О себе дай инфу: кто такой, возраст, образование аналитическое, и т.д.
С какими собственными проблемами тебе удалось разобрать с помощью психоанализа?
С какими не удалось?
Чем психоанализ лучше/хуже множества других подходов, школ?
И так, что мы выяснили в прошлом треде:
1. Другой — это язык, это закон, это символический порядок
2. Бессознательное Лакана не равно бессознательному Фройда
3. Русские переводы говно
4. ОП — хуй, использует отрицание, очень любит образные аналоги и не понимает простых объяснений без вовлечения образного регистра
5. ОП-хуй автор таких бессмертных перлов, как "твой Другой наслаждается тобой", "это твое воображаемое" и т. д.
6. Чувственный опыт можно передать. Никаких теоретических препятствий для создания ИИ нет.
7. Ну это, больной? Мы вам случайно ногу ампутировали. Но вы не расстраивайтесь, мы вас излечили от вашего симптома. Ну и мы не виноваты, вам ногу могло отрезать поездом, например. Да и мы не обещали, что не сделаем вам хуже, у нас этика типа такая, мы вам ничего не гарантируем.
1. Другой — это язык, это закон, это символический порядок
2. Бессознательное Лакана не равно бессознательному Фройда
3. Русские переводы говно
4. ОП — хуй, использует отрицание, очень любит образные аналоги и не понимает простых объяснений без вовлечения образного регистра
5. ОП-хуй автор таких бессмертных перлов, как "твой Другой наслаждается тобой", "это твое воображаемое" и т. д.
6. Чувственный опыт можно передать. Никаких теоретических препятствий для создания ИИ нет.
7. Ну это, больной? Мы вам случайно ногу ампутировали. Но вы не расстраивайтесь, мы вас излечили от вашего симптома. Ну и мы не виноваты, вам ногу могло отрезать поездом, например. Да и мы не обещали, что не сделаем вам хуже, у нас этика типа такая, мы вам ничего не гарантируем.
Это не легитимный перекат.
Нормальный перекат будет завтра
Нормальный перекат будет завтра
И так, что мы выяснили в прошлом треде:
1. Другой — не это язык
2. Бессознательное Лакана равно бессознательному Фройда
3. Русские переводы хороши
4. КПТ-маня— шизик, не может в образные аналоги и не понимает простых объяснений,
5. Везде ему мерещиться ОП, потому что перенос
6. КПТ-маня не может осмыслить читаемое
7. КПТ-маня настолько жалкая в своих попытках дискредитировать тред и его участников, что кидает свои пасты с пунктиками, не может их не кидать и создает треды-фэйки
8. У КПТ-мани раздвоение личности, еще и бред расширился: теперь у него все аналитики в России не аналитики. Поддержим его бред и далее.
9. Хуже КПТ-мани только гештальт-маня
10. Чувственный опыт нельзя передать. Теоретические препятствия для создания ИИ есть.
Мы также выяснили, что тред разглядел упоротость кпт-мани, что ему не продавить здесь свой психотический бред, возрадуемся анонам-адекватам
1. Другой — не это язык
2. Бессознательное Лакана равно бессознательному Фройда
3. Русские переводы хороши
4. КПТ-маня— шизик, не может в образные аналоги и не понимает простых объяснений,
5. Везде ему мерещиться ОП, потому что перенос
6. КПТ-маня не может осмыслить читаемое
7. КПТ-маня настолько жалкая в своих попытках дискредитировать тред и его участников, что кидает свои пасты с пунктиками, не может их не кидать и создает треды-фэйки
8. У КПТ-мани раздвоение личности, еще и бред расширился: теперь у него все аналитики в России не аналитики. Поддержим его бред и далее.
9. Хуже КПТ-мани только гештальт-маня
10. Чувственный опыт нельзя передать. Теоретические препятствия для создания ИИ есть.
Мы также выяснили, что тред разглядел упоротость кпт-мани, что ему не продавить здесь свой психотический бред, возрадуемся анонам-адекватам
> 7.
А что Гештальтисты предлагают в терапии психотиков?
Как происходит проработка симптома?
Чтоб не плодить одинаковых тредов (создание веток с одинаковыми названиями невозможно и запрещено), будем считать этот тред легитимным
ОП
По поводу различий бессознательного Фрейда и Лакана.
У Фрейда топографическая структура бессознательного куда вытесняются мысли из сознания. У Лакана бессознательное — это функция языка и бессознательное структурировано, как язык, бессознательное находится целиком в символическом, в отличии от бессознательно Фрейда. Отсюда постулат — бессознательное дискурс Другого. Кроме того часть функций бессознательного, в отличии от Фрейда, у Лакана вынесена в некую субстанцию именующуюся реальным. Реально это то, что не символизировано, а значит не может быть в бессознательном и находится где-то в другом месте.
У Фрейда топографическая структура бессознательного куда вытесняются мысли из сознания. У Лакана бессознательное — это функция языка и бессознательное структурировано, как язык, бессознательное находится целиком в символическом, в отличии от бессознательно Фрейда. Отсюда постулат — бессознательное дискурс Другого. Кроме того часть функций бессознательного, в отличии от Фрейда, у Лакана вынесена в некую субстанцию именующуюся реальным. Реально это то, что не символизировано, а значит не может быть в бессознательном и находится где-то в другом месте.
>Нет, я как раз тот, кто пояснял за маркеры структуры и говорил, что важно все, что пациент скажет.
а кто-то с этим спорил?
>бессознательное находится целиком в символическом
WRONG! Воображаемое - это тоже бессознательное.
>У Фрейда топографическая структура бессознательного куда вытесняются мысли из сознания.
мы с самого начала установим, что вытесненное не покрывает собою всего бессознательного. Бессознательное имеет более широкий объем: вытесненное составляет часть бессознательного.
из Эванса
>All the references to language, speech, discourse and signifiers clearly locate the unconscious in the order of the SYMBOLIC. Indeed, ‘the unconscious is structured as a function of the symbolic’ (S7, 12). The unconscious is the determination of the subject by the symbolic order.
>All the references to language, speech, discourse and signifiers clearly locate the unconscious in the order of the SYMBOLIC. Indeed, ‘the unconscious is structured as a function of the symbolic’ (S7, 12). The unconscious is the determination of the subject by the symbolic order.
Спорили как раз о методах Дугал и Финка.
А вот это интересно. Бессознательное снаружи.
>The unconscious is not interior: on the contrary, since speech and language are intersubjective phenomena, the unconscious is ‘transindividual’ (E, 49); the unconscious is, so to speak, ‘outside’. ‘This exteriority of the symbolic in relation to man is the very notion of the unconscious’ (Ec, 469). If the unconscious seems interior, this is an effect of the imaginary, which blocks the relationship between the subject and the Other and which inverts the message of the Other.
>The unconscious is not interior: on the contrary, since speech and language are intersubjective phenomena, the unconscious is ‘transindividual’ (E, 49); the unconscious is, so to speak, ‘outside’. ‘This exteriority of the symbolic in relation to man is the very notion of the unconscious’ (Ec, 469). If the unconscious seems interior, this is an effect of the imaginary, which blocks the relationship between the subject and the Other and which inverts the message of the Other.
>бессознательное структурировано, как язык
У Фрейда тоже. Бессознательное состоит из представлений, вещных (или предметных) представлений, которые приходят в соединение друг с другом по языковым законам - механизмам сгущения и смещения. Эти понятия - вещное представление, сгущение, смещение - принадлежат непосредственно авторству Фрейда. У поздних лингвистов и Лакана им соответствуют означающее, метафора, метонимия.
Так в методах Финка нет ничего, что шло бы в разрез с лакановской школой
ОК, а Воображаемое (как регистр психического) тогда в этой американской логике куда относится? К сознанию?
Метафоры и метономия или если хочешь сгущение и смещение — это скорее относит нас не к структуре, а к некоторым законам. Структура языка это последовательность, цепь означающих. Если у Фрейда и что-то было про это то было сформулировано очень нечетко и не однозначно, как у Лакана. И некоторые аналитики указывали этот момент, выступая против такого подхода, где бессознательное имеет структуру языка.
>Some psychoanalysts have objected to Lacan’s linguistic approach to the unconscious on the grounds that it is overly restrictive, and on the grounds that Freud himself excluded word-presentations from the unconscious (S7, 44; for Lacan’s refutation of these objections, see THING). Lacan himself qualifies his linguistic approach by arguing that the reason why the unconscious is structured like a language is that ‘we only grasp the unconscious finally when it is explicated, in that part of it which is articulated by passing into words’ (S7, 32).
>Some psychoanalysts have objected to Lacan’s linguistic approach to the unconscious on the grounds that it is overly restrictive, and on the grounds that Freud himself excluded word-presentations from the unconscious (S7, 44; for Lacan’s refutation of these objections, see THING). Lacan himself qualifies his linguistic approach by arguing that the reason why the unconscious is structured like a language is that ‘we only grasp the unconscious finally when it is explicated, in that part of it which is articulated by passing into words’ (S7, 32).
>Метафоры и метономия или если хочешь сгущение и смещение — это скорее относит нас не к структуре, а к некоторым законам
Не к структуре, а к законам... В чем разница и что это меняет?
Аналитики, может кто-нибудь интересовался вопросом, что можно прочесть о музыке в перспективе ПА-теории?
Говорят, дед не любил, а у Лакана в переведенном корпусе текстов ничего не нашел, так, чтобы было прямо. Нашел пока только статью Жерара Папа в Лаканалии и его лекцию, в которых он отсылает к лакановскому lalangue.
Говорят, дед не любил, а у Лакана в переведенном корпусе текстов ничего не нашел, так, чтобы было прямо. Нашел пока только статью Жерара Папа в Лаканалии и его лекцию, в которых он отсылает к лакановскому lalangue.
Я так понимаю, что бессознательное Лакана не постулируется, как антипод сознания. У Фрейда вроде тоже.
про Фрейда
>According to this theory, the mind is divided into three systems or ‘psychical localities’; the conscious (Cs), the preconscious (Pcs) and the unconscious (Ucs). The unconscious system is not merely that which is outside the field of consciousness at a given time, but that which has been radically separated from consciousness by repression and thus cannot enter the conscious-preconscious system without distortion.
Во втором семинаре Лакан определяет сознание, как некого стороннего наблюдателя, который находится внутри механической машины обладающей собственным я. Это точно не сознание Фрейда, а нечто сверхъестественное.
про Фрейда
>According to this theory, the mind is divided into three systems or ‘psychical localities’; the conscious (Cs), the preconscious (Pcs) and the unconscious (Ucs). The unconscious system is not merely that which is outside the field of consciousness at a given time, but that which has been radically separated from consciousness by repression and thus cannot enter the conscious-preconscious system without distortion.
Во втором семинаре Лакан определяет сознание, как некого стороннего наблюдателя, который находится внутри механической машины обладающей собственным я. Это точно не сознание Фрейда, а нечто сверхъестественное.
Очень интересный вопрос.
Музыка представляется как речь непосредственно о Реальном. Даже феномен "мурашек от музыки" об этом свидетельствует. То есть муз.означающее наиболее приближено к Реальному. Что открывает интереснейшие перспективы, пока очень слабо разработанные.
немного разное
Бессознательное — структурировано как язык.
У бессознательного есть некоторые свойства, которые есть в языке.
Бессознательное — структурировано как язык.
У бессознательного есть некоторые свойства, которые есть в языке.
А как речь может задавать структуру бессознательному, если она развивается позже психического аппарата, и формируется по мере выделения сознания из пред-сознания, которое, в свою очередь позже формирует область бессознательного?
>Я так понимаю, что бессознательное Лакана не постулируется, как антипод сознания. У Фрейда вроде тоже.
Постулируется. Субъект расщепленный $ - но расщеплен он на что?
Кем представляется, уточни плиз?
Бессознательное устроено так же, как язык.
То есть ты согласен с тезисами и их логикой, тебе только интересно, кем конкретно это было сказано?
Не следует забывать, что речь создана людьми и подстроена под их природа самым естественным способом
А что раньше появляется, бессознательное или язык?
Мне интересно, кем это представляется, или кем это было сказано, от остального отъебись.
Механизм последействия же.
Что на ленте Мебиуса выше - верхняя поверхность или нижняя?
Ты ж не на лекции, брось дидактику, мы тебе не студенты твои, ты не профессор. Говори нормально, без высокомерия.
Оставь маняаналогии, вопрос не про то, что ниже или выше, а про то, что раньше возникло. Не про геометрию/географию, а про хронологию.
Неким Д. Бурхаевым.
Тебе сказали - механизм последействия. Могу повторить это. В бессознательном нет хронологического времени, есть время логическое.
>что раньше возникло
А что было раньше - ты стал себя помнить раньше, чем стал говорить, или ты помнишь себя говорящим раньше, чем ты стал осознавать себя?
Зато в развитии организма и его психического аппарата есть хронологическое время. И в этом времени из препсихического формируется сознание и область бессознательного. Речь является продуктом деятельности сознания и бессознательного. Лакан мог тупо не осознавать, что вся его речь структурирована бессознательным, в том числе его утверждения об обратном.
Расщеплен он на два состояния: я думаю и я существую. Субъект не может быть сразу в двух состояниях. Получается инверсия декартового субъекта.
Хотя вот Финк писал, что навязчивый невротик пытается быть не расщепленным. Постоянно о чем-то думает, не терпит пустоты в голове. Мне вот одна мадам сказала: "как можно ни о чем не думать?" Она донимала меня вопросами: о чем ты думаешь. Ни о чем блять!
Хотя вот Финк писал, что навязчивый невротик пытается быть не расщепленным. Постоянно о чем-то думает, не терпит пустоты в голове. Мне вот одна мадам сказала: "как можно ни о чем не думать?" Она донимала меня вопросами: о чем ты думаешь. Ни о чем блять!
Но у Фрейда не было такого тезиса.
А какая нахуй разница. Что, так и будем вопросом на вопрос отвечать всякий раз, когда ответить нечего?
>Расщеплен он на два состояния: я думаю и я существую.
Это что, Лакан так говорил?
Как ты себе это представляешь? В тот момент, когда я мыслю, я перестаю существовать?
Что из этого следует далее?
Я думаю, что они развивались параллельно. Язык он существует снаружи. Например дети-маугли не могут войти в язык, если пропустили период вхождения в язык. Получается язык структурирует нас, но и мы структурирует язык.
Бессознательное как механизм записи и перезаписи следов представлений. См. "заметка о волшебном блокноте". Бессознательное существует не "локально", а только как система различий между местами психического. См. "Толкование сновидений".
Это тезисы уровня структурной лингвистики - до ее появляения как отдельной дисциплины.
>Язык он существует снаружи.
В каком-то конкретном месте "наружи"? Можно на него показать пальцем, например?
Согласен. Почему тогда здесь пишут, что речь задает структуру бессознательному, и не добавляют "и это взаимный процесс".
Есть предположение, что ты общаешься сам с собой. если это так - можешь маркировать как-то, чтоб понятнее было?
У Декарта субъект существует, когда он осознанно говорит "я существую". У Лакана расщепленный субъект или существует или осознает себя, постоянно прыгает из одного состояния в другое.
Может потому, что речь не о лингвистике?
Так-то ничего не мешает об этом порассуждать.
Есть ли доказательства этому лакановскому бреду (ведь любая речевая активность есть бред)?
>Но у Фрейда не было такого тезиса.
ОК, не было эксплицитного тезиса "бессознательное структурировано как язык". Но Фрейд опережал время лет на 30, тогда не было разработанных понятий о структуре, о языке как системе чистых различий, до издания курса Соссюра оставалось лет 15. Но тезисы Фрейда имеют чисто структурно-лингвистическое звучание.
А может потому, что кой-кому важно предтставлять речь как нечто ниибацца первостепенное?
Про метод я не спорил, я спорил про то, что его метод не обязателен, это лишь его способ работать, что есть много того, что обнаружится в самой речи, а не столько в историях
> У Лакана расщепленный субъект или существует или осознает себя, постоянно прыгает из одного состояния в другое.
В каком месте Лакан про это говорил?
И как это эмпирически представить, вот просто на примере повседневной жизни?
Следует, что Фрейд не пришел к выводу "бессознательное структурировано, как язык".
Плизик, не надо искать у Фрейда то чего у него нет. Ты напоминаешь веруна, который ищет в Библии или предсказаниях Нострадамуса описание событий сегодняшнего дня или еще хуже, какие-то послания адресованные себе любимому.
Плизик, не надо искать у Фрейда то чего у него нет. Ты напоминаешь веруна, который ищет в Библии или предсказаниях Нострадамуса описание событий сегодняшнего дня или еще хуже, какие-то послания адресованные себе любимому.
>У бессознательного есть некоторые свойства, которые есть в языке.
Так чем смещение (метонимия) и сгущение (метафора) не свойства языка, которые обнаруживаются же в бессознательном?
Носители языка. /me показывает пальцем
Да никак, Лакан был философом, а философам похуй на эмпирическую проверку. Лишь бы пиздануть понепонятнее.
Можно ли сказать, что для человека с большим музыкальным опытом, музыка является менее "похожим" на реальное, а для человека без музыкального опыта более реальным?
ОК, как скажешь, бро
Так носители языка - это не язык же сам. Ты тычешь просто в тело, имеющее вид человеческого. А язык где "снаружи"?
То есть то, что не было сказано, не могло подразумеваться? Ты понимаешь, что ты мыслишь буквализмом аки психотик?
Слышали мы уже эти истории про мыслителя надолго опередившего свое время. Современники просто не смогли расшифровать его великое послание потомкам.
Если у тебя есть возражения ПРЕДМЕТНЫЕ, по тезисам Фрейда, то высказывай их.
Вот что-то такое мне тоже первым приходит на ум. Нет ли в удовольствии от музыки чего-то от того, что Фрейд разрабатывал в По ту сторону принципа удовольствия?
Звук это, или вторжение Реального здесь и сейчас, если он незнаком, или отсылает к этому, если уже был так или иначе помечен. Такой звук тогда, это прежде всего объект тревоги, от чьего травматического действия субъект может защищаться, например, как это описано у Фрейда, в постоянно возвращающемся травматическом сновидении. Фрейд описывает субъекта, который поддерживает постоянный уровень страха и связанную с ним мобилизацию психического аппарата, чтобы вновь внезапно не столкнуться с ужасом, который его травмировал. Не один ли корень с этим у того аффекта, который мы вызываем у себя, сталкиваясь с музыкой?
Здесь наверняка есть еще что-то и от схватывания Реального субъектом в его фантазм.
Попробуй, например, ни о чем не думать ближайшие 5 минут. Сам в этом убедишься, что это очень непросто.
Так и Лакан был того же мнения о Фрейде. Я тебе цитату из 3 семинара вечером закину.
но это еще не говорит о том, что бессознательное структурировано, как язык
Язык ты не сам придумал, его дали тебе снаружи.
Для тебя не говорит, для меня говорит.
ОК, а что тогда точно говорит о том, что бессознательное структурировано (устроено) как язык?
А ты музыку пишешь сам, или слушатель?
Ничто. Бессознательное никто не видел. И вообще, есть подозрение, что бессознательное не имеет структуры, а является процессом. Как и вся психика.
Иными словами, природа куража от музыки, это кураж от затыкания дыры, через которую вторгается Реальное, вписывая последнее в фантазм? И все, что дает в аффективном плане музыка, от успокоения до подъема, все связанно именно с таким латанием этого зияния?
В научных работах не может быть никаких скрытых смыслов. Как ты представляешь себе их чтение, если бы это было не так? Там где один видит один смысл, другой обязательно увидит совершенно противоположный смысл, о какой научности тогда может идти речь? Фрейд все-таки претендовал на какую-то научность.
Нет уж. Где гарантия, что ты не найдешь в моих предметных возражениях скрытый смысл и не начнешь спорить с тем что сказано не было?
Есть разница между значением и кодом. Ты улавливаешь первое, но не можешь уловить код. Поэтому если тебе Фрейд не написал "бессознательное структурировано как язык" для тебя этого и не существует. Для меня же доказательством служит сгущение и смещение, свойственное языку. То есть я могу это в отличии от тебя сопоставить и признать, что у Фрейда эта идея была.
Я бы сказал, например, о мажоре и миноре - звуки организованные по законам европейской тональной системы отсылают каким-то загадочным образом к аффектам приподнятости (мажор), "стеничности", или наоборот угнетенности, "грусти" (минор). Каким образом? Трудно сказать. Здесь означающее означает непосредственно сам аффект.
Но если тональную систему убрать, то есть игнорировать оппозиции звуков по законам гармонии, то получается речь о тревоге (Шенберг, Веберн), муз. речь постоянно не может разрешиться, "пристегнуться" к какому-то центру ("отцовскому" означающему) и создает впечатление постоянной напряженности, тревоги, волнения, неизбывности
https://www.youtube.com/watch?v=E_Y77IcuPZg
Почему тебя это должно волновать?
Можно ли сказать, что все дело в зазоре между восприятием звука (вторжением Реального) и атрибутированием его субъектом? Вот в этом зазоре и живет аффект (от тревоги и мобилизации, до успокоения от узнавания), который имеет отношение к аффекту от музыкального?
Что кого вписывает в фантазм, не понял?
Извини, я не умею находить скрытый смысл в тексте, когда его там нет.
Его для тебя нет, потому что ты психотик. Извиняю.
Уж точно не Фройд об этом говорит )))
Субъект, разумеется. Субъект схватывает Реальное в свой фантазм.
Как быть с древними греками, которые модальную музыку описывали и как вызывающую успокоение, подъем, волнение - т.е. приписывали ее воздействию не только тревогу?
Вопрос был про "что". Но оговорка у тебя хорошая. Когда Фрейд для тебя "что", какие могут быть разговоры, что Фрейд мог что-то там сказать наперед? Это, мань, предрассудок.
>успокоение, подъем, волнение
Тревога от незнакомого, успокоение от узнавания. Думаю, всю палитру музыкальных аффектов можно разложить на этой линейке.
Твои суждения совершенно противоречат законам логики. Если у стола есть ножки и у тебя есть ножки(хоть и кривенькие) это еще не значит, что ты устроен/структурирован как обеденный стол.
Их музыка не имела тонального центра, я про это, и для нашего слуха звучит как "зависшая", создавая ощущение напряженности и тоску по разрешению. Но греки ее не воспринимали как незавершенную.
Тревога (ангст) (как и вина) - это достаточно поздний аффект, появление его, скорее всего, связано с христианством.
с чего вы вообще взяли, что музыка это "вторжение Реального"?
Именно "как" и есть ключевое в этой фразе. Здесь нет приравнивая = обеденный стол.
Незнакомое на вызывает тревоги. незнакомое появляется там, где имеет место объект (про который нет знания). Тревога имеет место там, где объекта нет, а есть лишь возбуждение, которое трансформируется в другое чувство при появлении объекта.
Улыбнуло. С чего ты вообще взял, что он есть? Если ты его видишь это не значит, что он есть.
Потому что музыка означает непосредственно сам аффект.
Я только предполагаю, но делаю это так, поскольку музыка состоит из звуков, а звук, как таковой, это в чистом виде Реальное.
>Незнакомое
Не помеченное символом, не означающее чего-то в символическом.
>Тревога имеет место там, где объекта нет
Реальное является «сущностным объектом, уже не являющимся объектом; оно представляет собой нечто, перед чем любые слова и категории бессильны, объект тревоги par excellence» (S2, 164).
Вот что я имел в виду.
Я говорил о Фрейде изначально. Что у Фрейда ничего не говорит о том, что бессознательное устроено, как язык.
>Когда Фрейд для тебя "что", какие могут быть разговоры
С чего ты взял, что "что" это что-то плохое? )))
Если ты структурирован, как обеденный стол, то и все остальные свойства структуры стола должны быть к тебе применимы. У тебя должно быть 4 шожки, плоская поверхность из дерева покрытого лаком, внутри тебя ДСП и говорить ты не можешь.
>Когда Фрейд для тебя "что", какие могут быть разговоры
С чего ты взял, что "что" это что-то плохое? )))
Если ты структурирован, как обеденный стол, то и все остальные свойства структуры стола должны быть к тебе применимы. У тебя должно быть 4 шожки, плоская поверхность из дерева покрытого лаком, внутри тебя ДСП и говорить ты не можешь.
>4 шожки, плоская поверхность из дерева покрытого лаком, внутри тебя ДСП
ЛОЛ
Хуй там, она означает мысли по поводу аффекта. Потому что не транслируется из психики напрямую в инструмент.
>Я только предполагаю, но делаю это так, поскольку музыка состоит из звуков, а звук, как таковой, это в чистом виде Реальное.
Тут прикол как и со зрением. Картинка нарисованная у тебя в голове несколькосущественно отличается от картинки, которая пришла в виде световых волн непосредственно в глаз и еще больше она отличается от реального положения вещей
>Хуй там, она означает мысли по поводу аффекта.
Это как? Типа ты слушаешь музыку, и у тебя типа так в голове мысли: "Ага, это вот тут волнение, а вот тут грусть".
Думаю, здесь важен именно сам факт вторжения чего-то, что не имеет означения, и означение чему необходимо как можно скорее, и как можно точнее подобрать. Воспринятое, как звук это обращенное требование, которое необходимо отреагировать так или иначе. Оно тревожно в своем существе, и отсылает, или к ужасу, или к успокоению, в зависимости о того, как будет узнано, или к тревоге, как таковой, если пометить ее субъект не сможет.
Я про автора. Для автора музыка означает аффект лишь частично (остальное - искажения при поиске звукового коррелята аффекту)
>то и все остальные свойства структуры стола должны быть к тебе применимы.
Нет, с чего ты взял? Как указывает на подобие, а не идентичность.
>музыка состоит из звуков
Музыка состоит не просто из звуков, а из музыкальных звуков.
Звук не может быть тревожным в своем существе, т.к. тревога - свойство психики, а у звука нет психики.
И еще из пауз между ними, что в паузах происходит со слушателем?
>она означает мысли по поводу аффекта
Мыслить аффект до его переживания невозможно.
Кто слышит хруст падающего дерева в безлюдном лесу?
Музыка возникает только после переживания аффекта, или в процессе его осознавания.
С этим согласен.
Давай только без того, как звучит хлопок одной ладони.
Тогда музыка - это не реальное, а субъективное его восприятие музыкантом, которое он транслирует слушателю.
Звука вне психического аппарат не существует.
Согласен и с этим. Реальное здесь только звуки, которые символизируются субъектом.
Тревоги в звуке нет. Тревога может быть у человека по поводу услышанного звука.
Вернее, звуки сами по себе не символизируются, символизируется их совокупность, как нечто музыкальное. Музыка, разумеется, никакой не язык, но разве что лакановский lalangue, который в этом ключе развивает Жерар Пап.
Если сравнить музыку с остальными искусствами (изобразительными и пластическими), то там будет уровень представления, опосредования - красивые (или не очень) картинки, в основном. То есть Реальное здесь опосредуется ОБРАЗОМ, через образ. В музыке же образа нет, и именно это делает ее уникальным искусством.
>Музыка, разумеется, никакой не язык
Это самый что ни на есть язык, гораздо более строгий, чем "обычный" язык.
Разумеется. И звук, и тревога по его поводу, все это феномены психического аппарата.
Разверни это.
Европейская тональная система.
Есть двенадцать звуков. Правила их сопоставления друг с другом по вертикальной оси - синхрония (гармония) и по горизонтальной оси - диахрония (композиция).
Кто сказал, что звук не имеет означающих? Вполне имеет. Музыка передает сообщения, музыка может даже нарисовать у тебя в голове некий образ: волшебного сказанного леса, патлатых мужиков размахивающих хаером, толстозадых негритянок трясущих жопой и так далее.
Вот например классика:
https://www.youtube.com/watch?v=DJLVUUuR620
Какие картины рисуются у тебя в голове?
Вот например классика:
https://www.youtube.com/watch?v=DJLVUUuR620
Какие картины рисуются у тебя в голове?
Что же здесь есть от языка, кроме некоторого рода порядка?
Прошу прощения, а язык для тебя - это что тогда?
У музыке есть структура, последовательность означающих, есть свои знаки, символы и метафоры. Так почему же это не язык?
>Какие картины рисуются у тебя в голове?
Или те, которые ты мне предложил, и такие, чтобы в кураже диалектического противостояния, попытаться доказать тебе твоим же орудием твою же несостоятельность.
Если серьезно, то я как раз и говорил о том, что звук это прежде всего означающее. Но ведь речь далеко не есть сам язык, верно?
Это же совершенно случайные означаемые. Никакого словарного сопоставления тут быть не может. У одного одни картинки будут, у другого - другие.
А в случае с Шенбергом или там Штокхаузеном картинки вообще сложно представить.
подобие с языком означает, что бессознательное это не конкретный язык(русский английский), а некий отдельный язык
Подобие тебя со столом не означает, что устроен так же как стол. Понимаешь разницу? Между нами говоря, если у тебя есть ножки, это еще не значит, что ты подобен столу
Подобие тебя со столом не означает, что устроен так же как стол. Понимаешь разницу? Между нами говоря, если у тебя есть ножки, это еще не значит, что ты подобен столу
Порядок есть, знаки и символы есть, некую информацию передает. Так же как и речь, это не просто акустические волны — это некие символы.
>подобие с языком означает, что бессознательное это не конкретный язык(русский английский), а некий отдельный язык
Фрейд говорил, что симптом, сны подобны ребусами, иероглифам. Вот тебе некий отдельный язык.
Музыка передает информацию с помощью интонаций. Речь содержит интонации, дающие информацию о чувствах говорящего, и собственно сами слова, которые часто используются для того, чтобы эмоционально состояние скрыть или вообще речь часто используют для того, чтобы попиздеть на любые темы, лишь бы не раскрыть чувства.
В музыке нет слов, там есть только интонации. В этом плане музыка - куда боле прямой язык общения.
Па-мастера, переведите на свой язык.
В музыке нет слов, там есть только интонации. В этом плане музыка - куда боле прямой язык общения.
Па-мастера, переведите на свой язык.
Сейчас задумался, и даже не знаю, что ответить, кроме: "язык это что-то другое". У меня нет продуманного ответа, который бы я мог представить тебе, как свой. Вот есть лакановский lalangue, вот он действительно мне кажется похожим на музыку.
Лакан создает термин «lalangue» (соединяя определенный артикль «la» и существительное «langue») и обозначает им те некоммуникативные стороны языка, которые, благодаря двусмысленности и гомофонии, позволяют испытывать особое jouissance (S20, 126). Термин «lalangue» противопоставляется
понятию «язык». Lalangue представляет собой нечто вороде первичного хаотического субстрата полисемии, из которого язык производится как некая упорядоченной надстройка, располагающаяся над этим субстратом: «Язык, несомненно, создан из lalangue. Он является результатом изнурительного труда [англ. elucubration] знания [фр. savoir] над lalangue» (S20, 127).
Это не все не позволяет расширить определение и поставить знак подобия между бессознательным Фрейда и языком
Может быть, в отношении музыки не существуют правила обращений означающего-означаемого, и музыка таким образом не опредмечивает объектный мир? Я просто импровизирую.
Почему?
А то, что симптом интерпретирует, обнаруживая в нем "послание", которое симптомом, как возвращение вытесненного, реализуется? Бессознательное и Фрейда вполне себе иной язык.
А то, что у Фрейда есть предметные представления и словесные, что ничто иное как означаемое и означающие?
Изначально человеческая речь состояла не из слов, а из интонаций. Слова начали оформляться из интонаций позже. Копни в эту сторону.
А музыка - это чистая интонация.
>Изначально человеческая речь состояла не из слов, а из интонаций.
Этого никто не знает.
А вот еще кое что важное нашел:
Лакан проводит различие между языком и КОДАМИ; в отличие от кодов, в языках не существует стабильных соотношений между знаком и референтом, так же, как между означающим и означаемым. Именно это свойство языка определяет внутренне присущую любому дискурсу неоднозначность. Эта неоднозначность проявляется в образованиях бессознательного, которые могут быть проинтерпретированы посредством обыгрывания гомофонии или других форм двусмысленности (фр. l’йquivoque; англ. equivocation) (см. ТОЛКОВАНИЕ).
Это не дает нам оснований утверждать, что Фрейд говорил, что бессознательное структурировано, как язык.
Здесь это кто-то утверждал?
да хули тут знать. бежит абориген по лесу, мычит всякую хуйню .постепенно говорить научился. и младенец о своем состоянии интонациями сообщает.
теперь про универсальность языка.
ты поймшь по интонациям китайца, он тебя. вы помете одну и ту же музыку по интонациям. музыка и речь общи в этом отношении.
>ты поймшь по интонациям китайца
Никогда. В китайском есть музыкальные ударения, которые обладают смыслоразличительной функцией.
Итого:
Язык по Лакану происходит из lalangue, чего-то вроде первичного хаотического субстрата полисемии, из которого язык производится как некая упорядоченной надстройка, располагающаяся над этим субстратом. Но при этом не является кодом, поскольку в языке не существует стабильных соотношений между знаком и референтом, так же, как между означающим и означаемым. Именно это свойство языка определяет внутренне присущую любому дискурсу неоднозначность. И именно эта неоднозначность проявляется в образованиях бессознательного, которые могут быть проинтерпретированы посредством обыгрывания гомофонии или других форм двусмысленности.
Так же, по Лакану язык не тождественен символическому порядку, он обладает как символическим, так и воображаемым измерением:
«Символическая функция человеческого дискурса всегда соседствует с чем-то, что не может быть полностью устранено. Воображаемое играет роль именно такого неустранимого остатка»
(S2, 306).
Да
Где? Ткни в пост, где это утверждалось
lalangue > язык > код
где музыка, это что-то на уровне lalangue.
>вы помете одну и ту же музыку по интонациям
И какие тут интонации, что из них понятно?
https://www.youtube.com/watch?v=ujzMHLac404
Еще как "когда". Личный опыт: понимал, что китаец ЗОЛ, РАД, ПРОСИТ. И он меня понимал.
Музыка прекрасна, и это любой поймет, у кого душа на месте. Ты не маневрируй, а целиком попробуй прочитать мое сообщение - как дружественное, без паранойи спора.
Ок, ты не можешь. Я могу. Ты показал свою позицию, я свою. Другие сами решат. Устраивает?
->
Тона в китайском это скорее увеличение количества звуков/букв языка. На деле у них есть те же самые вопросительные, утвердительные интонации.
По-твоему "У Фрейда тоже" означает, что он это "говорил"? Тебе лишь подчеркнули, что лакановское высказывание не противоречит мысли Фрейда и тому, что он писал.
Отлично написано! Есть предметные возражения по поводу этого поста?
У Фрейда действительно бессознательное устроено по языковым законам. Это не кипящий котел бесформенных инстинктов, а механизм записи и перезаписи следов представлений, организующихся по законам языка - сгущения и смещения.
А как бессознательное могло оказаться устроенным по языковым канонам, если оно формировалась в отсутствии языка?
>музыка, это что-то на уровне lalangue.
Жерар Пап. Йазык и музыка. Часть I
Перевод с французского Ольги Крашенко
Язык сам по себе, с его характерными изгибами интонации изменяющихся звуковысот, является в тончайшей степени микротоновым, и скорее он гибок в отношении звучания, нежели строго определен в своем тембре. Йазык (lalangue) Лакана состоит не только из фонем, но и в равной степени из других типов звуков и
вокальных тембров. Есть звуки, базирующиеся на языке и исходящие из букв, фонем, слогов, слов, но также имеются звуки, основанные на другого рода оттенках звучания.
То, что прописано на теле субъекта в реальном бессознательного в добавление к лингвистическим элементам – это стоны, слезы, крики; звуки, пришедшие из голосов матери, отца и самого субъекта. Они имеют изменчивые тембры с нефиксированными звуковы сотами и с нечеткими фонемами. Все эти звуки составляют
йазык.
Если говорить коротко, то вокальные звуки в качестве телесной экспрессии являются важным источником йазыка в дополнение к фонемам и к другим лингвистическим элементам. То, что субъект слышит, сперва непонятно (оно «без смысла»), но оно производит определенные эффекты на тело на уровне реального бессознательного. Слышимое субъектом и прочувствованное им в собственном теле вносит вклад в исконную вокальную выразительность, являющуюся частью йазыка.
Изначальные вокальные звуки и лингвистические структуры, такие как фонемы и слова, образуют элементы ячеек бессознательного в йазыке.
Йазык находится в регистре не символического, а реального.
«Тело» в данном случае не означает биологический организм, а репрезентируется «без смысла» в регистре реального на уровне эффектов, которые невозможно символизировать. Это одна из причин, по которой Лакан ввел понятие йазыка. Лакан пытался описать то, как йазык мог бы объяснить эффекты «без смысла» на теле в регистре реального.
Йазык – это определенно то, что избежало обозначения во фрейдовском бессознательном в сердце символического регистра Другого. Фрейд говорил о периоде инфантильной амнезии.
Йазык, возможно, имеет отношение к этой неспособности вписать в Другого то, что лишено символического обозначения. Кроме этого, йазык в равной степени является частью наслаждения (jouissance), которое не символизируемо в Другом. Лакан ссылался на наслаждение йазыка в своем XXIII-м Семинаре, который посвящен Джеймсу Джойсу и его роману «Поминки по Финнегану».
Несмотря на множество исторических и культурных отсылок, которые Джойс делает в своем романе, эта работа лишена символического бессознательного в лакановском значении Другого. «Поминки по Финнегану» – это чистейшей воды йазык, чистейшее наслаждение звуком и музыкой. Йазык в «Поминках по Финнегану» фундаментально аутистичен в своем музыкальном наслаждении.
Музыка в основном лишена обозначения в смысле лингвистики. Музыка – это не дискурс. Это чистейшее удовлетворение, которое аутистично как таковое. Даже если многие люди могут разделять один и тот же музыкальный вкус, каждый из этих людей оценивает музыку по-своему частным образом, в своем теле и в своих аффектах. Невозможно сказать, что есть музыка. Она либо производит эффекты, либо нет. Она оставляет наслаждение субъекта в состоянии удовлетворения или же в состоянии безразличия или отвращения.
Несмотря на все это, музыка обладает способностью достижения возвышенного в кантовском смысле. В музыке есть сингулярное измерение наслаждения и квази-универсальное измерение, когда музыка способна превзойти свои культурные и временные корни. На самом деле универсальная музыка все-таки не существует и для музыкального наслаждения остается фундаментально сингулярной и не универсальной.
>если оно формировалась в отсутствии языка?
Это что имеется в виду?
Жерар Пап. Йазык и музыка. Часть II
Перевод с французского Ольги Крашенко
В любом случае, стандартный тональный музыкальный анализ может производиться, как будто музыка – это язык в символическом смысле. Так поступают, например, Лердал и Джекендофф, которые пытаются приложить к музыке теории Хомского. Однако здесь следует различать музыкальную нотацию как символическое и собственно музыку, которая символическим языком не является. Музыка – это не универсальный язык. Это не язык вообще, а mode de jouissance, то есть способ наслаждения в смысле Жака-Аллена Миллера. Музыка и звук не обозначают ничего вообще.
Поскольку это способ наслаждения, то здесь подразумевается структура влечения. Объект наслаждения в большинстве случаев нейтрален. Разные виды музыки могут принести наслаждение одному и тому же субъекту в различные моменты его жизни. В любом случае, нет такого типа музыки, который бы мог принести наслаждение всем субъектам без исключения. Даже в случае популярных музыкальных жанров с их массовостью фанаты одного вида музыки не разделяют в наслаждении то, что другой тип музыки может вызвать у других фанатов. Но даже когда фанаты одного и того же артиста разделают общность музыкального вкуса, каждый субъект все равно хранит свое индивидуальное отношение к наслаждению.
Варез говорил, что музыка – это организованный звук. Музыка как таковая – это сочиненное наслаждение.
Музыка в форме мелодии и гармонии может обладать воображаемыми значениями для субъектов. Тем не менее, эти смыслы носят личный характер и невозможны для передачи на уровне символического. Если определенная песня представляется кому-то ностальгической или грустной из-за связи с первой любовью или утратой, то это совершенно личное значение сопровождается наслаждением, которое также носит совершенно личный характер. Конечно, люди могут решить испытать групповое наслаждение в форме концерта, когда они все объединяются вместе на вечеринке или наряжаются для похода в оперу, чтобы поделиться чувством удовольствия от разделяемого снобистского хорошего вкуса!
Что касается йазыка и музыки, музыкальные звуки не имеют символических обозначений. Музыкальные тембры – не лингвистические означающие, поэтому они лишены обозначений. Вокальные тембры или инструментальные тембры в длительной трансформации завладевают определенным акустическим колоритом и аффективной экспрессией, у которой нет значения и которая существует в несказанности для слушателя.
Когда звучит вокальная или инструментальная музыка, то это наслаждение слушателя, которое говорит путем йазыка, находящегося в области личной экспрессии, что невозможно символизировать для других. Эти другие могут слушать те же самые вокальные или инструментальные звуки и иметь свои персональные или публичные ассоциации по отношению к этим звукам, а разделяемым между ними является воображаемый другой. Для субъекта, родившегося в колыбели языка, есть нехватка языка
как символической структуры, которая позволила бы ему быть способным говорить про оказанные на него музыкой эффекты. Здесь может существовать только реальное наслаждение тела через йазык, несмотря на все усилия выразить это в словах.
Йазык как наслаждение – это изначальная структура реального. Место йазыка находится скорее в реальном теле, нежели в биологическом организме или в
воображаемом или в символическом теле. Музыка сама по себе и удовлетворение, которое она нам приносит, связаны с наслаждением йазыка в реальном теле. В ответ на голос как на объект а, что изначально и является потерянным объектом, происходит ассоциация со звуковым наслаждением, чье значение остается полностью личным и загадочным для взрослого субъекта. Голос как потерянный объект а – источник глубокой реакции, которую человечество испытывает по отношению к музыкальным звукам.
В сфере современной музыки работа Лучано Берио «Секвенция No 3» для голоса соло, ставшая классикой, дает нам очень хороший пример по отношению к йазыку и к наслаждению.
Написанная для Кати Берберян, жены Лучано Берио, эта работа музыкального театра демонстрирует трудности женщины, не имеющей в своем распоряжении слов, которые помогли бы ей выразить сложность ее эмоциональных состояний в быстрой эволюции.
Берио написал вокальную партию, в которой изменения вокальных тембров – это первоначальный элемент композиции, более важный, нежели слова и их значения. В этом произведении есть все элементы йазыка: крики, стоны, фонемы и, конечно, несколько слов. Берио выражает в своей композиции состояние женщины, переполненной наслаждением, которая пытается выразить все это через вокальные возможности йазыка.
Серж Котэ, лакановский психоаналитик, в своем тексте «Очаровательный симптом от Берио и Кати Берберян» написал о Лучано Берио: «Его музыка поддерживается реальным благодаря силе, которую он дает йазыку более, чем алгебре или космологии. Секрет в том, что Берио знал, как заставить его симптом петь».Музыка начинается с факта слышания языка и, если обобщить, звуков. Вокальная выразительность субъекта как ответ реальному голосов матери или отца или собственных неустойчивых телесных состояний – это своего рода фото-пение или фото-язык. Это не символический и не воображаемый языки, а йазык как реальное языка, что есть чистейшее наслаж дение, приходящее из удовлетворения тела в процессе издавания или слушания музыкальных звуков.
У младенца нет языка.
Не противоречит только в вопросах о метонимии и метафорах. Но это не дает основания утверждать, что у У Фрейда тоже бессознательное это язык.
Предметные возражение почитай выше.
Предметные возражение почитай выше.
Но есть бессознательное? Или что?
Только было завязался более-менее живой разговор про восприятие музыки, как напряжение контактного диалога стало непереносимым, и начались оторванные разговоры про то, что есть язык и у кого он был длиннее.
>Йазык
Красавчег
да.
http://www.olshansky.sitecity.ru/ltext_1412020822.phtml?p_ident=ltext_1412020822.p_2510020129
Сначала хотел цитаты поставлять, потом понял, это бессмысленно, надо всю статью закидывать.
Опять любители приписывать собеседникам всякую выдуманную херню из собственной головы, и не умеющие считывать поведение и мимику даже хороших знакомых, носятся со своими "чувствами говорящего", как с писаной торбой. Хуже червя-пидора, ей Б-гу.
>только в вопросах о метонимии и метафорах
А в вопросе предметных и словесных представлениях?
А в вопросе того, что симптомы интерпретируется, то есть расшифровываются?
Давайте определим понятия: словесные и предметные представления
Итак, у младенца есть бессознательное. Если есть БЕСсознательное, то есть и сознание.
Верно?
Давай. Словестные это означающее, предметные - это означаемое. При этом первые - это Символическое, а второе - Воображаемое.
Я тебе говорю слово "стол", у тебя не возникает в голове образ предмета, о котором я только что сказал?
Представление - это то, что психически заменяет предмет в его отстутствие.
Я тебе не грубил. А ты грубишь на ровном месте. Пидор ты сам, так что.
Да. И сознание может существовать в отсутствие языка. Язык - производное сознания.
У тебя есть хоть какое-то обоснование твоих замечательных экстравагантных тезисов?
Сознание может существовать в отсутствие языка - обоснуй это или хотя бы приведи пример.
Может существовать, а может и не существовать? Хз тут 50 на 50.
Лучше без переводов обойтись.
>Музыка передает информацию с помощью интонаций. Речь содержит интонации, дающие информацию о чувствах говорящего
>В музыке нет слов, там есть только интонации. В этом плане музыка - куда боле прямой язык общения.
Интересное замечание. Если в речи "я гневаюсь" дает "как бы" понимание того, что чувствует собеседник, хоть мы и чувствуем свои чувства, то музыкальная интонация это нечто иное, хотя и там мы чувствует только то, что сами чувствуем, но слышим как будто иначе, напрямую. Не знаю, как это объяснить. Как будто чувство _передается_.
Чтобы обслужить твое стремление к бесконечным абстрактным теоретизизациям по абсолютно любому поводу? Уволь.
>что можно прочесть о музыке в перспективе ПА-теории?
Макса Графа, отца маленького Ганса, например.
Wagner-Probleme, und andere Studien, 1900
Die Musik im Zeitalter der Renaissance, 1905
Die innere Werkstatt des Musikers, 1910
Richard Wagner im "Fliegenden Holländer": ein Beitrag zur Psychologie künstlerischen Schaffens, 1911
Legend of a musical city, 1945
Composer and critic: Two hundred years of musical criticism, 1946
Modern music: Composers and music of our time, 1946
From Beethoven to Shostakovich: The psychology of the composing process, 1947
Geschichte und Geist der modernen Musik, 1953
Die Wiener Oper, 1955
ок, как скажешь.
Вот, иначе сформулирую, есть как будто эмоциональная вовлеченность.
В речи не так. Я, например, слышу от другого "я гневаюсь", вижу, что его потряхивает, как бы понимаю другого, но сам я не в его состоянии, может только воспоминанием о том, что сам чувствовал и обозначал как гнев.
https://vk.com/doc26581145_325570479
Макс ГРАФ (1873 – 1958) – «От Бетховена до Шостаковича – психология процесса сочинения музыки» (1947) - на английском (480 стр.)
СОДЕРЖАНИЕ
Часть I. ИСТОЧНИКИ МУЗЫКАЛЬНОГО ВООБРАЖЕНИЯ
Глава 1 «Волшебство в музыке»
Глава 2 «Артистическая фантазия»
Глава 3 «Классическая и романтическая фантазия»
Глава 4 «Эротические силы фантазии»
Глава 5 «Подсознательное»
Глава 6 «Формы и образы подсознательного»
Глава 7 «Воспоминания детства»
Глава 8 «Внешний и внутренний опыт»
Глава 9 «Ретроспектива: истоки Девятой симфонии Бетховена»
Часть II. РАБОТА МУЗЫКАЛЬНОЙ ФАНТАЗИИ
Глава 10 «Организация музыкальной фантазии»
Глава 11 «Продуктивные настроения»
Глава 12 «Музыкальная концепция»
Глава 13 «Начало критической работы – наброски»
Глава 14 «Процесс композиции»
Глава 15 «Ретроспектива: Путь музыкального воображения – Произведение музыкального искусства»
"Я гневаюсь" может быть сказано с равнодушной интонацией, и вынудит нас запустить проекционный механизм: вспоминать, что означает гнев.
А "я гневаюсь" сказанное с гневной интонацией запустит другие механизмы, это будет более непосредственное общение.
Т.е. человек может сказать "я гневаюсь" равнодушно или с гневным криком, а музыкальное "я гневаюсь" будет состоять только из крика, условно говоря.
Да, в этом что-то есть.
Хочется сказать, что интонация не обманывает, но я сомневаюсь что это так.
Пруфы?
Чтобы обслужить твое стремление к бесконечным абстрактным теоретизизациям по абсолютно любому поводу? Уволь.
Это не ты придумал!
Серьезно? Вот, что ты представляешь, когда говоришь о "столе":
>У тебя должно быть 4 шожки, плоская поверхность из дерева покрытого лаком, внутри тебя ДСП
Если взять мажорное трезвучие вне контекста, и минорное, то (по крайней мере не говоря об африканских дикарях), мнения слушателей в целом сойдутся (радостное/грустное). Может даже и образы схожие возникнут. Бог знает, как это работает.
Нет, чтобы ты мог доказать свои тезисы.
А мне на них похуй.
Тогда ты ничего доказал
Мне, например, доказал. Дальше-то что?
Тебе бы и пес доказал
Говори за себя
>В отличие от традиционного понимания представления как субъективного восприятия объекта сознанием З. Фрейд проводил различия между патогенными и непатогенными представлениями, сознательными, предсознательными и бессознательными представлениями, предметными и словесными представлениями.
>В работе «Бессознательное» (1915) З. Фрейд соотнес бессознательные представления с предметными, а сознательные – одновременно с предметными и словесными представлениями. В дальнейшем, уточняя природу и специфику бессознательных представлений, он провел различие между бессознательными и предсознательными представлениями. Он исходил из того, что действительное различие между ними состоит в том, что бессознательные представления возникают на каком-то материале, остающемся неизвестным, в то время как предсознательные представления соединяются со словесными представлениями, являющимися остатками воспоминаний.
>Поскольку словесные представления являются, согласно З. Фрейду, остатками воспоминаний, то есть когда-то они были восприятиями, то, как и все остатки воспоминаний, они могут быть снова осознаны. Поэтому терапевтическая задача по осознанию вытесненных бессознательных представлений состоит в восстановлении аналитической работой предсознательных представлений, в рамках которых устанавливается необходимая связь между предметными и словесными представлениями. Отсюда специфика психоанализа как метода лечения невротических заболеваний путем «разговора аналитика с пациентом», в процессе которого у пациента восстанавливаются нарушенные связи между словесными и предметными представлениями.
В общем предметное представление это не означаемое в том смысли, каким наделяет их Лакан.
>В работе «Бессознательное» (1915) З. Фрейд соотнес бессознательные представления с предметными, а сознательные – одновременно с предметными и словесными представлениями. В дальнейшем, уточняя природу и специфику бессознательных представлений, он провел различие между бессознательными и предсознательными представлениями. Он исходил из того, что действительное различие между ними состоит в том, что бессознательные представления возникают на каком-то материале, остающемся неизвестным, в то время как предсознательные представления соединяются со словесными представлениями, являющимися остатками воспоминаний.
>Поскольку словесные представления являются, согласно З. Фрейду, остатками воспоминаний, то есть когда-то они были восприятиями, то, как и все остатки воспоминаний, они могут быть снова осознаны. Поэтому терапевтическая задача по осознанию вытесненных бессознательных представлений состоит в восстановлении аналитической работой предсознательных представлений, в рамках которых устанавливается необходимая связь между предметными и словесными представлениями. Отсюда специфика психоанализа как метода лечения невротических заболеваний путем «разговора аналитика с пациентом», в процессе которого у пациента восстанавливаются нарушенные связи между словесными и предметными представлениями.
В общем предметное представление это не означаемое в том смысли, каким наделяет их Лакан.
Одно, и главное отличие минора от мажора - это интервал, который отделяет первую ступень трезвучия от третьего. В случае мажора - это большая терция (+два тона), в случае минора - малая терция (+полтора тона).
Но пока не удалось выяснить, почему прибавка всего в полтона приводит к смене аффекта с грустного на радостный.
Первую от второго ступень, поправлю (три ступени трезвучия, между первой и третьей в обоих случаях квинта, это 3,5 тона). Интересно, что квинта вне контекста может толковаться двояко - в зависимости от эмоционального фона, с которым до прослушивания находился прослушивающий, я полагаю. а вот если добавить терцию между тоникой и квинтой, то уже она будет задавать эмоциональный настрой (или пытаться задать как миннимум).
>бессознательные представления возникают на каком-то материале, остающемся неизвестным, в то время как предсознательные представления соединяются со словесными представлениями, являющимися остатками воспоминаний.
Откуда эта цитата? У Фрейда все по-другому:
Тут мы вдруг узнаем, чем отличается сознательное представление от бессознательного. И то и другое являются не различными, как мы думали, записями того же содержания в различных психических местах и не различными функциональными состояниями активности в одном и том же месте, а сознательное представление обнимает предметное представление плюс соответствующее словесное представление, бессознательное - состоит только из одного предметного представления. Система Ubw содержит предметные активные силы объектов, первые действительные привязанности к объекту; система Vbw образуется благодаря тому, что активность этих предметных представлений возрастает вследствие связи с соответствующими представлениями.
Почему, есть мысли, все же? бесят маняобъяснения нейро-долбоебов про то, что серотонин и тд
Что именно по-другому?
>предсознательные представления соединяются со словесными представлениями
>сознательное представление обнимает предметное представление плюс соответствующее словесное представление
>Первую от второго ступень, поправлю (три ступени трезвучия, между первой и третьей в обоих случаях квинта, это 3,5 тона)
В википедии так вот написано:
Характерная особенность мажорного звукоряда — его третья ступень, отстоящая от первой ступени на большую терцию.
То есть ты приводишь цитату, где не говорится о том, что такое предметное представление, а лишь о соотношении между "патогенными и непатогенными представлениями, сознательными, предсознательными и бессознательными представлениями, предметными и словесными представлениями.", "бессознательные представления с предметными, а сознательные – одновременно с предметными и словесными представлениями."
И делаешь кривой вывод о том, что "предметное представление это не означаемое в том смысли, каким наделяет их Лакан."
К тебе вопрос: ЧТО такое предметное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ?
В чем разница между соединяется и обнимает(?) хм... ну я даже не знаю
>сознательное представление обнимает предметное представление плюс соответствующее словесное представление
Ну что это как не образ (предмета) + слово? Не понимаю, как тот этого не догоняет.
В разница между сознательным и ПРЕДсознательным?
>То есть ты приводишь цитату, где не говорится о том, что такое предметное представление, а лишь о соотношении между "патогенными и непатогенными
и сразу вижу, что отличи между Фрейдом и Лаканом есть
>К тебе вопрос: ЧТО такое предметное ПРЕДСТАВЛЕНИЕ?
Почему вопрос ко мне?
Еще раз, что такое ПРЕДМЕТНОЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ?
Сейчас не говорится о разнице их в топиках, что там как соединяется и обнимает на каком уровне. Сейчас говорится конкретно о ПРЕДМЕТНЫХ представлениях и СЛОВЕСТНЫХ.
Спроси у составителей словаря
https://vocabulary.ru/termin/predstavlenie.html
https://vocabulary.ru/termin/predstavlenie.html
>предметное представление это не означаемое
Ты, мань, в сторону не уходи.
ОК, бро, обязательно!
Почему ты спрашиваешь это меня? Я не знаю в чем разница. Потому и попросил дать определение с пруфами.
Да. А трезвучие - это три ступени звукоряда, взятые через одну. Т.е. трезвучие от первой ступени это 1,3 и 5 ступени гаммы. И вот они между собой образуют: от 1 до 3 - терция большая или малая, от 1 до 5 - квинта.
И что интересно, в мажорном трезвучии от 3 к 5 ступени - малая терция, в минорном - большая.
Т.е. и то и то содержится там и там.
Первую ступень от второй в трезвучии, я там хотел написать, опечатался.
Так вот же братиш:
а означаемое?
Что - означаемое? Тебе определение нужно?
Это эффект воображаемого, возникающий в результате взаимодействия означающих (а их, эти взаимодействий всего два - метафора и метонимия).
Словесное представление (word-presentation) Психический образ слова. Согласно Freud (1915, 1923), существенное различие между бессознательными психическими процессами и процессами предсознательными и сознательными в том, что последние связаны со словесными представлениями. В то время как бессознательная идея является представлением самого объекта, предметным представлением, сознательная идея связала объект с вербальным образом, усвоенным от других. Это понятие можно объяснить, только если помнить об уверенности Фрейда в том, что психика человека начинает свое развитие с бесструктурного Ид, часть которого обособляется в результате воздействия окружающей среды и образует Эго. «Эго - это та часть Ид, которая видоизменилась под непосредственным влиянием внешнего мира». Прикрепленность словесных представлений к психическим процессам является свидетельством того, что они действительно видоизменились под прямым влиянием внешнего мира. Однако неясно, считал ли Фрейд, что сознательное мышление всегда словесно, или полагал, что оно может быть невербальным (как в сновидениях, грезах, мечтах), когда бессознательное вторгается в сознание. По мнению Фрейда, словесные представления играют определенную роль в шизофреническом мышлении. Он считал, что при шизофрении пациент отводит катексис от предметных представлений (т.е. лишает их смысла), а затем обращается со словесными представлениями так, как если бы они были предметами и создает галлюцинаторный мир на основе слов, а не объектов. При шизофреническом мышлении слова подчиняются мышлению первичного процесса, т.е. воспринимаются так же, как у здоровых людей воспринимаются зрительные образы сновидений. Райкрофт Ч. «Критический словарь психоанализа». Пер. с англ. Л. В. Топоровой, С. В. Воронина и И. Н. Гвоздева под редакцией канд. философ. наук С. М. Черкасова.— СПб.; Восточно-Европейский Институт Психоанализа, 1995. (источник: http://www.psychol-ok.ru/dictionary/word-presentation.html )
В означаемое это представление? или есть отличия?
Ок, вечером закину цитату из Лакана, там все по полочкам расписано.
>бесструктурного Ид
>бессознательное вторгается в сознание
Все понятно
Цитату в стиле: я вернулся к означающим Фрейда? или Фрейда не так поняли?
>Восточно-Европейский Институт Психоанализа
Это откуда Шмазин. Ничего удивительного
>1995
Его там не было еще, не было ни Музея сновидений Фрейда, ни кафедры теории.
Нет. Но раз ты такой упоротый, вот тебе из Дилана замечание:
"Хотя в работах Фрейда термин «означающее» отсутствует, Лакан использует его, обращая внимание на то, что фрейдовские примеры психоаналитических толкований постоянно фокусируются на чисто формальных лингвистических особенностях. Например, анализируя
собственную неспособность запомнить имя «Синьорелли», он разделяет слово на формальные сегменты и следует за ассоциативными связями каждого сегмента (Freud, 1901: гл. 1). Таким
образом, настойчиво утверждая, что аналитик должен обращать внимание на означающие в речи анализанда, Лакан вовсе не пытается внедрить инновационную технику, но лишь более отчетливо концептуализировать фрейдовский метод."
Может теперь ты заткнешься, шизик?
Где тут сказано, что бессознательное Фрейда устроена как язык?
или где тут сказано, что представления Фрейда это на самом деле означающие?
Если ты не можешь соотнести сказанное Лаканом со сказанным Фрейдом, это твои личные трудности. Остальные вот могут.
Говорю, для тебя если что-то не было сказано, этого не существует, для тебя кода нет. Шизик как есть.
фрейдовские примеры психоаналитических толкований постоянно фокусируются на чисто формальных лингвистических особенностях
Да он не поймет. Для него реальность состоялось бы тогда, когда он обнаружил бы именно слова Лакана "означающие у меня это словесные представления". Слова для него и есть реальность. Если этого сказано не было, этого нет для него.
А вот для нас есть. И для других есть, Мазина, Юран, Чекрасова и остальных. Но насколько стало известно в России у него "не аналитики". А вообще, спорить с ним даже опасно для него самого.
>Если ты не можешь соотнести сказанное Лаканом со сказанным Фрейдом
Что тут соотносить мань? Что с чем? Каким образом предметные представления Фрейда стали означаемыми по Сосюру?
>Остальные вот могут
Воображаемые остальные у тебя из головы?
>Шизик как есть
Не проецируй плиз
Где тут про представления, мань?
Что ты хочешь узнать, шиз? Что ты пытаешься доказать или опровергнуть?
Что ты пытаешься доказать или опровергнуть этим своим ???
>Каким образом предметные представления Фрейда стали означаемыми по Сосюру?
Из Дилана:
Согласно Соссюру, означаемое является концептуальным
элементом ЗНАКА. Это не реальный объект, обозначаемый знаком (референт), но психологическая сущность, соответствующая этому объекту (Saussure, 1916:66–7).
>Представление - это то, что психически заменяет предмет в его отстутствие.
Или если следовать букве, вот из словаря Понталисса:
>предметные представления, характеризующие систему бессознательного, теснее связаны с предметами, а потому в случае «первичных галлюцинаций», например, представление об отсутствующем предмете становится для ребенка равнозначным непосредственно воспринимаемому и энергетически нагруженному предмету
>Воображаемые остальные у тебя из головы?
Вот, например: это другой анон.
>Не проецируй плиз
Ты понимаешь, что у тебя слова недиалкитизуемы и строго прибиты к их значениям? Для тебя означающее = означаемое и альтернативы быть не может. Предметные это предметные, означаемое это означаемое.
Смотри, от цитат выше в психоз не провались.
Сначала ты отвечаешь на вопросы, адресованные тебе, и только затем ты получаешь ответы на свои вопросы.
Я доказываю, что Фрейд никогда не сравнивал бессознательное с языком и тем более не ставил знак равенства между ними.
Пребывай в этой УВЕРЕННОСТИ, несмотря ни на что, и дальше.
>Ты понимаешь, что у тебя слова недиалкитизуемы и строго прибиты к их значениям? Для тебя означающее = означаемое и альтернативы быть не может. Предметные это предметные, означаемое это означаемое.
Маню, выражаясь твоими словами: это твое воображаемое (с)
У психотиков как раз таки очень туго с символическим, все целиком и полностью держится на воображаемом. Подумай над этим, манюнь.
>Фрейд никогда не сравнивал бессознательное с языком
Мысли и содержание сновидения предстают перед нами как два изображения одного и того же содержания на двух различных языках, или, вернее говоря, содержание сновидения представляется нам переводом мыслей на другой язык, знаки и правила которого мы должны изучить путем сравнения оригинала и этого перевода. Мысли сновидения понятны нам без дальнейших пояснений, как только мы их узнаем. Содержание составлено как бы иероглифами, отдельные знаки которых должны быть переведены на язык мыслей.
Толкование сновидений
Где обещанные ответы на вопросы, манюнь?
Прочитай 3 семинар, манюнь.
И далее:
Представим себе, что перед нами ребус: дом, на крыше которого лодка, потом отдельные буквы, затем бегущий человек, вместо головы которого нарисован апостроф, и пр. На первый взгляд нам хочется назвать бессмысленной и эту картину, и ее отдельные элементы. Лодку не ставят на крышу дома, а человек без головы не может бегать; кроме того, человек на картинке выше дома, а если вся она должна изображать ландшафт, то причем же тут буквы, которых мы не видим в природе. Правильное рассмотрение ребуса получается лишь в том случае, если мы не предъявим таких требований ко всему целому и к его отдельным частям, а постараемся заменить каждый его элемент слогом или словом, находящимся в каком-либо взаимоотношении с изображенным предметом. Слова, получаемые при этом, уже не абсурдны, а могут в своем соединении воплощать прекраснейшее и глубокомыс-леннейшее изречение. Таким ребусом является и сновидение, и наши предшественники в области толкования последнего впадали в ошибку, рассматривая этот ребус в виде композиции рисовальщика. В качестве таковой он вполне естественно казался абсурдным, лишенным всякого смысла.
Ок. Но тут язык это метафора, манюнь. Тебе знакомо понятие метафора?
Нет ты прочитай, манюнь.
Да, это уподобление.
Бессознательное подобно (устроено как) языку. Сновидение подобно ребусу.
>Фрейд никогда не сравнивал бессознательное с языком
Я мимо проходил, но прямо сейчас читаю Введение в психоанализ, где Фрейд не раз (я сейчас на 17-ой главе) говорит о бессознательном желании, которое сказывается, как язык. Иногда, он говорит о нем, как неком своеобразном пра-языке, в инфантильному периоду человечества, иногда обращается к иероглифам, китайским и египетским, чтобы объяснить, как это работает. Это точно есть во второй части, которая посвящена сновидению.
Я как раз читал, потому и говорю, что означающее для тебя равно означаемому, у тебя они не сдиваются с места.
>пра-языке, относящемуся к инфантильному периоду человечества,
Сейчас этот шизик либо очередную бредовую метафору выдаст, либо поедет.
Но странным в способе работы сновидения является
следующее: материал, которым располагает работа сновидения, состоит ведь из
мыслей, мыслей, некоторые из которых могут быть неприличными и
неприемлемыми, однако они правильно образованы и выражены. Эти мысли
переводятся благодаря работе сновидения в другую форму, и странно и
непонятно, что при этом переводе, перенесении как бы на другой шрифт или
язык находят свое применение средства слияния и комбинации.
следующее: материал, которым располагает работа сновидения, состоит ведь из
мыслей, мыслей, некоторые из которых могут быть неприличными и
неприемлемыми, однако они правильно образованы и выражены. Эти мысли
переводятся благодаря работе сновидения в другую форму, и странно и
непонятно, что при этом переводе, перенесении как бы на другой шрифт или
язык находят свое применение средства слияния и комбинации.
>очень туго с символическим
"Невротик живет в языке, а психотик - языком"
работа сновидения переводит мысли сновидения в примитивную форму выражения, аналогичную письму при помощи рисунков.
>Да, это уподобление.
Ну ну, и кто тут шизик?
>Бессознательное подобно (устроено как) языку
Это не метафора. В устах Лакана это четкое утверждение.
а вот язык бессознательного это метафора (если конечно мы не имеем ввиду, что такой язык существует, Лакан был серьезен в этой части кмк)
>Сновидение подобно ребусу
Метфора. Это совсем не означает, что сновидение есть ребус, а ребус сновидение
Скорее всего, Лакан попросту не мог в бессознательное, и пытался доказать себе, что оно порождается его языком (весьма пиздлявым, надо заметить).
Дальше иди, мимопроходил. Мы обсуждаем разницу бессознательного Лакана и Фрейда.
Ты видел когда-нибудь научные работы, где означающие постоянно сдвигаются с места? Очевидно всю науку создали шизики, если верить твоим заявлениям.
>Сновидение подобно ребусу
>Метфора. Это совсем не означает, что сновидение есть ребус, а ребус сновидение
При чем тут что есть что? Речь о "подобии".
Как бессознательное подобно языку так и сновидение подобно ребусу.
Для шизика.
Таким образом, язык состоит, так сказать, только из сырого материала, подобно тому, как наш язык мыслей разлагается благодаря работе сновидения, устраняющей выражение отношений, на его сырой материал.
...
речь идет о бессознательных знаниях, о логических отношениях, отношениях сравнения между различными объектами, вследствие которых одно постоянно может замещаться другим.
Введение в психоанализ. Фрейд
Таким образом, язык состоит, так сказать, только из сырого материала, подобно тому, как наш язык мыслей разлагается благодаря работе сновидения, устраняющей выражение отношений, на его сырой материал.
...
речь идет о бессознательных знаниях, о логических отношениях, отношениях сравнения между различными объектами, вследствие которых одно постоянно может замещаться другим.
Введение в психоанализ. Фрейд
А вот и твоя бредовая метафора.
Во-первых,
>означающие постоянно сдвигаются с места
Не означающие, а означаемое, шиз!
Во-вторых, понятия УТОЧНЯЮТСЯ и МЕНЯЮТСЯ в науке, иначе бы наука не смогла двигаться вперед. Дилан тебе пояснил же:
"Хотя в работах Фрейда термин «означающее» отсутствует, Лакан использует его, обращая внимание на то, что фрейдовские примеры психоаналитических толкований постоянно фокусируются на чисто формальных лингвистических особенностях. Например, анализируя собственную неспособность запомнить имя «Синьорелли», он разделяет слово на формальные сегменты и следует за ассоциативными связями каждого сегмента (Freud, 1901: гл. 1). Таким образом, настойчиво утверждая, что аналитик должен обращать внимание на означающие в речи анализанда, Лакан вовсе не пытается внедрить инновационную технику, но лишь более отчетливо концептуализировать фрейдовский метод."
>Это совсем не означает, что сновидение есть ребус, а ребус сновидение
Так и бессознательное не есть язык, а язык не есть бессознательное. В чем проблема?
Нечто сходное, но опять не четкое утверждение. и во-первых там речь идет о сне, во-вторых лакан совершенно четко и конкретно распространял законы языка на бессознательное. Не робкие метафоры, как Фрейд.
Уже, блять, пошло в ход "как-то робко сказано", "нечетко", не так как шизу хотелось бы.
Манюнь, ты понимаешь, где тут метафора, а где нет?
ппц. Ну все началось, сейчас начнут делать Ctrl + F по всем работа фрейда и постить сюда абсолютно все цитаты, где он употреблял слово "язык"
Шиз, пойми, в 1899-1900 годах, когда вышло "Толкование сновидений", ЕЩЕ НЕ БЫЛО ПОНЯТИЯ "ОЗНАЧАЮЩЕГО" в лингвистическом смысле. До опубликования курса Соссюра оставалось еще 16 лет! До осмысления метафоры и метонимии как базовых механизмов мышления Якосбсоном, заложившего основы нейролингвистики, - еще 40 лет!!! Фрейд обгонял науку.
Мне остается только повторить: бессознательное не есть язык, так же как, пользуясь твоими словами:
>совсем не означает, что сновидение есть ребус, а ребус сновидение
>Не означающие, а означаемое, шиз!
Не важно, шиз, ты видел где-нибудь научные работы где определения постоянно меняют смысл?
>Во-вторых, понятия УТОЧНЯЮТСЯ и МЕНЯЮТСЯ в науке, иначе бы наука не смогла двигаться вперед. Дилан тебе пояснил же:
и только у ПА-маньки весь психоанализ был создан в совершенном и первозданном виде Фройдом и все определения даны фройдом и никем не уточнялись и не менялись в последствии.
Вообще-то у Лакана бессознательное это именно неопределенный артикль язык. и это нихуя не метафора.
https://youtu.be/xsk3IRtI7Wo?t=15m9s
Про тебя, шизик, в целом)
https://youtu.be/xsk3IRtI7Wo?t=17m3s
Про психотическую речь
>и только у ПА-маньки весь психоанализ был создан в совершенном и первозданном виде Фройдом и все определения даны фройдом и никем не уточнялись и не менялись в последствии.
>Лакан вовсе не пытается внедрить инновационную технику, но лишь более отчетливо концептуализировать фрейдовский метод.
Приведи точную цитату Лакана, пожалуйста, именно такого вида: БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ = ЯЗЫК.
Из приведенных выше ютубе-видео
"Невротики могут считывать "пароль" помимо того, что говорится"
А наш местный шизик не может!
"Невротики могут считывать "пароль" помимо того, что говорится"
А наш местный шизик не может!
Манюнь, Фрейд никого не обогнал, он использовал те понятия, которые были в то время. и эти понятия совсем не ровнялись более поздним означающим, метафорам и прочим.
К слову сказать, понятие метафора бала описана еще Аристотелем и совсем не 40 лет назад.
>Метафора (от др.-греч. μεταφορά — «перенос», «переносное значение») — слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит сравнение неназванного предмета с каким-либо другим на основании их общего признака. Термин принадлежит Аристотелю и связан с его пониманием искусства как подражания жизни. Метафора Аристотеля, в сущности, почти неотличима от гиперболы (преувеличения), от синекдохи, от простого сравнения или олицетворения и уподобления. Во всех случаях присутствует перенесение смысла с одного слова на другое.
К слову сказать, понятие метафора бала описана еще Аристотелем и совсем не 40 лет назад.
>Метафора (от др.-греч. μεταφορά — «перенос», «переносное значение») — слово или выражение, употребляемое в переносном значении, в основе которого лежит сравнение неназванного предмета с каким-либо другим на основании их общего признака. Термин принадлежит Аристотелю и связан с его пониманием искусства как подражания жизни. Метафора Аристотеля, в сущности, почти неотличима от гиперболы (преувеличения), от синекдохи, от простого сравнения или олицетворения и уподобления. Во всех случаях присутствует перенесение смысла с одного слова на другое.
Для шизоида.
Чему я учил вас, говоря о бессознательном? Я учил тому, что бессознательное - это то, как сказывается на субъекте речь, это измерение, в котором субъект по мере расширения воздействия речи получает определенность. Вследствие чего бессознательное выстроено КАК язык.
Семинар 11, стр. 159
Чему я учил вас, говоря о бессознательном? Я учил тому, что бессознательное - это то, как сказывается на субъекте речь, это измерение, в котором субъект по мере расширения воздействия речи получает определенность. Вследствие чего бессознательное выстроено КАК язык.
Семинар 11, стр. 159
>понятие метафора бала описана еще Аристотелем
Тебе говорили про БАЗОВЫЙ МЕХАНИЗМ МЫШЛЕНИЯ НАРЯДУ С МЕТОНИМИЕЙ, дебил ебаный
http://www.philology.ru/linguistics1/jakobson-90.htm
Манюнь Лакан четкое говорит, что бессознательное это язык. Повторяет это много раз и даже херачит мат модели языка с подбрасыванием монетки, чтобы пояснить свой тезис.
>Лакан четкое говорит, что бессознательное это язык.
См.
>Манюнь, Фрейд никого не обогнал, он использовал те понятия, которые были в то время. и эти понятия совсем не ровнялись более поздним означающим, метафорам и прочим.
Угу, для тебя.
Забавно, ты сам только что говорил о:
>и только у ПА-маньки и весь психоанализ был создан в совершенном и первозданном виде Фройдом и все определения даны фройдом и никем не уточнялись
Тебе указывают, что уточнялись. Ладно нам не веришь, но Дилан тебе указывает, что Лакан "отчетливо концептуализировать фрейдовский метод." Это ты не признаешь преемственности, тогда мы же тебе ее подчеркиваем.
>не видит разницы между техникой и теорией стоящей за ней
ясно
Бессознательное дискурсивно, и у Фрейда, и у Лакана. Последний развивает начатое первым в Толковании сновидений, и делает это, пусть не сразу, но в противовес биологизаторам с их вместилищем инстинктов, которых он обвинял в превратном понимании.
Все это значит, что спор о разнице бессознательного у Фрейда и у Лакана, по существу своему, спор о том, понял ли правильно Лакан Фрейда или не понял.
Все это значит, что спор о разнице бессознательного у Фрейда и у Лакана, по существу своему, спор о том, понял ли правильно Лакан Фрейда или не понял.
Почему именно в таком виде?
>бредит
ясно
Манюнь, если понятия уточнялись, то это уже означает, что их первоначальный смысл претерпел изменился. Но ты это отрицаешь. У тебя представления Фрейда это означающие и означаемые
"Бессознательное подобно языку, но не охватывается им, оно выскаызвается, но лишь с тем, чтобы обнаружить то ничто, которое выпадает из любого языкового акта. Именно вокруг этого тезиса и выстраивается психоаналитическое понятие бессознательного, которое Юлия Кристева определяет как "зону мятежа внутри Логоса": "Зона эта оказывается не речевой лазейкой, поскольку само понятие бессознательного возникло у Фройда как операционная модель некого субстрата, где совершаются операции, не находящие себе места в речи". [Кристева, 1969: 286] - говорит она в книге "Семиотики" (1969). Бессознательное не только не охватывается речью, но и вообще не производно от неё. Речь вторгается в то место реального, которое и получило, в результате этой интервенции, статус бессознательного. Лакан также говорит о бессознательном как о разрыве между реальностью и реальным, означающим и наслаждением, оно "всегда заявляет о себе в качестве чего-то такого, что мерцает внутри имеющегося в субъекте разрыва". [Лакан, 1964: 34]"
"В семинаре 1964 года 'Четыре основные понятия психоанализа' Лакан утверждал, что бессознательное является "совокупностью воздействий, оказываемых на субъекта речью" [Лакан, 1964: 136], вместе с тем, оно не сводится к самой речи, к говоримому субъектом, но предполагает дистанцию, которую тот занимает по отношению к означающему, а не внутри него, то есть место субъекта находится вне символического регистра. Тезис Лакана о том, что 'бессознательное структурировано как язык' нельзя понимать буквально, в том смысле, что бессознательное - это и есть язык, а психоаналитическое лечение представляет собой своеобразную словесную игру анализанта и аналитика, где задачей последнего является заметить в речи пациента повторения, ошибки и оговорки и дать им интерпретацию. Как раз напротив, - говорит Феликс Гваттари - самое худшее, что можно сделать с оговоркой - это интерпретировать или объяснить её. "Оговорки, оплошности, симптомы подобны птицам, что стучат клювами в окно. Речь не о том, чтобы их интерпретировать. Речь о том, чтобы повторить их траекторию и посмотреть, могут ли они стать указателями для новых точек отсчёта, отправляясь от которых можно было бы изменить ситуацию". [Guattari]. За оговоркой нужно последовать с тем, чтобы, быть может, обнаружить те бессловесные силы, которые ею движут, те влечения, которые за ней стоят. "
>Вообще-то у Лакана бессознательное это именно язык. и это нихуя не метафора
Так где Лакан говорил: бессознательное - это именно язык. А не "бессознательное УСТРОЕНО (ВЫСТРОЕНО, СТРУКТУРИРОВАНО) ПОДОБНО языку?
>Все это значит, что спор о разнице бессознательного у Фрейда и у Лакана, по существу своему, спор о том, понял ли правильно Лакан Фрейда или не понял.
Почему Лакан должен был понять Фройда правильно? Почему Лакан не мог иметь своего мнения?
>У тебя представления Фрейда это означающие и означаемые
Предметные представления соотнесены с означаемым, а словесные с означающими. Про то, что такое предметные представления и словесные тебе показали на очень простом примере со "столом". Образ и слово, Воображаемое и Символическое.
Ну ничего, я тебе вечером еще и цитату из Лакана кину, что к какому полю принадлежит.
Манюнь ты пытаешься поймать меня не неточности выхватывая что-то из контекста? Пролистай выше, я давал более точные определения и пояснения.
Да ты сам одна сплошная неточность.
Лакан настаивает на собственном понимании, как на верном.
т. е. ты это стол и сделан из дерева?
Через отвращение смотрю, пока не досмотрела, но не выдерживаю, надо откликнуться!
Ойёйёйёйёйёйёооооойй!
Чем больше знакомлюсь или вот так: смотрю/слушаю существ, занимающихся психологией/называющих себя "психологами/психотерапевтами" (и философией) - тем больше вижу эгоманов, неглубоких, самовлюблённых и, в общем, глупых, ПУСТЫХ существ.
ЭТОТ тут с первого взгляда вызвал у меня лёгкую тошноту и ощущение "вони". Когда же он заговорил - эти ощущения многократно усилились и я досматриваю через полное отвращение. Чтобы составить ПОЛНОЕ впечатление. Чтобы уж на всю катушку отвратиться и ужаснуться....
Что он говорит? Да ничего, ничего СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО в принципе. Пустота. Набор слов.
Парень совершенно верно сказал перед тем, как его вывели "ТАКИЕ оправдывают свою ничтожную жизнь" (Ну, конечно, парнишка истеричен, юн, и прочее. И от отчаяния видит "революцию" выходом. Какой она не является. Выхода, кажется, скорее всего нет. Судя по состоянию "человечества").
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ не этот омерзительный лакан:
ГЛАВНОЕ, что меня всё более буквально подавляет, это подтверждающееся убеждение - из опыта и моей жизни, и через просмотр, чтение, размышления - что МАССА "человеков" настолько примитивно манипулируема и глупа, что не способна или не желает, скорее и то и другое в разной мере, ОТКРЫТЫМИ глазами и ушами= мозгами (но ЕСТЬ ли они?...) взглянуть/услышать, КТО НА САМОМ деле перед ними и ЧТО НА САМОМ деле выдаёт какой-либо "авторитет".
ТОЛЬКО ОТТОГО, что кто-то "талантливо" (талант заключается в жажде выступать, спаренном с само-влюблённостью/-ЛЮБОВАНИЕМ высокой степени, нарциссизмом, эго-МАНИЕЙ = "харизмой". Хотя у МЕНЯ ТАКИЕ "харизмы" вызывают рвотный рефлекс) "назвался груздем" и СТАЛ ТАКОВЫМ (причина в тех же качествах масс) - это "оно" считается/вос-принимается как "высший светоч"/"кладезь мудрости и истины". Что бы оно не вещало - это не подвергается не только критике, но даже и не ставится под вопрос. С придыханием! Впитывается! С пиететом!
Отвратительно... Подавляюще...
лакашка то отвратителен.
НО
состояние бОльшей массы тех, кто называется "человеками" - а ведь тут УНИВЕРСИТЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!! Вроде бы, (подрастающие и УЖЕ "выросшие") инлеллектуалы в аудитории!.. - ВОТ ЧТО пугает и приводит (почти?) в отчаяние....
Параллельно думала об А. Пятигорском, который у меня всегда вызывает чувство радости и весёлости И НЕИЗБЕЖНО вызывает новые мысли или о-сознания, хотя я НЕ со всем согласна, что он выдаёт, - который, конечно, очень любит выступать, очень театрален по своему, имеет ОПРЕДЕЛЁННО своеобразную харизму - но, думалось мне, он настолько приятен тем не менее, ВОВСЕ НЕ вызывает ощущения само-любования, только наличия артистичности и дара и желания "выступать".
Однако, это навело на мысль, проверить свои ощущения. Как всегда. Не субъективны ли мои пристрастия. А может и Пятигорский такой? Просто МНЕ "нравится"?... Проверю. (НО сейчас слышу уже "Нет!". Пятигорский НЕ "такой". Пятигорский ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ и очень интересный, и НЕ подавляет своим "авторитетом". Он и самоироничен... Ну, в обем, посмотрим, Попробую посмотреть критично. Однако, сомневаюсь... И если после "проверки" найду Пятигорского всё таким же высоко - вместо глубоко, так как мысль, это ВВЫСЬ - залетающим и СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМ, то хоть это опротестует отчаяние... Почти уверена, что так и будет).
Вот наткнулась в нете на подтверждение моего восприятия этой лакашки - и других, к которым и МОЁ отношение такое же - и так это меня обрадовало и вселило немного надежды, что всё же мы не совсем одиноки vice.com / ru / read / jacques-lacan-was-sort-of-a-dick-323
Ойёйёйёйёйёйёооооойй!
Чем больше знакомлюсь или вот так: смотрю/слушаю существ, занимающихся психологией/называющих себя "психологами/психотерапевтами" (и философией) - тем больше вижу эгоманов, неглубоких, самовлюблённых и, в общем, глупых, ПУСТЫХ существ.
ЭТОТ тут с первого взгляда вызвал у меня лёгкую тошноту и ощущение "вони". Когда же он заговорил - эти ощущения многократно усилились и я досматриваю через полное отвращение. Чтобы составить ПОЛНОЕ впечатление. Чтобы уж на всю катушку отвратиться и ужаснуться....
Что он говорит? Да ничего, ничего СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО в принципе. Пустота. Набор слов.
Парень совершенно верно сказал перед тем, как его вывели "ТАКИЕ оправдывают свою ничтожную жизнь" (Ну, конечно, парнишка истеричен, юн, и прочее. И от отчаяния видит "революцию" выходом. Какой она не является. Выхода, кажется, скорее всего нет. Судя по состоянию "человечества").
НО САМОЕ ГЛАВНОЕ не этот омерзительный лакан:
ГЛАВНОЕ, что меня всё более буквально подавляет, это подтверждающееся убеждение - из опыта и моей жизни, и через просмотр, чтение, размышления - что МАССА "человеков" настолько примитивно манипулируема и глупа, что не способна или не желает, скорее и то и другое в разной мере, ОТКРЫТЫМИ глазами и ушами= мозгами (но ЕСТЬ ли они?...) взглянуть/услышать, КТО НА САМОМ деле перед ними и ЧТО НА САМОМ деле выдаёт какой-либо "авторитет".
ТОЛЬКО ОТТОГО, что кто-то "талантливо" (талант заключается в жажде выступать, спаренном с само-влюблённостью/-ЛЮБОВАНИЕМ высокой степени, нарциссизмом, эго-МАНИЕЙ = "харизмой". Хотя у МЕНЯ ТАКИЕ "харизмы" вызывают рвотный рефлекс) "назвался груздем" и СТАЛ ТАКОВЫМ (причина в тех же качествах масс) - это "оно" считается/вос-принимается как "высший светоч"/"кладезь мудрости и истины". Что бы оно не вещало - это не подвергается не только критике, но даже и не ставится под вопрос. С придыханием! Впитывается! С пиететом!
Отвратительно... Подавляюще...
лакашка то отвратителен.
НО
состояние бОльшей массы тех, кто называется "человеками" - а ведь тут УНИВЕРСИТЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕТ!!!!! Вроде бы, (подрастающие и УЖЕ "выросшие") инлеллектуалы в аудитории!.. - ВОТ ЧТО пугает и приводит (почти?) в отчаяние....
Параллельно думала об А. Пятигорском, который у меня всегда вызывает чувство радости и весёлости И НЕИЗБЕЖНО вызывает новые мысли или о-сознания, хотя я НЕ со всем согласна, что он выдаёт, - который, конечно, очень любит выступать, очень театрален по своему, имеет ОПРЕДЕЛЁННО своеобразную харизму - но, думалось мне, он настолько приятен тем не менее, ВОВСЕ НЕ вызывает ощущения само-любования, только наличия артистичности и дара и желания "выступать".
Однако, это навело на мысль, проверить свои ощущения. Как всегда. Не субъективны ли мои пристрастия. А может и Пятигорский такой? Просто МНЕ "нравится"?... Проверю. (НО сейчас слышу уже "Нет!". Пятигорский НЕ "такой". Пятигорский ДЕЙСТВИТЕЛЬНО МЫСЛЯЩИЙ и очень интересный, и НЕ подавляет своим "авторитетом". Он и самоироничен... Ну, в обем, посмотрим, Попробую посмотреть критично. Однако, сомневаюсь... И если после "проверки" найду Пятигорского всё таким же высоко - вместо глубоко, так как мысль, это ВВЫСЬ - залетающим и СОДЕРЖАТЕЛЬНЫМ, то хоть это опротестует отчаяние... Почти уверена, что так и будет).
Вот наткнулась в нете на подтверждение моего восприятия этой лакашки - и других, к которым и МОЁ отношение такое же - и так это меня обрадовало и вселило немного надежды, что всё же мы не совсем одиноки vice.com / ru / read / jacques-lacan-was-sort-of-a-dick-323
Что значит верное понимание? патамущта Фройда так сказал?
Найс маневры.
На, читай.
Что, возникает образ предмета при слове "стол"?
Судя по твоим аналогиям, да:
>У тебя должно быть 4 шожки, плоская поверхность из дерева покрытого лаком, внутри тебя ДСП
Верное, это то, что твое, разумеется.
Так ты что-то "неточно" сказал? ОК, тогда скажи поточнее, что ты хотел сказать.
Ты хотел сказать, что Лакан говорил в том смысле, что БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ И ЕСТЬ ЯЗЫК? Так? Или как?
>лакашка то отвратителен
такой-то слив па-манек в их собственном треде
>Про психотическую речь
по ссылке речь идет о невротической речи :^)
Это сначала. Потом там дается пример. Психотик только про дракона услышит, а невротик считает "пароль" Путин - мудак
Прям не знаем, как жить теперь! Уууу
>Найс маневры
В чем маневры мань? У тебя есть ножки, значит ты подобен столу и стол подобен тебе. и ты сделан из дерева. Улавливаешь разницу, что наличие ножек не делает тебя подобны столу?
ВОТ ЭТО МАНЕВР!
Мы не об аналогии говорим, а о том, что на слово "стол" у тебя есть предметное представление!
То есть ты не сможешь теперь сказать, что у тебя его, предметного представления, нет. Ты его сам написал:
>У тебя должно быть 4 шожки, плоская поверхность из дерева покрытого лаком, внутри тебя ДСП
Очень хорошо себе представляешь
>У тебя должно быть 4 шожки, плоская поверхность из дерева покрытого лаком, внутри тебя ДСП
Очень хорошо себе представляешь
>Ты хотел сказать, что Лакан говорил в том смысле, что БЕССОЗНАТЕЛЬНОЕ И ЕСТЬ ЯЗЫК? Так? Или как?
Манюнь, я даже специально спойлером написал место, где бы в языке с артиклями был бы артикль, чтобы не было кривотолков, потому что мани почему-то все понимают буквально. Лакан говорит бессознательное устроено как язык и это ни разу не метафора. но, бессознательное язык Лакана это не конкретный живой язык, это не русский и не английский, это некий, если хочешь знать, машинный язык, обладающий всеми свойствами языка, это машинный код мышления, если угодно. Но ты же все опять пропустишь мимо ушей и ухватишь за простое определение, потому что за него проще ухватиться. Все это я уже говорил, но ты же не умеешь читать.
и к чему все это?
В чем маневр мань, ты упоянул пример со столом, я вспомнил про аналогию тебя со столом. Которую ты так и не принял.
>бессознательное устроено как язык и это ни разу не метафора
Почему не метафора?
Бессознательное НЕ ЕСТЬ язык, оно УСТРОЕНО ПОДОБНО языку.
Оно не есть язык, оно УПОДОБЛЕНО языку.
В чем тут не метафора? А что тогда, если не метафора?
Ну, объясню на пальцах.
Слово "стол":
Означающее - это Символическое. Словесное представление - это Символическое.
Как ты себе представляешь/воображаешь стол как психическую замену Вещи?
>У тебя должно быть 4 шожки, плоская поверхность из дерева покрытого лаком, внутри тебя ДСП
Означаемое - это Воображаемое. Предметное представление - это Воображаемое.
А если ты сомневаешься, какому полю принадлежит означаемое, то я тебе вечером цитату Лакана подкину. Заодно и про гений Фрейда из уст Лакана.
Пример со столом понимаешь? У тебя есть ножки, значит ты устроен как стол? Фрейд увидел некоторые свойства бессознательного, которые Лакан объяснил своим концептом — бессознательное устроено точно также как язык. Открытие Фрейдом некоторых свойств в бессознательном не говорит, что тезис бессознательное как язык выдвинул Фройд. Фройд вообще не увидел этих свойств в языке. Это все придумка Лакана
Опять ничего СОДЕРЖАТЕЛЬНОГО в принципе. Пустота. Набор слов.
Дилан:
"In addition to the various linguistic metaphors which Lacan draws on to conceptualise the unconscious (discourse, language, speech), he also conceives of the unconscious in other terms. "
>Пример со столом понимаешь? У тебя есть ножки, значит ты устроен как стол?
Блядь, причем тут стол???
Тебя спросили: почему "бессознательное устроено КАК язык" - это не метафора?
Если это не метафора, то что это???
>не говорит, что тезис бессознательное как язык выдвинул Фройд
Ты идиот? Здесь кто-то говорил, что Фрейд эксплицитно выдвигает такой тезис?
Пример со столом был примером, что нельзя сказать, что ты подобен столу, потому что у тебя есть ножки.
>Фройд вообще не увидел этих свойств в языке.
Каких свойств Фрейд не увидел в языке, о чем ты бредишь говоришь?
и?
>тезис бессознательное как язык выдвинул Фройд.
А вот и снова манервы. Мы не говорили не о том, кто выдвинул этот тезис, а о различиях между бессознательным Фрейда и Лакана. Уточнение, концептуализация Фрейдовского бессознательного Лаканом не означает разницы в значении противопоставления. Наоборот, тебе подчеркивают сильное родство и преемственность одного с другим.
Пример со столом показывал твои представления о столе, то как ты воображаешь. Это были твои слова.
>нельзя сказать
Понятно
Манюня сказал, фройд нашел во снах некоторые свойства, которые похоже на метафору и метонимию(еще не описанные тогда лингвисткой), следовательно фройд доказал, что бессознательное устроено как язык и вообще фройд великий мыслитель открывший структурную лингвистику и вообще все на свете, просто его не так поняли ууууиииии!!!
>ко-ко-ко, это не метафора!
Маневры такие маневры, плизик, продолжай!
Всё, шизик-кун окончательно поломался и стал просто верещать и кудахатать.
Сейчас у него еще и Дилан станет "не аналитиком". Захватывающе, как у него бред ширится.
>верещать и кудахатать
Бессознательное структурировано, как кудахтанье.
У тебя, да)
А у тебя его вообще нет, шизик.
Тогда о чем ты споришь целый день?
метафоры и метонимии.
>А вот и снова манервы
Манюнь, если ты не умеешь излагать свои мысли, то причем тут маневры?
>Уточнение, концептуализация Фрейдовского бессознательного Лаканом не означает разницы в значении противопоставления.
Противопоставления не означает. но где ты его увидел? а разница достаточно очевидна и была указана в самом начале треда.
метафоры и метонимии.
>А вот и снова манервы
Манюнь, если ты не умеешь излагать свои мысли, то причем тут маневры?
>Уточнение, концептуализация Фрейдовского бессознательного Лаканом не означает разницы в значении противопоставления.
Противопоставления не означает. но где ты его увидел? а разница достаточно очевидна и была указана в самом начале треда.
Так ты ж шизик)
Манюнь, представления это не означаемое. Потому что означаемое не существует без означающего.
Где маневры, мань?
>а разница достаточно очевидна и была указана в самом начале треда.
На что тебе возразили, "разница" у него, да.
Буйство воображаемого (с) манюня
>представления это не означаемое. Потому что означаемое не существует без означающего.
Предметное представление не существует без словесного.
>метафоры и метонимии
Метафора и метонимия описаны еще Аристотелем. Фрейд не был лингвистом.
>Тогда о чем ты споришь целый день?
Тебе показывают, что из рассуждений Фрейда этот тезис можно запросто выдвинуть. Понимаешь? Нет. Потому что опрерируешь только значением, сопоставить ты не можешь ни-ху-я. Потому что не способен, шиз.
>На что тебе возразили, "разница" у него, да.
Коротко суть возражений
>Манюня сказал, фройд нашел во снах некоторые свойства, которые похоже на метафору и метонимию(еще не описанные тогда лингвисткой), следовательно фройд доказал, что бессознательное устроено как язык и вообще фройд великий мыслитель открывший структурную лингвистику и вообще все на свете, просто его не так поняли. ууууиииии!!!
еще добавлю, что манюня считает, что
>Лакан все правильно понял и пересказал, а сам ничего не придумал, все свои теории Лакан прочитал у Фройда и научил его последователей, как находить нужный смысл в работах Фройда читая между строк.
>Предметное представление не существует без словесного.
Конечно, существует.
Теперь мы можем также точно выразить, в чем именно отказывает вытеснение при неврозах перенесения отвергнутому представлению: выражению словом, которое должно содержаться связанным с объектом. Невыраженное словом представление или не обладающий усиленной активностью психический акт остается тогда в Ubw - как вытесненный.
У Фейрда существует.
>Тебе показывают, что из рассуждений Фрейда этот тезис можно запросто выдвинуть. Понимаешь? Нет.
но Фрейд его не выдвинул. Понимаешь? Нет?
>Потому что опрерируешь только значением, сопоставить ты не можешь ни-ху-я. Потому что не способен, шиз.
Буйство воображаемого (с) манюня
>представления это не означаемое.
И представление (предметное) и означаемое принадлежат полю Воображаемого.
Представляя что-то, ты можешь это обозначить!
>Теперь мы можем также точно выразить, в чем именно отказывает вытеснение при неврозах перенесения отвергнутому представлению: выражению словом, которое должно содержаться связанным с объектом. Невыраженное словом представление или не обладающий усиленной активностью психический акт остается тогда в Ubw - как вытесненный.
Представление связано со СЛОВОМ. В ином случае оно бы не вытеснялось. Задача анализа как раз и состоит в том, чтобы слово это артикулировать!
>Представление связано со СЛОВОМ. В ином случае оно бы не вытеснялось. Задача анализа как раз и состоит в том, чтобы слово это артикулировать!
Это уже символизация реального по Лакану. Вывод: предметные представление это реальное
>Представление связано со СЛОВОМ.
Только в системе Сознательное-Предсознательное.
нет ты
>но Фрейд его не выдвинул. Понимаешь? Нет?
Но его можно вывести, понимаешь. Нет? Поэтому твои различие просто пшик.
>Буйство воображаемого (с) манюня
"Уже в 1953 году Лакан формулирует идею о том, что субъект должен осознать свою сексуальную принадлежность в подростковом периоде, однако, если это не было передано ему через означающее Имени-Отца, он может компенсировать недостаток посредством механизма воображаемого: «копировать/вставить». В тех случаях, с которыми мы имеем дело, очень важно выявить подобную воображаемую компенсацию.
Лакан ссылается на Хелену Дойч, описывающую личности as if, «как если бы»[3], порождающую роботоподобных субъектов, которые представляют себя искусственным образом. Некоторые субъекты обладают этой особой способностью копировать/вставлять образ, не наделяющий их теми же функциями, что оригинал, поскольку применяется он без какой-либо субъективации; субъект не отдает себе отчета в своем выборе, не имеющем диалектической основы. "
Реальное - это то, о чем представления нет и не может быть. Именно это Лакан имел в виду под "Реальное - это невозможное".
>Это уже символизация реального по Лакану. Вывод: предметные представление это реальное
К реальному относит фантазм, символическая кастрация. И именно то, что относит к реальному и вытесняется. Вытесняется из символической цепочки.
Это основы, шизик!
>Но его можно вывести, понимаешь. Нет? Поэтому твои различие просто пшик.
Но Фрейд не выдвинул. Понимаешь? Нет?
>Уже в 1953 году Лакан формулирует идею о том, что субъект должен осознать свою сексуальную принадлежность в подростковом периоде
Кто пишет подобную хуйню? Финк штоле?
Манюнь, у Фройда представления вытесняются
Ты понимаешь, что тебе, как шизику не удается, читая Фрейда, вынести "пароль"?
Связанные со словом, угу. Потому что потом они вербализуются.
Или отбрасываются, например.
Жак Бори
психоаналитик, член Школы фрейдова дела и Новой лакановской Школы, Всемирной Ассоциации Психоанализа, клинический психолог, выпускник Университета Лион 2, координатор Клинической секции Лиона, преподаватель Клинической программы Женевского региона (Женева-Лазанна), ответственный за курс «Психоанализ» в Университетских Клиниках Женевы, Президент Ассоциации, управляющей Терапевтическим и исследовательским центром Нонет (Puy-de-Dome) и супервизор общественного института Il Montell (Италия)
пароль о том, что Путин - мудак?
Что ты мудак и шизик.
Нет, у него есть представления не связанные со словом
Ты это у Фройда прочитал, ольшанодаун?
Хочется думать, что дело в отсебятине переводчика, тем более ссылка на Лакана нигде не дана
Представления, которые:
>Невыраженное словом
Это и есть работа вытеснения.
Из твоей постов вычитал, шизик
[3] Х. Дойч, «Клинические и теоретические аспекты личности «как если бы», цитата.
Удачного чтения, манюнь. Убеждай себя, что ты не шизик дальше.
>В пример приводится случай одного подростка по имени Катан
Катан - это психиатр, на которого ссылается Лакан в 3 семинаре, а не подросток
Вечером сравню.
Так ты ведь шизик, который это отбрасывает.
Катан рассказывает о том, как наблюдал случай, когда психоз заявил о себе на более ранней стадии, чем у Шребера: оказавшись с больным в переломный момент, он стал прямым свидетелем происходящего. Речь идет о молодом человеке в периоде полового созревания. Допсихотический период его недуга... (Семинар 3, стр. 255)
>>В пример приводится случай одного подростка по имени Катан
Маня-шиз, ты где такие переводы находишь?)
Хоть бы раз блядь критическое отношение включил, а не верил бы слепо букве
На затрудняйся, шиз, все уже сравнили
Ой, ну назвали подростка Катаном, дальше, что, шизик?
Это не отменяет того, что ты стал as if. Говоришь как местные, а все равно поехавший.
Смулянский проводит по губам всем местным недолаканистам, гештальтистам и прочим кпт-шизикам:
Что несет с собой нахождение в дискурсе аналитика? Для чего он необходим, какие следствия из его активизации вытекают?
Одним из самых существенных признаков его наличия и, одновременно, наиболее влиятельных его последствий является отпадение целого ряда вопросов, которыми не может перестать задаваться психотерапевтическая и прочая околопсихоаналитическая клиника. Таковы, например, вопросы контрпереноса, эмпатии, "профессионального выгорания" или же вопросы о возможности групповой или семейной психоаналитической терапии.
Позиция психотерапевта такова, что он не может от этих вопросов отмахнуться - если он не будет систематически сам давать на них ответ, его будут теребить до тех пор, пока он не заверит публику, что они его хотя бы занимают. При этом решение подобных вопросов никогда не вменяется в обязанность психоаналитику, если он в своей позиции достаточно последователен и тверд. Какого рода механизмы обеспечивают для аналитика эту существенную экономию времени?
В первую очередь, это обеспечиваемая дискурсом аналитика абстиненция в области требования. Принято считать - здесь в существенной степени сказывается путаница между психоаналитическим и социально-критическим взгляда на дискурс - что дискурс несет информацию о заключенном в нем определенном знании. На деле первой "информацией" - информацией в полной мере, поскольку "информация", если восходить к ее латинским корням, представляет собой не конкретные сведения, а сам акт оповещения - первой информацией, которую субъект получает из дискурса, является оповещение о принятой в нем политике наслаждения. В дискурсе Университета наслаждаются (и в то же время воспрещают наслаждение) одним образом, в дискурсе Истерика - совершенно иным. Дискурс же аналитика представляет собой следствие урегулированного на уровне Я-идеала отказа отвечать на требование наслаждения совместного, наслаждения, разделение которого требуют вменить в обязанность. Дискурс аналитика прежде всего обеспечивает аннулирование этого требования, на что указывает его происхождение из дискурса Истерика, повернутого на одну четверть - дискурса, где требование наслаждения совместного, "коммунистического" является ведущим. Более ста лет назад, еще бредя в механике анализа наощупь, Фрейд дает клинический ответный отпор именно ему, что и воплощено в пресловутом повороте с появлением аналитического дискурса.
Даже ничего не зная о наличии этого дискурса и теории его срабатывания, субъект, сколь угодно далекий от анализа, тем не менее превосходно улавливает, что здесь начинается иная территория и что отвечают здесь по собственным правилам и зачастую с желанием спрашивающего несообразно, на чем и базируется большая часть народных анекдотов "про анализ". За большинством вопросов, где на первый план выставляется требование к аналитику предъявить нехватку и слиться в аффекте переживания - во что и целят все вопросы, посвященные диалогу, сопереживанию, группе, кто бы их ни задавал - находится соблазн, предложение обменяться нехватками и стать взаимной причиной обоюдного наслаждения. В конечном счете Фрейд при проработке переноса воспрещает именно это за тем лишь исключением, что его запрет опаздывает по отношению к формированию аналитического дискурса. Не последний появляется потому, что основатель анализа воспретил наслаждение в определенном месте, а, напротив, запрет появляется потому, что дискурс и вытекающее из него желание аналитика уже были активизированы.
Запрет внутри уже активизированного дискурса устроен так, что носителя дискурса он не касается и не носит репрессивного характера. Вопреки расхожему мнению, аналитику не психодится прилагать много усилий, чтобы в анализе воспретить себе наслаждение или иной сильный аффект (в конечном счете, даже если это аффект горестный, он все равно обрачивается наслаждением, связанным с самим дозволением аффект иметь). Дискурс всегда срабатывает раньше любых намерений - есть досужие вопросы, которыми в рамках дискурса не задаются, есть расхожие темы, которые в нем никогда не испытывают искушения поднимать. Это касается любого дискурса: именно отсутствие специальной культивации характерных для него границ указывает на то, что сам дискурс имеет место - только там, где он по каким-то причинам не срабатывает, носитель испытывает искушение объяснять очевидные в нем вещи.
Что несет с собой нахождение в дискурсе аналитика? Для чего он необходим, какие следствия из его активизации вытекают?
Одним из самых существенных признаков его наличия и, одновременно, наиболее влиятельных его последствий является отпадение целого ряда вопросов, которыми не может перестать задаваться психотерапевтическая и прочая околопсихоаналитическая клиника. Таковы, например, вопросы контрпереноса, эмпатии, "профессионального выгорания" или же вопросы о возможности групповой или семейной психоаналитической терапии.
Позиция психотерапевта такова, что он не может от этих вопросов отмахнуться - если он не будет систематически сам давать на них ответ, его будут теребить до тех пор, пока он не заверит публику, что они его хотя бы занимают. При этом решение подобных вопросов никогда не вменяется в обязанность психоаналитику, если он в своей позиции достаточно последователен и тверд. Какого рода механизмы обеспечивают для аналитика эту существенную экономию времени?
В первую очередь, это обеспечиваемая дискурсом аналитика абстиненция в области требования. Принято считать - здесь в существенной степени сказывается путаница между психоаналитическим и социально-критическим взгляда на дискурс - что дискурс несет информацию о заключенном в нем определенном знании. На деле первой "информацией" - информацией в полной мере, поскольку "информация", если восходить к ее латинским корням, представляет собой не конкретные сведения, а сам акт оповещения - первой информацией, которую субъект получает из дискурса, является оповещение о принятой в нем политике наслаждения. В дискурсе Университета наслаждаются (и в то же время воспрещают наслаждение) одним образом, в дискурсе Истерика - совершенно иным. Дискурс же аналитика представляет собой следствие урегулированного на уровне Я-идеала отказа отвечать на требование наслаждения совместного, наслаждения, разделение которого требуют вменить в обязанность. Дискурс аналитика прежде всего обеспечивает аннулирование этого требования, на что указывает его происхождение из дискурса Истерика, повернутого на одну четверть - дискурса, где требование наслаждения совместного, "коммунистического" является ведущим. Более ста лет назад, еще бредя в механике анализа наощупь, Фрейд дает клинический ответный отпор именно ему, что и воплощено в пресловутом повороте с появлением аналитического дискурса.
Даже ничего не зная о наличии этого дискурса и теории его срабатывания, субъект, сколь угодно далекий от анализа, тем не менее превосходно улавливает, что здесь начинается иная территория и что отвечают здесь по собственным правилам и зачастую с желанием спрашивающего несообразно, на чем и базируется большая часть народных анекдотов "про анализ". За большинством вопросов, где на первый план выставляется требование к аналитику предъявить нехватку и слиться в аффекте переживания - во что и целят все вопросы, посвященные диалогу, сопереживанию, группе, кто бы их ни задавал - находится соблазн, предложение обменяться нехватками и стать взаимной причиной обоюдного наслаждения. В конечном счете Фрейд при проработке переноса воспрещает именно это за тем лишь исключением, что его запрет опаздывает по отношению к формированию аналитического дискурса. Не последний появляется потому, что основатель анализа воспретил наслаждение в определенном месте, а, напротив, запрет появляется потому, что дискурс и вытекающее из него желание аналитика уже были активизированы.
Запрет внутри уже активизированного дискурса устроен так, что носителя дискурса он не касается и не носит репрессивного характера. Вопреки расхожему мнению, аналитику не психодится прилагать много усилий, чтобы в анализе воспретить себе наслаждение или иной сильный аффект (в конечном счете, даже если это аффект горестный, он все равно обрачивается наслаждением, связанным с самим дозволением аффект иметь). Дискурс всегда срабатывает раньше любых намерений - есть досужие вопросы, которыми в рамках дискурса не задаются, есть расхожие темы, которые в нем никогда не испытывают искушения поднимать. Это касается любого дискурса: именно отсутствие специальной культивации характерных для него границ указывает на то, что сам дискурс имеет место - только там, где он по каким-то причинам не срабатывает, носитель испытывает искушение объяснять очевидные в нем вещи.
>ко-ко-ко, Смулянский как и все российское не правоверное, не аналитик, не аналитик
Ожидай, сейчас этот горлум подобное выдаст
>аналитику не психодится
как же я проиграл
Паста знатная, а кого ты под недолаканистами имеешь в виду?
Парадоксально: КПТ-маня дико хайпает психоанализ. И кто бы что ни говорил, та же КПТ-маня или гештальт, но в тексты просто вгрызлись по обе стороны споров. Cпорим уже по каждой строчке, такого нигде нет, везде все просто верят в то, что им дают. Треду суток нет, а уже 386 сообщений.
Значит, есть в психоанализе есть что-то настолько волнительное, что приходится даже по несколько раз всем повторять, что на психоанализ очень сильно похуй
С наслаждением!
>а кого ты под недолаканистами имеешь в виду?
другого
Определенно.
Кстати, в музыке Веберна пауза играет исключительную роль. И динамика тоже - иногда у него были пятикратные пианиссимо, на грани слуха. Поначалу слушатели даже не понимали, окончилась ли композиция или это пауза. Еще шаблон рвался оттого, что композиция была настолько короткой, что слушатели ничего не успевали понять - вроде типа настроились на слушание (несколько музыкальных звуков производились оркестром), но уже композиция кончалась.
https://www.youtube.com/watch?v=JJPrSWDKIvw
Човек стремится передать в музыкальных звуках нечто такое, что иначе не скажешь. Музыка является в этом смысле языком.» (Веберн: «Путь к новой музыке», Лекция 27 февраля 1933)
Щас появится шизик, который будет объяснять, что сму - психотик, так как ниразу не смеялся на своих ликбезах и вообще бездуховная мразь.
да(( а ведь сму няшка(
>И именно то, что относит к реальному и вытесняется.
Вопрос тогда: а на каком основании или по какой причине вытесняется?
>Слышали мы уже эти истории про мыслителя надолго опередившего свое время. Современники просто не смогли расшифровать его великое послание потомкам.
>вообще фройд великий мыслитель
"Работы Фрейда полны такими заготовками на будущее, и меня это радует. Каждый раз, когда берешь в руки работу Фрейда, встречаешь совсем не то, чего ждешь, к тому же пишет он всегда просто и удивительно ясно. Среди его работ нет ни одной, которая не была бы насыщена теми тайнами, которые выступают предвестниками будущих теорий. Он один, еще при жизни, сумел создать оригинальные понятия, необходимые для исследования и разработки открытой им области. С каждым очередным понятием связано у него море новых вопросов. Что мне у Фрейда нравится, так это то, что этих вопросов он от нас не скрывает. Каждый из его текстов ставит очередные проблемы, так что читать Фрейда - значит задавать вопросы к вопросу, читать ли Фрейда. Лакан тут вполне однозначен, надеюсь, "пароль" уловить сможете".
Лакан, 3 семинар, глава VIII, 139 стр.
Тезисно: запрет на наслаждение.
Поскольку фантазм относит к наслаждению, то символ, связанный с фантазмом, подтвергается вытеснению. При этом происходит в эффекте последействия, то есть что-то в настоящем переосмысливает прошлое, актуализируя его, что вызывает реакцию обратную: вытеснение чего-то из актуального. Симптом как компромисс. C точки зрения одной инстанции наслаждение, с точки зрения другой страдание, но при этом вытеснное сохраняется в вытеснном состоянии. И овцы целы, и волки сыты.
Немного вырвано из контекста:
"большая часть из того, что «навязчивое повторение» заставляет пережить вновь, должно причинять «я» неудовольствие, так как оно способствует реализации вытесненных влечений, а это и есть, по нашей оценке, неудовольствие, не противоречащее указанному «принципу удовольствия», неудовольствие для одной системы и одновременно удовлетворение для другой."
Наслаждение - это такая разрядка, которая окончательно убивает психику? То есть это такое снижение напряжения, после которого ничего не хочется? А ничего не хочет только труп?
Вдогонку: труп - это человек (человеческое тело), но без психики. Он может шевелиться, ходить и даже говорить, но это будет зомби.
А ещё у Сму, раз он психотик — нет бессознательного.
а я вычитал, что ты хуй и мать твоя шлюха. Кому верить? Чей пароль правильный?
и? а теперь расскажи, что ты этой пастой имел ввиду и на каком слове начинать смеяться?
Обоже сколько наслаждения для манюню, твой другой уже весь обмалафился там.
Шизик сломался)))
Так я на самом деле рад, спасибо. Твоя активность бодрит, хотя иногда ты утомляешь.
Я так понимаю, вы решили обогнать Бурхаев-тредики по номерам веток? У них счас №63 и все очень вяленько
Можно, наверное, сказать, что гештальт и КПТ - это Филипп Киркоров и Джастин Бибер, а Фрейд и Лакан - это Шенберг и Веберн
Видимо, да. Как бы у нас к 63-му все не стухло, а то и раньше.
>Зато в развитии организма и его психического аппарата есть хронологическое время.
В психическом аппарате как таковом хронологического времени нет. Хронологическое время - это свойство сугубо системы сознания. Для бессознательного нет ни прошлого, ни будущего, этой разницы оно не знает.
>Речь является продуктом деятельности сознания и бессознательного.
"Сознания и бессознательного". Странноватое утверждение. Так всё тогда является продуктом деятельности "сознания и бессознательного". Ты не ошибешься, если будешь объявлять все что угодно "продуктом деятельности сознания И бессознательного".
>Лакан мог тупо не осознавать, что вся его речь структурирована бессознательным, в том числе его утверждения об обратном.
Непонятное высказывание.
Всем.
Нет, скорее, страсть к абстрактным спорам есть яркий критерий шизоидной личности - абстрактные споры хорошо спасают от межличностного диалога. Поэтому это не "в психоанализе есть что-то настолько волнительно", а "споры о психоанализе (его неклинической части) очень подходят местным шизоидам).
Но это чтобы понять - надо быть практиком.
Вероятно - в том плане, что последние два нахуй никому не нужны со своим ниибацаа творчеством.
В психическом аппарате, частью которого является функция восприятия и анализа слуховых впечатлений - время есть (время регистрируется слухом, о сколько нам открытий чудных готовит умение поднять пятачок из жирненькой лужицы абстрактных пиздежей).
Т.е. Лакан попросту гнал шизу, которую местные шизы превратили в священный текст. Т.е. его речевая активность не была продуктом осознанной деятельности: он просто открывал рот, и оттуда раздались звуковые корреляты его безумия.
> время регистрируется слухом
> слуховых впечатлений
Кто определяет какому звуку — необходимо стать впечатлением? В бессознательном состоянии есть понятие, или хотя-бы, ощущение течения времени? Ты вообще в курсе, что такое Время?
У тебя там не психоанализ, а какая-то мешанина из гештальт-терапии, кпт и характерологии.
Кстати: что уважаемые психоаналитики думают на тот счет, что ПРОЯСНЕНИЕ источников симптомов никоим образом не помогает избавиться от них?
>абстрактные споры хорошо спасают от межличностного диалога
Скорее абстрактные споры мешают всевозможным истеричкам приписывать собеседникам собственные переживания.
Жирно прокачусь мимо, орошая обильной струёй Лакана и его последователей.
С моей точки зрения, любой симптом - это навык, помогающий, или помогавший когда-то человеку справиться с какой-то очень специфической, но регулярно повторявшейся ситуацией из его прошлого. При прояснении ситуации и после внятного формулирования проблемы, как правило, незамедлительно становится видно, как ту же проблему можно решить ИНАЧЕ, значительно проще (как правило, определённым образом поставив кого-то конкретного на место) и с меньшим количеством нежелательных для себе последствий. Таким образом, да, прояснение истоников симптомов помогает от них избавиться (заменить на более уместный способ решения той же проблемы), при этом, одновременно, убирая желание от них избавляться (потому что становится чётко видно, зачем вообще эти симптомы были нужны).
То есть, мешают им выдавать желаемое (я на самом деле УМЕЮ сопереживать! умею! умеееееею! аааааааааааааааааааа!) за действительное.
Найс у тя бомбит, шизоидная отстраненная сучка, не могущая в эмпатию.
Шизоидные мужчины очень часто выбирают себе в партнеры истероидных женщин. Неспроста ты тут параноишь про истеричек всякий раз, когда речь заходит об отношениях и диалоге: потребность фонит.
Мимо гештальт-терапевт.
И тут же, собственно, очевидна и причина дистанцироваться от подобного собеседника в диалоге. Ну кому понравится, когда какой-то упорок без передыху приписывает тебе какую-то лютейшую только что им придуманную и извлечённую прямиком из манямирка херню, при этом рассказывая самому себе, какой он НА САМОМ ДЕЛЕ проницательный, чуткий и внимательный к окружающим?
Ну вот шизоид прояснил, что его отстраненность - это ужас поглощения, или пограничник выяснил, что его аффект - это ярость на оставляющую мать. Все понятно.
Истоки найдены, симптомы остаются.
Но я как раз очень хорошо умею считывать мимику и поведение хорошо знакомых мне людей. А вот ты - рассказываешь себе сказки, и во всех своих ПРЕДПОЛОЖЕНИЯХ (а я в отличие от тебя хорошо понимаю, когда мне чётко видно чьё-то состояние, а когда я его именно что предполагаю) попадаешь пальцем в жопу, сам того при этом не видя.
Заебись ты приписал окружающим жлание иметь с тобой дело, и прям без передыху тебе что-то приписывать )))
Описания следуют из конкретных ситуаций, не наоборот. Это раз. Описания могут различаться по детальности и точности. Это два. Со своими комбинациями из трёх слов, ты, конечно, ничего не сделаешь, там нужно дальше копать.
Считывать мимику и поведение - это про контроль с последующим построением/применением ранее построенных концепций по поводу того, как должно функционировать, встречаясь с тем или иным поведением. Ты тупо не знаешь, что такое эмпатия (дырка тут у тебя), путая ее с контролем.
Так я про конкретные ситуации.
ты не чуешь разницы между анализом истоков и проживанием травмы, без которого реструктуризация "ядра" невозможна.
В догон: хоть обанализируйся, хоть обдетализируйся: психоанализ не располагает инструментами исцеления. Многолетние походы по несколько раз в неделю - это обслуживание симптоматики, бесконечная рационализация и концептуализация в надежде найти "ответ" - это то, что УДЕРЖИВАЕТ клиента в шизоидной травме. 2+2 прибавить н могут, ей-б-гу...
Я прекрасно это знаю, и прекрасно умею ставить себя на место собеседника. Никакой дырки у меня с этим не было с детства. Дырка у меня была в том, что я всю ту лапшу, которую мне на уши развешивали, принимал за чистую монету, и считал, что говорящий имел посредством её в виду ровно то, что я, её услышав, себе напредставлял. Вот здесь у меня была огромнейшая дырка, которую я до сих пор не залатал ещё до конца (хотя и залатываю).
Так или иначе, любое сопереживание, как я уже писал, основано на то, что в один прекрасный момент ты и конкретный собеседник оказываетесь либо в одинаковых, либо в симметричных обстоятельствах (например, взаимная ненависть) - и у тебя в этот момент пробегает мысль вроде "Чёрт, наверняка он в этот момент чувствует примерно то же, что и я". И ты сразу после этого чётко запоминаешь одновременно собственное эмоциональное состояние, саму ситуацию - и то, как себя вёл, и что как выражал (мимика, жесты, итд) собеседник. Всё. После, когда собеседник начинает вести себя похожим образом, ты сопоставляешь этому вот эту вот запомненную ТОГДА собственную эмоцию. Чем больше ты подобных пар под конкретного собеседника запомнил, тем шире твой "алфавит", посредством которого ты его поведение считываешь.
Всё. Никакой высшей математики здесь нет, блядь. Ты просто носишься со своей сраной эмпатией, как с писаной торбой, потому, что ты НЕ УМЕЕШЬ ЭТОГО ДЕЛАТЬ, только и всего, у тебя НЕТ ИНТУИТИВНОГО ПОНИМАНИЯ ТОГО, КАК ЭТО ДЕЛАЕТСЯ. Дырка - у тебя. И у Лакана была эта дырка. И у Фрейда была эта Дырка.
При этом, вся эта бодяга завязана на понимание того, что НИКАКИЕ ДВА ЧЕЛОВЕКА не выражают одну и ту же эмоцию одним и тем же образом. И под каждого нужно вышеописанным образом притираться выше.
В то время как истерящие ебланы пытаются считывать эмоции на основании внешнего сходства собеседника с КЕМ-ТО ТРЕТЬИМ, в силу чего регулярно и закономерно именно что пальцем в жопу и попадают.
Эмпатия, дорогой мой - это не умение считать мимику и вспомнить, какую эмоцию она означает. Эмпатия - это способность самому ощутить то, что, по твоему мнению, испытывает собеседник/партнер, да еще и угадать при этом.
И да, если уж на то пошло, свои предположения относительно эмоционального состояния собеседника - и я отдаю себе отчёт в том, что это не более чем предположения - я строю не на основании внешнего сходства того, как собеседник что-то там выражает, с тем, как что-то там когда-то там выражало некоторое третье лицо, а через сходство в ОБСТОЯТЕЛЬСТВАХ, реакцией на которые является текущее состояние собеседник. Поскольку даже это многократно надёжнее внешнего сходства с кем-то левым.
Взаимная ненависть - это не эмпатия. Эмпатия - это когда ты в ненависти можешь распознать боль и сострадать.
Дырки нет у него.
>Эмпатия - это способность самому ощутить то, что, по твоему мнению, испытывает собеседник/партнер, да еще и угадать при этом.
Твоя "телепатия" является не более чем выдачей желаемого за действительное - а твои угадайки производятся вслепую по той простой причине, что ты их не только не пытаешься, но и в принципе не умеешь проверять.
Иначе: себе ты можешь рассказывать всё, что угодно. Но мне дела до того, что ты там навоображал себе в своём уютном манямирке, тоже особого нет. И ты, если уж на то пошло, ведёшь себя слишком уж нагло для того, чтобы я проявлял к твоим забавным иллюзиям какую-либо деликатность.
Эмпатия - это способность считывать ЛЮБЫЕ эмоциональные состояния (при условии предварительного установления соответствия). В том числе и ненависть.
Когда собеседник начинает вести себя похожим образом, а ты под это подгоняешь прошлый опыт - это прерывание контакта, генерализация опыта и избегание нахождения в отношениях (давай тут поманькай про истеричек, делая вид, что внимательность к партнеру - удел ненормальных, ога).
ты продолжаешь говорить про свой способ концептуализации диалога, отношений, про выработку схем. И это то, что характеризует шизоидный уровень функционирования - отношение к жизни, как к схеме, и попытки через постоянное усложнение схемы приблизиться к полному спонтанности и непредсказуемости жизненному течению (не работает).
И у тебя так всякий раз бомбит, ты даже один текст слово в слово повторяешь (тоже симптоматично), ты ведь конкретно и очевидно триггеришься в ответ на ЛЮБОЕ, даж МАЛЕЙШЕЕ упоминания ДИАЛОГА, эмпатии, отношений:
"АЗАЗА, носитсь тут как с писаной торбой". Носишься с эмпатией здесь, как с писаной торбой, как ни странно - ты. Просто ты ждешь удобного случая, чтобы начать тыкать пальцем в человека: о, ему эмпатия важна, ату его )))
Эмпатия - это не притирание. Ну, ты один хуй внее не можешь, путая эмпатию с научением и контролем. Ладно. носись дальше с ней, как с писаной торбой (только не истери ты так, ок?)
ну вот чего ты так подорвался, а? Стоило только мельком обмолвиться про эмпатия, диалог, такой Бомбаж Братиславы начался.
Ты ебнутый, да? Какие угадайки?!
Диалог включает в себя еще и умение поинтересоваться у партнера его состоянием (это уже запредельное, ага).
Эмпатия - это способность быть чувствительным, а не "считывающим", мань.
Да... Стоило на шаг отойти от абстракций, как такая глубина познания нарисовалась у оналитков, дух захватывает ажно...
Разумеется у меня жопа полыхает, меня всю мою жизнь принимали непонятно за кого и приписывали мне невесть что (и я всё это послушно принимал на свой счёт и "Блин, наверное, так и есть, наверное со стороны виднее, бла-бла-бла") два охуевших от безнаказанности идиота, которые ещё и под свои фантазии переделать меня пытались. Как тут, блядь, не полыхать. А ещё мне полыхает от того, что ты, услышав что-то для себя новое, даже задуматься, очевидно, не соизволил "А не может ли он быть в чём-то прав? А не может ли его точка зрения быть на чём-то там всё-таки основана, даже если он что-то и упускает из вида? А не имеет ли смысл попытаться хоть что-то из сказанного им попытаться проверить?". Нет. Ты себе решил, что ты эдакое себе Высшее Существо (невозможность нормально поставить себя на место другого человека - это, кстати, как раз следствие неспособности сопереживать, ты не воспринимаешь поведение окружающих тебя людей, как аналогичное своему потому, что не догоняешь, что разные люди ровно одно и то же выражают совершенно по разному, в силу чего всегда возможным является найти какие-то НЕСУЩЕСТВЕННЫЕ отличия в конкретно манере выражения различными людьми одного и того же действия, намерения или внутреннего состояния), ты сам себе решил, что всё, что я говорю, не заслуживает внимания, ты сам себе решил, что то, что ты там себе мне поприписывал, соответствует реальному положению дел, и ты сам себя похвалил за то, как это ты ловко угадал, что там НА САМОМ ДЕЛЕ у меня в голове происходит. Полнейший самоподдув. Это кому ещё собеседник фантазировать мешает.
Ну сказал он "Мну грусняво". А дальше ты приписал ему, опять-таки, какую-то херню. Потому что под "мну грусняво" можно подвести десятки СОВЕШЕННО РАЗЛИЧНЫХ эмоциональных состояний.
Правильно, чем шире твой "лексикон" под конкретного собеседника (чем лучше ты его знаешь, чем больше ты с ним пережил), те больше оттенков ты у него сможешь считать. Это не за один момент возникает. И не за день. И даже не за неделю. Человека нужно ЗНАТЬ.
Все верно. Ну реконструируешь ты свой фантазм, узнаешь означающие, увидишь как он взаимодействует с твоим симптомом. а дальше что? Толк то какой? Чтобы что-то изменить нужно вносить правки в символическое, а у вас инструментов для этого нет. Так и будешь отыгрывать свой симптом, но уже осознавая, что оно означает. Может перестанешь его пугаться и какая-то часть уйдет, так как не будешь "накачивать энергией" определенные реакции и они постепенно растворятся, но симптом продолжит отыгрываться.
Наоборот, же. Истерички это делают из треда в тред. Когда их принудительно вынимают из их манямирка, они вопят что-то вроде: маневры пок пок пок
Ну так отстранение - это превентивная тактика, которая не даёт истеричке входить в манямирок и начинать приписывать "мне" невесть что. То есть, тактика-то, конечно, не из лучших - но она эффективна.
То есть, ну как минимум я в этом случае заранее знаю, ЧТО мне припишут.
ты б матчасть подучил, чтоб проживание и отыгрывание не путать.
то-то вы на истеричках, как правило, женитесь. чтоб искусство войны, поди, оттачивать)))
Вот и пример. Пришел, увидел, вообразил
ну да, и начинаешь вести себя как то предписано концепцией, успешно избегая спонтанности. но потребность в близости фонит, и один хуй тянетесь к истероидам. только с ними в старую травму влетаете: истерик напряжение контакта сбрасывает через отреагирование, а напряжения с шизоидом дохуя - глубина пугает.
Кто мы?
А из контекста непонятно? Трудности в распознавании контекста - тож симптом показательный.
Откуда мне знать, на кой хрен какие-то другие, незнакомые мне люди, на ком-то там женятся. Может там кто-то чувство вины перед ДРУГОЙ истеричкой (которая ему узнаётся в этой) искупить пытается.
Почему это должно быть понятно? К кому ты обращаешься говоря "вы"?
Конечно - откуда тебе знать. Такие вещи из жизни и практики терапии познаются, бесконечные разговоры про то, что имел в виду Лакан тут не сильно помогают.
О, маневры в стил "я играю в оналитека" пошли. Отъебись, если по-русски, запроса на анализ не было.
->
Бинго!
Бинго!
И все-таки ОП истеричка.
Зачем мне быть спонтанным в неприятной сейчас и ранее воспринимавшейся мной, как угрожающая, ситуации (и, к слову, то, насколько агрессивно истерички обычно отстаивают свой манямирок, в общем-то, очевидно по этому треду)? Ты, блядь, во время пожарной тревоги сильно дохуя спонтаннен, или ты быстро сматываешься к пожарному выходу как вас тренировали? Или, может, ты, блядь, машину очень дохуя спонтанно водишь?
С не-ебланами, которые реально, а не на словах, воспринимали меня как равного, и которые не начинали мне с первой же минуты приписывать всевозможные испражнения собственной черепной коробки, я вообще всегда общался куда открытее и живее, чем с, собственно, ебланами.
>предупредить окружающих о том, что щас будешь маневрировать
>начать маневрировать
>кричать при этом бинго, как долбоеб-школотрон
Да не бомби ты, еб. ТЫ можешь в концепции, и не можешь в спонтанность. Понятно, что свой способ ты будешь защищать.
Подразумевая, что у людей с совершенно различным прошлым, совершенно различным окружением и совершенно различными, как следствие, воспоминаниями, эти причины идентичны.
Слушай, а ты не пытался поковыряться в том, почему (чтобы предотвратить что конкретно?) или зачем (чтобы заполучить что конкретно?) ты настолько лихо классифицируешь и распихиваешь по удобно заготовленным шаблонам окружающих тебя людей? Ну, так, чисто ради интереса? Не? И странным тебе это никогда не казалось? Тоже не? Или всё-таки какое-то подозрение иногда проскакивало?
Я могу в спонтанность тогда, когда ситуация к этой спонтанности располагает. Я считаю, что далеко не во всех ситуациях, связанных с общением, эта самая спонтанность уместна.
Так а ты поииследуй свою проекцию с аналитиком: как ТЫ приписываешь (да-да, и делаешь это объемно довольно-таки).
А то ты тут такую картинку рисуешь, что типа вс вокруг такие ранящие и опасные, прям пожар, приписывают тебе, а ты - светоч адекватности и мастер уважительной дистанции. Просто ты свое приписывание подкрепляешь таким количество истерии, что и сказать-то в ответ нечего (да, ты истеричка, и по принципу прокции ищешь, где придумать истеричку и триггернуться).
Все, я пошел. Скучно опять, блять.
Тут, если уже искать истеричку, то дело скорее в том, что я очень хорошо умею ИЗОБРАЖАТЬ истеричку потому, что всю свою жизнь прожил с одной такой (и мне для чего-то было нужно, чтобы она узнавала во мне себя).
>и мне для чего-то
Точнее, наверное, даже не "для чего-то" (заполучение), а "почему-то" (предотвращение).
Почему же "пытался"? Обижаешь прям. Ковырялся, и еще как. Шизоидная потребность в безопасности и концептуализации. Но тут такой момент: я "классифицирую" не людей, а их способы поведения и реакции (читай внимательнее, чтобы убедиться). А то это как-то от тебя ускользает, похоже. Но это сродни языку - когда я какое-то поведение называю шизоидным (или для краткости записи говорю "шизоид") - это, конечно, не значит, что я мыслю на уровне таблиц. Просто не думал, что в психоаналитическом треде придется расшаркиваться и говорить: человеческое поведение ситуативно, личность есть процесс, а не структура, и то, что сейчас человек какие-то потребности удовлетворяет через те или иные характерные для фаз развития способы, по которым эти способы были классифицированы на шизоидные/невротические/нарциссичные/пограничные и т.д. Моя страсть к концептуализации не настолько сильна.
Я уже не различаю собеседников. Кто тут в треде говорил, что шизоиды выбирают истеричек?
Понял.
Это был не я. Меня в шизики определили. И с какого-то перепуга начали требовать объяснить, почему какие-то там другие шизики выбирают себе в жёны истеричек.
Никто. Я говорил, что шизоиды часто выбриают истероидов. Аффективная мать, отсутствующий отц - вот и шизоид получился. Всю жизнь пытающийся настолько обезопасить себя перед непредсказуемыми людскими отношениями, что так до этих отношений и не доходящий (ебаться, пиздеть, жить вместе - это еще не отношения).
п.с. для деревянных концептуализаторов: пример матери и отца - один из множества возможных вариантов. С вами ошизеешь блять, от вечного осознавания того, насколько шизоида ранит отход от схем или что-то в них не вписывающееся...
Вот ты щас вполне истерично рассказывашь, о том, что тебя определили в "шизики" (ты реально разницы между шизой и шизоидностью не знаешь?!), о том, что от тебя ТРЕБУЮТ - т.е. проецируешь вполне симптоматичные вещи. Хуй знает, сколько десятилетий с психоаналитиком тебе понадобится, чтобы это обнаружить.
Дополнение: и здесь - да, зло берет, кода весь такой деликатный шизоид выхуяривает напропалую, проецируя свою паранойю, превращая предложение в требование (с потрясающей безапелляционностью), оскорбляясь и ранясь своей фантазией и благополучно сворачиваясь в скорлупку...
Это предложение ( - и я бы не назвал это "предложением") было повторено тобой, или не тобой, дважды (). Какая-то совершенно поразительная, для "предложения" настойчивость, ты не находишь? У меня, вообще, с твоей точки зрения, есть право отказаться на это отвечать?
>ты реально разницы между шизой и шизоидностью не знаешь?!
А ты не выдёргивай слова из контекста. Слово "шизик" многозначно - и в данном диалоге тема шизофрении не поднималась вообще, так что я в душе неебу, как кто-либо мог сделать вывод о том, что слово "шизик" в данном случае обозначает именно "шизофреника".
Не виляй. Пруфы, где тебя в шизики записали, и где от тебя блять "требовали". Смоги в адекватность, потом поговорим. Твои интерпретации параноидальные меня не ебут особо.
>Хуй знает, сколько десятилетий с психоаналитиком тебе понадобится, чтобы это обнаружить.
Мне потребуется на это пара часов для того, чтобы выяснить, какого хера я сейчас сижу с гастритными явлениями и не иду жрать, и вместо этого сру на дваче (по сути, срываю свою злость) на тему того, что какие-то там истерички постоянно принимают меня не за того, кто я есть.
У меня есть право отказаться от ответа на вопрос о том, "почему шизоиды обычно женятся на истеричках?" или нет? Ответь на это будь так добр.
И да, во всех трех твоих ссылках не было ПРДЛОЖЕНИЙ, хорош гнать пургу.
Пруфы, где я тебе этот вопрос задавал?!
Мой СОБЕСЕДНИК назвал это (если я правильно его понял) "предложением" (хотя никакого ПРЕДЛОЖЕНИЯ я там в упор не вижу). И я, собственно, сообщаю ему о том, что на "предложение" оно не сильно-то и похоже.
так я слово "шизик" где написал - ссыль можно?
Я написал "шизоид", а ты исказил текст, чтобы легче стриггериться было. Чет ты сегодян сильнее обычного бомбажишь. Когда анализ следующий?
О, дак ты Гантрипа почитай, про отношения шизоида седой.
>Аффективная мать, отсутствующий отц - вот и шизоид получился. Всю жизнь пытающийся настолько обезопасить себя перед непредсказуемыми людскими отношениями, что так до этих отношений и не доходящий (ебаться, пиздеть, жить вместе - это еще не отношения).
Почему именно шизоид, а не скажем навязчивый невротик?
А, так у меня ничего и не спрашивали? Это просто мне собеседник озабоченный половой жизнью шизоидов попался? Ох, спасибо, родимый, успокоил. А то я-то весь извёлся, думал, "Как же - а, главное, зачем? - мне объяснить ему этот невероятный факт (факт?)?". А тут вон оно что, оказывается, это у него просто проскакивает.
Каждый день узнаёшь что-то новое!
нет, ты неправильно понял. Предлагал я другое - один раз, и предложение было оставлено без внимания (мне похуй). А вот ты предложение увидал здесь... и так яростно начал спорить со своей фантазией вдобавок.
>с едой
самофикс
Я дальше специально для таких как ты ремарочку вставил. Пиздец)))
Друг, я не знаю что там у тебя, и не от циклодола ли у тебя гастрит, но ты реально гонишь. Иди, пивка бахни, расслабься. не рвись ты так, умоляю. тем более, если пруфов нет, а очень не хочется признавать, что просто приписываешь мне то, что хочешь увидеть (да еще и сам меня любишь в этом "уличить"))). умора...
Незачем. Я и без Гантрипа сносно в мозгах ковыряться научился. Просто сейчас я непонятно чего жду - и сру на двачах.
Чудесным образом люди, уличающие собеседника в истеричности, ведут себя в этом треде как вылитые истерички, теряя лицо мудрого аналитика. Я обожаю это...
Ну так кто о чем говорит, то у того и болит. Старинная народная мудрость. Шизоид говорит о шизиках, навязчивый невротик о неВротиках.
Вот здесь и написал. :
>Вот ты щас вполне истерично рассказывашь, о том, что тебя определили в "шизики"
что было ответом на мой пост , в котором, как я объяснил, многозначное слово "шизики" относилось вовсе не к "шизофрении".
Так читать же можно просто ради интереса, не ради совершенствования умения ковыряться в мозгах.
Если я скажу, что тоже сижу и "срусь" непонятно ради чего (понятно), то это поможет взаимопониманию (рискую щас нарваться на а" с чего ты взял, что мне нужно взаимопонимание, истеричка ебаная")
А, вот почему ты про невротиков спрашиваешь, понял.
Еще говорят о том, о чем говорят, потому что поле располагает, плюс еще одно открытие тебе в копилочку.
а истерички рассуждают об истерии. Вот только я опять не могу идентифицировать говорящих. Детектор дает сбой.
Так я шизоид или истеричка? А то я уже запутался уже.
До этого ж не писал, а здесь написал в кавычках, как цитату имени тебя. ну что такое, в самом деле.
>А то я запутался уже.
Ну так я написал "шизика" как ироничный синоним неоднократно упоминавшегося выше "шизоида", а ты приплёл к этому не упоминавшуюся в этом разговоре ранее "шизу".
Да не факт. Об истерии может рассуждать и шизоид. И это как раз из разряда "у кого что болит" - только это боль фантомная, тоска и по матери, и по воспроизведению отношений с истериоидом, которые, хоть и ранящие, но все же такие знакомые (как вариант блять)
Ты двачер. Точка. Литературы на этот счет пока не написали.
Опять этот озабоченный про своё.
Похуй, пляшем.
Сссссука, а тред становится всё забористее и забористее.
Потому что шизоид - слово вполне себе из проф. жаргона, а "шизик" - из бытового, коим в быту обозначают сумасшедших. В проф. жаргоне его не используют. Я же не сильно заблуждаюсь, ориентируясь здесь в большей степени на использование проф. жаргона?
Не, озабочен здесь ты. Поиском озабоченных. У кого что болит. Это так мило: искать кого-то и тыкать в него пальцем "озабоченный", чтобы отвести от себя подозрения)))
Нет ты!
тут видишь как... если ты реально сидишь с гастритной болью и пренебрегаешь заботой о себе, делами, срешься со мной, видишь во мн истеричку... то это (прости, анон), про отношения, и заряженные. Не хочу тебя этим задеть, если что (да, фантазирую) Щас маленький набежит, кстати, с криками "озабоченный" - маленькие всегда проявляют повышенный интерес к разговорам взрослых. особенно, если они напоминают ему об отношениях в родительской семье
Ах, очаровательная трехлетка, подотри сопельки)))
хотя я мог и запутаться в анонах.
>гастритной болью
У меня ничего не болит, просто ощущение раздражения. Плюс я только что яйцо сырое выпил.
Олсо, я давно так не ржал, как сейчас ржу. И про озабоченных и "Нет, ты", кстати, тоже я тебе пишу. )))
Мне кажется, что из всего это диалога можно извлечь какую-то мораль.
Но я хуй его знает, в чём она заключается. ))
Но я хуй его знает, в чём она заключается. ))
ПОЛИлога, простите.
Над чем ржешь-то? И позволю уточнить: из радости, или злорадства?
>Чтобы что-то изменить нужно вносить правки в символическое, а у вас инструментов для этого нет.
Что такое "правки в символическое" и каким инструментом это делают?
Полнейший абсурд происходящего. Тот самый цирк с конями.
И да, нам ничто не мешает быть одновременно в диалоге и из шизоидной части, и из пограничной, и из нарциссической. Как все мы здесь присутствуем.
Пассатижами, инфа 100%, говорю как практикующий на крысах психоаналитик.
Странно, а я абсурда не вижу.
Хуем
Мимо-Пихоаналитик
Одна история охуительнее другой.
а еще шизик — это слово, если которое громко крикнуть на психаче, то прибежит моча с банхамером. Очень удобно.
>ырялся, и еще как. Шизоидная потребность в безопасности и концептуализации.
Понятно. И поэтому ты, возможно, полагаешь, что вопя на каждом углу об "эмпатии", "считывании эмоций", усматривая в незнакомых людях шизоидов и приписывая ПА свои додумки ты тем самым как-то поможешь себе?
У тебя эта "эмпатия" так настойчиво возвращается в речи, что это похоже на симптом.
Лакан: символическое это единственное измерение, которое лечит.
Что такое правки в символическом? Это внесение изменений в сеть означающих.
Что такое правки в символическом? Это внесение изменений в сеть означающих.
Промазал! Дважды! Лошара! ))
>Это внесение изменений в сеть означающих.
Каким образом и кем будут вносится изменения в сеть означающих?
ты понимаешь, что единственное означающее для хуя - это Пизда?
Ты тот, который с гастритом?
Вообще говоря, здесь присутствующие, со мной включительно, как-то уж слишком вдохновенно лажают в том, что касается простого детекта собеседника по его постам. Ну, с учётом самолично постулируемой проницательности, обусловленной неебическим жЫзненным и профессиональным опытом. Показывает, чего на самом деле стОит подобное бахвальство.
Посмеялись и хватит.
Свою мораль из произошедшего я, наверное, таки извлёк.
Посмеялись и хватит.
Свою мораль из произошедшего я, наверное, таки извлёк.
ну-к, ну-к, где я это я вопил о считывании эмоций, ссылочку можно?
Манюнь, а ты как думаешь какими методами располагает анализ, который не лечит, чтобы вносить изменения в символическое?
Иначе говоря, как вообще можно делать вид, что ты что-то там о собеседнике, основываясь на его постах, знаешь, если ты этого собеседника даже не можешь отличить от прочих своих собеседников.
Я откуда знаю, я спросил, каким образом и кем вносятся правки или вносятся изменения в символическое или в сеть означающих.
Не я же про это заговорил, а вот эти аноны
Очевидно это можно сделать только методом, который иначе, как внушение не назовешь.
Но Фрейд отказался от любого внушения еще в конце XIX века. Одна из причин - после успешного вроде бы внушения симптом возвращался в другой форме.
И ещё иначе. Как ты вообще можешь как бы то ни было классифицировать и характеризовать своего собеседника (то есть, делать утверждения о его намерениях или привычках, о том, что он, так или иначе, сделает), если ты не можешь даже по человечески отличить то, что он при делал, от того, что было сделано при тебе не им, и приписываешь ему то, чего он не делал? Не является ли подобный регулярно сбоящий детектор свидительством некомпетентности детектящего в том, что касается его прогнозов относительно этого человека?
Предположим, что Фрейд мог быть не прав
Внушение - это регистр Воображаемого, а не Символического.
Я могу как нехуй делать, ибо это весело и никому не причиняет реального ущерба. "Проще надо быть"
Гештальт-анон.
Можем предположить. А в чем именно он здесь был не прав?
Ага, блять! Почалося! Минутка жизни окончена!
Прям у вас заеб - доказать, что кто-то там не такой уж и компетентный)))
Манюнь, внушать можно в оба регистра. и вообще эти ваши регистры весьма условны.
В том что внушение не работает. Он мог просто внушать не то и не туда.
А каким образом можно направлять внушение в Символическое и как отличить внушение, направленное в Воображаемое?
А как надо правильно внушать, чтобы внушение было именно то и именно туда куда надо?
Внушение на уровне Эго это воображаемое, так как Эго по Лакану находится в воображаемом. Лакан даже высказывался насчет внушения на уровне Эго.
Не забывай о том, что твоя власть что-то куда-то направлять заканчивается там, где начинается клиент.
Нужно понимать, что и зачем ты внушаешь.
>Манюнь, внушать можно в оба регистра.
Но мы же говорим конкретно о символическом.
>правки в символическое
>Что такое правки в символическом? Это внесение изменений в сеть означающих.
Например что именно понимать? Конкретный практический пример можно, хоть придуманный
Понимать как какое-то убеждение влияет на симптом. Убеждение к примеру может быть просто рационализацией или быть следствие какого-то другого более базового убеждения. Потому меняя рационализацию мы ничего не меняем. Меняя то убеждение, которое следствие из другого, мы приходим к тому, что рано или поздно старое убеждение восстановится.
Как бы не оказалсь, что Лакан рассуждал примерно также. Вот бы весело было.
Ты сейчас говоришь о какой-то цепочке неких "убеждений", которая приводит к какому-то базовому?
Так это то, что Фрейд говорил об "отпрысках вытесненного представления" и о самом вытесненном представлении. В лакановской перспективе - об означающей цепочке и главенствующем означающем и радикальном фантазме. Добираясь до главного означающего (вытесненного представления) и прорабатывая его, тем самым есть возможность изменить всю структуру, ведь означающее отсылает к другому означающему.
Но внушение тут совершенно не при чем.
> Добираясь до главного означающего (вытесненного представления) и прорабатывая его
Как происходит проработка? Где описание метода проработки? Ась? его нет
Если ты узнал свои означающие, узнал свой фантазм, это еще не значит, что ты что-то там изменил
Вообще, желание "прорабатывать" проблемы в практике частенько равно нежеланию встречаться с переживаниями, сопровождающими проблему. В то время как встретиться с ними и разблокировать остановленную в момент травматизации энергию (которая оборачивается токсичными застарелыми эмоциями) - единственный способ прийти к изменению.
Я н буду подписываться, и так понятно.
>В то время как встретиться с ними и разблокировать остановленную в момент травматизации энергию (которая оборачивается токсичными застарелыми эмоциями) - единственный способ прийти к изменению.
Это ты типа про отреагирование (абреакцию) говоришь? Типа отыграл свою трамву (покричал там в кабинете, посучил эмоционально ногами) - и изменения сами пришли?
Осталось понять что такое проработка и как она делается.
Бурахаеновщеной попахивает
Может, это тебе поможет:
http://olshansky.sitecity.ru/ltext_1509015110.phtml?p_ident=ltext_1509015110.p_1505143520
Ну это очередные бреди Ольшанского в духе анализ не лечит, которые так очень любит повторят кое кто в треде
>анализ не лечит
так еще дед завещал
Однако дед лечил людей
Одно дед говорил как то, на что указывал Ольшанский. Как и Лакан в последние годы.
>Ну это очередные бреди Ольшанского
То есть тебе объясняют про работу с симптомом как ты и хотел, а ты отмахиваешься со словами "бредни"? Ясно.
> любит повторят кое кто в треде
И правильно, что ПА-аноны повторяют это.
>Одно дед говорил как то, на что указывал Ольшанский. Как и Лакан в последние годы.
Чего же говорил дед? Не было ли это метафорой, которую некоторые не могут понять?
>То есть тебе объясняют про работу с симптомом как ты и хотел, а ты отмахиваешься со словами "бредни"? Ясно.
Проработка как присходит не объяснили. Очевидно узнать причину симптома это не проработка.
>И правильно, что ПА-аноны повторяют это.
Деперсанолизированный анон )))
>бреди Ольшанского в духе анализ не лечит
есть идея:
1. раззадорить кпт-маньку
2. когда она будет совсем теплая, набросить, что "анализ не лечит"
3. наслаждаться зрелищем, как кпт-маня станет доказывать, что анализ лечит
4. заскринить и подбросить ей, когда она остынет и обо всем забудет
Действуй
Интересная у тебя фантазия
У меня тоже есть кое-какая идея для КПТ-маньки))
Вопрос о пост-аналитической паранойе после анализа несет характер далеко не мифический. Чтобы получить вполне характерную паранойю, не требуется даже заходить в курсе анализа слишком далеко. Что касается меня, то я наблюдал это в том лечебном учреждении, где мы находимся. Именно в такого рода учреждении это более всего и заметно, так как оно вынуждено постепенно направлять пациентов на путь самостоятельного лечения, откуда они, тем не менее, часто возвращаются к лечению клиническому, как бы врастая в его систему. Такое случается. Для этого вовсе не обязательно иметь хорошего психоаналитика: достаточно твердо верить в психоанализ самому. Я видел паранойи, которые можно считать результатом анализа, видел и такие, которые можно назвать спонтанными. Находясь в соответствующей среде, где царит живой интерес к фактам психологии, субъект — при условии, конечно, что он имеет к этому какую-то склонность, — вполне может сформулировать для себя проблемы, которым сам же, при всей несомненной фиктивности их, сообщает некоторую весомость; он может сформулировать их на заранее имеющемся у него в распоряжении языке расхожего психоанализа. Обычно это занимает много времени; чтобы заработать себе хронический маниакальный психоз, надо постараться — как правило, на это уходит где-то треть жизни. Должен сказать, что аналитическая литература представляет собой, с определенной точки зрения, своего рода ready-made бред, и совсем не редко можно встретить субъектов, воспользовавшихся ею как магазином готового платья. Стиль (если можно так выразиться) представленный этими молчаливо привязанными к неизреченным тайнам психоаналитического опыта персонажами, является смягченной формой того, с чем основа его вполне однородна и что я называю в данном случае паранойей.
Ж. Лакан, Семинар II, Знакомство с Большим Другим
Ж. Лакан, Семинар II, Знакомство с Большим Другим
Чем отличается мортидо от деструдо? объясните по-простому плз
>Не было ли это метафорой, которую некоторые не могут понять
Ты про себя? У тебя довольно откровенное бессознательное.
Ольшанский в статье показал, чем может грозить простое исцеление от недуга без проработки, 6 абзац.
>Проработка как присходит не объяснили.
Все нужно за КПТ-маню делать:
"Понять функции того или иного симптома, зачем он возник и для чего субъект создал его себе". Про последнее многие забывают, ведь симптом это результат работы твоего психического аппарата
Дать "встретить то выстраданное наслаждение, которое в симптоме кроется", "аналитическая проработка позволяет субъекту встретить своё бессознательное наслаждение, скрытое в симптоме". Один из способов это _интерпретация_. Знать причину недостаточно, потому что причина не дает понимание того, где в ней место субъекта, что он извлекает из этого, короче, где его наслаждение.
"Понять его устройство и вскрыть пружинный механизм наслаждения, благодаря которому симптом работает, позвонить субъекту приобщиться к нему, а не закрывать к нему доступ (что часто делает психотерапия), отнимая у пациента столь желанное для него страдание."
>Коль скоро симптом предъявляется аналитику как требование - дескать, вы специалист и должны помочь мне с этим разобраться - то есть как удочка, на которую, действительно, легко попасться, начиная эмпатировать и помогать пациенту, а значит занять место господина, на котором истеричка и желает видеть аналитика. Если же мы намереваемся остаться в границах психоанализа, не стоит спешить отвечать на запрос и удовлетворять это требование, тем более что мы заранее не знаем, то за ним кроется. Работа аналитика в данном случае и состоит в том, чтобы за требованием увидеть желание, о котором пациент ничего не подозревает. Обнаружить ту позицию, которую пациент занимает по отношению к бессознательному и с которой он обращается за помощью, найти того адресата, Другого, которому это послание в виде симптома адресовано. Ведь если я страдаю - то я всегда страдаю для Другого, превращаю себя в объект наслаждения Другого, объект его пользования (sic!). Да и сам терапевт превращается в объект манипулирования, когда бросается обслуживать симптом и оказывать помощь человеку в его кризисной ситуации.
Способу интерпретации, толкования как метода проработки служит еще и аналитический акт. См. последний абзац.
>Должен сказать, что аналитическая литература представляет собой, с определенной точки зрения, своего рода ready-made бред, и совсем не редко можно встретить субъектов, воспользовавшихся ею как магазином готового платья. Стиль (если можно так выразиться) представленный этими молчаливо привязанными к неизреченным тайнам психоаналитического опыта персонажами, является смягченной формой того, с чем основа его вполне однородна и что я называю в данном случае паранойей.
ну вы поняли
>воего рода ready-made бред
>встретить субъектов, воспользовавшихся ею как магазином готового платья.
Прям про нашего КПТ-шизика!
>Ольшанский в статье показал, чем может грозить простое исцеление от недуга без проработки, 6 абзац.
Что такое проработка о которой все постоянно говорят?
Ясно. Тебе я отвечу коротко: это, например, толкование, целью которого состоит в обнаружении наслаждения там, где изначально ты видел причину своей жалобы.
>где изначально ты видел причину своей жалобы.
немного не так. Где изначально ты видел неудобство, страдание и пр., короче то, c чем ты пришел на первый сеанс
немного не так. Где изначально ты видел неудобство, страдание и пр., короче то, c чем ты пришел на первый сеанс
Толкование не имеет отношения к проработке.
Ну да, ну да. Речь-то ведь не идет о простого перевода симптома в словесную форму. Специально же выделил:
"Понять функции того или иного симптома, зачем он возник и для чего субъект создал его себе". Иногда этому служат вопросы, иногда толкование сказанного на основе вопросов.
>Исходя из этого шаг Фройда по прерыванию анализа выглядит не сложением оружия перед неожиданным случаем женской гомосексуальности, а аналитическим актом, подобным толкованию. Он _возвращает пациентке её желание_ - желание быть выброшенной из отцовского взгляда, стать падшим объектом, падалью, тем самым объектом презрения, на что указывают все её действия - но делает он это не помощи слов, а при помощи действия.
Понятие и осознание не устраняет проблему. Когда речь идет о проработке обычно говорят, что проработка идет через перенос
А вот это уже годное замечание. Да, это действительно так, потому что именно в переносе та же интерпретация и может сработать, "тем самым есть возможность изменить всю структуру"
Потому что перенос это не разговор об отношениях, как было до него, это отношение и есть.
Я с самого начала об этом говорю
Эй! У вас тут негласное правило игнорировать тех кто не в теме?
я тоже не па-эксперт, но в каноничной ветви па, которой тут держаться, такой терминологии нет, но ее ввели и использовали некоторые ученики Фрейда. у деда то, к чему эти термины призваны были отсылать, рассматривается под именем влечение (к) смерти в "по ту сторону принципа удовольствия".
первое: агрессия против себя, второе: агрессия против другого. 5 секунд в гугле.
Ты бы тред читал, мань. Чуть выше писал. Про то, что есть как бы разница между проживанием и отреагированием.
Контакт между людьми здесь равен истеричности, контакт со своими чувствами - истеричному отреагированию. неспроста, ой, неспроста...
Как оросил-то, тугая струя прям!
Тут любые замечания, подвергающие сомнению ценность пиздежа ради пиздежа, стыдливо обходятся молчанием. И в этой диалектике есть определенная мудрость.
Так диалектика это не пиздеж ради пиздежа. Это вправление индивидууму мозгов. (от чего ПА-маньки открещиваются)
Я про диалектику "пиздеж-молчание".
Я это знаю,но потом я наткнулся на это
>термин, используемый в психоанализе для обозначения величины энергии мортидо
и запутался. Выходит посложнее, чем простое отождествление мортидо с аутоагрессией, а деструдо с гетероагрессией. Wait,oh SHI- плагиат какой-то выходит
>Это вправление индивидууму мозгов.
Ну мозгами анализ и не занимается. "Пиздеж" в анализе направлен на возвращение желания анализанду.
А кстати здесь не кушетка и пиздеть ради пиздежа в треде не зазорно.
Я тебе могу объяснить.
Объясни
А ты мне что?
Проработка следует за интерпретацией.
После того, как интерпретация симптома была дана, он, конечно же, никуда сам автоматически не исчезает.
Но происходит так, что он теряет смысл.
Например: анализант вдруг ощущает его возвращение в своей повседневной жизни. Скажем, какие-то вегетативные симптомы, связанные с тревожностью, возникающей в связи с близким общением.
Но теперь он может уже наблюдать за этим и понимать, что отныне это - что-то ему посторонее, чуждое, это не то, что принадлежит его желанию, а желанию Другого.
Симптомы возвращаются в тех или иных обстоятельствах, но теперь анализант относится к ним со своим смыслом, приносит этот материал аналитику, обсуждает его, таким образом, обнажается желание Другого.
Так и происходит проработка. В двух словах - это "закрепление" интерпретации в реальной, повседневной жизни анализанта.
Ничего.
Ну тогда ходи без объяснения.
Это все еще осознание, но не проработка
В этом проработка и заключается. Осознание, метапсихологически, - это когда вытесненное представление пришло в связь со словесным.
Проработка - это "обучение" анализантом на практике использованию возможностей получения удовольствия, которые раньше были заторможены симптомами (возвращением вытесненного).
Сколько уже можно путать осознание и проработку? Это разные вещи. Ты когда-нибудь что-нибудь осознавал?
>Сколько уже можно путать осознание и проработку?
В чем именно путаница, конкретно.
>Ты когда-нибудь что-нибудь осознавал?
Да. Что дальше?
Как работа симпатической/парасимпатической систем, обеспечивающей вегетативную симптоматику, может быть чуждой клиенту?
Не работа, а
>вегетативные симптомы
такие как неожиданный пот, покраснение лица, тремор рук, сердцебиение и т.д., возникающие в тех или иных ситуациях (например, связанных с общением) и доставляющие страдание субъекту.
Ну и как? Насколько помогло?
Помогло в чем?
Как эти симптомы могут быть чужды?
Избавиться от симптома
Проработка заключается в присвоении, а не отчуждении. Если клиент начинает телесные проявления ощущать "чуждыми" (да еще и аналитик поддерживает), то это вполне может привести к тому, что вся "проработка" сведется к подавлению видимой симптоматики (что, конечно, обеспечит аналитика еще несколькими годами работы с вытеснеенным материалом).
Как и любой другой симптом - своей неожиданностью, своей навязчивостью ("вот опять"), неуместностью, ощущением, что ты не в состоянии ничего с ними поделать ("контролировать"), торможением ("мне нужно туда идти, но я не пойду, потому что снова это начнется - профузный пот, руки трястись будут, вот-вот потеряю сознание... ну его нахуй, останусь дома")
>Проработка заключается в присвоении
В присвоении чего проработка заключается?
и как осознание чуждости симптома может может помочь?
>Если клиент начинает телесные проявления ощущать "чуждыми"
Они и были ему чуждыми, иначе бы в анализ человек бы не пришел ("я хочу избавиться от этого"). Но после интерпретации выясняется смысл симптома, который сводится к тому, что он принадлежит полю желания Другого.
>что он принадлежит полю желания Другого
Другой наслаждается тобой?
Другой чего-то хочет от субъекта.
>попытаться свети разговор к означающим, когда понял, что жидко обосрался
>подавлению видимой симптоматики
Подавление симптома - это как раз к внушению. "Я внушаю вам, что ваши симптомы все пройдут, на счет раз-два-три вы очнетесь и то, что вас мучило перестанет мучить раз и навсегда".
Тебе не нужно сводить разговор к означающим, просто поди подмойся и все
Он их ощущает своими, но мешающими. Смысл не в том, чтобы избавиться (работа с линейным запросом клиента вообще не терапия), а в том, чтобы присвоить энергию, стоящую за симптомом, которая, будучи подавленной/вытесненной, заявляет о себе телесной/вегетативной симптоматикой.
Поэтому исчезновение симптома в процессе работы над ним - настораживающий фактор, особенно, если перед исчезновением не было обострения.
Шикарно. Обосрался ты, а мыться мне. Это ты так далеко зашел в отчуждении вегетативной симптоматики?
>Он их ощущает своими, но мешающими.
"Свое", но при этом - "избавьте меня от "своего", от части себя"? "Я ощущаю ногу своей, но мешающей"?
>присвоить энергию
Что за энергия? Ядерная, электрическая, гравитационная, "оргонная", какая-то еще?
Да, запросто. Если говорим не о психозе, то пограничные клиенты часто такое предъявляют, иногда прямым текстом: помоги мне убить эту часть себя, мешает.
Мой Другой меня не хочет, а твой?
Энергия, которая ощущается человеком как собственная - ощущаемая телесно и эмоционально. Будь проще (и не сопровождай вопросы набором охуенно петросянских ироничных предположений, клоун. Да, и моги в основы психофизиологии, чтобы я на такие вопросы время не тратил здесь.
В любом случае, это что-то, что не вписывается в субъекта, "мешает", мучает, причиняет страдания, представляется чуждым, опасным - ряд означающих можно продолжать долго. Расщепленность субъекта в этом и состоит - это вроде я, но это и не-я.
Так приведи себя в порядок, сходи в спортзал, сделай маникюр, завивку.
Ну наверное. Наверное, слово не так важно. Все поняли, о чем речь.
Вс же добавлю. на мой взгляд расщепленность заключается в невозможности быть амбивалентным. Расщепленный клиент: "это Я, и это Я, и это Я" - много Я. Но они никогда не пересекаются.
>Энергия, которая ощущается человеком как собственная
Это такая энергия, которая ощущается человеком как собственная энергия.
Так что это это за собственная энергия, которая ощущается человеком? Это субъективное ощущение энергичности? Или что?
Если так, то это означающее, и у каждого оно свое. Многие говорят о "бодрости" или "жизнерадостности" или "кураже", или "моторчике", или еще чем-то.
Видишь, тебе слово не важно. Не так важно, какие слова использует клиент(с), когда рассказывает о себе, да?
Я, Дацюк Сергей Аркадьевич, родился в 1965 году в городе Донецке. Пожалуйста, помогите.
Моги в феноменологию клиента. То, что клиент субъективно ощущает как энергию (ее прилив или упадок) - в сессии энергия и есть. Если тебе интересны механизмы возникновения этой бодрости, живости, порозовения кожи, распирающей радости и т.д. - это уже психофизиология.
Уже сам факт, к примеру, что ты видишь сны - свидетельствует от твоей расщепленности.
>наверное, слово не так важно
>сделаю вид, что было написано "слово клиента не важно"
Ты че исполняешь?
Гд здсь мой клиент? Здесь люди, собравшиеся по интересам - я беседую с психоаналитиками/людьми, которым интересен анализ/анализантами. То, что я здсь озвучиваю какие-то профессиональные взгляды - не делает моих собеседников клиентами.
Мне неинтересны какие-то там механизмы возникновения бодрости и психофизиология. Важно то, как сам субъект рассказывает о себе, о своем теле, какие означающие для этого использует и как они возникли в его истории.
После того, как ты это осознаешь он хотеть перестанет?
Нет, для этого и нужна проработка.
Сон - это проекция... Механизм расщепления и осуществляется частично с помощью проекции. Здесь я бы подумал, интересная тема.
Зачем тогда нужен психоанализ, если в КПТ есть терапия принятия? Прими свой симптом, перестать сопротивляться ему, перестань избегать его.
Нет, сон - это не проекция.
Смысл в том, что сон снится тебе тогда, когда ему самому это "захочется". Ты не можешь их заказывать по своему желанию. Их тебе как будто показывает кто-то "другой".
Чтобы он перестал, важны две вещи:
1) устранение беспокойства о себе, упорядочение сна, обнаружение лазутчиков во сне, служащие для обретения ясности сна во сне и тем самым служить удобству неограниченной коммуникации,
2) православие;
Сила воли в преодолении такого желания собственно и является определяющим в том, что другое обретает ясность не за счет ясного языка, а за счет прибавления второй стороны вопроса.
>Прими свой симптом, перестать сопротивляться ему, перестань избегать его.
"Давай, ты же можешь! Я верю в тебя!"
Или как перестать сопротивляться ему, как его принимать, через какие-то насильственные воздействия?
>свидетельствует от твоей расщепленности
Моделирование работы правого полушария еще не начиналось, а мы говорим просто об иной, виртуальной стороне самой личности, принимающей на себя роль модератора, а их функция носит название модерация. Задача модератора - конвенционализировать различные точки зрения через цепочку консенсусов.
Потому что "перестать сопротивляться" может быть банальным сопротивлением сопротивлению.
В КПТ-терапии, кроме кантовской чистой и эмпирической апперцепции берутся во внимание и другие смыслообразующие апперцептивные структуры - логика, язык, поступок и т.п. Равенство есть равенство по статусу. Поэтому относительно справедливости можно сказать, что она есть то-то и то-то, точно ограничивая и определяя ее содержание. Если вы выбираете из двух зол, или между двумя альтернативами, то вы находитесь в коридоре событий. Если вы говорите о состоянии некоторых процессов (о начале инициированных проектов, изменениях состояний в инициированных проектах, преобразовании некоторых привычных сред анализа, изменении подходов, оформлении идей в проекты), что вы находитесь в несобытийном пространстве.
Так там ни слова о проработке. а только какое-то осознание
>Но теперь он может уже наблюдать за этим и понимать, что отныне это - что-то ему посторонее, чуждое, это не то, что принадлежит его желанию, а желанию Другого.
>Но теперь он может уже наблюдать за этим и понимать, что отныне это - что-то ему посторонее, чуждое, это не то, что принадлежит его желанию, а желанию Другого.
Да, КПТ-терапевт будет тебя насиловать
Я даже добавлю, что сон это не просто проекция, а стремящаяся к ассимиляции проекция. Вне сна проекция тоже осуществляется без участия сознания (осознавания). Но это уже может быть разностью парадигм. Мне взгляд Перлза на сон близок.
Самыми важными постулатами, из которых исходит КПТ, являются
1) установление релевантности виртуальной реальности относительно актуальной реальности и
2) различение релевантности и референции. Релевантность есть произвольно объединение сходных атрибутов некоторого объекта, позволяющее, с одной стороны, и жизненная стратегия, цель или смысл жизни с другой стороны.
1) установление релевантности виртуальной реальности относительно актуальной реальности и
2) различение релевантности и референции. Релевантность есть произвольно объединение сходных атрибутов некоторого объекта, позволяющее, с одной стороны, и жизненная стратегия, цель или смысл жизни с другой стороны.
>Симптомы возвращаются в тех или иных обстоятельствах, но теперь анализант относится к ним со своим смыслом, приносит этот материал аналитику, обсуждает его, таким образом, обнажается желание Другого.
Так и происходит проработка. В двух словах - это "закрепление" интерпретации в реальной, повседневной жизни анализанта.
Ну а почему субъект ни разу не задумывался над тем, чтобы перестать сопротивляться симптому? Может для него вообще это великая новость, что симптому можно не сопротивляться?
т. е. проработка это осознание, которое не помогает?
>Ну а почему субъект ни разу не задумывался над тем, чтобы перестать сопротивляться симптому?
Возьмем навязчивый невроз. Если субъекту не дать выполнить ритуал, то возникнет тревога вплоть до тяжелой панической атаки. Но если он полностью поддастся своей навязчивости, то он будет сидеть дома, с утра до ночи моя руки до тяжелого дерматита или проверяя, закрыл ли он газовые конфорки на кухне. Или что еще хуже.
Потому что про то, что сопротивляется, не знал даже.
Нет
а что это? Где здесь работа?
> то возникнет тревога вплоть до тяжелой панической атаки
а если не возникнет? Он же ни разу не пробовал просто принять свою свою тревогу и ничего с ней не делать. и тут ему дают совет: попробуй. Никаких 100 часов анализа не нужно, просто прими и не сопротивляйся.
>а если не возникнет?
Может и не возникнуть. А возникнуть в другой раз. Это дополнительное даже мучение (прибавочное) - когда ты даже точно не можешь предсказать наступление приступа и всякий раз находишься в тревоге: нахлынет или нет.
Ознакомься с клиникой навязчивых состояний, плизик
Вот ему сказали. а мог бы ему сказать об этом аналитик на 100-том сеансе, а мог бы и не сказать вообще и бесконечно обсуждать означающие мытья рук
Приходится напомнить заигравшимся в "скорую помощь", что никакого сопротивления на стороне анализанта нет, есть только точка его равновесия, которую аналитик прежде всего предполагает, и вокруг которой, на его взгляд, речь субъекта показывает некоторую инерцию. Это абсолютно абстрактная точка, помещенная в анализанта именно аналитиком, а все сопротивление в анализе, это сопротивление аналитика, который возомнил себя солдатом Армии спасения.
Ты употребил слово "работа". Что ты под ней в данном случае подразумеваешь, что это за "работа" должна была быть?
Ну возникнет и что дальше? Он возьмет и забьет на это хуй, как его учили на терапии принятия.
Ты хорошо себе представляешь паническую атаку? Советы типа "не парься", "расслабься", "прими как есть", "получай от этого удовольствие" не работают.
Проработка
а что работает? Осознание что ты можешь принять паническую атаку?
Тебя не об этом спрашивали, а о том, что это за "работка" должна быть, по-твоему
Выполнение ритуала неплохо снимает тревогу. Ну же!
Очевидно работа, которая позволяет избавиться от симптома или изменить свое поведение в желаемою сторону
Работа состоит в
Если какое-то банальное мытье рук так просто снимает тревогу, то может и тревога не так страшна, как ты ее описываешь?
и как происходит это обучение?
Безусловно, на собственном опыте анализанта.
"Вчера я столкнулся с той же ситуацией, с которой сталкивался ранее и на которую вам здесь жаловался время от времени. Но вчера я, пожалуй, впервые подумал: ведь это действительно почти в точности повторяет ту ситуацию с матерью, которая у меня была в восемь лет, когда папа уехал на полгода в командировку. И я подумал: ведь это вовсе не я тревожусь, когда попадаю в такую ситуацию. Эту тревогу у меня вызывала мать. Это ей нужна была моя тревога. Но сейчас мне это как будто перестало быть нужным. Вчера я испытывал тревогу, знакомую, но как бы с неохотой, что ли... Мне трудно об этом говорить и описать, что я чувствовал, но, по-моему, я нахожусь на пороге чего-то нового. А вдруг я действительно могу то, чего сделать все время боялся?.. Мне нужно время, чтобы понять, что я действительно на это способен. И в связи с этим мне вспоминается одно событие, о котором я вам здесь за два года никогда не рассказывал..." И т.д.
>Вчера я столкнулся с той же ситуацией, с которой сталкивался ранее и на которую вам здесь жаловался время от времени. Но вчера я, пожалуй, впервые подумал: ведь это действительно почти в точности повторяет ту ситуацию с матерью, которая у меня была в восемь лет, когда папа уехал на полгода в командировку
Это называется осознание
>Вчера я испытывал тревогу, знакомую, но как бы с неохотой, что ли... Мне трудно об этом говорить и описать, что я чувствовал, но, по-моему, я нахожусь на пороге чего-то нового. А вдруг я действительно могу то, чего сделать все время боялся?..
Симптом не ушел, но пошло принятие. Где тут проработка опять не вижу.
>Где тут проработка опять не вижу.
Ты нопейсал, что не видишь тут проработки. Поэтому у тебя, скорее всего, есть свое представление о том, что такое проработка?
Если тебе показать текст где будет пример проработки в твоем представлении, ты ее сразу же, эту проработку, увидишь, верно?
Так что же такое проработка, по-твоему?
>Симптом не ушел
"Вчера я испытывал тревогу, знакомую, но как бы с неохотой, что ли... "
>но пошло принятие.
Принятие чего пошло? Откуда ты взял, что пошло принятие?
Мне достаточно просто описания, что такое проработка и как она делается. Без попыток выдать банальное осознание за проработку.
>Принятие чего пошло? Откуда ты взял, что пошло принятие?
Действительно. Может и не пошло никакое принятие.
Так вот принятие это спокойно может быть проработкой. Отработка нового поведения может быть проработкой. Закрепление адаптивного поведения и мыслей на практике.
Отыгрывание отношений с Другим на сеансе в более конструктивном ключе, может может быть проработкой. Как и техника в которой анализанту демонстративно отказывают в выполнении его желания тоже может быть.
Я не знаю, я только лишь предполагаю, что же может быть этой загадочной проработкой. Простите меня великодушно, если я открыл для вас новую веху в анализе. В лаврах я не нуждаюсь.
Симптом приходит в связь с вытесненным означающим через словесное представление. Это осознание.
Но сам симптом от этого не исчезает.
Он может возвращаться. Но теперь клиент(с) понимает: эта актуальная ситуация только лишь напоминание о той, первой ситуации, о вытесненном. Но настоящее не равно прошлому. Теперь я могу жить сам в своей теперешней жизни, а не в прошлом.
Симптом и далее будет возвращаться в разных актуальных ситуациях. Анализант будет приносить этот материал аналитику и этот материал будет разбираться на предмет того, как прошлая ситуация высвечивается в настоящем. В этом и состоит работа (проработка). Постепенно симптом, как возвращение вытесненного, будет отступать, потому что он будет терять смысл.
> Постепенно симптом, как возвращение вытесненного, будет отступать
Разверну еще: вытесненное представление стремится вернуться. Оно всякий раз цепляется за все новые означающие, что вернуться.
Пример: ряд женщин, с которым у анализанта ничего не получается. И ничего не получается одинаково, навязчиво одинаково. Почему? Потому что эти разные женщины - это одна женщина, а именно: мать. Материнское представление вытеснено и чтобы вернуться, оно цепляется за женские означающие. Но смысл в том, что актуальные женщины - это совершенно разные женщины, с которыми "надо" устанавливать свои собственные отношения, а не воспроизводить вытесненные отношения с матерью. Проработка и заключается в постепенном отказе вытесненному представлению в сцеплении с актуальными означающими.
И добавлю: успех анализа состоит в том, что вытесненное перестает возвращаться в форме поведения.
Когда Лакан говорит, как об идеале в анализе, о субъекте, которого нет собственного Я. Как это следует понять? Как это может выглядеть в обыденной жизни?
>, у которого
какой-нибудь шизик у которого собственное Я распалось в результате психоза
Об этом он говорит в своей лекции дальше, а именно:
"И что такое шизофрения? Паранойя, в отличие от шизофрении, всегда связана с воображаемым отчуждением собственного Я."
Но, похоже, это о чем-то другом.
Ты пойми: клиент сам выбирает темы, и это не прихоть, а ТБ. Говорить ему о чем-то, что ты увидел из своего желания быть полезным, и думать, что твое говорение ему поможет - это к выгоранию терапевта.
Напоминаю заигравшимся в могущество и психотическую безграничность, что поместить в анализанта что угодно можно только вскрыв его тело/черепную коропку. А про сопротивление и его отсутствие: если тебе клиент говорит, что испытывает желание сопротивляться - значит сопротивление есть. Дальше уже маняфилософии и желание ушибить коллег умным словцом. Нахуй.
Терапия не является обучающим проектом. Обучают на тренинге. Когнитивно-поведенческом, например. Цель терапии - не в обучении клиента способам жизни, которые терапевт считает правильными, а в сопровождении клиента в его поисках своих способов.
>если тебе клиент говорит,
что он выеб твою мамашу, и ты его незаконнорожденный сын, то будешь ли ты подавать на компенсацию алиментов?
Почему ты ни разу не задумался, что можно просто и без задней мысли перестать терпеть боль? Симптому можно не сопротивляться.
Нет, но ты когда-нибудь узнаешь, что для успеха терапии имеет первостепенное значение то, как ты умеешь быть уважительным к субъективной реальности клиента. А эдипальные фантазии оставь при себе, мань.
Приходится напомнить залетному, что даже его партия говорит о сопротивлении только тогда, когда анализант в прямом смысле не говорит.
Представьте себе: анализант говорит аналитику, что сейчас же намерен начать сопротивляться, а аналитик закатывает рукава и начинает его сопротивление преодолевать.
Представьте себе: анализант говорит аналитику, что сейчас же намерен начать сопротивляться, а аналитик закатывает рукава и начинает его сопротивление преодолевать.
Клиент не только из речи состоит, о ужас.
>быть уважительным к субъективной реальности клиента
тогда не лезь в него со своими фантазиями. если он с тобой говорит, то никакого сопротивления у него в принципе нет и в помине. это у только твоя шиза.
А из чего еще?
>Клиент не только из речи состоит
Ты на гастролях здесь, или все это вполне серьезно у тебя?
это его "клиент" наводит на то, что это залетный терапевт, и сейчас он будет проповедовать
"Клиент" - это получатель товара или услуги от продавца в обмен на деньги.
Следует помнить, что существует сегментация рынка и клиентов (покупателей) делят в зависимости от его демографических и личностных признаков (т.н. "сегментация по личностному признаку")
Отсюда ясно, что "диагностика" - это обычная сегментация покупателей пси-услуги. Есть "сложные" клиенты, есть "лояльные" клиенты и т.д.
Из денег. Сначала деньги, потом уже речь
>Следует помнить
Кому следует об этом всем помнить в треде о психоаналитической теории? К кому ты с этим обращаешься? К какой инстанции, и от лица какой?
интересно, а можно ли выебать на сессии такого аналитика, разыграв сцену, будто бы я сопротивляюсь его анализу, а он моему сопротивлению? напряжение нарастает, и вот уже не понятно, кто есть аналитик, а кто клиент, затем я резко перехватываю инициативу, срываю с него бабочку, заваливаю на кушетку и ебу, посыпая цитатами из эго и механизмов защиты, а потом кончаю прямо в его блокнот. не бесплатно, разумеется.
Продолжай.
— На анализ!
— Анализируй сопротивление, блядь! На! Анализируй сопротивление!
— Чем, вилкой, что ли, я буду?
— Анализируй сопротивление! Да садись уже! Садись! Анализируй!
— Блядь...
— Чтобы сопротивления не было!
— Как я буду то, чего нет-то анализировать?
— Анализируй!
— Покажи мне!
— Анализируй!
— Чё, что анализируй? Ёпт, как я буду то, чего нет-то анализировать? Чё, пфф, совсем мудак, что ли? Покажи мне, как я буду анализировать-то, ёпт!
Да, хочу про психоанализ!
У меня тоже был психоз, бля, охуенный, бля, на рычаг похож. Я, бля, к аналитику пошел, а мне вместо психоза, блядь, ногу отрезали. Охуенная история?
Что толку, если это все в конечном итоге ведет окольными путями к принятию
я об этом и говорю
оставь параноидальные фантазии про "лезть в клиента". В него невозможно залезть (есть способ, конечно, но это не терапия). Остальное, тобой написанное - какая-то хуйня, извиняй.
Или прописывать тебе таблеточки от паранойи, мань.
Оказывается, психоаналитики не берут платы за свою работу...
Нечасто
иди выебываться в свой тред, терапевт
Местным аналитикам я бы рубля не дал
>тобой написанное - какая-то хуйня
напоминаю, что это пишет даун, который в па-треде в стиле яскозал, топит за сопротивление у анализанта, и за то, что анализант в анализе не только речь.
Почитываю тут Дьякова и немного охуеваю с того, насколько для людей прошлого была важна психосфера.
Все эти Лаканы и Фуко задавали вектор развития общества.
Троцкий топил за анализ, Гитлер ненавидел, одни ассоциации появлялись, другие распадались, скандалы, интриги, расследования.
Почему же сейчас вся психосфера сводится к таблеткам и начинанию с себя?
А один из наиболее известных психоаналитиков в этой стране, это Питерский психопатичный полуактер в вычурном костюме с криво надетой бабочкой.
Все эти Лаканы и Фуко задавали вектор развития общества.
Троцкий топил за анализ, Гитлер ненавидел, одни ассоциации появлялись, другие распадались, скандалы, интриги, расследования.
Почему же сейчас вся психосфера сводится к таблеткам и начинанию с себя?
А один из наиболее известных психоаналитиков в этой стране, это Питерский психопатичный полуактер в вычурном костюме с криво надетой бабочкой.
>анализант в анализе не только речь
а это не так?
речь и только, аналитик не стоматолог.
у тебя есть мы и этот тред, зачем тебе что-то еще?
Может ли дискурс быть без речи? Может ли аналитик не только говорить, но и что-то делать? Например отобрать у анализанта все деньги и послать его на хуй?
>речь и только
Можно добавить, что и не всякий говорящий подлежит анализу.
>без речи
>послать его на хуй
>Может ли дискурс быть без речи?
нет. речь, подлежащая символическому обмену, всегда принадлежит тому или иному дискурсу, а дискурс состоит из речи, и не существует вне ее.
в некотором смысле, речь, как таковая, это (историческое) время дискурса, а дискурс, взятый, как таковой, образует смысловое измерение речи.
Тогда аналитик это только уши. А гештальт-терапевт, к примеру - это еще и глаза (которыми он наблюдает телесную феноменологию клиента). Тело не врет, слова - пиздят частенько. Одна из причин, по которым люди ходят на анализ 30 лет по пять раз в неделю, отыскивая означающие.
>что-то делать
может и что-то сделать, как, например, делал Лакан в известной истории о гестапо, но: первое, это действие так же имеет символическое значение, и встроено в обмен; второе, жестикуляция, интонация и прочее следует рассматривать, как выразительное в речи, а не само по себе. само по себе, вне дискурса оно не может ничего означать.
Я вообще-то хотел сказать что раньше было лучше, вот. В общем, не важно.
>аналитик это только уши
аналитик это прежде всего позиция в дискурсе, с которой этот дискурс модерируется (прерывается, разворачивается, и т.д.), а сам дискурс наполнен прежде всего речью анализанта.
>слова - пиздят частенько
они врут всегда, а субъект в анализе, как правило, не знает, что говорит. иначе бы он там никогда не оказался.
>Я вообще-то хотел
этого хотел Дьяков
А тебя они и не просили.
А тело не врет никогда. поэтому аналитики тратят миллиард часов на то, чтобы добраться до правды, в то время как она под носом. Райх не даст спиздеть (и Лоуэн).
>Например отобрать у анализанта все деньги и послать его на хуй?
Такой случай как раз был у Лакана, только нахуй он там не посылал. Могу только воспроизвести по памяти случай или поискать источник.
Но на всякий случай подчеркну то, что сказал этот анон:
Что значит тело не врет? Тело что-то производит, на что аналитик может указать, в смысле спросить. И тогда уже из уст анализанда как-то понимать, что это такое.
>А тело не врет никогда.
На каком основании ты это утверждаешь?
Меня интересует логика такого противопоставления. Почему тело не врет никогда?
Нет, я.
>нет. речь, подлежащая символическому обмену, всегда принадлежит тому или иному дискурсу, а дискурс состоит из речи, и не существует вне ее.
Лакан приводил в пример свою собаку, которая может говорить без слов.
>может и что-то сделать, как, например, делал Лакан в известной истории о гестапо
а ведь то, что он сделал противоречит всему что тут рассказывают об анализе. Лакан ей явно вправил мозги сказав, что гестапо может иметь и другое значение и не просто сказав, но отыграв это в действии
Пациентка считала, что не может выражать гнев, тогда Лакан ватряс все ее деньги из кармана и закончил на этом сесиию. Клиентка бомбанула и хлопнула дверью
Насколько это было этично, маньки? и насколько это соответсвует вашем всем "другой наслаждается тобой"?
>А тело не врет никогда.
так и речь осуществляется телом
Ты уж сам найди значения.
Но если аналитик может углядеть что-то у клиента и на это ему указать - то и не надо тогда разглагольствовать про "только речь".
На основании опыта. Если теория интересует - Райх, Лоуэн (да и Фрейд что-то там про конверсию пописывал).
Ты бы и собаку проанализировал.
Телом осуществляется не только речь, где твоя логика?!
>а ведь то, что он сделал противоречит всему что тут рассказывают об анализе.
>Лакан ей явно вправил мозги сказав, что гестапо
Пациентка тревожится, место себе не находит. Ты пытаешься сказать с паузами гес-та-пуа, а она слышит "гестапо", то есть не слыша тебя. Это был логичных шаг.
>Насколько это было этично, маньки?
Исходи из _случая_. Пациентка-то вернулась, потому что гневалась, Лакан показал ей как. Этика - это ПОСТУПОК, а не свод правил.
Кстати, Райх разосрался с Фрейдом именно на почве теории. Когда Фрейд отошел от своих первоначальных взглядов, но Райх считал, что изначально Фрейд был прав. Так же и Лакан предлагает изучать работы Фрейда только до определенного года.
так, в тред вкатился кпт-шизик, а это значит, что до наступления ремиссии, здесь теперь будет канатчикова дача, на которой он будет отдыхать
В конце прошлого треда я тебе уже указывал, что это не я и был.
Тем не менее, психоанализ был и остается фрейдовским изобретением
С Райхом все сложно, конечно. Лоуэн как-то поубавил мистики в его учении.
>Так же и Лакан предлагает изучать работы Фрейда только до определенного года.
Ну ведь заливаешь же кпт-мань, обсуждали же!)
Может, и не мне. Хуй тут разберешься.
>Ты пытаешься сказать с паузами гес-та-пуа, а она слышит "гестапо", то есть не слыша тебя. Это был логичных шаг
Зачем он пытался сказать ей гес-та-пуа? По какому такому положению ФАКа из шапки или опусу Мазина/Ольшанского он пытался ей это втолковать?
>слова врут
>тело не врет
>но и речь из тела
>Телом осуществляется не только речь
>где твоя логика?!
бля отдыхай, корче
И ты слился.
Так ты же слился. Тебе накидали, что он такого там не говорил. Я и пара других анонов спецом перечитывали эту главу, не надо тут.
>Зачем он пытался сказать ей гес-та-пуа?
Потому что двойной смысл сказанного.
И сделать это было как раз невозможно, потому что она упиралось только в "немецкую организацию", в тревоге говорить о втором смысле было крайне проблематично.
>Лакан ватряс все ее деньги из кармана и закончил на этом сесиию. Клиентка бомбанула и хлопнула дверью
Она также никогда не оговаривает цену своего наслаждения. Блядь развратна по своей природе.
>изучать работы Фрейда только до определенного года
До какого же именно года Лакан предлагает изучать работы Фрейда?
Как же не говорил, когда говорил?
>Я и пара других анонов спецом перечитывали эту главу
Вы там в одной комнате сидите и в сракатан долбитесь?
>Я и пара других анонов спецом перечитывали эту главу
Вы там в одной комнате сидите и в сракатан долбитесь?
>Вы там в одной комнате сидите и в сракатан долбитесь?
Выплескивание внутренних событий Я вовне и создание таким образом событий для других не делает эти события чем-то внешним; и отнюдь не свидетельствует о том, что ближе всего для нас.
Зачем он с ней говорил о втором смысле? Он должен только опираться на речь анализанта, а тут он что-то свое вносит
Вопрос был - "почему тело не врет"? Тебе на него невозможно дать общий ответ примерно такого вида:
"Тело не врет по таким-то и таким-то причинам"?
Плюс, если возможно, краткий пример.
Спроси у ПА-мани.
В речи уже была эта двусмысленность, на которую обычно и указывают.
Так ты же это утверждаешь, а не какая-то маня, верно?
>Так ты же это утверждаешь, а не какая-то маня, верно?
Об этом мне уже говорили: философ - это тот, кто ведет диалог с философами на их языке.
Долбоеб, слова врут, тело не врет. Тело создает скорость, тембр, модуляции, паузы, артикуляцию речи. Если ты не знал: текст сам по себе передает 20% информации (примерно, примерно, не триггерись).
Я иногда думаю, что тут очень умные люди, но иногда - что конченые долбоебы.
Дургими словами откуда ты знаешь, что есть два анона, которые прочитали главу второго семинара? (на самом далеко не одно глава) Несколько раз он повторяет не выводите понятие об Эго из работ позже такого-то года.
И где там про определенный год?
С чего ты взял, что была двусмысленность? Просто Лакан ввел новый смысл для слова гестапо.
>текст сам по себе передает 20% информации
А еще человек использует только 10% возможностей своего головного мозга
Возможно, но выполнять дидактическую функцию впадлу, честно. И не пытайся меня в нее выдернуть, чтобы удобнее было потом конкуренцию и обесценивание с родительской фигурой разворачивать.
20-ого года или около того.
Триггернулся все-таки )))
Какая предсказуемость все-таки...
Норм слив, когда резко вдруг лень и впадлу становится за свои слова отвечть. По классике всё.
>Несколько раз он повторяет не выводите понятие об Эго из работ позже такого-то года.
Вот только тогда и появляется этот распад и эта отстраненность на Я, другой и наслаждение являются единым целым. Отстраненность появляется тогда, когда даже во время секса не отключают рефлексию, когда в сексе не возникает наслаждения, - вот тогда и появляется этот распад и эта отстраненность на Я, другой и наша неудовлетворенность-отстраненность.
>скорость, тембр, модуляции, паузы, артикуляцию речи
И всё это не может врать?
Именно. Поэтому решать тебе до какого читать или не читать.
"Недовольство культурой" написана в 1930 году, ее Лакан читает на 7 семинаре.
Само гес-та-пуа по сути есть жест по коже. Это не ввод нового смысла, это показание смысла. Точно также, когда обращают внимание на двусмысленность есть по сути указание на второй смысл. Только сделано это было жестом, вот и все.
Почему ж слив. Объяснить-то могу. Но это ж, блять, основы психофизиологии, нелепо же.
Этот не тот семинар где Лакан читает работы Фрейда. Во втором семинаре посвященному именно чтению Фрейда Лакан подробно объясняет, как читать Фрейда. Та манька, которая ОП-хуй просто понимает все слишком буквально или включает режим манямирка, отбрасывая то, что в него не укладывается
> текст сам по себе передает 20% информации
Язык, даже будучи обработанный философией (т. е. уточненный, определенный, структурированный) не может отвечать на вопросы, лежащие за пределами его логической структуры:
1) Разделенность субъекта, объекта и их связи в пространстве и времени (передаваемость их разными словами);
2) Вынужденная предметность языка, не годная для разговора о предельно общих сущностях иначе, чем метафорами, так же мало годными для этого (Хайдеггер преодолевает это весьма оригинально, см. дальше);
А что он делает на 7 семинаре?
Послушай. Мань. Ну что ты как маленький. Тело никогда не врет. Тело - это далеко не только речь или ее артикуляционные особенности. Ты просто не можешь, похоже, допетрить.
>Тело никогда не врет.
А почему оно никогда не врет?
>Тело - это далеко не только речь или ее артикуляционные особенности.
ОК, что еще, помимо этого?
>Само гес-та-пуа по сути есть жест по коже. Это не ввод нового смысла, это показание смысла.
Этого смысла не было в речи пациентки. Лакан ввел новый смысл. Что тут не понятного?
>Точно также, когда обращают внимание на двусмысленность есть по сути указание на второй смысл.
Двусмысленность с точки зрения кого? Аналитика?
не ебу. Никто не утверждал, что есть только один семинар посвященный чтению работ Фрейда. (специально уточняю для манек маневры пок пок)
>Этого смысла не было в речи пациентки. Лакан ввел новый смысл. Что тут не понятного?
Если бы этого второго смысла не было, аки как у психотика, то никакого ввода бы у Лакана не получилось, понимаешь?
>Двусмысленность с точки зрения кого? Аналитика?
С точки зрения Символического, где себя и являет бессознательное.
Если бы этого второго смысла не было, аки как у психотика, то никакого ввода бы у Лакана не получилось, понимаешь?
>Двусмысленность с точки зрения кого? Аналитика?
С точки зрения Символического, где себя и являет бессознательное.
КПТ-маня, вот скажи, что тебе мешает сделать свой тред а-ля "Ренегад психоанализ #1"? Модер против не будет, ведь это обычная практика в психоанализе: откалываться от течений и закладывать свое. Ты там, мы здесь.
Язык служит для описания чувственно воспринятого мира. И логика питается чувстввами (чем больший объем вытесненных переживаний, тем раскаченнее персоналити). Интеллект выполняет обслуживающую функцию, обрабатывая сигналы, которые мы получаем через органы чувств. Поэтому логика так часто заводит в тупики. Ошибка аналитиков в том, что они из логических тупиков пытаются вылезти с помощью логики, множа невероятные тексты, с которых и Гегель охуел бы.
Поэтому область применения языка так ограничена в терапии ранних травм. Ранние травмы, составляющие ядро шизоидной травмы, невозможно "проработать" через язык - их формирование происходило в отсутствие языка у травматика, и их проживание возможно только через тело. Но поскольку аналитики в основном народ шизоидный, то дальше своей травмы они с клиентом, понятно, не продвинутся (дальше структуры, заданной травмой). Так и сообщество развивалось: шизоиды-аналитики, невротики-гештальтисты (сообщество, в целом ушедшее дальше в терапии травм развития на шаг), щас вот пытается зародиться что-то, подходяще для терапии нарциссической травмы (вся эта диффузная поебень типа СВП).
У самого-то мысли есть? Я писал уже а то.
>Если бы этого второго смысла не было, аки как у психотика, то никакого ввода бы у Лакана не получилось, понимаешь?
Нет. Где пруфы, что второй смысл был?
Вот смотри. Всем известен двачевский мем: ОП-хуй. Когда некто называется себя ОПом треда, он обязательно имеет ввиду, что он хуй? Ведь это двусмысленность. Значит ли это что нужно вскакивать из кресла и проводить этому субъекту хуем по губам, чтобы показать этот смысл?
>Двусмысленность с точки зрения кого? Аналитика?
"Приказали пленнику жестами выпить эту воду"
Не усматриваешь ли ты тут двусмысленности? Если да, то с точки зрения кого?
Да, для психоаналитического сообщества характерно стремление к обособленности как от мира, так и внутри себя. Шизоидность-с.
манюнь, что тебе мешает сделать свой тред, Назвать его маня-анализ, в котором ты будешь обсуждать свой правильный анализ, читать фройда и слушать ольшана без всех этих истерик? а тут вроде как тред посвященный психоинализу вообще, а не твоим бредням в частности
>Всем известен
Угу, "доподлинно всем", ага. Этого только ты и придерживаешься.
>Когда некто называется себя ОПом треда, он обязательно имеет ввиду, что он хуй?
>Значит ли это что нужно вскакивать из кресла и проводить этому субъекту хуем по губам, чтобы показать этот смысл?
По твоим губам бы стоило бы, да.
>их проживание возможно только через тело
Каким образом? Конкретно, на примере
>Тело никогда не врет.
не для этой припадочной, но для вечности, поясняю, что звезды тоже не врут, но это только потому, что они не говорят.
говорит субъект, держа свою речь с помощью собственного тела. и его речь его лжива совсем не потому, что он хочет нас обмануть, а потому, что он в принципе не знает, что говорит, и потому, что в анализе если кто и говорит, то это субъект бессознательного.
такова сама природа субъекта, чтобы являться чем-то не тем, не тождественным себе, в отличии от объекта. вот эта нетождественность самому себе и есть речь, которую он держит.
ну и разумеется, вне речи, вне символического порядка, никакого субъекта попросту нет.
не для этой припадочной, но для вечности, поясняю, что звезды тоже не врут, но это только потому, что они не говорят.
говорит субъект, держа свою речь с помощью собственного тела. и его речь его лжива совсем не потому, что он хочет нас обмануть, а потому, что он в принципе не знает, что говорит, и потому, что в анализе если кто и говорит, то это субъект бессознательного.
такова сама природа субъекта, чтобы являться чем-то не тем, не тождественным себе, в отличии от объекта. вот эта нетождественность самому себе и есть речь, которую он держит.
ну и разумеется, вне речи, вне символического порядка, никакого субъекта попросту нет.
Так ведь бредишь-то ты и бредишь в одинокого.
Язык скрывает многоуровневой характер реферируемой им реальности (наличие разных реальностей) и, в конечном итоге, главное дожить до итога.
Ну уж нет, знаешь ли. Мне такие вопросы, конечно, помогают понять степень осведомленности о практике, но заниматься твоим образованием мне все же лень.
Неужели ничего не читал (хотя бы читал) про шизоидную, пограничную травму, структуру???
Есть мысли.
Рука отнялась. Развилась слепота, глухота и вообще куча телесных симптомов. Тем не менее, физиологически все в полном порядке. Я имею в виду конверсионную истерию, с которой начинался психоанализ.
Так врет тело или нет? С самим телом - полный физиологический порядок (именно поэтому истеричек считали симулянтками).
>Угу, "доподлинно всем", ага. Этого только ты и придерживаешься.
Всем кто сидит на дваче известен этот мем. Прекрати отрицать.
Пиздец ты припадочный. А так слив защитан, апелляция к большинству.
Можно дожить до итога на кушетке, ближе к итогу заменив ее деревянным ящиком, чтобы не париться с перекладыванием тела, но я не думаю, что это лучший из возможных вариантов.
>в одинокого
Интересная у тебя речь, манюня
То есть когда тебя просят обосновать свои тезисы, ты воспринимаешь это как попытку принудить тебя заняться чьим-то образованием?
Не врет тело.
Ну кстати, если адеквато-аноны этого треда не против, давайте сделаем тред маня-анализ, а этот шизик пускай ведет психоанализ тред. Проведем эксперимент, где кто действительно будет обсуждать _психоанализ_, а не бредить.
Когда меня просто обосновать тезисы, которые до меня обсосали миллион раз, или когда их обоснование занимает многие тома - я это воспринимаю как попытку поразвлечься либо самообразоваться на мой счет. Про принуждение ты, фашист, сам сказал, раскрылся. по фрейду оговорка.
Каким образом оно не врет, если слепота, хромота, судороги и пр. в случае истерии - ненастоящие с точки зрения физиологии?
>когда меня просят
самофикс
уточните у этого тела курс btc до конца лета
>по фрейду оговорка.
Я вообще-то не оговаривался.
Я попросил только привести пример, иллюстрирующий твои тезисы.
Ты, прости, чушь написал, дорогой.
Как это "ненастоящие с точки зрения физиологии"?
Эти телесные проявления есть, функциональных/соматических изменений нет - стало быть, речь идет о том, что тело предъявляет потребности в виде сомптомов, о которых клиент вербально не говорит (т.е. врет).
>деревянным ящиком
Мир лингвоцентризма уже мертв.
1) Вынужденная предметность языка, не годная для разговора о предельно общих сущностях иначе, чем метафорами, так же мало годными для этого (Хайдеггер преодолевает это весьма оригинально, см. дальше);
2) Неизбежная причинность языка, то есть постоянное лицемерие изложения: необходимость делать вид, что суверенные конституции чего-то стоят.
про принуждение - мысль о нем возникла у тебя (или даже не возникла, но слово написал).
Не знаю
тело
тело
Слушай что...
Я вот ни хуя не понимаю, что ты пишешь, и особо не вчитываюсь, но твои посты создают ощущение стабильности и безопасности.
гештальт-анон.
И тело сказало правду. тело не врет.
> это обычная практика в психоанализе: откалываться от течений и закладывать свое.
Те, кто откололись, хотя-бы пытались что-то создать, в отличии от тех кто сидел в ассоциации.
Возвращаясь к тому что было сегодня днем. Там кто-то таки сознался в своей шизоидности и кажется это был ОП, он же ПА-маня.
Так и у тебя про какое-то "образование" вдруг мысль возникла, хотя анон вообще про него даже и не заикался.
Ну так что, ПА-аноны?
>Если адеквато-аноны этого треда не против, давайте сделаем тред маня-анализ, а этот шизик пускай ведет психоанализ тред. Проведем эксперимент, где кто действительно будет обсуждать _психоанализ_, а не бредить.
А пока вопрос к тебе, КПТ-маня: ты переиначил идею, означает ли это, что ты не будешь заходить и бредить в маня-анализ треде?
>Если адеквато-аноны этого треда не против, давайте сделаем тред маня-анализ, а этот шизик пускай ведет психоанализ тред. Проведем эксперимент, где кто действительно будет обсуждать _психоанализ_, а не бредить.
А пока вопрос к тебе, КПТ-маня: ты переиначил идею, означает ли это, что ты не будешь заходить и бредить в маня-анализ треде?
А ничего, что эти телесные симптомы еще надо было РАСШИФРОВАТЬ?
И что? Адвокатствуешь-то за зарплату аль ради мира во всем мире?
ВЫ ЧО ТУТ БЛЯДИ БЛЯДСКИЕ ЕБАНУЛИСЬ И НЕ ЛЕЧИТЕСЬ ВАМ ЖЕ СКАЗАЛИ ЧТО ТЕЛО НЕ ВРЕТ ХУЛИ ВЫ ТУПИТЕ ПЕРЕД ВАМИ РАЗВЕРЗЛИСЬ СОКРОВИЩНИЦЫ ВСЕЛЕННОЙ ТЕПЕРЬ НЕ НАДО ПРОСИТЬ У МАМКИ ДЕНЬГИ НА ОБЕД МОЖНО УЗНАТЬ У ТЕЛА ГДЕ ОНА ИХ СПРЯТАЛА И ВЗЯТЬ СКОЛЬКО НУЖНО ДА ТУТ ЖЕ МОЖНО СДАТЬ ЕБАНОЕ ЕГЭ ПОСТУПИТЬ В МГИМО И УЕХАТЬ ДИПЛОМАТОМ ИЗ ЭТОГО АДА ПИЗДЕЦ ВЫ ПРЯНИКИ ТУТ ВСЕ Я ХУЕЮ
Ты это к чему написал?
Я, Дацюк Сергей Аркадьевич, родился в 1965 году в городе Донецке. Пожалуйста, помогите.
Зипрексу не забывай, плизик принимать, там строгий курс
Поздравляю со скорым окончанием летних каникул, будущий девятиклассник.
>будущий девятиклассник
не иначе, как узнал у тела
К тому, что ежели тело "не врет", то есть говорит истину, почему же до этой истины надо докапываться и подбирать к ней шифр? "Истерический симптом - это иероглиф". Чем это от лжи тогда отличается?
Тем, что иероглифы тела содержат правдивую историю, а иероглифы слов - часто лживую
Просто иероглифы тела надо считывать не логикой, а так же - телесно. Поэтому телесной чувствительности гештальт-терапевтов, например, уделяется такое внимание. Тело терапевта - такой же важный инструмент, как для аналитика уши и мозги.
Потому что если ты воспринимаешь сигналы тела клиента только глазами, то и обрабатывать их будешь в основном логическим способом, а логика вегда опосредована кучей заебов персоналити. если же есть более тонкий "раппорт", тогда уже можно в разы снизить вероятность искажений восприятия: Идперсоналити - лучше персоналити.
>Ид+Персоналити.
фикс.
Да, твоей мамки.
>иероглифы тела надо считывать не логикой, а так же - телесно
звучит, как идея для бизнеса
у моей мамки нет тела, она субъект речи
>Просто иероглифы тела надо считывать не логикой, а так же - телесно.
И что ты там "считаешь" телесно у истерички, у которой отнялась рука? Молча считывать будешь, пассами, лозоходческой рамкой или как-то еще?
Так это не какая-то постыдная вещь. Шизоидность - это то, через что мы осуществляем безопасность. Это та часть, которая близка к психозу, и из которой черпается творчество.
>телесно
проигрываю, представляя, как эта маня начинает вилять тазом и тереться об припадочную, считивая истину о ее симптоме
так подзаебала уже твоя манера.
шизик, как тебе отдыхается на нашей даче?
Хорошая фантазия, и смелое самораскрытие.
Манера постоянно переводить тебя с абстрактно-туманного маняуровня на уровень конкретики и клинической работы?
В повседневной практике тяготею к феноменологическому анализу, в эпизодических пока экспериментах разрабатываю технологии виртуального анализа, которые пытаюсь применять в интернете.
У тебя есть эмоциональная и телесная реакция на клиента. Если ты не чувствителен к сигналам, которые тебе твое теле посылает в контакте с клиентом - то ты не чувствителен к своим эмоциональным реакциям на нее. Учитывая, что чувства терапевта - это часто реакция на послание клиента, на его попытку сделать с терапевтом то же самое, что он делает со средой в целом, организовать пространство сессии так, чтобы терапевт почувствовал историю клиента эмоционально,то ты, скорее всего, ретравматизируешь клиента бесчувственностью.
Тело - ключ к эмоциям.
>сигналы тела
Коммуникация имеет не статусную природу, где описаны и регламентированы ограничения коммуникативного входа и распространения информации, а интенциональную природу, где всякая среда связана со всякой, и всякий элемент этой среды связан во всяким элементом любой другой среды интерактивной (то есть туда и обратно).
Нет, высокомерие и экзаменаторство)))
Я нихуя не понял, но спасибо тебе за ощущение стабильности и безопасности. )))
Так это разве не ты сам семенишь шизопастой?
>шизик, как тебе отдыхается на нашей даче?
>спасибо тебе за ощущение стабильности и безопасности
неблагодари
>спасибо тебе за ощущение стабильности и безопасности
неблагодари
кто не я сам?
подкидываю ему, чтобы он не скучал, разное из текстового генератора, время от времени, как он сюда вкатывается. ему, похоже, нравится, что само по себе очень интересно. особенно вкупе с тем, что он тут раз от раза пытается сказать.
Если это и правда ты, то мне похуй, чем ты руководствовался, обслуживая здесь мою потребность в стабильности. )))
Вам не надоело?
>Вам не надоело?
Это же надо спросить такое в ПА треде, в этих-то залежах наслаждения!
Тоже заметил, что шизик плохо переваривает организованный из нескольких предложений текст, но, как видим, относится с уважением, даже если ничего в нем не понимает. Ему заходит лучше, если в предложениях избегать сложных подчинений, а сами их разделять пустой строкой. И совсем хорошо, когда он получает короткие сообщения, которые, к тому же, не сковывают дискурс условностями, вытесняющими из его речи манек, их распутных мамок, и символический хуй на котором вся эта онтология вращается.
>Почему же сейчас вся психосфера сводится к таблеткам и начинанию с себя?
https://en.wikipedia.org/wiki/Late_capitalism
Является ли, как утверждает Ольшаныч, фиксированный прайс — следствием непроработанного анального объекта?
КПТ-маня, я тебе покушать принес! :)
http://syg.ma/@nikita-archipov/frieid-navsieghda-intierviu-s-zhakom-lakanom
I.
- Психоанализ это царство речи, другого лекарства нет. Фрейд объяснял, что бессознательное это не столько глубина, а скорее нечто, что недоступно через углубление сознания. Также он говорил, что в бессознательном «оно говорит» [ça parle]: субъект в субъекте трансцендентный субъекту. Речь — это великая сила психоанализа.
— Чья речь? Больного или психоаналитика?
— В психоанализе термины: больной, доктор, медицина — не являются точными, они не используются. Даже нейтральные формулировки, которые обычно используются, не являются верными. Говорят «подвергаться психоанализу» [se faire psychanalyser]. Это неверно. Тот, кто совершает настоящую работу в анализе — это говорящий, субъект-анализант, даже если его к этому побуждает аналитик, который указывает ему, как действовать, а также помогает своими интервенциями. На первый взгляд кажется, что интерпретации, которые ему даются, придают смысл тому, что анализант говорит.
На самом деле, интерпретация действует более изящно, она стремится стереть смысл всех вещей, от которых субъект страдает. Цель в том, чтобы показать ему через его собственное повествование, что его симптом, назовем это болезнью, бессвязен, что он лишен всякого смысла. Даже если внешне он реален, он не существует.
II.
...
— Когда мы упоминаем имя Жака Лакана, то мы неизбежно ассоциируем это имя с формулой: «назад к Фрейду». Что это означает?
— В точности то, что сказано. Психоанализ — это Фрейд. Если мы хотим заниматься психоанализом, нужно ссылаться на Фрейда, его термины и его определения, прочитанные и проинтерпретированные в их буквальном [litteral] смысле. Я учредил парижскую фрейдовскую школу именно за этим.
Уже больше 20 лет я мечусь, объясняя свою точку зрения: возвращение к Фрейду просто-напросто означает очищение [теоретического] пространства от девиаций и двусмысленностей, например от экзистенциальных феноменологий, как и от институционального формализма психоаналитических сообществ, возобновив чтение его учения в соответствии с принципами, определенными и каталогизированными в его работах. Перечитывать Фрейда означает лишь перечитывать Фрейда. Те же, кто этого не делает в рамках психоанализа, занимаются злоупотреблением.
III.
...
— Каковы отличительные черты лаканизма?
— Немного рановато говорить об этом, потому что лаканизм все еще не существует. Его запах едва ощутим, как предчувствие.
Как бы то ни было, Лакан — это мсье, который уже 40 лет практикует психоанализ и изучает его ровно столько же. Я верю в структурализм и в науку о языке. Я написал в одной из моих книг, что «нечто, к чему нас отсылает открытие Фрейда, есть важность порядка, в который мы введены; [порядок], в котором, если можно так выразиться, мы рождены второй раз, выйдя из состояния, называемого инфантильным, где нет речи».
Символический порядок, на котором Фрейд учредил свое открытие, конституирован языком как момент универсального конкретного дискурса. Это мир слов, которые создают мир вещей, изначально перемешанных в становлении. Лишь слова придают завершенный смысл сущности вещей. Без слов ничего бы не существовало. Чем бы было удовольствие без опосредования речью?
Моя идея заключается в том, что Фрейд, говоря о законах бессознательного в своих произведениях (Толкования сновидений, По ту сторону принципа удовольствия, Тотем и Табу), сформулировал теории (и был их предвестником), посредством которых несколькими годами позже Фердинанд де Соссюр открыл дорогу современной лингвистике.
— Это же относится и к чистой мысли?
— Она, как и все остальное, подчинена законам языка. Лишь слова могут образовать ее и придать ей консистентность. Без языка, человечество не сделало бы ни шага в исследованиях, посвященных мышлению. Итак, психоанализ. Какой бы ни была функция, которую мы ему приписываем: средство лечения, образование или же исследование — существует лишь один медиум, который мы используем [в этих целях]: речь пациента. И каждое слово требует ответа.
http://syg.ma/@nikita-archipov/frieid-navsieghda-intierviu-s-zhakom-lakanom
I.
- Психоанализ это царство речи, другого лекарства нет. Фрейд объяснял, что бессознательное это не столько глубина, а скорее нечто, что недоступно через углубление сознания. Также он говорил, что в бессознательном «оно говорит» [ça parle]: субъект в субъекте трансцендентный субъекту. Речь — это великая сила психоанализа.
— Чья речь? Больного или психоаналитика?
— В психоанализе термины: больной, доктор, медицина — не являются точными, они не используются. Даже нейтральные формулировки, которые обычно используются, не являются верными. Говорят «подвергаться психоанализу» [se faire psychanalyser]. Это неверно. Тот, кто совершает настоящую работу в анализе — это говорящий, субъект-анализант, даже если его к этому побуждает аналитик, который указывает ему, как действовать, а также помогает своими интервенциями. На первый взгляд кажется, что интерпретации, которые ему даются, придают смысл тому, что анализант говорит.
На самом деле, интерпретация действует более изящно, она стремится стереть смысл всех вещей, от которых субъект страдает. Цель в том, чтобы показать ему через его собственное повествование, что его симптом, назовем это болезнью, бессвязен, что он лишен всякого смысла. Даже если внешне он реален, он не существует.
II.
...
— Когда мы упоминаем имя Жака Лакана, то мы неизбежно ассоциируем это имя с формулой: «назад к Фрейду». Что это означает?
— В точности то, что сказано. Психоанализ — это Фрейд. Если мы хотим заниматься психоанализом, нужно ссылаться на Фрейда, его термины и его определения, прочитанные и проинтерпретированные в их буквальном [litteral] смысле. Я учредил парижскую фрейдовскую школу именно за этим.
Уже больше 20 лет я мечусь, объясняя свою точку зрения: возвращение к Фрейду просто-напросто означает очищение [теоретического] пространства от девиаций и двусмысленностей, например от экзистенциальных феноменологий, как и от институционального формализма психоаналитических сообществ, возобновив чтение его учения в соответствии с принципами, определенными и каталогизированными в его работах. Перечитывать Фрейда означает лишь перечитывать Фрейда. Те же, кто этого не делает в рамках психоанализа, занимаются злоупотреблением.
III.
...
— Каковы отличительные черты лаканизма?
— Немного рановато говорить об этом, потому что лаканизм все еще не существует. Его запах едва ощутим, как предчувствие.
Как бы то ни было, Лакан — это мсье, который уже 40 лет практикует психоанализ и изучает его ровно столько же. Я верю в структурализм и в науку о языке. Я написал в одной из моих книг, что «нечто, к чему нас отсылает открытие Фрейда, есть важность порядка, в который мы введены; [порядок], в котором, если можно так выразиться, мы рождены второй раз, выйдя из состояния, называемого инфантильным, где нет речи».
Символический порядок, на котором Фрейд учредил свое открытие, конституирован языком как момент универсального конкретного дискурса. Это мир слов, которые создают мир вещей, изначально перемешанных в становлении. Лишь слова придают завершенный смысл сущности вещей. Без слов ничего бы не существовало. Чем бы было удовольствие без опосредования речью?
Моя идея заключается в том, что Фрейд, говоря о законах бессознательного в своих произведениях (Толкования сновидений, По ту сторону принципа удовольствия, Тотем и Табу), сформулировал теории (и был их предвестником), посредством которых несколькими годами позже Фердинанд де Соссюр открыл дорогу современной лингвистике.
— Это же относится и к чистой мысли?
— Она, как и все остальное, подчинена законам языка. Лишь слова могут образовать ее и придать ей консистентность. Без языка, человечество не сделало бы ни шага в исследованиях, посвященных мышлению. Итак, психоанализ. Какой бы ни была функция, которую мы ему приписываем: средство лечения, образование или же исследование — существует лишь один медиум, который мы используем [в этих целях]: речь пациента. И каждое слово требует ответа.
Если у психотиков бессознательное наружу, то для них получается нет времени?
Слушай, шиз, а почему тебе доставляет такое видимое удовольствие мысль о том, что ты "неизлечим"? Прямо смакуешь и смакуешь.
Так ты оп и ты шизоид?
Ты ебнутый, как по мне.
Я не ОП, и ты шизоид.
Я? Не, я не шизоид.
Шизоид? Я? Да вы шутите!
А ты оп?
А почему тебе доставляет такое видимое удовольствие быть таким тупым? Других способов привлечь внимание нет? (((
А ты что, мое Я, чтобы такое спрашивать?
>видимое
на уровне тела?
Нашествие школоты в треде, съебите в /b
Резюмируй о чем там
Лакан говорит, что ты пидор.
ок
Иди кукурузу охраняй, вахтер
Каникулы. Ну они хотя бы тут сидят, а не в игры шпилят
Фаллическая фиксация, пидор!
>пидор
будто бы что-то плохое
Любой пользователь сети вступает не просто в непрерывном нахождении в процессе такого психоанализа находит еще большее наслаждение.
Хуй себе сгенерируй метровый, пидор лакантный!
>пидор лакантный
сохранил диспозицию в генератор
>И совсем хорошо, когда он получает короткие сообщения, которые, к тому же, не сковывают дискурс условностями, вытесняющими из его речи манек, их распутных мамок, и символический хуй на котором вся эта онтология вращается.
основы эффективной коммуникации с кпт-шизиком as is
ПЕРЕКАТ
Шизик ведет себя разнуздано и вызывающе. Его речь наивна и полна нестыковок, которые он во множестве допускает, чтобы обратить на себя желание Другого, и оказаться прижатым его Фаллосом к одру дискурса, отделяющего переживаемое им возбуждение от наслаждения. Шизик желает Фаллос.
Он желает, чтобы Фаллос остановил поток его речи, заткнув собой дыру в символическом, с латанием которой его речь не справляется. Шизик желает Фаллос в свой рот. Его рот состоит в метонимической связи с прорехой, зияющей на его символическом теле, через которое в него вторгается Реальное. Его тело никогда не врет, Реальное неделимо, избыточно в своей неделимости, и шизик желает, чтобы Фаллос заместил в его анусе Реальное.
Наслаждение шизика, это наслаждение женское, но Отцовский запрет на генитальную эротику, эротизирует фигуру самого Отца, и тогда отношения чистого различия между означающими Отца и Закона перестают существовать, символическое схлопывается, и в этом месте вторгается Реальное. Это то, что заставляет шизика говорить.
Шизик обречен говорить. Фаллос един, и может находиться одновременно только в одном определенном месте, поэтому шизик говорит всегда. Говорит если не ртом, то с помощью тела (через анус).
Он желает, чтобы Фаллос остановил поток его речи, заткнув собой дыру в символическом, с латанием которой его речь не справляется. Шизик желает Фаллос в свой рот. Его рот состоит в метонимической связи с прорехой, зияющей на его символическом теле, через которое в него вторгается Реальное. Его тело никогда не врет, Реальное неделимо, избыточно в своей неделимости, и шизик желает, чтобы Фаллос заместил в его анусе Реальное.
Наслаждение шизика, это наслаждение женское, но Отцовский запрет на генитальную эротику, эротизирует фигуру самого Отца, и тогда отношения чистого различия между означающими Отца и Закона перестают существовать, символическое схлопывается, и в этом месте вторгается Реальное. Это то, что заставляет шизика говорить.
Шизик обречен говорить. Фаллос един, и может находиться одновременно только в одном определенном месте, поэтому шизик говорит всегда. Говорит если не ртом, то с помощью тела (через анус).
Т.е. если у меня шишка встала, пока я читал, это означает,что я - Хуй, а ты - шизик? И означает ли это в таком случае, что я - ОП, если я - Хуй? И означает ли это тогда, что ты ОП, если ОП - шизик. Значит Я - это Ты. Это означает что я твою мамку ебал, в лакан.
Да не просто "оооо, я шизоид", "ооооо, шизоидная привязанность", "ооооо, да не, я хорошооо себя знаю, это просто, ну вы понимаете, я шизоооооид". Как будто пишет это всё - и дрочит параллельно.
Мне это, если честно, Вакнина с его манерным пинанием нарциссов напоминает.
>Шизоидность - это то, через что мы осуществляем безопасность. Это та часть, которая близка к психозу, и из которой черпается творчество.
С каких пор в ПА-треде зашла речь об акцентуациях?
но неважно. Анон, как понять "которая близка к психозу" и почему это именно шизоидность? если ты имеешь виду генетическую связь, так у противоположности шизоидов- циклоидов -она тоже есть. Только к БАР, а не к шизе. Или ты имеешь ввиду какой-то абстрактный "психоз", или "психоз" в том смысле в котором его понимает психоанализ- но тогда почему опять-тки именно Ш. наиболее к нему близок?
Негативный эдип по Фрейду приводит к психозу, а позитивный к неврозу?
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Более чем базовая информация, краткий словарь, поясняющий за термины и т.д. и т.п. - всё тут, расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Мини-FAQ:
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингуляpного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лaкан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов или отъезда в дурку достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом?
A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.
Архив тредов: https://pastebin.com/CVDKxTzM