессиональные лингвисты, виабу и просто интересующиеся аноны. Мы рады всем, кроме троллей из /b. Q: А у меня вместо иероглифов квадраты, что делать? A: Скорее всего у вас Windows XP http://www.hanline.ru/nofont_b.html Q: С чего начать изучать язык? A: С изучения слоговой азбуки (годзюон). Хирагане уделите больше внимания - она встречается чаще. Q: А я смогу? А у меня получится? А японский сложный? A: Сможешь, получится, сложный. А вообще мы мотивацией не занимаемся. Тут уж сам. Как говорится в самой часто встречающейся фразе в учебниках японского: 日本語は面白いですが、ちょっと難しいです。 Q: Подскажите наиболее быстрый способ освоения хираганы с катаканой. A: Выжги их на сетчатке лазером. Q: Вот выучил я хирагану с катаканой, а дальше-то что делать? A: Берёшь любой учебник для начинающих на выбор (несколько вариантов с указанием их преимуществ и недостатков предоставлены здесь http://pastebin.com/k3jm9MHb ) и занимаешься, занимаешься, занимаешься. Рекомендуется также в самом начале обучения языку, где-то после изучения каны, получить представление о музыкальном ударении (тонизации). Q: Что такое это ваше музыкальное ударение и с чем его едят? A: https://yadi.sk/i/Mh5UW0fqvWdNu Q: Как учить иероглифы? Стоит ли делать карточки или есть хорошая, годная программа их заменяющая? A: Программа есть, даже несколько: Anki для пекарни, Ankidroid или Obenkyo для ведроида (последняя имеет тест на ввод иероглифов от руки на экране). Краткая инструкция по применению: Берёшь иероглиф, который ты хочешь выучить (обычно в учебнике, в интернете, в тексте). Разыскиваешь его в словаре, смотришь все его чтения и для каждого чтения находишь по несколько слов-примеров. Добавляешь этот иероглиф в колоду иероглифов, слова - в колоду слов, и заучиваешь до победного! Прописывание от руки помогает запоминать радикалы и порядок черт. Готовые колоды для anki (среди которых в том числе колоды для многих популярных учебников) можно скачать прямо на сайте производителя: https://ankiweb.net/shared/decks/japanese Ещё несколько удобных программ-помощников для изучающих японский язык: zKanji, Yarxi, Wakan. Q: А как их читать-то, эти иероглифы? А то там десять чтений, оны какие-то, куны, вообще охуеть. A: http://pastebin.com/8e9cZHVq Q: В чём разница между частицами は и が? Поясните, а то в учебнике непонятно написано. A: http://pastebin.com/nC21gUUy Q: Анон, я прошёл сквозь %учебникнейм%, как ледокол, зазубрил всю грамматику, но не нашёл там ничего про разговорные искажения! Что мне делать? A: К сожалению, учебников с разговорными искажениями анон не знает. Тебе придётся поступить по другому - взять какую-нибудь несложную мангу с разговорной речью (например, Yotsubato), читать её, и при нахождении незнакомой конструкции гуглить её.
За что в этом треде можно словить репорт: 1. "Зачем японцам эти три тысячи закорючек? Почему японский до сих пор не перевели на латиницу?" http://pastebin.com/k2wfSK3n 2. "Зачем вам сдался этот японский? Это же непрактично! Лучше учите персидский/английский/французский/зулусский!" 3. Спор с очевидным без предоставления внятных аргументов на 20+ постов, а также посты, целиком состоящие из оскорблений и перехода на личности. 4. "Анон, скажи, а как правильно говорить/писать, си или ши?" Правильно говорить и писать し. В общем, поливановосрач и прочие спецолимпиады.
Как писать по-японски в браузере без дополнительного софта: http://translate.google.com Выбрать японский язык, после чего, кликнув по иконке あ слева снизу, можно писать ромадзи либо рисовать символы мышкой.
>>247165 Пусть мод-тян перекатывает, чтобы не плодить треды, которые на этой доске неделями живут. >>247157 Ну и нахуй ты это принёс? Мы за тебя должны писать что ли?
Лол, теперь они полтреда будут картинки в оп-пост выбирать. Непонятно даже, зачем предыдущий-то угнали. Можно подумать, что в этом мертвотреде нельзя было полденька подождать переката от Лины.
>>247295 Ну просто там вроде как упорядочено будет преподноситься материал с заданиями под нужный уровень. В общем облегченный поиск нужной инфы и заданий. Поэтому подумал мб что-то стоящее
>>247240 А мне учить кану (а потом кандзи) больше нравилось(тся). Потому что это несложно, потому что (раз у тебя Нечаева) не нужно напрягать голову переводя с академического на русский, потому что виден чёткий прогресс - позавчера ты знал десять кандзей, вчера двадцать пять, сегодня тридцать восемь. Было бы охуенно, если бы знание языка только кандзями измерялось.
>>247374 Может, намекают на детскость или инфантильность, мол она маленькая и ещё не знает кандзи? Если где-то ещё имя записано кандзи, то скорее всего так.
>>247376 Все же там действительно имя, эта дуреха не знает кандзи. Так, а зачем добавляют это じや в конце? Видел до этого еще だめじや. Это разговорное что-то?
>>247384 Можешь про кансайский прочитать в Википедии, но у "кансайского" из аниме и манги есть всего несколько особенных вещей: じゃ=だ (в токийском じゃ=では)、ーさん=はん、ーません=まへん、ーない=へん、ーるな(грубый запрет)=んな etc. Прочие ("литературные") разговорные сокращения можно посмотреть тут http://thejapanesepage.com/w/index.php?title=Japanese_colloquial_contractions
Привет. Поставил японскую раскладку, погуглил и попробовал хоткеи. Теперь при вводе каны на каждую клавишу происходит ввод символа каны, причём не связанного с символом на клавиатуре. Например, на q - タ, на запятой - メ. Что я сделал не так и как мне сделать это обратно?
>>247379 >>247382 Замена だ на じゃ; использование わし - это не диалект, а "стереотипная речь пожилого человека в манге". Скорее всего, это намёк на то, что няшка в сукумизу - какой-нибудь ё-кай в сотню-другую лет возрастом.
>>247447 >Microsoft IME Господи. Поставь Google Japanese Input и тыкай [Alt]+[~]. Рядом с курсором будет выскакивать подсказка "A" - ввод латиницы или "あ" - ввод хираганы через ромадзи.
>>247150 (OP) здравствуйте. я музыкант. хочу сделать кавер-версию этой песни: https://www.youtube.com/watch?v=f1n6ihxcm6k - но нигде не могу найти оригинальный текст этой песни. вот здесь концертная версия этой же самой песни: https://www.youtube.com/watch?v=LglvH619d3Y - и там на видео показан английский текст, но я не уверен, что этот английский текст является годным переводом песни " 孤独を図る ". 静香 - это имя певицы. она покончила жизнь самоубийством. ну что? поможете с текстом? можете "на слух" прописать?
>>247508 Честно пытался нагуглить по первым словам, такое ощущение, что текста в интернете тупо нет. Чтобы подобрать по словам, нужны более опытные аноны, вот первые слова, что я по слуху написал: 私の傷口に流れ込む とても死に近い美しさ
>>247516 >私の傷口に流れ込む >とても死に近い美しさ две первые японские строчки, вроде совпадают по смыслу с английским текстом на видосике: >>247508 > [YouTube] Shizuka - Planning for Loneliness[РАСКРЫТЬ] - и там на видео показан английский текст, но я не уверен, что этот английский текст является годным переводом А что если перевод всё таки годный?! и проще тупо перевести с английского, вот такая, бля, рекурсия - перевод "перевода"
>>247538 >Зачем тебе оригинальный текст? сделать с оригинального текста поэтический перевод на русский с рифмами и ямбами-хореями и записать кавер-версию, своего рода Трибьют, дань уважения "забытой" рок-звезде. Мне может кто-нибудь помочь найти оригинальный текст написать "на слух"?
>>247651 Не читал но осуждаю. Он не имеет должной квалификации для того, чтобы преподавать японский язык. И вообще, очень раздражает этот персонаж (да, завидую), у него дурацкая причёска и нудный голос.
>>247541 Туда ли ты зашёл? У нас тут только высокие диалоги о том, что лучше - Нечаева или Минна, а том, что правильно говорить "си", а не "щи", о том, что предложение "私は新たな机を買いました" слишком сложное для н5. Поэтому у меня к тебе встречный вопрос. Ты просишь текст, чтобы с него сделать "качественный, литературный" перевод. Ты японский-то знаешь, или через гугл транслейт будешь переводить? Если не знаешь, то и текст тебе нахуй не нужен - переводи с английского, а если знаешь - нахуй ты сюда пришёл?
>>247658 >правильно говорить "си", а не "щи в шапке ОП-поста написано, что %не стоит вскрывать эту тему% >переводи с английского ну, а где взять английский текст?
>>247656 У этого дегрода есть курс японского? Охуеть теперь. Что-то я сомневаюсь, что этот колхозник может в годный курс. Олсо, Димка, если ты тут всё ещё сидишь, пользуясь случаем, передаю тебе привет! Ну и твоей пиздоглазой шмаре здрасьте!
>>247735 >Что-то я сомневаюсь, что этот колхозник может в годный курс. Вполне себе годный курc, правда цена слишком завышенна. А вот для бесплатного курса очень даже ничего.
>>247741 Загуглил. Ну, он хочет заработать на том, что потратил годы на изучения японского языка. Я думаю, что некоторые завсегдатаи этого треда тоже могли бы сделать такие «курсы», и, в общем-то, он такой не первый. Только вот особой ценности и революционности в них нет. Уж лучше я буду http://www.erin.ne.jp/ смотреть, да учебники почитывать, а если надо, найду нормального репетитора японца или русского. Я не хочу, сказать, что курс сам по себе ужасен, просто я не вижу, в чём его смысл, когда есть куча аналогов, как платных, так и бесплатных, которые гораздо лучше. >Отличительная особенность Курса Живого Японского языка в том, что приобретенные уроки будут доступны всегда. Вы можете просмотреть уроки когда угодно и сколько угодно раз. Зачем он использует такие тупые маркетинговые тексты? >У вас больше никогда не будет сомнений в правильности понимания материала и пробелов в изучении А это откровенный обман. Алсо, посылаю ему лучики поноса за CSS, блокирующий выделения текста. Однако я программист, меня не проведёшь! >Выучив японский язык, вы откроете для себя мир удивительных возможностей: О, да! >Работа в престижной японской фирме Только если у вас пристижные навыки и опыт работы, а иначе ваш максимум — официант в какой-нибудь забегаловке. Хотя, наверное, для виабу — это предел мечтаний. >Учеба в Японии Если у вас есть бабосы и не маленькие. >Вид на жительство в Японии Ага, щаз, держи карман шире. >Брак с японцем или японкой (ведь чтобы понять друг друга, нужно хорошо знать язык) マジ?! >Чтение великолепной японской литературы и манги в оригинале (95% книг не переводят на русский язык) >Просмотр фильмов и аниме в оригинале После нескольких лет, проведённых в обнимку с не одним словарём. Алсо, японские фильмы так себе. >Возможность в любое время заработать переводом с японского Если выдержите конкуренцию с тысячами выпускников востоковедческих вузов.
>>247752 >Я не хочу, сказать, что курс сам по себе ужасен, просто я не вижу, в чём его смысл, когда есть куча аналогов, как платных, так и бесплатных, которые гораздо лучше. Вот этим можно было ограничиться. Остальное не по теме. И да, где можно посмотреть на:"кучу аналогов, которые гораздо лучше"?
>>247755 >И да, где можно посмотреть на:"кучу аналогов, которые гораздо лучше"? Например, учебники с коммуникативным методом. みんなの日本語 新日本語の基礎 まるごと 日本のことばと文化 — из нового. http://www.nhk.or.jp/lesson/russian/
Аноны, я тут Нечаевой занимался, до 21 урока, потом перешёл к практической грамматике Лаврентива, скоро закончу, и думаю: где брать лексику?. Начал Нечаеву снова, но мне кажется, что можно хитрее и проще, подскажите как. Думал словарь скачать и начать его учить, но тогда нужен словарь, который можно было бы закинуть на электронную книгу и читать с неё. что означает 「今何て言いました?」? Встречал уже такое в %СЛОВО%って何ですか. Это как-то связано с деепричастием предшествования и влияет на контекст?
>>247745 Нет такого слова, если только в китайском. 新 тут прост как префикс, и в живую ты не скажешь しんつくえ, но на письме тебе никто не запрещает так делать.
>>247801 Нет, тебя прост не поймут. В литературном языке до сих пор в художественной/публицистической речи так можно делать, потому что смысл-то понятен по знаку.
>>247806 Отбой, посоны, я когда искал последний раз, нашёл какой-то левый торрент, который нихуя не качался и висел в клиенте среди тысячи других закачек мёртвым грузом. Я забил болта на кисо (уже много месяцев как), а сейчас смотрю в папке с учебниками (в куче разнородного тематического хлама) лежит... син нихонго но кисо! Какой сюрприз к наступающему новому году.
Занимаюсь по Нечаевой, и честно говоря, уже тошнить хочется. Максимально сухо подается грамматика и новые темы, очень однообразные задания уровня "переведи 50 фраз на одну конструкцию с разными словами", тухловатые тексты по ощущениям, еще и не очень скан в интернетах лежит, иногда даже не разобрать что там за кандзи Дропать?
>>247868 Дропай сразу и язык, чё уж там, неосилятор. Легкой прогулки не будет, занимайся ты хоть по минне, хоть по Киму, хоть по имаби. >иногда даже не разобрать что там за кандзи Вбрасывай сюда, разберем всем тредом.
>>247868 >Максимально сухо подается грамматика и новые темы А как ты себе представляешь процесс обучения? Как увлекательную и захватывающую прогулку по живописным местам? Так это завышенные ожидания, при обучении надо скучно задрачивать материал.
>>247893 Длинная «о» записывается либо おお, либо おう, либо おー. Буква い может обозначать долготу только слогов на い и え (いい – и:, えい – э:).
С дифтонгами ситуация сложнее. Ты, наверно, можешь так называть сочетания おい, あい и т.д., так делают многие литературные источники, но тем не менее в японском языке зачастую речь идёт о ложных дифтонгах (сочетаниях слогового и неслогового гласных, т.е. напряжённых неодинаково). Ну и приводимые сочетания также не всегда образуют ложный дифтонг. Лучше вообще не оперировать таким понятием, меньше будет путаницы, тем более, что понятие дифтонга для японского языка не критично. Предупреждая срач, можете считать это моим мнением (про то, что лучше, а что хуже).
>>247899 Только по моему, там не эйго: должно быть, а э:го. Если конечно про слово "английский язык" говорим. эй становится ближе к длинной э(как в слове 先生), а го там без удлиннений
>>247901 >эй становится ближе к длинной э Два момента: 1) в диалектах чтение "эй" встречается очень часто и может быть весьма отчётливым; 2) в токийском считается, что сочететания слога на え с последующей え всегда читается как длинный э. >>247901 >эй становится ближе к длинной э Если мы по-прежнему говорим про чистый токийский, то там двойной э, но с повышением тона: э-Э-ГА. Из-за этого повышения можно ошибочно услышать «эй», где-то в японотредах уже был один такой ушастый анон. Все сомнения можно разрешить прослушиванием аудиозаписи токийца в слоумо, где ты и-краткого не услышишь. >как в слове 先生) Не как в слове 先生. Здесь вторая мора длинного слога (э) звучит ниже, чем первая (сэ) и поэтому слышится отчётливей: сэ-Н-СЭ-э.
>>247904 Это не надо никак объяснять. Это основы правил чтения. えい — длинное Э. Можешь смело игнорировать любые сведения о диалектах в этом треде. >в диалектах чтение "эй" встречается очень часто и может быть весьма отчётливым; В каких? Где аудиопримеры? Где источники?
>>247896 Смотря какая школа и где она находится. В Токио дороже, в других городах дешевле. Программа на 2 года стоит примерно 1,2 млн иен. На год соответственно в половину дешевле. Есть еще краткосрочные программы, на 3 месяца, но это ни о чем. Помимо затрат на обучение тебе нужны будут деньги на общежитие(в месяц около 40-50к иен), на мед страховку, на оформление документов(30к иен).
>>247913 Я не тролль. Просто если браться за изучение всерьёз, то проебывать основы не хочется. Хотя ты прав, лучше ускориться, а потом уже фиксить ошибки, это же не математика
>>247924 Это не основы, основу тебе в учебнике дают: おう читается как おお, えい как ええ, を как お. А рассуждения "нейтивы так не говорят", "оу это оу, а を читается как уо" и т.п. - это уже сильное углубление и без личного опыта общения на японском с японцами ты этот вопрос всё равно для себя не закроешь. Более того, этим самым нейтивам вряд ли будет дело, говоришь ты о~ или оу, на фоне общего акцента это сущие мелочи, а понять тебя все равно смогут.
>>247935 > А рассуждения "нейтивы так не говорят", "оу это оу, а を читается как уо" и т.п. - это уже сильное углубление Это не углубление, а фантазии всяких ОУтистов , УОтистов и прочих ВОутистов. Не стоит воспринимать их всерьез.
>>247917 а ты вообще ездил или просто знаешь че да как, мне просто интересно узнать мнение человека, который ездил, реально ли проще так научиться? Просто боюсь начинать учить здесь, ведь произношение и прочее, тяжело поставить не пожив там, да и сложно понять правильно ли ты говоришь или нет. Да и к тому же, есть инфа, что если хуево начать переучиться уже будет ебучая поебота.
>>247950 Пока только планирую, на что бабки откладывать, на хату либо на поездку, поехать пиздец хочу, но всё таки погуглив суммы нихуевые выходят, поэтому надо сразу всё спланировать. Хата подороже конечно, но нахуй 2 хата?Только если деньги с неё делать со сдачи, как пассивный доход, но я в рот это ебал. А так да, хочу накатить японского, чтобы спокойно потреблять контент, который мне нравится, без посредников так сказать.
>>247953 Просто работаю можно сказать на родителей, то есть проблем съеба с места работы на год не проблема, но такие бабки мне никогда не давали "просто так".
>>247911 >Можешь смело игнорировать любые сведения о диалектах в этом треде. Да вообще пусть дропает любую инфу и сразу идёт за сертификатом. >В каких? Хз, если честно, просто много раз слышал. >Где аудиопримеры? Примеры обоих слов, о которых идёт речь прикреплены к посту, взяты из Forvo. Слово 英語 произнесено пользователем GLOCS, у которого в профиле указано, что он из Осаки и, надо полагать, является носителем осакского диалекта, хотя я и не берусь утверждать, что такое произнесение характерно для этого диалекта. Да, пользователя GLOCS произнёс не так много слов, но в из всех произнесений слова 英語 у него одного есть лайк от других джапов. Это, конечно, не показатель, но зато слово 先生 произнесено пользователем skent, мужчиной из города Кавасаки префектуры Канагава, которая расположена между Токио и Сидзуока, и который является носителем токийского языка («I speak standard Japanese» – из его профиля). Пользователь skent является одним из топовых задротов ресурса, у меня даже складывается впечатление, что он сидит в форво как та Люська в контактике, потому что не раз замечал после добавления слова его озвучивание этим телом в течение 5-10 минут после добавления, причём в разное время суток, даже когда у них середина ночи. Я думаю, что даже в токийском диалекте "эй" исчезло не до конца, хотя и считается, что в правильном языке его нет. Это как рязанский говорок, диалект вроде бы тот же, а ухо цепляется. >>247913 >Вы о такой хуйне спорите, ээ, эй, оу, оо, как будто это настолько важно на вашем этапе изучения. Могу я увидеть скан твоего сертификата норёку сикэн? >>247948 Анон, чтения おう как «дифтонга» оу в японском совсем нет (кроме глаголов и некоторой экзотики, но там это совсем не дифтонг), в то время, как утрата «эй» в пользу «ээ» в исторической ретроспективе произошла относительно недавно, такое произнесение не успело полностью исчезнуть из языка. Я не знаю, было ли когда-нибудь «дифтонговое» чтение оу, но в современном языке лично я его не слышал никогда (вопли нашего товарища-оутиста не в счёт), в то время как эй встречается довольно часто.
>>247947 И что ты хочешь от нас? Ну окей. 遠い、通る、十. Жду от тебя варианты прочтения на токийском диалекте. Можешь на вокару запилить, японец ты мамкин. >>247948 А ты соси хуй. Некоторые японца до сих ゐ как (у)и читают, долбоёб.
>>247971 Хуя японист нашёлся. Как часто от токийцев ты слышал が как "(н)га". Вообще, как часто ты слышишь назализацию "г", или как часто ты слышишь "р" вместу "ру", или чёткое "с" вместо "су" или "с(у)" даже на конце слова. Вся эта хуйня со стандартизацией языка, у которого нет даже собственного института регулирования я уже раз пятый об этом говорю не имеет под собой никакой основы. Если ты фразу: 「今晩は美しい景色が見ます」произнесёшь, как "конбанва уцукуси кесики (н)га мимас", а не "комбанва уцукуしи кэしки га мимасу", то тебе с вероятностью, стремящейся к 10割, поймут - отвечаю. Но на первых этапах изучения без носителя можно об этом не париться.
>>247971 >Да вообще пусть дропает любую инфу и сразу идёт за сертификатом. Да нет, просто твоё огульное «в диалектах часто ЭЙ» — это не информация. И ты с трудом нашёл вялые подтверждения. >Хз, если честно Я не сомневался. А какие диалекты японского ты вообще знаешь? Осака-бэн и всё?
>>247984 >Вообще, как часто ты слышишь назализацию "г" В середине слова встречаю весьма часто, в начале – всегда чёткая "г". Хотя я не понимаю, к чему ты это пишешь. При чём тут が? >как часто ты слышишь "р" вместу "ру", или чёткое "с" вместо "су" или "с(у)" Хз, я тебя сейчас не понял. Либо используй знаки МФА, либо описывай звук словами (как «нозализация г» в предыдущем случае). >Вся эта хуйня со стандартизацией языка, у которого нет даже собственного института регулирования я уже раз пятый об этом говорю не имеет под собой никакой основы. И? Что я не так сказал >комбанва уцукуしи кэしки га мимасу >кириллица >し У тебя очень непоследовательная запись. тебя тяжело читать, а в замене слога си японской буквой нет смысла. особенно в свете того, что ты один хрен пытаешься передать японскую фонетику чужим алфавитом, в свете чего получается маловразумительная каша. >тебе с вероятностью, стремящейся к 10割, поймут - отвечаю. Фелмишэл с два хэлэб и сардэлка килякрам – примерно такую фразу я слышал в магазине от иностранца в России и его что характерно, продавщица поняла. дальше что? >Но на первых этапах изучения без носителя можно об этом не париться. Всё, о чём ты не будешь париться на первых этапах аукнется на вторых и третьих, потому что переучиваться – это очень плохо, хуже, чем учиться. Позволь анону самому решить, чем ему париться, а чем нет. Не надо решать за других людей, твоё «правильное видение» никому нахер не упало, анон задал вопрос = анон хочет услышать ответ. >Хуя японист нашёлся. Я бы хотел. чтобы та подробнее расписал, в чём я не прав, а то весь твой текст не по делу.
>>247984 >Вся эта хуйня со стандартизацией языка, у которого нет даже собственного института регулирования я уже раз пятый об этом говорю не имеет под собой никакой основы. TRIGGERED Блядь, опять охуенные экспертные умозаключения. Этот стандарт изложен во всех учебниках, его преподают, а у экспертов из треда он, блядь, не имеет под собой никакой основы.
>>247995 >Да нет, просто твоё огульное «в диалектах часто ЭЙ» — это не информация. А что это? >Информация – сведения, независимо от формы их представления. (Когаловский М. Р. и др. Глоссарий по информационному обществу) Похоже, что всё-таки информация. >И ты с трудом нашёл вялые подтверждения. 1) Я их таки нашёл 2) На все слова, о которых шла речь 3) С чего ты взял. что с трудом? >А какие диалекты японского ты вообще знаешь? Осака-бэн и всё? Никакие, даже осака-бэн не знаю, я изучал только токийский диалект. Но раз в токийском диалекте официально «эй» нету, значит это говор или диалекты, потому что такое произнесение встречается и я привёл тебе примеры.
>>247998 >Ты дурак? Нет ты. Просто хотел, чтобы ты подумал, что если буква не используется, то в чём, собственно, её отличие от ять? Какая разница, упразднена официально или нет?
>>248000 >А что это? Это исключительно твой скудный опыт, полученный вне страны использования языка. Стоит ли ему верить? Определённо нет. >1) Я их таки нашёл Давай распишем что ты нашёл: Записи пары слов. Причём ты не можешь с уверенностью сказать, носителем какого диалекта является говорящий, потому что всё, что ты знаешь, — это данные регестрации на каком-то сайте. То есть эти записи в сущности ничего не доказывают, кроме того, что некоторые носители могут так сказть, а диалектное это, или неграмотное, а может вообще что-то из дефектов речи — мы пока понять не можем.
>>248003 >Это исключительно твой скудный опыт Ну да. Опыт 0 это очень серьёзная вещь, не стоит пренебрегать им. >Стоит ли ему верить? Определённо нет. Определённо да, потому что так и есть. Ещё раз сформулирую мою позицию: я считаю. что раз "стандартным" является чтение долгим э, то так и надо читать, но чтение с и-кратким всё же встречается у носителей языка. Это не хорошо, и не плохо, это просто так есть. Чтение с и-кратким 0 историческое, по-видимому, исчезающее из языка, но исчезнувшее не окончательно. >Давай распишем что ты нашёл: Записи пары слов. Ровно то. о чём меня просили. Привести примеры. Я же не утверждаю, что это стандарт произнесения! >Причём ты не можешь с уверенностью сказать, носителем какого диалекта является говорящий Но ты всё-таки не сомневаешься, что это были носители японского языка, а не какого другого? Тогда всё в порядке, потому что это как раз подтверждает то, о чём я говорил. >То есть эти записи в сущности ничего не доказывают, кроме того, что некоторые носители могут так сказть А большего я и не утверждал. >диалектное это, или неграмотное Сложно назвать неграмотным произнесение носителем языка, особенно языка, в котором даже "нет института регулирования", как нам неоднократно уже излагал анон итт. Это глубоко философский вопрос, что первично – правила языка или живая речь. Однозначно. даже регулируемых государством русский язык "оглядывается" на то, как реально говорят люди, хотя и сформулирована куча формальных правил. Чрезмерное злоупотребление формалистикой приведёт к возникновению некой химеры а-ля камбун, на которой никто никогда не говорил. >а может вообще что-то из дефектов речи — мы пока понять не можем Но то, что это не дефект речи мы можем понять однозначно: длинный слог состоит из двух одинаковых мор, и если носитель может правильно произнести первую, то почему он вдруг не сможет повторить её ещё раз? Да и вообще, дефекты речи, так радикально влияющие на произнесение гласных... это что же такое? Выбитые зубы, дырки в щеках и отрезанный язык?
>>247996 Хуя ты мне накатал. Не вижу смысла отвечать. да и читать всю эту телегу тоже >>247997 Ты бунго имеешь в виду? Вообще, она сейчас только в именах используется, ну и как стилизация под старину. Ты, наверное, не в курсе, но буква "v" ижица, читается как "и" в русском алфавите тоже не упразднена. >>247999 Даже не пытался кого-либо задеть. Просто констатация.
>>248004 Институт регулирования не влияет на то, можно называть что-то неграмотным или нет. > Это глубоко философский вопрос Не-а. Вопрос этот давно решён. Что-то считают грамотным, а что-то нет. >злоупотребление формалистикой приведёт к возникновению некой химеры а-ля камбун, на которой никто никогда не говорил. Друг мой, не говори красиво, а лучше узнай сперва, что такое камбун где и как он использовался, вместо того, чтобы нести такую чушь.
>>248009 >Хуя ты мне накатал. Не вижу смысла отвечать. Конечно, ведь я прав. >Ты бунго имеешь в виду? Нет, букву ви. >Ты, наверное, не в курсе, но буква в русском алфавите тоже не упразднена. Я сдаюсь, я даже не знаю, что на это сказать. Не подскажешь, какой ижица по счёту в нашем современном алфавите? >Институт регулирования не влияет на то, можно называть что-то неграмотным или нет. А что влияет? Употребление кофе в среднем роде в моём детстве считалось неграмотным, а потом это было признано институтом регулирования вариантом нормы. >Вопрос этот давно решён. Что-то считают грамотным, а что-то нет. Тогда прям напрашивается вопрос: кем решён этот вопрос, когда давно и кем это что-то считается грамотным/неграмотным? >Друг мой, не говори красиво, а лучше узнай сперва, что такое камбун где и как он использовался, вместо того, чтобы нести такую чушь. Друг мой, лучше сперва сформулируй причину, по которой написанное мной является чушью, и только потом советуй мне чего-то узнать.
>>247996 >Всё, о чём ты не будешь париться на первых этапах аукнется на вторых и третьих, потому что переучиваться – это очень плохо, хуже, чем учиться. С этим согласен. Но с языками это работает иначе. Если анон научиться говорить "сэнсэй", читая 先生, никто его не побьёт. Но как только анон погрузится в языковую среду и будет упорно практиковаться, то научиться говорить "сэнсэ(э)", например. >Позволь анону самому решить, чем ему париться, а чем нет. Не надо решать за других людей, твоё «правильное видение» никому нахер не упало, анон задал вопрос = анон хочет услышать ответ. А я никому и не навязываю свою - как ты решил выразиться - "правильное видение". Анон задал вопрос - я ему ответил. Ты ему ответишь, ещё кто-то ему ответит, и только тогда анон решит, как ему быть. Не надо меня обвинять в том, в чём я не повинен - это всё не более чем твои додумки и вся твоя телега что выше, что та, на которую я пишу ответ, не более чем "правильное видение", как ты - опять же - выразился. Настолько же однобокое, как и моё.
>>248015 >Конечно, ведь я прав. Сдаюсь. Если вдруг кто-то задаст здесь вопрос - обращайтесь к этому сэру, ведь он бесконечно прав в любом вопросе, касающемся японского языка.
>>248019 >ведь он бесконечно прав в любом вопросе, касающемся японского языка. Нет, не в любом, а конкретно в том, который мы обсуждали и от обсуждения которого ты самоустранился под предлогом «надоело отвечать». А так, в общем случае я, конечно, могу иногда быть не правым, от этого никто не застрахован.
>>248015 > признано институтом регулирования Чё? Кем? А ссылка на закон, устанавливающий некоторый институт регулирования для русского языка и описывающий его полномочия будет? >Тогда прям напрашивается вопрос: кем решён этот вопрос, когда давно и кем это что-то считается грамотным/неграмотным? Авторитетными источниками в виде людей с соответствующим образованием и книгами ими написанными. Скажем, справочником Розенталя. >лучше сперва сформулируй причину, по которой написанное мной является чушью, и только потом советуй мне чего-то узнать. Пиздливая малолетняя дорогуша, камбун, да будет тебе известно, это никакой не результат злоупотребления формализацией. Камбун изначально, как подсказывает его название, это китайский текст на китайском языке, который японцы переводили вслух. А затем он потихоньку японизировался.
Мимопролетал, не стал вчитываться, но >>247991 >в то время, как "ゐ" - нет. Современное использование каны было установлено указом 1946 года "現代かなづかい". Сейчас действует исправленный вариант от 1986 года, его можно найти на сайте Минкульта Японии, но вот тебе перепечатка оригинала: http://www.cc.mie-u.ac.jp/~la20100/genkana1946.htm Там прямо первое в регуляциях: >第一 [ゐ]、[ゑ]、をは[い]、[え]、[お]と書く。ただし助詞の[を]を除く。 >1. [Старые знаки] "ゐ", "ゑ", "を" писать как "い", "え", "お". Исключение частица "を".
Насчет регулирующих органов, в Японии этим занимается Минкульт, в частности Комитет национального языка. Есть регуляции по использованию языка в государственных документах, образовательные стандарты для составления учебников и программы обучения языку и прочее. Помимо этого имеют свои стандарты медиа компании, например NHK является одним из авторитетов в плане произношения, акцента.
Но заметь, что это все вещи типа "мы хотим, чтобы у нас (внутри компании, на государственной работе...) ты писал/говорил так", либо "обучать детей надо этому". Вне такого контекста понятия грамотно/неграмотно или правильно/неправильно не имеют смысла.
>>248028 >А ссылка на закон, устанавливающий некоторый институт регулирования для русского языка и описывающий его полномочия будет? Приказ Министерства образования и науки Российской Федерации (Минобрнауки России) от 29 декабря 2008 г. N 401 "Об утверждении списка высших учебных заведений и иных организаций, которыми проводится экспертиза грамматик, словарей и справочников, содержащих нормы современного русского литературного языка при его использовании в качестве государственного языка Российской Федерации" >Авторитетными источниками А как мне определить степень авторитетности? По количеству крестов на куполах и гайке на пальце? >это никакой не результат злоупотребления формализацией Это результат искусственного привнесения в язык чуждых элементов, противоречащих навыку и привычке реальных людей непосредственно использовать язык. Считаю аналогию уместной, а твои претензии несостоятельными. >Пиздливая малолетняя дорогуша Я встречал на дваче аргументацию ещё более низкого уровня, если ты хочешь превзойти этих мэтров копрометания, тебе стоит взять пару частных уроков. >>248029 >Ладно, у меня и правда закончились аргументы Ок, закончим на этом.
>>248066 Хоть что-то ты смог найти в википедии. >А как мне определить степень авторитетности? По количеству крестов на куполах и гайке на пальце? Узнать об авторах и то том, кто на них ссылается, чем они занимались до этого, какие работы имеют. Если ты не можешь фильтровать информацию, то я настоятельно советую не заниматься «глубокими философскими вопросами», а погуглить. >Это результат искусственного привнесения в язык чуждых элементов, противоречащих навыку и привычке реальных людей непосредственно использовать язык. Нет. >Считаю аналогию уместной, а твои претензии несостоятельными. «Я СКОЗАЛ!». Ты можешь считать, что угодно, но камбун, останется просто письменным китайским языком, который был этапом в процессе заимствования китайской письменности. Ты продемонстировал свою сияющую неосведомлённость в этом вопросе. Я почему-то уверен, что ты даже не знаешь, что камбун — это не монолит; есть несколько его разновидностей, которые суть этапы трансформации от камбуна к манъёгане, а потом к кане. >Я встречал на дваче аргументацию ещё более низкого уровня, Это не аргументация, хуесос, изучи значения слов, которые ты используешь, и отличай оскорбления от аргументации.
Определительные формы глагола-связки (перед существительным) - である и な。Первая употребляется в общем случае, вторая в составе на-прилагательных, перед субстантиватором の, и... Где-то ещё?
>>248101 Глагол-связка («быть», だ/です) употребляется в конце предложения как だ/です/である и т.д., а перед существительными в качестве определения («являющийся») как である (напр. 医師である者 «тот, кто является врачом») или как な. Последняя форма, как я понял, бывает в составе на-прилагательных и перед субстантиватором (nominalizer'ом) の . Я хочу узнать, есть ли ещё какие-то случаи, когда «быть» выглядит как な.
>>248098 Где ты академику увидел? Как вообще можно учить язык, не зная, что такое «глагол»?
>>248072 >Узнать об авторах и то том, кто на них ссылается, чем они занимались до этого, какие работы имеют. Я не считаю возможным опираться в своих рассуждениях на авторитетов. И кроме того не вижу никакой возможности каждый волнующий меня вопрос узнавать в личной переписке/телефонном звонке авторитету. Ты придумываешь отсебятину, анон, никаких таких "авторитетов", расписывающих положняк о грамотности/неграмотности не существует. Не надо отправлять меня в гугл, в гугле их тоже нет. Пруф ми вронг. >Нет. Да. Если бы китайское письмо не было чуждо японскому языку, оно бы органично в нём закрепилось. Вместо этого же возникла искусственная химера, которая просто не могла не умереть со временем, ты же сам об этом пишешь: >Я почему-то уверен, что ты даже не знаешь, что камбун — это не монолит; есть несколько его разновидностей, которые суть этапы трансформации от камбуна к манъёгане, а потом к кане. Т.е. по факту мы имеем лингвистическую химеру, которая не могла существовать долго (только некоторый промежуточный этап) и в конечном итоге превратилась в современное японское письмо, оказав по пути влияние на сам язык (словообразование канго, например), но не закрепившись в нём. В этом сходство камбуна с излишней формализацией языка, как я говорил – в чужеродности вносимых элементов и реакции языка на них. Основным институтом распространения языка в современном мире являются школы (а не семья/церковь/двач), можешь с этим поспорить, но это будет глупо. Попытка внедрения искусственных сущностей оставит отпечаток на народном сознании, но со временем трансформируется в нормальный язык. Потому что живой язык живого народа – это эволюционирующая система. Поэтому в моих рассуждениях есть формальная логика, а твои замечания безосновательны. И раз уж пошла такая пляска, не могу не отметить низкий уровень причинно-следственных связей в твоих рассуждениях: >камбун — это несколько разновидностей языка, которые суть этапы трансформации от камбуна к манъёгане Т.е. камбун у тебя – по определению и исходный вэньян, и все его этапы, вплоть до манъёганы, а это очень противоречивое определение по сути. Но смысл не в этом, смысл в том, что я сравниваю ёлку и электричку, потому что они обе одинаково зелёные, а ты мне говоришь, что ёлка высокая, а электричка длинная и сравнивать их нельзя. >Это не аргументация Тогда зачем ты это приводишь, если это не аргументация? Могу расценивать это как твоё признание в словоблудии? Также хочу обратить твоё внимания на то, что я отвечаю на все твои доводы, а ты скипаешь то, с чем далее не можешь спорить и продолжаешь цепляться к ерунде. Если бы я не был уверен в твоей добропорядочности как собеседника, то заподозрил бы тебя в демагогии.
>>248103 >医師である者 Это канцелярит. В обычной речи так никто не говорит, поэтому анон и не понимает, нахуй ты этим заморочился. 医師というもの "Быть" как "な" вообще никогда не выглядит. Ты то ли изучать начал ни с того, то ли просто ушёл ни в ту степь. Просто запомни, что полупредикативные прилагательные кончаются на な в позиции определения, а なの/なん в конце предложения после сущ. и な-прил. перед связкой или без неё в обычной речи рассматривай, как самостоятельную конструкцию.
>>248120 >Просто очередной скучный вопрос. Ну и что? Раз уж сегодня ты сидишь на дваче, а завтра ты сидишь на дваче, то дел тут у всех просто не в проворот. Вон господа могли уже 100 канзей выучить, пока свои ненужные телеги катали весь тред >>248114 >>248072 а ты про скучные вопросы говоришь.
>>248121 >ненужные телеги Чтение телег – дело сугубо добровольное, а сами телеги – вещь нужная. Это как резиновая пиписька в анус: если ты не понимаешь, зачем это нужно, это не значит, что кто-то не получает от этого удовольствие.
>>248114 >Я не считаю возможным опираться в своих рассуждениях на авторитетов. Бгг. Типично для безграмотных считать себя самыми умными. >никаких таких "авторитетов", расписывающих положняк о грамотности/неграмотности не существует Ну для бунтующих школьников вроде тебя не существует, а для нормальных людей вполне себе. >Т.е. по факту мы имеем лингвистическую химеру Какая, нахуй, химера? Ты читать, блядь, вообще умеешь, опездол? Китайский язык существоал тогда и существует сейчас, просто носители японского не смогли на нём говорить. Ты пытаешься за словоблудием скрыть своё невежество. Хуемера, блядь. >Т.е. камбун у тебя – по определению и исходный вэньян, и все его этапы, вплоть до манъёганы, а это очень противоречивое определение по сути. Какая же ты ебанашка. Это не у меня, это официальные™ определния, 純漢文, 変体漢文. >Также хочу обратить твоё внимания на то, что я отвечаю на все твои доводы, Ага. Ответил и обосрался, начиная с твоего огульного заявления о диалектах, заканчивая признанием в том, что ни одного диалекта ты не знаешь, но при этом пиздишь.
>>248116 >"Быть" как "な" вообще никогда не выглядит. Но ты сам приводишь пример, когда оно так выглядит. >なの/なん в конце предложения после сущ. и な-прил. перед связкой Здесь な - связка (получилась из だ), の/ん - хуйня, которая превращает глагол в существительное (и всю, относящуюся к нему фразу - в большое предложение в предложении), после всего этого идёт другая связка в нормальной форме (или частица に/で, тогда получаются のに "хотя" и ので "из-за").
>>248149 Вообще охуеть. >>248148 Ты меня траллируешь? な - это не связка, блядь, и произошла она нет от だ не помню откуда именно, вроде как от ならば, но это и не так важно - сам погугли, если интересно, это во-первых. Во-вторых, субстантив не превращает глагол в существительное, а лишь - внезапно - субстантивирует его, т.е. глагол формально становится другой частью речи, имея те же признаки, но выступая в другой позиции в предложении. >когда оно так выглядит. Охуенно. 高く тоже выглядит, как глагол, а 叩き вообще как прилагательное выглядит. Что несёшь, вообще охуеть.
>>248150 Ну и где тут написано, что >な - связка (получилась из だ) ? https://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BD%A2%E5%AE%B9%E5%8B%95%E8%A9%9E な получилось из бунго, в котором な-прилагательные выступали в качестве глаголов и склонялись по-правилам глаголов в бунго. Средняя форма нынешней несклоняемой ~な было ~なる.
>>248153 >Ты меня траллируешь? Может ты? >な - это не связка, блядь, и произошла она нет от だ По этимологии, может, это был другой какой-нибудь глагол, но употребляется な, как выше писали, перед の/ん. Связка (だ, です) -> な. Может быть в прилагательных такое же な, но обычно оно считается просто окончанием >субстантив не превращает глагол в существительное, а лишь - внезапно - субстантивирует его Поосторожней с таким, сейчас на тебя набросятся за кокодемические термины. >глагол формально становится другой частью речи, имея те же признаки Да, я об этом и говорю, но другими словами, чтобы избежать терминов. >имея те же признаки >но выступая в другой позиции в предложении. Как так? Субстантиватор как раз и присоединяется к глаголу, чтобы он со всеми своими зависимыми словами мог занимать позиции существительного (на русском это выражается причастными оборотами). В случае с なのだ это делается для усиления, но принцип тот же.
>>248158 >По этимологии, может, это был другой какой-нибудь глагол Ну я и думал, что ты про этимологию говоришь. Ну хуй с ним, тут всё решили вроде как. >Как так? Субстантиватор как раз и присоединяется к глаголу, чтобы он со всеми своими зависимыми словами мог занимать позиции существительного (на русском это выражается причастными оборотами). Ну я об этом же и говорю. 終わりは来ない и 終わるのは来ない на русский будут переводится одинаково, на фактически в первом случае подлежащем является существительное, а во втором - формальное существительное, т.е. фактически глагол, которому "разрешили" быть подлежащим.
>>248156 Ну вот. Ладно, я не так выразился. И имел в виду, что な не произошло прямо из だ, но всё-таки употребляется на его месте перед の. Если добавить の + связку к любому предложению со связкой, связка "перейдёт" в な.
>>248163 А, ну если так поставить вопрос, то да, можно сказать, что だ в этой позиции "переходит" в な. В принципе, можно сказать あの女は美人だのです, и тебя никто не побьёт за это, в общем-то.
>>248165 >あの女は美人だのです, и тебя никто не побьёт за это, в общем-то. Если в Японии заведутся агрессивные скинхеды, они будут вычислить понаехавших белых демонов по だのです вместо なのです и избивать.
>>248169 Лол может и так, но формально такая фигура речи вполне себе возможна. Настолько же, насколько конструкция ~ますのです, которая была кеч-фразочкой Фурудэ Рики. Любой язык на деле куда более пластичен, так что не стоит придираться к мелочам, когда ты знаешь, как эти мелочи в действительности должны произноситься.
>>248170 >~ますのです Это фраза ребёнка, переборщившего с кейго. Да, она понятна, но неправильна. Есть "неправильности" разной степени допустимости (звонит, ложить, чё, тыща), а есть ошибки (моя не понимать).
>>248222 Анончики, это наверно пиздос нубский вопрос, но я что-то нигде в учебниках (докуда дочитал) не видел ответа. Как интерпретировать два существительных подряд без каких-либо частиц? Как в примере >間違い者 Ошибка-человек? Что это? Если бы это была цепочка канго, можно было бы прочесть по онам и успокоиться, но тут я в затруднении. Так вообще говорят, или анон >>248222 просто так интерпретировал как "те, кто ошибаются"?
>>248408 Гугл утверждает, что редко, но говорят. На какой-то страничке, описывающей, судя по всему, правила какой-то игры, это слово употреблялось как антоним 正解者 (тот, кто дал правильный ответ) в контексте ответов на вопросы.
>>248394 По грамматике, подойдёт любой учебник, даже что-то вроде "японский за 15 минут". Но почему бы не взять сразу полный учебник, вроде нечаевой или струговой/шефтелевич?
>>248411 Всякие Нечаевы и прочие очень любят излишне усложнять свои учебники всевозможными терминами. То, что можно объяснить легко, они будут объяснять очень сложно и непонятно для обычного человека. Да к тому же у Нечаевой вроде как учебник в нескольких частях, что не очень для меня.
>>248414 >Всякие Нечаевы и прочие очень любят излишне усложнять свои учебники всевозможными терминами. Не заметил ничего там особо излишне усложнённых терминов. >То, что можно объяснить легко, они будут объяснять очень сложно и непонятно для обычного человека. Опять же, ничего очень сложного и непонятного не заметил, всё понятно и доступно, как раз для дурачков вроде меня.
>Да к тому же у Нечаевой вроде как учебник в нескольких частях, что не очень для меня. Чего так?
>>248408 Это типа склейка-существительное. Т.к. 間違うもの глупый, конечно, пример, потому что слово 間違う не особо-то и употребляется, переводится так же, как и 間違い者, но, при этом, являет собой два слова, в общем-то. Скажем так, слово 言葉 значит то же, что и 言の葉, но при этом являет собой одно слово. Если ещё более утрировать, то 国際国立大学 формально является 六字熟語, но при этом, фактически, это три слова 国際の国立の大学. Типа того.
>>248477 Рекомендовано так, и пишут в основном так, но, в принципе, можно писать и кандзи. Например, часто видел, как пишут 者 вместо もの (служебного), если речь идёт о человеке, а вот て居る, имхо, выглядит странно (но гугл выдаёт ~520 000 результатов, против ~550 000 000 на ている).
Алсо, чё насчет 為る? Гуглится дохуища вариантов после частиц, но используется ли оно без них, например, можно ли писать 旅行為る? И вроде 為さい той же канжею пишется, но 為為さい (しなさい) ни разу не гуглится.
>>248489 為 традиционно, как ため используется. する, なる и なさる обычно записывают каной, なる, бывает, записывают, как 成る. Если хочешь повыёбываться, можешь использовать ため, но так не принято писать. >>248487 いる бывает 入る、要る、居る、煎る и ещё разные, но конструкции, типа ~ている, где "иру" прост вспомогательным является, пишут каной, так же как и ~ておく、~ていく、~てある、~ておる и т.д.
>>248494 А вообще да, вот >>248493 Кандзи вообще почти для всего есть, так что можешь писать, хоть 青空之星見度, только вопрос в понимании. Тебя, конечно, поймут, но подумают, что ты кокой-то ебанутый
Здравствуйте. Поясните пожалуйста за ассимиляцию. Начал учить по учебнику Нечаевой, всё было понятно до этого момента. Вообще хуй пойми о чём рассказ и как это применять в если она пока что приводит упражнения просто со словами на хирагане, кирилице и латинице.
>>248581 На стыке двух слов первый слог второго часто озвончается, хули не ясно что такое "ассимиляция", блять, охуительные истории, читай нормальные учебники, а не эту парашу.
>>248581 Ну ваще, все эти ассимиляции прописаны в словарях, так что если ты не будешь знать этих правил, то никаких проблем не будет, но зато если ты их таки выучишь, то сможешь легко прочитать любое незнакомое составное ваго, благо правила ассимилияции для японской лексики довольно просты и непротиворечивы, а вот с канго не всё так однозначно, но только на первый взгляд.
>>248585 >Просто игнорируй это хуету, что на твоем пике. Даун штоле? Там просто расписано то же, что и в посте анона >>248582, ничего больше. Опять нечаевохейтер вылез из-под шконаря штоле?
>>248599 >но зато если ты их таки выучишь, то сможешь легко прочитать любое незнакомое составное ваго И в трети случаев даже правильно! >>248601 Но ведь действительно "гы-гы", потому что это не японское слово.
Платиновые ньюфажные вопросы. Насколько важно, чтобы в кандзи штрихи были в том же направлении, как показано в словарях? Строго слева направо, а не справа налево, например, в 東.
>>248642 лол, так Нечаева только в 6 уроке, к которому я только сейчас приступил, начала вводить разговорные фразы. Но я лучше буду как аутист делать все упражнения, которая она мне даёт. Медленней, зато в будущем буду лучше знать язык. Занимаюсь где то недели 3.
>>248641 Тебе эта хрень не нужна, правда. Просто запоминай слова, эти правила потом будут казаться очевидными.
Олсо, хотя я сам занимался по Нечаевой (3-4), её пристрастия к киридзи не понимаю совершенно. В записи каной все эти правила выглядят куда проще и понятнее. で+くち→でぐち もの+すき→ものずき
はつ+こう→はっこう >>248643 У меня в целом сложилось впечатление, что подход "двигаться вперёд только после того, как на 100% освоил предыдущее" - не очень хорошо действует. Многие вещи, которые тебе сейчас сложно запомнить - через некоторое время могут оказаться простыми и понятными
Я бы посоветовал так: на 80-90% всё запомнил - двигайся вперёд. Но зато полезно периодически возвращаться к пройденному материалу и смотреть, стало ли понятнее. Мне лично всегда было очень приятно перечитать тексты из прошлых глав, чтобы почувствовать, как непонятные раньше вещи стали теперь яснее.
>>248650 Ну, пока в треде семёнищий хейтер этой самой Нечаевой и вот этот адекватный >>248646 анон, который по ней занимался, даёт толковые советы и, видимо, знает язык. Я лучше его буду слушать чем высеры какие-то.
>>248642 Ещё смешнее. Нечаева это даёт в одном из первых уроков, когда ты не то, что предложений, а ни одного "основосложного японского слова" не знаешь.
>>248646 > её пристрастия к киридзи не понимаю совершенно В том уроке, где она объясняет про ассимиляцию, хирагана ещё полностью не пройдена, поэтому киридзи.
>>248671 Да, по два ряда на урок. Таким образом минимизируется напряжение на мозг студента, не привыкший к изучению закорючек. Количество кандзи она тоже наращивает от урока к уроку, что кажется мне весьма разумным решением.
>>248674 За первые 5 уроков у неё проходится хирагана. Информации минимуму, зато в конце каждого урока упражнений на 3 часа. И хирагану после этого дерьма ты знаешь наизусть без всяких "но".
>>248678 > И хирагану после этого дерьма ты знаешь наизусть без всяких "но" Вот это да... Какая же охуенная Нечаева, всё-таки. Пацаны в хирагане путаются через раз, а всё потому что Нечаеву не читали.
Вы просто ненавидите все русское. Если бы здесь кто-то пришел с Japanese From Zero, где хирагану учат всю первую книгу, а катакану только во второй, никто бы и слова не сказал. Зарепортил проклятых русофобов.
>>248672 >Таким образом минимизируется напряжение на мозг студента Пиздец, вот так и плодятся безнапряженномозглые "ученики". Насколько помню, в школе, что русский, что английский начинали учить с азбуки. Никто не учил буквы по частям, объясняя русский на пальцах, а английский кириллицей. Почему только японодебилы такие дебилы?
>>248691 Когда я начинал учить, то, то ли здесь в тредах, то ли еще где-то, видел простую и понятную надпись: "В начале учим хирагану". И это логично, зачем соваться в учебники, пока ты азбуки не знаешь. Задрочил хирагану, где-то за пару недель, потом пошел по книжкам. А тут Нечаеву советуют с нуля с её ДЭГУТИ. Хуйня какая-то.
>>248695 А в чём проблема-то? Я не понимаю, хоть убей, чем вас так пугают эти киридзи в подготовительных уроках. Это общие сведения о языке, которые при желании (читай при наличии какой-то базы) можно просто взять и пропустить. Учебник Нечаевой предназначен для людей, которые вообще впервые слышат о том, что такое японский язык и с чем его едят, и уж естественно не знают кану.
>>248695 В первых пяти уроках нет грамматики, почти запоминания слов и смысла. Ты просто пишешь слова на хирагане с киридзи/ромадзи и читаешь слова на хирагане. Тебе тип не надо зубрить хирагану, ты учишь её в процессе выполнения уроков.
>>248704 Ну просто потом получается так, что хирагана читается легко и быстро, а вот на катакане постоятено останвливаешься и разглядываешь каждый символ. Синдром нечитания катаканы какой-то.
>>248706 Потом Нечаева переходит на кану и все новые слова даёт каной без кандзей. Это ещё больший маразм - намного лучше было бы давать кандзи с фуриганой, постепенно её убирая.
>>248718 Да это только первый урок такой вроде, дальше подобного не замечал.
>>248717 Они с МНН похожи. Вообще, начинать стоит с какого-нибудь Тае Кима, там самые базовые вещи объясняют, как строятся предложения, как слоняются части речи и т.п. Без вежливых оборотов и не пихают с первого урока です в лицо просто потому что "так нужно".
>>248719 >Проблем? Видимо, в непонятно какой используемой системе транслитерации. Если используется Хэпбёрновская или кунрэй, то должно быть gakusei, если авторская рандомная подобранная "на слух", то semmon. Иначе непоследовательно получается.
>>248724 >там самые базовые вещи объясняют, как строятся предложения, как слоняются части речи И в минне и в Нечаевой это есть. А таэ ким, помимо того, что проект любительский, так ещё и позиционирует себя не как учебник, а как грамматический справочник (имхо достаточно годный). >Без вежливых оборотов и не пихают с первого урока です в лицо просто потому что "так нужно". ну ты же понимаешь. что цель изучения языка у всех людей разная. Если планируется общение с живыми японцами, то нейтрально-вежливая речь "так нужно" без вариантов. Так что преподносить это как достоинство, мягко говоря, лукавство. Да и в Нечаевой, и в минне менее вежливые стили речи также даются, вопрос в порядке подачи материала.
>>248730 >Если планируется общение с живыми японцами, то нейтрально-вежливая речь "так нужно" без вариантов. Вежливая речь учится очень легко и быстро после изучения простой. Лучше потратить немного времени на основы, чем учить от сложного к простому. Да и на первых порах изучения никакой нормальной речи с живыми японцами быть не может, а если придётся, то можно будет заучить несколько вежливых фраз, а другие ошибки начинающему простят.
>>248731 >Вежливая речь учится очень легко и быстро после изучения простой. Простая речь учится очень легко и быстро после изучения вежливой. >Да и на первых порах изучения никакой нормальной речи с живыми японцами быть не может Зато есть такое понятие как привычка, то, каким образом анон будет пытаться сказать по дефолту. До того момента, когда получится свободно разговаривать на отвлечённую тему, смена стиля речи будет требовать некоторых усилий.
>>248730 Цель изучения тут ни при чем. Ты сам Тае Кима вообще смотрел? Он начинает без вежливых оборотов, а уже потом объясняет, как и когда их применять и как знакомые конструкции сделать "вежливыми". И это выглядит естественно и натурально, сначала ты берешь базовую форму предложения/части речи, а потом модифицируешь их в нужную тебе сторону. А в учебниках идут от обратного, сначала показывают вежливую форму, нагружая читателя не понятной ему на тот момент информацией (что за дес? просто так НАДО) или придумывают дурацкие аналогии (вроде です = to be). Такое ощущение, что это не учебники, а какие-то разговорники, которые после первых 2х уроков готовы ученика выпустить "в поле" - общаться с живыми японцами.
>>248733 > Зато есть такое понятие как привычка, то, каким образом анон будет пытаться сказать по дефолту. До того момента, когда получится свободно разговаривать на отвлечённую тему, смена стиля речи будет требовать некоторых усилий. Чушь, если анон будет слушать японскую речь, то без проблем сможет без всякого "дефолта" строить предложения в нужном стиле.
>>248734 >Цель изучения тут ни при чем. Цель изучения должна определять приоритеты изучения и вообще формировать учебную программу. >И для меня это выглядит естественно и натурально А для меня не выглядит. >У меня возникает такое ощущение, что это не учебники, а какие-то разговорники А у меня не возникает. >нагружая читателя не понятной ему на тот момент информацией 1) Почему ты решил, что вежливая речь сложнее, чем простая? 2) Не видишь ли ты противоречия между твоим утверждением, что читателя перегружают лишней информацией и твоим утверждением, что читателю ничего не объясняют, давая материал, "потому что так надо"?
>>248737 Если анон будет слушать японскую речь, то он научится воспринимать японскую речь на слух. Для того. чтобы строить предложения в нужном стиле, нужно практиковаться в построении предложений в нужном стиле. А нужный стиль определяется целью изучения языка. Ваш капитан.
>>248739 Удваиваю этого. Ну ни в одном учебнике по японскому не было написано, что "Сумимасен" используется повсеместно, даже когда тебе надо выйти из электрички. Иьи что при общении с другими ты должен принижать свою семью. Хорошо, что гайдзинам реально все прощают.
В Мине -масу дается раньше, потому что она профитнее. Если вы бакагаижин, то хотя бы что-то полезное будете знать за десяток глав. Все просто как 2х2. Не все могут в н1, кто-то за год курсов имеет 20 реальных часов. И это предел человека, потому что он не задрот(ебаный).
>>248745 Основную грамматику можно разложить на десятке-другом страниц, изучить это за вечер (неделю?), а дальше дрочить слова, кандзи, всякие союзы, послелоги и словообразование.
>>248738 > Цель изучения должна определять приоритеты изучения и вообще формировать учебную программу. Вот именно, и если у человека нет цели "Уехать в Японию через 2 месяца", то подход Тае Кима "от базовых форм к вежливым" ему подойдет больше.
>1) Почему ты решил, что вежливая речь сложнее, чем простая? Я не говорил про разговорную речь, я говорил про базовые формы частей речи. Вежливая речь использует формы, которые образуются из базовых, а еще добавляет новые сущности, поэтому она и сложнее. >2) Не видишь ли ты противоречия между твоим утверждением, что читателя перегружают лишней информацией и твоим утверждением, что читателю ничего не объясняют, давая материал, "потому что так надо"? Абсолютно нет, в данном случае, лишняя информация - та, которую недостаточно объяснили и поэтому она обрушивается мёртвым грузом на бедный мозг читателя.
>>248739 Когда человек слушает иностранную речь, у него в голове откладываются знания о том, как правильно строятся предложения, какие используются типовые обороты и шаблоны построения предложений, так что это тоже помогает. Мы говорили о " трудностях смены стиля речи" и о привычке анона использовать тот или иной стиль. Между разговорным и вежливым вариантом не такая большая разница, чтобы говорить о привычке, даже если начинать через Тае Кима, то уже через несколько уроков у него идут те самые です/ます, это самое начало изучения языка и за это время привычки сформироваться просто не смогут Моя точка зрения в том, что изучение от базовых форм к вежливым - лучше и избавляет от ненужной каши в голове в начале обучения. Я это не просто так говорю, я тоже начинал с MNN и первые пару уроков не понимал, что к чему, почему мне не объясняют зачем там такое окончание предложения, что за джа аримасены такие. А когда плюнул и пошел искать другой материал, то нашел Тае Кима и та подача мне показалась намного более разжеванной и понятной. Я считаю себя средним человеком, поэтому обобщаю свой опыт на других и предполагаю, что другим с Тае Кимом тоже начать будет легче.
>>248748 >Основную грамматику >изучить это за вечер Может ты имел в виду прочитать? Просто чтобы выучить грамматику, ей нужно хотя бы немного пользоваться, и вечера(недели) будет недостаточно, имхо.
>>248757 Это всё как раз и есть >союзы, послелоги и словообразование. Базовая грамматика - это порядок слов, настоящее\прошедшее время, предположительное\повелительное наклонение (-おう\-え), пассив\каузатив\каузативопассив, вежливые формы на ます, все формы глагола-связки, условные формы (то, -тара, -ба, нара), основные падежные частицы, как присоединяются послелоги, как присоединяются союзы, вот такие вот вещи. Их действительно можно уместить на нескольких страницах, без подробностей, списков, тонкостей, которые осваиваются уже на основе этого.
>>248764 >Сoнна >>248764 Если отбросить большую часть лексики, которая там вводится, и изменить порядок подачи, любой, сам или под чьим-то руководством, может это усвоить. Вечер, кстати, длится не один час.
>>248731 Поддерживаю этого >>248735 и этого. Считаю, что во всех учебниках нужно начинать именно с である, потому что она является базовой и именно на ней легче всего увидеть, как образуется, например, отрицание, вместо того, чтобы тупо вдалбливать, что есть です, и есть отрицательная форма ではありません (почему, блядь, так? На каком основании: Да прост)))))0000000000).
>>248768 >ではありません (почему, блядь, так? На каком основании: Да прост)))))0000000000). Можно подумать, что при изучения языка ты обязательно узнаёшь об этимологии каждого слова и грамматической конструкции.
>>248773 И тем не менее можно спокойно ей пользоваться, не зная откуда она пошла, не говоря уж о том, что когда начинают учить です、ではありません, о глаголах ещё ничего не известно.
>>248768 Согласен, поэтому я топлю за Тае Кима. Там хоть и нет ничего про である, но хотя бы ある и ない в начале дают. А еще было бы неплохо объяснять, что です - (возможно) сокращенная форма であります. Тогда вообще всё становится понятно.
>>248774 > не говоря уж о том, что когда начинают учить です、ではありません, о глаголах ещё ничего не известно. Так это проблема программы обучения. Могли бы сразу объяснять, что такое で, что такое ある, как из них получается ではない (じゃない), а потом уже переходить к вежливым です и ではありません. Стандартный принцип обучения, когда новые знания базируются на усвоенных ранее.
>>248782 >Могли бы сразу объяснять, что такое で, что такое ある, как из них получается ではない Да чё уж мелочиться. Можно прям в предисловии сразу весь японский язык объяснить и пожелать приятного просмотра аниме в оригинале.
>>248749 >Абсолютно не ебут противоречия в моих рассуждениях, мне насрать, что я несу хуету, совершенно похуй, что кому-то этот высер может прийти голову прочесть, а ещё я червь-пидор и никогда не занимался изучением иностранных языков, все мои домыслы – умозрительные и не имеющие отношения к реальности. Из чего можно сделать вывод, что я прав и весь двач должен признать это. Ой всё, просто иди на хуй.
Если объединить способности анона, который учит слово за 30 секунд, со способностью учить грамматику за вечер, то можно уже за первые сутки добиться серьезных успехов.
>>248782 >Могли бы сразу объяснять, что такое で, что такое ある, как из них получается ではない (じゃない), а потом уже переходить к вежливым です и ではありません И правильно. Это же пиздец, какая нужная информация для человека, который кану десять минут назад закончил учить. Тебе бы пойти в составители учебных программ - ты тут даже Нечаеву переплюнул, а она ой как любит давать непонятную и бесполезную тебе на данном этапе информацию. >>248790 >слово за 30 секунд Это более чем реально. Грамматику за вечер, в принципе, тоже реально (зависит от объёма грамматики и длины вечера), но именно, что "заучить". Пользоваться ей ты ещё долго после этого нормально не сможешь.
>>248803 >непонятную и бесполезную тебе на данном этапе информацию Неплохая проекция. Сразу видно что ты анимешник с ближайшего колхоза, который не может понять, что ему говорят.
>>248803 >Это же пиздец, какая нужная информация для человека, который кану десять минут назад закончил учить Именно, это основы спряжения глаголов. Если с じゃない можно повременить, то だーでーでは、あるーない - это самое начало, без этого получится только разговорник для гастарбайтеров (или студентов, как у Нечаевой).
>>248789 По сути ничего не ответил, только на личности перешёл и приписал то, что я не говорил. Противоречий в моих рассуждениях не было и я это уже пояснил, а насчет "моих домыслов" - твои домыслы ничем не лучше.
>>248796 Не понял. В приведенной цитате >>248788 написано будто "(ари)масен" это отрицательная форма "десу", но это же отрицательная форма "(ари)масу", а не "(ари)десу"? Я не понимаю, почему приравняли "десу" к "масу"? Прошу это объяснить.
>>248820 ではありません - отрицательная форма устаревшего であります. Практически то же значит и ではないです (отриц. である + вежл. です). Т.е. ではありません не образуется от です, но употребляется как его отрицательная форма - это просто норма вежливой речи.
>>248816 Правильно. И именно основы спряжения глаголов - это то, что человеку надо учить сразу после каны. Когда он не знает ни одного глагола. И даже ни одного слова. Но это очень важно, поэтому надо дать вот прямо сейчас. И похуй, что для него это будет непонятным набором странных правил, которые он завтра уже забудет. Мы же не ищем лёгких путей.
>>248823 >И похуй, что для него это будет непонятным набором странных правил, которые он завтра уже забудет. Мы же не ищем лёгких путей. Согласен со всем, но, дочитав до этого места, понял, что ты пытаешься тралить. Пытайся лучше.
>>248827 Каной только дегенераты пишут, ведь кандзи легко всунуть в словарь и посмотреть значение, а этот набор каны ни разу не намекает на значение слова.
>>248824 Не все, с кем ты несогласен, тролли. Да, представь себе, забудешь, потому что так работает мозг. Даже если ты будешь зубрить эту хуйню целый вечер, то назавтра всё равно забудешь половину. Чтобы не забыть, нужно просто заучить или несколько раз услышать несколько примеров - тогда тебе эту табличку спряжений будет достаточно прочитать один-два раза. Учить это на данном этапе - не даст ровно ничего, кроме лишних сложностей.
Да вы заебали пиздеть. Пишите своей уровень, за сколько что выучили, чем занимаетесь и т.п. В треде одно нубье, если на вопросы посмотреть, а как до мнений, то все эксперты.
>>248830 Бессмысленный разговор. У нас рыночная экономика. Учебники делаются ради профита, популярности, а вовсе не ради помощи учащим язык. Популярность это большинство. Большинство это тупые долбоебы. Чтобы угодить нужно исполнять желания. У долбоебов желания тупые, вот учебники их и исполняют, а значит сами учебники тупые. Разговор про честное обучение не имеет смысла, т.к. никто им не занимается.
Анон, а ты юзаешь мнемонику? Мне вот интересно, как её применяют в реалиях кандзи. Со словами все понятно, очень сложно с глаголами. Но вот кандзи уже из радикалов, все готовое. Может найти какой-нибудь сервис или просто юзать яркси?
>>248879 просто берешь, и прописываешь иероглиф ~20 раз, при этом проговаривая его "значение", дальше загружаешь его в Анки, и регулярно (желательно каждый день) просматриваешь колоду кандзей. Всё. Для запоминания этого более чем достаточно. Дрочить, и прописывать можно по вот этому пособию, там и материал для закрепления изученного есть.
>>248881 >дальше загружаешь его в Анки Как именно загружать? Просто сам иероглиф и его самое популярное знчение? Или нужно несколько значений? А онные и кунные чтения нужно прописывать? А слова как учить?
>>248885 Загружать довольно просто. Примерно так. Я во время повторения, еще и прописываю их. Это все для того, чтобы не проебать то, что ты уже выучил. Системное повторение лишь закрепляет знание.
>>248891 > примеры слов Я заливаю в отдельную колоду со словами, по 3 - 6 слов на кандзи. Чисто по желанию. Выбираю те, что "приглянулись". + там же слова из учебников и т.п. По первой использую фуригану, со временем скрываю её. меня цвет на белый, чтобы она сливалась с фоном, Если нужно подсмотреть, использую простое "выделение".
>>248890 >Примерно так. Можно просто из проводника в поле анки перетаскивать. >Я во время повторения, еще и прописываю их. Двачую этого анки-господина.
>>248828 Ещё один умник собирается дать новичку, который только вчера хирагану выучил, горстку канзей. >>248783 Троллкоастер какой-то, блядь, набор каны не несёт смысл, вообще охуеть. Скажи это корейцам с хангылем, которые ханчу используют только уж когда даже в контексте можно запутаться со значением слова.
>>248890 >>248892 >>248903 Лучше поставить себе Kanji stroke order font: http://www.nihilist.org.uk/ . Вместо картинок в поле идет сам иероглиф, на карточке отображается в крупном размере. Особенно этот шрифт хорош, если ты прописываешь иероглиф, потому что помимо правильного порядка написания, иероглифы стилизованы под написание карандашом/ручкой (а не кистью как часто в прописях, либо вообще просто печатным шрифтом).
Заодно покажу покажу, как у меня были настроены колоды в анки. (Вау, буквально как в шапке треда советуется. Но я их так настроил уже очень давно)
>>248997 Переходишь по ссылке из >>248983, скачиваешь архив, в нем открываешь KanjiStrokeOrders_v4.001.ttf, в окне будет кнопка установить.
В анки Browse, выделяешь факт из нужной деки, кнопка Cards. Если надо шрифт на обороте карты для поля Expression, то в Back template заменяй {{Expression}} на <span style="font-family: KanjiStrokeOrders; font-size: 120px; ">{{Expression}}</span>
>>248988 Думаю, он имел в виду обратное. >>248993 7 лет назад? Ты совсем никогда колоду не подчищаешь что ли? Зачем тебе специально повторять слова, которые встречаются даже в подростковой манге? Мне вот анки примерно такое на повторение дает: 終焉 悦楽 莫大 躯 瑞々しい 瘰癧 竣工 鰻 薙ぐ 謄本 鷲 矍鑠, но даже из этих примеров первые 5 в колоде не особо нужны, я их и так отлично знаю.
>>249009 С правильными настройками анки подчищать особо не надо. Интервалы становятся что-то типа раз в полгода-год. Но на скрине видно, что они все due в 2012. Я примерно тогда перестал заниматься с анки из-за неубности 2-й версии и просто в общем перестало быть нужно.
>>249007 По той же ссылке Choumei kanji font, но он давно не обновлялся, возможно там какие-то иероглифы выглядят неправильно. Все это основывается на проекте KanjiVG, можешь попробовать поискать сам какие-то новые шрифты на этом.
>>249009 >>249018 А еще, если никогда не удалять карты, можно делать интересные вещи со статистикой. Например, был (есть?) плагин для анки, который считает количество иероглифов и выдает график по дате первого добавления, так что видно сколько ты иероглифов знал в определенный момент (пикрелейтед от мая 2012). Мне доставляло смотреть на этот график и видеть, как растет количество иероглифов. Еще был плагин, который смотрел на иероглифы в деке и показывал, каких не хватает из разных списков (уровни кеику, дзее, дзинмэйё и т.п.).
>>248983 >правильного порядка написания А зачем это нужно? Порядок написания интуитивно схватывается очень быстро, а редкие экзотические случае можно и ручками посмотреть (в Яркси, например). >иероглифы стилизованы под написание карандашом/ручкой (а не кистью как часто в прописях, либо вообще просто печатным шрифтом) Тоже проблемы не вижу, подумаешь, крючки с засечками!
Не, я не спорю, может кому идея понравится, но лично я обе функции не считаю сколько-нибудь полезными.
>Заодно покажу покажу, как у меня были настроены колоды в анки. Колоды или карточки? Если у тебя расширенная ёба-кастомизация карточек, я бы посмотрел. Сам кастомизировал, может чего полезного увидел бы.
Почему в треде по японскому языку на харкаче почти не обсуждают японский язык? Почему количество текста на японском здесь стремится к минимуму? Почему люди, которые японский языку учат самостоятельно и не могут быть полностью уверенными в своих знаниях, занимают чрезвычайно полярные позиции по вопросам его изучения и использования, оскобляя любого, кто с ними не согласен? Почему самоучки пытаются делать вид, что они эксперты и их слова — истина в последней инстанции?
На эти вопросы у меня есть ответы, полученные мною в сладкие моменты тереотизирования на диване, но я сначала хотел бы услышать мнения других людей.
>>249091 > Почему самоучки пытаются делать вид, что они эксперты и их слова — истина в последней инстанции? А почему, собственно, самоучки не могут быть экспертами? Не вижу здесь никакого противоречия. Что же до всего остального, то это нормальный стиль общения для сосача. Не то чтобы мне это нравилось, но было бы странно увидеть здесь что-то другое.
>>249092 >А почему, собственно, самоучки не могут быть экспертами? Потому что любой естественный язык — это очень сложная вешь и чтобы научиться им пользоваться правильно нужно получить много инпута от носителей в виде аутентитчных текстов и разговоров, плюс необходимо, чтобы более опытный человек направлял и оценивал твои усилия. Самому можно годами делать одни и те же ошибки. >Не вижу здесь никакого противоречия. И это очень печально.
>>249091 >почти не обсуждают японский язык? Только этим и занимаются. >Почему количество текста на японском здесь стремится к минимуму? Потому то анон русскоязычный. >Потому что любой естественный язык — это очень сложная вешь и чтобы научиться им пользоваться правильно нужно получить много инпута от носителей в виде аутентитчных текстов и разговоров Давай разберём по частям тобою написанное. Естественный язык – вещь действительно сложная, но если бы ты сам хоть сколько-нибудь внимания уделил языковедению, ты бы знал, что для его (языка) использования не требуется 100% знания. В этом фишка и вин языка как средства коммуникации – он позволяет осуществлять коммуникацию даже при неполном или частично искажённом, как ты выразился, инпуте. Поэтому "правильно пользоваться" тут не совсем уместно, достаточно просто пользоваться, а "правильно" придёт со временем: человек всё-таки животное обучаемое. >плюс необходимо, чтобы более опытный человек направлял и оценивал твои усилия. А вот здесь уже тебе необходимо аргументировать, если ты вдруг настаиваешь на конструктивном диалоге (а ты настаиваешь). Потому что я считаю, что "более опытный человек направляющий и оценивающий твои усилия" нужен только для постановки произношения. Для этого действительно нужна обратная связь и как сделать это самостоятельно я не представляю, потому что произносящий может не услышать своих ошибок. Но даже с опытным человеком очень немногие могут полностью избавиться от акцента. Всё остальное – в твоих руках. Потому что для того, чтобы научиться разговаривать как таковой учитель не нужен. Не называть же учителем (наставником) каждого случайного собеседника, например!? Вообще, то, что человек является самоучкой, не отменяет возможность получения им накопленного человечеством опыта по теме изучения – литература, непосредственное использование языка (общение). А раз получение опыта возможно, то и стать экспертом в выбранной области тоже возможно. Эксперт – это тоже обычный человек, просто имеющий запас знаний об обсуждаемом предмете и вследствие этого запаса способный смотреть широко и рассуждать, опираясь на весь спектр известных ему факторов. Так что не вижу глобального противоречия. И это ни разу не печально. >Самому можно годами делать одни и те же ошибки. Если они не мешают коммуникации, то не являются критичными. Обрати внимание, даже нейтивы могут годами делать одни и те же ошибки, но ты ведь не откажешь нейтивам в знании языка?
>>249102 >а "правильно" придёт со временем: человек всё-таки животное обучаемое. Ничего само не придёт, даже не надейся. Есть куча примеров, например, иммигранты с Брайтон-Бич. >я считаю, что "более опытный человек направляющий и оценивающий твои усилия" нужен только для постановки произношения. Для этого действительно нужна обратная связь и как сделать это самостоятельно я не представляю Это всё потому, что ошибки в произношении всегда очень явные, так как фонетические системы русского и японского языков абсолютно разные. А вот грамматические ошибки умело прячутся за языковой интерференцией. >А раз получение опыта возможно, то и стать экспертом в выбранной области тоже возможно. Я допускаю правильность этих исключительно умозрительных рассуждений, однако хочу жирно подчеркнуть, что в реальности люди, которые учат языки вне учебной среды (вуз, курсы, репетитор), добиваются весьма посредственных результатов в подавляющем большинстве случаев. Выше кто-то написал 景色が見る: это вопиющий ляпсус, и наверняка написавший — самоучка. >Если они не мешают коммуникации, то не являются критичными. Я не об этом говорил, а о том, что самоучки пытаются свои ошибочные представления выдавать за истину без толики сомнения, а это несколько раздражает. >нейтивы могут годами делать одни и те же ошибки, но ты ведь не откажешь нейтивам в знании языка? Потому что ошибки носителей и твои — это две большие разницы, как говорится. Носитель в 99,99 % случаев выберет правильную грамматическую конструкцию и слова, и речь его будет звучать не криво, а про неносителей такого не скажешь. Одно дело сказать ふいんき вместо ふんいき и другое дело говорить 景色が見る. Поэтому не надо примазываться к ошибкам носителей.
>>249106 Занятно, вот парой постов назад ты обвинял местных в полярной позиции по множеству вопросов, а сам занимаешь еще более экстремальную позицию по отношению к изучающим язык самостоятельно. Как говорится, в своем глазу бревна не замечаешь. Признавайся, слил кучу денег на бесполезные курсы и теперь пытаешься сагитировать анона потратить свои кровные на эту бессмысленную ерунду? Не выйдет, братиш, как учил самостоятельно, так и буду, и другим советовать буду делать так же.
>>249107 Ты ведёшь борьбу с воображаемым врагом и неправильно понимаешь тексты. Я никого ни к чему не призываю, я просто открываю глаза на факты, а они таковы, что самостоятельное изучение хуже изучения с учителем. Если тебя расстраивает реальность, то я, к сожалению, ничего не могу с этим поделать.
>>249119 Шахматами интересуюсь. И хочу собрать такие названия и этимологию в разных языках. В интернете есть некоторые статьи с европейскими языками, да и то там мало языков рассмотрено.
У меня есть опыт обучения с носителем и самостоятельно. Могу сказать, что это не дублирующие друг друга вещи. И еще не согласен, что можно научится разговаривать самостоятельно. Вернее, теоретически да, но практически маловероятно. Это на уровне 30 секунд на слово или грамматики за вечер.
>>249126 >30 секунд на слово >я не могу - никто не может >грамматики за вечер >а ещё я выдираю из контекста то, что мне показалось смешным, игнорирую всё остальное и ржу над этим >я же дебил
>>249135 Я-то как раз не могу. Мне на слово около минуты надо, но я понимаю, что я не эталон всего, и есть люди, которые могут лучше. И сразу скажу, что под запоминанием я имею в виду не "хуяк, и на всю жизнь", а всего лишь то, что завтра я мог это слово повторить без ошибок.
>>249125 >этимологии слова, точнее перевода иностранного названия на русский язык Названия фигур на японском - транскрипция катаканой английских названий. Kingu, kui:n, bishoppu, naito, ru:ku, po:n. Шах и мат - chekku-meito.
>>249149 Я пользуюсь шрифтами семейства Kozuka и HGSeikaishotaiPRO. Ессно, они японско-китайские. Последний шрифт ещё немного плох тем, что некоторые радикалы он упрощает до пиьменных форм и это вводит в заблуждение при заучивании т.е. правый радкал 滲, не входящего в список, становится 参, две черты в 辿 слева превращаются в одну, как 通, левый радикал 示 становится письменной формой, как в 福 слева и т.п. Поэтому рикаминдую >>249150
Я тут почитал тред, охуел от вашего изучения японского, но вопрос-таки задам. Объясните отрицательную форму глагола на ~ず без углубления в бунго и формы вроде ~ざる и прочую хуйню. Просто поясните, в какой позиции в предложении выступает глагол с окончанием ~ず、~ずに、~ずの, в чём разница и когда допустимо употребление подобного окончания? Просто я, вроде как, знаю, но у меня каша в голове только в срач не скатывайте. Можно и по-научному, я пойму.
Имеет какой-то смысл запоминать, какие варианты чтения - кун, а какие - он? Есть ли какие-то минусы у простого запоминания всех вариантов звучания канжы в куче без этого различия?
>>249198 Не надо запоминать чтения списком, это не даст тебе ничего абсолютно. Зная одно чтение, ты правильно прочитаешь половину слов, зная двадцать - не прочитаешь ни одного.
Кроме того, среди чтений, которые даны в словарях - много редко используемых.
>>249205 Возможно, что и имеет. Со временем это станет очевидным, их сложно спутать - разные наборы звуков, разное число слогов. Опять же, если ты знаешь слово, то несложно понять - китаизм это или нет.
>>249202 >среди чтений, которые даны в словарях - много редко используемых. Вот список частоиспользуемых чтений для дзёё, сгруппированный по наличию этих чтений (много кунов\онов, однокоренные куны, нет куна\она итд): http://jgrammar.life.coocan.jp/ja/data/onkun.htm мимо
Аноны, как натрениться произносить носовой звук "ŋ", когда читаешь ряд "が" в середине слова? Опускаешь язык к нижним зубам, и произносишь "г", или "н"? Кто как наловчился?
В аудиоматериалах к Нечаевой азиат если он азиат произносит с носовым оттенком.
Антуанарии, пытаюсь делать упражнения из учебника. Есть предложение: прогуливаться по порку. Какую частицу я здесь должен употребить: 公園に散歩する или 公園で散歩する?
>>249232 Этот >>249236 не толстит: >歩く、走る、泳ぐ、飛ぶ、散歩する、など「移動」を表す動詞は、その移動が行われる場所に「を」をつけます。 >ただし、その移動をする範囲が限られていてどこへも行かない場合は、「で」を使ってもいいです。だから、「公園で散歩する」も正しいですよ。
Мне интересно, большинство изучающих японский или просто интересующиеся пришли к нему через аниме, или есть такие же, как и я, которые только по фильмам угорают?
>>249252 Мне просто читать нравится. Не очень люблю мангу или аниму, больше ранобе нравится, а до серьёзной литературы даже со словарём мне ещё расти и расти, но я стремлюсь.
>>249252 >как и я, которые только по фильмам угорают Бессмыслица. "Фильм" это просто медиум, фильмы бывают совершенно разные, поэтому не могут нравиться все. Ты не говоришь какие тебе нравятся, значит всё равно, значит фильмы тебя не интересуют, а главное что-то японское. Как видно, ты простой даун, уж извини за правду.
>>249257 А какие еще могут быть причины интересоваться японским? Ты их не называешь, значит у тебя их нет, но зато оскорбляешь тех, у кого они есть. Как видно, ты обычное быдло с комплексом неполноценности, уж извини за правду.
>>249106 Ничто не мешает не самоучке допускать ошибки, только он ошибку может как сам допустить, так и от его наставника принять. Здесь, допустил ошибку и другие могут поправить, подкрепляя доказательствами. Пример с 景色が見る отлично показывает то, что даже при подробной росписи грамматики, можно допускать ошибки. Обучаться самостоятельно тяжелее, чем в учебных заведениях и не каждый осилит. Тут и прострация и прочее, поэтому некоторым лучше пойти к учителю, который им всё разжуёт и заставит работать. Учитель бы быстро присёк 景色が見る и т.п. Тред большей частью для самоучек (нет), поэтому сюда заходят не как к учителю, а как к поисковой строке. В своей правоте не может быть уверен и тот, кто в языковую школу ездил, фактически. Уверенность им придаёт знания и практика, поэтому и "истина", поэтому и оскорбляют. Знания они не с потолка же берут, а авторитетный источник +х к уверенности в себе
>>249276 Нет. Нюанс сложен, но чем-то напоминает разницу между "ходить" и "идти".
プールで泳ぐ - это "плавать в бассейне", да. Фокус на действии, и вероятно оно происходит некоторое время. プールを泳ぐ - это "плыть в бассейне/по бассейну". Фокус на бассейне. Вероятно плавание именно по бассейну чем-то примечательно. Неизвестно, сколько это длилось, но сейчас - ты пока что в бассейне, но может быть потом ты из бассейна выплывешь в трубу или открытое море, например, а может и нет.
>>249278 Ещё 泳ぎ渡る. У 泳ぎきる есть привкус достижения/превозмогания.
>>249307 >尻に辞書を入れて行こう!(行け!)(возмножно) >辞書を尻に取って行こう! (наверное нет) Тут получается как действия со словарём, а надо как со словарём в заду. Последовательность близка к одновременному совершению действий, просторечное и восклицательное, поэтому думаю так: 「辞典、尻にと行こうぞ」とか「辞典、尻にと行くぞ」 Тут стоит более выделить зад, поэтому поставить поближе к сказуемому, но мне кажется что можно лучше >А зачем тебе такая фраза? Читал сайт на японском со словарём и задумался. В общем, незачем
>>249314 >「辞典、尻にと行こうぞ」とか「辞典、尻にと行くぞ」 Я, конечно, малолетний дебил с небольшим опытом, но почему-то очень кажется, что тут из-за に может восприниматься фраза как нечто вроде "идти в жопу..."
Может тогда 辞書を尻の中で行こう (тоже тупо)
お尻の中に辞書を取りながら、行こう!(Но это уж не лозунг)
В общем, аутентичная фраза, или это я за всё то время, что язык учил - не смог такие элементарные вещи осмыслить.
>>249318 Т.к. лозунг, произноситься без обращения к людям, а просто как "выкрик", то тут таким можно пренебречь (только обращения не надо использовать) По госту стоит так 「辞典は尻にと行くぞ」, но из-за этого теряется просторечность и столь яркое выделение темы меня настораживает. 「の中」 делает длиннее и оставляет меньше двусмысленности. Всё равно что "Словарь в заду и вперёд", ИМХО. Вежливость не нужна 「に」 тут может быть только в значении места, ибо тут нет обращения и 「と」 т.с. ограничивает (тут не уверен), ИМХО Немного смущает 「行こうぞ」, ибо раньше такого не видел, хотя тут оно лучше всего подойдёт, учитывая то, что имеет 2 значения: приглашение к совместному действию и решимость совершить действие. Может стоит убрать 「ぞ」 Думаю лучше будет 「辞典、尻でと行こう!」, но яма между словарём и задом меня смущает, а убрать религия не позволяет. Думаю 「と」 тут будет наилучшим, учитывая значения падежа и союзов, которые она несёт イテテ、続く
>>249324 Спасибо за развёрнутый ответ. (Хотя я не тот анон, который хотел перевести лозунг, я уже в вас запутался). В данном случае между 辞書 и 尻 не может стоять が?
Аноны, знаете что-нибудь по не знаю название, поэтому приведу примеры (точнее суффиксы, но как именно этот сорт называется не знаю) слово用, словоずつ? Дайте ссылочку на то, где есть они все (или хотя бы есть), пожалуйста >>249327 ИМХО, я ошибся и не 「辞典は尻にと行くぞ」 должно быть, а 「辞典の尻にと行くぞ」, тогда можно записать и как 「辞典尻でと行こう!」 >В данном случае между 辞書 и 尻 не может стоять が? Не знаю, 「辞典が尻でと行こう!」 вроде и не так плохо выглядит, но ИМХО, 「辞典が尻でと行こう!」 и 「辞典の尻でと行こう!」 равнозначны, но первое сильно отдаёт условностью. Тут 「と」 нужно в значении соединение дополнительно-изъяснительного предложения с главным
>>249324 Господа, вас не смущает, что と используется только для перечисления существительных? Все ваши варианты грамматически неверны из-за того, что вы не учитываете этот факт. >>249314 > Тут получается как действия со словарём, а надо как со словарём в заду. На самом деле в русском это тоже "(Засунь) словарь в жопу и вперёд", просто русский язык позволяет упускать сказуемое, а японский - нет. Так что наиболее правильным видится мне вариант > 辞書を尻に入れて行こう!
>>249329 >Дайте ссылочку на то, где есть они все http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2553475 Seiichi Makino, Michio Tsutsui "A Dictionary of Intermediate Japanese Grammar", в приложениях смотри Affixes: Prefixes and Suffixes.
>>249330 >と используется только для перечисления существительных Не только, ещё знаю 2 значения: "Условно-временной союз" http://krakozyabr.ru/2010/11/uslovno-vremennoj-soyuz-to/ и в значении соединение дополнительно-изъяснительного предложения с главным, после определённых глаголов. В 「辞典の尻でと行こう!」 「行こう」 как сказуемое, к тому же в разговорной речи связка может упускаться, то есть предложение без сказуемого 「私、読むのが好き」. Тут глагол 「です」 упущен, ибо можно и без него. В разговорной речи и падежи могут упускаться и всё прочее, если и так понятно. (выделил, дабы обратить внимание на суть, т.к. там воды налил) > 辞書を尻に入れて行こう! Тут получается как последовательность действий: засовывание словаря в зад, а потом идти. В самом лозунге "Словарь в зад и вперёд" виднеется и условность, и одновременность словаря в заду с "вперёд", и решимость, поэтому 「辞典の尻でと行こう!」, пока что, наиболее точный перевод, в плане передачи смысла, ИМХО
>>249290 Сука, да что вы за люди-то, доебались до меня? Ну обосрался со своим 景色が見る, "миэру" хотел написать. Каждый может ошибаться, может путать "агэру" и "акэру" в произношении, может путать 待 и 持 в написании, и даже говорить "фуинки" хотя, это вообще какой-то глупый пример, хуй его знает, откуда ты его выкопал и дело тут не в том, что ты учишься сам или нет, а в том, сколько у тебя практических навыков использования языка и от способностей к обучению. Можно прожить 30 лет в стране и так и не стать нэйтивом, а можно за 1 практику в языковой школе осилить весь язык. https://www.kinopoisk.ru/film/501160/ - вот наверните.
>>249335 Почему ты упорно заменяешь в своем лозунге を на の? Ты понимаешь, что у тебя вместо нужного смысла получается "словарная жопа"? А еще я не понимаю, зачем вам сдалось это 行こう, если значение "вперед" в лозунгах неплохо выражается словами 前へ.
>>249335 > в значении соединение дополнительно-изъяснительного предложения с главным, после определённых глаголов Пример в студию. > в разговорной речи связка может упускаться, то есть предложение без сказуемого Сказуемым является не сама связка, а комбинация прилагательного и связки. Т.е. в твоём примере > 私、読むのが好き сказуемым является 好き.
> Тут получается как последовательность действий: засовывание словаря в зад, а потом идти. Не обязательно. て-форма может подразумевать не только последовательные действия, но и обстоятельство (например, вспомни послелог (に)ついて, образованный из глагола つく). > 辞典の尻でと行こう! Где ты вообще нарыл комбинацию частиц でと? Могу представить её только в случае с цитирующей と, но тут, очевидно, не тот случай. Это не говоря уж о 辞典の尻.
>>249337 Никто на тебя не нападал, просто у того демагога был только один пример ошибок, вот он его и использовал. Используя в своём посте этот же пример, сделал дальнейшее его использование неуместным, ибо по поводу него всё уже было сказано. Я уже встречал этого пидара тут и, кажется, что не только тут. Похоже тут один демагог на борду.
>>249337 >>249341 Просто шлите нахуй этого петушка (а лучше и вовсе игнорить). Как только кто-то начинает заливать про единственно верный способ обучения - в вузике/языковой школе/на курсах/с репетитором - можно быть уверенным: это опять вылез этот дурачок.
>>249341 Вообще не понимаю, почему люди идут именно в тред японского, чтобы пообсуждать какую-то хуйню? Вон в корейском треде всегда всё по делу - вопрос и ответ с аргументацией правда, там отвечают млн лет. А тут, блядь, треды в бамп-лимит уходят из-за того, что кто-то спорит о том, что Нечаева лучше минны, а シ нужно непременно произносить, как "си". Сука, прост пиздец. Почему в том же корейском никогда не спорят о 시? Троллекоастер, ей-богу.
>>249339 >Почему ты упорно の? Хотел, чтобы зад был как послеслог > зачем вам сдалось это 行こう 「行こう」 несёт значение удаления от места, поэтому и использую. Хочу сделать оттенок прогресса и "идти вперёд". 「前へ」 как просто направление, ещё не означает движение >>249340 >Пример в студию. お母をエッチしようと思う Со сказуемым я обосрался. В 「辞典の尻でと行こう!」 сказуемое --- 「行こう」 >Где ты вообще нарыл комбинацию частиц でと Сам придумал, точнее не комбинацию, а сочетание 「で」 как падежа и 「と」 как союза. Надеялся на то, что падеж и контекст отделят союз, чтобы понять можно было только как союз
>>249345 > お母をエッチしようと思う Тогда уж не "после определённых глаголов", а "перед определёнными глаголами", и 行く в число этих глаголов не входит. Более того, в такой роли と уж точно не является аналогом русской "и", так что твой вариант совершенно нерабочий. > В 「辞典の尻でと行こう!」 сказуемое --- 「行こう」 Каким образом, на твой взгляд, 辞典 и 尻 относятся к 行こう?
>>249347 >аналогом русской "и" Тут аналоги и не нужны, стараюсь подбирать по смыслу и т.п.. Даже без этого значения, условность 「と」 и значение совместного падежа остаются >Каким образом, на твой взгляд, 辞典 и 尻 относятся к 行こう? Я опять обосрался. Предложение может быть и без сказуемого, поэтому тут его нет. И главное, и придаточное без сказуемого
>>249350 > Даже без этого значения, условность 「と」 и значение совместного падежа остаются Ни условность (т.к. условия у тебя тут нет), ни совместный падеж (т.к. ты не соединяешь существительные) тут не подходят. Может, ты просто сдашься уже и признаешь свою неправоту? > Предложение может быть и без сказуемого, поэтому тут его нет. И главное, и придаточное без сказуемого А чем тогда является 行こう?
>>249290 >+х к уверенности в себе Ты в курсе, что уверенность в себе обратно пропорциональна знаниям? Говоря в общем, чем больше знаешь, тем шире твои горизонты, а значит понимание как много ты не знаешь. И наоборот, только дураки во всём уверены, потому что их мирок экстремально узок и прост. Что касается конкретно японского языка, всё точно так же. Именно нюфани, только выучившие хирагану и пару слов наиболее яростно рвутся исправлять чужие ошибки. Да что там, вполне распространено явление когда такие кадры исправляют японцев, рассказывая как те неправильно говорят. Лучшей демонстрации глупости трудно найти.
>>249351 >Ни условность (т.к. условия у тебя тут нет), ни совместный падеж (т.к. ты не соединяешь существительные) тут не подходят. 「先生と」, совместный падеж есть 「先生だと。。。」 условность есть. 「尻でと」 --- двойной падеж. >А чем тогда является 行こう? Точно, главное со сказуемым, если нет условности, то одно целое предложение со сказуемым Я понял, просто так не получиться создать отимённый послеслог, поэтому лучше вернуться к 「辞典は尻でだと、行こう!」 -> 「辞典、尻でと行こう!」
>>249352 >Ты в курсе, что уверенность в себе обратно пропорциональна знаниям? Знание придаёт --- уверенности, незнание --- неуверенность. Осознание незнания полноты картины не позволяет действовать так, будто знаешь, что будет. >Говоря в общем, чем больше знаешь, тем шире твои горизонты, а значит понимание как много ты не знаешь. И наоборот, только дураки во всём уверены, потому что их мирок экстремально узок и прост. >Что касается конкретно японского языка, всё точно так же Зная на уровне носителя ты не будешь рассуждать "А правильно ли говорить так". Ты знаешь и всё >Именно нюфани, только выучившие хирагану и пару слов наиболее яростно рвутся исправлять чужие ошибки. Они вполне могут знать, о чём говорят >Да что там, вполне распространено явление когда такие кадры исправляют японцев, рассказывая как те неправильно говорят Тут мы подходим к такой языкопроблеме как правильность. По сути, то, что они являются японцами, не означает, что они говорят "правильно". "Правильно" есть языковая норма, по сути то, как сейчас говорят так, чтобы их поняли. Поэтому японец, сказавший 「景色が見る」 может быть поправлен Твоё представление знаний как будто из философского паблика. Обширные знания в области физики могут оказывать описанный тобой эффект, но в языках этого не будет, точнее будет, но до определённого момента, потом так же проходит. Я бы визуализировал это через параболу. Также ты упустил важную вещь, сконцентрировавшись на знаниях >Уверенность им придаёт знания и практика Что в языках очень хорошо помагает
>>249355 Нет, хотел показать, что совместный падеж может использоваться и без соединения существительных >>249351 "ни совместный падеж (т.к. ты не соединяешь существительные)" Приведу другой пример, дабы не было недоразумений 「先生と話した。」 В примере только одно существительное и совместный падеж есть 「先生であると、ちょっと安い」
>>249357 Соединительный падеж, однако, не может использоваться для соединения предложений, как это пытаешься сделать ты. Ты мог бы сказать 辞典と行こう, но это бы подразумевало, что словарь наравне с тобой выполняет действие "идти".
>>249359 「と」 есть не только совместный падеж, но и ещё 2 значения. Там я писал о том, что "Даже без этого значения, условность 「と」 и значение совместного падежа остаются", 「と」 как союз используется для соединения предложений. В том предложении вполне может использоваться 「と」 в значении соединения не с глаголами говорения/мышления/т.п., а если нет, то остаються ещё 2 подходящих по смыслу значений.
>>249362 > В том предложении вполне может использоваться 「と」 в значении соединения не с глаголами говорения/мышления/т.п. Не может. > а если нет, то остаються ещё 2 подходящих по смыслу значений Они не подходят по смыслу. Ладно, мне надоело объяснять очевидные вещи человеку, который пришёл не спросить помощи, а покопротивляться. Было бы неплохо, чтобы ты взял этот свой "лозунг" и показал в каком-нибудь месте, где обитают нативы. Когда убедишься в том, что был неправ, и немного умеришь свою самоуверенность, тогда и приходи.
Ебать вы тут полемику развели лол. >>249303 Как лозунг если слово "зад" именно в смысле "жопа" 辞典は尻へ、前へ。И нехуй тут придумывать. Если хочешь калькировать, то: 辞典、尻と前に行こう。 >>249305 С глаголами движения ~と не употребляется в том значении, в котором ты пытаешься.
Поясните нюфагу за анки. Я не понимаю, что мне нужно делать. Мне надо создать одну колоду для иероглифов и туда захуярить кандзи, на оборот пару его чтений, и перевод, и отдельную колоду, куда я буду пихать уже слова на русском и в ответ вписывать прочтение?
И еще, посоветуйте нормальный японо-английский словарь. Атлас это жуть какая-то.
Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т.д.
Прежде, чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите шапку, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт.
Прошлый тред:
Информация для любопытствующих и раздумывающих начать:
1) Статьи "Японский язык", "Японская письменность" в Википедии.
2) Лурк: http://lurkmore.to/Fl
Полезные ссылки изучающему анону
1) Список рекомендаций с форчана:
http://docs.google.com/document/d/1pKgBm8Aa58mjB1hYhbK-VOPZsRBTXBuPBzw8Xikm2ss
Ещё один список рекомендаций, на этот раз на русском языке:
http://www.boku.ru/learn-japanese/?
2) Онлайн-словари:
- японо-русские:
http://e-lib.ua/dic/ (бывший http://warodai.ru переехал на этот домен),
http://susi.ru/yarxi/
- японо-английские:
http://jisho.org/
http://www.edrdg.org/cgi-bin/wwwjdic/wwwjdic?1C
http://dic.yahoo.co.jp (здесь также японский толковый словарь)
3) Лёгкие тексты для начинающих:
http://life.ou.edu/stories/
4) Японские видеоуроки и не только:
http://www.erin.ne.jp/
5) "Лёгкие" новости:
http://www3.nhk.or.jp/news/easy/ ,
http://mcha-easy.com/
6) Чтение имён/фамилий:
http://kanji.reader.bz/
7) Разные шрифты символов:
http://moji.tekkai.com/
8) Плагин rikaikun, показывающий перевод слов по наведению мыши:
- для хрома: https://chrome.google.com/webstore/detail/rikaikun/jipdnfibhldikgcjhfnomkfpcebammhp
- для огнелиса: https://addons.mozilla.org/ru/firefox/addon/rikaichan/
- для оперы: https://addons.opera.com/en/extensions/details/rikaisan/
9) Google IME вместо стандартной майкрософтовской (больше возможностей, более гибкая настройка):
http://www.google.com/intl/ja/ime/
10) Гайд по переработке анимы в колоду анки с помощью subs2srs:
http://subs2srs.sourceforge.net/
11) Альтернативный порядок изучения кандзи (по радикалам), а также некоторое количество любопытной информации для новичков (осторожно, инглиш):
http://www.kanjidamage.com/
12) Практика чтения реальной повседневной грамматики (неадаптированных предложений). Есть настройка от 1 до 50 уровней по сложности кандзи:
http://duendecat.com/
13) База произношений:
http://www.forvo.com/
14) Языковой обмен - пишем посты на изучаемом языке и носители их поправляют, не забываем сами поправлять посты изучающих наш родной язык:
http://lang-8.com/
15) Ещё один крупный сайт со своей методикой обучения и встроенной системой взаимопомощи изучающих иностранные языки:
https://www.busuu.com/
16) Онлайн-курс imabi, написан японцем на ломаном английском языке, очень много материала, включая классический японский:
http://www.imabi.net/
17) Seiichi Makino, Michio Tsutsui "A Dictionary of (Basic/Intermediate/Advanced) Japanese Grammar" http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2553475
18) 日本語文型辞典 (грамматический справочник на японском языке):
http://www.mediafire.com/?cag7bmaqpxtrz3x/
19) Перечень требований для сдачи 日本語能力試験:
http://krakozyabr.ru/category/materialy-dlya-noryoku-siken/
Что-то типа FAQ
Q: Кто вы такие вообще?
A: Мы - анимешники, профессиональные лингвисты, виабу и просто интересующиеся аноны. Мы рады всем, кроме троллей из /b.
Q: А у меня вместо иероглифов квадраты, что делать?
A: Скорее всего у вас Windows XP
http://www.hanline.ru/nofont_b.html
Q: С чего начать изучать язык?
A: С изучения слоговой азбуки (годзюон). Хирагане уделите больше внимания - она встречается чаще.
Q: А я смогу? А у меня получится? А японский сложный?
A: Сможешь, получится, сложный. А вообще мы мотивацией не занимаемся. Тут уж сам. Как говорится в самой часто встречающейся фразе в учебниках японского: 日本語は面白いですが、ちょっと難しいです。
Q: Подскажите наиболее быстрый способ освоения хираганы с катаканой.
A: Выжги их на сетчатке лазером.
Q: Вот выучил я хирагану с катаканой, а дальше-то что делать?
A: Берёшь любой учебник для начинающих на выбор (несколько вариантов с указанием их преимуществ и недостатков предоставлены здесь http://pastebin.com/k3jm9MHb ) и занимаешься, занимаешься, занимаешься. Рекомендуется также в самом начале обучения языку, где-то после изучения каны, получить представление о музыкальном ударении (тонизации).
Q: Что такое это ваше музыкальное ударение и с чем его едят?
A: https://yadi.sk/i/Mh5UW0fqvWdNu
Q: Как учить иероглифы? Стоит ли делать карточки или есть хорошая, годная программа их заменяющая?
A: Программа есть, даже несколько: Anki для пекарни, Ankidroid или Obenkyo для ведроида (последняя имеет тест на ввод иероглифов от руки на экране). Краткая инструкция по применению:
Берёшь иероглиф, который ты хочешь выучить (обычно в учебнике, в интернете, в тексте). Разыскиваешь его в словаре, смотришь все его чтения и для каждого чтения находишь по несколько слов-примеров. Добавляешь этот иероглиф в колоду иероглифов, слова - в колоду слов, и заучиваешь до победного! Прописывание от руки помогает запоминать радикалы и порядок черт.
Готовые колоды для anki (среди которых в том числе колоды для многих популярных учебников) можно скачать прямо на сайте производителя: https://ankiweb.net/shared/decks/japanese
Ещё несколько удобных программ-помощников для изучающих японский язык: zKanji, Yarxi, Wakan.
Q: А как их читать-то, эти иероглифы? А то там десять чтений, оны какие-то, куны, вообще охуеть.
A: http://pastebin.com/8e9cZHVq
Q: В чём разница между частицами は и が? Поясните, а то в учебнике непонятно написано.
A: http://pastebin.com/nC21gUUy
Q: Анон, я прошёл сквозь %учебникнейм%, как ледокол, зазубрил всю грамматику, но не нашёл там ничего про разговорные искажения! Что мне делать?
A: К сожалению, учебников с разговорными искажениями анон не знает. Тебе придётся поступить по другому - взять какую-нибудь несложную мангу с разговорной речью (например, Yotsubato), читать её, и при нахождении незнакомой конструкции гуглить её.
За что в этом треде можно словить репорт:
1. "Зачем японцам эти три тысячи закорючек? Почему японский до сих пор не перевели на латиницу?" http://pastebin.com/k2wfSK3n
2. "Зачем вам сдался этот японский? Это же непрактично! Лучше учите персидский/английский/французский/зулусский!"
3. Спор с очевидным без предоставления внятных аргументов на 20+ постов, а также посты, целиком состоящие из оскорблений и перехода на личности.
4. "Анон, скажи, а как правильно говорить/писать, си или ши?" Правильно говорить и писать し. В общем, поливановосрач и прочие спецолимпиады.
Как писать по-японски в браузере без дополнительного софта: http://translate.google.com
Выбрать японский язык, после чего, кликнув по иконке あ слева снизу, можно писать ромадзи либо рисовать символы мышкой.
История японотредов в /fl: http://pastebin.com/tGDjf7i9