На позиции.
Stosstruppen-кун.
Stosstruppen-кун.
Прибыл на позицию.
Отражаю захватчика.
Какой готишный клинок. Это ихетуани?
Ага.
На месте
Похож на актера, который Шарикова играл.
>Похож на актера, который Шарикова играл.
По мне эта картинка очень точно характеризует термин "пришел к успеху".
"Останется только один".
Лол, вот эта истерика поехавшего)
>Если ты руками сможешь натянуть тетиву на 100 см, а воротом на 200, то сила выстрела будет разная. Хотя максимальная мощность конечно будет та же.
Ход тетивы ограничен конструкцией арбалета. Хоть воротом, хоть хуем ты ее натянешь на одинаковое расстояние. И мощность будет одинаковая, невзирая чем ты натягивал.
>Материалы у проф арбалетчика и условного рыцаря были одинаковые, разве что декор отличался.
Вот-вот на это пруфы в студию пожалст!
Если пруфов не будет, ты официально признаешься некомпетентным кукарекой и отправляешься под шконарь насасывать хуи.
>Да тот жж откуда ты пасты притащил
Это не ЖЖ, а известный форум, где сидят весьма компетентными карадами.
>Проблема в том идиот, что в книге нет ссылок на источники компренде?
Это вопрос? Или ты уже заказал и получил книгу? Ну тогда фото книги в студию и то что там нет ссылок на источники!
>Большая часть источников отцифрована. Мне не надо ничем подкреплять, это тебе надор доказать правдивость твоих фантазий, ссылко посильнее чем истории из дневничка.
В СТУДИЮ ОЦИФРОВАННЫЕ ИСТОЧНИКИ ПО ДАННОМУ ПЕРИОДУ, ПЖЛСТ! Они же у тебя есть? Давай мужиг, отвечай за базар.
>Мне не надо ничем подкреплять
Лол, это еще почему? Ты золотой пизды ребенок что ли? Пока что ты, блядский мелкий сучонок, только вызжал ВРЕИТИИИ и тащил пасты с википедии. Так что давай приводи конртпримеры и компетентные источники опровергающие мои факты.
>Если ты руками сможешь натянуть тетиву на 100 см, а воротом на 200, то сила выстрела будет разная. Хотя максимальная мощность конечно будет та же.
Ход тетивы ограничен конструкцией арбалета. Хоть воротом, хоть хуем ты ее натянешь на одинаковое расстояние. И мощность будет одинаковая, невзирая чем ты натягивал.
>Материалы у проф арбалетчика и условного рыцаря были одинаковые, разве что декор отличался.
Вот-вот на это пруфы в студию пожалст!
Если пруфов не будет, ты официально признаешься некомпетентным кукарекой и отправляешься под шконарь насасывать хуи.
>Да тот жж откуда ты пасты притащил
Это не ЖЖ, а известный форум, где сидят весьма компетентными карадами.
>Проблема в том идиот, что в книге нет ссылок на источники компренде?
Это вопрос? Или ты уже заказал и получил книгу? Ну тогда фото книги в студию и то что там нет ссылок на источники!
>Большая часть источников отцифрована. Мне не надо ничем подкреплять, это тебе надор доказать правдивость твоих фантазий, ссылко посильнее чем истории из дневничка.
В СТУДИЮ ОЦИФРОВАННЫЕ ИСТОЧНИКИ ПО ДАННОМУ ПЕРИОДУ, ПЖЛСТ! Они же у тебя есть? Давай мужиг, отвечай за базар.
>Мне не надо ничем подкреплять
Лол, это еще почему? Ты золотой пизды ребенок что ли? Пока что ты, блядский мелкий сучонок, только вызжал ВРЕИТИИИ и тащил пасты с википедии. Так что давай приводи конртпримеры и компетентные источники опровергающие мои факты.
Да да, такая жесткая истерика, хотя почему то истеричные выкрики у тебя, еще и быдло-смайлы в ход пошли, с одноклассников что ли нам?
>Ход тетивы ограничен конструкцией арбалета. Хоть воротом, хоть хуем ты ее натянешь на одинаковое расстояние. И мощность будет одинаковая, невзирая чем ты натягивал.
Конечно мощность будет одинаковая, если ты её натянешь. Только внезапно хуём или крюком ты не сможешь натянуть то, что сможешь воротом. Те если взять два арбалета с одинаковыми по мощности и размерами луками, у одного конструктивно ход тетивы может быть ограничен тем, что он изготавливался для натяжения крюком и мощность у него будет меньше, чем у арбалета с таким же луком, но который изготавливался под натяжное устройство и ход тетивы у него больше. Это блин тебе не понятно что ли? Выше была уже ссылка с максимальной мощностью разных натяжных устройств, не сможешь ты на коня взгромоздить большой арбалет и станок с винтовым воротом. Есть блин весовые и габаритные ограничения, ты этого что ли не понимаешь?
>Если пруфов не будет, ты официально признаешься некомпетентным кукарекой и отправляешься под шконарь насасывать хуи.
Ух какой ультиматум, а подскажи, в каком виде тебя устроят пруфы, что бы у нас не было несостыковок.
Всё уперлось в то, что товарищи утверждают, что рыцарям доступны волшебные материалы, которые позволяют с компактными размерами для конника, получать мощность как у крупных арбалетов доступных пехотинцам. Доказать они правда это не могут, но визгу много.
>Обратите внимание на вспомогательную тетиву на арбалете
>Под одним изо написано, что это запасная тетива
Вспомогательная, дислексик ёбаный. За вспомогательную тетиву цепляют ворот, крутят, лук изгибается и надевают основную тетиву.
Спасибо за уточнение, а что мешает этим же устройством натянуть тетиву после установки? На втором изо же явно крюк для натягивания тетивы, как ни странно на станке арбалет в натянутом положении и никакой вспомогательной тетивы на нем нету.
Ничего не мешает, только нахуя? Таскать этот станок с собой по полю боя, не самая хорошая идея.
>в натянутом положении и никакой вспомогательной тетивы на нем нету
Бумажную книжку Лебеля я давно проебал, пэдэфка чото не гуглится так что почему именно он так решил, сказать не могу. Алсо, там на арбалете стремя присутствует, что кагбе намекает, что зарядить его можно было не только йоба-воротом.
https://www.youtube.com/watch?v=9fRE6Nwu8I8
300-фунтовый арбалет нихуя не делает сраному ватнику. Что такой может сделать человеку в металлическом доспехе, под которым еще если не кольчуга, то точно тот же ватник?
300-фунтовый арбалет нихуя не делает сраному ватнику. Что такой может сделать человеку в металлическом доспехе, под которым еще если не кольчуга, то точно тот же ватник?
https://www.youtube.com/watch?v=CULmGfvYlso
https://www.youtube.com/watch?v=Ej3qjUzUzQg
140 фунтовый лук нихуя не делает сраному ватнику, а 130 фунтовый тем более нихуя не делает металлическому доспеху. И что из этого следует? Да собственно нихуя.
Надо проверить на ватнике в ватнике.
На хлегио пишется, что он применялся для крупных арбалетов. Думаю какой-нибудь винтовой ворот таскать огромных размеров, потом присоединять его, крутить, делать это всё в четыре руки, навесу, в общем это всё тоже неудобно.
>какой-нибудь винтовой ворот таскать огромных размеров, потом присоединять его, крутить, делать это всё в четыре руки
Пэйн-Гэллоуэй:
>Грозный осадный арбалет весом около 18 фунтов (8,15 кг) применялся только во время штурма или осады крепостей. Этот арбалет мог держать и нацеливать только человек, очень сильный физически. Обычно для стрельбы его устанавливали на бруствере, а если арбалет нужно было поворачивать, то на небольшой треноге.
>Недавно мне посчастливилось получить из Нюрнберга прекрасный экземпляр одного из этих больших арбалетов.
>Длина лука составляет 3 фута 2 дюйма (97 см), ширина в центре равна 2,5 дюйма (6,35 см), а толщина — 1 дюйму (2,54 см).
>Стрельба из этого арбалега производится с плеча, стрелами весом 3 унции (85 г) и длиной 14 дюймов (35,6 см). Я достиг дальнобойности 460 ярдов (421 м), а на расстоянии 69 ярдов (55 м) пробил стрелой сосновую доску толщиной 3/4 дюйма (2 см).
>Путем подвешивания арбалета в перпендикулярном положении к балке, а затем прикрепления тяжелых грузов к веревке, привязанной к середине тетивы, я определил ее прочность на растяжение. Общий вес, необходимый для того, чтобы натянуть тетиву этого арбалета на 7 дюймов (17,8 см), то есть из состояния покоя до защелкивания замка, составил 1200 фунтов (544 кг), то есть больше полутонны!
Вот давешний батя с 1250 фунтовым арбалетом, как видишь никаких сложностей:
https://www.youtube.com/watch?v=WEOeZTV9wiA
А если он будет в 1.5 раза больше? Слушай, ты вроде адекватный, я не думаю что есть смысл продолжать спор о этом моменте. Я вижу на изо явный девайс для натягивания тетивы и могу вполне понять причины его существования и использования. Опять же, если вернуться к статье на хлегио, там же описан оспье, штука тоже громоздкая, однако же таскались с ним.
Кстати, для безумцев, которые говорят, что размеры лука и длина хода тетивы не влияют на силу. Немного ликбеза.
"Прежде, чем рассмотреть характеристики основных типов арбалетов, в двух словах обрисуем теорию их механики и баллистики. Потенциальная энергия арбалета в очень грубом приближении равна половине произведения усилия натяжения на длину хода тетивы. Таким образом, мощность арбалета можно повышать двумя путями: или делая более мощным механизм натяжения, или оттягивая тетиву на большее расстояние. Первый путь значительно снижает скорострельность, уменьшает надежность, увеличивает вес и стоимость оружия. Второй возможен только за счёт увеличения длины дуги (принимая, что она выполнена из того же самого материала) и общей ширины оружия. Поскольку габариты ручного оружия жестко ограничены, основным в средневековой Западной Европе оказался первый путь.
31-33 % потенциальной энергии арбалета переходит в кинетическую энергию снаряда. В свою очередь, Т = ½ mV2, где m – масса снаряда, а V – его скорость. То есть кинетическую энергию можно расходовать либо на увеличение массы снаряда (и его убойной силы), либо на увеличение его скорости (и зависящей от нее дальности полёта).
Сопротивление воздуха только в незначительной степени влияет на дальность стрельбы из арбалета. У самого легкого 70-г болта аэродинамическая потеря энергии составляет всего 10% через 100 м, у более тяжелых снарядов этот процент быстро снижается, поскольку с увеличением размеров масса и энергия растут в кубе, а поперечное сечение болта – только в квадрате. Основным фактором, препятствующим увеличению дальнобойности, является земное притяжение".
"Прежде, чем рассмотреть характеристики основных типов арбалетов, в двух словах обрисуем теорию их механики и баллистики. Потенциальная энергия арбалета в очень грубом приближении равна половине произведения усилия натяжения на длину хода тетивы. Таким образом, мощность арбалета можно повышать двумя путями: или делая более мощным механизм натяжения, или оттягивая тетиву на большее расстояние. Первый путь значительно снижает скорострельность, уменьшает надежность, увеличивает вес и стоимость оружия. Второй возможен только за счёт увеличения длины дуги (принимая, что она выполнена из того же самого материала) и общей ширины оружия. Поскольку габариты ручного оружия жестко ограничены, основным в средневековой Западной Европе оказался первый путь.
31-33 % потенциальной энергии арбалета переходит в кинетическую энергию снаряда. В свою очередь, Т = ½ mV2, где m – масса снаряда, а V – его скорость. То есть кинетическую энергию можно расходовать либо на увеличение массы снаряда (и его убойной силы), либо на увеличение его скорости (и зависящей от нее дальности полёта).
Сопротивление воздуха только в незначительной степени влияет на дальность стрельбы из арбалета. У самого легкого 70-г болта аэродинамическая потеря энергии составляет всего 10% через 100 м, у более тяжелых снарядов этот процент быстро снижается, поскольку с увеличением размеров масса и энергия растут в кубе, а поперечное сечение болта – только в квадрате. Основным фактором, препятствующим увеличению дальнобойности, является земное притяжение".
>И что из этого следует?
Что Азенкур - английская пропаганда, очевидно же!
Дык его вроде и не нашли. Азенкур тот?
>А если он будет в 1.5 раза больше?
А они были в полтора раза больше? По размерам точно были, а вот по силе - не уверен. Вот 1.5м композитный, 579 кг - 1276 фунтов, то есть батя со своей лебёдкой с ним бы управился:
https://www.youtube.com/watch?v=nY2untEwCnU
Использование арбалетов таких габаритов в полевом сражении я себе слабо представляю, в любом случае он не был индивидуальным оружием пихота.
Эти вороты точно существовали в качестве устройства для надевания тетивы на обычные арбалеты, с вероятностью 95% они существовали в качестве устройства натяжения "арбалетов" а-ля пикрелейтед, при этом, если судить по изо, обычно были неотъемлемой частью этого самого "арбалета". Использовали ли их для натяжения пихотных тяжелых арбалетов? Хуй знает, смысла я в этом не вижу.
>там же описан оспье, штука тоже громоздкая, однако же таскались с ним.
>Однако фундаментальным недостатком «оспье» является невозможность применения в полевых условиях. Это устройство может использоваться только в крепостях и на кораблях, и поэтому стоит особняком.
>Что Азенкур - английская пропаганда, очевидно же!
Ну это и так было очевидно, ведь мы знаем о ней в основном из английских источников. Ко временам Азенкура длинные луки англичан нихуя не могли сделать доспехам французских рыцарей, поэтому битву затащили спешенные английские рыцари. Косвенно это доказывает тот факт, что к Войне Алой и Белой Розы английские лучники не сыграли какой-либо значительной роли ни в одном крупном сражении и быстро повывелись до уровня редких юнитов-снайперов на кораблях.
>Ну это и так было очевидно, ведь мы знаем о ней в основном из английских источников. Ко временам Азенкура длинные луки англичан нихуя не могли сделать доспехам французских рыцарей, поэтому битву затащили спешенные английские рыцари. Косвенно это доказывает тот факт, что к Войне Алой и Белой Розы английские лучники не сыграли какой-либо значительной роли ни в одном крупном сражении и быстро повывелись до уровня редких юнитов-снайперов на кораблях.
Ну, как и при Креси. Но ты недооцениваешь лучников. Отличный род войск. Вот только они всю дорогу были вспомогательными.
>Выше была уже ссылка с максимальной мощностью разных натяжных устройств, не сможешь ты на коня взгромоздить большой арбалет и станок с винтовым воротом. Есть блин весовые и габаритные ограничения, ты этого что ли не понимаешь?
Во первых, у натяжных устройств нет мощности, есть механическая прочность рассчитанная на определенную нагрузку. Так что любим механизмом можно натянуть любой арбалет, если оно способно выдержать нагрузку, а это уже зависит от материалов.
Во вторых, в ссылке все арбалеты примерно одинаковых габаритов и массы, при том различаются по мощности в 10 раз, от 150 до 1250 фунтов. Так что аргументы в духе СЛИШКАМ БАЛЬШОЙ инвалиды по факту.
>в каком виде тебя устроят пруфы, что бы у нас не было несостыковок
В любом виде.
Да ничего по сути не сделает. По Вильямсу, даже самые мощные из известных арбалетов и луков ничего не могли поделать с 2 мм стальным панцирем. Они и ламеляры, бригантины с кольчугами, гамбезонами и жаками с трудом пробивали. Именно по этому луки и арбалеты были лишь вспомогательным оружием на протяжении веков.
Собственно не удивительно почему гуситы выбрали своим главным оружием ручницы. Это было ультимативное оружие, единственное которое пробивало любую защиту того времени. После гуситов ручницы приобрели бешеную популярность. Почти в каждом рыцарском копье был кулевинер (почитай гранатометчик). Куливинеры с ручницами имели защиту не хуже и даже лучше чем у арбалетчиков и лучников, и получали такую же зарплату.
Жаль что это самое недооцененное оружие в истории, а ведь ручница была как РПГ-7 в 15 веке.
>Сопротивление воздуха только в незначительной степени влияет на дальность стрельбы из арбалета. У самого легкого 70-г болта аэродинамическая потеря энергии составляет всего 10% через 100 м
Ошибочка. На каждые 30 метров потеря скорости от сопротивления воздуха будет порядка 10%. То есть на расстоянии 200 метров болт/стрела потеряют порядка 70-80% скорости.
>Собственно не удивительно почему гуситы выбрали своим главным оружием ручницы. Это было ультимативное оружие, единственное которое пробивало любую защиту того времени.
Чет вы перевираете, батенька. Ручница наверное была помощнее чем арбалет, хотя я сомневаюсь, но шоб прям любую защиту?
>любую защиту
Да.
>Собственно не удивительно почему гуситы выбрали своим главным оружием ручницы. Это было ультимативное оружие, единственное которое пробивало любую защиту того времени. После гуситов ручницы приобрели бешеную популярность. Почти в каждом рыцарском копье был кулевинер (почитай гранатометчик). Куливинеры с ручницами имели защиту не хуже и даже лучше чем у арбалетчиков и лучников, и получали такую же зарплату.
Вот только ручница - это маленькая пушка и примитивно, можно ее назвать первой полевой артиллерией.
Пруфы?
>Пруфы?
Ты ее видел вообще?
немного разбавлю картинками ваш милый срачик.
Да, но пруфы то где?
> шоб прям любую защиту?
Хз, как она справлялась с "белым доспехом".
Ибо короткий ствол, небольшая начальная скорость. Однако, на небольших расстояниях энергия достаточно тяжелой крупнокалиберной свинцовой пули будет даже очень приличная. Не пробьёт, так выведет из строя - запреградную травму ещё никто не отменял.
Но это так, мысли вслух, не более.
Есть ли источники по применению хандканон во времена Гуситских войн? Я бы почитал.
Stosstruppen-кун.
Хз, как она справлялась с "белым доспехом".
Ибо короткий ствол, небольшая начальная скорость. Однако, на небольших расстояниях энергия достаточно тяжелой крупнокалиберной свинцовой пули будет даже очень приличная. Не пробьёт, так выведет из строя - запреградную травму ещё никто не отменял.
Но это так, мысли вслух, не более.
Есть ли источники по применению хандканон во времена Гуситских войн? Я бы почитал.
Stosstruppen-кун.
>Хз, как она справлялась с "белым доспехом".
Легко, так же как и со всем остальным. Другое дело, что они были сильно разные, поскольку ни какой стандартизации не было. Те о которых говорит анон, так назывыемые ручные бомбарды. По сути это были минипушки. Вес ядра мог достигать и 50 грамм и выше. И пользовались ими в основном из укрытий и подобного. Поскольку серьезно проигрывали в прицельной дальности, и просто дальности луку и арбалету. А так, есть упоминания как эта йоба дырявила 2-3 человек без доспеха.
По тому же Вильямсу гуситская ручница развивала максимальную энергию около 500-1000 дж, а 2 мм стали давали защиту от 750 до 1125 Дж в зависимости от качества, так что думается мне что хороший белый доспех таки выдержит попадание из такой штуки даже в упор. Про заброневое действие хз, ибо доспехи делались с расчётом на такие вещи, не дураками были же.
Другое дело что не каждый носил белый доспех, впрочем доспехи из более дешевых материалов как правило и толще делали...
>По тому же Вильямсу гуситская ручница развивала максимальную энергию около 500-1000 дж,
Я не знаю, как он стандартизировал ручницы. Так что оставлю это на его совести. Так же как стандартизацию "белого доспеха". И промолчу, что противопулевые кирасы появились сильно позже.
Так чисто абстрактно, то все зависит от веса снаряда и ебанутости стрелка - сколько пороху насыпит. Ну и немножко удачи, дабы ствол не бахнул.
Сами доспехи делались не с рачетом "никто никогда не убьет". А с максимальной защитой при максимальной эффективности - это все в сферическом вакууме. В смысле в идеале и самые дорогие. Под понятием эффективности понимали вес, т.е. твою возможность комфортно в доспехе существовать на поле боя. А не выдохнуться, упасть и быть убитым.
Тут нужно понимать несколько моментов. Во-первых, упомянуть дистанцию прицельной стрельбы и пробития доспехов из ручниц, а то по моему некоторые думают, что на 500 м доспех навылет прошибёт. Во-вторых, всё таки конкретизировать что за доспех, на нач. 15 нагрудник может идти с неполным перекрытием, а под конец грудь будет защищенна уже в 2 слоя.
>Сами доспехи делались не с рачетом "никто никогда не убьет". А с максимальной защитой при максимальной эффективности - это все в сферическом вакууме. В смысле в идеале и самые дорогие. Под понятием эффективности понимали вес, т.е. твою возможность комфортно в доспехе существовать на поле боя. А не выдохнуться, упасть и быть убитым.
Это местами спорно. Как бы с развитием огнестрела в 16 веке вес доспехов достаточно резко вырос, жить то всем хотелось, может и без комфорта, но жить.
>Тут нужно понимать несколько моментов. Во-первых, упомянуть дистанцию прицельной стрельбы и пробития доспехов из ручниц,
Так и лупили из них почти вплотную. Ну и по стенам пострелять на отъебись.
>Это местами спорно. Как бы с развитием огнестрела в 16 веке вес доспехов достаточно резко вырос, жить то всем хотелось, может и без комфорта, но жить.
1. Большая часть кавалерии и пехоты стала ходить с голой жопой. Ибо достаточно простая наука войны, чем больше сил осталось, тем больше вероятность выжить.
2. Как бы в доспехах в основном рассекали разные рейтары и прочие лейб-гвардейцы. Все для долбоебских атак караколем в пикинеров. Остальные прекрасно себя чувствовали вообще без доспехов.
3. Ну и с появлением массового огнестрела, ухода пикинеров, доспехи наоборот стали либо легкими, либо вообще исчезли.
Так что это опровергает: "Как бы с развитием огнестрела в 16 веке вес доспехов достаточно резко вырос".
Ну вот, сейчас латосрач начнется.
>Во первых, у натяжных устройств нет мощности, есть механическая прочность рассчитанная на определенную нагрузку. Так что любим механизмом можно натянуть любой арбалет, если оно способно выдержать нагрузку, а это уже зависит от материалов.
Под мощностью я имел в виду максимальный вес, который устройство может натянуть, я думаю после твоих бастардовых-мечей мне такая оплошность простительна. Ты опять про какие то устройства в вакууме говоришь, у них есть определенная передатка, которая умножается на прикладываемое усилие. И опять же, я ниже об этом буду писать, важно понимать про какой вообще период речь идёт, к примеру легкие кранекины начали делать в 16 веке, но только нахрен оно уже нужно было?
>Во вторых, в ссылке все арбалеты примерно одинаковых габаритов и массы, при том различаются по мощности в 10 раз, от 150 до 1250 фунтов. Так что аргументы в духе СЛИШКАМ БАЛЬШОЙ инвалиды по факту.
Ты сейчас какую ссылку имеешь в виду? На хлегио вон сказано (тут уже кто то постил этот текст) про отреставрированный арбалет.
"Например, тяжелый ручной арбалет, изготовленный в Женеве в XV веке, реставрированный и испытанный Ральфом Пейн-Галлвеем в 1903 г., имел вес более 8 кг (с отсоединенным механизмом натяжения), стальной лук длиной 96 см, толщиной 2,5 см и шириной 6 см в центральной части, длину хода тетивы 17,5 см. Натягивался он малогабаритным воротом, создающим усилие 550 кг. Пейн-Галлвей отмечал, что с рук из этого арбалета мог стрелять только очень сильный физически человек, очевидно, он предназначался прежде всего для стрельбы с парапета или легкой треноги. Отметим также, что 85-г болты явно облегчены для подобного оружия, нормальная 300-м максимальная дальность достигалась бы при болтах весом ок. 150 г."
Ну вот, 550 кг, 8 кг без устройства, стрельба с треноги, как ты таким с лошади работать будешь?
При этом, нужно понимать о каком вообще периоде речь идёт, а не мести всё под одну гребенку, материалы то прогрессировали, возможно в 16 веке и позже можно было сделать компактные ёба дуги, только тогда уже огнестрел был и смысла в этом не было.
>В любом виде.
Ок, я тогда выдам пруфы в таком же виде, как и ты ранее, думаю тебе так удобнее будет, ок?
Ralph Payne-Gallwey. The crossbow, mediaeval and modern, military and sporting: its construction, history and management. Bramhall House, New York, 1958.
George М. Stevens. Crossbows: "From thirty-five years with the weapon". Crossbow Books, Huntsville, Ark., 1978.
Блин, ну опять срач... В 16 веке вес доспехов вырос по сравнению с 15ой или нет? Я про полевые гарнитуры. Понятно, что процент одоспешенных понизился, ну так и армии расти по кол-ву резко начали. Я ж нигде не утверждал, что все в пуле-защитных нагрудниках рассекали от бомжа до герцога. Те кто мог себе позволить защиту, начали пытаться защититься от огнестрела, толщина начала расти как и вес, потом, когда эта гонка окончательно смысл потеряла, конечно доспехи сошли на нет.
> Те кто мог себе позволить защиту, начали пытаться защититься от огнестрела, толщина начала расти как и вес, потом, когда эта гонка окончательно смысл потеряла, конечно доспехи сошли на нет.
В том и дело, что нет. Рейтары, да. Их функционал подразумевал сближение к пикинерами и атака их с помощью пистолетов. Естественно, терпя от огня например в смешанных построениях и прочих. Вместе с этим, была возможность резко съебать при подходе отряда с аркебузами или мушкетами. Остальные либо без доспехов скакали, либо по прежнему пользовались обычными латами, без двойной кирасы. Например жандармы, которые несмотря на то, что были элитой элит не носили пуленепробиваемых кирас о чем свидетельствуют их периодические огребания от аркебузиров.
Ты кажется рейтаров с кирасирами перепутал.
>Ты кажется рейтаров с кирасирами перепутал
Даже не близко.
Пробивала любую защиту своего времени.
Больше похожа на панцерфаус.
А кто то говорил что пробивает гарантированно? Я думал мы уже не школьники и все прекрасно понимают что все возможные вероятности как бы подразумеваются.
>По тому же Вильямсу гуситская ручница развивала максимальную энергию около 500-1000 дж, а 2 мм стали давали защиту от 750 до 1125 Дж в зависимости от качества
Это под углами попадания. По нормали пуле нужно было 750 Дж что бы пробить 2 мм стали, т.е. почти гарантирован пробитие. А вот под углом 45 градусов нужно было 1050 Дж, т.е. вероятность еще весьма высокая особенно если сошлись чуть ближе или засыпал пороху побольше.
>Другое дело что не каждый носил белый доспех, впрочем доспехи из более дешевых материалов как правило и толще делали
Белый доспех был примерно у 10-20% воинов.
Еще в 17 веке тяжелую конницу останавливали залпом с 10-20 сажень.
>а то по моему некоторые думают, что на 500 м доспех навылет прошибёт
Так только залетные ололошкольники думают.
>15 нагрудник может идти с неполным перекрытием, а под конец грудь будет защищенна уже в 2 слоя
А там уже гранулированный порох появился и стволы научились длиннее и прочнее ковать.
Еще припоминаю случай, на месте битвы при Таутоне 15 века нашли биметаллические пули (свинцовые пули с железным сердечником).
Слушай, это уже пустобрешество, но комплекты жандармов на 16 век на мою память по 40 кг весят, что прилично тяжелее лат на 15, где гарнитуры по 25 идут.
>Слушай, это уже пустобрешество,
Если принесу тебе бои когда жандармов огнестрелом побеждали, ты на бутылку сядешь? Или может ты комплекты под 40 кг жандармов принесешь, непустобрех?
40 кг весили кирасирские доспехи начала 17 века.
А где про ранний огнестрел почитать можно, дельных статей как про арбалеты на хлегио я быстро не нашёл.
Ты как то быстро переобуваться начинаешь, я не утверждал, что жандармские доспехи держали пулю, я говорю, что их вес по сравнению с 15вечными латами увеличился. Ты с по что ли с бутылками? Сам бы пруфы принес, перед тем, как говном кидаться. И это хисторач...
Могу, но не впопыхах. Дома гляну. Спасибо.
У меня после изучения ТТХ позднесредневековых луков, арбалетов и доспехов, сложилось такое впечатление, что выпиливание англичанами французов в Столетнюю выглядило примерно так:
1. Лучники обстреливают набигающих рыцорей, особо не целясь, но поддерживая массовость и темп;
2. Стрелы неприятно стучат по шлемам и доспехам, иногда ранят, но больше выпиливают или колечат коней и давят на мозги, создавая разброд и шатание;
3. Добижавшие рыцори сталкиваются с загородкой из кольев, теряют импульс, а потом улыбчивые билльмены и спешенные англичанские рыцори раздают им пиздюлей.
Я в правильном ключе мыслю?
1. Лучники обстреливают набигающих рыцорей, особо не целясь, но поддерживая массовость и темп;
2. Стрелы неприятно стучат по шлемам и доспехам, иногда ранят, но больше выпиливают или колечат коней и давят на мозги, создавая разброд и шатание;
3. Добижавшие рыцори сталкиваются с загородкой из кольев, теряют импульс, а потом улыбчивые билльмены и спешенные англичанские рыцори раздают им пиздюлей.
Я в правильном ключе мыслю?
Столетка длинная была, ты конкретизируй. При Креси доспехи вполне могли пробиваться, при Азенкуре доспехи уже серьезней.
А вообще весь секрет этих битв, ИМХО, годное коммандование и выбор позиции + укрепления, так то было достаточно эпизодов, когда лучникам не давали укрепиться и они ничего сделать не могли.
>При Креси доспехи вполне могли пробиваться
Пажжи, где-то выше есть достаточно внятные примеры того, как броневатники держут стрелы и болты.
Допустим, даже если французы были бичеватыми и не могли наскрести на латы, хотя бы кольчуга с бригандиной поверх броневатника на них должны были быть.
Эмм, какие латы, какое наскрести? Креси это 1346. А про не пробитие ватников, на излёте может быть, в остальном это имхо бред, с такой силой стрела и лошади в попоне стеганной не повредит. +смотри исследования луков с затонувшего английского корабля. Кольчугу лук точно пробьёт.
Алсо, ко всем этим роликам нужно очень аккуратно относится, нужна полная раскладка по всему, что участвует в эксперименте. А то вон выше болт арбалетный от стеганки отлетает, а с другой стороны есть известное видио, где с реплики луков с мэри роуз стальной нагрудник пробивают с 20 (кажется) метров.
Доставьте, пожалуйста-с
ну или ключевые слова для поиска хотя бы
Видимо речь об этом.
https://www.youtube.com/watch?v=KCE40J93m5c
Это, прямо скажем, хуита. Так как в роли брони какая-то китайская штампованная жестянка выступает.
На самом деле вопросов к подобным экспериментам куча. Один вопрос это натяжение лука\арбалета и наконечник стрелы, это просто проследить. А вот что с доспехом, это вопрос обычно открытый. Тем более, что на сколько я помню по исследованиям сохранившихся шлемов, качество металлообработки с 13 по 15 век сильно изменилось.
Понятное дело, но вот у тебя два полюса, на одном арбалет стеганку не берет, на другом лук латы дырявит как бумагу, поэтому я и говорю, что подобные постановы дело сомнительное.
fix не у тебя лично, а у нас
Ога, поэтому надо смотреть, что за арбалет/лук и что за броня. Тут с виду всё адекватно
Плюс Лоадс - персонаж в теме и его книжки по длинным и композитным лукам более чем адекватные. По второму видосу вот ещё:
https://www.youtube.com/watch?v=ttBwv0n33dE
>Стрельба из лука была описана современниками как неэффективная против пластинчатых доспехов в битве у Невилл-Кросса (1346), при осаде Бержерака (1345) и в битве при Пуатье (1356); однако такие доспехи не были доступны европейским рыцарям до конца XIV века. Д. Николь в своем исследовании, посвященном Столетней войне, писал, что рыцарю было достаточно наклонить голову, чтобы стрелы отскакивали от его шлема и наплечников, но могли поразить его при этом в бедро. Но они поражали рыцарских коней в круп и в шею, и те не могли бежать и просто ложились на землю.
Также вражеские арбалетчики в битве при Креси вынуждены были отступить под градом стрел, так как не имели щитов павез. Историк Джон Киган прямо утверждает, что лук был оружием не против людей, а против лошадей французских рыцарей.
Следует учесть, что каждый лучник имел 60 – 72 стрел во время боя. Сначала стреляли залпами по навесной траектории, чтобы поразить всадников и их коней сверху. Когда последние оказывались в непосредственной близости (50-25 м), лучники стреляли самостоятельно и с максимальной скоростью. Именно поэтому ряд английских историков называют лук «пулеметом средневековья».
Также вражеские арбалетчики в битве при Креси вынуждены были отступить под градом стрел, так как не имели щитов павез. Историк Джон Киган прямо утверждает, что лук был оружием не против людей, а против лошадей французских рыцарей.
Следует учесть, что каждый лучник имел 60 – 72 стрел во время боя. Сначала стреляли залпами по навесной траектории, чтобы поразить всадников и их коней сверху. Когда последние оказывались в непосредственной близости (50-25 м), лучники стреляли самостоятельно и с максимальной скоростью. Именно поэтому ряд английских историков называют лук «пулеметом средневековья».
>Я в правильном ключе мыслю?
В принципе да. Битвы в разных ключах проходили, там контекст важен и всякое такое. При креси французы бросились на англичан охуев в атаке не подождав пехоту. Впрочем, все было закономерно, конекст все дела. Еще подавили наемников арбалетчиков, которых послали вперед воевать, мол бабки пусть отрабатывают. А бабок этих платили охулиарды каждому. В общем поперли арбалетчики махаться с англичанами на укрепленных позициях и обосрались от лучников. Потому как павезы в обозах ехали. Такого французы не стерпели и подавили в атаке. Ну и сами отсосали. Не очень охуенная идея атаковать укрепленную позицию на конях. Впрочем были и другие битвы, уж не помню называние, а например отряд рыцарей жанны, кажется рыл в 1000-1500 встретил не укрепленную пехоту с лучниками и рыцарями в поле в размере около 5к и дал им пизды в лобовом сражение.
Это я к тому, что война непредсказуемая штука, вывести супирьвыигрышную стратегию невозможно. А так да, любили англичане занимать оборону и обоссывать атакующих французов. Но тут вот какая штука, англичане на чужой земле дрались, потому могли всякими ловкими штуками заставлять французов звереть и кидаться в атаки. Сам угадаешь какие же штуки применяли?
Угу, мне все это примерно так и видится, их спешивали, а на подходе у укреплений расстреливали, где уже дистанция маленькая была и можно было целиться.
>англичане на чужой земле дрались
>>англичане на чужой земле дрались
Рад, что твоего мозга хватает только на гринтекст и смИшную картинку. Понятное дело, дваче-дегенерату сложно мысли выражать, проще выставить себя имбецилом неспособным к членораздельной речи.
И да, я знаю, с чего началась война, и что часть французких земели считалась английской, точнее принадлежащей правящей династии. Впрочем, объяснять дегенерату каких земель считалось истино английским и почему не стану. Дегенерат - всегда дегенерат.
>англичане на чужой земле дрались
Потому в Войне Роз предпочитали все больше стрелять из пороховых свистоперделок и хуяриться в рукопашную?
Вообще, из всего этого выплывает забавное заключение: английский лучник - это скорее бренд, который заставляет вражеские яйца сжиматься, чем юберзольдат по типу швейцарских пикенеров.
>бренд
так если ты не хуй с горы, то и платить больше будут. Все эти наемные банды средневековья были заинтересованы в создании мифа о собственной охуенности.
>наемные банды средневековья
Ну так-то английские лучники наемничеством не сильно увлекались не нашел ни одного внятного примера.
Зато наткнулся на интересную версию о том, что сплетни о лучниках распространяли сами французы, чтобы не вглядеть лохами перед пацанами за то, что их понаехавшие колхозники опиздюлили.
В любом случае, имеет смысл говорить о том, что англичане давали пасасать французам скорее за счет использования больших отрядов мотивированной пехоты и выбором в пользу общего дела, а не Фирменного Рыцарского ЧСВ. Тогда все совпадает с общеевропейскими тенденциями вставлять коннице усилиями шоблы пихотов с пиками и алебардами.
так давали, что только Кале и осталось.
Ну, почти 80 лет французам приходилось искать отмазки, чтобы лохами не выглядеть.
Где-то читал, что с появлением Жанны д"Арк французы пересмотрели подход к формированию войск и начали чуть ли не косплеить англичан
Тоже на конях скакать стали?
Вроде наоборот, английcкие рыцари же часто спешивались перед сражением.
>Потому в Войне Роз предпочитали все больше стрелять из пороховых свистоперделок и хуяриться в рукопашную?
Даты и местность сопоставишь?
английский лучник - это скорее бренд,
Английский лучник - это скорее юнит, которого можно в достаточном количестве забрить на войну. Обычного крестьянина забрав на войну ты только проебешь. А он тебе деньги фрамит. А йомена - лучника можно забрить и даже неплохо пользовать. В любом случае лучник - это только поддержка, не основной род войск. Утверждать, что лучники войну выигрывали может только отсталый.
Вообще нет, я уже писал ранее, посмотри список сражений второй половины столетки в вики. Лучники в поле без укреплений коннице ничего противопоставить не могли и даже в хорошем большинстве уничтожались.
Вась, йомен - это крестьянин
Это свободный крестьянин. То есть несколько более обеспеченный чем какой-нибудь крепостной виллан.
Свободный не значит обеспеченный. Это лишь социальный статус, а не материальное положение.
>Вась, йомен - это крестьянин
Вась, ты если чего то не знаешь, не надо свое тупорыльство на обозрение выставлять. Просто спроси.
Есть феодал, у него свои земли с которых в зависимости от обрабатываемой земли, денег или просто земли он должен выставить некое количество юнитов - как правило всадников. Сами юниты, количество и "база" с которой считали условный призыв зависили от местности и местного, опять же, феодального права - списка законов где прописывалось сколько обязан притащить юнитов, каких юнитов, на какой срок и т.д.
Как и все где завязаны люди, вся эта кутерьма с призывом по всякому менялась в зависимости от обстоятельств. И "опоздать" на битву могли. И, внезапно, потребовать пехоту. И всякое такое. В случае глобальных набегов на домики, когда надо было, например в случае англичан, не только тащить рыцарей - месяц подрались и по домам - но и гарнизонить города, да и полупиться в поле вполне уже котировалось, призывали наемников. Т.е. Вассалы Эдуарда обязаны были не только притащить всадников, но и пеших юнитов. Вполне очевидно, что тратить бешеные бабки на наемников не хотелось. А своих крестьян забривать в вояки тем самым уменьшая доход своего имения - дурако нет. Хотя, уверен набежит "дурак" и заявит, что "ну тупые рыцари потоянно забривали крестьян в армию". Ну да хуй с ним. Так вот в такой ситуации обратили внимание на йоменов. 1. Йомен обрабатывает землю для себе, а это значит хуй на него. Кончится - никто не обидится.
2. Обходились дешевле наемников.
И вуаля, масса пехоты, по цене говно-ополченца(тут немного приврал).
Отлично всё по полочкам разложил. Но есть некоторые детали - пехотинцам тоже деньги платили, ну должна-же быть какая-то заинтересованность для солдат. Ну и опять-же не всё гладко с выгодой для знати - да с одной стороны тяжесть воинской службы переносилась и на вольных крестьян, но с другой стороны - эти вольные крестьяне становились воинами с хорошими боевыми навыками что затрудняло обращению с ними как с быдлом - так что палка о двух концах так сказать.
>Так вот в такой ситуации обратили внимание на йоменов.
Вась, ты если чего-то не знаешь, то просто пройди мимо, а не плоди домыслы. Йомены были как бы крестьянской аристократиейкулаки, лол и "на них обратили внимание", потому что:
1. У йомена было достаточно денег, чтобы купить себе оружие и доспехи.Есть письменные свидетельства о том, что какой-то сэр фон Хуй приводит с собой нескольких йоменов, из которых доспехов не имеет только один - лучник
2. Йомен находится в манориальной зависимости от феодала, будучи свободным, потому их не зашкварно было таскать с собой по всяким крестовым походам, набирать администраторами в замки и вообще находиться в их обществе.
Йомены воевали не за деньги, а за привилегии, потому что денег им, обычно, и так хватало. Отпиздивший француза йомен мог не платить некоторые налоги, что было гораздо важнее того жалования, которое они получали в качестве компенсации за отрыв от работы.
>масса пехоты, по цене говно-ополченца
На то время говно-ополченцев как таковых не существовало. В арсеналах хранилось дохрена всяких ништяков, которые при необходимости юзали.
>Так что это опровергает: "Как бы с развитием огнестрела в 16 веке вес доспехов достаточно резко вырос".
Ничего это не опровергает, есть статистика и спроить с ней глупо. Максимальная толщина доспеха в 16 веке выросла с 2 мм до 6-8, также и средняя толщина и как следствие и вес доспехов. Собсно статистика: http://i.imgur.com/5DnbzDi.jpg
По остальным пунктам тоже бред. В 16 веке Европа достигла пожалуй апогея одоспешенности, ибо сильно подешевело и увеличилось производство пехотных доспехов. Заказы на партии по несколько тысяч, а до и десятков тысяч доспехов, датируемые 16 веком мелкают только так.
Популярность доспехов растёт не только среди простой солдатни, но в особенности среди знати. Вычурные украшения, гравировка и позолота это последний писк моды и must have для любого уважаемого аристократа. Доспехи заказываются по несколько комплектов или в виде гарнтитура, чтобы для каждого случая можно было иметь особый вид.
В то же время помимо объёма производства растёт качество стали и улучшаются способы их обработки. Если в первой половине 15 века закалка стали была ненадёжной и практиковалась нехотя, чаще прибегая к нормализации, то начиная с конца 15 века железо перестаёт использоваться от слова совсем, 100% изделий сделаны из стали. немецкие оружейники подвергают закалке и отпуску(или улучшению) практически 90% своих изделий и на выходе получают однородный мартенсит практически свободный от шлаковых включений.
Причём немцы охуевают настолько что могут позволить себе даже пехотные доспехи делать из такой убер-стали по меркам того времени.
Генриху VIII с этого бомбит так что слышно на всю Европу и он открывает в Гринвиче свою оружейную, с блекджеком и шлюхами. Причём оружейные открываются по всей Европе, к концу 16 века подтягиваются голландцы и французы, склады наполняются доспехами так плотно, что даже к сегодняшнему дню можно найти доспешные затарки в отдалённых комнатах старых церквей и соборов, а порой заметить что необычный горшок у старушки в отдалённой деревеньке Девона это нихуя и не горшок, а ёбаный твой рот бургонет!
>Это под углами попадания. По нормали пуле нужно было 750 Дж что бы пробить 2 мм стали
Там еще модификаторы качества стали есть. 750 Дж это под прямым углом сталь среднего качества. Эквивалент немецкой закалённой стали это модификатор 1.5, на который надо умножить энергию. То есть 1125 Дж. А вообще я бы хотел увидеть нормальные тесты всего этого вот, ибо это только расчёты. В тестах можно будет увидеть то, что возможно незаметно в рассчётах. Вот например тут наглядная демонстрация разницы между закалённым шлемом и шлемом из ст3, которые носят большинство реконов: https://www.youtube.com/watch?v=waZzMqhvE8Y
Как видно даже булавой закалённому шлему что-то сделать довольно трудно, в то время как шлем из низкоуглеродки гнётся на ура.
40 кг это зело дохуя. Я переписывался куратором Wallace Collection и он заверял меня что к весу 40 кг как правило подходят только турнирные доспехи. Все полевые доспехи весили меньше. Как минимум в их коллекции это так.
Имей ввиду что например при Азенкуре атака французов была спровоцирована Генрихом обстрелом издалека и производилась в условиях паники и скорее всего крайне неорганизованно. Но в общем всё примерно так.
Коллега, а как вы прокомментируете это:
<<Английские лучники не были забитыми крестьянами, а были уверенными в себе людьми, знающими себе цену и получавшие от 3 до 6 пенсов в сутки(элитные лучники получали до 9 пенсов, также есть упоминания о дополнительных премиях, выплачиваемых лучникам, кроме этого, лучники брали трофеи или премии за захват вражеских рыцарей)>>
Получается что деньги им всё-же платили.
<<С конца XIII века в Англии вместо феодального ополчения Эдуардом I вводится служба по контракту, которая позволяет содержать войско достаточно продолжительное время. Таким образом, в Англии начали формироваться профессиональные стрелки из лука. Кроме этого, города и графства, поставлявшие лучников для ополчения, непрерывно требовали постоянных льгот для солдат, участвовавших в походах за пределами Англии, Шотландии и Уэльса. В результате, с XV века в заморских походах участвовали только наемники (за исключением ополчения с территорий Англии на континенте)>>
Получается что в распоряжении короля были и наёмники и ополченцы, но использовали ополченцев менее охотно.
<<Эволюцию отношения власти к стрельбе из лука можно проиллюстрировать чередой соответствующих указов и законов.
В ходе военной реформы короля Генриха II был принят закон, который предписал всем свободным мужчинам принести присягу королю и иметь боевое оружие. И оружием этим был длинный лук — оружие лёгкое, дешёвое и относительно простое в изготовлении.
Эдуард III (1312 -1377 гг.) устанавливает специальным статутом обязательные соревнования лучников каждое воскресенье после мессы. За присутствием крестьян и горожан на стрельби-ще, а также за состоянием вооружения лучников, следили представители шерифа.
Таким образом, всё мужское население Англии обучалось стрельбе из лука, что превратилось в настоящую угрозу: во время крестьянского восстания 1390 года Лондону угрожало около 100 000 крестьян.>>
Получается что сначала стрельбу из лука стали осваивать йомены а затем уже и всё мужское население Англии.
>Йомены воевали не за деньги, а за привилегии, потому что денег им, обычно, и так хватало.
Но в любой армии военные служат не за деньги (по крайней мере они сами так говорят) но от получения жалования и довольствия никогда не отказываются.
> У йомена было достаточно денег, чтобы купить себе оружие и доспехи
Всего не упомню - но там кажется там был имущественный ценз - крестьяне и горожане с низким доходом брали с собой только лук и определённое количество стрел.
>Получается что деньги им всё-же платили.
Конечно, платили, иначе у йомена, т.е. человека, вплотную занимающегося весьма прибыльной мирной деятельностью, не было бы возможности участвовать в войне где-то у чёрта на куличках: надо чем-то кормить семью, руководить батраками и так далее.
>но использовали ополченцев менее охотно
К 15 веку уже складываются примитивные капиталистические отношения с каким-никаким разделением труда, потому колхозники выгоднее на поле, а профессиональные солдаты - на поле боя. Кроме того, пехота перестает быть вспомогательной и постепенно становится основой армий именно к этому времени. Уже через несколько десятилетий при Павии сочетание пикинеров и аркебузеров окончательно закрепляет это.
>сначала стрельбу из лука стали осваивать йомены а затем уже и всё мужское население Англии
Дык, в то время оно, в основном, из йоменов и состояло.
>Но в любой армии военные служат не за деньги
Нет. В наемных армиях служат исключительно за деньги. В принципе, английские лучники и билльмены служили тоже за вполне осязаемый гешефт - освобождение от некоторых налогов емнип, на разведение скота, но я могу ошибаться.
>крестьяне и горожане с низким доходом брали с собой только лук и определённое количество стрел
Лук - это далеко не дешевое оружие, потому что делался из импортной древесины. Кроме того, хороший лучник долго учился, потому за жизнь менял два-три лука, если не больше, по мере того, как становился выше и сильнее. Черный билль был явно дешевле и проще в обращении. Суть, имхо, в том, что не всем лучникам нужны были доспехи из-за того, что они стесняют в той или иной мере движение, потому для них порядок сбора был менее строгим.
><<Английские лучники не были забитыми крестьянами, а были уверенными в себе людьми, знающими себе цену и получавшие от 3 до 6 пенсов в сутки(элитные лучники получали до 9 пенсов, также есть упоминания о дополнительных премиях, выплачиваемых лучникам, кроме этого, лучники брали трофеи или премии за захват вражеских рыцарей)>>
>Получается что деньги им всё-же платили.
Я и не утверждал, что не платили. Тут, ну не знаю, максимализм, что ли работает. Мол, либо так - либо никак. В 14 веке генуэзким арбалетчикам Их Величество Филип 6 заносил Антошке Дориа и другому командиру арбалетчиков Генуэ(не помню как зовут, лень гуглить) по 10к флоринов в личное пользование. А каждому рядовому по 5 флоринов каждый месяц. Флорин - это золотой. И это не считая добычу с захвата всякого. И не считая, что командирам засылали по штуке ливров каждый год, дабы они не делали всякое положенное наемникам. Цену пенса, я конечно не помню, но посчитать можешь сам.
>С конца XIII века в Англии вместо феодального ополчения Эдуардом I вводится служба по контракту, которая позволяет содержать войско достаточно продолжительное время.
Ну да. С учетом того сколько длился конфликт, естественно, что пришлось вводить реформы, дабы граждане не засобирались домой и можно было продолжать воевать.
>Таким образом, всё мужское население Англии обучалось стрельбе из лука, что превратилось в настоящую угрозу: во время крестьянского восстания 1390 года Лондону угрожало около 100 000 крестьян
Тут вот какое дело, что в отличии от пехоты с этими пиками, алебардами и мечами, лучника нет необходимости срывать с места, где то селить и кормить, пока учат азам передвижения по полю боя, командам и работе в строю. Слаженности, условных подразделений и всякому такому. Ты получаешь юнитов, которых можно смело притащить на поле боя, поставить и дать команду лупить. Тем самым дав остальным юнитам преимущество. К тому же уже во франции стало не ясно чем все кончится. Допускаю, что высший командный состав уже задумывался, что делать, если во фрашках обосрутся и вся эта хуита нанесет ответный визит.
Где САБАТОНЫ, сука?
Там кольчужные тапки скорее всего были, итальянцы любили такую фигню.
Не вижу где пробитие доспеха?
>Обычного крестьянина забрав на войну ты только проебешь
Да ну нахуй? Любого солдата проебешь без умелого командования и любой крестьянин является богом-войны при умелом командовании.
Как пример https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B5_%D1%83_%D0%91%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%B0
Какой же ты долбоеб..
>>Обычного крестьянина забрав на войну ты только проебешь
>Да ну нахуй? Любого солдата проебешь без умелого командования и любой крестьянин является богом-войны при умелом командовании.
>Как пример https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%BF%D1%80%D0%B8_%D0%A1%D0%B0%D0%BD%D0%BA%D1%82-%D0%AF%D0%BA%D0%BE%D0%B1%D0%B5_%D1%83_%D0%91%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%B0
>>>337826
>Какой же ты долбоеб..
А вот и дегенераты подъехали. Даже не знаю, общаться с имбицилом или нет.
>20 тыс. Живодеров отправились во главе с дофином Людовиком в Швейцарию, где значительная их часть была уничтожена местным ополчением в знаменитой битве при Санкт-Якобе.
МНОГОХОДОВОЧКА
>МНОГОХОДОВОЧКА
Согласно дегенерату именно крестьяне из швейцарии ходили в наемники нагибая всех подряд. Прямо с земли забирали и отправлялись.
К вопросу о йоменах-хуёменах интересно взглянуть на отечественную историю. У нас фактически единственные люди в 16 веке (пищальников первой половины века я не рассматриваю, так как с ними не ясно вообще нихуя), не являвшиеся членами военных "сословий", которые регулярно привлекались к участию в войнах в качестве бойцов - это население Русского Севера и Вятки. Вооружались они сначала луками и копьями, а потом огнестрелом. В социальном плане это были черносошные крестьяне, то есть нечто подобное этим самым йоменам, плюс они занимались охотой и рыбной ловлей, то есть по дефолту имели некие около боевые навыки. Также у них имелись специфические навыки передвижения, которые сильно интересовали гойсударство и служили они зимой в составе лыжных ратей, а летом в составе судовых. Особенно активно их стали использовать в конце 16 начале 17 веков. Полагаю, это было связано с тем, что к этому времени основным источником меха становится Сибирь, а рыбы - низовья Волги. То есть появилась возможность использовать этих людей на войне без риска экономических потерь, а сами люди стали рассматривать временную военную службу как значимый источник доходов.
При Марафоне, по Блиту было 9 000 греков против 18000-20000 персов. Узнав, что персы увели коней попастись на луга, Мильтиад повел фалангу бегом в атаку. Расстояние между армиями -- 1500 м. У бегущего гоплита единственная открытая зона -- его бедра. Здесь проходят важные сосуды, несклько стрел, человек падает и его могут затоптать. Персы начали стрелять примерно со 150 м, смогли сделать 7 выстрелов: 5 неприцельно и 2 прицельно с 50 метров. Убили 41 человека. Дальше рукопашная. Стоящие в центре персы и саки -- телохранители полководцев смогли прорвать фалангу ( скорее всего 2-4 человека в глубину). Дальше известно. Итог: погибло 192 грека и 6400 персов.
Что несешь болезный? У тебя горячка?
В продолжение темы рейтар и кирасир. Вот я смотрю, были ещё шеволежеры. Это ещё кто такие?
>Это ещё кто такие?
конные аркебузиры
А где про них всех почитать можно, так чтобы поподробнее, чем у Функенов?
>У нас фактически единственные люди в 16 веке (пищальников первой половины века я не рассматриваю, так как с ними не ясно вообще нихуя), не являвшиеся членами военных "сословий", которые регулярно привлекались к участию в войнах в качестве бойцов - это население Русского Севера и Вятки.
Однодворцы же - это фактически те же йомены, только в Белгородской области.
Кто-нибудь может внятно объяснить, почему ясновельможные паны в Речи Посполитой во второй половине 16 века начали отходить от хороших годных и к 1640-м годам практически полностью переоделись во всякие кольчуги с мисюрками?
>хороших годных
лат
быстрофикс
Однодворцы появляются во второй половине семнахи, а я про более ранние времена говорю. И состоят они из обедневших представителей тех самых сословий, то есть тут эволюция крестьянин - воин обратная получается.
Хм.. может потому что латы в 17 веке это шиза?
>про более ранние времена
Тогда крестьяне любого порубежья, в принципе.
Например, из украинских крестьян в конце пятнахи-начале шестнахи Юрий Пац, Богдан Глинский, Евстафий Дашкевич и прочие энтузиасты формировали вполне себе боеспособные отряды, с которыми ходили в Крым грабить татар. По сути, это были те же самые незакрепощенные земледельцы, владеющие оружием для защиты своего имущества.
Свою Черную Армию Матьяш Хуньяди тоже слепил отнюдь не из одних рыцарей. Шведские бонды, которых при Висбю меленько нарубили датчане, занимали абсолютно аналогичное положение.
Вообще, подобная тема существовала практически повсеместно, кроме Франции, где феодализм был сферическим в вакууме и не приветствовал участия колхозников в войне. Просто ее как-то так принято пропускать мимо ушей, потому что она не очень хорошо вписывается в образы, созданные историками-леваками и мурриканским кинематографом.
Потому же почему и диды веком раньше отказались от клёпанно-пришивной чешуи и копейного боя в пользу кольчуг и луков. Подстраивались под противника (турок, дидов и татар) и его методы ведения войны.
Первый пик: грязный чурка сипах. Второй: ясновельможный панцирный.
-анон так не думает
А кольчуги и луки - не шиза. Охуеть, блядь.
Ну, с панцирными более-менее понятно: легкая конница в чисто символической броне, которая защищает от сабельи то, как-то дохуя архаично, имхо. Но гусары-то нахуя с кольчугами и луками таскались?
>легкая конница в чисто символической броне
>гусары-то нахуя с кольчугами и луками таскались
че?
Все ж, блеать, русским по белому написано:
>легкая конница в чисто символической броне
Легкая конница, которая не атакует с хуем пикой наперевес, а выполняет роль разведки, застрельщиков и т.д. Носит однослойную кольчугу, которая не защищает от пуль.
>гусары-то нахуя с кольчугами и луками таскались
Нахуя гусарам нужны были луки и кольчуги.
>Легкая конница, которая не атакует с хуем пикой наперевес, а выполняет роль разведки, застрельщиков и т.д
>Нахуя гусарам нужны были луки и кольчуги.
че?
Ты вот за других не говори. Тем более, что если верить этим картинкам, то как раз видна стриптизная тенденция: первая относится к 1629-163гг,? вторая - к 1634-1635гг, а третья - к 1635-1636гг.
>Тогда крестьяне любого порубежья, в принципе.
Это да, только речь немного о другом. Одно дело похватать рандомное колюще-режущее и под началом местного бугра попиздовать грабить соседей. И совсем другое услыхав призыв короля/царя оторваться от стрижки овец/ловли соболей, взять свой длинный/композитный лук, наличие которого в этом призыве отдельно оговорено, и за 6 пенсов в день/2 рубля в месяц попиздовать из-под своего Честера/Хлынова куда-нибудь под Пуатье/Полоцк, а потом спокойно вернуться к овцам/соболям.
>Но гусары-то нахуя с кольчугами и луками таскались?
Так они и не таскались с луками, а когда таскались в кольчугах то у них были щиты. Полагаю, что в хороших годных латах крайне заёбно неделю таскаться по степи за татарами или по прибалтийским болотам за дидами.
>услыхав призыв короля
в изложении, опять же
>местного бугра
т.е. рыцаря / барона. Он твоим командиром и будет под Пуатье. А иначе нахуй он нужен королю, землёй его наделять.
>Он твоим командиром и будет под Пуатье.
А его командиром будет Эдуард Эдуардович. Почувствуйте разницу. Ещё можно прикинуть разницу задействованных сил и средств, преследуемых целей и задач, уровня организации и участников ну и удалённости театра военных действий наконец.
>Одно дело похватать рандомное колюще-режущее и под началом местного бугра попиздовать грабить соседей
Так никто не хватал рандомно колюще-режущее. За других не говорю, но Дашкевич своим боевым колхозникам затарил у немцев кошерных аркебуз. Ну и, как бы, с вилами, косами и голой жопой шли, в основном, грабить помещиков, причем, это были люди немного другого уровня материального достатка.
А кстати, где держали тлеющие фитили кавалеристы, когда иж бабахалки болтались у бедра?
Я вот лично читал о таком варианте:
В «Описании путешествия в Париж в 1657-1658 годах» сказано: «19 января 1657 года мы отправились посмотреть на вступление короля (Людовика XIV. – Е. Г) через Сент-Антуанские ворота с его новыми ста двадцатью мушкетерами, которые служат ему также охраной… Они вооружены мушкетами и привязывают фитиль к оголовью уздечки между ушами коня»
http://www.fieldofbattle.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=273
Забавный факт кстати. Видимо это одна из причин отмирания всяких (классических) рейтаров и кирасиров, пистольеров. Армии нужна была многофункциональная кавалерия способная эффективно действовать в малой войне на пересеченной местности, а не только как ударная сила в регулярном сражении.
>В ходе Ирландской кампании конница часто использовалась в пешем строю, потому возникла необходимость в усилении ее огневой мощи. И в ноябре 1650 г. Государственный совет приказал выслать 3000 карабинов для английской кавалерии в Ирландии, «ибо без них войска не могут энергично преследовать врага, который летучими отрядами (которые наша пехота не может догнать) нападает на квартиры и совершает частые убийства и ограбления, и конница из-за нужды в карабинах не может в ущельях и болотах производить такие разрушения, какие может»
СМЕКАЛОЧКА!
Я думал всем мушкетерам полагались фитильные трубки для хранения зажженного фитиля.
Еще читал что во время дождя фитиль прятали под шляпу или шлем, так что бы горящий конец торчал.
Хотя в целом кавалерия отдавала предпочтение мушкетам с колесцовым и кремневыми замками.
Жандармов в Религиозных Войнах вроде так и повырезали: когда те в сортирах срали, а не в генеральных сражениях.
>Видимо это одна из причин отмирания всяких (классических) рейтаров и кирасиров
Если и причина, то, на мой взгляд, не первостепенная. Упор на универсальную кавалери. - он-то не от хорошей жизни.
Те же цесарцы, имевшие возможность формировать специализированны части как тяжёлой, так и лёгкой конницы продолжали набирать кирасир, пусть те и теряли в историческом масштабе свои латы. А в малой войне чудили всякие кроаты.
>СМЕКАЛОЧКА!
Ты не тот дегенерат, что смекалочку в ранг испанской стратегии выводил?
На четкий и информативный ответ не надеюсь, но всё же спрошу.
1) Какой была тактика европейских войск в 15м веке? кроме швейцарцев, о них всё ясно
2) Количество чуваков с павезами. Правильно ли я понимаю, что это отдельные товарищи, таскающие павезу для прикрытия арбалетчика?
3) Проанализировав состав копий для ордонансов разных лет пришел к выводу, что европейское войско, ну по-крайней мере французское и бургундское, состояли на половину из конницы, а именно рыцарей-жандармов, их оруженосцев и конных арбалетчиков и наполовину из пехоты. Причем пехота была преимущественно стрелковая: арбалетчики и кулевринеры. Получается, что пафосный задоспешенный пехотинец с алебардой, поллэксом или чем-то таким вовсе не былосновой средневекового войска, как мне казалось раньше. Получается их всего-то было шестая часть войска, т.е. если учесть ещё и то, что они стоят плотным строем, то их роль в бушующем мроре конницы вообще незначительна. Так ли это?
1) Какой была тактика европейских войск в 15м веке? кроме швейцарцев, о них всё ясно
2) Количество чуваков с павезами. Правильно ли я понимаю, что это отдельные товарищи, таскающие павезу для прикрытия арбалетчика?
3) Проанализировав состав копий для ордонансов разных лет пришел к выводу, что европейское войско, ну по-крайней мере французское и бургундское, состояли на половину из конницы, а именно рыцарей-жандармов, их оруженосцев и конных арбалетчиков и наполовину из пехоты. Причем пехота была преимущественно стрелковая: арбалетчики и кулевринеры. Получается, что пафосный задоспешенный пехотинец с алебардой, поллэксом или чем-то таким вовсе не былосновой средневекового войска, как мне казалось раньше. Получается их всего-то было шестая часть войска, т.е. если учесть ещё и то, что они стоят плотным строем, то их роль в бушующем мроре конницы вообще незначительна. Так ли это?
1)Европа большая, 15 век длинный, конкретизируй. Скажем у Англичан были свои загоны, у Итальянцев свои.
2)Павезу таскал много кто, но в том числе и для прикрытия арбалетчиков. Вообще павезы были разные, можешь вики навернуть.
3)Я вообще боюсь представить твой уровень знаний и их источники. Основа средневековых европейских армий это рыцари. Пафосный задоспешенный пехотинец с полэксом это спешившийся рыцарь.
Кстати по тактике, смотри вики, список сражений 15 века, за пару часов представление иметь будешь.
Ребят, вот такого не надо, плз, ок? Если я прошу четкий и информативный, я имею ввиду четкий и информативный. То что 15 век длинный и то что павезы бывают разные я и сам прекрасно знаю.
И, кстати, задоспешенный пехотинец с алебардой - не обязательно спешенный рыцарь.
Доспехи стоили по несколько деревень за штуку, так что если задоспешенный, то точно рыцарь.
> Если я прошу четкий и информативный
то задавай чёткие и информативные вопросы.
Ну, вероятно я не так выразился. Не задоспешенный, а в доспехах. Я не хочу здесь спорить и рассказывать про швейцарских пикинеров первых рядов, про то, что к 16 веку доспехи имели фактически все, кому они были нужны.
Короче, можите не засирать тред, я уже понял, то кроме как выебываться и советовать гугл местный анон нихуя не может.
Ровно 776 лет тому назад, 9 апреля 1241 года, у стен силезского города Лигниц (Легница) произошло сражение между татаро-монголами и объединенной польско-германской армией, на стороне которой воевали рыцари и наемники из многих европейских земель, вплоть до Англии и Франции.
Долбаеб, все что тебе нужно, это час времени, википедия и мозги. Насчет первых двух тебе посоветовали, мозгов анон тебе не прибавит.
То что ты считаешь пафосную, одоспешенную пехоту основой средневековых армий, говорит нам о том, что ты учил историю по аниме или игорям. Так что не выебывайся и дуй получать знания.
>ты учил историю по аниме
это по какому?
Блядь, сука, ты меня вывел на срач! Прочитай внимательно и запомни это раз и навсегда, тупорылая мразь:
если тебе нечего ответь по заданному вопросу, НЕ ОТВЕЧАЙ.
Не засирай тред ответами в духе: сходи в гугл, конкретизируй. Это и без тебя сделали уже 100 раз, если пришли с вопросом даже на эту парашу. Пройдет мимо Анон, который разбирается и ответит. Тебя, блядь, вопрос не касается.
>даже на эту парашу
ты то как попал НА ЭТУ ПАРАШУ?
Мария Ведьма-Девственница, рекомендую
У тебя айкью какое? Тред тупых вопросов в другом месте, здесь мы обсуждаем военную историю, а не обучаем тупых ньюфагов, которые в школу не ходили.
И по сути тебе ответили.
>Какой была тактика европейских войск в 15м веке?
Да какая тактика. Обстрелять стрелками и ударить кавалерией, какая еще может быть тактика. Высшей школы офицеров не было. Все зависело от конкретного военочальника, от его опыта, ума, могли какие-нибудь уловочки использовать, засады, окопатся на холме. Вот это все.
>Количество чуваков с павезами. Правильно ли я понимаю, что это отдельные товарищи, таскающие павезу для прикрытия арбалетчика?
возможно
>олучается их всего-то было шестая часть войска, т.е. если учесть ещё и то, что они стоят плотным строем, то их роль в бушующем мроре конницы вообще незначительна
все не так однозначно ордонансное войско это постоянное войско, в случае необходимости пехоту можно нанять и добровольцев еще никто не отменял.
да и ордонансных пехотинцев было столько же, сколько и рыцарей.
> в случае необходимости пехоту можно нанять и добровольцев еще никто не отменял
Вот эту возможность я упустил. Но, интересно, кто и в каком размере оплачивал их содержание. Хотя, если это были наемники и банды мародеров, то всё встает на свои места.
На счет павез только вопрос мучает. Кем всё-таки могли быть ребятас альшписами на миниатюре. Т.е. они суть спешившиеся перевооружившиеся кутилье или просто отельные пехотинцы, считаемые как арбалетчики хотя, стрелков рядом с ними я не вижу или же это наемники. Очень интересна роль павезы в 15 веке. Натыкался на табличку из книги Великая огнестрельная революция, так там даже процентное соотношение павизьеров относительно другой пехоты было указано. Вот я и подумал, мало ли, может кто эту книженцию читал. А то данные какие-то странные, не внушают доверие.
Йопта, так почитай сам эту книженцию, ну или хотя бы главу про пшеков, где эта табличка находится.
На данный момент читаю 2 книженции по другой тематике. 10 книг разом читать не хочу.
Дочитай эти две и приступай к той.
Ты лучше вот что расскажи, ты вот таблицы приводишь и книги умные читаешь, как ты мог думать, что пафосная пехота задоспешенная это основа средневековых армий? От куда вообще такая информация может усвоиться?
В основном из миниатюр. На них частенько попадается именно пехота, или по-крайней мере ей отводится значительное место. Но, конечно, миниатюры это не основание для формирования точки зрения. А вот факты, описания битв уже серьезно влияют. Например, в битве при Нахере французы АТАКОВАЛИ в пешем строю. Там были не только спешенные французские всадники, но так же говориться о некой испанской пехоте, причем, её было очень много. И это были явно не стрелки. К тому же они, судья по всему, были настолько круты, что ранцузы нанимали их в свою армию для войн на французской же территории. Есть масса информации по фламандской пехоте, дающей на клык то французам то англичанам. Опять же льежцы в ходе бургундских войн засветились. Я уж молчу про швейцарцев! Ну и само собой, англичане. Разумеется, пехота не была задоспешена как рыцарь 16 века, однако, кольчуга, шлем, пластинчатая защита рук, ног вполе была распространена уже в 15 веке. Так что мешает говорить о задоспешенной пехоте?
Просто вы оба сретесь по поводу периода имевшего сотни разных географических мест и 700 лет разницы во времени. Вот и все непонятки. Впрочем для двача это свойственно. Не обращать внимания на контектс.
>
>>>338125
Для двача нормально не читать пост на котрый отвечаешь. Какие нахуй 700 лет, поехавший? Здесь максимум чуть-чуть в 14 и чуть-чуть в 16вв. заезд. Речь о 15 веке, о чем написано ещё в савмом первом посте, на который так никто полностью и не ответил. А срачь меж тем растекся уже на добрый десяток постов.
Бро, в том то и дело, что ты изначально задал один вопрос о тактике 15 века. А потом написал о своем взгляде на пехоту, как основу войск средневековья. Ты хочешь сосредоточиться на 15 веке?
>Ты хочешь сосредоточиться на 15 веке?
Я хочу жить в 15 веке.
>Я хочу жить в 15 веке.
Скорее умереть.
>На деле, феодальная конница строилась в весьма плотные формации, как правило достаточно глубокого построения.
Что ты несёшь? Какие плотные построения, это рыцарская конница, там каждый рыцарь со своей свитой, какая тут плотность? И прро глубину ты откуда взял? Про "свинью" поросячьих визгов совковых глисториков обчитался? Какой бы рыцарь согласился ехать во втором ряду по тем лишь соображениям, что в первом-де "местов нет", ибо у нас тут дохуя "плотное построение"?
Напротив, в ходу были широкие фронты типа казачьей лавы, с переменной глубиной в зависисмости от финансовых возможностей конкретного рыцаря. "Свиньи" - это удел орденов, где все равны, а братья равнее. Итальянцы использовали чуть более сложные построения, но так у них и конница к XV веку была жандармская. Немцы подтянулись тольк к концу века с построениями в виде трёх хуфов, тоже не бог весть какая глубина, особенно если вспомнить рейтаров для сравнения.
Без интернета? Да ну нахуй, лучшее время здесь и сейчас. Может в будущем будет лучше, но раньше точно лучше не было.
Кто все эти люди и почему у них такая мешанина в снаряжении?
Под конец XV в. миланский комлект весил уверенно под тридцатку (большой прогресс - в начале века и сорокет был нередок), к 1570-м большинство полных комплектов вращалось в районе 25 кг. То есть как-то нихуя он не вырос. Ну и покомпонентно, конечно, это тоже видно - к примеру, арме в XV веке весят 4-4,5 кг, а в следующем столетии - на килограмм-два меньше.
Рост массы начался в 1610-х, и это уже совсем другие игры - композитные трёхслойные кирасы и т.д.
Что ты понимаешь пож жандармами в Италии 15 века?
Касательно построений в один ряд, смотри кол-во конницы в каком-нибудь крупном сражении, к примеру Грюнвальде и посчитай какой там фронт должен быть. Вообще вестимо в крупных сражениях глубокие формации использовались.
В общих чертах верно. Для полноты картины надо напомнить про примеры, когда французов по какой-то причине остановить не удавалось, и они во всю дурь влетали в англичан с весьма апечальными для тех последствиями. И да, следует помнить, что французы с рпределённыъ пор начали и пешие атаки практиковать, потому что у конного французского дворянина modus operandi один - влетать в стройку. Из XVI века до нас доходят жалобы о жандармах, атакующих с разряженными, невзведёнными пистолетами, а то и вовсе без них, а это уж какая разница в уровне дисциплины.
Ну насчёт богатства французов я бы особых иллюзий не имел, вон сытые соседи их бургундцы об ту пору были не сильно чтобы одеты, в Шатильоне 1364 году из 153 рыл 45 были с голыми ногами.
Хм, что то в тебе напоминает пиздобола... А вот, что! Посмотрел я арматуру ламбардию, который самый большой каталог полных миланских лат с середины 15 и далее, так там полные комплекты между 22 и 24 кг все.
Киган не одинок, сейчас эта точка зрения в мэйнстриме. Когда уоллесовцы и арсенальщики делали совместную выставку по 600-летию Азенкура, эту тему там выдвинули на первый план (ещё бы, Кэпвелл постарался).
Можно подумать, швейцарцы были так охуенны, как про них пишут наши обезьяны. Да нихуя. Те же скоты, только победнее и более дисциплинированы.
>Я в правильном ключе мыслю?
В ключе-то в правильном, да вот не всё так однозначно. Есть серьезное мнение, что битвы зачастую выигрывались не на тактическом уровне, а на стратегическом. Хранцузы тоже не дураки, знаешь ли. Им тоже не хотелось на весь мир позориться, теряя королей и страну. Вот, посмотри лекцию, если ещё не смотрел. Очень красочно и в подробностях рассказывает про тонкости сражений столетки:
https://www.youtube.com/watch?v=lmEs7xFUEmM&t=2s
>Ну так-то английские лучники наемничеством не сильно увлекались
Хоквуд смотрит на тебя с неодобрением.
Ну и учти ещё, что куча валлийцев служила наёмниками, хотя, конечно, там разница в снаряжении уже.
Чтобы пристойно обращаться с луком, нужна немалая сила и сноровка, так что нет, обычные крестьяне тут н епри делах. Они шли в биллмены - глефа, в конце концов, сродни косарю и везде вплоть до Руси считалась оружием быдла.
Лучнику платили 3 пенса в день, как уже упомянуто выше. За пенс-два в начале пятнадцатого века в Англии можно было купить ржавый меч. Так что не такие уж это и гроши.
Кто-то из флорентийских или венецианских кондотьеров, уж не помню, кто именно, отпиздив где-то во второй плоовине XV в. миланцев, обнаружил, что у него 10К пленных, а держать их негде. В результате их раздели, отобрали оружие, взяли клятву больше не воевать против сеньора X и отпустили на все 4 стороны. Те, само собой, припёрлись в Милан, где им сразу же со складов выдали назад 2000 конных комплектов и 6000 пехотных. Так что объёмы заказов и мера одоспешенности - это сложный вопрос.
>Я переписывался куратором Wallace Collection
Заебошь скрины, мил человек, всё это звучит силшком хорошо, чтобы быть правдой. А заодно приправь кулстори, как ты развёл Кэпвелла на переписку.
>Хоквуд смотрит на тебя с неодобрением.
А кроме Хоквуда можешь кого-нибудь вспомнить именно из англичан? так-то валлийцы, шотландцы и ирландцы, которые охотно наемничали, особенно, против англичан не считаются
По сравнению с теми же генуэзскими арбалетчиками - хуйня из-под коня.
самый дешевый говномеч стоил 6-10 пенсов, нормальный меч - от 120, палаш - 150, крестьянский топор - 5, боевой топор - 70, копье - 120, лук - 36, десяток стрел - 15, десяток наконечников - 6, тетива - 2, бронебойные стрелы - 3 за штуку.
С XIV века аккурат в Юго-Западной Европе арбалетчиков начинают постепенно в дворяне производить, ибо достатком вышли, в свите нуждаются, в бою полезны. А уж про должность капитана королевских арбалетчиков я вообще молчу, там не то что наёмная, своя знать не против послужить.
Лучники - это всё же не тот калибр. Да, у валлийцев капитанами лучников были не последние люди, клан Tewdwr, которые Tudor, например. Но у англичан-то совсем нет, что, сэр Джон Фальстафф у нас образчик знатности и богатства? Алкаш, барыжащий с купчишками королевскими пленными, как-то не воспринимался как богатый и знатный.
>Тогда крестьяне любого порубежья, в принципе.
Просто свободные люди, владеющие оружием. Коммунальные ополчения по всей Европе (включая ту же Францию) ничем не хуже. Горцы - альмогавры ли, акриты ли, курды ли, дейлемиты ли.
>Шведские бонды, которых при Висбю меленько нарубили датчане, занимали абсолютно аналогичное положение.
А датские бонды типа с хлеба на квас перебивались и вообще не ок были? Или норвежские бонды не бивали даже швейцарских наёмников?
>повсеместно, кроме Франции
То есть гасконцев мы типа в расчёт не берём?
>созданные историками-леваками
Нахуй - это в /po/. Насмотрятся обезьяновидных англосаксов на трубе, а потом кукарекают тут.
Вообще-то, в немалой степени именно благодаря эталонным левакам из школы "Анналов" мы имеем такой подъём медиевистики в целом, исследованиям средневекового военного дела в частности и материальной культуры, за этим стоящей, в ещё большей частности. Потому что эти ваши правые историки простым народом никогда особенно не интересовались - живым примером этот ваш Ниалл Фергюссон, который то про Ротшильдов, то про Киссинджера. Да хули там, Карамзина вспомните.
>2) Количество чуваков с павезами. Правильно ли я понимаю, что это отдельные товарищи, таскающие павезу для прикрытия арбалетчика?
Павеза - это тип конструкции щита, а не его размер. С большими павезами в Юго-Западной Европе воевала тяжёлая пехота, задачей которой было преодолеть нейтральную зону и поразить древковым оружием стрелков врага. В Юго-Восточной Европе таких больших павез не гнушалась и знать, а маленькие павезы с XIII века использовались различными прибалтами, а следом за тем - и всеми их соседями равно в пехоте и кавалерии.
>3) Проанализировав состав копий для ордонансов разных лет пришел к выводу
Ордонансы - это только верхушка айсберга. Пехоту выставляли города, наёмные компании и региональные ополчения. Вот там алебард было хоть жопой жуй. А в доспехах и с полэксом - это спешенный рыцарь.
От куда этот список? Палаш это же достаточно поздний меч.
>но так же говориться о некой испанской пехоте, причем, её было очень много.
Французу что баск, что андалусец, один хер. Это не сильно предметный разговор - северо-запад, северо-восток и остальной полуостров сильно различались между собой в этом смысле. Да, иберийские монархи правили централизованно, как писалось в предыдущем треде, и могли набирать дохуиллион пехоты. Но это всё банальности.
>К тому же они, судья по всему, были настолько круты, что ранцузы нанимали их в свою армию для войн на французской же территории.
Я смутно подозреваю, что речь идёт о наваррской тяжёлой пехоте, в которой служило в силу специфики тамошней местности и много рыцарей. Эти да, были хорошо доспешены, имели щиты и алебарды либо полэксы. Собственно, из них в какой-то момент королевскую гвардию сформировали, так они до XVII века с алебардами и проходили.
>Я уж молчу про швейцарцев! Ну и само собой, англичане.
Итальянцы тоже, всякие балканские народы, в XV веке и венгры.
Ну дык конечно, кольчуги-то по 8 кг в комплект не входят. Это ж итальянцы, они юбок не признавали.
Какие кольчуги по 8 кг?? Я могу допустить на начало века, но уж концу уже носили юбку и рукавные элементы, там кг 4, дай бог, те носили по разному конечно, но... Да и как бы если говорят о весе лат, то обычно имеется в виду именно вес латного комплекта, а то так можно считать все с оружием, щитами и огнестрелом, не говоря уж про всякие поддоспешники. Ну и под конец от куда 40 кг на начало 15хи, по твоей логике это 32 чистых кг на латный комплект, чего то туфтой пахнет, тем более что на середину века 22 кг как штык.
Типовой в том смысле, что наиболее доступный. "Венецианский" большой бацинет вместо классического, скажем.
>Что ты понимаешь пож жандармами в Италии 15 века?
Lanze spezzate в узком смысле, а шире - и фиктивные кондотьерские "копья", сведённые в эскадроны. С учётом того, что реальный набор вёл не кондотьер и не город-государство, а конкретный капитан, а те лишь приводили набранных к присяге и снаряжали, это вполне жандармская организация, и эта позиция сейчас вполне встречается уже и в популярных изданиях.
По сравнению с теми же генуэзскими арбалетчиками - хуйня из-под коня.
Тут уже писали про то, что профессиональные арбалетчики в Юго-Западной Европе были люди куда более привилегированные, чем английские лучники.
Удваиваю вопрос. И да, порядок цен пахнет инфляцией начала XVI века, не говоря уже о том, что нихуя ж автор птсо заебался переводить фунты и шиллинги в пенсы.
Во-первых, итальянцы носили цельную кольчугу вплоть до конца века, очевидно, из соображений универсальности. Испанцев с португальцами это тоже касается, кстати.
Во-вторых, в начале XV века полные латы были уделом достаточно обеспеченых людей, более широкие массы носили вместо кирасы нагрудник с куячной спиной или даже тупо бригантину, а это весьма тяжёлое удовольствие.
>Типовой в том смысле, что наиболее доступный
Самый дешевый чель? Я вот не очень понимаю о чем вы толкуете. Разве было на поле боя два одинаково одетых/вооруженных чувака?
Де Ла Ну, 1587 год:
>Французские дворяне, - говорит он, - часто впадают в крайности. Пример, который я хочу привести, касается того способа, каким они теперь имеют обыкновение вооружаться и снаряжаться. Если, правда, у них и были основания сделать свои латы несколько более прочными и надежными, чем раньше, ввиду той опасности и силы, которую представляют пистолеты и пищали, то все же они настолько превзошли в этом отношении надлежащую меру, что большинство их нагружает себя вместо того, что можно бы назвать латами, целою наковальней. Благодаря этому вся красота одетого в броню и латы всадника превратилась в какое-то безобразное уродство. Ибо прежний шлем напоминает теперь железный котел. На левой руке надета железная перчатка (gantelet), покрывающая ее до самого локтя, на правой - такой плохой рукавчик (mougnon), что он ограждает только плечо. Обычно не носят набедренника (tassette). Вместо казакина (casaque) носят небольшую колоколообразную юбочку (un mandil) и не имеют ни копья, ни пики. Наши кирасиры и шеволежеры при короле Генрихе II были гораздо красивее и наряднее на вид; они носили шлемы (salade), наручники и набедренники (brassals et tassettes), казакины, копья и пики со значками (banderolles) на концах, и все это вооружение было таким легким и удобным, что всякий мог его носить без труда на теле, хотя бы 24 часа не снимая.
>То вооружение, которое носят в настоящее время, так неудобно и тяжело, что у дворянина лет 35-и под этими латами болят плечи. Раньше мне пришлось видеть, как господин д'Эгильи и рыцарь Пюигрефье, два почтенных старика, целый день ездили впереди своих рот, одетые с ног до головы в латы, между тем как теперь ни один капитан, даже гораздо более молодой, не захочет, да и не сможет пробыть в таком виде и двух часов
Классика жи есть.
В Италии - легко. Миланские, флорентийские и брешийские мастера херачили комплекты сотнями, естественно, что все были однотипные. Да и немцы со временем подтянулись.
Ну дык легкомысленные французы же, приличные -то люди до такого халдейства не опускались.
> все были однотипные.
Любопытно. На станке клепали? Один мастер хуячил сотни доспехов от забора и до обеда? Штамповочный станок завезли уже?
А мушкеты носят? Мобильные отряды мушкетеров в фуллплейте же.
В XV веке уже известны разделение труда и кое-какие станки. Мне, честно говоря, неведомо, было ли разделение труда у тех же милнцев столь же глубоким, как у венецианце в Арсенале, но логика подсказывает, что да.
Я развёл Дэвида Эджа на переписку, в то время он был куратором. Просто без задней мысли пишешь им на почту и тебе отвечают. Они там вообще ребята простые и без выебонов.
>Во-первых, итальянцы носили цельную кольчугу вплоть до конца века, очевидно, из соображений универсальности. Испанцев с португальцами это тоже касается, кстати.
Во-вторых, в начале XV века полные латы были уделом достаточно обеспеченых людей, более широкие массы носили вместо кирасы нагрудник с куячной спиной или даже тупо бригантину, а это весьма тяжёлое удовольствие.
Во-первых, это вопрос довольно дискуссионный, если мы говорим про последнюю треть 15хи, то есть ИЗО, где видимо видны отдельные юбки кольчужные, судя по всему крепящиеся к корпусу, есть отдельные кольчужные воротники, отдельные кольчужные части рукавов на подмышка\локтевых сгибах тоже известны.
Во-вторых, это конечно всё хорошо, но где конкретика по источникам веса лат, которые ты приводил, где там миланские комплекты на 40 кг на первую половину 15хи?
Там не один мастер был, фактически там могли десятки людей работать, каждый делал своё. К сожалению по миланским латам мало материала сохранилось в железе, специфика периода, но описания дают интересную картину.
Я читал что уже тогда использовали специальные заготовочные формы и 100+ кг молот на водяной тяге. Сперва при помощи молота выбивали более-менее ровную пластину, затем клали под неё форму и опять под молот, получали основную форму доспеха и потом отдавали мастерам и подмастерьям доделывать. Не совсем станок, но близко, и время сохранял.
>на водяной тяге
Meanwhile in Japan
>по миланским латам мало материала сохранилось в железе,
Тпру. У тебя же конвееры прям были и лепили стандартные латы прям тыщами. Да не один поди мастер был, а десятки. И штука не то чтобы совсем дешевая шоб выкинуть или хрупкая шоб разбить, а толком остались только описания. Как жи таг?
>хранилось в железе,
>Тпру. У тебя же конвееры прям были и лепили стандартные латы прям тыщами. Да не один поди мастер был, а десятки. И штука не то чтобы совсем дешевая шоб выкинуть или хрупкая шоб разбить, а толком остались только описания. Как жи таг?
А вот так, ты поинтересуйся сколько вообще в железе сохранилось артефактов-доспехов по средневековью, до 16 века ОЧЕНЬ мало.
>А вот так, ты поинтересуйся сколько вообще в железе сохранилось артефактов-доспехов по средневековью, до 16 века ОЧЕНЬ мало.
У Вильямса в книге ажно 72 штуки описывается.
Кому интересно из этих 72 доспехов:
4 сделаны из железа
33 сделаны из низкоуглеродистой стали
35 из среднеуглеродистой стали
27 незакалённые/нормализованные
20 частично закалённые
25 закалённые
>Я смутно подозреваю, что речь идёт о наваррской тяжёлой пехоте
Я её и имел ввиду, просто забыл какая она там - наваррская, андалузская или кастильская. Не хотел ошибиться.
>Кто все эти люди и почему у них такая мешанина в снаряжении?
Русские воины 13-14 вв.
>В основном из миниатюр. На них частенько попадается именно пехота, или по-крайней мере ей отводится значительное место. Но, конечно, миниатюры это не основание для формирования точки зрения. А вот факты, описания битв уже серьезно влияют. Например, в битве при Нахере французы АТАКОВАЛИ в пешем строю.
Чувак, это уровня "танки имба, значит танки атакуют везде и побеждают". На деле, загнав в тупую танк в город, мы все знаем что может получится. Точно так же и с кавалерией. Ей нужны специфические условия. Есть масса условий, таких как: местность; организация вражеских войск и вооружений. Которые позволяют кавалерии быть эффективной и делать то, что делает кавалерия - выпиливает все живое. Так, что обсуждая не тотал вор, а реальные битвы нужно учитывать констекст. Где то удобней рыцарям спешится и атаковать. Где то то же самое, но нет достаточного контроля над войсками. И тысячи подобных штук. Вывести 100% способ ведения войны в средние века нельзя. Разные года и географические места. Приехав в берн напиздить швейцарцев ты со своим конем соснешь отдающих сыром хуйцов. А в других местах - нет. Опять же все меняется в военном деле постоянно. Даже в эти ваши средние века. Но в целом, да. Кавалерия топчик. По крайней мере в головах феодалов до неких событий.
Вопрос еще в предпосылках социальных и экономических появления каких либо видов средневековых войск. Проф пехоту или тех же лучников (английских) ты на пустом месте не получишь.
>же лучников (английских) ты на пустом месте не получишь.
Бургунцы вроде ж пробовали? Всё равно у них не вышло.
Карл Смелый - главный защекан за всю военную историю человечества. Ноу дискасс.
>Карл Смелый - главный защекан за всю военную историю человечества.
Зато какие красивые войска!
Объясни пожалуйста, почему?
Мимо не знаком с бургундскими войнами.
Это его в голову из кулеврины подстрелили? Вроде первый громкий эпизод применения снайперского огня.
>А вот так
Охуенное обьяснение.
Дык может не было миллиардов типовых доспехов выкованных лично Помпео?
Посоны, а какой художник лечше всех рисовал солдатиков??
Горелик, ноу дискасс.
А ещё?
Мой личный топчик: Феррер-Дальмау, Детайль и Верещагин.
Миллиарды есть только у тебя в голове, если хочешь человеческой дискуссии, то давай без передергиваний, если хочешь школо-срач, то без меня, ок?
Далее, ну вот сохранилось, к примеру, 10-15 комплектов миланских лат и какое кол-во существовавших комплектов покажется тебе логичным, 100, 1000? А топхельмов, вместе с большими шлемами сохранилось тоже штук 10-15, аж на несколько веков, а каких то доспехов вообще не сохранилось или они есть в единичном экземпляре и что? Металл из которого делались доспехи был дорогой, после 15 века у нас идёт резкий рывок в размере армий и в производстве доспехов. Никому не приходило в голову дрочить в присядку на старые латы и ставить их в музеи, отношение к этим вещам было очень утилитарное, думаю всё просто пускалось в переработку и дальнейшее производство.
Опять же, интересный момент как раз насчёт миланских лат, те что сохранились имеют интересную историю, их нашли внутри восковых фигур донаторов в одной итальянской церкви, они были принесены в дар, после победы в сражении, те без этой находки у нас возможно вообще бы не было полных комплексов миланских на 15-ый или были бы единичные комплекты.
Посоны, посоветуйте что почитать по русской армии времён Кати 2.0? В основном оружие и униформа интересуют.
Спасибо. Как раз что-нибудь такое обзорное и хотел.
Жаль, что серия ограничилась только пехотой. Я б и по другим родам войск такое почитал.
Сажа, не клейся ко мне - я не такой.
Бохан помер. Прощай дорогой товарищ, охуительные истории в духе прилбица це армэ навсегда останутся в наших сердцах.
Позвольте, а сколько их было всего по вашим данным?
Лол, кого их, миланских лат, топфхельмов? Можно хоть вопрос нормально формулировать?
В любом случае товарных накладных с точным кол-ом не осталось.
Ну рассказывают о серийном производстве доспехов. Вот сколько за 15-16 век их было изготовлено на севере италии при такой то массовости? И насколько она была массовая?
У меня нет точных данных, может специалисты каким-нибудь образом подсчёты и проводили. Нужно учитывать еще такой момент, что итальянские мастерские активно работали на экспорт, а не только на итальянский рынок. Ну вот выше приводилась следующая информация, наверное по ней можно хоть в общих чертах представить масштабы производства.
>то из флорентийских или венецианских кондотьеров, уж не помню, кто именно, отпиздив где-то во второй плоовине XV в. миланцев, обнаружил, что у него 10К пленных, а держать их негде. В результате их раздели, отобрали оружие, взяли клятву больше не воевать против сеньора X и отпустили на все 4 стороны. Те, само собой, припёрлись в Милан, где им сразу же со складов выдали назад 2000 конных комплектов и 6000 пехотных. Так что объёмы заказов и мера одоспешенности - это сложный вопрос.
А вот что пишет википедия
"ротив, в районе Милана и Брешиа классические ремесленные гильдии вообще отсутствовали. Там существовало огромное количество мелких семейных мастерских, которые могли свободно кооперироваться для выполнения крупных заказов. Это позволяло в короткие сроки выпускать огромное количество продукции: например, накануне битвы при Маклодио (1427 год) миланские оружейники всего за несколько дней поставили 4000 кавалерийских и 2000 пехотных доспехов. Многие семьи оружейников становились очень богатыми, например, род Миссалья (Missagalia), который не только занимался непосредственно производством доспехов, но и имел долю в горнодобывающем и железоделательном промыслах. Тем не менее, из документов нам известно, что в большинстве случаев мастера-доспешники занимались только изготовлением непосредственно доспехов, — сырьё для них, включая металл и кожу, они заказывали в готовом виде на стороне".
Вот цитатки из разных книг.
Слушайте я эту цитату про милан и 6 тыщ доспехов за несколько дней только и вижу. Еще какие-то пруфы кроме этого есть? И чому если 6 тыщ за несколько дней поставили их осталось всего пару десятков из многих и многих тысяч?
Ты текст в нити способен читать? Ты вообще в курсе сколько шлемов 13-14 века до нас дошли или других элементов доспеха? Да и какие тебе пруфы нужны, на то что миланских доспехов больше 10-и было? Ну вон постом выше еще пруфы. А так читай пост, анон всё расписал, если бы не миланки в статуях их бы вообще почти не дошло до нас.
Потому что только к концу 17 века, а в некоторых местах вообще к 19пора национального романтизма стало модно хранить доспехи. А до того они воспринимались значительно более утилитарно. Ранние экземпляров нарезали на пластинки для бригандин по мере устаревания. Позднее их могли бросать в процессе съеба с поля боя, переплавлять или крафтить из них какой-нибудь инвентарь: самолично видел котелок, сделанный из кабассета.
Дело не только в моде. Ситуация простая, у нас почти все доспехи дошедшие до сегодняшних дней века до 16 это случайные находки (дно реки, раскопки и т.д. и т.п.), либо церемониал (церкви, как и в случае с миланскими латами). И это всё логично и понятно, сам материал стоит дорого, а доспехи постоянно устаревали. Что было людям делать с десятками тысяч миланских лат, когда война и огнестрел стали диктовать другие требования к доспехам? Просто переработали их и дело с концом.
А уже позже, во-первых стали появляться баснословно дорогие комплекты, которые по сути изначально были больше произведениями искусства, плюс подешевел металл и пошёл отказ от самих доспехов, вот они и стали сохранятся.
Аноны, будьте добры, есть ли литература посвященная злостному милитаризму гитлеровской Германии армии Максимилиана I?
Н-необучаемость
Вимори 26 (29?) октября 1587
*
24 октября фон Дона с лучшими 8 корнетами рейтаров расположился лагерем в городке Вимори. Наемники сожгли ворота и в течение нескольких дней грабили городок. На расстоянии от Вимори были разбросаны лагери остального войска. Швейцарцы встали лагерем при Монтаржи, французские гугеноты к северу у дороги на Шато-Ландон (Chateau-landon), а рейтары посредине между ними в самом Вимори.
Узнав, что неприятель совершенно не подозревает о присутствии неподалеку католиков и не выставил даже пикетов, Гиз решил совершить неожиданное ночное нападение. Многие капитаны и герцог де Майенн были против. Причем, еще не было известно, что в Вимори прибыло еще 14 корнетов рейтар. Всего собралось примерно 3000 – 4000 рейтаров.
Гиз находился вечером 26 (Перрини утверждает, что это произошло в ночь на 29) октября в Куртенэ (Courtenay) и пировал в компании своих ближайших родственников и Тома Фрата (Thomas Frata), возглавлявшего отряд «албанцев» (страдиотов). Получив известие о разобщенном расположении неприятеля, «Меченый» принял решение немедленно атаковать. Как пишет Давилла : «По коням, Господа!- Сказал Генрих Лотарингский, вставая из-за стола, - вперед, в Вимори!» (“A cheval, messieurs! -Dit Henri de Lorraine, en se levant du table,- Nous allons a Vimory!”)
Гиз немедленно выступил с небольшим отрядом в 30 лотарингских дворян и 60 «албанцев» в сопровождении 2 «батальонов» аркебузиров, возглавляемых капитанами Клузо (Cluseau) и Сен-Полем (Saint-Paul). Следом двинулась наспех собранная кавалерия, которую резко подняли и двинули следом за передовым отрядом. Кавалерия была развернута в три линии «эскадронов». Первым в 500 шевалежеров командовал герцог Майеннский, вторым из 400 лотарингских лансьеров командовали маркиз де Пон (de Pont), герцог Немурский и маркиз д’Эльбёф (d’Elbeuf), третьим «эскадроном» в составе 400 жандармов командовал герцог Омальский (le duc d’Aumale). Всего было порядка 3700, из них 1300 кавалеристов. Пушек не было.
Подойдя к Вимори примерно в 7 вечера, католики заметили, что никаких передовых разъездов и часовых не наблюдается. Уже стемнело. Католики скрытно окружили Вимори. Де Майенн справа, де Пон в центре и герцог Омальский слева. Пехота должна была проникнуть в город, устроить поджоги, посеять среди неприятеля панику и выгнать немцев за пределы Вимори в «чисто поле», а тут уж неприятеля должна была истребить кавалерия..
Незаметно для врага аркебузиры Сен-Поля и Клузо проникли в город через ранее сожженные ворота, которые немцы и не подумали починить. Католики подожгли несколько повозок обоза рейтаров, которыми была заставлена единственная улица городка. Потом вспыхнули и некоторые дома, на которые перекинулся огонь. Полусонные рейтары, едва одетые или вообще в исподнем выскакивали на улицу, метались в панике и их тут истребляли аркебузиры. Полно задохнулось от дыма. Фон Дона пытался организовать сопротивление. Он вначале решил было с собранной им наспех сотней рейтаров поспешить на помощь «камрадам», избиваемым на улице и в домах, но не смог прорваться по заставленной повозками с награбленным барахлом улице, под пулями аркебузиров развернулся и махнул за околицу, причем даже не успел надеть доспехи и шлем. За городом барон Фабиен фон Дона натыкается на «эскадрон» де Майенна, с потерями прорывается сквозь его ряды и исчезает во мраке ночи.
Есть версия, что якобы фон Дона столкнулся с самим де Майенном и вступил с ним в поединок. Выстрелил из пистолета, но герцога спасает шлем, а сам де Майенн в свою очередь рубанул «мечом» по голове фон Дона, а тот был без шлема, и ранил его. Но это все, скорее всего, байки насчет поединка. Вероятнее всего, что в темноте уже мало кто мог тут отличать своих от чужих, и кавалеристы Гиза рассеялись по местности, преследуя отдельных удирающих рейтаров, а отряд фон Дона именно поэтому и проскочил через шевалежеров де Майенна, что те были не в полном составе и не стояли в боевом порядке.
Устроив этот погром и разграбив повозки рейтаров, что, кстати, и позволило многим из них ускользнуть, пока католики занимались грабежом, отряд Гиза отступил, пока враг не опомнился и не двинулся на помощь в Вимори из других лагерей. Но эти опасения не оправдались, поскольку никто и пальцем не пошевелил, чтобы идти на помощь рейтарам, хотя и швейцарцы и гугеноты и прочие не могли не видеть пожар в Вимори и не слышать отзвуки пальбы.
Было перебито более 1000 рейтаров, разграблен или уничтожен обоз, захвачено много знамен, личные вещи фон Дона, масса строевых лошадей и даже 2 верблюда, предназначенные в подарок Генриху Наваррскому от доброжелателей-единоверцев. Однако, и лигисты потеряли довольно много- примерно 250 человек и несколько знамен.
Швейцарцы, и без того сильно сомневавшиеся в целесообразности всей этой авантюры, решили, что с них достаточно, тем более, что тупые немцы опять показали свою козлиность и неспособность даже организовать лагерное охранение. Так и до беды недалеко. Швейцарские капитаны начали сепаратные переговоры с королем Генрихом Третьим. Они начали с банальных оправданий, что, дескать, «бес попутал» и «нас обманули», а вообще то швейцарцы испокон века верно служили французским королям и теперь просят их простить. Пожурив их, король с одной стороны, пригрозил, что напишет протест в соответствующие органы соответствующих кантонов и «вероломным гельветам» мало не покажется и пообещал им проблемы с последующим наймами, а, с другой стороны, согласившись с бесспорным утверждением, что «силен еще Дьявол, враг рода человеческого, и прельщать зело умеет малых сих», великодушно простил кающихся. Швейцарцам дали некую сумму денег на покрытие издержек на обратный путь и отправили восвояси за альпийские горы и долы.
Вимори 26 (29?) октября 1587
*
24 октября фон Дона с лучшими 8 корнетами рейтаров расположился лагерем в городке Вимори. Наемники сожгли ворота и в течение нескольких дней грабили городок. На расстоянии от Вимори были разбросаны лагери остального войска. Швейцарцы встали лагерем при Монтаржи, французские гугеноты к северу у дороги на Шато-Ландон (Chateau-landon), а рейтары посредине между ними в самом Вимори.
Узнав, что неприятель совершенно не подозревает о присутствии неподалеку католиков и не выставил даже пикетов, Гиз решил совершить неожиданное ночное нападение. Многие капитаны и герцог де Майенн были против. Причем, еще не было известно, что в Вимори прибыло еще 14 корнетов рейтар. Всего собралось примерно 3000 – 4000 рейтаров.
Гиз находился вечером 26 (Перрини утверждает, что это произошло в ночь на 29) октября в Куртенэ (Courtenay) и пировал в компании своих ближайших родственников и Тома Фрата (Thomas Frata), возглавлявшего отряд «албанцев» (страдиотов). Получив известие о разобщенном расположении неприятеля, «Меченый» принял решение немедленно атаковать. Как пишет Давилла : «По коням, Господа!- Сказал Генрих Лотарингский, вставая из-за стола, - вперед, в Вимори!» (“A cheval, messieurs! -Dit Henri de Lorraine, en se levant du table,- Nous allons a Vimory!”)
Гиз немедленно выступил с небольшим отрядом в 30 лотарингских дворян и 60 «албанцев» в сопровождении 2 «батальонов» аркебузиров, возглавляемых капитанами Клузо (Cluseau) и Сен-Полем (Saint-Paul). Следом двинулась наспех собранная кавалерия, которую резко подняли и двинули следом за передовым отрядом. Кавалерия была развернута в три линии «эскадронов». Первым в 500 шевалежеров командовал герцог Майеннский, вторым из 400 лотарингских лансьеров командовали маркиз де Пон (de Pont), герцог Немурский и маркиз д’Эльбёф (d’Elbeuf), третьим «эскадроном» в составе 400 жандармов командовал герцог Омальский (le duc d’Aumale). Всего было порядка 3700, из них 1300 кавалеристов. Пушек не было.
Подойдя к Вимори примерно в 7 вечера, католики заметили, что никаких передовых разъездов и часовых не наблюдается. Уже стемнело. Католики скрытно окружили Вимори. Де Майенн справа, де Пон в центре и герцог Омальский слева. Пехота должна была проникнуть в город, устроить поджоги, посеять среди неприятеля панику и выгнать немцев за пределы Вимори в «чисто поле», а тут уж неприятеля должна была истребить кавалерия..
Незаметно для врага аркебузиры Сен-Поля и Клузо проникли в город через ранее сожженные ворота, которые немцы и не подумали починить. Католики подожгли несколько повозок обоза рейтаров, которыми была заставлена единственная улица городка. Потом вспыхнули и некоторые дома, на которые перекинулся огонь. Полусонные рейтары, едва одетые или вообще в исподнем выскакивали на улицу, метались в панике и их тут истребляли аркебузиры. Полно задохнулось от дыма. Фон Дона пытался организовать сопротивление. Он вначале решил было с собранной им наспех сотней рейтаров поспешить на помощь «камрадам», избиваемым на улице и в домах, но не смог прорваться по заставленной повозками с награбленным барахлом улице, под пулями аркебузиров развернулся и махнул за околицу, причем даже не успел надеть доспехи и шлем. За городом барон Фабиен фон Дона натыкается на «эскадрон» де Майенна, с потерями прорывается сквозь его ряды и исчезает во мраке ночи.
Есть версия, что якобы фон Дона столкнулся с самим де Майенном и вступил с ним в поединок. Выстрелил из пистолета, но герцога спасает шлем, а сам де Майенн в свою очередь рубанул «мечом» по голове фон Дона, а тот был без шлема, и ранил его. Но это все, скорее всего, байки насчет поединка. Вероятнее всего, что в темноте уже мало кто мог тут отличать своих от чужих, и кавалеристы Гиза рассеялись по местности, преследуя отдельных удирающих рейтаров, а отряд фон Дона именно поэтому и проскочил через шевалежеров де Майенна, что те были не в полном составе и не стояли в боевом порядке.
Устроив этот погром и разграбив повозки рейтаров, что, кстати, и позволило многим из них ускользнуть, пока католики занимались грабежом, отряд Гиза отступил, пока враг не опомнился и не двинулся на помощь в Вимори из других лагерей. Но эти опасения не оправдались, поскольку никто и пальцем не пошевелил, чтобы идти на помощь рейтарам, хотя и швейцарцы и гугеноты и прочие не могли не видеть пожар в Вимори и не слышать отзвуки пальбы.
Было перебито более 1000 рейтаров, разграблен или уничтожен обоз, захвачено много знамен, личные вещи фон Дона, масса строевых лошадей и даже 2 верблюда, предназначенные в подарок Генриху Наваррскому от доброжелателей-единоверцев. Однако, и лигисты потеряли довольно много- примерно 250 человек и несколько знамен.
Швейцарцы, и без того сильно сомневавшиеся в целесообразности всей этой авантюры, решили, что с них достаточно, тем более, что тупые немцы опять показали свою козлиность и неспособность даже организовать лагерное охранение. Так и до беды недалеко. Швейцарские капитаны начали сепаратные переговоры с королем Генрихом Третьим. Они начали с банальных оправданий, что, дескать, «бес попутал» и «нас обманули», а вообще то швейцарцы испокон века верно служили французским королям и теперь просят их простить. Пожурив их, король с одной стороны, пригрозил, что напишет протест в соответствующие органы соответствующих кантонов и «вероломным гельветам» мало не покажется и пообещал им проблемы с последующим наймами, а, с другой стороны, согласившись с бесспорным утверждением, что «силен еще Дьявол, враг рода человеческого, и прельщать зело умеет малых сих», великодушно простил кающихся. Швейцарцам дали некую сумму денег на покрытие издержек на обратный путь и отправили восвояси за альпийские горы и долы.
Эно 24 (11ноября по Перрини) ноября 1587
Новая штаб-квартира фон Дона теперь была в городе Эно. Но в замке-цитадели Эно находился королевский гарнизон под командованием капитана Шаллара (Challart). Чтобы избежать разграбления имущества жителей наемниками, в замке заблаговременно все это собрали под охраной гарнизона. Наученный горьким опытом Вимори, фон Дона велел перекрыть ворота в город соединенными цепями тяжелыми повозками и баррикадами. Тут была выставлена и стража. Комендант гарнизона был не особо расположен к Лиге и, соответственно, к Гизам, но согласился встретиться с Генрихом Гизом и провести переговоры относительно истребления наемников совместными усилиями. Странно, что фон Дона никоим образом не был смущен тем фактом, что его войско расположено в городе и его окрестностях, а сам замок под контролем неприятеля, который запросто может устроить немцам «козью морду» в случае нападения на город извне, что и произошло.
С отрядом в 3500 солдат, из них 2500 пеших аркебузиров и пикинеров де Гиз двинулся форсированным маршем и перешел Дордону. Отсюда лигисты пошли на Эно и ночью атаковали город. На сей раз враг отчасти был начеку и «несколько немецких трубачей протрубили сигнал… (‘Quand les trompettes allemandes eurent sonne la diane…”), что решительно не помогло, поскольку никакого внятного плана обороны не существовало. В атаку двинулась пехота Сен-Поля и атаковала баррикады, которые защищали рейтары, причем не очень понятно, была ли тут пехота у наемников. Как бы то ни было, несмотря на трубные сигналы, атака, как и при Вимори, оказалась совершенно неожиданной для неприятеля. Охрана баррикад на некоторое время отразила атаку, но гарнизон замка также открыл огонь по врагу, а капитан Шаллар заявил, что откроет огонь из пушек и по лигистам, если те не возобновят атаку. Повторная атака пехоты была успешна, и баррикады были преодолены. Опять началась бойня, как в Вимори, но большего масштаба. В одно мгновение было перебито до 50 рейтаров, которые верхом пытались отбиваться. Лигистская пехота катком двигалась по улицам и стрельбой из аркебуз и пиками уничтожала всех сопротивляющихся. Католическая кавалерия окружила Эно и устроила знатное побоище всем, кто пытался бежать из города. Опять-таки не успевшие вооружиться и даже одеться рейтары были истреблены беспощадно. Было убито и взято в плен 2600 немцев. Захвачена масса лошадей рейтаров. Барон Фабиен фон Дона вновь бежал, перелезши через стену. Царила полная паника. Отряд в 1200 ландскнехтов сдался при виде 25 лигистских аркебузиров. По свидетельству Гизо рвы вокруг Эно были забиты обломками лат и шлемами рейтаров, и местные скрябянных дел мастера были в изобилии снабжены сырьем на многие годы вперед. Еще в 18 веке на чердаке замка Эно валялось множество шлемов и лат наемников, павших тут в 1587.
не интересовался, но на 99,9% должно быть что-то у оспрей
Там помимо этой цитаты про милан еще как минимум 6 цитат, или ты ослеп? Там есть цитата про 100 000 доспехов поставленных голландцами в период с 1600 по 1650. Думаю если покопаться можно еще найти.
>Отроки, я сегодня шел, короче, по Белгородской засечной черте и увидел сыроядца в малахае, ну я подскочил и резко прописал ему бердышом, пояснив это криком: «не люблю турские кафтаны и басурман!» Потому что я угорел по тактике «малых острожков» князя Скопина-Шуйского!
>Отроки, дух старой школы живет только за щитами Гуляй-города, на Молодинском поле и в контрминных галереях Смоленска, где ебашатся в рукопашной по хардкору, где сжигают посады, живут «малой войной» и молодостью! Там, где ебут «Дворцовые тетради», десятни и «Выборные тысячи»! Только черкасская сабля с широкой елманью, бархатный тягеляй, саадачный набор и подсаадачный нож на крайняк! «Сергиев!» «Царёв!» «Алексей Михалыче-е-ев!» Отроки, ебашьте «лисовчиков», воровских литовских воинских людей, крылатых гусар и угорскую пехоту, и тогда государь повелит «быти без мест»! Угорайте по травле, зажитью и загонным ратям! Любите свой зерцальный доспех, иерихонку, шамахейские бутурлыки и тарч!
>Московская Русь - это круто, это спортивно! Говорите открыто и смело, всем прямо в лицо: «Съ нами Богъ! Разумѣйте языцы и покоряйтеся яко съ нами Богъ...!»
>Отроки, дух старой школы живет только за щитами Гуляй-города, на Молодинском поле и в контрминных галереях Смоленска, где ебашатся в рукопашной по хардкору, где сжигают посады, живут «малой войной» и молодостью! Там, где ебут «Дворцовые тетради», десятни и «Выборные тысячи»! Только черкасская сабля с широкой елманью, бархатный тягеляй, саадачный набор и подсаадачный нож на крайняк! «Сергиев!» «Царёв!» «Алексей Михалыче-е-ев!» Отроки, ебашьте «лисовчиков», воровских литовских воинских людей, крылатых гусар и угорскую пехоту, и тогда государь повелит «быти без мест»! Угорайте по травле, зажитью и загонным ратям! Любите свой зерцальный доспех, иерихонку, шамахейские бутурлыки и тарч!
>Московская Русь - это круто, это спортивно! Говорите открыто и смело, всем прямо в лицо: «Съ нами Богъ! Разумѣйте языцы и покоряйтеся яко съ нами Богъ...!»
Не удержусь.
ДОППЕЛЬСОЛДНЕРЫ, Я СЕГОДНЯ ШЁЛ КОРОЧЕ ПО ШВАЙНШТАДТУ И УВИДЕЛ ШВЕЙЦАРЦА В ПЛАЩЕ С БЫКОМ, НУ Я ПОДСКОЧИЛ И РЕЗКО ПЕРЕЕБАЛ ЕМУ В ЩЩИ КАЦБАЛЬГЕРОМ И ПОЯСНИЛ ЕГО КРИКОМ "НЕ ЛЮБЛЮ СКОТОЛОЖЦЕВ", ПОТОМУ ЧТО Я УГОРЕЛ ПО ИМПЕРАТОРУ МАКСИМИЛИАНУ, ЛАДНСКНЕХТЫ ДУХ СТАРОЙ ШКОЛЫ ЖИВЁТ ТОЛЬКО В ГЕРМАНИИ, ГДЕ ЕБАШАТСЯ АЛЕБАРДАМИ И ЦВАЙХАНДЕРАМИ, ГДЕ ПЕХОТА ЖИВЕТ ЭНЕРГИЕЙ, МОЛОДОСТЬЮ И ЕБЁТ КАВАЛЕРИЮ В РОТ! ТОЛЬКО ГЕРМАНИЯ, ТОЛЬКО МАКСИМИЛИАН, ТОЛЬКО ХАРДКОР!!! ЮНИТИ УЛЬТРАХАРДКОР МАКСИМИЛИАН!!! ландскнехты ебашьте швейцарцев, кондотьеров, турок-нехристей, содомитов, угорайте на хорошей и плохой войне, любите свой фенляйн, капитанов, оберста и профоса! ГОВОРИТЕ ОТКРЫТО И СМЕЛО ПРЯМО В ЛИЦО! ГЕРМАНИЯ!
Stosstruppen-кун.
>ДУХ СТАРОЙ ШКОЛЫ
Ну тащемта ландскнехты появились позже швейцарских баталий.
18 апреля в нашей стране отмечается День воинской славы России — День победы русских воинов князя Александра Невского над немецкими рыцарями на Чудском озере (Ледовое побоище, 1242 год). Праздник учрежден Федеральным законом № 32-ФЗ от 13 марта 1995 года «О днях воинской славы и памятных датах России». Здесь стоит отметить, что хотя само событие произошло 5 апреля по старому стилю, т.е. 12 апреля — по новому, 1242 года, но официально праздник — День воинской славы — отмечается 18 апреля. Видимо, при назначении даты не было учтено правило: при переводе дат 12-13 веков к старому стилю прибавляется 7 дней (а прибавили по привычке 13 дней).
>день воинской славы России
>вассал Золотой орды отпинал несколько десятков рыцарей
Ну такое себе, не зря упразднили.
Сэры, давайте таки завяжем со срачем, а?
Stosstruppen-кун.
Да я вообще мимопроходил в ваш петухотред не хожу. Разве что фоточку увижу интересную. Ебитесь вы со своими внутренними каклами сами.
Strosstruppen-кун, послали к тебе. Сказали помочь можешь!
Нашел фотку прадеда, что можно сказать по ней?
Примерный год, кем служил и т.д
Нашел фотку прадеда, что можно сказать по ней?
Примерный год, кем служил и т.д
Шизовая реконструкция, это Горелик?
>Strosstruppen-кун
Я не он, но отвечу навскидку. Мундир гусарский, чин унтер-офицера (галун на обшлагах и воротнике). Гусарские полки возродились в 1909г., так что вряд ли фотка была сделана раньше.
>Сказали помочь можешь!
Кто сказал? Любопытно, откуда ты сюда пришёл, что там наш Штосструппен так славен.
на /wm создавал, там и посоветовали сюда
Бро, я пока в полях, но попробую покурить этот вопрос.
Мой прадед был обычным пехотным унтером. Но имел (снимал?) аж семикомнатную квартиру в ДС-2.
Stosstruppen-кун.
Мой прадед был обычным пехотным унтером. Но имел (снимал?) аж семикомнатную квартиру в ДС-2.
Stosstruppen-кун.
>
>Бро, я пока в полях, но попробую покурить этот вопро
благодарю!
> Мундир гусарский, чин унтер-офицера (галун на обшлагах и воротнике). Гусарские полки возродились в 1909г., так что вряд ли фотка была сделана раньше.
Вот, благородный дон всё правильно сказал. Только всё же в 1908 году Высочайшим Приказом № 155 от 2 апреля.
Полк довольно трудно установить, поскольку элементы униформы отдельных довольно часто менялись, да и униформист из меня, мягко говоря, хреновый. Можно было бы вопрос Тарлиту задать, но он давно свалил из уютной жежешечки, и где его теперь искать - мне неведомо, увы.
Точное звание не определить - к сожалению, на фото не разглядеть наплечный шнур.
Теперь попробуем определить полк. Шнуры и гомбы явно белого цвета, металлический прибор - серебряный. Значит, выбираем из 5, 6, 7, 8, 13, 14 и 15 гусарских полков. Доломан и тулья фуражки очень близки по цвету, при этом - оба тёмные. Остаются 5, 6, 8 и 14 полки. Околыш фуражки тоже довольно тёмный.
Получается, что запечатлённый на фото прадед анона скорее всего служил в 5-м гусарском Александрийском Ея Императорского Величества Государыни Императрицы Александры Феодоровны полку. Фото сделано в период с 1908 по 1913 год, поскольку отсутствует нагрудный знак в виде мальтийского креста, введённый только в 1913 году.
Но, опять же, камераден, я могу ошибаться.
Stosstruppen-кун.
>Только всё же в 1908 году Высочайшим Приказом № 155 от 2 апреля.
Благодарю за уточнение.
>Околыш фуражки тоже довольно тёмный.
>в 5-м гусарском Александрийском
А в этом полку разве не красный околыш был? Да и выпушки на фуражке на фотке не кажутся мне белыми.
Да, околыш был красный.
У оставшихся полков:
- 6-й Клястицкий - светло-синий околыш.
- 8-й Лубенский - жёлтый околыш.
- 14-й Митавский - жёлтый околыш.
Жёлтый явно не подходит, мне кажется. А вот светло-синий - может быть.
Предлагаю добавить в возможные варианты 6-й гусарский Клястицкий генерала Кульнева полк славный был дядька, кстати.
Stosstruppen-кун.
>Предлагаю добавить в возможные варианты 6-й гусарский Клястицкий генерала Кульнева полк
Как вариант.
Ещё хотелось бы узнать, не осталось ли у анона семейных легенд о том, где служил прадед. Полк можно уточнить и по месту дислокации.
Разрешите здесь поделиться своими мыслями и знаниями о тактике немецких войск конца 15го века. Почему-то данная тема очень скудно рассматривается исориками. Сами немцы словно игнорируют максимилиановский период своей истории, в отличии от тех же французов. Что ж, мыслей не так много.
1) Судья по всему к концу 15 века немцы массово не использовали пеших стрелков кроме аркебузеров, стоящих в плотном строю вместе с пехотой.
2) Пехота делилась на пикинеров и алебардщиков. По швейцарскому принципу пикинеры возглавляли строй, основывали его первые ряды. В центре стояли алебардщики. Пехота так же могла быть задоспешеной или нет. Задоспешенные составяли центр и основу. Всякое быдло без доспехов ставили по флангам с целью задержать кавалерийский удар, если что.
3) Как ни странно, но в европе 15 века использовалась стрелковая кавалерия. Для бургундии были характерны конные лучники, для франции арбалетчики. Немцы, видимо тоже использовали арбалетчиков. Такие конные арбалетчики стояли по флангам строя пехоты. Их задача отделить своими залпами вражескую пехоту от их знамени. Все мы помним, что пехота того времени сражается в плотнейшем строю, ориентируясь на знамя. Потеряли знамя - разбежались.
4) Остальная немецкая конница типически не сильно отличается от своиз западноевропейских аналогов. Те же жандармы с теми же кутилье. Любопытна тактика применения конных отрядов. В первой линии всегда самые тяжеловооруженные и задоспешенные жандармы, за ними кутилье и арбалетчики.
5) Для немцев характерно применение артиллерии, хотя это же можно сказать обо всех ведущих державах того времени.
Честно говоря, удивительно, как к концу 15 века мы уже видим медленное вымирание пеших лучников и арбалетчиков. Далеко не везде и не массово, но тенденция наклевывается. И уж что совершенно неожиданно, так это использование конных стрелков. Оглядываясь на московское войско того периода, основу которой составляла тогда как раз кавалерия с луками, уже воспринимаешь его несколько по-другому.
1) Судья по всему к концу 15 века немцы массово не использовали пеших стрелков кроме аркебузеров, стоящих в плотном строю вместе с пехотой.
2) Пехота делилась на пикинеров и алебардщиков. По швейцарскому принципу пикинеры возглавляли строй, основывали его первые ряды. В центре стояли алебардщики. Пехота так же могла быть задоспешеной или нет. Задоспешенные составяли центр и основу. Всякое быдло без доспехов ставили по флангам с целью задержать кавалерийский удар, если что.
3) Как ни странно, но в европе 15 века использовалась стрелковая кавалерия. Для бургундии были характерны конные лучники, для франции арбалетчики. Немцы, видимо тоже использовали арбалетчиков. Такие конные арбалетчики стояли по флангам строя пехоты. Их задача отделить своими залпами вражескую пехоту от их знамени. Все мы помним, что пехота того времени сражается в плотнейшем строю, ориентируясь на знамя. Потеряли знамя - разбежались.
4) Остальная немецкая конница типически не сильно отличается от своиз западноевропейских аналогов. Те же жандармы с теми же кутилье. Любопытна тактика применения конных отрядов. В первой линии всегда самые тяжеловооруженные и задоспешенные жандармы, за ними кутилье и арбалетчики.
5) Для немцев характерно применение артиллерии, хотя это же можно сказать обо всех ведущих державах того времени.
Честно говоря, удивительно, как к концу 15 века мы уже видим медленное вымирание пеших лучников и арбалетчиков. Далеко не везде и не массово, но тенденция наклевывается. И уж что совершенно неожиданно, так это использование конных стрелков. Оглядываясь на московское войско того периода, основу которой составляла тогда как раз кавалерия с луками, уже воспринимаешь его несколько по-другому.
> Для бургундии были характерны конные лучники, для франции арбалетчики.
Ой, анон, зря ты это вкинул. Ща как опять начнётся срач про конных арбалетчиков...
>Честно говоря, удивительно, как к концу 15 века мы уже видим медленное вымирание пеших лучников и арбалетчиков.
Чего тут удивительного?
> бургундии были характерны конные лучники, для франции арбалетчики.
cjukfcyj jhljyfycfy они были то конными, то пешими, вот и думай что это значит.
Я знаю, ты хочешь сказать, что стрелки передвигались на лошадях, но спешивались в бою, так? Что ж, это выглядит вполне логично и убедительно, НО есть некие данные утверждающие обратное. Лежит на Википедии. Миниатюрка из Талхоффера.
Я хочу сказать что они и с коня могли трелять и пешими, в один и тот же временной период. Рубить с плеча, утверждая что были только конные или только пешие-глупо.
>алебардщиков
Это правильный термин? Может алебардистов?
Алебардофоры.
Алебардеры
Алебардинер
Алебардчик
Мне кажется, непринципиально. Встречал оба варианта написания, ни одих из них глаза не режет.
> Алебардофоры.
> Алебардеры
> Алебардинер
> Алебардчик
Manuballistator hasta bipennisum.
Ну хорош уже, парни.
Stosstruppen-кун.
>Встречал оба варианта написания
Даже в словарях и то, и другое есть.
Вполне логично. Скорее всего так и было. Правда, некоторые миниатюры изображают принципиально конных арбалетчиков. Возможно, эти ребята стреляли, затем отезжали за строй и там спешивались. НО,есть и другой вариант. Так, например, учитывая принципиальную схожесть их доспехов с доспехами кутилье, можно рпедположить, что постреляв, они сражались как конница. Но это всё уже из разряда ИМХО.
>учитывая принципиальную схожесть их доспехов с доспехами кутилье
это тип если латной юбки нет, то и пешими не вевали.
Нет. Ордонансами предписывался определенный стиль защиты - бригантина, защита рук и стеганное что-то там.
Угу, тут уже был эпичный срач на эту тему. Интересно, что на миниатюрах обычно их очень мало и они одиночки, что наводит о мысли, что это отдельные личности, а не отдельный вид войск (я надеюсь ты понял мою мысль). Имхо скорострельность всё таки очень сильно ограничивает их конное применение.
По-другому, тащемта, и быть не может, потому что мощный арбалет весит дохуищавозможно,
из них стреляли опирая на павезуи заряжается очень долго с помощью специального вундердевайса, который сам по себе тоже немаленький. А легкие арбалеты и шнепперы, которые удобно взводить в седле, не всегда зайцев убивают.
к сожалению нет, ничего такого не известно.
Только фамилия Грачев, и ВОЗМОЖНО родом или жил в Волоколамске
единственное, что еще сказали, это то, что в полк, где он служил брали не всех, а проходили отбор
в итоге читал, сравнивал, смотрел фото, все же кажется, что служил он в 5-м гусарском полку... Очень хочется еще что-нибудь найти, может кто знает архивы и т.д?
Дружище, извини, но вангую, что лично я уже вряд ли чем-то могу помочь.
Хотя твоё желание прекрасно понимаю и очень даже поддерживаю.
Stosstruppen-кун.
кстати во время 2ой мировой, кто-то приехал и забрал его, в итоге никто его не видел после этого
Да ничего страшного, в любом случае тут ты мне помог очень сильно, хотя бы знаю предположительно в каком полку служил!
>что это отдельные личности, а не отдельный вид войск
Нет, это именно что отдельный род войск.
>Имхо скорострельность всё таки очень сильно ограничивает их конное применение.
Такая же как у аркебузы. А конные аркебузиры с любыми лучниками справлялись, так что мимо.
Толсто.
Ебанашка апологет конных арбалетчиков порвался. Замените.
Соси молча.
Не Горелик. А что тут шизовое?
А чо так порвался? Арбалет на скаку решил зарядить не расплескав бокал вина?
Имхо пластинчатые детали, что на всаднике, что на лошади и попона бригантная как я понимаю тоже вопросы вызывает.
Как я понимаю огнестрела можно было возить несколько единиц, или я не прав? И огнестрел при попадании почти гарантированно противника убирал, а вот арбалет с 15 века совсем нет.
Ну и конечно кол-во источников вызывает вопросы, я видел подборки изо и письменных, это такие единицы в контексте масштаба материала, что вызывает подозрение.
>пластинчатые детали, что на всаднике, что на лошади
Что с ними не так?
Но это ты горишь второй тред подрят..
На мой взгляд не имеют исторических аналогов. Повторюсь это имхо, но такого я не видел.
Там кстати какой век то?
14
Про волшебные материалы и отличия рыцарских от бастардских арбалетов то уже накопал материал?
Кстати, в один из недавних тредов вкидывали сайт-разукрашку старых фото. Можно с ним поэкспериментировать. Хотя меня результаты его обработки не сильно впечатлили.
о, было бы не плохо, а можешь скинуть?
Да я сюда так то и не захожу. Просто кроме пердежа "яскозал" и оскорблений от тебя чет давно ничего не слышно. Я думал может ты пруфов нарыл.
у Горелика есть что-то похожее
>Как я понимаю огнестрела можно было возить несколько единиц
Далеко не все так шиковали.
>И огнестрел при попадании почти гарантированно противника убирал, а вот арбалет с 15 века совсем нет
Потому арбалеты и луки не были основным оружием.
Но это ты должен был накопать..
Тебе пруфов за щеку накидали в прошлом треде, тебе все мало?
Ты сказал, я должен пруфать? Интересная идея, но нет.
А как ты объяснишь, что на любой массовый род войск на 15ху есть тысячи изо и источников, а на арбалетчиков конных единицы?
Ты же визжал громче всех.
Не на любой..
О чем я визжал? Это ты или твой товарищ утверждали, что у рыцарей были супер материалы, которые позволяли иметь силу как у крупных стационарных? Я что ли эту шарманку про бастардские мечи заводил?
По источникам ты не ответил с чем это связано и какие еще есть войска столь обделенные вниманием?
Девочки, не ссорьтесь.
И снова здраститя!
>пруфов за щеку
Эти пидоропроекции насосвшегося кокорекона. Ты еще за боевых зайцев средневековых не пояснил.
Могу, конечно http://demos.algorithmia.com/colorize-photos/#
>Не на любой..
Ну на конных арбалечиков и мечников зайцев нету. А на остальные так то есть.
>боевых зайцев средневековых
Overgrowth тебе в помощь
Вот исчезнет наша цивиллизация, на смену ей придёт другая и найдёт сперва средневековые изображения боевых зайцев, а потом и видеоигры, может еще какой мультик найдётся и будут сраться на анонимных имиджбордах существовали ли такие зайцы или нет.
Ага, а потом найдут кадры из "Джанго" и удут спорить, какой системы у него бабахалка.
тест
Самое главное будет там правитель у которого кличка кролик или город с гербом кроликом и они будут форсить древних кроликоариев, а потом это всё историей станет через пару столетий
Ни дай бог им Редвалл https://www.youtube.com/watch?v=_2W_3uXqsfw на глаза попадется! Чего доброго, подумают, что люди в средневековье все грызунами были.
Монсеньоры, я конечно всё понимаю. И я не модератор и не хочу им быть, наелся уже.
Ну зачем опять поднимать старый срач? Может, лучше совместными усилиями опознаем прадеда анона из /wm/?
Барон Von Mukhosransk und zu Arsch der Welt
Stosstruppen-кун.
Ну зачем опять поднимать старый срач? Может, лучше совместными усилиями опознаем прадеда анона из /wm/?
Барон Von Mukhosransk und zu Arsch der Welt
Stosstruppen-кун.
Лучшее из этой серии.
Так они и были, лол. Ты тред жопой читал?
>Я что ли эту шарманку про бастардские мечи заводил?
Ага, мечи и доспехи, лошади и т.д. не считается. Это касается ТОЛЬКО арбалетов! Все были из одинаковых палок и говна сделаны.. У тебя логика больного ублюдка.
>По источникам ты не ответил с чем это связано и какие еще есть войска столь обделенные вниманием?
Ответил. И можно подумать ты считал соотношения изо, блять. Тащемто до прошлого треда ты вообще не знал о их существовании, лол.
Кстати арбалет весьма убоен. Например Жанну Дарк подстрелил какой то английский арбалетчик, хотя на ней был латный доспех за сотню ливров.
Заметь, эти проекции возникают только в твоей голове..
>Ты еще за боевых зайцев средневековых не пояснил
Мне не интересны влажные фантазии средневековых художников. Это в твоей компетенции.
У тебя какая то анальная фиксация на зайцах?
>Мне не интересны
Но у тебя кроме их фантазий никаких пруфов существования "конных арбалетичков" нетю, лол.
> анальная фиксация на зайцах?
>анальная фиксация
Сцука. Малограмотный пидор кокорекон радует. Перни еще что-нибудь такое же охуенное?
>Ага, мечи и доспехи, лошади и т.д. не считается. Это касается ТОЛЬКО арбалетов! Все были из одинаковых палок и говна сделаны.. У тебя логика больного ублюдка.
Это у тебя логика кривая. Я тогда в тред писал пруфы того, сколько зарабатывали проф. арбалетчики, они были очень состоятельными людьми. А за весь тред ни одного пруфа на супер материалы не было, только логика больных ублюдков, как ты выразился. Логика твоя это не пруф.
>Ответил. И можно подумать ты считал соотношения изо, блять. Тащемто до прошлого треда ты вообще не знал о их существовании, лол.
От куда ты знаешь, что я знал или не знал и как моё знание касается истории? Судя по развитию дискуссии, те кто топили за конных арбалетчиков сами только где к середине треда наткнулись на тему на тожефоруме.
>Ответил
Ты деб? Твой ответ был "Не на любой.." Это ответ что ли?
>Мне не интересны влажные фантазии средневековых художников. Это в твоей компетенции.
Судя по всему большинство изо про конных арбалетчиков это и есть влажные фантазии этих самых художников.
Пруфы есть, но их кол-во и распространенность вызывают большие вопросы, как и возможная эффективность такого рода войск.
У меня лично такая мысль есть, что этих ребят запили на "бумаге", от туда же они перекачивали на редкие ИЗО, но тк сама идея довольно бредовая и эффективность оказалась низкая в "серию" они не пошли.
что прочитать про гермашку 16-17вв?
Книги, статьи, эссе.
Я далал так: искал интересующую меня тематику в вики, перелистывал в конец статьи и там рылся в списке литературы. Как правило авторы ссылаются на следующих авторов и так можно очень много материала найти, что угодно подробно обсосать. Единственное, языковой барьер. Для иностранцев годноты существенно больше.
Старый конь борозды не портит, так что для начала можно навернуть Дельбрюка:
https://vk.com/doc295603976_378570831?hash=a62843ce6ca08e6e36&dl=5c9450e57bbfc85352
Про ландскнехтов есть джве переведённых оспрейки:
https://vk.com/doc87585285_321800124?hash=6ae866fbbd4ecc4370&dl=a788e5c2ebad52f90a
https://vk.com/doc87585285_324354407?hash=74a3287e54add32a5c&dl=1ca1bf90017d98c6e1
По тридцатилетке джве на ангельском:
https://dfiles.ru/files/fgngxd3pj
https://dfiles.ru/files/9rulp98sa
О, благодарствую за тридцатилетку, сэр!
Stosstruppen-кун.
>ВРЕТИИ
>Это у тебя логика кривая. Я тогда в тред писал пруфы того, сколько зарабатывали проф. арбалетчики, они были очень состоятельными людьми. А за весь тред ни одного пруфа на супер материалы не было, только логика больных ублюдков, как ты выразился. Логика твоя это не пруф.
И опять УРЕИТИИ! Да что с вами не так?
Логика в том что конный арбалетчик зарабатывал в сто раз больше пешего. Он был элитой. Дошло теперь, даун? НЕУДОБНЫЕ пруфы на арбалеты кидали в том треде. Композитные арбалеты со сложным луком в 10 раз превосходят простые такого же размера. И достаточно компактны для стрельбы с коня, а перезарядка не вызывает серьезных затруднений.
>От куда ты знаешь, что я знал или не знал и как моё знание касается истории?
Не важно что знал или не знал, потому что нихуя не знаешь, ты просто тупоголовый хейтер.
>Ты деб? Твой ответ был "Не на любой.." Это ответ что ли?
Гриву опусти. Я уже отвечал сто раз, перечитывай старый тред.
>Судя по всему большинство изо про конных арбалетчиков это и есть влажные фантазии этих самых художников.
Все изо фантазия, мань.
>но их кол-во и распространенность вызывают большие вопросы
Кто тебе сказал что они были массовыми? Опять голоса в голове напели?
>как и возможная эффективность такого рода войск
А ну если ты так скозал, тогда разумеется все так и было, да.
>Старый конь борозды не портит, так что для начала можно навернуть Дельбрюка
Дельбрук эпичный кретин! Предлагать такое может только говноед.
>Дельбрук эпичный кретин! Предлагать такое может только говноед.
> Уже со второй половины XIV столетия стали изготовлять огнестрельное оружие для кавалерии, а к концу XV века Камилло Вителли сформировал отряд конных стрелков. Но затем от них отказались, и еще в 1535 г., когда Карл V рассказывал Иовию о своем походе в Тунис, он добавил, что имеет намерение вновь создать отряд конных арбалетчиков. По-видимому, император тогда еще не находил вполне пригодного огнестрельного оружия для кавалерии.
Где твой бог теперь?
> Уже со второй половины XIV столетия стали изготовлять огнестрельное оружие для кавалерии, а к концу XV века Камилло Вителли сформировал отряд конных стрелков. Но затем от них отказались, и еще в 1535 г., когда Карл V рассказывал Иовию о своем походе в Тунис, он добавил, что имеет намерение вновь создать отряд конных арбалетчиков. По-видимому, император тогда еще не находил вполне пригодного огнестрельного оружия для кавалерии.
Где твой бог теперь?
Блджад, сюда
>И достаточно компактны для стрельбы с коня, а перезарядка не вызывает серьезных затруднений.
Жалко ты не принес такой перезарядки. ТОлько видос с хуем который делает это нихуя не на коне.
Что у нас в сухом остатке
1 Эротические фантазии средневековых художников - обоссаны зайцами с мечами например.
2 Не менее эротический видос где чувак заряжает арбалет на столе. - очевидно что стол нихуя не конь и упирать в бедро верхом арбалет затруднительно. Как и лошадей с квадратными головами еще не вывели.
3 И вопли что где-то есть пруфы упоминаний о конных арбалетчиках как неибаццо массовом роде войск. Которых мы так и не увидели.
Что в сухом остатке? Визг поехавшего рекона и возможно 2-3 единичных акробата умудрявшихся заряжать арбалеты на лошади. А может и нет. Пруфов что заряжали мы так и не нашли. Может они останавливались и заряжали. А может стреляли один раз и совали дальше бесполезный арбалет в мешок. А может и не было никаких акробатов. Ибо пруфов кроме ИЗО мы так и не увидели.
> Ибо пруфов кроме ИЗО мы так и не увидели.
А какие пруфы помимо изо и источников ты ожидаешь? Я не доебаться, мне реально интересно. Так до абсолютно любой вещи можно доебаться, тыж лично это не видел, и на видео никто не снял.
>и источников
Каких источников? Вот я знаю что например с той же столетки осталось 100500 финансовых документов. Там расписано сколько чего куда кому и зачем. Кто сколько прислал каких солдат, кто денег, что жратвы, а кто наконечников. Кому оно все предназначалось и куда делось. И расписано сколько бобла получил вон тот йомен уася из хуйшира и сколько выкупа за себя заплатил сэр лонгпенис с лонгпенисхолла. Неужто такой массовый вид войск как конные арбалетчики не нашел отражения в этой бухгалтерии? А ИЗО простите это даже не фотошоп даже. Это что-то вроде голливуда современного, как верно заметили выше.
>он добавил, что имеет намерение вновь создать отряд
И сколько там было тех арбалетчиков? Что позволяет говорить об их массовости? Так то у императора небось и отряд придворных акробатов был. Можно ли их считать отдельным массовым родом войск?
Вот хуй тебя знает что ты принес? Опять зайцев каких нить?
> Логика в том что конный арбалетчик зарабатывал в сто раз больше пешего. Он был элитой. Дошло теперь, даун? НЕУДОБНЫЕ пруфы на арбалеты кидали в том треде. Композитные арбалеты со сложным луком в 10 раз превосходят простые такого же размера. И достаточно компактны для стрельбы с коня, а перезарядка не вызывает серьезных затруднений.
Пруфай жалование пешего и конного арбалетчика одного периода. Пруфай то что твои волшебные арбалеты были недоступны проф. пешим арбалетчикам. Пока ты пиздабол плохо понимающий о чем он говорит
> Гриву опусти. Я уже отвечал сто раз, перечитывай старый тред.
Лол, прям как в жуково-тредах, все в прошлых тредах есть, классика! Ссылка на прошлый тред в шапке. Кидай номер поста или ты пиздабол.
> Кто тебе сказал что они были массовыми? Опять голоса в голове напели?
> >как и возможная эффективность такого рода войск
> А ну если ты так скозал, тогда разумеется все так и было, да.
Те они были эффективны, но единичны? Чудно.
> >Дельбрук эпичный кретин! Предлагать такое может только говноед.
> > Уже со второй половины XIV столетия стали изготовлять огнестрельное оружие для кавалерии, а к концу XV века Камилло Вителли сформировал отряд конных стрелков. Но затем от них отказались, и еще в 1535 г., когда Карл V рассказывал Иовию о своем походе в Тунис, он добавил, что имеет намерение вновь создать отряд конных арбалетчиков. По-видимому, император тогда еще не находил вполне пригодного огнестрельного оружия для кавалерии.
> Где твой бог теперь?
Хз чего там перевели. Как бы конные арбалетчики были массовые, только они спешивались для стрельбы. О чем тут речь идет, а хер его знает.
>осталось 100500 финансовых документов
Приведи хотя бы 2-3.
Так пасаны, я ваш срач подогревать не хочу, но не могу не вмешаться. Во-первых, о том, что конные стрелки были не еденичным товаром, свидетельствует, вы не поверите, состав ордонансных рот. На жандарма с кутилье приходится 3 конных арбалетчика и 3 пехотинца.
На счет выплат. Общеизвестная информация:
конный лучник
5 франков
арбалетчик
4 франка
Это в Бургундии, у Карла Смелого.
>конный лучник
>5 франков
>арбалетчик
>4 франка
>конный арбалетчик
>БЕСЦЕННО
А конный лучник то ж с коня стрелял или спешивался все же?
Но арбалетчик экономил на завтраках и покупал илитный-рыцарский арбалет. Это жи логично!!!!!
Это краеугольный камень таких срачей.
Алсо, вот здесь хорошая статья, разрешающая все ваши споры:
http://war100.ru/Main/farm5.htm
- стрелок (лучник или арбалетчик) в положенном снаряжении, пеший или конный: 5 ливров.
Каждый дворянин мог привести с собой до двух стрелков, оплачиваемых по тому же окладу (пять ливров).
Хм, знаешь, я бы вообще не стал с тобой церемониться, ибо очевидно, что ты не знаешь НИХУЯШЕНЬКИ, если прибегаешь к таким вот аргументам.
Поэтому, заявляю, что тот, кто будет спорить с этим недоразвитым, загаживая тред бессмысленным пиздежом, тот официально, о чем недвусмысленно свидетельствуют ордонансы короля Франции, герцога Бургундии, а так же короля Кастилии, Леона, Толедо, Галисии, Мурсии, Хаэна, объявляется ОПУЩЕННЫМ ЧУХАНОМ, и не имеет права участвовать в дискуссиях, ведущихся благородными мужами данного собрания, исключая, разумеется, вышеобозначенного чухана.
http://war100.ru/Main/farm5.htm
- стрелок (лучник или арбалетчик) в положенном снаряжении, пеший или конный: 5 ливров.
Каждый дворянин мог привести с собой до двух стрелков, оплачиваемых по тому же окладу (пять ливров).
Хм, знаешь, я бы вообще не стал с тобой церемониться, ибо очевидно, что ты не знаешь НИХУЯШЕНЬКИ, если прибегаешь к таким вот аргументам.
Поэтому, заявляю, что тот, кто будет спорить с этим недоразвитым, загаживая тред бессмысленным пиздежом, тот официально, о чем недвусмысленно свидетельствуют ордонансы короля Франции, герцога Бургундии, а так же короля Кастилии, Леона, Толедо, Галисии, Мурсии, Хаэна, объявляется ОПУЩЕННЫМ ЧУХАНОМ, и не имеет права участвовать в дискуссиях, ведущихся благородными мужами данного собрания, исключая, разумеется, вышеобозначенного чухана.
И что это меняет?
>Жалко ты не принес такой перезарядки. ТОлько видос с хуем который делает это нихуя не на коне
Ну хуй здесь только ты и твои подсоски. Ибо кроме хуя ничего не держали в ручонках.
>упирать в бедро верхом арбалет затруднительно
Ты так скозал?
>Пруфай жалование пешего и конного арбалетчика одного периода.
Ордонансы читай.
>Пруфай то что твои волшебные арбалеты были недоступны проф. пешим арбалетчикам
Во первых это ты должен пруфать, еще с прошлого треда. Во вторых ты пиздел что конные арбалеты были пусечками по сравнению с пехотными, а на деле размер не играл роли. Все зависело от материалов.
>Кидай номер поста или ты пиздабол
Закинул. Ты знаешь где проверять.
>Те они были эффективны, но единичны? Чудно
Именно.
Долбоеб. Пеший арбалетчик получал 2 ливра. Вот ты и обосрался в очередной раз.
А пешему только на бичпакеты хватало зарплаты. А арбалет сам делал из палок, изоленты и своего говна.
>А конный лучник то ж с коня стрелял или спешивался все же?
А танкист вылазит из танка?
С коня, и при этом с головы до пят в латах был.
>благородными мужами
Эта порватка так и не принесла пруфов, но ЧСВ огого.
Вот ты и официально пиздабол. Пруфов нет, гонора, огого. С этого момента все любители конных арбалетчиков переводятся в залетных фэнтезячеров.
> >Пруфай жалование пешего и конного арбалетчика одного периода.
> Ордонансы читай.
Пиздабол безпруфный.
> >Пруфай то что твои волшебные арбалеты были недоступны проф. пешим арбалетчикам
> Во первых это ты должен пруфать, еще с прошлого треда.
Я должен твои бредни пруфать? Пиздабол два.
> >Кидай номер поста или ты пиздабол
> Закинул. Ты знаешь где проверять.
Понятно, пруфов то нет. Пиздабол три.
И что? По ссылке сказано следующее. При этом похоже речь идет о стрелках атакующих пешими.
"стрелок (лучник или арбалетчик) в положенном снаряжении, пеший или конный: 5 ливров." Различия вообще никакого.
А ты переводишься в залетного чухана. Съеби из раздела и не возвращайся.
Ананасы, накидайте мне статьей и артов по воинам ВКЛ и Киевщины/Волыни, вошедшей в ВКЛ, на 14-начала 15 века (битва под Грюнвальдом и это все).
Гуглил, но как-то неудачно, ничего так толком и не смог найти.
Язык любой.
Гуглил, но как-то неудачно, ничего так толком и не смог найти.
Язык любой.
Но это у тебя нет пруфов и ты не можешь найти собственные посты. Сори, троллируй в другом месте, пруфов и аргументов у тебя нет.
Ну например вот:
http://swordmaster.org/2010/09/09/voysko-velikogo-knyazhestva-litovskogo-v-bitve-pri-gryunvalde.html
Или вот (следующие страницы статьи листай, там много современных картинок):
http://swordmaster.org/2010/03/22/gryuvaldskaya-bitva-tannenberg-1410.html
А вообще:
>давеча удалось побывать на мероприятии http://millitarch.ru/?p=1359.
>Это был краткий доклад, "мысли вслух"... Суть его в том, что данные по военной археологии ВКЛ 14-15 вв. ещё очень далеки от серьезного обобщения (что резко отличается от данных по Новгороду, Пскову, Москве, Рязани). Многие находки только не проанализированы, датировки все нужно пересматривать и уточнять... Но говорить о процессах вестернизации (процессах отличных от других русских земель) не приходится - все было в рамках древнерусских традиций.
>Относительно документов по закупкам вооружения - данные по закупкам специфичного рыцарского вооружения относятся только к нескольким представителям самой верхушки... Относительно печатей великих князей литовских (где изображены рыцари) - они изготовлялись в Риге. До появление наёмных рот в Литве нет оснований говорить о существовании "вестеризированных" войск. В общем работы навалом.
Посоны, где можно посмотреть сколько зарабатывал в среднем какой-нибудь ландскнехт? Ну и заодно список с ценами на оружие. Хочется понять что он мог себе позволить из вооружения.
А наемники из Руси/России принимали участия в войнах между европейскими армиями? Читал про Тридцатилетнюю войну и там в армиях какого нибудь немецкого или испанского командующего была сборная солянка со всей Европы, но вот про русских ни разу не слышал. Было ли такое явление как наемники из Руси/России в Западной Европе?
>Было ли такое явление как наемники из Руси/России в Западной Европе?
Нет.
>явление как наемники из Руси/России в Западной Европе?
Ты сначала скажи какие сословия могли быть наемниками во время тридцатилетки.
конечно, запорожские козаки там были
Не запорожские, а реестровые, которых Сигизмунд III отправил в помощь Фердинанду II Габсбургу и к Руси это отношение не имеет.
А эти реестровые козаки себя кем считали, поляками? Они называли себя русинами
>Они называли себя русинами
Это они тебе сказали?
Если говорить про тридцатилетку, то имперцы в Богемии несколько лет использовали кизячков в качестве оккупационных войск, потом поляки им лисовичков сплавили, может среди них и затесался какой-нибудь будущий украинец. Ну и собственно всё.
Да, в Густинской летописи
Ее писали черниговские монахи
>Оригинал Густынской летописи не сохранился. Авторство и время написания достоверно не установлено.
Такие дела, умник мамкин.
ну офигеть теперь, давай будем ориентироваться теперь на мнение анона с двача а не на Густынскую летопись
>О началѣ козаковъ. В лѣто 7024. 1516… В сие лѣто начашася на Украйнѣ козаки, о них же откуду и како начало своё прияша нѣчто речемъ «Аще и от начала своего сей нашъ народ руский бранми всегда употребляшеся… якоже в семъ лѣтописци естъ видѣти, донелѣ же през Батиа, татарского царя, иже землю нашу Рускую пусту сотвори, а народ нашъ умали и смири…» (л.164 об.)
А где там про русинов? По моему там руский написано в значении православный да и все. Не?
Вот еще с украинского перевода
> Сарматія європейська. Бєльський про все виводить. Про народ польський. Друга Сарматія — європейська. У ній народи християнські живуть. По-перше, по сей бік Дону од заходу, москва, русь, литва 98, пруси 99, ляхи, поморяни 100, готи, тобто Gotty, алани, волохи 101, а також ті татари 102, що по сей бік Дону живуть. Границі ж має наша європейська Сарматія, за давніми географами, такі: од заходу — ріка Вісла; од півдня — гори Угорські, звані також Татри, чи Бескиди 103; од півночі — море Венедицьке, тобто океан великий Північний, що його нинішні географи морем Сарматським називають 104; а од сходу — ріка Дон, звана також Танаїсом [...]
Смотрел тут картинки и вспомнил Макиавелли (прямую цитату мне искать влом):
>Затем он говорит, что в его время пехота имела полукирасу, закрывавшую грудь, пику длиной в 18 футов и широкий меч. Очень немногие имели полную кирасу, набедренники, перчатки, и никто не носил шлема.
Чому так? Наверное, при тыканье друг в друга пиками шлем действительно не самая нужная вещь, но выхватить по башке каким-нибудь кацбальгером, а то и алебардой, приятного мало, а уж для конного отоварить пихота по репе - первейшее дело.
>Затем он говорит, что в его время пехота имела полукирасу, закрывавшую грудь, пику длиной в 18 футов и широкий меч. Очень немногие имели полную кирасу, набедренники, перчатки, и никто не носил шлема.
Чому так? Наверное, при тыканье друг в друга пиками шлем действительно не самая нужная вещь, но выхватить по башке каким-нибудь кацбальгером, а то и алебардой, приятного мало, а уж для конного отоварить пихота по репе - первейшее дело.
Хз, но это объясняет почему у найденных трупов на местах раскопок битв больше 95% ран приходится на голову, причём именно от рубящего удара лезвием(мечом или алебардой - хз), причём есть даже зажившие.
Ибо еслиб они носили шлемы, то раны бы были совсем другого характера.
Хуй знает, насколько могу судить, такой расклад (более-менее бронированный корпус и отсутствие шлема) характерен для первой четверти шешнахи. До и после шлемы носили более чем активно.
Я так подумал, может в этом своеобразный дисциплинарный момент был: пока строй сохраняется и во все стороны торчат 5 метровые дрыны, мечи-алебарды головушкам не угрожают. В общем, если не хотите чтобы в черепе прибавилось дырок - держите строй.
Первая и вторая картинка как раз с начала шестнахи.
Ну а вообще есть куча теорий на этот счёт:
1) Возможно одним из самых эффективных способов было сбить/сорвать шлем или поднять забрало и настучать по ебалу. Как на пикрелейтед 2. Алсо на пикрелейтед 1 все мёртвые кровоточат либо из головы, либо из горла, зато доспех на теле есть почти у каждого.
2) Возможно их так добивали уже после боя когда те валялись с перерезанным горлом/сломанными костями/вырубленные
3) Возможно это отступавшие, которых догнали и добили. Логично что шлемы и оружие они бросят чтобы убегать. С доспехом заморачиваться больше.
4) Удар катаной разрубает шлем и голову владельца.
>Удар катаной разрубает шлем и голову владельца.
>Удар катаной разрубает шлем и голову владельца
даже если он сидит в танке. Факт!
Присмотрись к своим пикчам. Отметины по большей части находятся в задней части черепа. Как такое возможно? Может быть людей таким образом добивали или били бегущих с поля боя. Это мои очевидные предположения.
Очевидно удары всадников по бегущим пехотинцам.
Основная причина простая, как двери, - нищебродство. Шлем к тому времени был самым сложным, а следовательно и дорогим.
Вторая причина - в довольно громоздком и тяжелом железном шлеме не удобно. Даже минимальные кабассеты и черепники неприятно нагружают шею, а более защищенные варианты еще мешают смотреть и дышать. Потому в Речи Посполитой и дальше на восток очень котировались мисюрки: голова защищена от удара сверху, но нагрузка небольшая, дышать удобно, обзор хороший.
Третья - голова даже сегодня повреждается не так часто, когда огнестрельное оружие имеет несравнимо более высокую точность. А в 15-16 веках целиться в голову было напрасной тратой расходников: намного надежнее стрелять куда-то в область груди, где и у мелких, и у высоких находятся жизненно-важные органы. Потому в первую очередь защищали живот, потом спину, ноги и руки, а до головы еще надо добраться.
>Потому в Речи Посполитой и дальше на восток очень котировались мисюрки
Тем не менее гусары носили капалины. А мисюрки пользовали панцирные казаки и уланы.
Ну дык анон и говорит о бедноте. А в гусары шли всё же люди не последние.
>гусары носили капалины
Сколько там тех гусар было?
Кстати, а сколько? Допустим перед Хмельнитчиной, как в самое зажиточное время для Речи Посполитой.
>А в гусары шли всё же люди не последние.
Да и в панцирные нищебродов не брали. А те, кто мог себе позволить службу в гусарии, часто носили мисюрки под шапками в свободное время для защиты от внезапных нападений и в дуэлях. Где-то читал, что Богдану Хмельницкому эта привычка жизнь спасла
>Наибольшей численности в своей истории польская гусария достигла в 1621 году — в Хотинской битве её численность составила 8280 человек
О, спасибо. Промисюркил эту строчку в вики.
>асто носили мисюрки под шапками
Не слышал о таком, честно говоря.
Но спрятать тарелку под магеркой размер позволяет, лол.
Странно, скрытное ношение шлемов - это, как бы, отнюдь не польское ноухау.
>Третья - голова даже сегодня повреждается не так часто, когда огнестрельное оружие имеет несравнимо более высокую точность.
Нашивают куда попало, лишь бы попасть, что тогда что сейчас. Попадания носят исключительно рандомный характер.
>А в 15-16 веках целиться в голову было напрасной тратой расходников:
Смотри первый пик. И таких примеров не мало.
>намного надежнее стрелять куда-то в область груди, где и у мелких, и у высоких находятся жизненно-важные органы. Потому в первую очередь защищали живот, потом спину, ноги и руки, а до головы еще надо добраться.
Целились в грудь, попадали в голову, либо пули перелетали над головами. Такова баллистика мушкета на близкой дистанции.
>Смотри первый пик. И таких примеров не мало.
Сдуру можно хуй сломать и таких примеров немало. Тем более, с вероятностью 95% это сделано пистолетом почти впритык
Второй пик - типичная ошибка выжившего, мы не знаем каким было точное распределение попаданий, потому что большую часть доспехов с тех пор переплавили или побросали, а детальной описью трупешников на поле боя заниматься было не кому. Тем не менее, пихоты предпочитали защищать кисти и бедра, а не голову.
Так речь идет о начале 16в., тогда и в рукопашке попасть могло.
Ну так в рукопашке не надо ебалом щелкать и к врагу спиной поворачиваться.
Че блять?
Смотри, это может быть для тебя немного сложно после изучения истории по аниме и играм, но ты попробуй открыть пикрилейтед и посмотреть, во что одеты типы с длинными предметами в руках на переднем плане.
Спойлер: там ты увидишь, что почти все они защищены только нагрудником, иногда с набедренниками и спиной. Так вот, если не щелкать ебалом и держать строй, то пикенеру такой защиты за глаза.
>они защищены только нагрудником, иногда с набедренниками и спиной
>пикенеру такой защиты за глаза
Почему тогда в 17 веке пикинеры обычно носили шлемы?
>аниме и играм
АНИМЕ, ИГРЫ РРРРЯЯЯ
>Тем более, с вероятностью 95% это сделано пистолетом почти впритык
Нет. В любом случае что это ничего не меняет.
>типичная ошибка выжившего
Знакомая риторика. Больше ничего не пиши, я понял кто ты.
>мы не знаем каким было точное распределение попаданий
Это ты не знаешь. Есть множество свидетельств и мемуаров современников, в которых довольно подробно описаны ранения тех или иных личностей. Это вполне достаточно что бы составить статистическую выборку.
Тем более статистика распределения попаданий практически не меняется веками, ибо закономерность тут единая.
>Тем не менее, пихоты предпочитали защищать кисти и бедра, а не голову.
Догадайся почему...
Ойй какой грозный мамкин воитель!
>Смотри первый пик. И таких примеров не мало.
Чел кстати выжил и даже сражаться не прекратил.
Вот тут шлемы рубят напополам. Может это не так уж нереально?
>Шлем к тому времени был самым сложным, а следовательно и дорогим.
Лолвут? Я попрошу пруфы.
> рубят
Я бы даже сказал нарезают.
Тогда люди были крепче.
Ну или шлем своё дело сделал. Я думаю без него там от ебла бы ничего не осталось.
>Почему тогда в 17 веке пикинеры обычно носили шлемы?
Потому что снаряжались иначе, чем хаотичные ландскнехты шешнахи: доспехи часто закупались централизованно командирами, а не самими зольдатами. Кроме того, существенно подрос уровень огнестрела, что отразилось и на доспехах. Потому они стали настолько тяжелыми, что их часто выбрасывали КЕМ, чтобы легче было на марше
>Знакомая риторика. Больше ничего не пиши, я понял кто ты.
Мда. Мда. Очень мда.
>Есть множество свидетельств и мемуаров современников, в которых довольно подробно описаны ранения тех или иных личностей. Это вполне достаточно что бы составить статистическую выборку.
Охуеть. Покажи, пожалуйста, подборку ранений ландскнехтов с 1490 по 1540 годы и для консервов-жандармов за тот же период. Мне очень интересно, как влияет тотальная латная защита ног на распределение ранений.
>Тем более статистика распределения попаданий практически не меняется веками, ибо закономерность тут единая.
Именно. Где нет защиты, туда и попадают. Потому большая часть приходится на руки-ноги, а в последних колонках внезапно возрастает процент ранений в голову, а в грудь и живот снижается. Интересно, как это связано с распространением бронежилетов и массовым использованием снайперского огня? Ты мне расскажешь альтернативную версию?
>Догадайся почему...
Потому что с травмой бедра сложно стоять и съебывать, а еще там есть крупные кровеносные сосуды, при повреждении которых можно быстро решительно стечь кровью. Защита кистей и предплечьев - потому что с целыми руками, укомплектованными всеми пальцами, держать пику и меч гораздо удобнее, чем культяпками.
>Чел кстати выжил и даже сражаться не прекратил.
Охуеть. А у меня на районе когда-то лыган с восьмого этажа выпал и только руку сломал.
>Лолвут? Я попрошу пруфы.
Идешь в гуггл и ищешь "бургиньот" и "морион". Это, крч, были самые ходовые наголовья в время. Видишь там фотки шлемов сложной формы, сделанных из цельного куска металла со всякими гребнями и ушами на шарнирах. Потом вбиваешь 'pikeman pot', которые в 17 веке массово клепали из нескольких кусков говнометалла для пикенеров, фрустрируешь от грубой работы и перестаешь оспаривать очевидные вещи.
>Идешь в гуггл и ищешь "бургиньот" и "морион". Это, крч, были самые ходовые наголовья в время. Видишь там фотки шлемов сложной формы, сделанных из цельного куска металла со всякими гребнями и ушами на шарнирах. Потом вбиваешь 'pikeman pot', которые в 17 веке массово клепали из нескольких кусков говнометалла для пикенеров, фрустрируешь от грубой работы и перестаешь оспаривать очевидные вещи.
Мсье, вы долбоёб?
Cuirass of proof with pauldrons 40s
Normal cuirass with pauldrons 26s 8d
Morion 3s 4d
Burgonet 4s
http://medieval.ucdavis.edu/120D/Money.html
Цены на 16 век. Отчётливо видно что кираса дороже шлема. Вывод: вы, мсье, долбоёб и пиздабол.
>Охуеть. Покажи, пожалуйста, подборку ранений ландскнехтов с 1490 по 1540 годы и для консервов-жандармов за тот же период. Мне очень интересно, как влияет тотальная латная защита ног на распределение ранений.
Так и составь, тебе же этот период интересен. Я тебе предоставил статистический метод. Лично мне и так ясно как будут распределятся попадания (речь о стрелковом оружии если что).
>Где нет защиты, туда и попадают
Критическая ошибка.
>Потому большая часть приходится на руки-ноги, а в последних колонках внезапно возрастает процент ранений в голову, а в грудь и живот снижается
Распределение попаданий остается примерно таким же, изменяется распределение ранений. Это важный нюанс, ибо распределение попаданий зависит от рандома (ну не может среднестатистический солдат попасть в ту часть тела куда он хочет!), по этому главный фактор здесь проекция человеческой тушки. Конечности занимают более 60% проекции человека, вот в них и залетает большая часть поражающих элементов.
И в последних колонках процент ранений в голову не возрастает, а возвращается на прежний уровень 19 века.
>массовым использованием снайперского огня?
Это не только пулевые ранения, а и осколочные и шрапнельные. Причем статистика очень растянута на несколько конфликтов, где уровень вооружения был сильно разным. Вот более конкретная статистика распределения ранений по афганской и чеченской войнам http://artofwar.ru/d/dmitrij_m_k/text_0260.shtml
А на пике небольшая выборка распределения ранений (соответственно и попаданий, ведь фактор бронезащиты можно не учитывать) по одному полку времен отечественной 1812. Неправда ли все примерно так же как в наши дни?
И первая и вторая причина имхо надуманные. Есть куча простых вариантов и главное простые варианты были вполне распространены в более ранний период. Не думаю, что простые шлема подорожали, а шеи стали слабее с 14-15 века.
Как думаешь, это объясняет почему особо не запаривались с пуленепробиваемыми шлемами?
Когда?
Сейчас так-то тоже в голову не очень целятся. В ростовую фигуру целятся по центру, в грудную по нижнему краю.
Стрелять нужно в яйца - ниже бронежилета. Общеизвестный факт, тащемто.
16-17 век
Ну осадные шлемы были. Да и вообще требовалось что бы обычный шлем защищал от пистолета.
Защита от пистолета это не такая уж нетривиальная задача. Собсно даже доспехи 15 века на это способны были.
Эскаладный шлем, вторая половина 17 столетия. Написано, что весит больше 10 кг но мне кажется, это как-то сильно дохуя
Судя по толщине металла - очень даже может весить.
Хотя я с трудом представляю, как с таким тяжеленным горшком на башке и без упора на нашейник/наплечники по осадной лестнице лезть.
Stosstruppen-кун.
Экспериментальный шлем пулеметчика, 1918 год.
Норм шляпа.
Почти всё новое - хорошо забытое старое.
Пулеметчику, конечно, было чутка попроще, на стационарной-то позиции, но это - тоже перебор, тащемта.
Stosstruppen-кун.
>это - тоже перебор
Почему? Я бы только так и одевал пулеметчиков.
Из той же серии - вполне себе армэ на 1490-1510.
А на втором пике - салад с внезапным бацинетным сплитвизором.
но сомнения в том, что 17 века, таки закрались
>армэ
Армет открывается по бокам,
Экий ты у нас знаток.
Если понравилось, то не забудь лайкнуть и подписаться на мой канал.
На бумаге доспехи вероятно защищали, а по факту все не так однозначно. Иначе зачем тогда рейтары с пистолями бегали?
Да и примеров пробития весьма много, того же Конде застрелили из пистолета в затылок через шлем. Анде Мономарси застрелили из пистолета в заднюю часть кирасы.
Но были и обратные случаи конечно.
>зачем тогда рейтары с пистолями бегали
Можно подумать что все с головы до пят, включая пехоту, бегали в доспехах.
>Конде застрелили из пистолета в затылок через шлем. Анде Мономарси застрелили из пистолета в заднюю часть кирасы
Знали куда стрелять. Эти части были самые тонкие для облегчения веса. Думаю еслиб стреляли в нагрудник или переднюю часть шлема, то результат был бы другой.
>Знали куда стрелять.
Ты серьезно думаешь что это были прицельные выстрелы?
А как ты себе представляешь случайное попадание в затылок и заднюю часть кирасы?
Ебашишь из пистоля по убегающему противнику (в спину) и попадаешь.
>Знали куда стрелять.
Может быть, и знали, но толку от этого было хуй с половиной, потому что из колесцовых пистолетов не целились, а направляли в сторону врага. Чувствуешь разницу? Там даже минимальных прицельных приспособлений не было.
>Конде застрелили из пистолета в затылок через шлем. Анде Мономарси застрелили из пистолета в заднюю часть кирасы.
Скорее всего, в упор или почти в упор. Аноны, почему-то, забывают об этом.
Это какая-то очень сказочная хуйня
или нарисовано, как я в скачи-руби огнем и мечом играю)00)0))
я хотел бы снова напомнить, что во время первого периода английской гражданской войны, когда у лоялистов были проблемы с качественным порохом, было специальное указание всадниками с пистолетами стрелять только в упор, то есть буквально в упор - уперев дуло пистолета в противника
Можно подумать таких было мало.
>Думаю еслиб стреляли в нагрудник или переднюю часть шлема, то результат был бы другой.
"Жирный" конный нагрудник вполне пробивается.
Да и судя по инструкциям и рисункам стреляли в "лоб" по наступающим, значит имело смысл.
А как же. Конде точно подстрелили целенаправленно в голову, это не шальная пуля прилетевшая из неоткуда.
Даже вроде на гравюре этот момент запечатлен если не ошибаюсь.
>Там даже минимальных прицельных приспособлений не было.
Все там было. К тому же по кучности пистоли не уступают Глокам и Кольтам.
Другое дело попасть в боевой обстановке со скачущего коня в подвижную мишень.
Например современные спецы не то что в голову, вообще с трудом попадают с пяти метров. Так что сноровка должна была быть очень высокая.
>Даже вроде на гравюре этот момент запечатлен если не ошибаюсь
Не на той что на пикриле.
Почему? Примерно так и было, только расстояние между противниками больше.
>"Жирный" конный нагрудник вполне пробивается.
Ты про тот с цитаты? Ну так он полностью поглотил урон, плюс сделан из далеко не самой лучшей стали из тех что были доступны на тот момент.
Стрелять нужно так, чтобы противник упал. И, желательно - не встал.
> ниже бронежилета
У меня парню из группы прилетело в броник. Обычный 7.62х39, даже без ТУС. Пробило сердце сломанным ребром. Всё.
Заводской брак, или хуй знает что - но вот.
Stosstruppen-кун.
Броник случайно не "Кираса" был?
Почему гусары пешком?
>Все там было
Я спецом перелопатил кучу фоток в Гуголе и нашел примитивные мушки где-то на 5-6. Доставь толковые пруфы, пожалуйста.
>Секретарь известного польского магната и полководца Ежи Любомирскогоитальянец Стефан Цефалли, описывая военную организацию Речи Посполитой, сообщает: «Гусарские хоругви были почти отставлены в войнах с казаками и татарами, так как мало были пригодны в столкновениях с неприятелем, незнакомым с регулярным военным искусством. Но когда началась война со шведами и Москвой, они вновь приобрели прежнее значение».
Если мне не изменяет склероз - старичок 6Б3.
Stosstruppen-кун.
Господи, как же брутально и сексуально выглядят эти колесцовые пистолеты!
Можно ли это понимать, как то, что казаки и татары просто уезжали из под чарджа гусар, а потом расстреливали их на расстоянии?
>сексуально выглядят эти колесцовые пистолеты!
Предлагаю всем тредом организовать бизнес: производство резиновых колесцовых пистолетов. Один клиент у нас точно будет.
Нет. Казаки в годы расцвета гусарии сражались, в основном, пешком. По сути, это была та же пикенерско-мушкетная баталия, только с некоторыми хитрыми приколами.
Так там стреляли не из самого мощного пистолета. Те пистолеты что возились в ольстрах были длинной в пол метра и калибром поболее. Да и 8 метров весьма приличное расстояние.
>плюс сделан из далеко не самой лучшей стали из тех что были доступны на тот момент.
Композитный нагрудник скованный из стали и железа..
А что сталь должна быть топовой иначе нечестно?
Кони могли быть на выгуле. Тут внезапное нападение татар. Пришлось гусарам сражаться как пехота.
Это норма на войне, разве нет?
Какие пруфы тебе нужны? Я скинул фото из музея. Это уже не считается?
И чем тебя мушка не устраивает? Гугли соревнования MLAIC. Там любители вполне себе выбивают 80-90-95 очков на 25 метров из реплик и оригиналов пистолей. Ничем не уступая револьверам Кольта.
Некоторые даже соточку выбивают http://mlaic.org/2016/05/08/the-first-ever-100-score-in-cominazzo-achieved-by-ernst-stefan/
Вроде того.
>«Они же, казаки, зломыслены и коварливы и бестрастны к смерти и непокорливы и к нуждам терпеливы, отсиживались в норах земных, и бои с ними чиниша ис-под земли, тако же и на выласку вон из града битися выхожаху»{76}. [79]
>Исаак Масса сообщает, что ежедневно 200–300 пеших казаков с длинными пищалями делали вылазки из Кром, выманивали из лагеря противника всадников, «полагавших, что они верхами настигнут казаков, но казаки столь искусны в стрельбе из мушкетов и длинных пищалей, что не давали промаха и всегда подстреливали всадника или лошадь и так каждодневно клали мертвыми тридцать, пятьдесят, шестьдесят воинов из московского войска, среди коих было много молодых красивых дворян и были люди, искавшие себе чести»{77}.
Казаки были универсалами. По факту лучшие воины 17 века.
>Композитный нагрудник скованный из стали и железа..
Там написано mild steel, ты либо выдумываешь, либо про другой тест говоришь.
>А что сталь должна быть топовой иначе нечестно?
То есть тебе указывать что пистолет не самый мощный можно, а мне что доспех не топовый нельзя? И вообще о чём спор? Если ты мне хочешь доказать что пистолет пробивал любой доспех, то тест, в котором пистолет не может это сделать явно не подходит для этого. Я же просто сказал что защита от пистолета это не такая уж нетривиальная задача, и пока ни один из твоих аргументов этому не противоречит.
>По сути, это была та же пикенерско-мушкетная баталия, только с некоторыми хитрыми приколами.
>так как мало были пригодны в столкновениях с неприятелем, незнакомым с регулярным военным искусством
Отож. Такая-то баталия, я бы даже сказал терция. Алсо:
>Польский современник Я. Зеленецкий (Зеленевич), лично наблюдавший боевые порядки казаков летом 1660 г. под Любаром, описывая строй гетманского войска, заметил, что этот строй был похож на стадо: «более скоту подобны нежели людям» («bardziej bydłu podobni niżeli ludziom»).
Хрен знает. Накидывали же Ржечи Посполитой с переменным успехом, и сами довольно часто огребая по самые помидоры.
> Польский современник Я. Зеленецкий (Зеленевич), лично наблюдавший боевые порядки казаков летом 1660 г. под Любаром, описывая строй гетманского войска, заметил, что этот строй был похож на стадо: «более скоту подобны нежели людям» («bardziej bydłu podobni niżeli ludziom»).
Спорить не буду, ибо не в теме. Но всё же прозреваю предвзятое мнение.
> незнакомым с регулярным военным искусством
Поляки в 17 веке? Регулярное военное искусство?
Что-то здесь не не так. Неподлеглость каждого шляхтича рушила всё к хуям у меня в предках - немецкий барончик, не хуже пшеков - две свиньи, полгектара и "фон Мухосранск" - можно всех нах посылать, разве что гусария могла считаться относительно регулярным пока деньги есть войском. Так и вроде, не крулёвое же.
Stosstruppen-кун.
>Спорить не буду, ибо не в теме. Но всё же прозреваю предвзятое мнение.
Вот его же мнение о клятiх москалях там же:
>Войско было отличное и многочисленное. Конница щеголяла множеством чистокровных лошадей и хорошим вооружением. Ратные люди отчетливо исполняли все движения, в точности соблюдая ряды и необходимые размеры шага и поворота. Когда заходило правое крыло, левое стояло на месте в полном порядке, и наоборот. Со стороны эта стройная масса воинов представляла прекрасное зрелище, то же самое и пехота. Вообще войско было хорошо выправлено и обучено.
>Поляки в 17 веке? Регулярное военное искусство?
Если его небыло у поляков то откуда ему взяться у кизячков? А нам выше затирают про пикинёрско-мушкетёрские баталии. Поляки таки с регулярством были вполне знакомы, как минимум посредством европейских наёмников которых целыми полками привлекали, да и речь в цитате идёт не о регулярных поляках, а о шведах с дидами:
>Гусарские хоругви были почти отставлены в войнах с казаками и татарами, так как мало были пригодны в столкновениях с неприятелем, незнакомым с регулярным военным искусством. Но когда началась война со шведами и Москвой, они вновь приобрели прежнее значение.
>Если его небыло у поляков то откуда ему взяться у кизячков?
Схуяли его не было у поляков и почему бы ему не быть у казаков, если те, как минимум, имели возможность подсмотреть за немецкими и шотландскими наемниками?
То, то разнобойные казаки вызвали некую фустрацию у поляка, привыкшего к надроченным строям и одинаковым жупанам, еще не говорит об отсутствии военного искусства. А то, что казаки почти всегда мутили нихуевые полевые укрепления и фаршировали яснепанов свинцом из-за шанцев или вагенбурга, как бы намекает на обратное.
>Гусарские хоругви были почти отставлены в войнах с казаками и татарами, так как мало были пригодны в столкновениях с неприятелем, незнакомым с регулярным военным искусством.
>Служба в гусарских рядах требовала особенных умений, среди которых было доскональное управление конем и владение наидлиннейшей в военной истории пикой — до 6,2 метров.
Т.е. все гусарское военное искусство было заточено под довление на вражеских пихотов более длинной пикой. Понятно, что в таких условиях приятнее считать неприятеля необразованным быдлом, которое не имеет ни ума, ни чести, потому коварно выпиливает элитные войска, а не стоит и ждет, пока его растопчут.
>подсмотреть
>у поляка, привыкшего к надроченным строям и одинаковым жупанам
>пикой — до 6,2 метров.
>все гусарское военное искусство было заточено под довление на вражеских пихотов
Пиздос.
Справедливости ради, гусары иногда пешком воевали, ныкаясь за редутами.
Но картинка фентезийная, зато хоть оселедцы аутентичные.
То-то это стадо под Корсунем проглотило польское войско с четырьмя полками гусар даже не заметив.
Вообще казачий полк полку рознь. У Цецюры под Чудновым могли вообще голожопые крестьяне с косами быть. Хули, тоже казаки. Тем более основное войско было на тот момент у Юрия Хмельницкого, а Цецюру послали вспомогалкой основным силам Шеремета.
> под Корсунем
Ой все. Чем закончилось то? КРаков то взяли?
Тащемта, основную силу москалей составляли немецкие рейтары в том походе.
>Если его небыло у поляков то откуда ему взяться у кизячков?
А хули бы ему не взяться, если ты в течении века воюешь с одними и теми же противниками с одной и той же тактикой?
Основная задрочка казаков была на противодействие кавалерии. В основном татарской, но поляки, на удивление, недалеко от татар ушли, да и самих их активно использовали.
Собственно, если казаки плохо сражались, то почему они побеждали?
Да, вполне. Замутили свою Гетманщину с православием и сардукарами.
>основную силу москалей составляли немецкие рейтары в том походе
Шта?
>если ты в течении века воюешь с одними и теми же противниками с одной и той же тактикой
Действительно, воюешь такой с татарами или москалями, периодически панов режешь, и тут у тебя пикинёрско-мушкетёрские баталии заводятся. От грязи, наверное.
>Тащемта, основную силу москалей составляли немецкие рейтары в том походе.
Массовое применение иностранных наёмников в Русском царстве во второй половине XVIIв? Где ты такое вычитал?
>и тут у тебя пикинёрско-мушкетёрские баталии заводятся
Мушкетер это немного не то, не дури.
Вообще по классификации России казаки проходили как пешие карабинеры. Собственно при упразднении Гетманщины казачьи полки перевели в карабинерские.
Практически же казаки были боевыми саперами, так как основной тактикой было окапывание и постройка укреплений. При осаде Збража казаки построили множество осадных башен до 16 метров высотой, например. В Азовском сидении отметились рытьем подземных тоннелей и закладкой мин. Основные события первой битвы под Хотином заключались в штурме турками казачьего форта. И т.д. Наличие ровной степи и конного противника заставлял пеших казаков зарываться в землю. Конные казаки это мем 19го века, когда на реалии 17го переносился быт донских казаков 19го.
>Действительно, воюешь такой с татарами или москалями, периодически панов режешь, и тут у тебя пикинёрско-мушкетёрские баталии заводятся. От грязи, наверное.
Действительно, блядь, почему бы не завестись самой эффективной тактике противодействия коннице? Ну просто пиздец какой-то! Нахуя они вообще нужны? Какие-то лавы стрелков, шанцы, блядь, чеснок (пикрилейтед) перед собой разбрасывать, рогатки делать, кого-то с пиками вперед ставить - нахуй все это нужно, если какой-то польский поц скажет, что на бичей похожи.
Как раз тогда они и стали массово применяться.
Новую Немецкую слободу для проживания наемников в 1652 строят, когда старая всех уже невмещала. В полках иноземного строя основной костяк составляют наемники. Рейтарский приказ вывели из Иноземного в 1649 году.
Дві чарки, козаче!
>заставлял пеших казаков зарываться в землю.
Если они были саперами, то где их полные латные доспехи, защищающие от обвалов грунта? Шах и мат, традики!
> свою Гетманщину
Как свою? А русские цари с польскими королями вкурсе были?
Меня от этих пасторальный казаков в вышиванках воротит, если честно. Превратили из истории культ какой-то.
А кто их спрашивал?
>А кто их спрашивал?
А надо было спрашивать? Я спрашиваю знали ли они о том что у казаков есть своя уютная гетманщина?
>от этих пасторальный казаков в вышиванках воротит
Ну не в доспехах же им выпивать в свободное время.
А они должны были знать? Как говорил Кромвель своему другу Хмельницкому: "We are not po dnu swiming. Give me sche gorilky. Smert to kings!"
>Мушкетер это немного не то, не дури.
Это не я дурю, а вот этот
>По сути, это была та же пикенерско-мушкетная баталия
Асло, чего там насчёт пикинёров? С нормальными 5 метровыми пиками, це Європа же, вся хуйня. Мне тут с задней парты подсказывают, что москалi со шведами пики вынуждены были закупать, так как не росло в их краях пригодного для этого дела ясеня. Как с этим обстояло дело на плодородной украинской земле? А как с тактикой? Лыцари к тому моменту уже освоили бригадные построения и 6 шереножный строй или продолжали по заветам гетьмана Альбенко пространственным квадратом строиться?
Какое отношение всё вышеописанное имеет к регулярности? Как это отменяет похожесть на бичей?
Чо ты несёшь? Почитай хоть что-нибудь, прежде чем свой спермоприёмник разевать.
Ты сам придумал какую-то хуйню с пиками, а теперь доебался с нею ко мне, хотя постом ранее я четко назвал казаков по вооружению карабинерами.
то есть ты утверждаешь, что все карабинеры ходили с 5 метровыми пиками?
Ты понимаешь, что ты поехавший?
Я придумал? Ну охуеть теперь. То что ты в нить не можешь - это твои личные половые трудности.
А где на картинке вышиванка на казаках?
Хватит доебываться к орфографии. Я нигде не писал, что казаки дружно рядились в полудоспехи с морионами, брали сколько-то-там-футовые пики и строились ровными квадратами. "По сути" — это значит, что казаки пользовались своими наработками, но с таким же конечным результатом.
То есть словосочетание пикенерско-мушкетная баталия в переводе с украинского означает казаки пользовались своими наработками? Окай.
>По сути, это была та же пикенерско-мушкетная баталия, только с некоторыми хитрыми приколами.
>То есть словосочетание пикенерско-мушкетная баталия в переводе с украинского означает казаки пользовались своими наработками?
Нихуя ты титан мысли.
Муха тоже вертолёт, только с некоторыми хитрыми приколами.
Мимомухолюб-человеконенавистник
Я про вообще всю эту буколистическую идиллию. У нас большинство населения родилось в городах, их родители родились в городах, а культурно продолжается совковый вектор села и вишни коло хаты.
Нихуя ты клован сверхманёвренный. Что же это за такие хитрые приколы, при которых рытьё полевых укреплений и раскидывание чеснока работает по сути вот так:
>Your advance upon an Enemy, in what posture soever he be, should be with a constant, firm and steady pace; the Musketeers (whether they be on the Flanks or interlin'd with either the Horse or the Pikes) firing all the while; but when you come within Pistol-shot, you should double your pace, till your Pikes closely serr'd together, charge these, whether Horse or Foot, whom you find before them. It is true, the business very oft comes not to push of Pike, but it hath and may come oft to it, and then Pikemen are very serviceable.
>image.jpg
Турнир Святого Георгия?
чё-то сёдла какие-то некошерные
>чё-то сёдла какие-то некошерные
В Чем?
я не знаток сёдел, но мне всегда казалось, что турнирное седло (особенно на позднятину) - это такая громадная фигня из дерева (иногда даже с резьбой и не покрытая кожей или материей) с не только защитой паха и внутренних сторон бёдер, но и высокой "спинкой"
как помню, "спинки" не было на сёдлах, которые использовались в соревнованиях с штехцойгами и прочим переутяжелённым барахлом
Боевые седла с глубокой лукой делаются из стали. Весит такая конструкция по 30 кг. Вот гляди, у судей (1,2 пик) обычные седла, у рыцарей боевые.
Благородные доны, я тут в увал намереваюсь на пару недель авто-мото-вело-фото-гребля-ебля-и-охота.
Прошу перекатить тред.
Буду тут, но нечасто - в жопах мира интернеты странные.
Всем добра, и с наступающими праздниками.
Stosstruppen-кун.
Прошу перекатить тред.
Буду тут, но нечасто - в жопах мира интернеты странные.
Всем добра, и с наступающими праздниками.
Stosstruppen-кун.
Завтра-послезавтра и перекачу. Не обещаю, что прям на 501м посте, но сделаю.
ОП
О госпа! Ну скажите уже кто-нибудь климусанычу или кто там у них главный, что гейропейцы так в седлах не сидят и не сидели. Чего они всё татар косплеят?
Какое седло будет, так сидеть и будешь.
Я так думаю, что, во-первых, настоящее турнирное седлоо будет очень много стоить, во-вторых, придется лошадь переучивать.
Да у них большинство норм сидят, только мужичок с перовой, на переднем плане по-татарски.
ПЕРЕПРАВА
https://2ch.hk/hi/res/341955.html
https://2ch.hk/hi/res/341955.html
Тред не читал.
Никто и никогда не сможет победить комрадов , на место одного убитого придет десяток , на место десятка придет сотня ...
Ибо пролетарская армия бесстрашна , и знает чего хочет , она насчитывает миллионы и имя ей - ЛЕГИОН!
Никто и никогда не сможет победить комрадов , на место одного убитого придет десяток , на место десятка придет сотня ...
Ибо пролетарская армия бесстрашна , и знает чего хочет , она насчитывает миллионы и имя ей - ЛЕГИОН!
Тред не читал.
Никто и никогда не сможет победить комрадов , на место одного убитого придет десяток , на место десятка придет сотня ...
Ибо пролетарская армия бесстрашна , и знает чего хочет , она насчитывает миллионы и имя ей - ЛЕГИОН!
Никто и никогда не сможет победить комрадов , на место одного убитого придет десяток , на место десятка придет сотня ...
Ибо пролетарская армия бесстрашна , и знает чего хочет , она насчитывает миллионы и имя ей - ЛЕГИОН!
Наши традиции хоть и шатки, но несворотимы:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят панголины.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других;
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников.
Старые треды можно, а иногда и нужно, почитать в архиве:
№1 http://arhivach.org/thread/79759/
№2 http://arhivach.org/thread/113110/
№3 http://arhivach.org/thread/112937/
№4 http://arhivach.org/thread/112938/
№5 http://arhivach.org/thread/112939/
№6 http://arhivach.org/thread/117641/
№7 http://arhivach.org/thread/122616/
№8 http://arhivach.org/thread/123522/
№9 http://arhivach.org/thread/129106/
№10 http://arhivach.org/thread/133498/
№11 http://arhivach.org/thread/138540/
№12 http://arhivach.org/thread/140989/
№13 http://arhivach.org/thread/147991/
№14 http://arhivach.org/thread/146810/
№15 http://arhivach.org/thread/152474/
№16 http://arhivach.org/thread/160095/
№17 http://arhivach.org/thread/167902/
№18 http://arhivach.org/thread/175486/
№19 http://arhivach.org/thread/186877/
№20 http://arhivach.org/thread/194101/
№21 http://arhivach.org/thread/200411/
№22 http://arhivach.org/thread/210656/
№23 http://arhivach.org/thread/223867/
№24 http://arhivach.org/thread/240997/
№25 http://arhivach.org/thread/242510/