24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
Японский язык. Тред №75
Японский язык. Тред №7523/07/17 Вск 20:31:44#1№295630
В треде японского обсуждается: сам язык, процесс обучения, реквестятся полезные ссылки или переводы (c обязательным указанием контекста). Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т. д. Прежде чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите полезные ссылки и FAQ, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт.
>>295683 Картиночка с иллюстрацией есть? Подозреваю, それ там используется, потому что объект находится рядом с собеседником, а あれ применяется к тому, что удалено как от говорящего, так и от собеседника.
>>295735 В каких словарях? Я не наезжаю, просто я что-то такого не видел. Ну и смысл со временем смещается же. Тот же けつ - это вульгарное "жопа". Была дырка, сместилось в сторону жопы, присвоили иероглиф. Но я думаю, что это не словарные чтения. А автор может присваивать всё, что угодно. В названии сраного раилгана 禁書目録 как インデックス читается, например. >>295732 Очевидно, в словорях ономатопей, или в учебниках, типа пкрлтд.
>>295740 >>295741 Не понял, что ты хотел сказать. Это авторское атэдзи в данном случае. Смысл у слова тот же, но ему присваивается другое чтение, как вот тут я фоточку скинул >>295729
>>295743 Я такого иероглифа не знаю, словарь грит, что это имбирь, да и по радикалу "трава" понятно, что это какая-то трава, лол. Так что смещение можно и самому, очевидно, проследить. Так или иначе, не знаю, не сталкивался с этим, да и мне похуй, в принципе. Когда дойду до этого знака, тогда и буду разбираться. >>295745 Не знаю. Мне кажется, есть какое-нить приложение на ведро с названием, вроде 擬音語辞典 или там 擬声語, погугли, в общем.
>>295743 >>295738 Вот тебе ещё. Пиздарики, будто сам погуглить не можешь. Интересно именно что чтение китайского козябля присваивают китайскому козяблю, но это не случай упрощения, потому что в том случае пишут, что это он, а не кун.
>>295755 >馬, например, перешла в куны Но это в пределах одного знака произошло. Да и так давно, что не считается. Наверняка ещё письменности у япошек не было, когда это заимствовали.
>>295766 Да что же вы за твари такие проблемные то. Хочешь про трусы читать - читай про трусы, разбирай всю грамматику и лексику и медленно учись. Начинай с того, что уже перевели про трусы и потом сможешь сам свободно читать.
Ты что, думаешь, что в Японии даже одноклассники друг к другу 貴方様 обращаются что ли, лол? ねえ - это что-то вроде "слушай", "эй". Алсо, в саге про роглаик есть серия, где Коната нчинает называть старшую Хиираги Хиираги-сама, и все на них косятся, а Хиираги становится стыдно и она говорит "прекрати" да, у меня много примеров из аниме про трусы
>>295823 >Это такой интересно? Погугли, блет. Я где-то видел список всех звуков, которыми японцы читают этот знак, но не помню, где. Уши у тебя же тоже есть, надеюсь.
>>295823 >То есть типа без разницы, если я скажу Японец различает Р и Л. Более того, он прекрасно может произнести иностранное слово с Л. И еще более того, он будет смотреть на тебя с недопониманием, если ты будешь пытаться исковеркать Л в иностранном слове так, чтобы получилась Р.
>>295829 Я как-то слышал альбом на английском с японским вокалистом, так вот он r и l произносил очень правильно и ни разу не спутал, зато si читал всегда как ши.
>>295844 Спасиб. Да вот только я примерно также перевёл(За исключением "если беспокоит" -> "если решишься"). Но про спрятанную силу хрень какая-то, без контекста и последствий. Там дальше она говорит: ふっ……面白い。 ますます興味が湧いてきたぞ。 もう少し愉しみたかったが、まあいい。 では、行くとしよう。 Явно какой-то тупой гэг, но мне это покоя не даёт. Чууники персонажи задолбали.
>>295844 Подумал, и может, не угроза, а "Получается, ты сейчас напуган?". Если так, то более логично становится. "Тогда я высвобожу (некую)скрытую силу(чтобы утешить)." Хотя всё равно туповато.
>>295863 Почему итт не принятно взять самому и перевести 2 строчки, а просто говорить "ты нихуя не прав" или процитировать гринтекстом без какого-либо объяснения? Что я додумал и как бы ты это перевёл?
>>295869 Ну чет хз, хотя я бы хотел застать время, когда на таких работали, в Рашке то оно никогда не наступит, такое только для Японии, наверное. Как же наверное душевно, для наблюдателей ты за такой машиной как Бог, что берет в руки непонятную технологию.
>>295821 > 女:なるほど。今のは威嚇ということか。 Поняла. Сейчас только грозиться могу, да? > その気になればいつでも隠していた力を解放するという。 Если так интересует, то скрываемой силы козырну, только скажи.
>>295855 > ふっ……面白い。 О, захватывающе. > ますます興味が湧いてきたぞ。 Всё больше и больше закипает азарт. > もう少し愉しみたかったが、まあいい。 Развлечься бы ещё немного, хорошо. > では、行くとしよう。 Тогда приступим. Вариант 2: > まあいい。 では、行くとしよう。 Ну и хуй с ним. Пойдем (по делам), полагаю.
>>295893 >Развлечься бы ещё немного, хорошо. Там まあいい это никакое не "хорошо", а "ну да ладно", мол, хотелось бы развлечься, но обойдусь как-нибудь. А у тебя чуть ли не обратный смысл выходит. Вы суть диалога то видите вообще? Она предлагает себя полапать, он как типичный ОЯШ мнется, а ей-то хочется. Она и говорит, "Давай тебя припугну немного, раз добровольно не хочешь?" Ну и дальше заливает про скрытые силы (а суть любой женской скрытой силы в японском, и не только фольклоре - умение манипулировать мужчиной).
>>295910 Он считает правильным свой перевод, очевидно же. Перевод такого невъебенного качества, что он переводит 興味 как "азарт", а という - как "только скажи". >>295913 Спорить не буду, но пруфов чунибуйного поведения пока не было, сам по себе диалог мог быть и с обычной тян. Так-то читающему лучше знать, конечно.
>>295910 >не можете утереть нос Я тут в треде - обсуждать японский язык, а не вытирать сопливые носы школьников. Читателям гуглотранслейта или писателям-придумывателям по ключевым словам правильные ответы не нужны - бесполезны. Правильные ответы нужны тем, кто изучает язык, т.е. пытается его читать. Такие люди, если что-то не понимают, так и говорят и задают вопросы, а не выдумывают хуету от балды и вбрасывают этот жир, наслаждаясь сранью.
>>295866 Так их нельзя перевести однозначно, вот я и не перевожу. Их могут попробовать перевести люди, у которых есть похожая сцена в памяти или просто фантазеры. Ты конкретно додумал "я". Там может речь идти не о ней вообще, так что это я называю дохуя. Если мне надо это отдельно тебе пояснять, то прими мои плохие новости.
>>295923 Но там нет косвенной речи. Слова про скрытую силу - ее собственные, а не цитата, а значит という - просто сокращение от ということ. А про интерпретацию смысла я тоже могу поспорить - к чему у нее там мог появиться интерес/азарт, если не к желанию ОЯШа ее полапать? Попробуй возразить чем-либо кроме скобочек и что я якобы додумываю по ключевым словам, хотя ты это же делаешь, да еще неудачно. У тебя вообще бессвязные первые две строчки выходят. >Сейчас только грозиться могу, да? Где там в оригинале "могу"? Перевожу практически дословно, у меня выходит: "Сейчас пригрозить тебе, да?"
Спасибо пацаны, более менее понятнее стало. >>295914 >Спорить не буду, но пруфов чунибуйного поведения пока не было, сам по себе диалог мог быть и с обычной тян. Так-то читающему лучше знать, конечно.
Там точно чунибе персонаж, говорю как фрукт который это читает. Особенно заметно по продолжению.
На всякий случай, вот в более цельном формате. (Прижала к груди) 女: さあ、この柔らかさを存分に堪能するがいい。
>>295953 А так же поезд, трава, пряник и т.д. Там по контексту ясно, что идёт диалог между двумя людьми. "Если меня/ципао/авакадо беспокоит, то поезд/он/кукуруза выпустит скрытую силу", правильно я понимаю?
>>295953 Но там разговаривают главный герой и одна тян из гарема. В ВНке, где никакого конкурента у ОЯШа не бывает по законам жанра. Какое там к чертям может быть третье лицо?
>>295955 >Там по контексту ясно, что идёт диалог между двумя людьми Не ясно.
>>295956 >Но там разговаривают главный герой и одна тян из гарема Откуда это известно? Тот, кто вкинул текст, даже специально выдернул фразу посередине, чтобы всех наебать.
>>295957 Но наебал он только тебя, а додумывающий школьник вроде меня понял все правильно даже с выдернутой фразой. Сразу видно, кто на самом деле читает на японском, а кто переводит 10-15 строчек в день и считает это дохера продуктивным для изучения.
>>295957 >Не ясно. Что тебе там не ясно? Есть 女 и есть 男, они говорят между собой, это называется диалог, диалог происходит между двумя людьми. Если бы людей участвовало больше, это был бы полилог, и тогда тот анон скинул бы этот полилог для контекста, чтобы было понятнее. В пизду вас с вашим тредом. Правильно я сюда с прошлой осени не заходил, нехуй тут делать.
>>295963 Там нет контекста. Есть пару фраз, которые могут очень много что означать. Тот, кто вкинул, имеет в голове контекст, поэтому не понимает проблемы. Но остальные должны ее видеть.
>>295964>>295965 Все же твоя манера переводить и вкидывать пасты в тред тебя до добра не довела. Ты неплохо научился понимать и переводить отдельные фразы, но за деревьями перестал видеть лес и не можешь построить цельную картину. Да-да, то самое конструирование сцен в голове, воображением еще называется. Не завидую я тем, кто читает художку на любом языке, не имея оного.
>>295973 Как ты собираешься учить сами ИЕРОГЛИФЫ? Многие из них, конечно, имеют под собой какие-то базовые значения (чаще имеют несколько, иногда и противоположные по смыслу), но в словах они могут их терять. Это не совсем бессмысленный дроч, но лучше учить слова и думать над тем, как они образуются. Со временем сам поймёшь.
>>295978 Этого жирдяя не слушай. Почти все иероглифы имеют более-менее чёткие значения, за исключением всяких 然 и подобной дичи. К тому же, у большинства иероглифов есть слова, которые одним этим иероглифом пишутся, потому ты полюбасу параллельно слова учить будешь. Д если нету таких слов-выучи онное чтение, чтобы знать, как читать козябель в словах.
>>295979 >Почти все иероглифы имеют более-менее чёткие значения Где у меня сказано про ЧЁТКОСТЬ? Я написал, что они могут иметь несколько значений, которые зачастую никак друг с другом не связаны. А при составлении кандзи в слова так и подавно могут значить, что угодно. И самое главное, что, пока ты учишь какие-то там иероглифы, ты не учишь японский, а занимаешься хер пойми чем и твой словарный запас практически не растёт. Удачи учить всё дзёё кандзи по Хейсигу, а потом споткнуться на первых двух предложениях в рандомном тексте, короче.
>>295983 Значения разные могут быть, но это не так часто бывает. И на первых двух предложениях спотыкания будут наверняка на словах с неочевидным смыслом, но почему бы их отдельно не выучить? А так большинство слов будет понятно по иероглифам, из которых они состоят. Иероглифы в любом случае учить придётся, так почему не начать с этого?
>>295948 >>295947 Не, не бред, тут свой ебанутый контекст. Скорее родители бросили детей и чувак обронил слово それは失敬その自覚がないからこその迷子でしたね Типа "Ой, извините, а вы и не знали, что вы брошенные", если я правильно понял.
>>295985 >Значения разные могут быть, но это не так часто бывает Возможно, я не особо обращаю внимание именно на якобы значения кандзи, которые пишутся в словарях, просто то, что важно - это слова, из которых они состоят, и именно там они принимают какие угодно значения. >И на первых двух предложениях спотыкания будут наверняка на словах с неочевидным смыслом, но почему бы их отдельно не выучить? Что такое очевидный и неочевидный смысл? Тебе в любом случае придётся смотреть каждое встречное неизвестное слово в словаре, чтобы быть уверенным в правильности. Ибо для тебя оно может быть очевидно, а в реальности иметь другое значение, либо несколько абсолютно разных. Плюс верное чтение слова, что тоже важно. В общем, я, конечно, могу угадывать примерно верно чтение и значение неизвестного слова больше чем в половине случаев, но это не изучение языка, а "как-то понял смысл сказанного". >Иероглифы в любом случае учить придётся, так почему не начать с этого? Нет, я не учил никогда сами иероглифы и просто уча слова со временем подсознательно начал понимать как они строятся. Учить отдельно кандзи можно, никто не спорит, вопрос в эффективности по сравнению с другими методами. Лучше тогда уж учить и кандзи, и сразу слова с ними.
>>295990 >важно - это слова, из которых они состоят, и именно там они принимают какие угодно значения Кстати, иногда перевод слова в словаре какой-то хуёвый и понять сказанное можно только обратив внимание на иероглифы, которыми слово записано. Бывает такое, что в словаре надо стену текста написать, десяток значений, чтобы перечислить то, что очевидно из иероглифов. >Тебе в любом случае придётся смотреть каждое встречное неизвестное слово в словаре, чтобы быть уверенным в правильности. Конечно, но если тебе известны составные части слова, ты его за наносекунду запомнишь. >Нет, я не учил никогда сами иероглифы и просто уча слова со временем подсознательно начал понимать как они строятся. Это потому что ты аутист. >Лучше тогда уж учить и кандзи, и сразу слова с ними. Да, лучше встретить канж в каком-то слове, а потом учить его, например. Известное слово тогда будет напоминать смысл канжа.
>>295992 >Кстати, иногда перевод слова в словаре какой-то хуёвый и понять сказанное можно только обратив внимание на иероглифы, которыми слово записано И что? Бывает, что в словаре вообще нет слова. Бывает, что встречаются "авторские" слова. Если ты хочешь хорошо знать язык, то тебе не только надо работать со словарями, но ещё и с различными статьями на темы буддизма, японской кухни, растениями и животными, которые там встречаются часто, но о которых ты никогда не слышал, различными элементами культуры и т.п., что встречается повсеместно. Это хорошо, когда можно понять глубокие смыслы из связки кандзи, но в реальности это не так. Хотя может это просто я страдаю перфекционизмом. >Конечно, но если тебе известны составные части слова, ты его за наносекунду запомнишь. Ещё раз. У слов далеко не всегда какое-либо одно и значение или чтение, а много разных по смыслу.
>>295986 >それは失敬その自覚がないからこその迷子でしたね Больше похоже на "Это очень невежливо, они потерялись, потому что не осознали". Ну по крайней мере потому, что у тебя тут написано
Набрал 11к слов в деке с кандзи. Решил отписываться только раз в тысячу добавленных слов с репортом о прогрессе, больше особо сказать нечего (интервал, как обычнно, 60 дней)
Кто там хентая много читает? Что там эти двое с Торо делают? ココ "ミコとふたりでトロをはさみこしよっ!" ミコ "ふたりではさんであげます。" Гуглом не могу найти, всегда ножницы вылезают(ну это точно не лесбийское движение, раз парень и две девки)
Антоны, я что-то совсем глупый, не могу врубиться в значение этой фразы >偽物に闊歩される私の申すことではありません По контексту ее говорит чувак, у которого есть двойник, он типа говорит, что не хочет его обсуждать?
Добрый вечер. Меня мучает вопрос, ответ на который я всё никак не могу найти, может вы поможете.
Допустим ты хочешь найти слово school (в значении обычной школы) в словаре http://jisho.org/search/school . В результатах поиска будет дохрена возможных результатов, однако первым стоит самый частый и правильный 学校. Джишо использует свободный словарь Jmdict, в котором информация выглядик как на картинке 1, и если я сделаю запрос по этому словарю у себя в базе данных, то получу картинку 2 с множеством результатов.
Собственно, вопрос: по каким критериям подобные словари определяют, какое слово должно быть первым, какое вторым и так далее? Может в японском языке есть какая-то хитрость или где-то существует список слов по популярности?
>>296154 >Собственно, вопрос: по каким критериям подобные словари определяют, какое слово должно быть первым Может по частоте поиска 学校 топ 1, поэтому его и ставят 1.
>>296154 Приоритет исходя из того, на каком месте это значение. У ГАККОУ оно на первом месте. Если у нескольких на первой позиции, то исходит из того, что первым добавлено.
>>296154 В jisho есть дополнительно сортировка по уровням jlpt и wanikani. А пометки common word, вроде бы, входят в Jmdict (и тоже учитываются в jisho).
>>296153 У меня в среднем 650 в день выходит, что поделать. >>296161 Нет, я себя не жалею. Не вижу особых проблем уделить 1.5-2 часа времени этому с перерывом полчаса. Правда очень нудно.
>>296199 Ну а что, вполне нормально. Это же повторение. Или тебе по нескольку минут вспоминать значение нужно? Если так то жмешь "again", читаешь и пошел дальше. Правда, как он уже сказал, очень нудно. Иногда только к вечеру закончу, смотрю уже три часа ночи и опять все по новой повторять нужно. А решишь забить на денек, завтра вообще охуеешь. Но меня больше заебывают не слова а иероглифы. Я сделал колоду с 2500 кандзями с онъёми и значениями, отгадываю в обе стороны. Такое говно, сколько не учу все равно забываю.
>>296214 Читать можно разное и с разной степенью успешности, нет универсального совета. Одно дело читать, используя словарь на каждом втором предложении, другое дело - раз в минут в 5 и совсем другое чтение - это когда ты им почти не пользуешься.
>>296220 В смысле? Установить раскладку на компьютере и писать проще простого, не нужен никакой ваш порядок чёрточек и прочее говно. Или ты о бесполезном написании от руки японского?
>>296202 У меня на 100 новых и 100 старых слов уходит от 3 до 8 часов. Когда человек мне говорит, что он уверенно вспоминает все значения любого слова за 10 секунд и так 700 раз подряд, то как бы тут что-то не так.
>>296218 >порядком черт После пары сотен иероглифов начинаешь понимать как это все работает без всяких правил и заучиваний. >>296214 У меня в анки уже 10к, читать могу, но лазить в словарик все равно заебываюсь. Сегодня вот посмотрел один эпизод анимы — плюс 40 новых слов. Откуда они только лезут. >>296224 Интересно как ты читаешь. Каждое предложение по десять минут расшифровываешь? А на слух воспринимать это же вообще пиздец будет.
>>296231 Да тут чрезмерная спешка пойдет не на пользу. Я когда-то пытался по 40 слов в день учить и по 15 кандзи, даже с повторениями уже через 3 месяца почти ничего не помнил, а у меня тогда весь день был в распорядке.
>>296233 Я учил по 100 и больше слов в день и нормально всё помню, чтение помогает не забывать слова, а анки это только для запоминания новых, ну и хорошо, если хотя бы процентов 85 из того, что ты добавил, останутся в памяти на долгое время.
>>296232 >У меня в анки уже 10к, читать могу, но лазить в словарик все равно заебываюсь. То же самое. Ну, иногда можно читать неотрывно минут 20, а иногда в одном предложении 3 незнакомых слова, как я скинул тут >>296009
>>296228 Сколько требует текст времени, столько и читаю. >>296232 >Каждое предложение по десять минут расшифровываешь? Если предложение требует этого. Не вижу смысла читать только то, что понятно, а непонятное игнорировать. >А на слух воспринимать это же вообще пиздец будет Зависит от сложности.
>>296237 Я уже примерно 6 месяцев так занимаюсь. В принципе, я вообще могу в анки не лезть и просто читать, тем самым поддерживая словарный запас. >>296121
>>296243 А ты попробуй сам, нейтив, тащемта, понимает и без контекста. А в контексте у говорящего эту фразу есть свой фейк, клон, самозванец, хрен знает, как написать"
>>296251 Вот поэтому это и невозможно, там будет не 1к, пока он до конца выучит те 100, которые были в начале, у него останется ещё 900, которые он ещё не доучил, к которым он будет добавлять ещё по100 каждый день, в итоге слова будут копиться, причём очень быстро.
>>296254 >>296255 Пост >>296245 прошёл мимо? Это не 100 слов, но не так далеко от. И ничего там не копится, если повторять всё ежедневно, как было в среднем 600 на повтор слов два месяца назад, так и остаётся. Это от настроек анки зависит, мне хватает стандартных.
>>296253 Да я не верю в то, что можно учить по 100 слов в день, а какже кандзи и грамматика? Мало того, что стандартных настроек анки ужасно мало для обучения, так еще и голова будет пухнуть от такого количества.
>>296257 >какже кандзи Учатся со словами, я никогда не учил отдельно кандзи и не собираюсь. >грамматика 2-3 часа в день не грамматику раньше, сейчас учить нечего. >>296258 Ты не мне этот вопрос задавал, а другому анону, почему я должен был тебе ответить?
>>296249 >мне необходимо знать значения слов на русском Если ты не можешь однозначно перевести на русский, то ты считай не знаешь значение, потому что иначе никак не проверить. Поэтому у нас тут и плодятся суперскоростные изучатели. Они никак себя не проверяют особо.
>>296240 Не знаю что такое 闊歩. 闊歩 いばって思うままに行動すること。「政界をわが物顔に闊歩する」 Могу предположить, что человек говорит о том, что фейк наглый, унижает его, нет мне за это прощения. Хз вообще. Как правильно?
>>296261 >Если ты не можешь однозначно перевести на русский, то ты считай не знаешь значение Я неплохо пишу и говорю на английском, но не могу переводить на русский, ибо не знаю многих значений слов на русском языке, потому что изучал английский без какой-либо зубрёжки слов. На японском знаю, но смысла для чтения от этого никакого нет, ибо я читаю я на японском без перевода на русский.
>>296263 >Я неплохо пишу и говорю на английском, но не могу переводить на русский Это так. Слушаю и понимаю изи, а как пытаюсь выразить это более менее нормально на русском, то начинается пиздец. Мне норм, потому что моя цель понимать а не на русский переводить.
>>296267 > Ты уверен, что знаешь, но ты никак не проверил это Это проверяется банальной практикой. Ты не понимаешь, что слова - это только отражение реального и духовного миров? Как ты свой первый (русский) язык выучил? Тебе знания рептилойды с нибиру загрузили в голову или ты из привязывал слова к объектам?
>>296267 Ну вот ты понимаешь что такое 偽物に闊歩される? Я понимаю но ума не приложу как на русском сказать. Испытывать решительно-доминирующее действие (до сих пор не могу придумать как сказать на русском いばって思うままに行動する) от подделки? Получается я не понимаю о чем вообще говорится? Хотя я признаю, что немного туповат в этом деле. Иногда спросишь у кого-то и он красиво прям на русском скажет.
>>296264 Мне наоборот сложнее. С чтением иероглифов у меня проблем нет, поэтому они наоборот помагают. На слух все как-то одинаково звучит, а с субтитрами с иероглифами все быстро понимается.
>>296276 >А ты не можешь перевести облако с одного известного тебе языка на другой? Могу, но речь не об этом. Для того, чтобы перевести что-то с одного языка на другой, тебе необходимо либо знать эквивалентное значение на том языке, на который ты переводишь, либо представить себе то, о чём идёт речь, а потом выразить это словами на другом языке. Как не трудно догадаться, второй вариант намного более ресурсоёмкий для мозга и менее приближен к оригинальному смыслу.
>>296279 >намного более ресурсоёмкий для мозга И? Поэтому мозг не может его выполнить? Я вот вижу, что чей-то мозг выбирает самый малозатратный вариант - присвоить слову смутную ассоциацию с хуйзнает чем, а не со своим непосредственным значением. И потом действительно сложно уже от этого хуйзнает чего добраться в голове до значения, потому что этой связи нет и ее надо проложить.
>>296279 Ты просто хуй и не понимаешь языка. Если на английском я услышу то, что знаю и пойму, то без проблем в ближайшие секунды переведу. Несмотря на то, что львиную долю определений новых слов читал на английском, а не русский аналог.
>>296280 >Поэтому мозг не может его выполнить? Иногда может, иногда нет. Может с разной степенью точности. Что ты хочешь услышать? Многие слова в языках вообще не имеют аналогов в других и для того, чтобы выразить одно слово, нужно будет написать целый параграф. То же самое и с заимствованными словами, которых в нынешнее время с развитием технологий появилось много. >Я вот вижу, что чей-то мозг выбирает самый малозатратный вариант - присвоить слову смутную ассоциацию с хуйзнает чем, а не со своим непосредственным значением. Любой мозг так устроен, подобный перевод очень сильно напрягает. >И потом действительно сложно уже от этого хуйзнает чего добраться в голове до значения, потому что этой связи нет и ее надо проложить. Дай мне перевод слова 鏡餅
>>296280 Але, к этому и нужно стремиться. Только добившись понимания языка ты сможешь "думать на нем", просто без задней мысли, как нейтив, не проецируя на язык семантику совершенно другого языка и не забивая голову какими-то словами из русского имеющими наиболее приблеженное значение. Как вот сказать ぬるい, если это может иметь противоположенное значение в зависимости от ситуации, например говоря о кофе или прохладительном напитке?
>>296281 >Ты просто хуй и не понимаешь языка. Если на английском я услышу то, что знаю и пойму, то без проблем в ближайшие секунды переведу. Несмотря на то, что львиную долю определений новых слов читал на английском, а не русский аналог. Да без проблем, твоему таланту можно только позавидовать. Это идиоты сидят и месяцами переводят тексты, а потом всё это проверяется и редактируется другими людьми, когда умы лингвистики способны делать это прямо во время чтения (ну или секундами позже)
>>>296285 Люди не знают языки на достаточно хорошем уровне, чтобы прочувствовать это самим, увы. >>296288 Ты не поверишь, но писать и говорить тоже можно (и нужно) без перевода с русского на иностранный язык.
>>296290 >писать и говорить тоже можно (и нужно) без перевода
Это красивые слова. Реально же ты либо будешь первоначально брать свои мысли из русскоязычного варианта, либо пиздить их откуда-тоиз учебников и от ютуберов. Да, ты сейчас скажешь, что ты гений и можешь генерировать на японском из нихуя, но после 10 секунд на слово я уже ко всему готов.
>>296291 >Это красивые слова. Нет, это реальность. Иначе иностранцы не смогли бы поддерживать беседу с нейтивами (или выглядело бы это как диалог с аутистом).
>>296294 Кек, теперь-то понятно, почему ты жаловался ИТТ, как сложно тебе смотреть аниме в оригинале. Конечно, переводить на ходу-то не успеваешь, а осознать, что понимание языка без перевода - это намного более высокий уровень знания языка, чем понимание при помощи костылей, ты никак не хочешь. Ну, хозяин-барин, ебись со своими переводами 10 строчек в день дальше, пока я за это же время читаю десятки страниц.
>>296252 "Я не имею права голоса, потому что настолько жалок, что мной погоняет подделка". Мимошел. Элементарная хуйня. Время потратил только на выяснение смысла странного слова 闊歩, которого не видел раньше.
>>296294 >я-то переведу Это называется необучаемая утка. Первый язык прошился в пустую память, остальные не способен понимать. Натуральный урод, инвалид.
>>296322 >а в знании кандзи 闊 Нет никакого "знания кандзи", этот кандзи встречается регулярно в слове 迂闊 (окольный путь + широкий = беспечный, невнимательный), а 闊歩 (широкий + идти) имеет кроме значения "шагать большими шагами", что действительно можно угадать из связи кандзи, ещё и значение "своевольничать\вести себя как вздумается", что совсем не очевидно, но именно это значение подразумевается в данном предложении.
>>296323 Всё просто. Шагать большими шагами значит идти быстро, то есть всех обгонять других людей. Ещё ты можешь не замедлять шаг, чтобы подождать собеседника, то есть не идти с ним в темп, а своими "широкими шагами". О тком человеке можно сказать, что он ведёт себя как вздумается. Другой анон
>>296325 >Это переносное значение Это неочевидное значение и в словарях даётся отдельно. Да и не помню, чтобы это слово вообще встречалось прямо. >>296326 Можно ещё вспомнить русское "жить на широкую ногу", что примерно будет похоже, только это уже подведение аргументации под послезнание. Связку 迂闊 тоже можно как-то разобрать, было бы желание.
>>296320 Лол. Я бы и из одного слова не узнал, это слово. 100% незнания! Получается, я не знаю японский совершенно, ни одного слова! Не знаешь одно слово = не знаешь ни одного слова! Вот это логика уровня каникул!
>>296332 Чего ты агришься. Написать "легко" при незнании 25% слов в тексте - вот это уровень. Можно вообще открыть парсер и смотреть каждое второе слово, будешь свободно читать.
>>296336 Мне тебя даже жаль немного. Я вижу, как ты ежедневно прилагаешь кучу усилий для изучения япа, намного больше, чем основная масса местных (и точно больше, чем я). Но при этом результаты у тебя не ахти, а все из-за того что ты вбил себе в голову абсолютно идиотскую мысль, будто все, что ты читаешь, непременно нужно при чтении переводить. В итоге 90% твоих усилий насмарку, потому что пока ты переводишь 1 строку, я прочитываю 10, соответственно и практики языка у меня в 10 раз больше при тех же затратах времени.
>>296342 Я свободно перевожу песни(и значит понимаю их смысл), которые хуй кто еще в рунете переведет, а ты говоришь не ахти. Не, это то, что надо. А вот как ты меряешь свой результат вопрос открытый.
>>296347 Это заблуждение. На английском я начал читать без какого-либо перевода уже через полтора-два месяца после начала изучения и на японском примерно так же. Другой кун
>>296342 >Я вижу, как ты ежедневно прилагаешь кучу усилий для изучения япа По-моему наоборот, эти люди делают что угодно, лишь бы напрягаться и не учиться. Чтобы читать без переводов в голове тоже нужно выйти из зоны комфорта на некоторое время, это не аниме смотреть.
>>296351 Для чтения без перевода нужно только читать.
Перевод нужен только на самых начальных стадиях изучения языка, когда ты ничего еще толком не знаешь, поэтому составить смысл без перевода невозможно - слишком большая фрагментация, т.е. масса непонятного, в котором плавают крупицы понятного. Уровень нуба.
Когда уровень уже есть хоть какой-то, получается наоборот - среди понятного плавают куски непонятного. Тут достаточно посмотреть их значение, а переводить всё целиком не нужно.
Т.е. перевод нужен если ты нуб, либо инвалид по мозгу, неспособный к языкам вообще, но я сомневаюсь, что такие существуют, ведь родной язык как-то выучил. Так что основная вероятность, что имеем просто обычное ленивое хуйло, оправдывающее враньем свое нежелание нихуя делать, и поэтому пребывающее в состоянии вечного нуба, отсюда и бесконечная необходимость в переводе. Таких людей на самом деле дохуя и больше. Могут отыгрывать деятельность годами, и при этом нихуя не делать и не знать на самом деле. Естественно, такого уебка не переубедишь, ведь он сам придумал себе сказку как он учит язык в поте лица. Эта сказка НУЖНА, ведь иначе придется признать себя ничтожеством, а это не вариант. Так же как верующим НУЖЕН бог, поэтому в него верят и не переубедишь.
>>296369 Так у тебя тоже нет ни одного аргумента. Просто воды налил про то, что ты скозал, значит так и будет. Еще и веру примешал, мамкин аметист. Тезисно изложи свою позицию хотя бы сначала.
Помогите понять про 癖. Тут явно используется что угодно кроме "привычка". Может "полярность" ?. И вообще суть не улавливается с "寝ぼけてよくやるアレです。", не могу понять что-произошло
>>296375 Так а что он написал? Что у него какие-то мифические аноны годами имитируют свое изучение японского? Откуда он их взял, этих анонов? Он их выдумал просто, потому что ему так удобнее живется. И это весь его аргумент считай.
>>296381 >А почему нет? Не вижу связи, как это можно вписать в проблему. Накрыл одеялом, и привычка(накрывавшего) сменилась, поэтому 春菜(кто спал) "прилипла"(抱きつかれたぞ).
>>296379 Почему мифические? Как минимум один анон на полном серьезе доказывает, что без перевода невозможно воспринимать текст на японском. 130 миллионов японцев как-то воспринимают, а он не может, уникум, блядь.
>>296392 Как минимум один анон на полном серьезе доказывает, что надо себя проверять. 130 миллионов японцев это делают с родителями и потом в школе. Просто читая ты себя не проверяешь никак.
>>296400 Да он 移る неправильно понимает. Там оно значит не "сменяться", а "передаваться". >>296401 А как ты себя проверяешь переводом? Какие гарантии, что ты переводишь правильно, а не лепишь отсебятину? Все твои претензии равным образом применимы и к твоему методу, правильная/неправильная интерпретация смысла предложения никак не зависит от того, будешь ты его переводить или нет, это вопрос опыта и практики.
>>296401 >Просто читая ты себя не проверяешь никак. Если предложение/текст понятны и логично, значит все ок. Если нет, значит нужно гуглить непонятные слова/грамматику, пока не станет понятно. Ну или забить хуй и читать дальше, если ты до этого нормально все понимал, то скорее всего это незначительные детали Какие еще проверки тебе нужны?
>>296403 >А как ты себя проверяешь переводом? Я должен чет сформулировать идею, только тогда могу перевести. А когда человек просто читает, у него главная задача воспроизвести про себя текст, а не идею ухватить. Это подходит для жирпг, где максимальный смысл сценки это какой-то гэг, но не для относительно сложных вещей. Я и на русском-то не стал бы быстро читать что-то сложнее фентези.
>>296407 По мере чтения количество таких вещей возрастает, а в какой-то момент любой японский текст станет прост и ясен. Разве не в этом цель изучения языка? >А когда человек просто читает, у него главная задача воспроизвести про себя текст, а не идею ухватить. Ты имеешь в виду чтение иероглифики, чтоли? Опять же, со временем даже внимание на нее перестаешь обращать, знакомые знаки читаются на автомате и ничто не мешает ухватывать идею.
>>296409 >а в какой-то момент любой японский текст станет прост и ясен Тебе уже все тексты просты и ясны? Песенку поможешь перевести? Мне бы только идею уловить, а тебе проще простого это.
>>296406 Я понял, о чем ты. Так бывает, когда начинаешь читать чисто механически по принципу "смотришь в книгу - видишь фигу" или просто устаешь. Лечится это довольно просто: снижаешь скорость чтения, начинаешь вчитываться в каждую строчку. Особо сложные предложения можно и по несколько раз перечитывать. Обычно этого достаточно, чтобы не упускать идейное содержание.
Вкатился уберньюфаг, четвертый день изучаю японский. Собственно, вопрос: Как использовать блядский kanji workbook? Я спокойно листал textbook, делал упражнения, слушал записи, все интуитивно понятно, а что непонятно — про то написано в переводе и грамматическом комментарии. Открываю kanji workbook — ХУЯК! — ничего, блядь, непонятно, ничего не объясняют, что с этим делать, хуй его разберет.
Правильно я догадываюсь, что это что-то вроде тестовых листов, и мне надо указанные кандзи к урокам сначала самому найти и зазубрить? Или неправильно?
>>296489 Бля, из-за горящей жопы забыл, собственно сказать, что все это про minna no nihongo. Вопрос, собственно, есть ли в этом учебнике материал для изучения кандзи, или все это: порядок написания черт, чтения, значение мне нужно искать на сторонних ресурсах?
>>296492 >есть ли в этом учебнике материал для изучения кандзи >порядок написания черт, чтения, значение мне нужно искать на сторонних ресурсах? Ну если kanji workbook это пикрелейтед, то, как видишь, нет. Т.е. как я понял, это именно рабочая тетрадь — нужно самому узнавать, вписывать и запоминать. Вообще я тоже по minna no nihongo учился, но пользовался только тетрадями там где уроки с грамматикой и упражнениями. Все иероглифы учил сам по мере поступления на jisho.org >>296493 Опять ты выходишь на связь?
>>296510 Первое слово добавил 30 сентября 2014. Но я не слишком усердно этим занимался. Иногда времени мало, иногда просто лень было, поэтому новые слова не каждый день добавляю.
>>296563 Учить оба сразу, я вообще не представляю, как можно сначала выучить онное чтение кандзи, а потом через пару месяцев выучить его кунное чтение. Используются оба чтения примерно в равной степени.
>>296565 Чтобы ты не начал пытаться разводить срач уровня: Я учу по 1к слов в день, понимаю предложения только увидев их. А ещё подрабатываю учителем японского в Японии.
>>296611 Ну это неправильный глагол же, очевидно, фуригану добавляли не вручную, а с помощью какого-нибудь ебучего парсера (еще одно доказательство, что автоматизированные костыли - зло, а самым верным будет старая добрая ручная проверка по словарю). В примерах предложений со всяких проектов вроде Tatoeba такое тоже бывает, я там как-то 田中君 с фуриганой たなかきみ выловил.
>>296616 >фуригану добавляли не вручную, а с помощью какого-нибудь ебучего парсера Ленивые хуйланы. Судя по всему они ещё и смотрят значения только в одном словаре (русском, например), в котором дохуя важных значений слов просто отсутствует. Да и в английских словарях типа jisho точно такая же хуйня. В итоге приходится пользоваться тремя разными словарями (яп-яп, яп-рус, яп-англ), чтобы хоть как-то более менее точно записать все значения, заебался уже к старым карточкам подрисовывать всё новые и новые вещи. Минутка баттхёрта
>>296628 Все хначения учить не нужно, да и невозможно, но записывать в карточку надо все возможные сразу, чтобы потом с этим не мучиться. Вот у тебя есть карточка с интервалом 3 месяца и ты к ней добавляешь значение, увидишь ты её хер знает когда и просто забудешь. Легче тогда удалить карточку и создать заново, но на это всё уходит много времени, которое можно было сэкономить, к тому же переучиваться сложнее, чем учить с нуля. Ну и плюс мозг часто при встрече в тексте всё-таки достаёт нужные редкие значения при том, что при повторении в анки их постоянно забываешь называть.
Антоны, чет я не могу понять, что такое たゆたって здесь 行き先のないそれが彷徨い たゆたって Тут говорится о радиосигнале, типа он блуждает повсюду и у него нет конечного пункта назначения
>>296659 Нет, явно не это. Чет в гугле нашел “Confession of Murder” – opening 7/6 (Saturday) “The smile that may be said to be strange — Park Si Hoo is really effective. Body like sculpture, perfect Oriental features, skin like ceramics. Vague ‘mysteriousness’ and ‘fear’ float around with his very existence.” 7/6(土)公開【殺人の告白】 「パク・シフの奇妙ともいえる笑顔が実に効果的。完璧な一重の東洋的な顔立ち、陶器のような肌に彫刻のような肉体。彼がただ存在するだけで、そこはかとない「妖しさ」と「怖さ」がたゆたっている。」
>>296657 Хм, интересно, а нахрена оно там использовано? Насколько мне известно たゆたう обозначает плавать в смысле "качаться на волнах" или волноваться. Уверен, что если спросить нейтива, то он переведет как "плавать"
>>296755 Это специально так подогнали в шрифтах, чтобы они похожими были. Изначально они отличаются заметно. た например 太, обе точки потому сначала писали с наклоном вниз. А こ это 己.
>>296779 Качаешь яп.сабы и смотришь спокойно без всяких голимых сайтов Нужно сразу с переводом - качаешь ещё и ансаб, склеиваешь в любом редакторе субтитров пачкой сразу весь сезон в пару кликов, профит
>>296804 >Качаешь яп.сабы Ты проебался уже на этом пункте, потмоу что найти яп. сабы для чего-либо, кроме самого популярного трэша вроде тетосов, резеро и ван панч мена - нетривиаьная задача.
>>295639 Люди в прошлом веке вообще только кану знали и кандзей немного и им норм было Ну как норм, нормально если ты деревенщина или женщина, но жили же
Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т. д.
Прежде чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите полезные ссылки и FAQ, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт.
Прошлый тред:
Полезные ссылки и FAQ: https://gist.github.com/21a8cc2ec4431539565418751d2b436f
На оппике наша богиня — Людмила Тимофеевна Нечаева.