Ну, продолжаем, ещё и ещё.
Фрейдач.
Поясни пожалуйста про этапы сексуального развития (и фиксации либидо).
Вот это вот все оральный этап, анально-садистский, фаллический.
1) Что они представляют из себя во время их непосредственного прохождения еще как-то смутно понятно, но что означает фиксация на этапе? Это ведь не банально человеку с анальной фиксацией хочется бахаться в жопень, а с оральной долбиться в десна?
2) Я читал только введение в ПА, есть ли книги с более подробным описанием этих моментов? 3 очерка о сексуальности мб?
3) Самый главный вопрос: имеют ли все эти этапы и связанные с ними тезисы какое-то основание в реальности, или эти вещи остались просто в качестве наследия инфантильного прошлого ПА?
Поясни пожалуйста про этапы сексуального развития (и фиксации либидо).
Вот это вот все оральный этап, анально-садистский, фаллический.
1) Что они представляют из себя во время их непосредственного прохождения еще как-то смутно понятно, но что означает фиксация на этапе? Это ведь не банально человеку с анальной фиксацией хочется бахаться в жопень, а с оральной долбиться в десна?
2) Я читал только введение в ПА, есть ли книги с более подробным описанием этих моментов? 3 очерка о сексуальности мб?
3) Самый главный вопрос: имеют ли все эти этапы и связанные с ними тезисы какое-то основание в реальности, или эти вещи остались просто в качестве наследия инфантильного прошлого ПА?
Отвечаю сразу на 3-ий. Это все бредни теоретиков 19-ого века.
Для начала, есть 4 фазы развития: оральный, анальный, латентный, генитальный.
Каждый из них характеризует то, каким образом субъект по преимуществу получает наслаждение (удовольствие). В начале жизни это грудь и рот, потом (в возрасте ~3 лет) это анус, латентная фаза - период до генитальности, где активность является этакой сублимацией - переход в школу, начало учёбы.
Соответственно, им присуще определенные характеристики - у анального это страсть к накоплению, например.
Важно понимать два момента - это не какие-то барьеры, которые сменяются один за другим, и чёткого временного промежутка день за днём нет. И второе - это не какой-то универсальный штамп или ярлык, которым можно пользоваться а-ля "у тебя анальная фиксация, поэтому ты такой злой))".
>3 очерка о сексуальности
Да, там он и раскрывает эту тему с частичными влечениями и эрогенными зонами.
>имеют ли все эти этапы и связанные с ними тезисы какое-то основание в реальности
Имеют. Например, с ростом ребёнка у него сначала происходит увеличение количества нервных окончаний возле рта, потом возле ануса. Ну и банальное объяснение - в малом возрасте дети обычно лишь сосут, и через несколько лет для них грудь не имеет большого значения, а их больше интересует анальный аспект тела.
Пацаны, кто как прорабатывает нарушения возникшие на анальной стадии?
После полового созревания чел живет в генитальной? А когда стоять перестает это уже постгенитальная или же снова латентная фаза?
В генитальной. Здесь важно не наличие работающего члена, а то, как человек удовлетворяет свои влечения и потребности. Например, как это делают "взрослые мужчины".
Тема очень обширная, и про неё можно сказать гораздо больше, но если ты только начал изучать тему, то сойдёт и так. Я намеренно не затрагиваю ту же тему кастрации - можешь начать с трёх очерков, введения в Лакана (там есть как раз небольшая статья на тему влечений), и дальше уже пойдёт.
А если взрослый мужчина вечно сидит на компе и дрочит значит он еще не дошел до генитальной?
Первая часть твоего предложение со второй никак не связана. Будет проще, если у тебя будут вопросы по мере ознакомления с самим материалом, а не по моему скупому введению в 3 абзаца.
Будет проще, если ты не будешь доёбываться до слов. Где там именно по твоему мнению заканчивается первая часть предложения, и где начинается вторая?
Что есть влечение?
Сидеть за компьютером и дрочить никак не связано с этапами психосексуального развития.
Влечения отличаются от биологических потребностей тем, что их нельзя удовлетворить, нельзя указать на предмет влечения, но можно кружить бесконечно вокруг него. Лакан утверждает, что назначение влечения (Triebziel) заключается не в достижении цели (пункта назначения), но в следовании направлению (самого пути), которое заключается в кружении вокруг предмета. Таким образом, действительное назначение влечения не какая-нибудь мифическая цель полного удовлетворения, но возвращение на круги своя, при этом реальным источником наслаждения является повторяющееся движение по замкнутому кругу.
Фрейд отмечал, что сексуальность состоит из ряда частичных влечений (Partieltrieb), таких как – оральное влечение и анальное влечение, каждое из которых имеет разный источник (разную эрогенную зону). Сперва эти компоненты влечения функционируют беспорядочно и независимо (т.н. «полиморфная перверсивность» ребенка), но в процессе полового созревания они становятся организованными и сливаются вместе с признанием первичности генитальных органов.
Так если он не удовлетворяет потребности и желания так, как это делают "взрослые мужчины", это разве не значит, что не достиг этой фазы?
Хорошо, попробую объяснить конкретнее. Каждое влечение призвано удовлетворить некое требование, восполнить нехватку в субъекте. Фрейд нам говорит, что оральное и анальное влечения являются частичными, поскольку направлены на частичные объекты - фекалии и грудь. Генитальное влечение же связано с фактом кастрации (Эдипов комплекс), с фактом того, что в субъекте есть некий изъян, нехватка, дыра, которую нужно восполнить. Субъект предполагает, что есть некий предмет, фаллос, которого он должен достигнуть, должен обладать им (в случае мужчины). Попытка восполнить эту нехватку, получить фаллос - и есть генитальное влечение. Влечения никогда не удовлетворяются, но субъект пытается это сделать.
Так бы сразу и сказал. До эдипа значит тоже есть нехватка, но она чисто физиологическая?
ОП, а почему мне очень нравится девчачья жопа и сиске, а сама пизда не вызывает никаких эмоций? Просто нет никакого возбуждения при виде пельменя, и все.
Такой вопрос можно с помощью ПА проработать? Если да, то как?
Такой вопрос можно с помощью ПА проработать? Если да, то как?
>Субъект предполагает, что есть некий предмет, фаллос, которого он должен достигнуть, должен обладать им (в случае мужчины). Попытка восполнить эту нехватку, получить фаллос - и есть генитальное влечение.
Не понял нихуя. У мужчины уже есть хуй, следовательно о какой нехватке идет речь?
>Просто нет никакого возбуждения при виде пельменя, и все.
А должно быть?
Почитай док, там есть про это.
Фаллос это не именно хуй, это нечто непонятное и недостижимое, то, за чем уходит мать, когда ребенок в ней нуждается. Ребенок начинает думать, что если у него будет этот "фаллос", то мать всегда будет в его распоряжении. Это если очень грубо.
Физиологическая нехватка - это понятно, но мы говорим скорее о нехватке как функции психики, не только в контексте физиологии. Сам Эдип ставит вопрос для ребенка ребром, и субъект для себя решает: "ага, у меня нет X, а надо бы". Этот X, он же фаллос, есть воображаемый ответ на то, чего ему не хватает.
См. выше.
Хотелось бы, мне не нравится когда хуй порой опадает рядом с мокрой писькой, чувствую себя очень неловко.
Типичная эректильная дисфункция короче, или как там.
Должно, потому что осознание собственной половой силы дает мне удовлетворение, в то время как осознание бессилия вызывает раздражительность.
Ты ОП-ПА?
>Ребенок начинает думать, что если у него будет этот "фаллос", то мать всегда будет в его распоряжении.
А потом эта идея распространяется на других людей и человек думает, что должен получить что-то важное с т.з. Другого, и тогда у него будет заебись, а иначе будет плохо?
Зачем брать слово "фалос", под которым большинство людей понимает определенное, и искажать его смысл? Не проще было психоаналитикам придумать свой термин для того, что они понимают под "фалосом"?
Потому что фаллос у многих людей ассоциируется ну или ассоциировался во времена, когда все это придумывалось с чем-то желанным/запретным/таинственным/etc.
Выгрузите, плес, куда-нибудь сохраненный 32-ой тред. Был же кто-то, кто на мобилу его сохранил.
Кун со сном с лестницей, ты еще здесь?
Кун со сном с лестницей, ты еще здесь?
Шизотерик снова вопрошает.
В каком-то интервью Мазин отвечает, мол, нынешние истерички отличаются от истеричек начала 20 века. Но, если вы отправитесь на Кавказ или в другие места (где "чтут традиции") то ещё можно встретить конверсию в слепоту..что-то ещё...и говорение на других языках.
Вот это "говорение на других языках". Где об этом можно прочесть подробнее? В работе Фрейда и Брейера об истерии об это говорится?
В каком-то интервью Мазин отвечает, мол, нынешние истерички отличаются от истеричек начала 20 века. Но, если вы отправитесь на Кавказ или в другие места (где "чтут традиции") то ещё можно встретить конверсию в слепоту..что-то ещё...и говорение на других языках.
Вот это "говорение на других языках". Где об этом можно прочесть подробнее? В работе Фрейда и Брейера об истерии об это говорится?
Так аутист входит в язык или нет?
Застрял на пороге
>То есть ты бы хотел бы уехать от родителей или сделать что-то (поступить), что привело бы к тому, что ты от них уехал?
Офк хотел бы. После алкогольных приступов ебанутости от матери по отношению к отцу хочется свалить на долго и по дальше. Каждый ебучий раз как они ссорятся (80% из которых ле-маман под градусом), отец всегда ведет себя как омеган, так было на протяжении всей жизни (плачет и уходит в другую комнату, со словами: "Тебе бы только поиздеваться надо мной/Я же все для тебя делаю/Я тебе не изменял" etc.). С другой же стороны, есть у меня мысли о том, что мать однажды в потоке своего безумия убьет отца (и меня, пока буду спать, лол). Даже как-то раз остановил ее, когда она начала бить отца какой-то херней.(Всю свою жизнь я лишь слышал их ссоры, ни разу не вмешивался).
>Хм, ввиду этого, кажется, что второе предложение про "как же так, лестницы нет, возможно ли такое" относится не только к отсутствию лестницы, но и к тому, что твой отец НЕ скинул лестницу. При том, что отец твой: "омеган"
>То есть скорее всего он бы поступил бы иначе (скинул бы), так? Ты бы хотел бы, чтобы твой отец не был омеганом? Если так, то тот, кто что-то НЕ делает по просьбе другого - не омеган?
Примерно такие мысли:
Я одновременно и ненавижу и чувствую сострадание к отцу. Мне жалко его, что он ничего не может поделать. Я ненавижу его, потому что он - это я. Его поведение досталось мне. Он совсем меня не воспитал.
Когда был малым, из-за троллинга старшего брата уходил в слезы и начинал психовать. Брат при этом приговаривал:"Вырастили девочку".(inb4 брат от прошлого мужа матери).
Я тот, кто перекатил на тред #32, и я в ахуе от произошедшего, ибо в первый раз столкнулся с delall
В чем состоит природа педофилии?Почему некоторых мужчин тянет на малолеток?Какие истинные желания стоят за этим? Разъясните плз
Создал тред,но там тишина
Создал тред,но там тишина
Почему именно ты выбрал именно педофилию, а не зоофилию или некрофилию или еще какую-нибудь филию?
Мне интересно само явление этого
Тебя же не спрашивали про то, интересно тебе или нет.
Что касается педофилии, то, как и любая перверзия, она является фетишизмом. Это когда какая-то отдельная черта сексуального объекта становится самим по себе сексуальным объектом.
Тогда какие черты могут привлекать людей и почему?
В случае педофилии - незрелость тела, в случае некрофилии мертвость тела, в случае садизма восприимчивость тела к боли и т.д.
Почему - потому что на каком-то этапе становления субъекта эта черта зафиксировалась в бессознательном, было некое событие в биографии человека, где присутствовала и эта черта, и какое-то чрезмерное наслаждение, связанное с нею или просто расположенное случайно по соседству и одновременно.
Это обусловливание называется, всё по бихевиоризму.
Нет, это не обусловливание. У других субъектов объект и чрезмерное наслаждение сформирует другую структуру, и возникнет например наоборот фобия этого объекта (черты) или навязчивый невроз, в который этот объект будет вовлечен. У третьих - этот объект-черта будет вообще как будто бы не принят во внимание, но при этом будет возвращаться в психотических галлюцинациях или включен в структуру бреда.
У четвертых вообще ничего не произойдет, и сцену наслаждения, где появился этот объект, он будет со смехом потом пересказывать друзьяшкам и она на его жизнь, фантазии и поведение вообще никак не будет влиять.
Какое это обусловливание, если в итоге нельзя предсказать, какой субъект выйдет из всего этого.
Ах вот ты как...
>Нет,
Пидора ответ.
Весомы аргумент в любом споре!
В треде остались фрейды и лаканы? После катастрофы с 32-ым тредом как-то затишье тут...
В смысле затишье? Все по-обычному.
Что такое воображаемая идентификация и чем она отличается от символической?
"Я красивый" - это воображаемая идентификация? А "я студент" и "я сын профессора" - это символическая?
Воображаемое имеет отношение к идентичности и образу. "Я красивый" - представление о собственном образе - Воображаемое.
Символическое же имеет место там, где есть некое место, структура, позиция. "Я студент (следовательно, преподаватели стоят выше меня и мы взаимосвязаны определенным учебным учреждением) - Символическое.
По поводу примера с сыном профессора я не уверен из-за наличия фигуры отца, мне кажется, что тут что-то на стыке.
Можно ли сказать, что у хикиканов большие проблемы с символической идентификацией или ее вообще нет?
"Я не знаю, кто я, я просто сижу дома". Как пример.
>Я не знаю, кто я
Это и есть идентификация. "Я занимаю позицию незнания того, кто я". Вообще, говоря "идентификация", предполагается скорее Воображаемое - некий образ.
Так я конкретно про символическую. Или чел в любом случае имеет символическую идентификацию?
В прошлом треде давали ссылки на пару статей, одна из них была на киберленинку. Реквестирую.
Цитирую из Freud and Beyond
>Anyone who thinks that a familiarity with Freud's work is equivalent to an understanding of psychoanalysis is out of touch; it is like believing that contemporary physics is contained in the work of Newton, or contemporary biology in Darwin's opus.
Перевод нужен?
Мой аргумент из прошлых тредов даже в книгах повторяют, но ПА-манек не проймешь.
>Anyone who thinks that a familiarity with Freud's work is equivalent to an understanding of psychoanalysis is out of touch; it is like believing that contemporary physics is contained in the work of Newton, or contemporary biology in Darwin's opus.
Перевод нужен?
Мой аргумент из прошлых тредов даже в книгах повторяют, но ПА-манек не проймешь.
Каждый человек в любом случае занимает определенную позицию по отношению к другим. То, как он расценивает эту позицию и что он по этому поводу считает - есть символическая И.
Ну, у меня есть тред до 340 поста, но среди них про киберленинку ничего нет.
там про мышление было. типа люди в прошлом мыслили обращаясь к внутреннему другому
И? Это мнение, а не истина. При этом есть и другой подход (мнение), который разделяется этим тредом, при котором как в зарубежных, так и наших школах (ВЕИП) работы Фрейда - не просто рекомендованы к чтению, но под них выделяют целые курсы и семинары с разборами. И во многом не зря: здесь уже критиковался "современный" психоанализ и не почем зря. Потому что "современный" не значит автоматически лучше, чем было. Ср. бокс и бесконтактный бой. Пример для понимая.
перефразируя:
>современная физика не значит автоматически лучше физики Ньютона
абсурд короче
>При этом есть и другой подход (мнение), который разделяется этим тредом,
исключительно тобой
>современная физика не значит автоматически лучше физики Ньютона
абсурд короче
>При этом есть и другой подход (мнение), который разделяется этим тредом,
исключительно тобой
бамп
Психоанализ — это не наука, и потому логика развития научного знания к нему не применима. В идейном же плане то, что сейчас называют современным психоанализом (хотя это по сути англо-американский психоанализ) не является чем-то более теоретически и практически продвинутым. Это просто другой взгляд на субъективность, скорее психологический.
Нет, дурачок.
Одно дело развивать теорию, другой ей полностью противоречить и отрицать. Как если бы отрицалась теория Ньютона.
Двачую.
Есть также довольно глупые попытки "проинтегрировать" имеющиеся все подходы, как это сделано Лейбином в его "постклассический психоанализе", где есть Юнг, Адлер и пр. Прочитает такую книгу нюфаня, будет думать, что Юнг развил теорию Фрейда, что эго-психологии пошли дальше (не дальше, а вообще не в ту степь). Каша будет та еще.
С чего ты взял и вольно перефразировал? Ты не можешь что ли отталкиваться от приведенной иной аналогии? Сходи на /sp, скажи, что бокс устарел, а вот бесконтактный (СОВРЕМЕННЫЙ ЖИ!) бой - это сила, ох, тебе накидают. Что, будешь им пример с Ньютоном приводить в обратку? Ох, лол.
психоанализ не наука? Ты что несешь? Как же все эти анальные стадии? Эдипы?
В том то и дело, что у Ньютона не было никакой теории.
Психоанализ не был создан Фрейдом в неизменном и идеальном виде. Психоанализ постоянно развивался и менялся при жизни Фрейда самим Фрейдом, после смерти психоанализ продолжил развиваться. Отрицать это как отрицать прогресс
>Сходи на /sp, скажи, что бокс устарел, а вот бесконтактный (СОВРЕМЕННЫЙ ЖИ!) бой - это сила, ох, тебе накидают.
бесконтактный бой? Ты что несешь?
В твоей аналогии уместно сравнивать какой-нить древний винчунь и современный бокс, ясно что боксер накостыляет винчунбомжу. Это называется найди некорректную аналогию и ори, что раз в аналогии твоей прогресс сосет, то значит он сосет вообще
В том то и дело, что у Ньютона не было никакой теории.
Психоанализ не был создан Фрейдом в неизменном и идеальном виде. Психоанализ постоянно развивался и менялся при жизни Фрейда самим Фрейдом, после смерти психоанализ продолжил развиваться. Отрицать это как отрицать прогресс
>Сходи на /sp, скажи, что бокс устарел, а вот бесконтактный (СОВРЕМЕННЫЙ ЖИ!) бой - это сила, ох, тебе накидают.
бесконтактный бой? Ты что несешь?
В твоей аналогии уместно сравнивать какой-нить древний винчунь и современный бокс, ясно что боксер накостыляет винчунбомжу. Это называется найди некорректную аналогию и ори, что раз в аналогии твоей прогресс сосет, то значит он сосет вообще
>психоанализ не наука? Ты что несешь? Как же все эти анальные стадии? Эдипы?
И при чем тут наука? Концепты бывают не только научными вообще-то. Психоанализ — это особый дискурс, который не объективизирует субъекта, а дает ему площадку для самоизучения. Это полностью противоречит научному взгляду, в котором субъекта обязательно нужно редуцировать к набору каких-то идей и работать с этими идеями.
>Отрицать это как отрицать прогресс
Никто и не отрицает прогресс там, где он есть.
Это, например, не делал Лакан, и спокойно опирался на Фрейда.
>бесконтактный бой? Ты что несешь?
> Это называется найди некорректную аналогию и ори, что раз в аналогии твоей прогресс сосет, то значит он сосет вообще
Так и твоя аналогия не корректна. Это - другая крайность, понимаешь? Ты видишь прогресс в психоанализе там, где есть нет (в американском, например, направлении).
Видишь, как ты сам реагируешь на аналогию с другой стороны - так же, как мы, когда ты носишься тут с Ньютоном и современной физикой.
При этом в технике психоанализ не изменился, но дополнился (это не тоже самое, что отрицание) и все те работы по той же технике, заметкам про проведению сеансов и пр. актуальный и по сей день.
На многие критические пасы в сторону психоанализа уже есть также ответы у Фрейда: тому, кто его прочитает, достаточно будет, например, ссылки на текст.
Короче говоря, работы Фрейда актуальны как по теоретической подготовке (яркий пример - Смулянский, ему скажи, что Фрейд неактуален, ага), так и по практической (про ВЕИП уже говорил, напомню лишь про курс двух замечательный аналитиков "Клиника Фрейда-Лакана", наверно, они поболее освоили материала, чем ты со своим американской "Freud and Beyond").
Но не хочешь читать Фрейда - не читай. Если психоанализом проникнешься, сам возьмешься.
На многие критические пасы в сторону психоанализа уже есть также ответы у Фрейда: тому, кто его прочитает, достаточно будет, например, ссылки на текст.
Короче говоря, работы Фрейда актуальны как по теоретической подготовке (яркий пример - Смулянский, ему скажи, что Фрейд неактуален, ага), так и по практической (про ВЕИП уже говорил, напомню лишь про курс двух замечательный аналитиков "Клиника Фрейда-Лакана", наверно, они поболее освоили материала, чем ты со своим американской "Freud and Beyond").
Но не хочешь читать Фрейда - не читай. Если психоанализом проникнешься, сам возьмешься.
Больше всего батхерда у американского психоанализа вызывают две фрейдовские вещи:
1) влечение к смерти
2) примат сексуальности.
Смерть и рождение (и наслаждение, которые их объединяет) - это два означающих, которые очень слабо держатся в Символическом и которые наиболее близки к Реальному. Поэтому именно они такое значение приобретают в психозе и поэтому американцы так от них отмахиваются и переводят в регистр Воображаемого (напр в голливудском дискурсе).
1) влечение к смерти
2) примат сексуальности.
Смерть и рождение (и наслаждение, которые их объединяет) - это два означающих, которые очень слабо держатся в Символическом и которые наиболее близки к Реальному. Поэтому именно они такое значение приобретают в психозе и поэтому американцы так от них отмахиваются и переводят в регистр Воображаемого (напр в голливудском дискурсе).
Еще, кстати, в 32-ом треде, была цитата у барышни, представителя современного психоанализа. Качество цитаты - пиздец, но ведь верят же. А ведь от таких цитат и отталкиваются в духе "я слышал, что Фрейд говорил, так вот он ошибается (и тут пошли хорошие аргументы на то, что к деду вообще отношения не имело)". Если это - прогресс через такую критику, то это пиздец, ребята.
>Психоанализ — это особый дискурс, который не объективизирует субъекта, а дает ему площадку для самоизучения
Ты что несешь вообще? Какой нахуй дискурс? Работы Фрейда это дискурс? Ты отрицаешь вклад Фрейда в науку? Что за дурацая манеры скрывать свой обосрамс под наукообразной брехней?
>Это полностью противоречит научному взгляду, в котором субъекта обязательно нужно редуцировать к набору каких-то идей и работать с этими идеями.
блять блять. о чем и говорил выше. Ты поехал.
цитирую из википедии
>Психоанализ (нем. Psychoanalyse) — психологическая теория, разработанная в конце XIX — начале XX века австрийским неврологом Зигмундом Фрейдом, а также чрезвычайно влиятельный метод лечения психических расстройств, основанный на этой теории
Ты видишь тут слово дискурс?
>Никто и не отрицает прогресс там, где он есть.
Ну охуеть вообще. Почему ты говоришь никто вместо я ? Ах да, ты сам отрицал прогресс вышел. Для тебя Ньютон представляет современную физику.
>Так и твоя аналогия не корректна. Это - другая крайность, понимаешь? Ты видишь прогресс в психоанализе там, где есть нет (в американском, например, направлении).
так есть или нет? Оговариваешься по Фрейду уже ни раз.
>Видишь, как ты сам реагируешь на аналогию с другой стороны - так же, как мы, когда ты носишься тут с Ньютоном и современной физикой.
Потому аналогия с ньютоном верна. Аналогия с шарлатанством и боксом не верна.
>наверно, они поболее освоили материала, чем ты со своим американской "Freud and Beyond"
наверно они считают, что чтобы понять современный психоанализ достаточно прочитать Фройда? и что прогресса нет? и что других течений психоанализа нет? ага, лапшу на уши не вешай
потому что американцы тупые, ничего не понимают. ты это хотел сказать?
Тебе не кажется, что простое опровержение на уровне содержания высказываний несет мало смысла, и лучше будет указывать на то, почему подобная речь вообще ведется?
>Работы Фрейда это дискурс?
Это часть дискурса.
>Ты отрицаешь вклад Фрейда в науку?
Фрейд не вкладывал ничего в науку, это наука с горем пополам что-то из его теории повыцарапывала.
>Что за дурацая манеры скрывать свой обосрамс под наукообразной брехней?
Почему наукообразной-то, лол? И вообще это, конечно, ахуенный способ спорить с оппонентом — назвать все, что он говорил брехней.
>блять блять. о чем и говорил выше. Ты поехал.
блять блять. о чем и говорил выше. Ты ушел в отрицалово.
Ваша Википедия - не википедия, а опровержения не соответствуют действительности.
>Работы Фрейда это дискурс?
Я б тебя отослал к докладу Фуко "Щито такое аффтар", но давай ты скажешь, что такое работы Фрейда с твоей точки зрения?
вкрадце(с): если мы обнаружим неизвестную работу Фрейда, то это может изменить сам психоанализ. но если мы обнаружим неизвестный текст Ньютона, то это не сможет изменить саму физику, но изменит ее историю
>Это часть дискурса.
Приехали. Дискурс там, дискурс сям. При любой непонятно ситуации говори дискурс, сойдешь за умного.
>Фрейд не вкладывал ничего в науку, это наука с горем пополам что-то из его теории повыцарапывала.
Вообще-то Фрейд пытался построить теорию, чтобы лечить людей, если ты не знаешь, а не заниматься онанизмом-дискурсом.
>Почему наукообразной-то, лол? И вообще это, конечно, ахуенный способ спорить с оппонентом — назвать все, что он говорил брехней.
а разве не брехней является отрицание прогресса?
>блять блять. о чем и говорил выше. Ты ушел в отрицалово.
ну давай разберем твою брехню детально:
>Это полностью противоречит научному взгляду, в котором субъекта обязательно нужно редуцировать к набору каких-то идей и работать с этими идеями.
Психоанализ разбивает человеческую психику на эго, суперэго, подсознание, делит пациентов на невротиков, психотиков, выделяет анальные, оральные стадии т. е. ну совершенно не редуцирует психику до набора, каких-то идей, ну совершенно, ну полностью. Это даже смешно. Психоанализ строит совершенно научные теории, основываясь на совершенно научных наблюдениях, пытается делать из этих теорий выводы и при это является каким-то дикурсом-пискусом.
>Психоанализ разбивает человеческую психику на эго, суперэго, подсознание,
Самое смешное - тебе до сих пор продолжают возражать серьезно. Психоанализ у него разбивает психику на подсознание, м. Тебе нравится спорить или просто казаться дурачком, который вообще не в теме разговора?
> Термин «подсознание» использовался в ранних работах Фрейда по созданию психоанализа, но со временем он был заменён им на термин «бессознательное» (англ. the unconscious), предназначенный им в основном для обозначения области вытесненного содержания
Твоя любимая википедия. Термин подсознание у него был всего в нескольких ранних работах.
>а разве не брехней является отрицание прогресса?
Это же твой фантазм, ты понимаешь это, надеюсь? Для кое-каких субъектов именно отрицание западноевропейско-американского прогресса и является самой что ни на есть истиной, возвращением к истокам.
В чем фишка анализа: он может работать как с теми ("прогрессистами"), так и с другими.
>блять блять. о чем и говорил выше. Ты поехал.
Не понял
@
Назови поехавшим
>Почему ты говоришь никто вместо я ?
А ты мне запрети.
>Ах да, ты сам отрицал прогресс вышел. Для тебя Ньютон представляет современную физику.
Почему ты приписываешь мне то, что я не говорил? Ранее уже обсуждали, что изучение выкладок Ньютона являются частью обучающей программы. Только это, а не то, что современная физика равно Ньютон.
>так есть или нет? Оговариваешься по Фрейду уже ни раз.
То есть ты используешь наработки Фрейда, а сам говоришь, что он - устарел и читать не надо? Ты уж был бы последовательным.
>наверно они считают, что чтобы понять современный психоанализ достаточно прочитать Фройда?
Чтобы понять современный психоанализ, который ссылается на Фрейда, неплохо было бы знать Фрейда, чтобы отличать зерна от плевел в этой современности. Тебе еще раз напомнить про "цитату" Фрейда от одной бабенции?
>и что прогресса нет? и что других течений психоанализа нет? ага, лапшу на уши не вешай
Пошли виляния с прогрессом.
Знаешь, как выглядят твои потуги с точки зрения твоей любимой аналогии? Представь, был Ньютон. Какой-то даун "ознакомился" с его идеями, нихуя их не понял, и выдвинул свои, которые полностью противоречили ему (а не развивали). За этим дауном последовали другие и т.д. до современности. Вот на дваче открыт тред имени Ньютона, он-то был прав, дескать, но приходят анон, который просто потому что есть момент давности его не читал, кричит "Ньютон устарел!!! Закон его не работают, вы, маньки, нахуя по ним считаете", - "Но как же, вот же простенькие задачки по нему решаются!" - "Пффф, все неправда", от вам "современные" "физики". Ты вот похож на такого же крикуна, который ссылается на современность, который по факту с психоанализом имеет лишь одно общее - слово, к которому они примазались.
Виляешь, дауненок, то есть не знал ранее. Знал бы - не сказал бы еще в том сообщении.
ну выделение у пациент бессознательного это то что не
>субъекта обязательно нужно редуцировать к набору каких-то идей и работать с этими идеями
>субъекта обязательно нужно редуцировать к набору каких-то идей и работать с этими идеями
Ты мне объясни, ради чего ты сидишь в этом треде и буквально испражняешься своими случайными репликами.
>Вообще-то Фрейд пытался построить теорию, чтобы лечить людей
Но ведь Фрейд предупреждал же: "не пытайтесь никого лечить!"
>а разве не брехней является отрицание прогресса?
Брехней. Только вот в современном психоанализе, на который ты дрочишь, никакого "прогресса"-то и нет. Есть именно что полное непонимание Фрейда (и Лакана как следствие).
>ну совершенно не редуцирует психику до набора, каких-то идей, ну совершенно, ну полностью. Это даже смешно.
На практике - нет, конечно. Смейся на здоровье.
>Для кое-каких субъектов именно отрицание западноевропейско-американского прогресса и является самой что ни на есть истиной, возвращением к истокам.
ах да. у нас свой советский психоанализ. Этот ваш западный психоанализ не психоанализ, мы ничего кроме советского перевода Фройда не знаем и знать не хотим, на этой вашей гейропе собаки воют, их насилуют, а путин президент мира
Себе объясни, почему ты пользуешься понятиями, которые к психоанализу не имеют отношения. А потом, когда ты в очередной раз испражняешься, пытаешься ловко вывернуться, будто ты все знал.
Ты что, поехал?
Намек-то был про Лакана.
>мы ничего кроме советского перевода Фройда не знаем
Вообще-то есть и современные переиздания и переводы. Но откуда тебе знать? Ты же ратуешь за то, чтобы не читать Фрейда. Совершенно логично.
Сорян, снова истерическая слепота.
Тут и тут был не прав.
>Почему ты приписываешь мне то, что я не говорил? Ранее уже обсуждали, что изучение выкладок Ньютона являются частью обучающей программы. Только это, а не то, что современная физика равно Ньютон.
тогда почему тебе бомбонуло от ??
>Anyone who thinks that a familiarity with Freud's work is equivalent to an understanding of psychoanalysis is out of touch; it is like believing that contemporary physics is contained in the work of Newton, or contemporary biology in Darwin's opus.
>Не понял
>@
>Назови поехавшим
Делай вид, что тебя не поняли
@
Сойдешь за умного
>То есть ты используешь наработки Фрейда, а сам говоришь, что он - устарел и читать не надо? Ты уж был бы последовательным.
Это я тебя тралю твоим же говном. Конечно же ты не имел ввиду, что подсознательно считаешь современный психоанализ лучше, чем фрейдовское говно. Конечно же ты не имел ввиду, что отрицаешь прогресс.
Потому опечатки это просто опечатки.
>Знаешь, как выглядят твои потуги с точки зрения твоей любимой аналогии? Представь, был Ньютон. Какой-то даун "ознакомился" с его идеями, нихуя их не понял, и выдвинул свои, которые полностью противоречили ему (а не развивали).
Этого дауна звали Альберт Эйнштейн?
>Вот на дваче открыт тред имени Ньютона, он-то был прав, дескать, но приходят анон, который просто потому что есть момент давности его не читал, кричит "Ньютон устарел!!!
понимаешь, дело в том, что ты не только отрицаешь все открытое после Ньютона, но еще и упорно доказываешь, что физика это не наука, а какой-то сраный дискурс
>Но ведь Фрейд предупреждал же: "не пытайтесь никого лечить!"
Ваше лечение не лечение. Мы тут не симптомы лечим, а дискурс подрачиваем.
>Брехней. Только вот в современном психоанализе, на который ты дрочишь, никакого "прогресса"-то и нет. Есть именно что полное непонимание Фрейда (и Лакана как следствие).
а с чего ты взял, что ты понимаешь Фрейда, Лакана? С чего ты взял, что они были истинной в последней инстанции?
подразумевает что есть не западный психоанализ? Какой еще есть? Восточный? Советский?
Вот кстати интересный вопрос. В Союзе не было психоаналитиков, так откуда вы вообще взялись такие вуамные? За границей психоанализу не учились, у заграничных спецов опыт не перенимали. Откуда знаете, что ваш психоанализ не маняфантазия?
Вот кстати интересный вопрос. В Союзе не было психоаналитиков, так откуда вы вообще взялись такие вуамные? За границей психоанализу не учились, у заграничных спецов опыт не перенимали. Откуда знаете, что ваш психоанализ не маняфантазия?
>Вообще-то Фрейд пытался построить теорию, чтобы лечить людей, если ты не знаешь, а не заниматься онанизмом-дискурсом.
Возможно он и пытался построить теорию, чтобы лечить людей в 19 веке, но уже в 20, основав психоанализ и развив его, Фрейд уже придерживался идеи анализа, как первостепенной цели.
>а разве не брехней является отрицание прогресса?
Ну, во-первых, прогресс есть, только он не на стороне превращения психоанализ в придаток психологии. Во-вторых, развитие психоаналитических идей не происходит по обычному научному пути. Я тебе объяснил уже почему. Психоанализ — это просто, когда ты позволяешь человеку говорить, то что он думает и не пытаешь приносить своего воображаемого в этот процесс. Какое тут может быть планомерное научное развитие? Только разные интерпретации.
>Психоанализ разбивает человеческую психику на эго, суперэго, подсознание, делит пациентов на невротиков, психотиков, выделяет анальные, оральные стадии т. е. ну совершенно не редуцирует психику до набора, каких-то идей, ну совершенно, ну полностью. Это даже смешно.
Да, только это теоретизирование совершенно особенного состояния, которое описано выше. Причем само это теоретизирование не влияет на это состояние. Ну вот никак не меняют эти теории то, что происходит в кабинете аналитика.
>тогда почему тебе бомбонуло от ??
Разве? Воображаешь. Я написал, что это мнение, а не как не истина. Что есть мнения и противоположные.
>Это я тебя тралю твоим же говном. Конечно же ты не имел ввиду, что подсознательно считаешь современный психоанализ лучше, чем фрейдовское говно. Конечно же ты не имел ввиду, что отрицаешь прогресс.
А вот и типичное заблуждение. Ты уверен, что я в этот момент не задумался о чем-то еще и поэтому написал на это так?
Тем более, "там, где есть нет" вполне может читаться "там, где есть "нет"". Не думал, нет, "анализатор"?
У тебя неплохое воображение, замечу еще раз.
>подсознательное
Ясно.
>Этого дауна звали Альберт Эйнштейн?
Нет. Не можешь в пример? Эйнштейн развил теорию, это не то же самое, что в приведенном примере.
>понимаешь, дело в том, что ты не только отрицаешь все открытое после Ньютона, но еще и упорно доказываешь, что физика это не наука, а какой-то сраный дискурс
Да блядь, где? Я ничего не говорил такого, придурок. Тебе говорили, что психоанализ - это дискурс. Нахуя ты его мешаешь в очередной раз со своей физикой, еще и воображаешь, что ее кто-то отрицает?
>За границей психоанализу не учились, у заграничных спецов опыт не перенимали.
Так обучение происходит с помощью языка и в языке.
Российские психиатры тоже у Крепелина лично не учились (он умер век назад), а продолжают почему-то использовать его классификацию.
Российские физики и у Эйштейна не учились, но... вощем сам понимаешь....
>Возможно он и пытался построить теорию, чтобы лечить людей в 19 веке, но уже в 20, основав психоанализ и развив его, Фрейд уже придерживался идеи анализа, как первостепенной цели.
анализ ради анализа это онанизм, теперь понятно чем вы тут занимаетесь
>Ну, во-первых, прогресс есть, только он не на стороне превращения психоанализ в придаток психологии.
Потому что анализ это часть психологии.
>Во-вторых, развитие психоаналитических идей не происходит по обычному научному пути.
Выдвигают гипотезу, эту гипотезу проверяют. Обычный научный путь.
>Психоанализ — это просто, когда ты позволяешь человеку говорить, то что он думает и не пытаешь приносить своего воображаемого в этот процесс.
Тогда зачем понаписали тонны макулатуры про анальные стадии? Всего-то надо просто позволить человеку говорить. а самому можно вздремнуть в этот момент
>Да, только это теоретизирование совершенно особенного состояния, которое описано выше. Причем само это теоретизирование не влияет на это состояние. Ну вот никак не меняют эти теории то, что происходит в кабинете аналитика.
интепретация делается на основе теории, как не крути. а потом эти же люди нам показывают результаты исследования эффективности современного американского психоанализа и воют, что наш советский фройдизм работает.
>Мы тут не симптомы лечим
Симптомы в психоанализе прорабатываются, и об этом уже писали здесь. То есть то, что репрезентировало симптом может остаться, но восприниматься как симптом он более не будет.
>а с чего ты взял, что ты понимаешь Фрейда, Лакана?
О нет, я не думаю, что прям ПОНИМАЮ их, но мне вполне понятно, что ты очень далек от психоанализа.
>С чего ты взял, что они были истинной в последней инстанции?
Они не были. Но и другие - тоже. Только вот вклад Фрейда и Лакана - это именно развитие психоанализа, а других, типа А.Фрейд, эго-психологов - это уход в психологию, который находится во многих противоречиях с психоанализом.
>анализ ради анализа это онанизм
Не обязательно было делиться своими представлениями здесь.
>теперь понятно чем вы тут занимаетесь
Не проецируй.
>Потому что анализ это часть психологии.
Только для самой психологии. Психоанализ же от нее открещивается.
>Выдвигают гипотезу, эту гипотезу проверяют. Обычный научный путь.
И как по-твоему их проверяют в анализе?
>Тогда зачем понаписали тонны макулатуры про анальные стадии?
Это попытка осмыслить субъективацию, судьбы влечений и их историки, данные через клинику. Это весьма абстрактная модель.
>интепретация делается на основе теории, как не крути.
Ебать, ну ты хоть бы тред прочитал бы, что ли! Примеры же есть. Ты совсем поехал?
>анализ ради анализа это онанизм, теперь понятно чем вы тут занимаетесь
Исследование субъекта — это онанизм? Ну, ок, не самая плохая вещь.
>Потому что анализ это часть психологии
И на каком основании? На том, что он занимается психикой?
>Выдвигают гипотезу, эту гипотезу проверяют. Обычный научный путь.
И к чему это?
>Тогда зачем понаписали тонны макулатуры про анальные стадии?
Чтобы понять то, что происходит а этом процессе?
>Всего-то надо просто позволить человеку говорить
Ага, только, к сожалению, сам он не способен себя слушать (точнее способен, но как-то это плохенько у него выходит: забывает, вспоминает того чего не было, не замечает повторов, оговорок, способа повествования и т.п.)
>интепретация делается на основе теории
Как это так? А не на основе сказанной речи?
> результаты исследования эффективности современного американского психоанализа
Но ведь в исследованиях не написано, что за психоанализ исследуется.
Лол, тебе не похуй?
Нет.
>Разве? Воображаешь. Я написал, что это мнение, а не как не истина. Что есть мнения и противоположные.
Есть мнение ученого, автора книги и есть мнение анонима с форму, который отрицает прогресс.
>А вот и типичное заблуждение. Ты уверен, что я в этот момент не задумался о чем-то еще и поэтому написал на это так?
Уверен, потому что я сам пишу сначала одну мысль, потом перечитываю, перестраиваю предложение, чтобы оно звучало лучше и иногда забываю убрать слова из старого предложения или согласовать фрагменты предложений. Этот процесс никак с бессознательным не связан. а иногда вообще автозамена срабатывает
>Нет. Не можешь в пример? Эйнштейн развил теорию, это не то же самое, что в приведенном примере.
Эйнштейн ничего не развивал. В ньютоновской теории нет ничего, что можно было бы развивать. Он просто увидел, что предметы падают и записал это. Эйнштейн же создал нечто совершенно новое позволившее объяснить мир элементарных частиц. Впрочем так и не смог объяснить всех фактов. В результате родилась квантовая физика. Я это к чему? а к тому, что наличие прогресса не означает, что теории следуют одна из другой, это означает, что последующие теории отменяют предыдущие.
>Тебе говорили, что психоанализ - это дискурс. Нахуя ты его мешаешь в очередной раз со своей физикой, еще и воображаешь, что ее кто-то отрицает?
если это не наука, то проследуйте в раздел посвященный философии и обсуждайте там свои дискурсы хуискурсы
ты сам пишешь, что психоанализу надо учиться не по книгам, а на практикечто уже наталкивает на взаимоисключающие параграфы, больше чем уверен, что школа Локана подразумевает, что ты поедешь к ним на семинары, тренинги и будешь учиться у них во Франции.
>Симптомы в психоанализе прорабатываются, и об этом уже писали здесь. То есть то, что репрезентировало симптом может остаться, но восприниматься как симптом он более не будет.
заменили одно слово другим, сделали вид, что имеют ввиду разное
>О нет, я не думаю, что прям ПОНИМАЮ их, но мне вполне понятно, что ты очень далек от психоанализа.
почему же? Я вот позволяю тебе говорить. Говори. Это психоанализ. Вау!!! Я психоаналитик!!!
>Они не были. Но и другие - тоже. Только вот вклад Фрейда и Лакана - это именно развитие психоанализа, а других, типа А.Фрейд, эго-психологов - это уход в психологию, который находится во многих противоречиях с психоанализом.
Именно Фрейд внес неоценимый вклад в развитие психиологии. Это как пчелы отрицающие мед.
>>Потому что анализ это часть психологии.
>Только для самой психологии. Психоанализ же от нее открещивается.
Какой это психоанализ открещивается? тутошний психоанализ из манямирка? или психоанализ как философское учение?
>Есть мнение ученого, автора книги и есть мнение анонима с форму, который отрицает прогресс.
Еще раз, фантазер, никто прогресс не отрицает. Отрицается лишь то, что якобы "современный" психоанализ его осуществил.
На мнение автора книги - есть мнение Лакана.
>Уверен, потому что я сам
То есть ты судишь по себе? То есть экстраполируешь свой опыт на других? Ясно.
>что теории следуют одна из другой, это означает, что последующие теории отменяют предыдущие.
То есть предметы не падают? И запись Ньютона всецела неверна? Или есть какие-то границы применимости? Если их нет, то зачем нам говорят про какие-то законы Ньютона? Отменили же.
>если это не наука, то проследуйте в раздел посвященный философии и обсуждайте там свои дискурсы хуискурсы
Указывать мамке своей будешь, понял, нет?
>ты сам пишешь, что психоанализу надо учиться не по книгам, а на практикечто
Теорию психоанализа можно получить через книги. Смулянский тому пример. Технике же да, через практику. Но это не означает, что опыт практики нельзя попробовать передать через письменность: будет опорой (но не руководством) в работе осваивающего.
>школа Локана подразумевает, что ты поедешь к ним на семинары, тренинги и будешь учиться у них во Франции.
А школа Лакана не допускает того, что выучившиеся у них, могут уже потом и сами учить здесь, в России?
>Ага, только, к сожалению, сам он не способен себя слушать (точнее способен, но как-то это плохенько у него выходит: забывает, вспоминает того чего не было, не замечает повторов, оговорок, способа повествования и т.п.)
иснова аналитики не используют научное знание для классификации сказанного субъектом :)
>заменили одно слово другим, сделали вид, что имеют ввиду разное
Излечение предполагает избавление, нет?
Рак же не оставляют медики, а зачем-то пытаются вырезать?
>почему же? Я вот позволяю тебе говорить. Говори. Это психоанализ. Вау!!! Я психоаналитик!!!
>подсознательное
Лол, шизик, ну перестань.
>Именно Фрейд внес неоценимый вклад в развитие психиологии. Это как пчелы отрицающие мед.
Об этом тоже уже спорили. Если труд философа вносит в сферу, ну не знаю, проблемы освоения космоса вклад, это делают ту сферу - философией?
>Какой это психоанализ открещивается?
Самый что ни на есть настоящий. Что может быть общего у того, кто объективирует человека, и того, кто считаешь их субъектами?
>Еще раз, фантазер, никто прогресс не отрицает. Отрицается лишь то, что якобы "современный" психоанализ его осуществил.
и у тебя есть доводы на этот счет? Ну кроме исследований эффективности современного психоанализа, которыми ты так кичишься?
>То есть ты судишь по себе? То есть экстраполируешь свой опыт на других? Ясно.
Если оговорки правда, тогда тебе просто нужно принять, что ты подсознательно считаешь, что я прав. но ты продолжаешь спорить, значит сам сознательно отрицаешь оговорки. Так ведь?
>То есть предметы не падают? И запись Ньютона всецела неверна? Или есть какие-то границы применимости? Если их нет, то зачем нам говорят про какие-то законы Ньютона? Отменили же.
предметы падают, но это к современной физике имеет весьма далекое отношение, как и фрейд к современному психоанализу
>Теорию психоанализа можно получить через книги. Смулянский тому пример.
Это которого вы тут хуесосили всем тредом?
>Технике же да, через практику. Но это не означает, что опыт практики нельзя попробовать передать через письменность: будет опорой (но не руководством) в работе осваивающего.
Ну так с чего ты взял, что человек передавший тебе техники сам ими владел?
>А школа Лакана не допускает того, что выучившиеся у них, могут уже потом и сами учить здесь, в России?
Ты выучился у них? или у того кто выучился у них? Парлеу франсе?
И? Психоанализ - это прежде всего клиника. Так вот там знание, равно как и соответствующая ему позиция знающего, как таковое отсутствует, субъекта ни к чему не редуцируют.
>Рак же не оставляют медики, а зачем-то пытаются вырезать?
вообще-то медики делают много чего разного, часто просто держат заболевания под контролем, чтобы оно не развивалось дальше. Доктора Хаоса не смотрел? Волчанка сэр. Волчанка не лечится.
>Об этом тоже уже спорили. Если труд философа вносит в сферу, ну не знаю, проблемы освоения космоса вклад, это делают ту сферу - философией?
Дело в том, что Фрейд был не философ, а медик.
>и у тебя есть доводы на этот счет?
1 семинар Лакана читни, обчитаешься доводами. Но ты ведь не хочешь, правда?
>Если оговорки правда, тогда тебе просто нужно принять, что ты подсознательно считаешь, что я прав.
Тебе нужно принять то, что ты понятия не имеешь о чем говоришь, особенно настаивая на своем "подсознательно".
>предметы падают, но это к современной физике имеет весьма далекое отношение, как и фрейд к современному психоанализу
Но ты ведь не можешь сравнить, не так ли?
Какие у тебя есть на этот счет доводы, кроме ссылки на авторитет? Никаких.
>Это которого вы тут хуесосили всем тредом?
Нет))) Пиздец, ты даже в треде не разбираешься, куда тебе там до понимания, что есть что.
>Ну так с чего ты взял, что человек передавший тебе техники сам ими владел?
В том-то и дело, что у каждого техника в виду уникальности каждого, становится своей. Но вообще, это заметно по тому, какую позицию занимает аналитик. Если он знающий, это уже все отменяет.
>Ты выучился у них? или у того кто выучился у них? Парлеу франсе?
А я здесь при чем? Я задал вполне простой вопрос, имея ввиду что передача техники это не что-то запредельное.
>предметы падают, но это к современной физике имеет весьма далекое отношение, как и фрейд к современному психоанализу
Лол, так ведь наоборот: это современный психоанализ имеет мало отношения к Фрейду, оставаясь на уровне того самого фройдизма 19 века. Верят в травмы, "объективные" причины, позволяют себе контрперенос и пр.
>вообще-то медики
Мысль ты мою понял.
>Дело в том, что Фрейд был не философ, а медик.
До того, как стал аналитиком - да. И еще несколько лет это медицина с ее позицией излечить его преследовала. Лакан, как действительно прогрессор, подвел итог: "Психоанализ не лечит". Верно, это и не его цель, излечение это эффект.
>1 семинар Лакана читни, обчитаешься доводами. Но ты ведь не хочешь, правда?
так этот ваш Блохан представляет современный психоанализ или нет. Достаточно ли прочитать Фройда, чтобы понять Лакана не читая его при этом?
>Тебе нужно принять то, что ты понятия не имеешь о чем говоришь, особенно настаивая на своем "подсознательно".
Ой прости: "бессознательно" конечно же. Как я мог перепутать подсознательное с бессознательным
>Какие у тебя есть на этот счет доводы, кроме ссылки на авторитет? Никаких.
Подразумевает, что ссылка на авторитет это не довод
>В том-то и дело, что у каждого техника в виду уникальности каждого, становится своей. Но вообще, это заметно по тому, какую позицию занимает аналитик. Если он знающий, это уже все отменяет
Ну вот всякие там чародеи-сектанты тоже думают, что владеют каким-то техниками и могут учить друг друга.
>До того, как стал аналитиком - да. И еще несколько лет это медицина с ее позицией излечить его преследовала. Лакан, как действительно прогрессор, подвел итог: "Психоанализ не лечит". Верно, это и не его цель, излечение это эффект.
то что аналитики так и не поняли за счет чего и как происходит излечение это отдельная и весьма примечательная песня
>А я здесь при чем? Я задал вполне простой вопрос, имея ввиду что передача техники это не что-то запредельное.
многотомные трактаты об анальных фазах, пинусах-фалосах какое к этому имеют отношение?
бумп
>так этот ваш Блохан представляет современный психоанализ или нет.
Представляет психоанализ.
>Достаточно ли прочитать Фройда, чтобы понять Лакана не читая его при этом?
Ты меня запутал. Если я тебя правильно понял, то твой вопрос такой: "Если я прочитаю Фрейда, пойму ли Лакана, не читая самого Лакана?". Эм, немного странный вопрос, но предположим, сможешь ли ты понять Лакана, когда его цитируют, если ты прочел Фрейда? Сможешь.
>Подразумевает, что ссылка на авторитет это не довод
Ну тогда к чему был твой-то пост, если ты это сам прекрасно понимаешь?
>то что аналитики так и не поняли за счет чего и как происходит излечение это отдельная и весьма примечательная песня
Ну как же, батенька, Фрейд об этом писал еще в Исследованиях истерии. Не хочешь читать, ознакомься с вводной статьей Мазина к ней.
>Ну вот всякие там чародеи-сектанты
>многотомные трактаты об анальных фазах, пинусах-фалосах какое к этому имеют отношение?
Это теория, родившаяся из клинического материала. Она может кое-что дать в плане практики (уже сказали об этом выше), но это тоже самое как читать о боксе (смотреть на ютубе) и самому им заниматься.
>Достаточно ли прочитать Фройда, чтобы понять Лакана не читая его при этом?
Окей. Твой вопрос, часом ли, не о том, сможешь ли ты не читая Фрейда и Лакана, понять психоанализ? Да, сможешь. Через преподавателей, лекторов, этих тредов и пр. Надеюсь, повезет с учителями. Но есть разница между тем, чтобы оперировать мнением современных авторов/лекторов и оперировать первоисточниками. Это касается не только психоанализа, а, например, истории. Вот уж где споры так споры. Решай сам для себя, что лучше. Но не стоит утверждать, что первоисточники для дураков.
спс. но я искал на киберленинку
>Ты меня запутал. Если я тебя правильно понял, то твой вопрос такой: "Если я прочитаю Фрейда, пойму ли Лакана, не читая самого Лакана?". Эм, немного странный вопрос, но предположим, сможешь ли ты понять Лакана, когда его цитируют, если ты прочел Фрейда? Сможешь.
Вопрос был в том: что бы знать современный психоанализ Локана достаточно ли прочитать Фрейда?
Вот в точности вот так
Возвращаясь к нашему Ньютону
>Anyone who thinks that a familiarity with Freud's work is equivalent to an understanding of psychoanalysis is out of touch; it is like believing that contemporary physics is contained in the work of Newton, or contemporary biology in Darwin's opus.
>>Подразумевает, что ссылка на авторитет это не довод
>Ну тогда к чему был твой-то пост, если ты это сам прекрасно понимаешь?
Я понимаю, что ты подразумеваешь, что ссылка на авторитет и на здоровый смысл и на логику не довод. но я с этим не согласен.
>Это теория, родившаяся из клинического материала. Она может кое-что дать в плане практики (уже сказали об этом выше), но это тоже самое как читать о боксе (смотреть на ютубе) и самому им заниматься.
вот ведь в чем загвоздка, все в этом треде занимаются боксом дома по учебникам, если твоя аналогия верна. а она не верна.
нашел
вопрос о том, достаточно ли прочитать Фрейда, чтобы иметь представление о лакановском анализе?
Достаточно ли прочитать Ньютона, чтобы иметь представление о квантовой механике и теории суперструн?
Достаточно ли прочитать Ньютона, чтобы иметь представление о квантовой механике и теории суперструн?
Бля это не то. реквестирую ту самую статью с киберленинки.
>вопрос о том, достаточно ли прочитать Фрейда, чтобы иметь представление о лакановском анализе?
>Вопрос был в том: что бы знать современный психоанализ Локана достаточно ли прочитать Фрейда?
Чтобы знать Лакана тебе придется прочитать Лакана. Который в свою очередь перед каждым своим семинаром знаешь, что просит сделать? Догадайся.
>Я понимаю, что ты подразумеваешь, что ссылка на авторитет и на здоровый смысл и на логику не довод. но я с этим не согласен.
Окей, не соглашайся.
>вот ведь в чем загвоздка, все в этом треде занимаются боксом дома по учебникам, если твоя аналогия верна. а она не верна.
Да у тебя все не верно, кроме, конечно же, твоих аналогий. Моя аналогия заключалось в том, что в анализе теория и практика не так связаны, как ты себе это представляешь. И аналогия с боксом именно это и призвана показать, знаток верности аналогий.
>Достаточно ли прочитать Ньютона, чтобы иметь представление о квантовой механике и теории суперструн?
Можно ли, поняв Римское право, иметь представление о юриспруденции? Хорошая ли это база для освоения современной юр.практики? Если нет, то какого хуя она есть в вузах?
Пиздец, твои аналоги тоже уебищны. Физика и психоанализ не в одном ряду-то стоят, чтоб сравнивать.
>что в анализе теория и практика не так связаны, как ты себе это представляешь.
Дело даже не в этом, а в том что аналитическую теорию утаскивают чтобы попытаться пришить к какой то другой теории. Левой, правой, психологической. философской. И это то, что анализ по большому счету убивает, выкидывая из него всё что связано с самим по себе субъектом.
Точно подмечено. Ну а потом, когда им неудобно: "А это все психоанализ говорил!". Ну, охуеть теперь.
Ты щя про Жижека, вот да?
Не обижайся, Славой, ничего личного.
Ниже примерная интерпретация сна, который весьма содержателен и непростой на деле. Есть вещи, которые недопрояснены, а есть те, которые не разбирались вовсе, например, сама лестница, парадная (только ли речь о своей парадной?), 1 и 2 этаж, 2 и 3 этаж, промежутки между ними, где лестница отсутствовала, небольшая паника при отсутствии лестницы.
В предыдущем треде ты говорил, что было желание уехать от родителей (подпитываемое твоим лолом о твоем возможном убийстве мамой), но в тоже время ты и пальцем не шевельнул (почему - это тоже не выяснили, но ты обмолвился так: “c другой стороны, есть у меня мысли о том, что мать однажды в потоке своего безумия убьет отца”, а ты этого не так и хотел бы, судя еще и потому, что вступился за отца). Выходит, на данный момент, что оказаться в своей парадной и в тоже время не смочь подняться домой - это по сути отображение одновременных двух этих устремлений (желания уехать и чего-то такого, что этому мешает (предположительно - мотив спасения/защиты отца), то есть как будто реализуется и то, и другое).
Ты сказал, что попросил отца дать тебе лестницу, уточняя, что отец тебе ее не передал. Ты также сказал, что отец ведет себя как омеган: плачет, уходит в другую комнату, говоря “Я же все (“для тебя”, - речь о матери) делаю”. То есть как если бы омеган был тот, кто делает все. Но во сне он лестницы не подает, то есть чего-то не делает. То есть уже не омеган. Ты не ответил на вопрос, омеган ли тот, кто чего-то не делает прямо, но ты сказал, что чувствуешь сострадание к нему (о ненависти чуть далее). Что ж, сделать его во сне не омеганом вполне могло бы в это укладываться, нет? Парадоксальным кажется то, что тебе жалко его тогда, когда он ничего не может поделать. То есть, чтобы было жалко его, ему как раз не надо подавать лестницы. Итого: он и не омеган, то есть фигура, которую уже не убьют (еще один возможный мотив, можно съезжать), и его жалко (проявление, по мне так теплого чувства), потому что они ничего не смог сделать во сне. Но на этом “мне жалко его, что он ничего не может поделать” бросать не хочется. Ведь не подать лестницы после просьбы – это все-таки что-то сделать (например, как проявления отпора, что ли), то есть отец как тот, кто во сне все-таки что-то сделал (об этом будет глубже дальше). Интересно, как один поступок может преломляться от точки зрения на это.
Касательно ненависти такое размышление: “Я ненавижу его, потому что он – это я”. То есть фигура отца во сне вполне при всем при этом, это ты сам. А ты – это отец. Вас можно поменять местами, потому что “он – это я”, стало быть, “я – это он”. Не подать ему, отцу, лестницы – вполне себе способ проявить то, что ты называешь ненавистью. При этом в и такой рокировке он, отец, ничего не может поделать, снова то, что гарантирует сострадание.
Момент паники, хотя он не затрагивался, выглядит таким в свете:
“"как же так, лестницы нет, возможно ли такое" относится не только к отсутствию лестницы, но и к тому, что твой отец НЕ скинул лестницу.””
И реакции (но все же не было конкретного ответа, так ли это, относится ли):
“Он совсем меня не воспитал. Когда был малым, из-за троллинга старшего брата уходил в слезы и начинал психовать. Брат при этом приговаривал:"Вырастили девочку"
Может быть связан с этим последним “Вырастили девочку”.
Версия пока такая: поведение отца досталось тебе, хотя он тебя совсем не воспитывал. При этом отец в своем уходе в другую комнату говорит, что все делает. Возможно, “все делать” означает как раз таки не делать самого важного – воспитывать, что может выражаться и в том, чтобы чего-то как раз не делать (о чем и говорили выше). Если отец не дает лестницы (закрадывается мнение, что "попросить лестницу" означает что-то из момента воспитания). То есть если он воспитывает (отвечая во сне на жалобу “Он совсем меня не воспитал” – хотел? Получил), то это значит, что девочка-то уже не получится, то есть, иначе говоря, позицию девочки ты эту не занимаешь. Вроде, скажут залетные аноны, это прекрасно! Но если ты занимал ее всю жизнь (вырастили девочку), то так ли это хорошо? Паника наводит на мысль, что речь уже идет о какой-то другой позиции (и речь, как мне кажется, не о мужской позиции), которая вызывает волнение, аффект.
Очень непростой сон, очень насыщенный в свете твоих ассоциаций и воспоминаний. Оставляет множество вопросов. Я думаю остановится на этом в анализе данного сна.
Напиши, что думаешь, анон со сном с лестницей.
Почему я не пошевелил пальцем что бы уехать? Скорее всего из-за того, что я попросту не хочу выходить из зоны комфорта. Сказал бы больше, но думаю очевидно, о чем я. Выйти из этой зоны можно с помощью "пинка", но сделать его некому: отец - понятно; мать, хоть и строже отца, смерилась, наверное, с тем, что я не устраиваюсь на работу( судя по тому, что разговоры про устройство на нее стали достаточно редки). Есть брат (тот самый), который имеет на меня влияния по-больше, говорит что хватит уже на шее у мамки сидеть. Переехать к нему и работать там же где и он - идеальный для меня вариант, хоть и условия жизни будут хуже - старая квартира, которая находится на 1м этаже. Мне страшно в ней жить - там окна на высоте 1.7~ метров от земли, т.е. любой прохожий может с легкостью заглянуть (Жил в этой квартире короткий период, пока учился в универе, однажды поздно лег спать и услышал стук в окно своей комнаты,сказать что я испугался - ничего не сказать). При желании можно разбить окно и с легкостью попасть внутрь. И это относиться ко всем домам/квартирам, которые находятся на 1м этаже. Совсем не чувствую себя защищенным.
Думаю так же стоит отметить, что я отчасти повторяю жизнь брата. Он много прогуливал в старших классах, плохо учился, бросил универ на первом курсе, сидел дома долгий период (это у меня только началось). Разница лишь в том, что он, сидя дома, работал, поэтому к нему претензий от родителей нет. Ну и в армию он не ходил, но это не особо важно.
Еще немного про свои мысли: иногда перебираю в своей голове эти самые "пинки", и как-то на фоне всех всплывают мысли о смерти одного из родителей - т.е. это будет самый крайний случай, после которого действовать придется 100%. Такие мысли стали меня посещать после того случая, как я остановил мать в порыве ее гнева. И после того, как в истории браузера я пару раз наткнулся на поисковые запросы матери о том, что ее все заебали и она хочет умереть(все эти запросы были в алкогольном опьянении).
>Ты не ответил на вопрос, омеган ли тот, кто чего-то не делает прямо
>Ты бы хотел бы, чтобы твой отец не был омеганом? Если так, то тот, кто что-то НЕ делает по просьбе другого - не омеган?
Я бы хотел, что бы отец был более жестким по отношению к матери, что бы он мог противостоять ее выходкам. Но этого никогда не произойдет, ибо мать давит очень сильно. Уже не помню, из-за чего родители ссорились раньше, но последние пол года все поводы из-за того что мой отец изменил моей матери. (Есть доказательства, которые против отца.) Во всех прошлых случаях я всегда был за отца, но в данном случае я даже и не знаю. Что интересно после каждых подобных ссор проходит день-два, и как-будто бы ничего и не было. Я просто в недоумении с этого.
Для меня омеган - слабый человек, который не умеет себя вести в стрессовых ситуациях (как мой отец). Я в стрессовых ситуациях начинаю паниковать у себя в голове: "Что же делать, как поступить?". Сердцебиение и холодный пот прилагаются.
Отец - добрый человек, что его не попросишь - он сделает. Но все просьбы от моей матери были на уровне сами-собой разумеющимися. Не помню случаев, когда он мог ответить нет. Разница в том, что мой отец никогда не просил мою мать, например, сделать ему чай. Т.е. каждый вечер отец делает матери чай.
Т.е. в моей семье мать - добытчик (зарабатывает больше отца), а отец - делает вещи по типу: приготовить еду / принести матери тот же чай. При том что отец и всю мужскую работу тоже выполняет.
Отношение отца ко мне такое, будто я для него лучшее, что есть в его жизни. Например: допустим мне надо было помыть посуду после школы. Он мог утром, перед работой, вымыть ее; может накормить меня, при том что я даже не просил или наоборот спросит: "Хочешь есть?".
Всю жизнь "отцовское" давление исходило, скорее, со стороны брата - он мне запрещал курить/употреблять алкоголь etc.
>что речь уже идет о какой-то другой позиции (и речь, как мне кажется, не о мужской позиции)..
Отец - мужчина. Мать - женщина. Но в моей семье скорее так: Отец(ж) - мать(м). А т.к. для меня: я = отец, то и выходит, что я - ж. Тут стоит отметить, у меня были сексуальные фантазии по поводу девочки внутри. Даже не знаю, что здесь еще написать. Дальше моих фантазий это не уходило.
P.S. 4 часа сидел и писал это
Добавлю.
Т.к. отец ко мне относится хорошо, я отношусь к нему так же, поэтому если я уеду и оставлю его 1 на 1 с матерью, он просто будет страдать каждый день. А так, когда я дома - есть хоть кто-то, отвлекающий его от плохой жизни. Ставлю я себя на место своего отца и понимаю, что я скорее покончил бы с собой, чем стал так жить.
Просто ты шизик, лечись.
>Чтобы знать Лакана тебе придется прочитать Лакана. Который в свою очередь перед каждым своим семинаром знаешь, что просит сделать? Догадайся.
так надо или не надо? Смогу ли изучить квантовую физику прочитав Ньютона?
>Да у тебя все не верно, кроме, конечно же, твоих аналогий. Моя аналогия заключалось в том, что в анализе теория и практика не так связаны, как ты себе это представляешь. И аналогия с боксом именно это и призвана показать, знаток верности аналогий.
ты уже обосрался со столькими аналогиями, но продолжаешь их приводить. Как ты вообще анализ делаешь если ты такой не логичный?
Если теори и практика не связана, то на хуй нужна теория? Нвхуй вы тут из пустого в порожнее уже 30 тредов перегоняете? Занялись бы практикой. ах да, теория это не анализ пок пок пок анализ дискурс-вискурс. Фройд не анализ тоже.
>Можно ли, поняв Римское право, иметь представление о юриспруденции? Хорошая ли это база для освоения современной юр.практики? Если нет, то какого хуя она есть в вузах?
хватит уже дурацких аналогий. никто не учит современное право по учебникам права Римского
Ваши ссылки на авторитет не авторитет. Только Фройд авторитет
Где можно получить психоаналитическое образование? Я правильно понимаю, что в странах СНГ - нигде? Чем оно вообще отличается от такового у психологов, например?
>Но ведь Фрейд предупреждал же: "не пытайтесь никого лечить!"
Значит ли это, что цель анализа не лечение?
а может это значит, что просто не нужно на каждой сессии пытаться целенаправленно лечить симптом пациента?
Вы даже Фройда своего не понимаете.
>Значит ли это, что цель анализа не лечение?
Не лечение как приведение к некоей норме. Нормы как таковой нет.
Избавление от симптома может состоять в том, что симптом останется, но человек сделает его частью себя. Это будет зависеть от желания самого человека.
Охренеть. Проебать несколько лет на то, что "твой симптом это нормально"
Быдлу не понять.
Ты удивлен, что такое может быть?
При том, что на создание симптома ушла вся предшествующая жизнь.
Страдание невротика и заключается в том, что симптом является для него чем-то совершенно чужеродным, как бы приходящим со стороны, порабощающим.
Я удивлен почему на это нужно тратить столько времени
>так надо или не надо?
Надо. Потому что в семинарах Лакан разбирает работы Фрейда, прося их прочитать. Про физику, еще раз, сравнение некорректное. Сто раз объяснили почему. Попытайся исходить только из психоанализа. Ах да, ты ведь ничего о нем не знаешь.
>ты уже обосрался со столькими аналогиями
Ты просто виляешь и делаешь вид, что не понимаешь, что хотят до тебя донести
>то на хуй нужна теория? Нвхуй вы тут из пустого в порожнее уже 30 тредов перегоняете?
Таково желание местных - разобраться в теории.
Не указывай, что нам делать и тебе не скажут, куда идти.
>никто не учит современное право по учебникам права Римского
Главное, что учат Римское право. Если это тебе не понятно и ты снова хочешь увильнуть, пускай. Другим понятно.
>Надо. Потому что в семинарах Лакан разбирает работы Фрейда, прося их прочитать. Про физику, еще раз, сравнение некорректное. Сто раз объяснили почему. Попытайся исходить только из психоанализа. Ах да, ты ведь ничего о нем не знаешь.
Авторы книги про Фрейда Freud and Beyond очевидно тоже сравнивают некорректное.
>Ах да, ты ведь ничего о нем не знаешь.
Только ты тут у нас знаешь психоанализ, но ссылка на авторитет это не доказательство. лол
>Ты просто виляешь и делаешь вид, что не понимаешь, что хотят до тебя донести
Так чего ты хочешь донести своими ложными аналогиями? Отрицание прогресса? Отрицание авторитетов? Отрицание науки? Дискурс-хуискурс? Мы это поняли.
>Главное, что учат Римское право. Если это тебе не понятно и ты снова хочешь увильнуть, пускай. Другим понятно.
и? Зачем как ты думаешь юристы изучают римское право?
Подсказка в вузах всех специальностей изучают историю предмета. У айтишников есть история вычислительной техники, у физиков история физики. Химики вспоминают алхимию, так как из нее зародилась химия.
>Таково желание местных - разобраться в теории.
теория не является психоанализом согласно твоим же заявлениям.
Что именно тебя в этом удивляет?
В принципе, да. К 50-ти-60-ти годам невротические симптомы, если они имели место, имеют тенденцию сглаживаться сами по себе.
В отличие от психопатических черт, кстате, которые наоборот с возрастом обостряются.
Это не обязательно случается, но вот закономерность такая.
Поэтому анализ может быть не нужен, если суметь дожить до возраста дожития, сорри за тавтологию.
Это так не логично, пиздец просто.
>Психоанализ — это не наука
А что такое психоанализ тогда?
Почему? Немногие могут произнести это слово вприсутствии других без толики смущения, а уж тем более прокричать на всю Ивановскую. То есть и вне анализа это своего рода заряженное слово.
Для этого есть психотерапия и АД.
И насколько быстрый результат (в виде полного освобождения от невротических симптомов?) там обещается? и самое главное - как обстоит всё на самом деле?
Зависит от проблемы. Легкие навязчивости на раз убираются. Т.е не нужно ходить к аналитику 40 лет, чтобы потом оказалось что твой симптом норма.
дискурс
>в виде полного освобождения от невротических симптомов?
>Избавление от симптома может состоять в том, что симптом останется, но человек сделает его частью себя.
Все согласно взаимоисключающим параграфам
>в виде полного освобождения от невротических симптомов?
>Избавление от симптома может состоять в том, что симптом останется, но человек сделает его частью себя.
Все согласно взаимоисключающим параграфам
В анализе тоже зависит все (не от проблемы, но) от субъекта. Никто не говорит, что надо обязательно много лет ходить к аналитику.
И убирания "на раз"(с) случаются постоянно. Бывает так, что стоит всего лишь через пару сеансов субъекту завести речь или оговориться о чем-то очень потаенном, связанным с наслаждением, - так он сразу говорит, что выздоровел, "доктор, вы гений, вы излечили меня", жмет руку и исчезает из анализа.
Нет никаких взаимоисключающих параграфов.
Либо избавление от симптома в виде исчезания его, либо перевод его в то, что будет частью человека и симптомом более не восприниматься (форма останется).
То убирание случается, то не случается и анализ не лечит, ты уж определись. Вангую что ты простоё позёр, который срётся тут от нехуй делать с ноунейм хейтерами, семёнами, толстыми и зелеными тролями 24/7
Заканчивай светить своими дырами в знании матчасти.
Ты не понял. Благодарный пациент выше, утверждающий, что излечился - это пример сопротивления. Он утверждает, что здоров только лишь для того, чтобы не сталкиваться с вытесненным и не признать свое желание.
Невротические симптомы невозможно убрать "на раз". Они всегда возвратятся в другой форме или в той же самой, но более обширными.
Психонализ Шредингера: он одновременно лечит и одновременно не лечит
>Авторы книги про Фрейда Freud and Beyond очевидно тоже сравнивают некорректное.
>ссылка на авторитет это не доказательство. лол
>Так чего ты хочешь донести своими ложными аналогиями? Отрицание прогресса? Отрицание авторитетов? Отрицание науки?
Нет никакого отрицания прогресса и пр. Есть отрицание твоей ложной аналогии. Ты экстраполируешь развитие науки физики на психоанализ, что не верно. Ты наивно полагаешь, что если в одном направлении так, то и в другом тоже самое, а это далеко не так в анализе. А понять ты сможешь это через разбор того же Римского права, о котором будет ниже.
>Мы поняли
Почему "мы", если речь только о тебе?
>и? Зачем как ты думаешь юристы изучают римское право?
А давай спросим у самих изучавших его юристов и не будет воображать, а?
>римское право по сути своей лежит в основании многих правовых систем.
>почему изучают Римско еправо? (причем, заметьте. именно римское, а не какое-нибудь японско-китацйское)?
>да потому что современное англо-саксонское право вышло из этого римского права, да и не очень-то от него отличается, равно как и вся современная западная цивилизация (к которой все мы, как ни крути, пусть с оговорками, но относимся) выросла из греко-римской
>и в российской, и французской, да и во многих других конституциях очень много от римского права, равно как в устройствах современных государств - идеи Платона и Аристотель
>Когда дойдешь до курса гражданского права РФ, ты найдешь немало общего с положениями римского. Римляне создали базу, которая не изменилась на протяжении этих самых тысяч лет. Одно это уже стоит его изучения.
Подсказка, если ты не понял: это далеко не просто изучение истории предмета.
Итого, в этом смысле положение в юриспруденции очень близко тому, что есть в психоанализе.
>теория не является психоанализом согласно твоим же заявлениям.
Как из слов, что психоанализ - это прежде всего клиника, что теория и практика не так связаны, ты сделал вывод "теория не является психоанализом"?
Под "лечением" ты что понимаешь?
Тогда ясно. Хотя скорее всего он просто доволен тем что есть. Тут сопротивления нет. Пока ты ему не скажешь что этого мало.
Тебя тупо тролят, ты реально не понимаешь?
>Нет никакого отрицания прогресса и пр. Есть отрицание твоей ложной аналогии
Это не моя аналогия теперь даже, это аналогия авторов книги Freud and Beyond. Между прочим уважаемых в психологии людей.
>Ты экстраполируешь развитие науки физики на психоанализ, что не верно
Почему не верно? Работы Фрейда развивались. Это был прогресс или регресс?
>Ты наивно полагаешь, что если в одном направлении так, то и в другом тоже самое, а это далеко не так в анализе. А понять ты сможешь это через разбор того же Римского права, о котором будет ниже.
Не только я полагаю, но и большинство практикующих аналитиков.
>Подсказка, если ты не понял: это далеко не просто изучение истории предмета.
Так можно ли изучать права РФ по учебнику римского права?
Блять. Какая иррациональщина у тебя, просто пиздец.
>Как из слов, что психоанализ - это прежде всего клиника, что теория и практика не так связаны, ты сделал вывод "теория не является психоанализом"?
Ты сам сказал, что анализ это разговор пациента с аналитиком, а не наука и не учение.
>Под "лечением" ты что понимаешь?
ну началось. Дискурс конечно же
>Благодарный пациент выше, утверждающий, что излечился - это пример сопротивления. Он утверждает, что здоров только лишь для того, чтобы не сталкиваться с вытесненным и не признать свое желание.
Анализ работает, вот видите. Столько благодарных пациентов.
>Между прочим уважаемых в психологии людей.
>в психологии
Лол.
>Почему не верно?
Потому что надо уметь отличать развития от неразвитая (а откровенной бредятины как у Юнга). Юнг - это прогресс или регресс?
>но и большинство практикующих аналитиков.
Голословно. При том, что известное мне большинство практикующих аналитиков считает иначе. Те же - Мазин, Юран. На кого ссылаешься ты, хз.
>Так можно ли изучать права РФ по учебнику римского права?
>Блять. Какая иррациональщина у тебя, просто пиздец.
Что блеять, тебе не ясно в словах-цитатах, о том, что Римское право - это база для понимания права РФ? Ты дебил или как? Намеренно этого понимать не хочешь?
>Ты сам сказал, что анализ это разговор пациента с аналитиком, а не наука и не учение.
Я говорил, что психоанализ - это прежде всего клиника. Это никак не говорит о том, что "теория не является психоанализом", иррациональный ты наш.
>прогресс
А что ты понимаешь под "прогрессом"?
Целенаправленное движение вперед от более худшего ко всё более лучшему.
А ты что?
Еще раз, не хочешь читать Фрейда - не читай. Тебя никто не заставляет.
Попробуем еще раз :) Это простой же вопрос. Что ты понимаешь под "прогрессом"?
Сначала ты.
>Потому что надо уметь отличать развития от неразвитая (а откровенной бредятины как у Юнга). Юнг - это прогресс или регресс?
Что не так с Юнгом?
>Голословно. При том, что известное мне большинство практикующих аналитиков считает иначе. Те же - Мазин, Юран. На кого ссылаешься ты, хз.
Дай ссылку на их высказывание, где они говорят, что для понимания современного анализа достаточно прочитать Фрейда.
>Что блеять, тебе не ясно в словах-цитатах, о том, что Римское право - это база для понимания права РФ? Ты дебил или как? Намеренно этого понимать не хочешь?
еще раз. Чтобы понять право Российской Федерации достаточно ли прочитать учебник по римскому праву?
>Я говорил, что психоанализ - это прежде всего клиника. Это никак не говорит о том, что "теория не является психоанализом", иррациональный ты наш.
Есть учебники по современному клиническому психоанализу.
Сейчас он скажет, что прогресс это дискурс
>>в психологии
>Лол.
этот ИТТ тред в каком разделе находится? лол
>Что не так с Юнгом?
Юнг - шизофреник. "О синхронистичности" - это работа, написанная психотиком.
А после разрыва с Фрейдом у него был развернутый психоз с голосами и бредом.
Кроме того, в свое время он поддерживал нацистов.
Чтобы иметь представление о Юнге достаточно прочитать Фрейда?
По-твоему Юнг был не прав насчет архетипов и коллективного бессознательного?
По-твоему Юнг был не прав насчет архетипов и коллективного бессознательного?
>"О синхронистичности"
1-го апреля, 1949 г., утром, я занес в свой блокнот надпись, содержащую образ полурыбы-получеловека. На завтрак мне подали рыбу. В разговоре кто-то упомянул об обычае делать из кого-нибудь "апрельскую рыбу". Днем, одна из моих бывших пациенток, которую я не видел несколько месяцев, показала мне несколько впечатляющих картин с изображениями рыб. Вечером мне продемонстрировали кусок гобелена с изображенными на нем морскими чудовищами и рыбами. На следующее утро я встретил свою бывшую пациентку, которая была в последний раз у меня на приеме десять лет тому назад. Этой ночью ей приснилась рыба. Несколько месяцев спустя, когда я включил этот случай в одну из своих работ и как раз закончил его описание, я вышел из дому к озеру, на то место, где я уже несколько раз побывал в течение этого утра. В этот раз я обнаружил на волноломе рыбу длиной сантиметров в тридцать. Поскольку поблизости никого не было, то я не имел представления, каким образом она сюда попала.
Когда совпадения нагромождаются таким вот образом, то они просто не могут не произвести впечатления - и чем больше их в одной группе или чем они необычнее, тем более невероятными они начинают казаться. По причинам, о которых я уже говорил в другой работе и которые не буду здесь снова описывать, я пришел к выводу, что это была группа совпадений. Хотя, следует признать, что она была более невероятной, чем простое дублирование.
Прямо вот реально как шизофреник писал.
Не, Юнг просто подвергнул Фрейдовский анализ пересмотру. Как Лакан.
Неправ.
И еще именно Юнг заложил основы "психологической диагностики", вся эта его интроверсия-экстраверсия, "психологические типы" и пр. хня. Шизосоционика из Юнга растет.
Или "комплекс Электры" - это же абсолютно выдуманная хрень.
У него был просто свой взгляд на психоанализ. Как и у Лакана.
Да. Шизопересмотру, как торсионщики пересматривают Эйнштейна.
Архетипы существуют, конечно. В том же смысле, в каком для мусульман, скажем, существует Аллах.
или в том смысле в котором для тебе Фройд авторитет?
Фройд для меня не авторитет.
а Аллах?
Думаю отрицать существование архетипов это как отрицать существование солнца.
Думаю отрицать существование архетипов это как отрицать существование солнца.
>Думаю отрицать существование архетипов это как отрицать существование солнца.
Поясни и обоснуй свою мысль.
>Что не так с Юнгом?
Изучай.
>для понимания современного анализа достаточно прочитать Фрейда.
Нет-нет, у тебя не получится съехать на то, что ты говорил за понимание современного психоанализа. Ты говорил о психоанализе вообще.
Ты же напирал, что Фрейд устарел, что его читать не надо. И также ты приводил цитату:
>Anyone who thinks that a familiarity with Freud's work is equivalent to an understanding of psychoanalysis is out of touch
Где не было ни слова о каком-то современном психоанализе. Твой тезис был таким: чтобы понять психоанализ (ни о какой современности тогда речь не шла), Фрейда читать не надо. Что, ссылаясь на уважаемых психологов, это "out of touch"
Тогда как тебе говорят, что для понимания психоанализа того же Фрейда как раз достаточно. Остальное - как дополнения на остов.
>Дай ссылку на их высказывание
Заходит на сайт ВЕИПа, смотришь расписание этих преподавателей. Так, кстати, скоро, например, 9 апреля будет конференция, посвященная 100-ю статье Фрейда "О меланхолии".
>Чтобы понять право Российской Федерации достаточно ли прочитать учебник по римскому праву?
Римское право дает прекрасную базу для понимания права РФ.
>Есть учебники по современному клиническому психоанализу.
И? Ты же говорил, что теория - это не психоанализ. Тебе же сказали, что теория и практика не находится в привычном соотношении, как это есть у других направлений. Знание учебника по психоанализу не даст тебе некий справочник для сверки симптомов и причин их у пациентов.
архетип добра. Он есть?
Архетип иван-дурак. Сотни сказок разных народов мира его содержат, даже современная кинопродукция Голивуда к его содержит.
Архетип иван-дурак. Сотни сказок разных народов мира его содержат, даже современная кинопродукция Голивуда к его содержит.
Это не архетип в юнговском понимании (уже заложенной изначально, а-ля генетически структуры), ты говоришь скорее о социальном конструкте.
>>Что не так с Юнгом?
>Изучай.
Какую работу Фрейда почитать, что изучить Юнга и понять, что с ним не так?
>>Anyone who thinks that a familiarity with Freud's work is equivalent to an understanding of psychoanalysis is out of touch
Где не было ни слова о каком-то современном психоанализе. Твой тезис был таким: чтобы понять психоанализ (ни о какой современности тогда речь не шла), Фрейда читать не надо. Что, ссылаясь на уважаемых психологов, это "out of touch"
именно о нем (современном психоанализе) там и шла речь
>Римское право дает прекрасную базу для понимания права РФ.
Не дает. Потому что право РФ это право РФ. Знание римского права не дает тебе права автоматически утверждать, что понимаешь российское право
>И? Ты же говорил, что теория - это не психоанализ. Тебе же сказали, что теория и практика не находится в привычном соотношении, как это есть у других направлений. Знание учебника по психоанализу не даст тебе некий справочник для сверки симптомов и причин их у пациентов.
а как же диагностика? неврозы, психохзы, целые учебники по диагностики есть и классификации пациентов
>Чтобы иметь представление о Юнге достаточно прочитать Фрейда?
Чтобы иметь представление, в чем Юнг ошибается, достаточно прочитать Фрейда. Без Фрейда, взявшись сразу за Юнга, ты обречен на то, чтобы считать, что он прогрессор, а Фрейд не прав (потому что так сказал Юнг, который отрицал то, что Фрейду и не принадлежало).
>Какую работу Фрейда почитать
Хотя бы Введение (в полном виде) изучи.
>именно о нем (современном психоанализе) там и шла речь
Современный психоанализ не мыслится без Фрейда. Это не просто слова, достаточно посмотреть/прочитать того же уважаемого Смулянского.
>Не дает.
Дает. Тебе еще раз цитаты тех, кто учился на юриста прислать?
>а как же диагностика? неврозы, психохзы, целые учебники по диагностики есть и классификации пациентов
Хе-хе, вот ты снова и попался. Диагностикой занимается американский "психоанализ". Есть веские причины отказа от диагностики. См. предыдущие треды.
т. е. Юнга читать не нужно? Ведь Фройд все про всех написал и Фройд истина в последней инстанции.
Тебе ж дали к примеру цитату из "Синхронистичности".
>Хотя бы Введение (в полном виде) изучи.
там про Юнга?
>Современный психоанализ не мыслится без Фрейда. Это не просто слова, достаточно посмотреть/прочитать того же уважаемого Смулянского.
что изучить современный психоанализ достаточно прочитать Фрейда. Верно?
Чтобы понять квантовую физику нужно прочитать Ньютона.
>Дает. Тебе еще раз цитаты тех, кто учился на юриста прислать?
Да, пришли цитату, где сказано, что знание римского права достаточно, чтобы работать юристом в Российской Федерации
>Хе-хе, вот ты снова и попался. Диагностикой занимается американский "психоанализ". Есть веские причины отказа от диагностики. См. предыдущие треды.
вы тут обсуждали психотиков, невротиков и что анализ для психотиков вреден. ах да, это были американские засланцы и диверсанты госдепа посланные, чтобы очернить Фройда
так надо ли читать, Юнга, чтобы понимать анализ Юнга или достаточно прочитать Фройда?
Ну это как получится.
У кого как.
Зачем спрашивать, как обычно получается вместо того, чтобы не попробовать самому?
Возможно, для тебя будет достаточно одной статьи Юнга, чтобы понять вообще всё на свете. Например.
ну смотри, я хочу понимать в анализе Юнга, для этого я беру и читаю Фройда, а идеи юнга усваиваю уже подключивших к эгрегору дедушки Фройда. Верно?
>я хочу понимать в анализе Юнга, для этого я беру и читаю Фройда
Зачем ты это делаешь?о_О
Если ты хочешь Юнга, то бери Юнга.
Вот ты снова за старое.
>что изучить современный психоанализ достаточно прочитать Фрейда. Верно?
Чтобы понять психоанализ, достаточно Фрейда. Чтобы изучить современный психоанализ изучение Фрейда рекомендовано, потому что это базис, опора для понимания современных аналитиков, а также хорошее подспорье, чтобы отличать одних от других.
Еще раз: Современный психоанализ не мыслится без Фрейда. Так что Фрейд ни разу не устарел. Работы его разбираются и поныне.
И снова с неверной аналогией, дебил.
>Да, пришли цитату, где сказано, что знание римского права достаточно, чтобы работать юристом в Российской Федерации
Я тебе так скажу: чтобы быть психоаналитиком (касаясь только теории!) достаточно в плане теории основываться на Фрейде.
>вы тут обсуждали психотиков, невротиков и что анализ для психотиков вреден.
Ну обсуждали, и? Где ты видел какую-либо диагностику, дурачок? Про вредность анализа для психотиков - это какое-то вновь твое даунское понимание.
Да он просто поехавший. Пытается вилянием отстоять свою правоту, не оглядываясь на то, что это уже похоже на шизу.
но если я хочу понимать современный анализ, то мне достаточно прочитать только Фрейда. Верно?
Если ты хочешь понимать психоанализ, Фрейда достаточно. Хочешь понимать современных авторов, интерпретаторов, Фрейд рекомендован, чтобы понимать, верно ли они понимают то, что интерпретируют или критикуют. Ты можешь себе это уяснить?
>Еще раз: Современный психоанализ не мыслится без Фрейда. Так что Фрейд ни разу не устарел. Работы его разбираются и поныне.
>И снова с неверной аналогией, дебил.
который из Фрейда не устарел? Ранний или поздний?
>Я тебе так скажу: чтобы быть психоаналитиком (касаясь только теории!) достаточно в плане теории основываться на Фрейде.
у нас в стране любой хуй может называть себя психоаналитиком и никто ему этого не запретит
>Ну обсуждали, и? Где ты видел какую-либо диагностику, дурачок? Про вредность анализа для психотиков - это какое-то вновь твое даунское понимание.
психотиков не существует, так зачем их было обсуждать?
>Если ты хочешь понимать психоанализ, Фрейда достаточно.
какой именно психоанализ понимать? конца 19, начала 20-ого века?
Смотря какой современный анализ ты хочешь понимать.
Лакановский анализ, к примеру, это вполне себе процветающий современный анализ.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%BB%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0
>который из Фрейда не устарел? Ранний или поздний?
Вот почитай и узнаешь (составишь свое мнение).
>у нас в стране
а я говорил не только за нашу страну, но и за Европу, например.
>психотиков не существует, так зачем их было обсуждать?
Потому что это тред, где не возбраняется обсуждать теорию, говорили уже. В чем твоя проблема?
>который из Фрейда не устарел? Ранний или поздний?
Обо из Фрейда не устарели и актуальны как никогда.
Фрейда знать необходимо, потому что каждый аналитик, каждая ПА-школа его дополняла, расширяла - или наоборот - сужала и выхолащивала. Чтобы понять, о чем они все говорят, знание Фрейда необходимо.
для понимания лакановского анализа достаточно прочитать только Фройда. Мы уже тут установили. Существует только один психоанализ и это психоанализ Фройда. Аминь.
Твой тезис в чем состоит? В том, что психоаналитику можно вообще не читать ни одного текста Фрейда? Или в чем?
Пока ты установил какой-то свой бред.
>Вот почитай и узнаешь (составишь свое мнение).
Зачем? Фрейд неоднократно менял свое мнение. Для этого нужно прочитать всего Фрейда полностью в хронологическом порядке.
>>у нас в стране
>а я говорил не только за нашу страну, но и за Европу, например.
Там ты должен как минимум в профильном вузике отучиться.
>Потому что это тред, где не возбраняется обсуждать теорию, говорили уже. В чем твоя проблема?
проблема в том, что ты утверждаешь, что деления на невротиков и псхотиков и прочих классификаций в психоанализе нет или они неправильные.
>Чтобы понять, о чем они все говорят, знание Фрейда необходимо.
чтобы изучить Фрейда или психоанализ?
Мой тезис
>Anyone who thinks that a familiarity with Freud's work is equivalent to an understanding of psychoanalysis is out of touch; it is like believing that contemporary physics is contained in the work of Newton, or contemporary biology in Darwin's opus.
Вот это застрял.
>чтобы изучить Фрейда или психоанализ?
Жопой не читай плес.
>Чтобы понять, о чем они все [ПА-школы] говорят
>Мой тезис
На русский переведи.
зачем мне понимать о чем они говорят, если я хочу понимать психоанализ? Ты понимаешь, что можно изучать работы Фройда, как автора, а не как ученого, а можно изучать психоанализ.
Любой кто думает, что знакомство с работами Фройда эквивалентно понимаю психоанализа может пососать хуец, это как думать, что современная физика раскрывается в работах Ньютона или современная биология в опусах Дарвина.
Любой кто думает, что знакомство с работами Фройда эквивалентно понимаю психоанализа может пососать хуец, это как думать, что современная физика раскрывается в работах Ньютона или современная биология в опусах Дарвина.
>Там ты должен как минимум в профильном вузике отучиться.
Системы становления аналитиков и там разные.
>проблема в том, что ты утверждаешь
Я такого не утверждал, снова твои фантазии. Я говорил, что диагностики нет: психоанализ (речь не за то, во что выродился он в Америке) не занимается ею, он занимается субъектом. Узнавание/понимание структуры идет как эффект от работы, как что-то подспудное.
>зачем мне понимать о чем они говорят, если я хочу понимать психоанализ?
Как ты ловко сам себя закопал, лол. Из твоей любимой серии: зачем мне понимать современных физиков, если я хочу понимать современную физику?
>Я такого не утверждал, снова твои фантазии. Я говорил, что диагностики нет: психоанализ (речь не за то, во что выродился он в Америке) не занимается ею, он занимается субъектом.
какой именно психоанализ не занимается? Твои психоанализ из манямирка или современный психоанализ (тот самый на который ты ссылаешь, когда речь заходит о доказательствах эффективности)
Фрейд представляет собой современный психоанализ, так и скажи.
>Любой кто думает,
Насколько я понимаю, это мнение этих конкретных авторов, потому что это просто риторическое заявление, не обоснованное ничем.
Почему бы не заявить следующее?
Любой кто думает, что знакомство с работами Фройда эквивалентно понимаю психоанализа может пососать хуец, это как думать, что современная лингвистика раскрывается в работах Соссюра или современная математическая логика в опусах Буля и Рассела.
>Да, пришли цитату, где сказано, что знание римского права достаточно, чтобы работать юристом в Российской Федерации
>Я тебе так скажу: чтобы быть психоаналитиком (касаясь только теории!) достаточно в плане теории основываться на Фрейде
Тебя просят пруфануть свой пиздеж, но ты порешь хуиту в ответ. Ты долбоеб?
>Насколько я понимаю, это мнение этих конкретных авторов, потому что это просто риторическое заявление, не обоснованное ничем.
оно обосновано тем, что авторы знакомы с работыми Фрейда и всех других видных деятелей мира психоанализа. и книга является краткой выжимкой всех направлений психоанализа и вообще экскурсом в историю развития психоанализа
>какой именно психоанализ не занимается?
Вот этот например.
>тот самый на который ты ссылаешь, когда речь заходит о доказательствах эффективности
Это уже обсуждали. Ты пытаешься держаться своей шаткой теории о том, что там говорили не о фрейдистском, хотя отличий ты не знаешь.
>Фрейд представляет собой современный психоанализ, так и скажи.
То есть ты в упор не хочешь читать то, что тебе пишут? Ну да, у тебя же следущая логика: зачем тебе понимать современных физиков, если ты хочешь понимать современную физику. Шизик, плес.
>Твои психоанализ из манямирка или современный психоанализ
Как думаешь, кинорежиссер должен изучать устаревшее немое кино начала XX века?
А композитор должен изучать древних музыкантов какого-то там замшелого XVII века?
Любой кто думает, что знакомство с работами Фройда эквивалентно понимаю психоанализа может пососать хуец, это как думать, что современное кино содержится в лентах устарелого Чаплина и Эйзенштейна.
Знакомы, говоришь? Ну, видимо как и любые другие психологи. Видали таких "знакомых".
Долбоеб ты, если не понимаешь, когда стоит отказаться от аналогии (тогда, когда мы достигли возможного предела в ее использовании). Да, относительно юриспруденции в РФ римского права недостаточно. А относительно анализа с точки зрения изучения только Фрейда это не так.
>Вот этот например
т. е. существуют разные направления психоанализа. Верно?
>Это уже обсуждали. Ты пытаешься держаться своей шаткой теории о том, что там говорили не о фрейдистском, хотя отличий ты не знаешь.
ну конечно же там говорили, психоанализе 19-ого века, а не о современном американском психоанализе. лол.
Тебе самому не смешно? Как ты можешь что-то анализировать будучи таким нелогичным?
>То есть ты в упор не хочешь читать то, что тебе пишут? Ну да, у тебя же следущая логика: зачем тебе понимать современных физиков, если ты хочешь понимать современную физику. Шизик, плес.
если я хочу понимать квантовую физику, мне не нужно читать работы Ньютона. Верно?
>Как думаешь, кинорежиссер должен изучать устаревшее немое кино начала XX века?
>А композитор должен изучать древних музыкантов какого-то там замшелого XVII века?
А с чего ты решил, что они этого не делают!?
Особенно интересно про композиторов!
Классика как-то не устарела.
>Я говорил, что диагностики нет: психоанализ (речь не за то, во что выродился он в Америке) не занимается ею, он занимается субъектом.
Долбоеб, а ты в курсе, что доказательства эффективности психоанализа есть только по этому американскому "выродившимуся" анализу?
>Любой кто думает, что знакомство с работами Фройда эквивалентно понимаю психоанализа может пососать хуец, это как думать, что современное кино содержится в лентах устарелого Чаплина и Эйзенштейна
Именно так. Все верно
>Долбоеб ты, если не понимаешь, когда стоит отказаться от аналогии (тогда, когда мы достигли возможного предела в ее использовании).
Долбоеб, тебя просили привести пруф, а не аналогию. Аналогию можешь себе в пизду вставить.
>т. е. существуют разные направления психоанализа. Верно?
Не пытайся снова увильнуть, а лучше прочти свою любимый источник.
>ну конечно же там говорили, психоанализе 19-ого века, а не о современном американском психоанализе. лол.
Это твоя версия, которую ты не можешь подтвердить. Те же, ссылаясь на статью, это доказывали, а ты лишь отрицал.
>Тебе самому не смешно? Как ты можешь что-то анализировать будучи таким нелогичным?
Ты сам нелогичный. Стоит ли доверять твоему мнению о нелогичности других?
>если я хочу понимать квантовую физику, мне не нужно читать работы Ньютона. Верно?
>>зачем мне понимать о чем они, современные физики, говорят, если я хочу понимать современную физику?
>А с чего ты решил, что они этого не делают!?
Еще раз - не читай жопой плес. Я нигде не писал, что они этого не делают. Наоборот - делают. И только так возможно стать кинорежиссером или композиторов - через изучение классики и формирование своего собственного к ней отношения и использование ее наработок.
Фрейд - это классика психоанализа и только через формирование своего собственного к нему отношения возможно становление психоаналитиком.
>Именно так. Все верно
То исть по-твоему - Чаплин и Эйзенштейн устарели, как скажем Бах или Бетховен?
А как ты отличаешь один от другого? Ты же не разбираешься в вопросе, дебилушка
Я ответил, что пруфа нет, но это не означает, что это автоматически делает его утверждения верными. Мы здесь говорим за психоанализ, доблоеб, а не за работу юриста. Ты этого не можешь понять?
Долбоеб, ты совсем шизик? Это ты же отличаешь американский анализ от других, не так ли?
>и книга является краткой выжимкой всех направлений психоанализа и вообще экскурсом в историю развития психоанализа
Психоаналитик никогда не будет изучать психоанализ по "краткой выжимке" и никогда не будет верить на слово неким "авторитетам". Любой университетский учебник, любая "краткая выжимка" - это всегда ТОЧКА ЗРЕНИЯ, идеология, это всегда Воображаемое, где преподносят знание как миф, как нечто, что обстоит "на самом деле". На самом деле, "на самом деле" нет.
>Не пытайся снова увильнуть, а лучше прочти свою любимый источник.
так сколько направлений/школ психоанализа существует?
>Это твоя версия, которую ты не можешь подтвердить. Те же, ссылаясь на статью, это доказывали, а ты лишь отрицал.
по твоему американская ассоциация психиатрии исследовала эффективность не американского психоанализа?
>Ты сам нелогичный. Стоит ли доверять твоему мнению о нелогичности других?
>если я хочу понимать квантовую физику, мне не нужно читать работы Ньютона. Верно?
>>зачем мне понимать о чем они, современные физики, говорят, если я хочу понимать современную физику?
это были адресованные тебе вопросы. Ты понимаешь это?
именно так. Знакомство с работами Чвалина не позволит тебя снять современный блокбастер. Знакомство с работами Бетховина не позволит тебе стать всемирно известными лидером митол группы.
точно также, как современный психоаналитик не будет изучать психоанализ по работам Фрейда.
>современный психоаналитик не будет изучать психоанализ по работам Фрейда.
Именно - будет! Только через изучение классики в виде работ Фрейда и формирование к ней сугубо своего отношения и возможно стать психоаналитиком.
>Знакомство с работами Бетховина не позволит тебе стать всемирно известными лидером митол группы.
И ты реально полагаешь, что именно по этой причине Бетховен устарел? :-)
речь о настоящих аналитиках, а не о ПА-манях изучающих психоанализ читая "введение в психоанализ"
Именно. Работы его интересны, но знание произведений Бетховена не означает, что ты знаком с современной музыкой
Именно. Работы его интересны, но знание произведений Бетховена не означает, что ты знаком с современной музыкой
>речь о настоящих аналитиках
Настоящие аналитики - это кто, по-твоему?
И как же звучит ученая степень, присваивающаяся настоящему психоаналитику с профильным образованием?
я не ебу. но есть учебники американских вузиков по дисциплине психоанализ. (и автор не Фройд)
А поебал бы!
Нет профильного образования психоаналитика как такового.
Про учебнички тебе говорили - любой учебничек есть точка зрения и идеология. И никакой вменяемый психоаналитик не будет изучать психоанализ по учебничкам от каких-то господ, которые знают якобы "больше и лучше". Ибо психоанализ всегда существует в регистре сомнения.
Пользуясь случаем, хочу спросить кое-что. Исследования эффективности психоанализа относятся к какому анализу? К тому, которому ИТТ называют американским анализом и Эго-анализом?
>никакой вменяемый психоаналитик не будет изучать психоанализ по учебничкам от каких-то господ, которые знают якобы "больше и лучше". Ибо психоанализ всегда существует в регистре сомнения.
тогда зачем изучать анализ по учебникам Фройда?
Да, к современном американскому анализу. Еще его называют психодинамический психотерапией
>тогда зачем изучать анализ по учебникам Фройда?
Фрейд не писал никаких учебников.
Зачем - тебе уже отвечали два раза:
По какой-то причине ты просто игнорируешь ответы.
>Фрейд не писал никаких учебников.
Введение в психоанализ.
>Зачем - тебе уже отвечали два раза
>никакой вменяемый психоаналитик не будет изучать психоанализ по учебничкам от каких-то господ, которые знают якобы "больше и лучше". Ибо психоанализ всегда существует в регистре сомнения.
т. е. учебники господ плохо, а Фройд хорошо. Верно? Чем Фройд лучше этих господ?
>так сколько направлений/школ психоанализа существует?
Направлений, которые "причисляют" себя к психоанализу, существует порядочно. И они во многом противоречат друг другу, а не развивают (как если бы каждый возделывал свою узкоспециализированную сферу)
>по твоему американская ассоциация психиатрии исследовала эффективность не американского психоанализа?
>Это ты же отличаешь американский анализ от других, не так ли?
Именно. Я и другие аноны здесь отличают различные направления и в указанной статье мы со своей стороны точно не знали, о каком именно психоанализе идет речь. То есть допускали сомнение, учитывая пункты в исследовании, которые говорили о том, что присуще их направлению. Так вот, каких-то радикальных, структурных теоретических и технических различий не было. Это не говорит ни за, но и не против. Тогда как тебе и другому долбоебу точно известно, о каком именно психоанализе шла речь.
>это были адресованные тебе вопросы. Ты понимаешь это?
>Чтобы понять, о чем они все [ПА-школы] говорят
>зачем мне понимать о чем они говорят, если я хочу понимать психоанализ?
А как ты их поймешь, если то, на чем они основываются, тебе недоступно и сказанное ими будет для тебя как белиберда? Наверное, чтобы производить сложные вычисления надо начать с элементарного, нет?
>Знакомство с работами Чвалина не позволит тебя снять современный блокбастер.
Голословно.
>Знакомство с работами Бетховина не позволит тебе стать всемирно известными лидером митол группы.
И это тоже.
Ты ведь не знаешь, кто чем вдохновляется и в чем формула успеха. Ты же ведь не в курсе, на что опирался Циммер тот же. В твоем понимании успешность/возможность кем-то стать - это изучение только всего самого современного. Так вот, такой подход весьма ограниченный и работает в ограниченных сферах.
>Введение в психоанализ.
Это не учебник.
>учебники господ плохо, а Фройд хорошо. Верно? Чем Фройд лучше этих господ?
Тем, что господа высказывают своё мнение относительно Фрейда. В то время, как вменяемый психоаналитик формирует своё личное, собственное, независимое от господ мнение относительно Фрейда, основываясь на прочтении его работ и применении их на практике. Свой собственный опыт Фрейда.
Вместо того, чтобы верить господам на слово об устарелости Фрейда, аналитик (и вообще любой вменяемый чтец) знакомится с текстом и делает вывод на собственном опыте, так ли это или нет.
>Введение в психоанализ.
Это не было учебником. Это был издание прочитанного курса лекций.
>т. е. учебники господ плохо, а Фройд хорошо. Верно?
Господа интерпретируют Фрейда и не всегда оказываются правы в своей интерпретации. Что лучше - чья-то интерпретация или первоисточник?
Здесь посмотри ответ.
А лучше сам ознакомься со статьей.
>Направлений, которые "причисляют" себя к психоанализу, существует порядочно. И они во многом противоречат друг другу, а не развивают (как если бы каждый возделывал свою узкоспециализированную сферу)
и что бы знать все из них достаточно прочитать Фрейда?
>Именно. Я и другие аноны здесь отличают различные направления и в указанной статье мы со своей стороны точно не знали, о каком именно психоанализе идет речь.
Там черным по белому было указано направление под называнием: психодинамическая психотерапия. но вы, господин хуй, же пизданулись окончательно и отрицаете очевидное.
>А как ты их поймешь, если то, на чем они основываются, тебе недоступно и сказанное ими будет для тебя как белиберда? Наверное, чтобы производить сложные вычисления надо начать с элементарного, нет?
Все термины психоанализа есть в википедии, они есть в самих учебниках, там же есть краткая выжимка из идей Фрейда. Зачем читать все работы Фрейда, вникать в эволюцию его идей, когда ученые мужы написавшие учебники уже вынули оттуда всю мякотку и положили тебе на блюдечко?
>Тем, что господа высказывают своё мнение относительно Фрейда. В то время, как вменяемый психоаналитик формирует своё личное, собственное, независимое от господ мнение относительно Фрейда
Замени фрейда на Ньютона, психоаналитик на физик и получишь абсурд.
>когда ученые мужы написавшие учебники уже вынули оттуда всю мякотку и положили тебе на блюдечко?
Б И Н Г О ! ! !
И
Н
Г
О
!
!
!
Точно, абсурд. А зачем заниматься этой заменой тогда?
>Господа интерпретируют Фрейда и не всегда оказываются правы в своей интерпретации. Что лучше - чья-то интерпретация или первоисточник?
Это вопрос времени и эффективности. Люди написавшие учебник потратили жизнь на изучение и осмысление работ Фрейда и вообще психоанализа. Ты предлагаешь повторить их путь с нуля или воспользоваться плодами и пойти дальше?
>и что бы знать все из них достаточно прочитать Фрейда?
Еще раз повторяю: чтобы знать, где они ошибаются. Без Фрейда, если ты за них возьмешься, у тебя каша будет.
>Там черным по белому было указано направление под называнием: психодинамическая психотерапия.
А ничего, что там было ясно указано, что психодинамическая = психоаналитическая. Может, это ты пизданулся и прочитать статью просто не можешь?
Чтобы понять абсурдность твоего высказывания.
Кажется я начал понимать, что ты воспринимаешь Фрейда не как автора учения, основоположника науки, а как философа, а его работы не как источник знаний, а как текст. Слишком гуманитарный и бесполезный подход лишенный здравого смысла.
Кажется я начал понимать, что ты воспринимаешь Фрейда не как автора учения, основоположника науки, а как философа, а его работы не как источник знаний, а как текст. Слишком гуманитарный и бесполезный подход лишенный здравого смысла.
>Люди написавшие учебник
Это какая-то наивная вера, что если ты "потратил жизнь на изучение и осмысление", то это гарант чего бы то ни было. Вот Лейбин и написал свой "Постклассический психоанализ", запихнув туда Юнга, Адлера. Пиздец.
>Ты предлагаешь повторить их путь с нуля или воспользоваться плодами и пойти дальше?
Тебе предлагают иметь прежде всего свое мнение.
>Люди написавшие учебник потратили жизнь на изучение и осмысление работ Фрейда и вообще психоанализа.
Это можно сказать про Лакана. Причем он изучал и осмыслял Фрейда в прямом эфире, его речь прям вот задокументирована. Семинары его по сей день издаются и переводятся. Можно воспользоваться плодами Лакана, например.
Аналогия была бы верна, если бы физика была равна психоанализу.
>Господа интерпретируют Фрейда и не всегда оказываются правы в своей интерпретации. Что лучше - чья-то интерпретация или первоисточник?
Зачем тогда изучать Лакана?
>его работы не как источник знаний, а как текст
пф. Как будто наука (любая, хоть физика та же) - это не язык и не текст.
>Еще раз повторяю: чтобы знать, где они ошибаются. Без Фрейда, если ты за них возьмешься, у тебя каша будет.
С чего ты взял, что Фрейд не ошибался? Ах да. Фрейд для тебя это текст. а изучение психоанализа это изучение текста.
>А ничего, что там было ясно указано, что психодинамическая = психоаналитическая. Может, это ты пизданулся и прочитать статью просто не можешь?
Наверное я пизданулся, но мне мерещится, что в тексте исследования слово психодинамика употреблено 102 раза, а в заголовке сказано "Эффективность Психодинамической Психотерапии"
>Тебе предлагают иметь прежде всего свое мнение
Что мне мешает иметь свое мнение про прочтении учебника?
>Тебе предлагают иметь прежде всего свое мнение.
>Фрейд прав, все остальные не правы РЯЯЯЯ!!!
>иметь мнение
Чувак в глаза ебётся очень сильно, так как не видит словосочетания "or psychoanalytic psychotherapy"
Дискурс. Но отличный от психоаналитического
какой же ты тупой, ебать :-(
Ну, ведь тут чел ИТТ говорит, что не стоит читать интерпретаторов, а нужно читать самого Фройда, чтобы иметь на него свой взгляд.
>С чего ты взял, что Фрейд не ошибался? Ах да. Фрейд для тебя это текст. а изучение психоанализа это изучение текста.
Что? Снова фантазии свои используешь?
При этом ты просто передергиваешь мои слова.
>Наверное я пизданулся
Наверное, да. Тебе надо приглядеться к тексту: и прочесть следующее, написанное авторами:
1. Psychodynamic or psychoanalytic psychotherapy
и сноску
2. I use the terms psychoanalytic and psychodynamic interchangeably.
То, что ты там не видишь - это твои проблемы со зрением. Авторы пишут черным по белому, что это взаимозаменяемые слова, а значит с тем же успехом там 102 раза "психоаналитический"
Это ты писал?
>Ты предлагаешь повторить их путь с нуля или воспользоваться плодами и пойти дальше?
>Ты предлагаешь повторить их путь с нуля или воспользоваться плодами и пойти дальше?
Так американский психоанализу отличается от Лакановскому или нет?
ну я и говорю. Глюки. Статья на самом деле об эффективности психоанализа Фройда
блядь!!! пиздец :(((
блядь!!! пиздец :(((
Так ведь и Лакан говорит часто в начале своих семинаров: в этом году мы будет говорить о том-то, разбирать такую стать Фрейда. А на следующей встрече: "надеюсь, вы прочитали статью, вот с ней Фрейд..."
Так американский психоанализ отличается от Лакановского или нет?
почему сказанное про физику не применимо к психоанализу?
Ты дебил? Мы НЕ утверждали ни того, ни другое, допуская и то, и другое. Это, повторяю, тебе точно известно, что речь о психоанализе Фрейда.
точнее - не о психоанализе Фрейда.
Штука в том, что ты вообще не поймешь Лакана без предварительного и параллельного чтения Фрейда. Читая Лакана, ты одновременно читаешь и Фрейда, и наоборот.
В этом, кстати, уникальность Семинаров и состоит, подобной формы я не припомню вообще в науке.
Двачую.
>1. Psychodynamic or psychoanalytic psychotherapy
>и сноску
>2. I use the terms psychoanalytic and psychodynamic interchangeably.
Потому что психодинамическая психотерапия это американская разновидность психоанализа. Понимаешь? Они исследовали в исследовании психоданамическую психотерапию.
>Авторы пишут черным по белому, что это взаимозаменяемые слова
Взаимозаменяемые в рамках документа в котором идет речь о психодинамической психотерапии, которое он для простоты называет психоанализом в своем документе.
блядь пиздец :(((
>Читая Лакана, ты одновременно читаешь и Фрейда, и наоборот.
Нихуя себе! Вот это поворот!
А как же вот это?
> Господа интерпретируют Фрейда и не всегда оказываются правы в своей интерпретации. Что лучше - чья-то интерпретация или первоисточник?
>Понимаешь?
Я-то как раз это понимаю, в отличии от тебя. Поэтому и писал про то, что в статье указано, как у них проходит психоанализ, какая техника. Так вот на этом уровне, который ты в силу своего дебилизма понять не можешь, различия не обнаруживаются. На них, в 7 или сколько там пунктах, указывали ранее.
>Ты дебил? Мы НЕ утверждали ни того, ни другое, допуская и то, и другое.
Это уже клиника. Срочно обратись к психоаналитику. Там все черным по белому написано и именно ты в глаза долбишься.
пиздец :(((
>которое он для простоты называет психоанализом в своем документе
Если ты взялся читать в сердцах авторов, то скажи, какими соображениями продиктованы подобная "простота"? По какому праву они называют психодинамическую терапию психоанализом? Они как-то связаны? Но как именно?
Клиника - это твои слепота и "точно не Фройд".
Еще раз: а что написано в самой статье авторами?
>По какому праву они называют психодинамическую терапию психоанализом? Они как-то связаны? Но как именно?
потому что псходинамическая психотерапия это разновидность психоанализа. Понимаешь? Ты там со своими шизиками и блоханами кукунулся раз не понимаешь таких простых связей.
А вот и семь пунктов. Отличи их для нас с фрейдовским психоанализ. Пожалуйста, мы очень хотим мнение такого "эксперта" как ты.
1. Focus on affect and expression of emotion.
2. Exploration of attempts to avoid dis- tressing thoughts and feelings.
3. Identification of recurring themes and patterns.
4. Discussion of past experience (develop- mental focus).
5. Focus on interpersonal relations.
6. Focus on the therapy relationship.
7. Exploration of fantasy life.
Чего из этого нет во фрейдиском анализе? Какой из этих пунктов перечеркивает психоанализ Фрейда?
А в тексте, самим авторами? Не то, что тебе хотелось бы, там написано, дебил слепой.
А ты можешь пояснить, в чем отличие устаревшего фройдизма 19 века от современной американской психоаналитической-психодинамической психотерапии? Вот прям конкретно, несколько отличий, по пунктам.
А то неясно, что тебе не нравится.
они еретики и их психоанализ неправильный, как ты сказал
>разновидность психоанализа
И чем конкретно она отличается от фройдизма?
Ку-ку это - у тебя. Вот слова автора исследования (НЕ МОИ!):
1. Psychodynamic or psychoanalytic psychotherapy
и сноску
2. I use the terms psychoanalytic and psychodynamic interchangeably.
Ты понимаешь, что не со мной споришь, а с высказываниями самого исследователя?
А в какой работе Фрейд выделяет три структуры психики?психотическая, невротическая, перверсивная
Прочел все Введение (кроме последний двух лекций "о мировоззрении", и "приложения и ориентации")
Прочел все Введение (кроме последний двух лекций "о мировоззрении", и "приложения и ориентации")
А вот и пример ссылки на не первоисточник. При этом из серии "услышал звон..."
Вопросы тебе:
а то немного притомила беспредметность этой беседы
Да, чел, грустно на тебя смотреть.
Одной такой работы нет. Перверсию и невротическую он стал отделять в "Трех очерках", уточнил первую уже много позже в "Фетишизме", проективный механизм в психозе - в случае Шребера.
А потом что там написано, ты не читал?
И отвечай прямо на вопросы, унылый ты уебок.
Так психоанализ - это не психотерапия, и не психоаналитическая психотерапия. Следовательно, о чем вообще спор?
Прочитай, что написано в заголовке. Не можешь? Буквы забыл?
Ты сказал:
>потому что псходинамическая психотерапия это разновидность психоанализа.
В чем же ее отличия от психоанализа?
И? Я перепрочитал заголовок после слов авторов об эквивалентности одного от другого. И? Не можешь осилить пару предложений авторов?
В заголовке написано:
PSYCHODYNAMIC PSYCHOTHERAPY
психодинамическая психотерапия
ОК.
Озвучь, в чем ее отличие от психоанализа, пожалуйста.
Воу-воу, психоанализ - психотерапия? А не ебанулся ли ты?
как ты можешь утверждать, что понимаешь Фройда, если ты не можешь правильно связать в голове простые высказывания? Так что написано в заголовке?
В том, что психоанализ - не психотерапия.
другой анон
Psychodynamic or psychoanalytic psychotherapy refers to a range of treatments based on psychoanalytic concepts and methods that involve less frequent meetings and may be considerably briefer than psychoanalysis proper.
Обрати внимание на "less frequent" and "briefer". То есть это как некая вводная к психоанализу. Теперь подумай, какая эффективность у самого психоанализа. Ты же любишь экстраполяции.
а еще что там написано? Эффективность чего? Следовательно статья о чем?
Легко могу. Учитывая, что авторы сказали, что это эквивалентные понятия, то я имею полное право прочитать это как психоаналитическая психотерапия.
Статью ты, видать не читал.
>Теперь подумай, какая эффективность у самого психоанализа.
Ну да. Если психоанализ - это когда сеансы "чаще" и "дольше", то эффективность его будет выше, чем психоаналитической терапии. Это психодинамическая терапия, только мощнее.
>то я имею полное право прочитать это как психоаналитическая психотерапия.
и что в этом случаи это будет значить? Психоанализ Фрейда или американский психоанализ называемый психодинамическая психотерапия?
>Психоанализ Фрейда или американский психоанализ называемый психодинамическая психотерапия?
А чем отличается психоанализ Фрейда от американского психоанализа, кроме названия? Можешь озвучить, плиз?
Я ведь уже писал, что думаю по поводу этого исследования. Она поставлена под сомнение, без всяких точно одно или другое.
> То есть это как некая вводная к психоанализу. Теперь подумай, какая эффективность у самого психоанализа.
Я вообще другой анон. Вопрос -> Психоанализ - это психотерапия?
Давай для начала ты нам скажешь об эффективности какой психотерапии идет речь в статье?
Психодинамической, или психоаналитической (psychodynamic or psychoanalytic psychotherapy).
Чем же она отличается от психоанализа Фрейда?
Психоанализ часто причисляют к психотерапии. Потому что он может помочь/"излечить". Сам он этого не делает, так как поставив своей задачей излечение, нормализацию и пр. он перечеркивает сам себя.
не убегай от темы, о какой терапии идет речь в статье?
Проработай для начала свои искажения, потом разберемся какая между этими терапиями разница.
Проработай для начала свои искажения, потом разберемся какая между этими терапиями разница.
т. е. речь там идет не о психоанализе, а о психотерапии?
Ты даун? Я тебе несколько раз уже ответил.
>Психодинамической, или психоаналитической (psychodynamic or psychoanalytic psychotherapy).
Дальше что?
>Теперь подумай, какая эффективность у самого психоанализа.
У него нет эффективности, точнее, нет данных об эффективности психоанализа. Если, конечно, не поставить знак равенства между психодинамической/психоаналитической психотерапией. Но ведь анализ - вовсе никак не психотерапия, не так ли?
Есть мнение, да.
Ох, ну ты и даун.
>У него нет эффективности, точнее, нет данных об эффективности психоанализа.
>Psychodynamic or psychoanalytic psychotherapy refers to a range of treatments based on psychoanalytic concepts and methods that involve LESS FREQUENT meetings and may be considerably briefer than psychoanalysis proper.
Что же ты, хуев экстаполятор физики, не можешь прикинуть, какая будет эффективность у психоанализа? Учитывая, что он по словам автора, отличается от их предмета исследования - ЧАСТОТОЙ ВСТРЕЧ! У психоанализа их больше. Остальное по технике (уже привели снова 7 пунктов) неразличимо(!). Или разъясни для нас различия, либо уебывай.
т. е. вот об этой американской терапии?
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychodynamic_psychotherapy
Верно?
Давай только четко скажи. Чтоб потом не увиливал.
https://en.wikipedia.org/wiki/Psychodynamic_psychotherapy
Верно?
Давай только четко скажи. Чтоб потом не увиливал.
Если психоаналитическая психотерапия - это тупо меньше встреч, то вполне логично, что при том, что более различий нет, психоанализ еще эффективнее.
Хорошая ссылка! Только про "американскую" там нихуя не сказано, а сказано вот что:
Principal theorists drawn upon are Freud, Klein, and theorists of the object relations movement, e.g., Winnicott, Guntrip, and Bion. Some psychodynamic therapists also draw on Jung or Lacan.
Молодец!
Когда ты уже четко ответишь на это
?
другой анон
Лал.
>In terms of approach, this form of therapy uses psychoanalysis adapted to a less intensive style of working, usually at a frequency of once or twice per week.
В терминах подхода, эта форма терапии использует ПСИХОАНАЛИЗ, адаптированный к МЕНЕЕ ИНТЕНСИВНОМУ стилю работы, обычно с частотой сеансов 1-2 раза в неделю
Чувак, а ты сечешь!
Итак, психодинамическая психотерапия - это просто МЕНЕЕ ИНТЕНСИВНЫЙ психоанализ.
вообще нет. Суть там не в этом. и нет пруфов, что частота встреч эффективна
когда ты скажешь нам о какой терапии идет речь в исследовании, сеня
так о какой терапии идет речь в исследовании?
когда ты скажешь нам о какой терапии идет речь в исследовании, сеня
так о какой терапии идет речь в исследовании?
>вообще нет. Суть там не в этом. и нет пруфов, что частота встреч эффективна
Вообще да. Суть там в этом. И нет пруфов, что частота встреч не эффективна.
>Что же ты, хуев экстаполятор физики, не можешь прикинуть, какая будет эффективность у психоанализа?
Я вообще другой анон. Я не могу прикинуть какая будет эффективность у психоанализа, т.к. психоанализ вообще не ставит цель - помогать/лечить пациентов. Кака я понял, если кому-то становится "лучше" во время проведения анализа, то это всего лишь побочный эффект.
> о какой терапии идет речь в исследовании?
О терапии, использующей психоанализ, адаптированный к менее интенсивному стилю работы, как напейсано в твой ссылке https://en.wikipedia.org/wiki/Psychodynamic_psychotherapy
Ты получил ответ на свой вопрос унылое ты говно?
Это классический психоанализ Фрейда? Чтобы изучить этот вид психоанализа достаточно прочитать только работы Фрейда?
четко и ясно скажи, чтоб потом не было: я этого не говорил пок пок пок
четко и ясно скажи, чтоб потом не было: я этого не говорил пок пок пок
Сеня, сделаю вид, что поверю тебе.
>т.к. психоанализ вообще не ставит цель - помогать/лечить пациентов.
Да, дело в том, что чтобы помочь/излечить надо понимать ту точку, где будет помощь как помощь и излечение как излечение. Этого не знает ни аналитик, ни пациент. Да, пациент вроде бы говорит в самом начале: хочу решить что-то с тем или этим. Но в процессе анализа он может изменить к этому отношение и уже не захотеть того, что было в первоначальном запросе/переосмыслить проблему как то, что ну представь себе, является важной частью его жизни, чем-то дорогим (например, мотивирующим к чему-то - нахуя отказываться?). И если аналитик дальше это будет продавливать, что то, что покажется аналитику как успех, для пациента уже будет провалом!
Минуточку. Ты обещал после ответа на тот вопрос привести различия.
>когда ты скажешь нам о какой терапии идет речь
Приводи, ну.
А тут ты снова придумываешь условия.
Ответь четко и ясно на вопрос: "да в статье идет речь о том самом современном американском психоанализе".
Можешь?
Можешь?
>Это классический психоанализ Фрейда? Чтобы изучить этот вид психоанализа достаточно прочитать только работы Фрейда?
Ну конечно! По твоей же ссылке:
Principal theorists drawn upon are Freud, Klein, and theorists of the object relations movement, e.g., Winnicott, Guntrip, and Bion.
Теперь смотри. Чтобы читать Кляйн, Винникотта, Гантрипа и Биона нужно - ВНИМАНИЕ, ЧУВАК! НЕ ОТВЛЕКАЙСЯ! ЧИТАЙ ДО КОНЦА! - нужно ПРЕДВАРИТЕЛЬНО ПРОЧИТАТЬ ФРЕЙДА, ЧУВАК!
Почему?
Потому что ты этих авторов вообще не поймешь никак и никогда, если ни разу не открывал Фрейда.
Понимаешь?
Все эти авторы основываются на идеях, терминах и позиции ФРЕЙДА. Постоянно его цитируют, ссылаются на него, полемизируют с ним, расширяют его. Но Фрейд для них - это БАЗА. Скажем, ты не поймешь, что такое параноидно-шизоидная и депрессивная позиции у Кляйн, не прочитав хотя бы в отрывках предварительно "По ту сторону принципа удовольствия" Фрейда.
ПОНЯЛ?
не виляй жопой. Дай четкий ответ.
Читать Кляйн не читая Фрейда вполне можно и нужно.
Читать Кляйн не читая Фрейда вполне можно и нужно.
Тебе уже дали ответ.
>Ну конечно! По твоей же ссылке:
Слепой?
>можно
Да можно все что угодно сразу взять и прочитать. То если ты не в теме, то будет как у тебя "дискурс-хуирскус, лол, гыыы". Это так трудно понять на собственном примере?
Представляя данную работу, я преследую две цели. Я намереваюсь выделить несколько типичных ранних ситуаций тревоги и показать их связь с эдиповым комплексом. Поскольку эти тревоги и защиты являются частью инфантильной депрессивной
позиции, как я ее понимаю, я надеюсь пролить свет на связь между депрессивной позицией и либидинозным развитием. Вторая моя цель — сравнить мои выводы об эдиповом комплексе со взглядами
Фрейда на этот вопрос.
Кляйн. Эдипов комплекс в свете ранних тревог.
Вопрос к тебе - как это читать?
Что такое:
1) Тревога
2) Эдипов комплекс
3) Комплекс сам по себе
4) Защиты
5) Либидинозное развитие
6) Либидо
Как эти понятия можно раскрыть, вообще не прибегая к Фрейду? А ведь это понятия Фрейда. Даже "тревога" в психоанализе определяется во фрейдовском смысле. И "защита" тоже - в том смысле, в котором ее Фрейд употреблял сам.
О чем Кляйн говорит, когда употребляет все эти термины?
>Да можно все что угодно сразу взять и прочитать. То если ты не в теме, то будет как у тебя "дискурс-хуирскус, лол, гыыы". Это так трудно понять на собственном примере?
ну да. Чтобы понять квантовую физику, нужно прочитать всех ученых в хронологическом порядке. Ты недооцениваешь способности людей понимать написанное. Тем все научные авторы регулярно ссылаются друг на друга и это дело читателя, хочет ли он пройти по ссылке или нет.
>>Ну конечно! По твоей же ссылке:
>Слепой?
Я как-то не очень верю человеку, который несколько тредов подряд маневрирует и отрицает очевидные вещи. (написанное в заголовке) Но рас уж ты согласился, что речь в исследовании идет об американском психоанализе, а не о классическом анализе Фрейда, то можно закрыть эту страницу дискусси. и так. Что ты хотел спросить?
>Вопрос к тебе - как это читать?
>Что такое:
>1) Тревога
>2) Эдипов комплекс
>3) Комплекс сам по себе
>4) Защиты
>5) Либидинозное развитие
>6) Либидо
>Как эти понятия можно раскрыть, вообще не прибегая к Фрейду?
я почему-то понимаю 90% терминов, при этом не читав никогда Фрейда.
Раскрой навскидку парочку из них.
"Тревога" и "защиты", например.
И либидо! Самое же главное!
>ну да. Чтобы понять квантовую физику
Извини, ты тредом не ошибся? Здесь о психоанализе говорят.
>Я как-то не очень верю человеку, который несколько тредов подряд маневрирует и отрицает очевидные вещи. (написанное в заголовке)
Я тоже не очень верю человеку, который игнорирует слова самих авторов исследования. И который намеренно манипулирует:
>Но рас уж ты согласился, что речь в исследовании идет об американском психоанализе, а не о классическом анализе Фрейда
Потому что такого заявления не было. Было другое:
>Это классический психоанализ Фрейда? Чтобы изучить этот вид психоанализа достаточно прочитать только работы Фрейда?
>Ну конечно!
https://ru.wikipedia.org/wiki/Защитный_механизм
https://ru.wikipedia.org/wiki/Тревога
я в викторанах и угадайках не участвую
Какие еще викторины и угадайке?
Ты же понимаешь эти понятия. Или говоря об угадайке все же не понимаешь?
Когда тебя просят в институте дать определение понятию "электрический ток" (например), которому тебя учили, ты тоже говоришь - "я не играю в ваши угадайки)))"?
Маневры? Ты понимаешь, что тебя здесь несколько человек тыкают в твое виляние? Ладно я, окей, но ты нескольким людям говоришь, что они виляют, при том что ты не можешь ответить ни на один поставленный тебе вопрос.
ну конечно же, чтобы понять, что такое защита или тревожность нужно обязательно прочитать Фройда. Ну блин. не тупи.
мы не в институте. У нас спор равных, а не экзамен в шараге.
мы не в институте. У нас спор равных, а не экзамен в шараге.
На равных? Ты так и не ответил на поставленные тебе вопросы, зато нам кидаешь пачку.
>ну конечно же, чтобы понять, что такое защита или тревожность нужно обязательно прочитать Фройда. Ну блин. не тупи.
Это по-твоему ответ? Это виляние.
вопрос о чем эта статья ответь сначала, четко и ясно, без маневров и лукавства.
Опираясь на авторов, это о психодинамической/психоаналитической терапии, которая отличается от психоанализа всего лишь частотой встреч (а не техникой!).
Теперь ты мне расскажи, зная те 7 пунктов, в чем отличие в технике данной терапии от психоанализа?
Спор равных? С каких пор ты, прочитавший одну книгу по данной теме равен человеку, который закончил соответствующее обучение и ведет практику уже несколько лет?
>Тревога — отрицательно окрашенная эмоция, выражающая ощущение неопределённости, ожидание негативных событий, трудноопределимые предчувствия.
Чувак, это не психоаналитическое определение тревоги:(
Кляйн в отрывке говоря о "типичных ранних ситуациях тревоги", говорит о младенчике, которому МЕНЬШЕ ГОДА, три-шесть месяцев, который еще не ходит и не говорит. О "предчувствии неопределенности", "ожидании негативных событий" у такой крошечки говорить попросту невозможно, он еще не отличает свою ручку от ножки и определенность от неопределенности :( Явно Кляйн имела в виду какую-то другую тревогу. Не "взрослую" эмоцию, определение которой дадено в вики. Какую именно - можно понять, ознакомившись с работой Фрейда "Я и Оно", а там он выделяет АЖ ТРИ вида тревоги!
И уточнение: в ранних переводах тревогу (Angst) переводили как СТРАХ. Но это неверно терминологически.
Ответ был дан. или ты хотел копипасту из випедии получить? Заметь я не спрашиваю тебя определений сложных терминов, мы не на поле чудес. Я просто прошу тебя прочитать заголовок исследования в которое ты бегаешь и всех тыкаешь. Эта задача посильная каждому, но ты даже с ней не справляешься.
Что такое защиты? Вот тебе пример защиты. Ты не можешь прочитать заголовок простого текста, это защита называется "отрицание"(ты отрицаешь написанное в заголовке), ты не можешь остановиться на одной точке зрения(о какое терапии статья), виляя, то от одной крайности то к другой, эта защита называется расщепление.
Что такое защиты? Вот тебе пример защиты. Ты не можешь прочитать заголовок простого текста, это защита называется "отрицание"(ты отрицаешь написанное в заголовке), ты не можешь остановиться на одной точке зрения(о какое терапии статья), виляя, то от одной крайности то к другой, эта защита называется расщепление.
>которая отличается от психоанализа всего лишь частотой встреч (а не техникой!).
нет
с каких на анонимных бордах кичатся регалиями? Может ОП школьник? Никто его регалий не видел и мне на них по хуй. Потому что спорить на равных это как минимум уважение к собеседнику, правило хорошего тона любого спора.
Что за бред? Слово тревога понятно всем без перевода и чтения Фройда.
Но... Ведь...
"Впервые тревожность была описана Зигмундом Фрейдом[1]"
Что нет? В статье так об этом и было написано. Если ты считаешь, что есть различия в технике, пожалуйста, укажи их.
>это как минимум уважение к собеседнику
Оперировать ложной логической аргументацией - не тянет на уважение к собеседнику. "Подразумевает, что ссылка на авторитет это не довод" - чьи слова, не напомнишь?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_verecundiam
>Что за бред?
Сразу видно уважение к собеседнику и возражение по существу. Найди своё место на приложенной картинке.
давай мы сначала уточним о чем идет речь в статье, о классическом фрейдизме или о неком другом виде психотерапии. а потом уже разберемся в чем отличия от фрейдизма.
В немецком языке слово «Angst» может относиться также и к внешним причинам, которые объективно представляют опасность. В таких случаях слово «Angst» практически не отличается по значению от слова страх («Furcht»). Это дало повод З. Фрейду для создания неологизма «Rea-langst» в отличие от понятия «Angst», которое он употреблял тогда, когда не обнаруживалось объективно познаваемой опасности извне. Понятие «Realagnst» экспертами из области психоаналитического профессионального языка переводится как «тревога перед реальной опасностью», на английский как «реалистическая тревога» («realistic anxiety»).
т. е. пока Фрейд не придумал тревогу, люди не тревожились и потому совершенно не знают значения слова тревога не прочитав Фройда?
Уж повыше. Не я же пишу сообщения "это бред. я так сказал" :^)
А причём тут другие люди? Вот ты, например, не знаешь. Иначе зачем на элементарный вопрос "что такое тревога" жаловаться, что мы тут в угадайку играем?
опять апелляция, что ты выше собеседника. Все делаешь для того, чтобы уйти от ответа.
Не уверен, что поймешь аналогию, но, к примеру, маленькие дети до определенного возраста воспринимают сексуальное раздражение в гениталиях как "щекотку в письке".
>опять апелляция, что ты выше собеседника
>что за тон...
Продолжай.
...при том, что взрослые люди могут отличить сладострастные ощущения от щекочения гениталий.
Означающие меняют тело и ощущения от него.
Всё дело в том, что в психоанализе тревога - это не эмоция. Это некоторый аффект, возникший в психике в результате взаимодействия инстанций (или означающих).
Но аффект этот может выразиться по-разному.
Обычно он выражается в виде тягостной эмоции. Эмоция здесь просто эффект (аффекта).
А может - в виде психомоторного возбуждения (ажитация называется).
А может - превратиться в телесный симптом (паралич например).
У младенца тоже есть тревога, но она разрешается и перерабатывается в бессознательной фантазии, по Кляйн. Младенец не испытывает тревоги как "взрослой" эмоции.
>(речь не за то, во что выродился он в Америке)
А не ты тот петух, который вбрасывал статью об эффективности американского психоанализа? Я поломаю твой манямирок, если скажу, что есть сведения об эффективности только американской психоаналитической терапии? А об эффективности Фройдовского психоанализа нет сведений.
>только американской психоаналитической терапии
>Фройдовского психоанализа
А какая между ними разница, подскажи плиз?
> В то время, как вменяемый психоаналитик формирует своё личное, собственное, независимое от господ мнение относительно Фрейда, основываясь на прочтении его работ и применении их на практике. Свой собственный опыт Фрейда.
>Вместо того, чтобы верить господам на слово об устарелости Фрейда, аналитик (и вообще любой вменяемый чтец) знакомится с текстом и делает вывод на собственном опыте, так ли это или нет.
>Господа интерпретируют Фрейда и не всегда оказываются правы в своей интерпретации. Что лучше - чья-то интерпретация или первоисточник?
Это конечно не касается Лакана, да, дурачки?
Психоанализ - психотерпия?
Я задал вопрос с целью получить ответ в утвердительной форме, а не встречный вопрос.
Все вопросы с твоей стороны будут тут же отвечены после того как ты ответишь на заданный тебе вопрос. Вот этот вопрос
Лакан может ошибаться. Поэтому выше уже указывали, что он сам предлагал прочесть Фрейда перед началом его семинаров, дурачок.
Разница в том, что психоанализ - не психотерапия, и не ставит своей целью снятие симптомов итп. При психоанализе может и происходить "психотерапевтический эффект", а может и нет.
>Что лучше - чья-то интерпретация или первоисточник?
Дурачок?
Равно как и при психотерапии этот самый эффект может не происходить.
Равно как и при лечении АД лечебный эффект может не наступать (примерно в половине случаев).
>Я просто прошу тебя прочитать заголовок исследования в которое ты бегаешь и всех тыкаешь.
Заголовок звучит как "Эффективность психодинамической психотерапии". Не знаю, в чем твоя проблема, но я и другие аноны, опираясь на слова сами авторов исследования:
1. Psychodynamic or psychoanalytic psychotherapy
и сноску
2. I use the terms psychoanalytic and psychodynamic interchangeably.
Способы с позволения авторов прочитать заголовок как "Эффективность психоаналитической психотерапии". Какая там у тебя защита срабатывает, я не знаю, мне поебать.
По словам авторов исследование, их объект психоаналитическая психотерапия отличается от психоанализа ЧАСТОТОЙ:
>Psychodynamic or psychoanalytic psychotherapy refers to a range of treatments based on psychoanalytic concepts and methods that involve less frequent meetings and may be considerably briefer than psychoanalysis proper.
Авторы пишут в этом же предложении: "based on psychoanalytic concepts and methods". Based, сука!
При этом принципы-техники, которые эта терапия задействует НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ, а это главное, так как техника и является демаркационной линией между психоанализом и тем, кто к нему примазывается, - это мало-мальски ясно тем, кто более менее знаком с психоанализом Фрейда и Лакана, - классическому психоанализу:
1. Focus on affect and expression of emotion.
2. Exploration of attempts to avoid dis- tressing thoughts and feelings.
3. Identification of recurring themes and patterns.
4. Discussion of past experience (develop- mental focus).
5. Focus on interpersonal relations.
6. Focus on the therapy relationship.
7. Exploration of fantasy life.
Есть комментарии по технике? Нет? Ну так завали ебало.
Итого единственное, на что ты можешь напирать, что большая частота не означает эффективнее. Но при равной технике и при равной частоте психоаналитическая терапия будет неотличима (а в чем? в чем??? в каком техническом моменте?) от психоанализа! То есть психоанализ КАК МИНИМУМ также эффективен как психоаналитическая терапия.
Есть ли сомнения у меня? У меня - есть. Зато вот у тебя, долбоеба, их нет. "Это точно не про психоанализ Фрейда". Откуда ты это точно берешь - хз. Я и другие аноны опираемся лишь на то, что нам доступно - на текст самого исследования, где, повторюсь, авторы сами определяют(!), чем является их психоаналитическая психотерапия в отличии от психоанализа.
Еще вопросы, имбецил, который может одно слово на другое поменять с полного разрешения самих, сука, авторов?
Да, но исследования эффективности психотерапийки и АДиков таки есть , а по психоанализу - нет. И да, из того, что "работает" так называемая "психоаналитическая психотерапия" не следует, что "работает" и психоанализ. + с таким же успехом ты можешь заниматься любым занятием, которое не ставит своей целью снятие симптомов и ждать "психотерапевтического эффекта". Например: футболом, физикой, философией, продажами. Поможет, наверн)))0
А в чем дурачок-то? Вот такие как ты насмотреться "Викинга", а потом принимают это за какую-то историю "Древней Руси"
В чем ПО ТЕХНИКЕ отличие той психоаналитической психотерапии от психоанализа? Рассуди, пожалуйста. Ты ведь эксперт.
>з того, что "работает" так называемая "психоаналитическая психотерапия" не следует, что "работает" и психоанализ
На каком основании это следует-то? Это что за мамкина дедукция такая?
Чем психоанализ отличается от психоаналитической терапии ТЕХНИЧЕСКИ, кроме указанной авторами уменьшения частоты встреч? ЧЕМ???
Да ничем не отличается. И там, и там кушетка, толкование снов, детские воспоминания, сексуальность, перенос, сопротивление, проработка.
мимо анон
Анон выше намекал, что нет смысла читать интерпретатора/интерпретации, а имеет смысл читать первоисточник. Я указал ему на Лакана, он начал маняврировать.
Тем, что нет цели "помочь" тебе. Ты можешь годами обсасывать вместе с аналитиком какую-то хуиту без результата.
Вот, уже лучше, хоть и не про технику. Но в статье об этом ничего нет. Но это первое, что вызывает сомнение, подчеркиваю, лишь сомнение.
>>759817
>Это как-то мешает понять сказанное Кляйн?
Мешает, конечно. Когда тебя спросили, что подразумевает Кляйн под тревогой, ты дал ссылку на статью, в которой рассказывалось об эмоции тревоги, о воображаемой тревоге, о тревожности. Между тем, Кляйн имела в виду совсем не эту тревогу (3-х месячный младенец не способен испытывать взрослое "ощущение тягостной неопределенности"), а тревогу именно в понимании Фрейда.
Для того, чтобы понять, что имеет в виду Кляйн, надо обратиться к работам Фрейда "Я и Оно" и "Торможение, симптом, страх [тревога]".
Термины психоанализа - это не словарные определения, а термины именно ФРЕЙДА.
Ясно, почему незнакомство с Фрейдом мешает понять Кляйн и остальных психоаналитиков?
>Это как-то мешает понять сказанное Кляйн?
Мешает, конечно. Когда тебя спросили, что подразумевает Кляйн под тревогой, ты дал ссылку на статью, в которой рассказывалось об эмоции тревоги, о воображаемой тревоге, о тревожности. Между тем, Кляйн имела в виду совсем не эту тревогу (3-х месячный младенец не способен испытывать взрослое "ощущение тягостной неопределенности"), а тревогу именно в понимании Фрейда.
Для того, чтобы понять, что имеет в виду Кляйн, надо обратиться к работам Фрейда "Я и Оно" и "Торможение, симптом, страх [тревога]".
Термины психоанализа - это не словарные определения, а термины именно ФРЕЙДА.
Ясно, почему незнакомство с Фрейдом мешает понять Кляйн и остальных психоаналитиков?
Кого-то кастрировали походу...
Щитпостер пидорнут, если всплывёт ещё раз - просьба его не кормить, а сразу репортить.
А че вы обсасываете это исследование? В доке же есть другие исследования, где четко сказано "psychoanalysis"
Спасибо
Модер, Абу, большое Вам спасибо!
Прошу прощения заранее. Тред не читал, вопрос на который не могу найти ответ:
Как конкретно помогает психоанализ? Я хожу к психотерапевту, фор экзампл, рассказываю ему свои мысли, он задает наводящие вопросы. Но как конкретно происходит лечение? В какой момент можно понять, что я справился с проблемой? Что происходит с пациентом в процессе сеансов?
Как конкретно помогает психоанализ? Я хожу к психотерапевту, фор экзампл, рассказываю ему свои мысли, он задает наводящие вопросы. Но как конкретно происходит лечение? В какой момент можно понять, что я справился с проблемой? Что происходит с пациентом в процессе сеансов?
Кушетки, а как в анализе проходят биполярщики? Они действительно оказываются психотиками, или всё же это невроз навязчивости?
Довольно странный вопрос. В анализе есть и то, что называют меланхолией. Это не психоз (но очень на него похоже) и не невроз.
Точно, про меланхолию я позабыл. Пойду Лорана почитаю.
>Как конкретно помогает психоанализ? Я хожу к психотерапевту, фор экзампл, рассказываю ему свои мысли, он задает наводящие вопросы. Но как конкретно происходит лечение?
Как выразилась одна пациентка Фрейда, этот метод - "talking cure". Но не стоит впадать в заблуждение, что чтобы cure надо безудержно talk'aть. Говорить стоит по теме и при этом все, что приходит в голову. Как правило, за волнующей темой стоит что-то иное, о котором частенько вот думать совершенно не хочется, и часто пускай уж лучше будет то, что есть (порой люди так и оставляют это, потому что соприкосновение с чем-то по ту сторону симптома кажется им невыносимее). При этом оставаясь в таком положении, это иное всегда будет подпитывать актуальную тему, первоначальный запрос. То есть аффект вызывает не актуальная ситуация сама по себе, а стоящее за ней, поэтому говоря об этом, формулируя это, идет что-то вроде переосмысление актуального запроса в рамках этого, снимая с актуального налет этого иного.
Например (утрированный до нельзя): боишься/испытал страх проходить мимо какого-то определенного места, хотя вроде раньше ходил там и ничего. В ответ на наводящие вопросы ты вспоминаешь, что это место ассоциируется с каким-то фильмом, просмотренного ну месяц назад. Вроде бы нашли причину, осознали, но ничего не происходит. Потому что пока это две разные истории, где неясно, как связана первая со второй. Наводящие вопросы, в фильме был момент, где совершается что-то ужасно-пугающее по мнению пациента, например, убийство. И то место из жизни очень уж напоминает аналогичное из фильма. Просмотренное в фильме переосмыслило то место как то, где совершаются убийство. Грубо говоря, актуальное пугает именно из-за этого. А поскольку обнаруживается это переформатирование, то как эффект - снимается и отношение: место не вызывает аффекта в виде тревоги - никакого убийства из фильма в действительности в том месте и никогда не было. Вот, пожалуйста, место уже не огибается сторонкой. Актуальная проблема снялась. Но... страх той сцены остался. Источник пугающего в убийстве остался неясен. Может ли пациент жить с этим пугающим кадром? Если может, считая это несущественным, и не считает нужным разбирать "такую мелочь", он уходит из анализа. Если же это воспоминание его мучает, то далее прорабатывается уже оно, как до этого - пугающее место.
Надеюсь, сумел дать немного понимания.
При этом, замечу, никакой цели помочь или вылечить здесь нет. Все это обязано своим появлением именно процессу анализа. Будь на месте него помощь или попытка излечения, это могли бы быть танцы с бубном а-ля "да в этом месте нет ничего страшного, сделайте проверку реальности, понюхайте, пощупайте и пр."
>В какой момент можно понять, что я справился с проблемой?
А как обычно ты понимаешь, что справился с чем-то? Это и будет твоим ориентиром в анализе.
В одном из тредов говорилось что однажды аналитики учавствовали в одной операции, где было необходимо подготовить будущих убийц, снять моральные загоны по этой теме.
То есть получается аналитик всё таки следует за желанием пациента? Получается, он может реализовать в человеке те качества которые ему необходимы?
То есть получается аналитик всё таки следует за желанием пациента? Получается, он может реализовать в человеке те качества которые ему необходимы?
Спасибо, анон!
Так а если всё осознал-распутал а симптом не уходит?
Внимательнее: в тексте как раз указано, что осознание причины не разрешает симптом. Если симптом не уходит, значит осталось неясным связь одного с другим. На словах все довольно просто звучит, конечно, но на деле это сквозь тернии к проработке.
Следовать за желанием пациента и отвечать на требования пациента, выраженные в общем смысле "я хочу" - не одно и тоже. Ответ на требование закрывает вопрос о желании, которое выражается в этом требовании.
Насколько я помню ту беседу, то речь шла о теоретической возможности снятия моральных устоев анализом, а не о реальном инциденте.
То есть если все связи ясны то должно уйти по желанию? Или есть ещё какая-то проработка?
Не по желанию, а как раз из-за обнаружения желания, доступное в означающем (слове). В этом психоанализ и есть: облечение в слова, артикуляция желания.
Имелось в виду желание из бытового (а не па) дискурса. Вот например понял ты почему и для чего у тебя симптом, но избавиться от него не готов или попросту боишься - тогда он остается? И что надо сделать когда будешь готов чтоб его изменить/убрать?
>Вот например понял ты почему и для чего у тебя симптом, но избавиться от него не готов или попросту боишься - тогда он остается?
Да, остается. Например, поняв, почему любишь выпивать (хотя это было заявлено как проблема), что тебе дает это опьяняющее чувство свободы, кой не может дать ничто другое - откажешься ли от этого или нет? В этой точки заявленный алкоголизм для тебя самого уже не симптом, это что-то что дает тебе достаточно зримое удовольствие.
Что может в таком случае подталкивать убрать?
Может, это мешает отношениями с человеком, который тебе дорог. Может, мешает не сам алкоголизм, а его другие особенности: агрессия, из-за которой как раз отношения и рушаться. Может так статься, что достаточно проработать агрессию, оставив все остальное.
Итого на входе: алкоголизм как симптом; на выходе: алкоголизм все также есть, но без чего-то, например.
>И что надо сделать когда будешь готов чтоб его изменить/убрать?
В примере: разбираться с ощущением такой свободы, какое оно имеет для тебя значения, почему ты за нее цепляешься (тут уже желание в па дискурсе), как она с тобой соотносится, что ты из нее изымаешь и пр.
Уточню, что на выходе алкоголизм уже не будет причинять каких-то неудобств, душевного дискомфорта и пр. То есть это уже не что-то, что беспокоит.
Вопрос про Эдипов комплекс.
Обычно представляют его как то, что пиздюк хочет выебать мамку и устранить папку. Или жениться на мамке и убить папку. И за это Фрейда и критиковали - как это так, откуда пиздюк знает, как ебацца вообще?
Сама логика такого прочтения мне странной представляется - это значит, что типа пиздюк вдруг раз и обнаружил в себе желание матери. Ну, как взрослый кун идет по жизни, встречает нравящуюся ему тян (=мамку для пиздюка) и хочет ее чпокнуть.
Может быть, Эдипов комплекс - это когда наоборот всё? Ребенок не "хочет мамку", а он "не хочет не-мамку". То есть - он не хочет завладеть, присвоить себе мамку, а он не хочет отлепляться от нее.
То есть эдипово желание - не позитивное, это не желание объекта, а негативное - это желание непрекращения?
И вопрос второй. На месте матери в эдипе может быть реальный отец? То есть - имеются лишь места отца и матери, но заполнены они могут быть любыми людьми любого пола. Но фактически (символически) желание любого ребенка любого пола всегда направлено на мать (место матери), символическую мать. Поэтому никакого комплекса Электры нет.
Обычно представляют его как то, что пиздюк хочет выебать мамку и устранить папку. Или жениться на мамке и убить папку. И за это Фрейда и критиковали - как это так, откуда пиздюк знает, как ебацца вообще?
Сама логика такого прочтения мне странной представляется - это значит, что типа пиздюк вдруг раз и обнаружил в себе желание матери. Ну, как взрослый кун идет по жизни, встречает нравящуюся ему тян (=мамку для пиздюка) и хочет ее чпокнуть.
Может быть, Эдипов комплекс - это когда наоборот всё? Ребенок не "хочет мамку", а он "не хочет не-мамку". То есть - он не хочет завладеть, присвоить себе мамку, а он не хочет отлепляться от нее.
То есть эдипово желание - не позитивное, это не желание объекта, а негативное - это желание непрекращения?
И вопрос второй. На месте матери в эдипе может быть реальный отец? То есть - имеются лишь места отца и матери, но заполнены они могут быть любыми людьми любого пола. Но фактически (символически) желание любого ребенка любого пола всегда направлено на мать (место матери), символическую мать. Поэтому никакого комплекса Электры нет.
С конца: поэтому в психоанализе и появился концепт Другого (в речи: "большого другого").
>То есть - он не хочет завладеть, присвоить себе мамку, а он не хочет отлепляться от нее.
Именно так и есть. Ни о каком выебать/убить речи и не шло)
Реальный отец может быть символической матерью, а реальная мать - символическим отцом?
Да
А как понять, что на месте символической матери находится реальный отец?
Оп, можешь дать толкование этому отрывку?
https://vk.com/note2274626_11658507
https://vk.com/note2274626_11658507
То есть на выходе всё тот же алкаш, но теперь еще и похуист?
А вот кодировка в первый день всё желание выпить снимает :D
Дело не в том, что он похуист, а что для него это больше не симптом, больше его это не беспокоит. Как бы это ни оценивали другие. Он живёт своей жизнью, а не так, как это хотели бы другие в лице родственников, друзей, системы. Если им это не нравится, то это их трудности.
Кодирование как раз желание не снимает. Оно затрудняет его реализацию)
Антуаны, а понятие Другого появилосьили оформилось у Лакана или еще у Фрейда?
Ну если он бухает, то он уже ведет себя так как этого хочет он сам, а не его родственники и система.
Может в его случае лучше узнать ПОЧЕМУ он бухает и помочь ему найти смысол жизни?
Выше о почему уже говорили.
Станет ли он разбирать это узнанное и про остальное - если он сам этого захочет.
Впервые - у Фрейда в "Толковании сновидений", со ссылкой на Фехнера:
der Schauplatz der Träume ein anderer sei als der des wachen Vorstellungslebens
сцена (театр) сновидения является другой, нежели бодрствующего сознания.
или:
арена действия у сновидения совершенно иная, чем у бодрственной жизни.
Часто цитату сокращают до: "бессознательное - это другая сцена".
Кстати, сновидения - это королевская дорога к бессознательному по той причине, что сны к нам приходят когда захотят и там происходит то, над чем мы владеть не в силах. Сны нам снятся сами по себе, как будто нам их показывает кто-то другой. Мы никогда не можем контролировать происходящее во сне.
Именно поэтому сны почти всегда игнорируют просто как хаос мозговой деятельности. Или пытаются сделать их "осознанными", т.е. внести хоть немного сознательного контроля в загадочные образы, происходящие совсем на другой сцене.
То есть суть в том, что сновидения - это желания другого?
Аноны, помогите в одном тонком вопросе. Я никак не могу определиться с выбором, что именно мне нужно: психотерапия или ПА? В обоих случаях ввиду многих обстоятельств мне придется заниматься самому, и я считаю именно поэтому вопрос стоит колом и пока не разрешен. На прошлой неделе я прочувствовал интересный эффект разрядки после переписки с гештальтистом так его назвал один из анонов в треде, и решил что нашел корень своего сильного страдания, связанный с отношениями в моей семье. Естественно, это повергло меня в слезы. В жизни виртуальной со мной такое происходило только раз, когда я по обычаю в плохом настроении самокопался, в тот раз в православном треде. Я рассказал местным о своих проблемах и желании исповедаться забегу немного вперед, сейчас я опять перестал ходить в церковь, и один аноним разложил меня по косточкам, показав долю моей вины в сложившейся жизненной ситуации. Последними его словами были "ну а теперь ты двачер", и тогда мне как бы обухом по голове дали и на некоторое время полностью включили в реальность. Вот такие методы, я бы назвал их шокирующе правдивыми, и правда помогают мне лучше понять свои внутренние конфликты. Буду рад любому совету и любой ссылке, которые помогут наконец-то с головой уйти в одно направление и до конца разобраться с собой. Еще добавлю, что я 17-летний кун, так как во многих случаях это уточнение тоже давало мне еще более ценные указания нет, это не был призыв посылать найух. Никак не мог уснуть, не написав этого поста, чую что должно уже стать яснее!
Есть и еще в работе "Психология масс":
"В душевной жизни одного человека другой всегда оценивается как идеал, как объект, как сообщник или как противник, и поэтому индивидуальная психология с самого начала является одновременно и социальной психологией в этом распространенном, но весьма правильном смысле."
Деньги-то на анализ есть?
Если тебе 17 у тебя нет денег на специалистов, то для тебя есть в шапке треда ссылка на док, в котором есть список литературы. Можешь начать с этого.
Начни читать Введение в Психоанализ Фрейда, будет тяжело, но если пересилишь себя и прочтешь, а то и пойдешь дальше, жить тебе возможно станет проще.
Если совсем не зайдет, можешь КПТ тред попробовать, там все такое более человечное. можешь почитать книгу "Хорошее Самочувствие"
Антоны, а какие вообще расценки на аналитика в ДС? Мне вот тоже 17, скоро 18. Думал над тем, что стоит устроиться летом на какую-нибудь работу дабы оплачивать аналитика. Но ожидая, что платить мне будут совсем мизер, хотелось бы узнать, смогу ли я позволить себе анализ или нет.
Расценок как таковых нет, но 1000 руб./сессия - некий "психологический минимум", на который следует ориентироваться. Сумма должна быть одновременно и весьма значима для тебя, и не быть "смешной" для аналитика (за 200 руб. в час и ты бы не стал работать вообще никем, как мне думается).
симптом не уходит потому что правы были бихевиаристы, симптом это результат научения, а не результат каких-то скрытых процессов в подсознании
Живу в Мухосранске, 6 тыс. населения...
вдогонку: если человек считает, что его проблема может быть решена за 200 или 300 руб./час, но не больше, то, наверное, это и не такая уж большая проблема.
То есть человека сознательно обучали его симптому? Например, алкоголику с детства в глотку насильно заливали водяру?
Хм, но реальных аналитиков, принимающих за такую сумму, конечно, не найти?
>Сумма должна быть одновременно и весьма значима для тебя
Лол, для меня и 500 рублей это очень значимая сумма.
нет. просто алкоголик получал положительное подкрепление: выпил и стало все заебесь
>Лол, для меня и 500 рублей это очень значимая сумма.
Ты уверен? Сколько в день ты тратишь денег и на что?
Тогда алкоголиками были бы все.
не все получают положительное подкрепление
От чего это зависит?
Я ничего не трачу, ибо у меня ничего и нет. Все оплачивают мои родители. Поэтому для меня лично, а не для моих родителей это значимая сумма. Конечно, там получаются приличные расходы, но они связаны с моей подготовкой к экзамену и лечением, то есть такие траты только последний год. Раньше на меня вообще почти ничего не тратили за исключением питания.
у кого-то непьющие родители и отрицательное подкрепление, у кого-то в кругу друзей не принято бухать, кто-то имеет более положительноподклепленную альтернативу бутылке
Полно алкоголиков, у которых родители были всегда самые строгие трезвенники.
А 90% геев вырастают в гетеросексуальных разнополых семьях.
тогда читай мой пост дальше
>и отрицательное подкрепление, у кого-то в кругу друзей не принято бухать, кто-то имеет более положительноподклепленную альтернативу бутылке
>и отрицательное подкрепление, у кого-то в кругу друзей не принято бухать, кто-то имеет более положительноподклепленную альтернативу бутылке
Полно алкоголиков, которых отрицательно подкрепляли на бутылку с самого детства куча людей.
Однако они стали алкоголиками.
Так понятнее?
Геями часто вырастают в семьях гомофобов, где ребенка отрицательно подкрепляют на гомосеков.
Я тебе даже больше скажу - само отрицательное подкрепление в детстве (вроде телесных наказаний) может стать желанной целью (как в случае садизма-мазохизма).
Но оно где-то скрыто?
Я же написал - на виду только отрицательное подкрепление родителей-трезвенников и отца-гомофоба.
Однако люди почему-то и при таком подкреплении становятся алкашами и геями.
На каком виду тут положительное подкрепление? Если, к примеру, родители говорят: "Мы его всю жизнь учили, что пить плохо, всю жизнь пугали циррозом и белой горячкой, но он стал алкашом. Мы ни в чем не виноваты, мы все делали правильно". Таких историй - тысячи.
Я потому и спрашиваю, так как в прошлом не раз пытался взяться и за то, и за другое, но ни одну книгу до конца прочесть не смог ни в одной области, ни в другой, окромя разве что Фрейда, две книги которого я осилил на голом энтузиазме, когда мне еще даже 16 лет не было, лол. Сборник статьей, название которого не помню, и "Психопатологию обыденной жизни", обе в таком дешевом, небольшом по форме русском издании без рисунков, известным публикациями всемирной классики и иже с ней. Короче говоря, если браться за ПА основательно, то сколько времени мне может потребоваться? Как у вас с этим сложилось, аноны, вполне ли хватит часа на чтение в свободный выходной день, или в таком случае лучше даже не начинать?
Штука в том, что ПА трудно заниматься в какое-то особо выделенное для него время. Это не академическая дисциплина. Читая Фрейда, ты читаешь не про какие-то штуки, не имеющие к тебе отношения, как занимательное чтиво. Ты читаешь про себя самого, и все идеи Фрейда придется примерять на самом себе и своей жизни, а делать это придется всякий раз и все время.
Сколько уютненького Воображаемого!
В мире миллионы алкоголиков, у каждого своя личная история, а бихевиорист пришёл и всех разом объяснил.
>Зависимость от долбешки в анал тоже вполне себе зависимость
Уже это - твое личное Воображаемое, ибо 70% геев вообще анал не практикуют.
>и не быть "смешной" для аналитика (за 200 руб. в час и ты бы не стал работать вообще никем, как мне думается).
Это воображаемый момент. Если сам аналитик не находит ее смешной, то он примет ее. В любом случае, это вопрос обсуждаем.
Ты сказал поначалу: все симптомы - от научения. Которое всегда "на виду".
Однако жизнь говорит вот что: воспитывали одного человека, а получили совершенно другого. Что это за научение, когда учат одному, а получают совершенно противоположное? Учат трезвости, получают алкаша? Воспитывают отвращение к гомосексуализму, получают гея?
Кроме того, ты уже заговорил о каких-то "врожденных склонностях". Выходит, симптомы могут определяться и чем-то врожденным и не поддаваться научению?
Стоимость денег и порядок цен - это не воображаемый момент, а символический.
>Раскиже еще как Фройд сидел на герыче
Но Фрейд не сидел на герыче.
>де может быть это научение и положительное подкрепление
А может и не быть.
В любом случае, субъекту абсолютно ничего не даст, если ему сообщат: "вы знаете, у вас это от того, что вам другие люди научение такое вот сделали, с положительным епт подкреплением".
сам факт получения удвольствия от биохимических наркоитиков: алкоголя, кокаина, никотина чем тебе не положительное подкрепление?
Ах да. С кем я разговариваю
Ах да. С кем я разговариваю
>>760670
Фрейд употреблял кокаин с 1882 по 1896 года. 14 лет. Бросил без какой-либо медицинской и бихевиористской помощи. Что странно для биохимической зависимости.
Фрейд употреблял кокаин с 1882 по 1896 года. 14 лет. Бросил без какой-либо медицинской и бихевиористской помощи. Что странно для биохимической зависимости.
> Это не академическая дисциплина.
Если я не ошибаюсь, то где-то за пределами СНГ есть места, где можно получить психоаналитическое образование? Оттуда и берутся всякие Ольшанские и Смулянские, так ведь?
> Ты читаешь про себя самого, и все идеи Фрейда придется примерять на самом себе и своей жизни, а делать это придется всякий раз и все время.
В таком настрое в прошлом прочитал две его книги, хотя в принципе таким образом читаю любую литературу, этакий перенос себя в рефлексию персонажей, если взять худлит.
Первый опыт курения табака и употребления алкоголя - это не удовольствие. Удовольствие от веществ (как от секса и всего остального) необходимо получается через преодоление отвращения и первичный опыт отторжения (см. Кристева "Силы ужаса"). Никакого автоматического, априорного удовольствия никакой объект не несет.
>априорного удовольствия никакой объект не несет
Это ты героин не пробовал. Хотя да, многие в первый раз только блюют.
Они об этом прекрасно знают.
Об этом знают и обычные люди, помня свой опыт начала курения, употребления алкоголя и веществ. И первого секса тоже (особенно женщины).
Пруф про большой труд?
Символический да, но сказанное было лишь относительно тебя: это для тебя 200р. кажется смешным, переводит проблему не в проблему и т.д. То есть значимость денег для тебя обнаруживается в поле Воображаемого: ты представляешь, что аналитику она покажется смешной; представляется, что человек считает, что его проблема может быть решена за 200 или 300 руб./час, но не больше, то, наверное, это и не такая уж большая проблема. Это что-то твое, тогда как тот анон говорит, что 500 рублей - очень значимая сумма.
Собственно, только и всего, на что я хотел указать. Тут вопрос не в том, прав/не прав, а в том, что вы разные люди, в его случае все иначе, чем в твоем.
Зачем ты его кормишь, мудило?
В Киеве можно было получить образование, только я вуз не помню.
Лихо его почикали.
Так это опять тот же шизик, что и позавчера?
Не, мне так не кажется. С другой стороны, это было как-то слишком быстро, может, айпи все же того было.
Конечно, тот же мелкобуквенный. Сразу репорты надо отправлять, а не отвечать, это вопрос решенный.
>тогда как тот анон говорит, что 500 рублей - очень значимая сумма.
Если аналитик согласен работать с пациентом за 200 руб./час, значит, он желает что-то еще/другое, а не желает только анализа - он руководствуется сочувствием, желанием помочь, научным интересом, любопытством, личной симпатией и т.д.
Вовсе не обязательно, это снова твои представления.
Почему?
С чего аналитику соглашаться работать с конкретным человеком за 200 руб./час.? Какова может быть причина?
Если аналитик хочет анализа, больше чем денег
Что же в конкретном человеке может заставить его хотеть анализа больше, чем денег? Некий объект а?
Или какие-то внешние обстоятельства? Анализантов так мало, что аналитик готов хотеть анализа за меньшие деньги, чем может себе позволить?
Это хороший вопрос твоего переноса. Надеюсь, ты уловишь этот аналитический момент:
- Значимая для меня сумма - 200 рублей.
- Вы готовы работать за 200 рублей?
- Да.
- Договорились.
- Ага, вы на самом деле испытываете ко мне сочувствие, хотите мне помочь или вы - махозист.
Вот как думаешь, после такой тирады, надо ли цену поднимать? Какой был бы логичен шаг с точки зрения анализа? Поднять сумму и снять этот вопрос? Пойти на требования пациента: "Поднимите сумму, а то я буду вас считать кем-то!"
-
Сейчас - тоже? Лол, я же определяюсь куда поступать, а тут такое под руку подвернулось. Еще интересно, есть ли в Украине вообще годные аналитики, во Львове в частности?
Ну ты же сидишь в этом треде бесплатно
Да, это потому, что у меня есть источник дохода, чтобы в нем бесплатно сидеть.
Вообще, должны быть. Попробуй обратиться к тому же Мазину, он со многими контактирует.
Это не основная причина почему ты тут сидишь
Окай, спасибо за наводку.
Если бы я был профессиональным аналитиком, который:
1) Снимает кабинет
2) Оплачивает собственный анализ и супервизии
3) Оплачивает курсы, участие в конференциях
4) Содержит себя и свою семью
то я никак бы не смог соглашаться на 200, 300, 500 руб. в час. Если бы я соглашался на такую оплату своего не самого легкого труда, то я бы очень быстро разрушился бы и оказался бы фин. банкротом в самом прямом смысле этого слова.
Полина Ювченко и Ко.
А если аналитик какой-нибудь квартирный рантье, например, то это для него неверно.
Потому не надо рассказывать сказки про якобы существующий бесплатный анализ
олсо. единственный тред, где обсуждают деньги
олсо. единственный тред, где обсуждают деньги
Следовательно, если ты соглашаешься на оплату 200 руб./час, то ты хочешь чего-то еще от этого конкретного субъекта, кроме собственно анализа
Именно. Если бы ты. Дело в том, что двух одинаковых психоаналитиков нет, у тебя бы был бы свой способ занимать место аналитика.
Быть аналитиком - это не про то снятие кабинета, оплату собственного анализа, содержание семьи. Это этическая и логическая позиция.
Так ведь снова по себе судишь.
В твоем случае выходит, что ты не берешь 200 рублей в час, потому что тогда ты бы не занимал место профессионального аналитика (далее по пунктам). Выходит, брать больше денег для тебя означало бы быть профессионалом в этой сфере.
Что это за человек, для которого значимая сумма - это 300 руб.?
Он что, не может хоть чуточку потрудиться или лишить себя чего-то и найти тысяч 5 в месяц?
Или ходить к аналитику, скажем, только два раза в месяц?
А аналитик, который соглашается на 300 руб., - он разве не удовлетворяет желание анализанта? Прям вот сходу, с первой же встречи? Разве он не становится в этом для анализанта обычным маленьким другим? На что тогда он еще может пойти?
Он что, не может хоть чуточку потрудиться или лишить себя чего-то и найти тысяч 5 в месяц?
Или ходить к аналитику, скажем, только два раза в месяц?
А аналитик, который соглашается на 300 руб., - он разве не удовлетворяет желание анализанта? Прям вот сходу, с первой же встречи? Разве он не становится в этом для анализанта обычным маленьким другим? На что тогда он еще может пойти?
>ты не берешь 200 рублей в час, потому что тогда ты бы не занимал место профессионального аналитика
Нет, это потому, что символический порядок (экономики) устроен так, что простое существование аналитика будет сильно затруднено, если он будет так демпинговать. Само место аналитика будет невозможно.
Речь и деньги - это то, что связывает субъектов в Символическом.
Ты понимаешь, что это вопросы тебе самому?
Представь, что ты, соврав, сказал бы, что 300 рублей для тебя значимо. Аналитик соглашается на них и... ты:
>А аналитик, который соглашается на 300 руб., - он разве не удовлетворяет желание анализанта?
- А каком конкретно желании вы говорите, которое аналитик не удовлетворяет?
>- Значимая для меня сумма - 200 рублей.
- Вы готовы работать за 200 рублей?
- Да.
- Договорились.
Тебе не кажется, что здесь кое-что пропущено?
"- Почему для вас значимая сумма - 200 рублей?"
Если это обсудить сразу, то выяснится, что никакая это не значимая сумма для пациента и он вполне может платить больше, чуть-чуть лишив себя чего-то другого, к примеру.
Нет, не кажется. Задача примера было лишь указать на возможных ход. Еще раз: это вопрос обсуждения.
>Аналитик соглашается на них
Поражен, что аналитик так легко соглашается с анализантом. Удивительно просто.
А как устроено для тебя место аналитика?
Ты понимаешь, что это вопрос твоей супервизии? Конкретно ты не мог бы работать за 200 рублей, обозначив следующие препятствия: существование сильно затруднено, банкротство, содержания себя и своей семьи.
>и Ко.
Прости, что-что?
В ходе обсуждения и выяснится, что 200 руб. - это вовсе не значимая сумма.
А если - нет?
>А как устроено для тебя место аналитика?
Это место, которое не удовлетворяет анализанта.
Мне интересна логика такого "нет". Что там может быть, например? По какой причине эта сумма - значима? Как это вообще возможно?
Ну вот прекрасно: 200 рублей анализанта и не удовлетворяет у тебя. Сам же сказал:
>А аналитик, который соглашается на 300 руб., - он разве не удовлетворяет желание анализанта?
- А каком конкретно желании вы говорите, которое аналитик не удовлетворяет?
Хороший вопрос. И как по-твоему? ты ведь улавливаешь, что речь пойдет о тебе?
О желании работать конкретно с этим анализантом за 300 руб./час.
И какое тебе желание у аналитика тебе представляется? Ты сказал, что это: он руководствуется сочувствием, желанием помочь, научным интересом, любопытством, личной симпатией и т.д. Что это значит для тебя, о чем это?
Я сейчас говорю с позиции аналитика, а не анализанта.
Как анализант может вообще это обосновать, что 300 руб. - это значимая для него сумма?
Она может быть значимой для него в повседневной жизни.
>Как анализант может вообще это обосновать, что 300 руб. - это значимая для него сумма?
Ты понимаешь, что это вопрос случая. Ты же пытаешься это представить как нечто универсальное. В духе "ни для одного нормального человека 300 рублей не могут быть значимы"
>конкретно с этим анализантом
Конкретно с этим?
То есть если бы этим спрашивался бы сам анализант, это было бы так: "как так выходит, что вы хотите работать конкретно со мной за 300 рублей?"
- А как вы сами считаете?
И там снова могло бы быть о том, чем по представлениям анализанта руководствуется тот аналитик.
Психоанализ только начался, а уже говорят о переносе.
Так я и прошу пример, например.
Если он скажет, что только начал карьеру и зарабатывает 15 тысяч, из которых почти все отдает на съем комнаты и еду. У него остается почти ничего. И это ни какая-то редкость, по-моему мнению, в России.
>Психоанализ только начался, а уже говорят о переносе.
Психоанализ еще не начался, а аналитик уже удовлетворил желание пациента, целиком вписался в его Воображаемое - "договорились, буду работать с вами за ваши значимые 300 руб. Я - ваше зеркальное отражение, а' "
Хорошая рационализация! И аналитик (который должен быть на месте объекта a) ее подтверждает. "Понимаю вас, объективные обстоятельства, действительно".
Так в твоем-то случае не удовлетворил, ты это понимаешь? Ты же сразу бы начал возмущаться, как это вы берете 300 рублей!?
Также и с тем, чтобы предложить аналитику 5к., аналитик соглашается - это тоже уже удовлетворение желания пациента?
>Хорошая рационализация!
Хорошее воображаемое.
Речь шла о том, каким образом значимость сумму может образоваться. Анон выше сказал, что 500 рублей для него ОЧЕНЬ значимая сумма. А ты решаешь ЗА НЕГО, что нет, это не так.
По твоему должно статься, что 200-300-500 рублей ВСЕГДА не значимы. Ты понимаешь, что говоришь только за себя?
>Также и с тем, чтобы предложить аналитику 5к., аналитик соглашается - это тоже уже удовлетворение желания пациента?
Аналитическим актом в случае предложения 5к мог бы ответ аналитика:
- Хорошо, вы будете платить 1000 руб.
А как же - обсуждение?
Анализанту может воображаться, что эта сумма значима для него. Но в анализе есть еще и аналитик, который выступает на месте объекта а.
После подробного обсуждения, конечно. Возможно (скорее всего), анализант будет возмущаться, настаивать на 5к и не понимать, в чем дело.
Может. А может это и впрямь значимая для него сумма.
Что значит - впрямь. Конечно, он может искренне в это верить и не понимать, а как может быть иначе. Приводить кучу доводов про тяжелую жизнь, работу и т.д.
Ну вот видишь. Это вопрос никогда не идет по какому-то скрипту. Нет правильных или неправильных поступков, если отталкиваться от случая.
Попробуй представить, что ты так сказал бы аналитику, который бы согласился на твою сумму: "психоанализ еще не начался, а аналитик уже удовлетворил желание пациента".
Это может поставить в ступор начинающих, подталкивая их на деле к другой ошибке: попытаться переиграть сделанное, что и перечеркнуло бы занятие места объекта а аналитиком. Потому что это бы удовлетворило бы желание пациента видеть тебя - аналитиком. И потому что попытка исправить - это ничто иное как желание вернуть себе это место. Не надо возвращать, надо быть на этом месте, ты его не потерял еще при такой формулировке. Потому что да, аналитик выступает на месте объекта а, но занятие этого места раз за разом оформляет ему сам пациент (а не своевольное аналитика "вот это - место объекта а этого пациента", так как последнее - это воображаемое). Вопрос в том, может ли аналитик в этом месте удержаться. Ответит ли на такую реплику или вернет вопрос.
Такая фраза (как и весь ход до этого - подготовка ловушки) - довольно ловкий ход оставить себе путь к выходу из анализа. На деле же логичны следующие размышления-вопросы:
1. Какое именно желание удовлетворил аналитик по мнению пациента?
2. Что для пациента это значит? Если это значит для него, что перед ним не-аналитик, то тогда какая это фигура? Почему ему нужен именно аналитик? Чего от него ожидается, что ему предписывается? (то есть вопрос для аналитика не в том, аналитик ли он или нет, а какая он фигура для анализанта: это разные вопросы и разные позиции - первый вопрос супервизии, второй вопрос переноса)
3. Какое сам субъект принимает участие в том, что, как ему кажется, аналитик удовлетворил его желание? Ведь это воображаемый конструкт в том числе: можно удовлетворить пациента и отказывая ему. Какое место в этой истории занимает пациент? Зачем готовил эту "ловушку"? Он в этом высказывании как будто какой-то оценщик, судья.
В анализ может прийти, например, такой субъект, который удовлетворяется тем, что ему как раз не отвечают, подо что попадают "вопросы в ответ". Получается, аналитик только и делает, что удовлетворяет пациента. Но как, без анализа, это понять заранее? Да никак! Это можно именно что обнаружить в процессе.
То же самое и с деньгами. Прошло обсуждение, уточнения в духе "и вы бы работали за такую сумму и пр." и пр. Но после согласие, равно как и не согласие: как если бы он ожидал, что ему сейчас переназначат сумму - "вот, вот это настоящий психоаналитик! Я прохожу настоящий психоанализ!", что может быть тем, что удовлетворяет пациента. При согласии аналитика на указанную сумму: "Я плачу значимую сумму, классно, я прохожу настоящий психоанализ!". Но пока на это не будет ни намека, ни слова, что делать аналитику? Как минимум не пытаться поступать как робот: на "да" отвечать "нет", на "нет" - "да", потому что на этапе неясно, что чем будет. Этот вопрос поднимется, если будет актуален, позже.
Иногда банан - это просто банан. Когда тебя пациент просит принести стакан воды, возможно, он банально хочет пить. А вот когда он просит тебя об этом по пять раз за сеанс, стоит задуматься. Заниматься же схоластикой, в духе якобы фрустрации в отказе принести попить "а почему вы хотите пить!?", с сопоставлением с каким-то руководством "Настоящий психоанализ" - чтобы быть, например, в своих глазах, например, "профессиональным аналитиком", ничего общего не имеет с этической позицией, как и с анализом.
У Мазина есть страничка ВК?
Спасибо.
Что такое символическая мать и символический отец и чем они отличаются от воображаемой матери и воображаемого отца?
Случай Доры - пример психотерапии посредством психоанализа или это полноценный анализ?
> Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса
>Основные трудности состоят в отсутствии переноса
Так самоанализ реален?
Не совсем понятен вопрос. Что ты имеешь в виду под "полноценным анализом"?
Двачую вопрос. Как-то вообще не мыслю занятие ПА в отдельности от психоаналитического образования и походов к аналитику, или хотя бы без последнего для большинства человеков.
Ну, Фрейд-то его осуществлял на протяжении лет, тем не менее, самого на себя взглянуть трудно: остается много слепых пятен.
Здесь есть настроение-кун, который в течении года проводит уже самоанализ с переменным успехов: он говорит, что многое смог проработать, так как другие указывали, что он погряз в Воображаемом.
>анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Вот это имею в виду.
Тогда скорее нет, чем да. Потому что в то время было еще за Фрейдом было мнение, знакомое и нашему времени "мальчики должны любить девочек, девочки - мальчиков". Это-то и погубило (пациентка ушла со примерно такими словами, что анализ у Фрейда так себе) вроде бы как случай Доры.
Можно ли сказать, что остальные 4 случая тоже психотерапия?
>мальчики должны любить девочек, девочки - мальчиков
Это он о чём вообще? это в прямом смысле (выпад против гомосеков) или в переносном?
Не думаю, таким воображаемыми отпечатками другие работы отмечены не были.
1 случай точно не может быть психотерапией, потому что он про уже умершего клиента был.
2 случай тоже не психотерапия, ибо за клиентом наблюдал его отец и просто описывал в письмах свои наблюдения Фрейду.
Нет, в смысле это рассматривалось еще в плоскости нормы/не нормы. Так-то ничего не говорит за то, кто кого там должен "генетически" любить.
Что значит "завоевать наслаждение" (Лакан) и почему завоевавший его становится полным идиотом?
Завоеванное наслаждение - это праздность?
Можно ли сказать, что хикикан в 30 лет сидящий безвылазно дома, ничем не занятый и живущий на деньги предков - завоевал наслаждение?
Завоеванное наслаждение - это праздность?
Можно ли сказать, что хикикан в 30 лет сидящий безвылазно дома, ничем не занятый и живущий на деньги предков - завоевал наслаждение?
Это в "абсолютном" значении. Представь, когда у тебя есть все (что хочется/нужно), нет более ничего, что делается тебя в человеческом (не биологическом) смысле "живым".
Пример - ну примерно, да, если у него каждый день как предыдущий.
В каком случае, например, наслаждение завоевывается? То есть какие условия для этого нужны в смысле воспитания и становления субъекта?
В каком случае? Так, что уж явно - в симптоме, например. Во всех остальных проявления жизни - это постоянная попытка его завоевать и во многом (для невротика) промах в этом. Но можно, как тот хиккан, наверное, как-то извернуться)
>в симптоме, например
Но симптом - это же уже какая-то борьба (хотя бы с самим симптомом), так что это не завоевание наслаждения же?
"Очевидный" симптом - это уже завоеванное наслаждение. А вот остальное больше похоже на борьбу, но по сути все в субъекте - симптом, организованно как оный, весь вопрос в том, как на проявлениемое субъект сам смотрит. Раньше он грыз ногти и ничего, а завтра - это уже какая-то "вдруг" надоедливая привычка. Вчера и весь последний год - постоянная игра в футбол, а сегодня уже что-то навязчивое.
>"Очевидный" симптом - это уже завоеванное наслаждение.
Это что значит?
Такой вопросец. Есть люди, у которых проблема с тем, чтобы редуцировать свои ощущения до конкретных слов (одна гештальтистка назвала это "плохим контактом с собой", лол). Как проходит анализ с такими людьми, если они не научены выражать то, что с ними происходит? Или этот навык приобретется в процессе анализа?
И в процессе анализа приобретется, и вообще при любых повторяющихся попытках выражать свои чувства словами.
Вопрос еще в том, от чего это зависит - от маленького словарного запаса и неопытности в речи, или же от слишком сильной внутренней цензуры.
В любом случае, и то, и это разрешаемо.
По избавлению от внутреннего цензора могу посоветовать свое упражнение, если интересно
>одна гештальтистка назвала это "плохим контактом с собой"
Это называется алекситимия.
Цензура, а может и определенного рода сопротивление?
>По избавлению от внутреннего цензора могу посоветовать свое упражнение, если интересно
Было бы интересно послушать.
В спокойной обстановке расположиться поудобнее, расслабиться можно музыку включить.
Сосчитать про себя до десяти, сосредоточившись на дыхании, после мысленно сказать себе, что отключаешь любую самокритику потому что можешь!.
А потом начинаешь писать стишки ни о чем, просто методом свободных ассоциаций.
Не нужно думать сразу о рифме или связи одной мысли с другой. Отпустив эти заморочки со временем обнаружишь, что всё, приходящее в голову, может в какой-то момент сложиться в определенную мозаику. Но это не суть, суть в том, чтобы разрешить себе свободно извергать этот мыслепоток.
Сначала в текстовый редактор, - результаты никто не увидит, если ты не захочешь, поэтому можно не стесняться.
Потом можно выйти на новый уровень, и просто "нести чепуху" про себя, можно и вслух.
Симптом - это неудача в вытеснении, компромиссное образование. Субъект наслаждается им, даже если говорит это в словах страдания.
Но там можно сказать вообще про любой аспект жизни субъекта.
Ходит на работу - наслаждается. (Не) женится - наслаждается. (Не) служил в армии, занимается спортом/лежит на диване - тоже наслаждение.
В чем разница с симптомом?
Это не прикол?
https://geektimes.ru/post/278470/
Как подобное можно было бы объяснить с т.з. нейронаук и психонализа?
https://geektimes.ru/post/278470/
Как подобное можно было бы объяснить с т.з. нейронаук и психонализа?
Не сработает, ибо я невротик навязчивости, стихи со свободными ассоциями превратятся в адский мозговой труд с кучей вопросов:) я думаю заняться самоанализом - истину о себе, конечно, таким образом, не раскопаешь, но элементарно научиться распознавать аффекты, я думаю, получится.
>Но там можно сказать вообще про любой аспект жизни субъекта.
Именно! Только симптом в отличии от всего остальное возвращает "вопрос" (почему я, собственно, курю?) или "неприятие" (что ж мне так хреново?)
Если ты невротик навязчивости, то скорее всего у тебя итак самоанализа хватает. Кому-кому, а НН в анализе себя не откажешь.
Анализ, как минимум, не сводит психическое к мозгу.
А я шизотипик, лол.
С помощью самоанализа разрушил бред преследования. Хотя анализ вообще говоря предпологает развитие бреда, а не разрушение. Но вот у меня так получилось, что в ходе изучения Фройда и копания в себе меня вдруг внезапно озарило, и мании преследования исчезли.
Правда потом другие проблемы начались,
но они гораздо менее социально- и личностно-опасные, да и с ними тоже разбираюсь по-тихоньку
Вот я про это и говорю, что походу сознание и бессознательное мало связано с мозгом в смысле, что нет никакой их локализации и описываться они могут только топологически, а не физиолого-анатомически.
>А я шизотипик
Ты сам это определил?
Тогда вопрос такой.
Страдание, получается, причиняет вовсе не сам симптом, а вопрос, который он вызывает?
Ну, сейчас считается/известно, что в мозгу нет определенных участков, ответственных за какие-то конкретные области знания.
К примеру, при апоплексическом ударе (и разрушении определенных долей мозга) человек теряет способность управлять определенными мышцами, но если долго заниматься специальными упражнениями, этими мышцами могут научиться управлять другие доли мозга.
Точно так же, как нельзя удалить какую-то часть мозга, ответственную за знание математики - человек знает её как бы всем мозгом.
Случаев того, чтобы человек жил без части мозга довольно много, причем количество отсутствующих частей может доходить до 60% от всего объема.
Даже у меня есть друг тимлид кодер, у него какая-то травма, врожденная вроде бы, из-за чего ему делали операцию и поместили в голову коробочку. Если ему постучать по голове, то слышен гулкий звук.
Нет, я вообще против маня-диагностики. Доктор поставил.
Тогда уж рефлексии или самокопания, но никак не самоанализа.
Долго к этому шел?
Может он философский зомби, ну или сознание это иллюзия внушаемая нам социумом, ну или для функционирования в обществе требуется гораздо меньше мозгов, чем раньше думали. Кто знает? Только Бог.
Нет, речь идет о "восприятии" (хотя про вопрос - интересная мысль). На уровне сознания что-то может мучить, тогда как на уровне бессознательного, то есть на другой сцене, это удовольствие.
>Тогда уж рефлексии или самокопания
Об этом и речь: в это во все и превращается у него. И об этом же речь, когда Смулянский указал, что самоанализ для НН мало возможен (он был радикальнее - невозможен, но это его мнение).
>Но вот у меня так получилось, что в ходе изучения Фройда и копания в себе меня вдруг внезапно озарило
А если конкретнее?
В своей книжке "Введение в Лакана" Мазин описывал синдром, открытый одним из учителей Лакана - Синдром Кандинского-Клерамбо. Есть ли в истории описанные случаи излечения от него?
Ну, конкретно занимаясь самоанализом, не так уж долго.
Просто до этого прошел довольно неприятный путь из экспериментов с веществами, дурки, потом нашел частного врача, который прописал нормальные таблеточки, с которыми я мог спокойно жить и развиваться.
Но даже с таблеточками косой взгляд на улице или случайно услышанная фраза порой кидали меня в водоворот идей преследования.
Но вот как-то пришел к анализу, очень внимательно все читал и конспектировал. Собственно, к осознанию корня паранойи меня подтолкнуло всего лишь "введение" :).
Не исключаю конечно, что тезисы Фройда оказались просто вовремя найденной заплаткой, а не иголкой с оригинальными нитками, но раз я избавился от симптома - это не так уж важно.
Промахнулся с ответом
Но если симптом мучает - это уже не завоеванное наслаждение, а борьба с ним (или за него?)
Приводил в каком-то треде пример Фиксина как просто-таки клинический образец перверсии.
У него можно найти кучу симптомов как некоторых повторяющихся образцов поведения (смотрел его ЖЖ и инстаграм), но при этом его это совершенно не беспокоит и никаких сомнений и вопросов не вызывает. То есть у чела как будто напрочь отсутствует что-то типа стыда, рефлексии, складывается впечатление особой "тупости", что ли.
Как бы это можно было объяснить?
Это синдром, входящий в структуру того или иного психоза, чаще всего шизофренического. При лечении основного психоза проходит и он.
Вообще, Лакан говорил, что психический автоматизм (он же СК-С) - это самая что ни на есть нормальная штука. "Нет ничего более нормального, чем ментальный автоматизм".
Интересно. Как ты определил в нем перверта, если не понимаешь что такое перверсия, и спрашиваешь как объяснить симптом.
> Вообще, Лакан говорил, что психический автоматизм (он же СК-С) - это самая что ни на есть нормальная штука. "Нет ничего более нормального, чем ментальный автоматизм".
Это как? Что в данном случае понимается под ментальным автоматизмом? Он же явно не имел в виду, что, например, мысли о вмешательстве других в твою черепушку - это норма.
И где об этом можно почитать у самого Лакана?
Строго говоря, если Фиксин - перверт, то сравнивать его с невротиком нет смысла.
То, что кажется нам симптом, для него таковым не является то есть это не вписывается в наши рамки "нормального", хотя наше нормальное само ни чуть не меньше может выглядеть для других симптомом.
Вкратце, невротик, коих как мне кажется, большинство, постоянно пытается наслаждение получить, в пределе (в неком "обычном" режиме) получая лишь удовольствие. В этом смысле - это завоевание. Тогда как симптом это что-то недовытесненное, то есть где произошел сбой в "конвертации" наслаждения в удовольствие, что в свою очередь можно было бы, наверное, назвать завоёванным. Вспоминается Анна О., которая просто пестрила наслаждением. С ней и поговорить-то/взаимодействовать было сложно родным и прислуге, прекрасный образец "идиота", если посмотреть на это с точки зрения фразы Лакана.
Об этом говорил Лакан на 24 семинаре 17 мая 1977 года:
Il n’y a rien de plus naturel que l’automatisme mental
Нет ничего более естественного, чем психический (ментальный) автоматизм.
>Он же явно не имел в виду, что, например, мысли о вмешательстве других в твою черепушку - это норма.
Ментальный автоматизм - это ощущение, что твои мысли или движения не принадлежат тебе. Ощущение, как будто кто-то двигает твое тело или мыслит твои мысли без твоего участия, а ты как бы наблюдаешь за процессом со стороны.
Естественность ментального автоматизма в том, что "приписанность" психических актов твоему "собственному Я" возникает у субъекта достаточно поздно.
"Собственное Я" как бы ставит свою подпись на каждой подуманной твоей мысли и сделанном движении (которые исходят с другой сцены, из бессознательного). В случае ментального автоматизма на некоторый актах подпись отсутствует, и ты не узнаешь их как свои собственные, хотя они присутствуют в твоей психике.
Надеюсь, я понятно объяснил.
Потому что он создает впечатление полного отсутствия сомнения и "стыда". И уверенности в том, что он все делает верно, попадая всегда в цель.
Что противоположно картине невроза.
Все понятно, спасибо. Видимо, я неправильно понял Мазина, поскольку думал, что суть СКК именно в "телепатии" и тому подобных вещах.
>думал, что суть СКК именно в "телепатии" и тому подобных вещах.
Если ты имеешь в виду бред воздействия (мысли читаются ФСБ, мысли вкладываются с Марса), то это - именно бред, то есть субъект (его Воображаемое) таким образом объясняет отчужденность психических актов.
То есть - сначала автоматизм и галлюцинации (дыра в Символическом), потом - бред (заделывание Воображаемым этой дыры).
>отчужденность психических актов
В каком плане отчужденность? Под этим подразумевается тот же процесс, который ты описывал в предыдущем посте, про отсутствие "подписи"?
Да.
Дело в том, что "на самом деле" не мы думаем наши мысли, а нами думает Другой. Собственное Я просто создает воображаемое впечатление того, что мысли производятся и принадлежат ему (Собственному Я). Как только его нарциссическая власть колеблется, мысли от него отчуждаются и психика возвращается к "естественному" состоянию психического автоматизма. Кстати, сон - частный случай автоматизма.
Понял, спасибо.
Еще добавлю, что понятие автоматизма немного опровергает философию Канта. Особенно, его понятие "трансцендентального единства апперцепции".
Условием всякого эмпирического сознания представлений является отнесение этих представлений к тождественному Я. Т.о., сознавая представления (эмпирическая апперцепция), мы одновременно осознаем себя сознающими эти представления (первоначальная апперцепция). Осознавая себя, мы вместе с тем осознаем, что от представления о себе неотделимо численное тождество. Это означает, что Я мыслится нами сохраняющимся в потоке перцепций (само оно при этом находится вне времени), стало быть, единичным, а следовательно, задающим единство всего многообразия наших состояний. Данное единство Кант и называет трансцендентальным единством апперцепции.
Так вот автоматизм и означает, что в "потоке перцепций" Я как cogito перестает примысливаться. Стало быть, возможно мышление без всякого единства самосознания.
Поясни пожалуйста эту фразу: "нами думает Другой".
Если совсем на пальцах, то я это понимаю так: в человеке заложены и закладываются желания других людей, то есть субъект типа воображает себе желания другого, то, чего от него хочет мама/папа/тян/социум, и этот процесс бессознателен. В нормальном функционировании человек просто подписывает желания Другого подписью собственного Я, выдавая эти желания за свои.
Я правильно понял?
Вот если ребенок не усваивает наказание со стороны родителей и далее других, он как бы не входит в культуру? Если взрослый человек боится делать что-то не так с т.з большинства других, то он по сути нормальный и так и должно быть, это обязательное требование в социальной системе, без которого она существовать не сможет? А если человек вдруг откажется от этой концепции "наказания" (если это вообще возможно) - имею в виду всякое нефизическое неодобрение, порицание, пристыжение и тд - что с ним будет? Полетит кукушка или просто станет диссоциалом, нарвется рано или поздно на серьезные неприятности со стороны других или закона?
В целом, да, но речь еще о том, что не только желания, но и вообще мысли субъекта принадлежат Другому. Думает не Собственное Я, а Другой. Мышление разворачивается на другой сцене. Собственное Я как бы умыкает мысли Другого, выдавая их за свои.
Да бери проще. Вот твой родной язык - он твой или его тебе дали? Ты мыслишь в рамках данного тебе языка.
Лол, а я думал это такая хитрая форма принятия психоанализом доказанного физиологического феномена "отставания" осознанного решения. Ну да, как будто фрейдисты когда-нибудь приблизятся к науке. Их от неё воротит, аки чёрта от ладана.
Поэтому в прогрессивных европейских странах ребёнку дают несколько языков и позволяют выбрать. Иначе это уже лингвизм. Нельзя заставлять ребёнка выбирать какой-то определённый язык, только потому что его родители говорят на нём! Язык определяет парадигму мышления!
>Вот если ребенок не усваивает наказание со стороны родителей и далее других, он как бы не входит в культуру?
Дело не в наказании как входу в культуру, а во входе в язык, в усвоении речи, занятия места в нем, в обретении (присвоения) желания Другого.
Если наука наконец-то подтверждает опытным путем вековые выкладки Фрейда, то психоанализ против этого ничего не имеет. Сам Фрейд на это надеялся.
Так ведь выбора никакого нет и при двух языках. Это приводит к билингвам, а не к выбору из двух одного.
Так а если ты не знаешь о запрете и наказании ты туда войдешь? И вопрос как ты видишь лежит не только в па дискурсе.
Ну это по мне слишком локальный пример.
Вот если бы люди изъяснялись лишь жестами, тогда их бессознательные было бы структурировано как жесты?
Я так понимаю, что имеется в виду эксперимент Б. Либета?
https://en.wikipedia.org/wiki/Neuroscience_of_free_will
Там неоднозначные результаты были получены.
Но в любом случае очевидно, что субъект расколот на маленькую область, которую он знает, и на Другого. В ПА это знают уже больше ста лет.
Почему для ПА так важно детство? Потому что именно в детстве субъекта учат выстраивать отношения с Другим. Учат другие, опять-таки.
Жесты - это тоже язык. Ведь фраза-то звучит "структурированно как язык", а не как "слова".
То есть жесты в этом случае тоже даются Другим. Глухонемой тоже их не выбирает.
Язык - это не конкретный материал, а структура, это пустые места.
Текст может быть написан, озвучен, напечатан шрифтом Брайля и "ощупан", передан световыми сигналами в коде Морзе и т.д. Во всех случаях это будет один и тот же текст, потому что материал, в котором он воплощается, не имеет значения. Имеет значение только структура.
>Если ты имеешь в виду бред воздействия (мысли читаются ФСБ, мысли вкладываются с Марса), то это - именно бред, то есть субъект (его Воображаемое) таким образом объясняет отчужденность психических актов.
То есть - сначала автоматизм и галлюцинации (дыра в Символическом), потом - бред (заделывание Воображаемым этой дыры).
Не решался спросить, но все-таки анонимная борда, так что спрошу. Реально ты с помощью самоанализа как-то смягчить этот симптом (телепатия)? Тут конечно очевидно, что самому его не убрать, но хотя бы научиться контролировать мысли в таких условиях - это я имел в виду под смягчением.
Во всяких нейронауках считается, что человек поступает так, как поступает, а не иначе, потому что сталкиваясь с каким-то раздражением в мозгу пробегает сигнал по наиболее развитым группам нейронов, связанных с характером раздражения. Образуются и усиливаются эти группы тогда, когда человек справляется с раздражением именно этим способом, и используются потом неосознанно.
Очень грубый пример - ребенок привыкает в детстве добиваться плачем и истерикой того, чтобы мама купила ему игрушки, и став взрослым он несознательно начинает истерить, когда сталкивается с тем, что другой человек не выполняет его требования.
Собственно, если в каких-то ситуациях просто осознавать, что ты спонтанно принимаешь определенные решения, вместо тех, что имели бы больший успех, и сознательно избирать другие решения, группы нейронов, ответственные за старые пути решения проблем, постепенно ослабевают, и вместо них образуются и крепнут новые.
В принципе так можно стать почти что другим человеком.
В анализе есть что-нибудь про подобное? Про то, что можно просто выбирать другие решения вместо тех, что больше всего подсказывает тебе бессознательное?
Очень грубый пример - ребенок привыкает в детстве добиваться плачем и истерикой того, чтобы мама купила ему игрушки, и став взрослым он несознательно начинает истерить, когда сталкивается с тем, что другой человек не выполняет его требования.
Собственно, если в каких-то ситуациях просто осознавать, что ты спонтанно принимаешь определенные решения, вместо тех, что имели бы больший успех, и сознательно избирать другие решения, группы нейронов, ответственные за старые пути решения проблем, постепенно ослабевают, и вместо них образуются и крепнут новые.
В принципе так можно стать почти что другим человеком.
В анализе есть что-нибудь про подобное? Про то, что можно просто выбирать другие решения вместо тех, что больше всего подсказывает тебе бессознательное?
Кто-то читает твои мысли, он это делает просто так, или с какой-то целью? Если есть какая-то цель, то какова она? Если ты знаешь, какова эта цель, то кто может ее преследовать?
Вспоминаешь про Супер-Эго и то, что телепатия на самом деле не существует.
Как-то так...
А если ощущение, что что-то случилось с миром, или со мной, и мысли всегда наружу? Тогда какие вопросы себе ставить? К примеру, "в чем опасность того, что окружающие знают, о чем ты думаешь, что лично для меня в этом страшного?". В этом духе?
Кстати, добавлю к своему же посту. Долго читал треды, читал Лейбина и Мазина, но долго не мог вникнуть в суть. А вчера просто задался вопросом насчет одной мелочи, и стал задавать себе вопросы в духе анализа. Только после этого дошло то, что муссировалось из треда в тред - то что каждый субьект уникален, и что истина субьекта в нем самом. Ну да, и то что мелочи могут играть важную роль. :)
Тебе в кпт, не надо тут сводить бессознательное к нейросвязям и их структурам, тебе же сказали оно не сводится а ты че делаешь? Совсем охуели.
>а ты че делаешь? Совсем охуели.
Как грица, чтож ты делаешь, содомит.
Почитай Фройда что ли.
Еще можешь что-то простое почитать, вот даже Берн "Введение в психиатрию и психоанализ для непосвященных" например. Подозреваю, что меня тут кто-нибудь захочет обоссать, но да ладно.
Вот про психозы и бред глава http://psylib.org.ua/books/berne01/txt06.htm
>Почитай Фройда что ли.
Вот только вчера его начал. Ну, значит, на верном пути.
>Берн "Введение в психиатрию и психоанализ для непосвященных"
Я конечно понимаю, что с чего-то стоит начинать, но если в этой книжке пишут, что "Прежде всего подсознание – это энергетический центр, где начинают формироваться инстинкты Оно" - то это уже пиздец.
Ну, я его читал только мельком и принимать за истину в конечной инстанции не предлагаю.
А что касается словосочетания "энергетический центр", то это не так уж страшно. Берн рассматривает мозг как "орган обучения и ожидания, составляющий часть энергетической системы человека". Чувства, мысли и действия в данном случае - проявления энергии, которую копит человек, а мозг следит за ее накоплением и реализацией.
В принципе, с натяжкой можно по этой концепции оправдать приведенную тобой фразу.
Вообще, эта книжка попыталась обхватить и связать очень многое, что местами может быть и не очень связуемо.
Но мне кажется для общего развития вполне пойдет.
Для понимания ПА, конечно, нужно обращаться к Фройду, а не к Берну
Не, ну в статье совсем пиздецовая ситуация описана. Никаких заговоров я, слава богу, не вижу)) Но мысль насчет смещения либидо и проекций дельная. Короче, "назад к Фрейду" нужно.
Я придерживаюсь мнения, что за слова нужно отвечать. Если ты написал "подсознание" и "инстинкты Оно" абсолютно серьёзно не в целях критики в одном предложении, то грош цена такой книжке. Даже не знаю, какой пример схожей тупости (а другого слова и не подобрать) можно взять.
Ну и сразу уточню, чтобы не было конфузов, что под "ты написал..." я имею в виду не тебя-анона, а подобных писак.
Тут кстати еще может роль может играть хреновый перевод, так что все же не стоит резко бросаться на Берна, этот товарищ - основатель транзактного анализа, который многим катит. не то, чтобы я за него или его теорию впрягаюсь, просто это не совсем верно причислять его к категории нихуя не понимающих "писак"
А если я никогда в жизни не испытывал никакого автоматизма? мне всегда казалось, что мои мысли - только мои и никто их за меня подумать не может.
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Более чем базовая информация, краткий словарь, поясняющий за термины и т.д. и т.п. - всё тут, расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Мини-FAQ:
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингулярного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лакан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом?
A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.
Архив тредов: http://pastebin.com/nrhv2x9s