И так, что мы выяснили в прошлом треде:
1. Другой — это язык, это закон, это символический порядок
2. Бессознательное Лакана не равно бессознательному Фройда
3. Русские переводы говно
4. ОП — хуй, использует отрицание, очень любит образные аналоги и не понимает простых объяснений без вовлечения образного регистра
5. ОП-хуй автор таких бессмертных перлов, как "твой Другой наслаждается тобой", "это твое воображаемое" и т. д.
6. Чувственный опыт можно передать. Никаких теоретических препятствий для создания ИИ нет.
7. Ну это, больной? Мы вам случайно ногу ампутировали. Но вы не расстраивайтесь, мы вас излечили от вашего симптома. Ну и мы не виноваты, вам ногу могло отрезать поездом, например. Да и мы не обещали, что не сделаем вам хуже, у нас этика типа такая, мы вам ничего не гарантируем.
8. ОП признался в своей шизоидности
1. Другой — это язык, это закон, это символический порядок
2. Бессознательное Лакана не равно бессознательному Фройда
3. Русские переводы говно
4. ОП — хуй, использует отрицание, очень любит образные аналоги и не понимает простых объяснений без вовлечения образного регистра
5. ОП-хуй автор таких бессмертных перлов, как "твой Другой наслаждается тобой", "это твое воображаемое" и т. д.
6. Чувственный опыт можно передать. Никаких теоретических препятствий для создания ИИ нет.
7. Ну это, больной? Мы вам случайно ногу ампутировали. Но вы не расстраивайтесь, мы вас излечили от вашего симптома. Ну и мы не виноваты, вам ногу могло отрезать поездом, например. Да и мы не обещали, что не сделаем вам хуже, у нас этика типа такая, мы вам ничего не гарантируем.
8. ОП признался в своей шизоидности
Предлагаю сразу переименовать тред в канатчикову дачу, на которой наш шизик будет отдыхать до конца лета.
>И так, что мы выяснили в прошлом треде
А вот и отдыхающие подъехали.
Еще выяснили, что телесная феноменология клиента очень сильно важна для продавца пси-гаштальт-услуг (объяснять впадлу, если вы умный и нормальный человек - все сами поймете, у меня нет времени заниматься вашим образованием).
То самое чувство, когда выясняешь вещи, которые любой вменяемый человек и так знает.
Любой вменяемый, уважаемый и способный продавец услуг и коммивояжер - конечно, это у него с молоком матери впитано, так сказать
И так, что мы выяснили в прошлом треде:
1. Другой — не это язык
2. Бессознательное Лакана равно бессознательному Фройда
3. Русские переводы хороши
4. КПТ-маня— шизик, не может в образные аналоги и не понимает простых объяснений
5. Везде ему мерещиться ОП, потому что перенос
6. КПТ-маня не может осмыслить читаемое
7. КПТ-маня, не читая Фрейда, "занимается злоупотреблением в рамках изучения психоанализа"
8. КПТ-маня настолько жалкая в своих попытках дискредитировать тред и его участников, что кидает свои пасты с пунктиками, не может их не кидать и создает треды-фэйки
9. У КПТ-мани раздвоение личности, еще и бред расширился: теперь у него все аналитики в России не аналитики. Поддержим его бред и далее.
10. Хуже КПТ-мани только гештальт-маня
11. Чувственный опыт нельзя передать. Теоретические препятствия для создания ИИ есть.
Основы эффективной коммуникации с кпт-шизиком: шизик плохо переваривает организованный из нескольких предложений текст, но, как видим, относится с уважением, даже если ничего в нем не понимает. Ему заходит лучше, если в предложениях избегать сложных подчинений, а сами их разделять пустой строкой. И совсем хорошо, когда он получает короткие сообщения, которые, к тому же, не сковывают дискурс условностями, вытесняющими из его речи манек, их распутных мамок, и символический хуй на котором вся эта онтология вращается.
Мы также выяснили, что тред разглядел упоротость кпт-мани, что ему не продавить здесь свой психотический бред. Возрадуемся анонам-адекватам!
1. Другой — не это язык
2. Бессознательное Лакана равно бессознательному Фройда
3. Русские переводы хороши
4. КПТ-маня— шизик, не может в образные аналоги и не понимает простых объяснений
5. Везде ему мерещиться ОП, потому что перенос
6. КПТ-маня не может осмыслить читаемое
7. КПТ-маня, не читая Фрейда, "занимается злоупотреблением в рамках изучения психоанализа"
8. КПТ-маня настолько жалкая в своих попытках дискредитировать тред и его участников, что кидает свои пасты с пунктиками, не может их не кидать и создает треды-фэйки
9. У КПТ-мани раздвоение личности, еще и бред расширился: теперь у него все аналитики в России не аналитики. Поддержим его бред и далее.
10. Хуже КПТ-мани только гештальт-маня
11. Чувственный опыт нельзя передать. Теоретические препятствия для создания ИИ есть.
Основы эффективной коммуникации с кпт-шизиком: шизик плохо переваривает организованный из нескольких предложений текст, но, как видим, относится с уважением, даже если ничего в нем не понимает. Ему заходит лучше, если в предложениях избегать сложных подчинений, а сами их разделять пустой строкой. И совсем хорошо, когда он получает короткие сообщения, которые, к тому же, не сковывают дискурс условностями, вытесняющими из его речи манек, их распутных мамок, и символический хуй на котором вся эта онтология вращается.
Мы также выяснили, что тред разглядел упоротость кпт-мани, что ему не продавить здесь свой психотический бред. Возрадуемся анонам-адекватам!
Гештальт-шизик пока - самый потрясающий. Симптом лечится перепроживанием на уровне тела.
>Симптом лечится перепроживанием на уровне тела.
Логика эта у него показалась странноватой. Разве травма не возвращается все время и не проживается как раз на уровне тела? Что даст ее лишнее возвращение под взглядом гештальт-мани? Этим Шарко занимался 100+ лет назад.
Если люди вылечиваются, то кого ебет, что это все идет в разрез с теориями 19-ого века?
Шизик ведет себя разнуздано и вызывающе. Его речь наивна и полна нестыковок, которые он во множестве допускает, чтобы обратить на себя желание Другого. Шизик желает оказаться прижатым Фаллосом к одру дискурса, отделяющего переживаемое им возбуждение от запрещенного наслаждения. Шизик желает Фаллос.
Он желает, чтобы Фаллос остановил поток его речи, заткнув собой дыру в символическом, с латанием которой его речь не справляется. Шизик желает Фаллос в свой рот.
Его рот состоит в метонимической связи с прорехой, зияющей на его символическом теле, через которое в него вторгается Реальное, и исторгается Символическое. Его тело не врет, находя Реальное неделимым и избыточным в своей неделимости. Шизик желает, чтобы Фаллос заместил собой Реальное в его теле. Шизик желает Фаллос в свой анус.
Наслаждение шизика, это наслаждение женское, но Отцовский запрет на генитальную эротику эротизирует фигуру самого Отца, и тогда отношения чистого различия между означающими Отца и Закона схлопываются, здесь Символическое коллапсирует и на его место вторгается Реальное. Это то, что заставляет шизика говорить. Говоря, шизик призывает Фаллос.
Шизик обречен говорить. Фаллос един, и может находиться одновременно только в одном определенном месте его тела, поэтому, так или иначе, шизик говорит всегда. Говорит, если не ртом, то с помощью тела (через собственный анус).
Он желает, чтобы Фаллос остановил поток его речи, заткнув собой дыру в символическом, с латанием которой его речь не справляется. Шизик желает Фаллос в свой рот.
Его рот состоит в метонимической связи с прорехой, зияющей на его символическом теле, через которое в него вторгается Реальное, и исторгается Символическое. Его тело не врет, находя Реальное неделимым и избыточным в своей неделимости. Шизик желает, чтобы Фаллос заместил собой Реальное в его теле. Шизик желает Фаллос в свой анус.
Наслаждение шизика, это наслаждение женское, но Отцовский запрет на генитальную эротику эротизирует фигуру самого Отца, и тогда отношения чистого различия между означающими Отца и Закона схлопываются, здесь Символическое коллапсирует и на его место вторгается Реальное. Это то, что заставляет шизика говорить. Говоря, шизик призывает Фаллос.
Шизик обречен говорить. Фаллос един, и может находиться одновременно только в одном определенном месте его тела, поэтому, так или иначе, шизик говорит всегда. Говорит, если не ртом, то с помощью тела (через собственный анус).
Как может вылечить перепроживание травмы? Что вылечиваться-то будет?
С чего ты решил, что происходит именно перепроживание травмы?
>Ранние травмы, составляющие ядро шизоидной травмы, невозможно "проработать" через язык - их формирование происходило в отсутствие языка у травматика, и их проживание возможно только через тело.
Ну хорошо, а с чего ты решил, что под проживанием понимается тоже самое, что понимаешь под ним ты?
А с чего ты решил, что под "понимается" понимается то, что понимаешь под этим ты?
Эхолатик, плиз
Ну, а что тогда тут ты имел в виду под "проживанием травмы"?
а ты что имел?
"Пропустить эту болезненную, токсическую травму сквозь все свое тело, прожить ее каждой клеточкой своего живаго тела, пронизать ее сквозь свое тело и тогда она отпустит, тогда человек, живой человек в истинном своем теле, которое никогда не лжет, сможет зажить по-настоящему..."
Как-то так, какая-то такая хуета из ньюэйджа, Лоуэна и прочих фриков. Прожить травму - типа испытать ее еще раз, тока типа очень чувственно и внимательно к каждому потокчику энергии, проходящем сквозь тело, отыграть трамву и пр.
Прожить травму и принять, вместо того, чтобы постоянно бегать от нее.
Мне кажется это имелось ввиду.
не гештальт анон
Мне кажется это имелось ввиду.
не гештальт анон
>типа испытать ее еще раз, тока типа очень чувственно и внимательно к каждому потокчику энергии, проходящем сквозь тело, отыграть трамву
ПОСМАКОВАТЬ травму, ммм... Очень по-мазохистски!
- Дышите! Чаще! Вы чувствуете ненависть к своей мамочке?.. Позвольте же ей наконец выплеснуться! Кричите! Кричите: "Мать, я тебе ненавижу!.. Вложите всю свою ненависть в этот крик! пусть ваш крик разрывает ваши живые легкие на кусочки!" Не зажимайте свой крик! Пусть ваши живые, настоящие эмоции вырвутся наружу! Тело никогда не врет! Слушайте свое тело! Ваши эмоции! Не пытайтесь понять! Чувствуйте! Чувствуйте своим чувственным чувствилищем! Вы чувствуете?
Вот так примерно проживание травмы в терапии происходит. Тело никогда не врет. Внимательность к телесной феноменологии клиента.
- Примите вашу травму. Не бегайте от нее.
- Хорошо, я принял ее. Спасибо.
Так примерно?
И если на то пошло, никто от травмы не бегает. Она и так постоянно возвращается в самых разных формах.
Да не просто "оооо, я шизоид", "ооооо, шизоидная привязанность", "ооооо, да не, я хорошооо себя знаю, это просто, ну вы понимаете, я шизоооооид". Как будто пишет это всё - и дрочит параллельно.
Мне это, если честно, Вакнина с его манерным пинанием нарциссов напоминает.
Кстати, у Райха была одна действительно здравая идея - последняя и самая охуенная защита - это характер.
И действительно - достаточно сказать: "я шизоид", "я норцисс", и всё, тут всё объяснено и ничего типа поделать нельзя. "ТАКОЙ УЖ Я ЧЕЛОВЕК". "Я шизоид now deal with that, тут уж ниче не поделаешь! Природа!" Будьте добры, г-жа Н. МакВильямс работайте со мной уж как с шизоидом, а не как с говорящим субъектом!
Что делать если субъект глухонемой?
1. прижаться к нему
2. двигая тазом, считать истину его симптома
3. передать интерпретацию обратно таким же образом
прочитал это голосом серонхелии
Симпатичный... Это гештальт?
проиграл!
вряд ли она здесь зависает, но это было бы небезынтересно
>Шизоидность - это то, через что мы осуществляем безопасность. Это та часть, которая близка к психозу, и из которой черпается творчество.
С каких пор в ПА-треде зашла речь об акцентуациях?
но неважно. Анон, как понять "которая близка к психозу" и почему это именно шизоидность? если ты имеешь виду генетическую связь, так у противоположности шизоидов- циклоидов -она тоже есть. Только к БАР, а не к шизе. Или ты имеешь ввиду какой-то абстрактный "психоз", или "психоз" в том смысле в котором его понимает психоанализ- но тогда почему опять-тки именно Ш. наиболее к нему близок?
Обновляю ПА-тред чаще, чем страницу своей бывшей.
не выдержала того шта ты шызоед??
Прожить травму - это означает прожить чувства, сопровождавшие травматическую ситуацию, и оставшиеся остановленными. Чувства живут в теле, ну же.
Гештальт-анон снова пишет очевидные вещи.
А свои маняфантазии мне не приписывай, что ли.
Мне нравится твоя проекция. В принципе показательно, что каждый видит что-то свое: у кого что болит.
Примрно так происходит проживание травмы в терапии в твоих убогих фантазиях, выросших как будто из ситкомов для домохозяек.
Травма не возвращается, т.к. никуда не уходила.
О, опять ты. Знатно возбудился.
А на самом деле как примерно происходит проживание травмы в терапии?
Да! Стоит колом! Хочешь об этом поговорить?
С какого хуя ты решил, что я там говорил об акцентуациях, а не о способах осуществления потребностей и присущих тем или иным травмам развития ключевым нарушенным потребностям?
Эх, а я думал, что здесь люди с айкью повыше 50 собрались...
>Чувства живут в теле, ну же.
Хм, до совсем недавнего момента полагалось (даже в нейронауках), что чувства "живут" в психике.
>С какого хуя ты решил, что я там говорил об акцентуациях
Ну...например с того что термин "шизоид" это одна из акцентуаций и,собственно, всё? ну и РЛ по этому типу,да.
Ну как сказать, проекция. Намеренное переживание травмы очень похоже на подобную тенденцию, даром что ли это травмой и зовется.
Психоз - это первичное состояние психики, точнее - "препсихического". Состояние слитости с миром и постоянного безграничного ужаса (либо эйфории), характерных для младенцев.
"Шизоидный" - это не про акцентуации, а про стадии развития и характерные для той или иной стадии особенности, которые так или иначе потом преобладают у взрослых - в зависимости от того, в какой стадии произошло травмирование. Учитывая, что травмирование происходит везде, и более того - травма является имманентным спутником смены фаз развития, я бы уточнил - в зависимости от того, на какой фазе травма оказалась достаточно сильна, чтобы психическое созревание затормозилось (психическая зрелость - в смысле степень сепарированности).
Шизоид близок к психозу - ближе всех остальных, потому что был травмирован на самых ранних фазах развития - внезапное оставление матерью, или ее отсутствие в принципе (эмоциональное/реальное), или ее угрожающее поведение (когда слишком большая близость эмоционально нестабильной/гневной матери опасна для жизни). Если шизоидная стадия проходится успешно, дальше следует обнаружение "не-Я", сепарация, индивидуация, способность приближаться и отдаляться. И дальше уже нарциссическая фаза - это про способность манипулировать средой, совершать в ней активность, направленную на изменение среды, приспособление к своим нуждам.
А сильная травма в шизоидной фазе подразумевает застревание в мире монадических отношений, или близко к нему. Отсюда - склонность к интроспекции, способность подмечать/создавать нестандартные логические связи (им похуй на махровую людскую логику, поскольку близость к первозданному хаосу препсихического допускат наличие любых связей). При неблагоприятных обстоятельствах все это может перерасти в шизу - т.е. полное преобладание монадических объектных отношений, и, соответственно - десоциализация.
А психика где живет, анон? Или уж если совсем по земному: чувства как разпознаешь, когда они с тобой случаются?
Какая-то дико-наивная смесь Кляйн, Шпица, Малер и Дольто.
Для тебя похоже, уточняй.
Это их гештальта?
>А психика где живет, анон?
Нигде. Психика не имеет места как такового и сводится только к системе различий (7 глава "Толкования сновидений").
>чувства как разпознаешь, когда они с тобой случаются?
Чувства не распознаются, а переживаются. Когда встает вопрос о "распознавании чувств" ("б-же, что со мной?", "не могу понять, это что-то такое слабое, что я не могу уловить", "не могу найти слов, чтобы описать, что со мной"), то речь идет, скорее, об аффекте (в психоаналитическом смысле")
Я уже писал об этом в предыдущем треде. Есть психиатрическая парадигма, а есть парадигма объектных отношений. Исторически право на термин принадлежит первым (Кречмер). Но психоаналитики /терапевты термином пользуются в своей парадигме. Не думаю, что в психоаналитическом треде нужно расшаркиваться и каждый раз это напоминать.
Понятно, что описания "шизоидов" у тех и других будут пресекаться: разница в отношении. Психиатр смотрит на шизоидность как на отклонение от некоей условной нормы, психоаналитик/терапевт - как на способ организации.
О, а ты за чистоту крови, шоб прям шизоидная индивидуация шопиздец и уникальность? Добро пожаловать в интегративный мир современной психотерапии.
Переживаются телесные ощущения, и распознаются они как чувства с помощью персоналити.
да ты б поменьше ссылался на священные писания - глядишь, толку больше было бы.
И какое телесное ощущение соответствует к примеру чувству благодарности?
Так я и так здесь очень мало ссылаюсь на тексты, понимая, что ты читать всякие там книжки не очень склонен.
У тебя или у меня? Слово "Персоналити" ни на что не намекает?
На что должна намекать какая-то тупая калька с американского языка?
>тупая
американского языка
Скажем, у тебя, если ты так решил поставить вопрос.
Странно, тебе зачем знать, как это у меня?
Ты сам задал вопрос - "у тебя или у меня?". Я выбрал первый вариант
*второй вариант
фикс
Так я не тупой, понял какой ты вариант выбрал. Вопрос-то мой прочитал?
Какой уже из них, из вопросиков твоих, шизик?
>Слово "Персоналити"
В психоанализе такого понятия нет, тем более, в такой уебищной транслитерации.
Это, конечно, может быть что-то из учения Ф. Перлза, Ошо или Сатьи Саи Бабы, но психоанализ тут причем? Тут ПА-тред
Не можем прочитать - будем говорить непонятные слова? Иди нахуй. В будущем подписывайся, чтоб я знал, на кого не тратить время.
А мне похуй, что в психоанализе этого нет. Ты ще скажи, что Лакан в третьем семинаре этого не гоовр
походу, он под чем-то сильнодействующим
Щас начнется извечное "это тред психоаналитиков, уйди противный"...
Милота!
Милота!
Скорее, ты: отвечая на мой пост, обращаться ко мне в третьем лице, да еще и под спойлером...
Будешь продолжать в том же духе - тебя забанят, как когда-то дануплес-куна. Плохо будет и то, что начатые тобой гештальт-треды тоже канут в вечность, как и ты.
ПА-анон, в доке из шапки, в статье о симптоме есть следующее:
*(...)наслаждение, как растворение субъекта в нём и соответственно само исчезновение(...)
Это фигура речи, или я буквально могу понимать наслаждение в динамике еще и как исчезновение субъекта?
*(...)наслаждение, как растворение субъекта в нём и соответственно само исчезновение(...)
Это фигура речи, или я буквально могу понимать наслаждение в динамике еще и как исчезновение субъекта?
Тогда, чтобы тебя понимали, говори без своих терминов, более общими словами. Иначе просто мало понятно, что ты говоришь, отсюда споры, которых могло бы и не быть.
"Немедленно начни себя вести так, как мне надо, я тебя даже изгнанием и забвением попугаю".
Убогонько...
Бруталити, персоналити и фаталити - три кита современной интегративной психотерапии
Как бы есть разница между "азаза, уходи, я тебя не понял, щас забанят" и "что это означает?", не находишь?
А пока правилами треда не запрещено иметь свое мнение и выражать его своими словами - иди в пизду со своими рекомендациями, как мне свои мысли излагать.
Что такое персоналити и кто автор этого термина?
Я вообще-то на тебя не гнал, поэтому это слегка было невежливо с твоей стороны.
Ты понимаешь, что разговор пока выглядит как диалог двух иностранцев, которые говорят каждый на своём языке?
Раздавать советы, как мне надо излагать свои мысли - то же не очень вежливо, так что квиты. Помимо Персоналити я много о чем писал, но доебаться надо до того, до чего можно и удобно, да? )))
Какой же душный вязкий мудак...
Давай я по-простому: у тебя есть набор знаний, представлений о себе и мире. Это то, что некоторые психологи/терапевты называют персоналити. Ты что-то ощущаешь в теле и говоришь себе: "Эге, это оно самое - радость". Как вариант. Вот это присвоение названия на людском языке безымянный по своей сути телесным ощущениям и есть процесс распознавания чувств.
А вот этого репортнуть - да, не помешало бы.
Доебаться? Я твои сообщения ещё при твоей первой интервенции перестал читать, потому что не владею гештальт-аппаратом и не собираюсь тут в ПА-треде. Но когда ты говорил более знакомыми словами без своей теории, только тогда я тебе отвечал. Полагаю, я не одинок в этом.
>Ты что-то ощущаешь в теле и говоришь себе: "Эге, это оно самое - радость"
Не знаю, как там у интегративных современных гештальт-психотерапевтов, внимательных к телесной феноменологии клиента, принятно, но лично я таким не занимаюсь никогда.
Радость я просто испытываю, ничего не называя. Случилось что-то радостное (или вспоминаю что-то радостное) - и я сам становлюсь радостным. То есть переживаю радость.
>С учетом того, что у тебя может быть несколько вариантов, как обозначить ощущение, и ты из этих вариантов выбираешь с помощью т.н. функции Эго.
Персоналити, Ид, Эго - это из теории Self. Написал на автомате, да простит меня Лакан, но теперь вот счел нужным разъяснить, раз уж на то пошло. Хотя изначально предпочитал находиться здесь со своей парадигмой, но не своим проф. жаргоном (по возможности).
>из теории Self
Если имеются в виду Винникот и Кохут, то у них нет понятия "персоналити" в этом смысле и в подобном фриковатом напейсании.
А ты, случаем не тот анон с гастритом?
Я же про терапевтический контекст.
Нет. Что за анон с гастритом, раз спросил?
Персоналити имеет смысл только в терапевтическом контексте? Или что?
Пол Гудман.
В треде вчера сетовал, что сидит здесь, испытывая дискомфорт.
Это же фриковый фрик, типа Айн Рэнд или Ошо.
Повышенная внимательность к ощущениям, называние их. Хотя потом это переносится в жизнь (не как напряженная концентрация, а как спонтанный и естественный симбиоз телесных процессов и интеллектуальных). В терапии это делается, чтобы восстановить связи между телом и разумом (это я по-простому). Ну, когда клиент, например, кулаки сжимает, а осознать, что это про злость - не может, т.е. есть разорванность: границы нарушены, злость возникла, в теле коррелят имеется, а знания об этой своей злости нет. Тогда бывает неплохо эту связь повосстанавливать.
Я тоже фрик, не жалуюсь. Куда прикольнее стандартизованности. Или ты как-то противопоставляешь фриковость и разумную мысль?
Па-тред, поясни за наслаждение
Почему наслаждение, это зло? Наслаждение, это только то, что jouissance? Что такое прибавочное наслаждение?
Почему наслаждение, это зло? Наслаждение, это только то, что jouissance? Что такое прибавочное наслаждение?
>Я тоже фрик, не жалуюсь.
но ты хвалишься, что в сущности одно и тоже.
Где хвалюсь?
здесь
>Почему наслаждение, это зло?
Зло оно только если "твой другой наслаждается тобой". а так наслаждайся сколько влезет
Хуй знает что за прибавочное наслаждение ты имеешь ввиду и где ты его взял. Есть наслаждение второго порядка, полученное от первоначального наслаждения. Суть в том, что первоначальное наслаждение до кастрации ты не получишь, получишь некое другое наслаждение.
Зло это слишком сильно сказано. Я бы сказал, что это совершенно иная категория.
>Это фигура речи, или я буквально могу понимать наслаждение в динамике еще и как исчезновение субъекта?
Прочитай очень короткую заметку "Утрата реальности при неврозе и психозе" Фрейда, помня, что говоря о реальности, говорится о _психической_ реальности. Думаю, тебе все станет более-менее ясно.
>когда клиент, например, кулаки сжимает
Это при условии, если "клиент" сжатие кулаков действительно означает злость.
Я бы вообще выразился бы иначе:
>Ну, когда клиент, например, кулаки сжимает, а осознать, что это - не может, т.е. есть разорванность: границы нарушены, что-то возникло, в теле коррелят имеется, а знания об этом нет.
>где ты его взял
В "Компендиуме Лакановских Терминов" Рассэла Григга, о нем говорил Миллер, встречал где-то у Смулянского, и, по-моему, у Мазина.
Про то, что зло говорит Лакан в Этике психоанализа, ссылаясь на Фрейда. Там же есть и следующее:
Что ближе мне, чем наслаждение, эта сердцевина моего существа — наслаждение, к которому я не решаюсь приблизиться? Ибо стоит мне приблизиться к нему — весь смысл Недовольства культурой именно в этом — как возникает во мне какая-то непостижимая агрессивность; агрессивность, перед которой я отступаю, которую обращаю против себя и которая, заступая место бесследно исчезнувшего Закона, становится сама тем, что мешает мне переступить последнюю пролегающую на пороге Вещи границу.
То, про что говоришь ты, похоже на это:
Тут, возможно, понимание того, что представляет собой любовь к ближнему, как раз и способно меня правильно сориентировать. Необходимо посмотреть в лицо тому факту, что подлинной трудностью для моей любви является наслаждение ближнего, его злокачественное, патогенное наслаждение.
Итого, это нечто, что ведет субъекта от себя самого, к его, как субъекта, смерти? Вроде, как есть второе рождение в символическом, так и здесь есть первая смерть? Но что ведет? Это то, фрейдово влечение к смерти?
Никак не могу поймать этого.
Статью сейчас же прочту.
Наслаждение это наслаждение. В нем нет ничего плохого. Остальное все философствования. Ты можешь получать наслаждение от чтения книг, просмотра фильмов, созидательной деятельности, а можешь получать наслаждение от своего симптома, который отравляет тебе жизнь.
Я привел пример из практики, когда позже было выяснено, что это злость.
Но в целом да. Суть в том, что обращение к телесному ощущению даст однозначный ответ. Реакция тела на нарушение границ будет однозначна - злость. Злость - это энергия на восстановление границ, за ней обычно боль - реакция на вторжение.
заткнись
Начнем с того, что Лаканом разводятся удовольствие и наслаждение.
Удовольствие - это разрядка напряжения в психическом аппарате. Снижение уровня напряжения. Под "напряжением" понимается Drang, "натиск", некое "ощущение" (пусть будет так для начала) необходимости совершить работу, направленную на облегчение "чувства" (ну, пусть так) неудовольствия.
Удовольствие/неудовольствие колеблется в рамках принципа удовольствия и преследует одну цель - психический гомеостаз. По принципу: почувствовал голод - съел еду - насытился - снизил напряжение - до следующего раза. И так по кругу. Все логично и кибернетично.
>Наслаждение это наслаждение.
Если бы все было так просто!
С этим вроде бы все понятно. Разбираю статью, которую подкинул анон чуть выше, но и любое дополнительное пояснение точно не будет лишним.
ОК, продолжая пример с голодом и едой.
Теперь пример наслаждения - это обжорство, когда человек, по сути, не испытывает голода и продолжает все время закидывать в свою в буквальном смысле бездонную утробу десятки килограммов вкусной еды, разжираясь до нескольких центнеров живого веса тело же не врет гыгы
Клиника тяжелого ожирения прямо об этом свидетельствует, ведь необходимо потреблять десятки тысяч калорий в день, чтобы достичь такого веса, и ни о каком гомеостазе или сохранении равновесия речь тут уже не идет.
Такой способ разрядки находится по ту сторону принципа удовольствия и направлен не на снижение неудовольствия, а на его повышение. Вернее, здесь разница между неудовольствием и удовольствием совершенно стерта.
>тело же не врет
Никогда!
Наслаждение имеет измерение зла или злокачественности потому, что завоевавшему наслаждению больше нечего желать. По сути, ему и незачем существовать как субъект желания, и он ничем не будет отличаться от зомби, трупа, животного или робота.
Но не всякое наслаждение злокачественно.
>завоевавшему наслаждение
фикс
Вот это уже бьется с тем, что я успел себе усвоить. Кроме последнего: "Но не всякое наслаждение злокачественно".
Здесь не понятно, почему это происходит? Что за всем этим стоит?
Это смутило меня еще больше. Я не понимаю неврозов, только начал их во Введении в психоанализ (сейчас на 19-ой главе). Наслаждение это что-то про вознаграждение "потерпевшей части Оно"?
Прочел статью о jouissance на дримворкс, и вообще перестал что-либо понимать. Вернее, не понимаю, как теперь связать прочитанное здесь с прочитанным там, и с фрейдовской "Утратой реальности при неврозе и психозе". Дело совершенно не кажется мне таким простым, как он нем говорят.
Пришли статью.
>Здесь не понятно, почему это происходит? Что за всем этим стоит?
Это можно понять, исходя из такой логики: противопоставление удовольствие/неудовольствие (Lust/Unlust) устанавливается в психике субъекта не сразу по факту его биологического рождения, а только после сложного взаимодействия в Другим и ряда кастраций, претерпеваемых им по ходу его становления.
Что отличает удовольствие от неудовольствия? Некое базовое означающее, которого в психике новорожденного еще нет. Его можно назвать Именем-Отца, фаллосом или как-то еще. Или фантазмом или главенствующим означающим.
Кастрация отбирает наслаждение, но дает взамен возможность различить удовольствие и неудовольствие. Ведь отличить их можно только в контексте символического порядка (есть же "общепринятые" формы получения удовольствия и есть то, что обозначается как неудовольствие, есть обозначенные способы терпеть неудовольствие, то есть откладывать удовольствие - здесь еще возникает вопрос о принципе реальности, который является измененным, согласно символическому порядку или требования Большого Другого принципом удовольствия).
Кратко: можно утверждать, что у патологических обжор есть те или иные особенности оральной кастрации, каким-то образом получилось так, что базовое означающее, разделяющее (оральное) удовольствие и неудовольствие, не было им дано или принято ими.
>carmela levy-stokes
у австралийцев, как и у американцев, свое специфическое понимание лакана
Собственно, тут и понятно, почему тело обманывает. Потому что тело прожженно означающими, оно составлено из означающих, которые дал субъекту Другой.
Из стадии зеркала ясно, что образ тела - это образ, данный другим, со стороны. Это иллюзия, зрительный обман.
Разве можно видеть и воспринимать свое собственное тело целиком, как целостный образ иначе, нежели со стороны, в зеркале или взглядом другого? То есть как иллюзию? Нет.
Как может тело не обманывать, если оно изначально - нарциссическая иллюзия?
Пожалуйста, проверь мои построения из всего прочитанного:
Есть Принцип удовольствия, который побуждает организм возвращаться в точку гомеостаза (удовольствие) всякий раз, когда нечто (неудовольствие), экзогенное или эндогенное, оказывает на него воздействие. Принцип удовольствия стремится соблюсти минимальный уровень возбуждения, и таким образом противостоит jouissance.
Неудовольствие, подчиняясь Принципу удовольствия, стремиться разрешиться в удовольствие, или же может быть отложено, подчиняясь Принципу реальности (терпи, снять напряжение прямо сейчас невозможно).
Влечение/потребность эндогенна и стремится к удовлетворению, которое, взятое в чистом виде, относится к именно jouissance, а не к удовольствию, хотя они и могут действовать за одно.
Удовольствие/неудовольствие относится к удовлетворению в том смысле, что влечение создает напряжение, которое и есть суть неудовольствие, и тогда удовольствие достигается через удовлетворение. Но удовольствие и удовлетворение совсем не одно и тоже.
Влечение не подчиняется прямо Принципу удовольствия и может стремиться к удовлетворению, которое может фатально нарушить гомеостаз. Такое удовлетворение и есть влечение к jouissance.
Не прояснилась еще до конца роль Желания во всем этом. Оно не сводится ни к потребности, ни к влечению, и будучи в принципе неудовлетворимым, как бы модулирует всякое из них, это с одной стороны. С другой, Желание, как функция, являясь под видом влечений, означает постоянный поиск удовлетворения, и тут что-то может произойти, что сбросит организм в jouissance.
И еще кое-что: удовольствие/неудовольствие, потребности/влечения и их удовлетворения, все это относится к чисто органическому, и доступно всему живому. А Желание и Наслаждение доступны только с символическим порядком. Верно?
>Вот это уже бьется с тем, что я успел себе усвоить.
Симптом, как исполненное желание, это частный случай описанного вот здесь , об этом и была присланная статья.
Норм. Только удовлетворение относится к потребности, а удовольствие/неудовольствие к желанию, но при этом да, они могут соединиться в объекте (еда).
>присланная
Указанная статья Фрейда
В целом, все логично.
Отмечу, что неудовольствие необходимо для возможности психической жизни. Именно неудовольствие приводит в движение психику (Фрейд сначала называл принцип удовольствия - "принципом неудовольствия").
То есть, в первом приближении, мы хотим чего-то, потому что испытываем неудовольствие, а не потому, что хотим удовольствия.
Иначе говоря, в психике должно в том или ином виде сохраняться постоянно хотя бы малюсенькое неудовольствие (напряжение), даже после получения разрядки = удовольствия.
То есть - чем больше будет остатка неудовольствия в психике, тем кайфовее будет разрядка, что уже отсылает к наслаждению.
Пример: у хорошего, опытного наркомана потребность в минимальной дозе растет постоянно, пока окончательно не приблизится к смертельной.
Наслаждение, удовольствие/неудовольствие и удовлетворение действительно очень сложно связаны друг с другом.
Иеще:
Удовлетворение (полное) влечения - это безусловно смерть. Влечение не может быть удовлетворено, пока жива психика.
Удовлетворение в рамках принципа удовольствия - это временная разрядка до минимального уровня, но этот уровень именно минимален, остаток неудовольствия должен сохраняться #надонышке, чтобы была возможность хотеть дальше (и жить, соответственно).
> Симпатичный.
Ты там поехал?
Кажется, все из этого удалось уловить. Моя нижайшая благодарность!
Теперь осталось связать это все с этим:
>Кастрация отбирает наслаждение, но дает взамен возможность различить удовольствие и неудовольствие. Ведь отличить их можно только в контексте символического порядка (есть же "общепринятые" формы получения удовольствия и есть то, что обозначается как неудовольствие, есть обозначенные способы терпеть неудовольствие, то есть откладывать удовольствие - здесь еще возникает вопрос о принципе реальности, который является измененным, согласно символическому порядку или требования Большого Другого принципом удовольствия).
Что здесь означает кастрация? Это не относится к ранней генитальной стадии? Что тогда есть удовольствие на оральной и анальной стадиях? До символической разметки младенец пребывает в наслаждении?
>Влечение не может быть удовлетворено
Хотя, пожалуй, ясно, да не все. Удовлетворение это не точка, но процесс, который ведет к смерти, и именно ведет, а не просто если и может чем-то окончится, то только смертью? И тогда следование по этому пути, это и есть следование по пути наслаждения?
>До символической разметки младенец пребывает в наслаждении?
Здесь я хотел бы обратиться к опыту воспитания и взаимодействия с новорожденным/младенцем. Как всем умным людям известно, тело не обманывает. Когда новорожденный кричит, то он сам не знает, чем он хочет, и этого не знают его родители (мать). Родители (Другой) обычно производят ряд действий, чтобы понять, какое именно из этих действий прекратит крик ребенка. Дают грудь (нет, не хочет), проверяют подгузник (чисто все), проверяют тело (животик на предмет вздутия, например), начинают укачивать (ага, вроде успокаивается), разговаривают с ним (совсем успокоился). Таким образом, означающие другого подбираются под неоформленное (символически) требование младенца. Таким образом, младенец научается различать свои "ощущения" в психике-теле и означивать их с помощью Другого. Так Другой попадает внутрь тела ребенка в виде означающих (голод - это то, когда со мной сделали так-то (со мной произошло то-то), и это неудовольствие (или этот злой объект где-то у меня внизу и вроде бы внутри) пропало). Изначально сам младенец не знает, чего он хочет, то есть что именно у него вызывает неудовольствие или напряжение, которое так надо сбросить. Или даже удовольствие, то есть что-то происходящее где-то в нем или не в нем, но на что он может реагировать только криком. Различить удовольствие и неудовольствие в младенце может только другой человек, "разметить" его тело.
>чем он хочет
чего он хочет
фикс
>голод - это то, когда со мной сделали так-то
Уточню, что "меня" еще нет и тут, скорее, можно говорить о том, что "произошло то-то", "изменилось то-то", в безличном регистре, так как еще нет разницы между внутренним и внешним, между самим ребенком и матерью.
вброшу в качестве тезиса. что скажете?
Первое - налицо телесная феноменология, к которой очень внимательны гештальт-терапевты.
Второе - тело не обманывает.
Что бы сказали гештальт-мани про эту мимику и это лицо?
С вхождением в символическое все более менее понятно, непонятно откуда в нем берется наслаждение. Или оно буквально эффект языка? Оно существует до него? Могут ли животные испытывать наслаждение?
Что значит кастрация в отношении наслаждения? Это Закон, который, запрещая наслаждение, как раз и делает его возможным?
>Где наслаждение, там Я
Кто наслаждается? собственное Я?
>Могут ли животные испытывать наслаждение?
С достататочной уверенностью можно сказать о домашних животных. Действительно, у собак и кошек, подвергавшихся дрессировке, есть некое подобие Другого и наслаждения - например, собаки могут быть похожими на своих хозяев, быть членами семьи, повторять интонации, жесты и позы хозяев, страдать избыточным весом, от одиночества, от депрессии, неврозами и т.д. Тоже очень интересная тема, совсем мало разрабатывающаяся психоанализом.
Да, желающий субъект может иметь и не только телесно-человеческую форму.
>С вхождением в символическое все более менее понятно, непонятно откуда в нем берется наслаждение. Или оно буквально эффект языка? Оно существует до него?
Вообще, как я думаю, хорошо помнить о том, что полностью в символическое или в язык никто никогда не входит.
Полное и самое гештальт-замечательное вхождение в язык/символическое - это когда все прекрасно понимают себя и других буквально с полуслова. Мир полной гештальт-гармонии, райское существование до вавилонского смешения языков. Полный мир и счастье.
Всегда остается то, что называется прибавочным наслаждением. То, что другой никогда не поймет или не разделит в рамках символического порядка.
Иначе говоря - прибавочное наслаждение - это то, что остается субъекту после вхождения в язык или занятия места в символическом порядке.
>остается субъекту
от первичного наслаждения
Я благодарю тебя за участие, и хотел бы еще получить ответы на эти вопросы от ПА-анонов.
>Мир полной гештальт-гармонии, райское существование до вавилонского смешения языков. Полный мир и счастье.
То есть то, что Фромм называл "Здоровым обществом":
У нас будут совместные танцы, хор, игры, музыка, оркестры, спортивные команды; причём современный спорт превратится в один из неприбыльных видов деятельности.
https://www.e-reading.club/chapter.php/103037/49/Fromm_-_Zdorovoe_obshchestvo.html
Мы будем полностью счастливы. Не будет непонимания, распрей, войн, конфликтов, супруги будут хранить верность друг другу, лети любить родителей, все будут выполнять неукоснительно 10 заповедей и читать гештальт-молитву Перлза. Будет хорошо и приятно жить
В кой-то веки КПТ-маня ушёл и тред буквально заблескал новыми красками. Спасибо всем за подробное обсуждение тем (не)/удовольствия, удовлетворения, и наслаждения. Но вопросы все ещё остались.
Другой не может разделить прибавочное наслаждение. Имеется ввиду, что у каждого своя голова на плечах и не все хотят быть космонавтами/военными/учеными. Это пресловутое "не в коня корм"?
Другой не может разделить прибавочное наслаждение. Имеется ввиду, что у каждого своя голова на плечах и не все хотят быть космонавтами/военными/учеными. Это пресловутое "не в коня корм"?
Твое наслаждение оно только твое. Сейчас опять начнется старая сказка про наслаждение Друого. Наслаждение Другого это не твое наслаждение. Потому что Другой в конечно итоге снаружи.
ПА-теория, это ебаный матан, вот, что я хочу вам сообщить. Порог вхождения едва ли меньше. Схемы, графы, концепты дискурсов, матемы, и это еще не касаясь по меньшей мере десятка томов Фрейда, на котором это все надстроено. Тут работы на несколько лет.
Просто местные шизики склонны все усложнять и вообще не ищут легких путей
Всмысли? Наслаждение мое. А удовлетворение, удовольствие не только мое?
>Другой не может разделить прибавочное наслаждение. Имеется ввиду, что у каждого своя голова на плечах и не все хотят быть космонавтами/военными/учеными. Это пресловутое "не в коня корм"?
попробую это пояснить так.
Можно представить себе наслаждение как некое недифференицрованное поле, на которое накидывает свою сеть символическое. Это метафора Жижека.
Типа - есть грубая природа - и на ее укрощает своей рыболовной сетью культура. Вполне себе такой немецко-классически-философско-романтический взгляд. И типа мы томимся по возврату взад к истинной природе-наслаждению в духе Руссо. На эту жиживсковскую удочку много кто поймался, тот же Финк или Эванс или австралийские "лаканисты". Но в этом ничего радикально-нового нет, ну да, природа, укрощение культурой наших "изначальных" порывов и т.д. Это XIX век как есть.
Но смысл прибавочного наслаждения в том, что оно ПРИБАВОЧНОЕ.
К чему оно прибавок? К другому наслаждению.
К какому? Да к тому, которое выражается под видом удовольствия!
Что это значит?
То, что ты заинтересован в тех способах удовольствия, которые тебе предлагаются другим, не только потому, что тебе Другой гарантирует удовольствие, если ты их выберешь. Но и еще и по какой-то другой, бессознательной причине.
Например.
Почему становиться гештальт-терапевтом.
Безусловно - "помогать людям". Это удовольствие, которое вписывается в желание Другого. Помогать людям, обслуживать символический порядок, делать так, чтобы все люди были счастливы, слушали свое тело (которое никогда не врет), в общем, чтобы все были вписаны в общую концепцию счастья, клиентов, эффективности и удовольствия от своего тела!
А прибавочное наслаждение в чем? В том, чтобы получать свое личное, маленькое, тайное удовольствие от помощи людям. "Я гештальт-терапевт, я помогаю людям". Небольшое, добавочное удовольствие в том, что я не только занимаю позицию в символическом, но что-то еще извлекаю из данного положения лично для себя: "Я шизоид, я лучше ПА-манек, это очень приятно, ведь я просто и пришел и нахуй сраного Лакана раскидал, даже не читая его, как в детстве, когда я просто мог говорить "ты дурак""" и т.д.
Не надо вводить новых понятий. Удовольствие еще какое-то придумали.
Мне кажется, или шизик, обидевшись на то, что в прошлом треде его накормили пастой из генератора, решил отомстить, но будучи не особенно смекалистым, генерирует свою шизопасту вручную? Это очень смешно.
Состояние «здоровья», по Перлзу, характеризуется стабильностью процесса внутреннего гомеостаза (поддержания жизненного биохимического равновесия) и внешним приспособлением к постоянно изменяющимся условиям окружающей среды — как физической, так и социальной.
То есть понятно, что здоровый человек, с т.з. гештальта, ничего радикально нового произвести не может. Он будет только "приспосабливаться" (адаптироваться) к "предлагаемым обстоятельствам". Свое желание он будет предавать. Если "социальная" среда будет изменяться, то гештальт-здоровый человек будет к ней "адаптироваться". Но не идти наперекор ей, не идти вперед (или назад, или вбок) согласно своему желанию.
То есть понятно, что здоровый человек, с т.з. гештальта, ничего радикально нового произвести не может. Он будет только "приспосабливаться" (адаптироваться) к "предлагаемым обстоятельствам". Свое желание он будет предавать. Если "социальная" среда будет изменяться, то гештальт-здоровый человек будет к ней "адаптироваться". Но не идти наперекор ей, не идти вперед (или назад, или вбок) согласно своему желанию.
Почему у психотиков такие крипотные рожи?
Вот смотришь в эти глаза, а там бездна и пустота.
Вот смотришь в эти глаза, а там бездна и пустота.
А кто это ?
Вырожденцы потому что
Может ли собачий Другой наслаждаться собакой?
Ой, ну можно подумать, что зоофилы выбрают себе в партнеров каких-то синих китов, или кивсяков, или инфузорий-туфелек. Вполне себе домашних животных, то биш со следами человека
т. е. если у собаки невроз, значит ее Другой наслаждается собакой?
Слова могут причинить реальный вред вне зависимости от того, являлось ли это намерением говорившего, или же нет.
Они могут убедить слушателя в том, что совершенно не соответствует действительности.
То есть, ввести его в заблуждение.
И при этом нет никакой разницы между тем, намеренно ли говоривший вводил слушателя в заблуждение (врал), или же ненамеренно (сам искренне заблуждался), факт нанесения таким образом словами вреда наличие или отсутствие умысла (нанести подобный вред) не меняет.
Разумеется, это вовсе не означает того, что предпочтительным было бы не говорить вовсе. Но это определённо означает, что можно было бы, по возможности, относиться к собственным словам и убеждениям покритичнее, и всегда иметь в виду возможность того, что то, как ты себе это представляешь может отличаться от того, как это на деле происходит, и то что как бы ты ни был уверен в собственной правоте прямо сейчас, ты всё равно можешь заблуждаться - особенно, когда просто повторяешь чьи-то слова, которые лично не перепроверял, а не озвучиваешь самолично, на основании собственного опыта, сделанные выводы.
Они могут убедить слушателя в том, что совершенно не соответствует действительности.
То есть, ввести его в заблуждение.
И при этом нет никакой разницы между тем, намеренно ли говоривший вводил слушателя в заблуждение (врал), или же ненамеренно (сам искренне заблуждался), факт нанесения таким образом словами вреда наличие или отсутствие умысла (нанести подобный вред) не меняет.
Разумеется, это вовсе не означает того, что предпочтительным было бы не говорить вовсе. Но это определённо означает, что можно было бы, по возможности, относиться к собственным словам и убеждениям покритичнее, и всегда иметь в виду возможность того, что то, как ты себе это представляешь может отличаться от того, как это на деле происходит, и то что как бы ты ни был уверен в собственной правоте прямо сейчас, ты всё равно можешь заблуждаться - особенно, когда просто повторяешь чьи-то слова, которые лично не перепроверял, а не озвучиваешь самолично, на основании собственного опыта, сделанные выводы.
>зашел в па-тред
>в десяти из последних пятидесяти постов обсуждают/опровергают/вспоминают/обсасывают тезисы гештальт-анона
>в десяти из последних пятидесяти постов обсуждают/опровергают/вспоминают/обсасывают тезисы гештальт-анона
гештальт-анон - няшка, и мать его - милашка!
Ну кто же виноват, что ПА-дауны знают свой психоанализ хуже чем гештальт и даже кпт аноны
Пример приведи, что знают хуже.
Твой Другой наслаждается тобой
Другой анон
Другой анон
И? Что здесь свидетельствует о плохом знании?
Плизик, не начинай, плиз. Тебе уже 100 раз объяснили.
Ну почему бы еще раз не макнуть тупых ПА-манек в их же собственное говнецо, м?
По-моему всем очевидно, что ты высираешь тонны текста абсолютно не по теме анализа, а потом бугуртишь, вот мол, аналитики даже в диагностике и акцентуациях не разбираются.
Скажи, ты совсем нахуй ебанутый?
ПА-тред, не корми дурочка!
>дурачка
Двачую.
По мне так это какая-то идиотская попытка народ от треда отвернуть. "Смотрите, они ничего не знают, не ходите сюда"
В противоположность твоей желанной позиции: смотрите, они все знают, ходите сюда.
Как видите не нужно даже ловить никакие оговорки по фрейду, чтобы считать данного субъекта
Как видите не нужно даже ловить никакие оговорки по фрейду, чтобы считать данного субъекта
Я хз почему так трогает этот момент https://www.youtube.com/watch?v=NQv5ecxM15Y
кто объяснит?
Я когда его смотрю хочу также
кто объяснит?
Я когда его смотрю хочу также
>Я когда его смотрю хочу также
Как?
Что бы мне какая то девушка в таких же условиях
сказала такие же слова, но только без убийства её
я хз как это описать лучше. То что я сейчас сказал не точно то что я испытываю, я сам ещё не понял что испытываю.
тело не врет
Ко вчерашнему вопросу о наслаждении, нашел у Смулянского в лекции "Пути вхождения в невроз навязчивости":
"Из пропедевтики наслаждения у Лакана, мы знаем, что наслаждение устроенно, как неудовольствие, чрезмерное напряжение в либидинальном аппарате. Субъект устроен далеко не как гедонист. И что, если это возможно, субъект пытается от наслаждения уклониться. Наслаждение для него невыносимо. По крайней мере, такое наслаждение, которое нельзя немедленно разрядить, вернувшись в лоно принципа удовольствия, тем самым от невыносимого напряжения избавившись. То есть, там где приходится наслаждаться слишком сильно, субъект пытается этого избежать, ему этого не надо. И это как раз таки есть то, что в прошлом году я назвал функцией наслаждения, которого не надо бы. Всякий раз, когда субъект встречается с наслаждением, которого не надо бы, он стремиться задействовать свои ложноножки и уползти."
"Из пропедевтики наслаждения у Лакана, мы знаем, что наслаждение устроенно, как неудовольствие, чрезмерное напряжение в либидинальном аппарате. Субъект устроен далеко не как гедонист. И что, если это возможно, субъект пытается от наслаждения уклониться. Наслаждение для него невыносимо. По крайней мере, такое наслаждение, которое нельзя немедленно разрядить, вернувшись в лоно принципа удовольствия, тем самым от невыносимого напряжения избавившись. То есть, там где приходится наслаждаться слишком сильно, субъект пытается этого избежать, ему этого не надо. И это как раз таки есть то, что в прошлом году я назвал функцией наслаждения, которого не надо бы. Всякий раз, когда субъект встречается с наслаждением, которого не надо бы, он стремиться задействовать свои ложноножки и уползти."
А у меня недавно случился приступ тревоги, где то в солнечном сплетении я чувствовал небольшое жжение и щекоть( щекотно слегка было)я не мог найти себе места ходил по дому из угла в угол
И далее:
Сравнивая животное и растение, Лакан говорит, что первое отличается от второго не интеллектом, а тем, что оно может источник наслаждения огибать, - у животного есть конечности, и оно может от него убежать. Наслаждения оно боится, как огня. Есть периоды, когда оно его ищет, периоды течки, но эти периоды крайне ограничены по времени. И если субъект от животного чем-то отличается, то тем, что пути наслаждения доступны ему круглый год. Но субъект хочет его не постоянно: как только наслаждение приобретает непонятный для него, слишком сильный и странный характер, он тут же старается сделать от него ноги. Это ему удается довольно успешно, и для этого ему даже не нужно убегать. Можно выставить барьер в виде означающего, устроить символическую вселенную таким образом, чтобы через ее ячейки наслаждение просачивалось крайне ограничено, так, чтобы субъект успевал его потреблять. Если тут что-то нарушается, и возникает брешь, как ты самая брешь, которую описывает Лакан в Семинаре ХХ, приводя метафору пробитого кувшина. Если оттуда начинает хлестать наслаждение, если означающее его больше не сдерживает, то субъект начинает испытывать крайнее беспокойство, у него возникает тревога.
>Лакан в Семинаре ХХ, приводя метафору пробитого кувшина
Что-то в 20 семинаре этого я не нахожу. Сму не выдумывает?
Расскажи еще как перверты от наслаждения бегут, что отнять наслаждение у перверта невозможно
Из названия же понятно что речь о невротике, субъекте как таковом.
Семинар ХХ, глава "Якобсону":
Отыщите, к примеру, в словаре выражение a tire-larigot -вам будет потом, о чем мне рассказать. Оказывается, дошли до того, что выдумали некоего господина по имени Лариго и, притянув его за уши, получили в конце концов это a tire-larigot. Так что же пресловутое a tire-larigot означает — при том, что в языке немало других, не менее экстравагантных фразеологизмов? А означают все они одно — низвержение желания. Вот смысл выражения a tire-larigot. Из дыры, проделанной в бочонке значения, низвергается, хлещет без удержу (a tire-larigot) струя значения, пока не нальется его полная кружка.
Это все, что удалось найти близкого.
И еще:
Субъект не может уклониться от чужого наслаждения, волей-неволей ему приходится это наслаждение выносить, именно здесь выступает то, что Фрейд называет Принципом реальности, то, что Лакан затем назовет Реальное. Реальное это то, что предъявляет вам требование, сметая преграду символического. То есть, Реальное предъявляется вам в виде наслаждения, от которого вы не можете уклониться. Не случайно Фрейда в какой-то момент посещает подозрение, что реальное это попадает к нам через уши. Уши, говорит Фрейд, это единственное отверстие, которые в бессознательном неспособно закрыться.
>Уши, говорит Фрейд, это единственное отверстие, которые в бессознательном неспособно закрыться.
А где именно Фрейд так говорит?
>Субъект не может уклониться от чужого наслаждения, волей-неволей ему приходится это наслаждение выносить
Это что? Неужто таки Другой наслаждается тобой? Какое кощунство для шизик-мани...
Хотя, если взять всю главу целеком, то, как по мне, то Смулянский не врет.
Не знаю, но это стоит поискать на досуге.
На днях мы тут обсуждали наслаждение от музыки, вот это туда очень кстати будет. Может быть и Фрейд подтвердит, что звук это действительно вторжение Реального, и именно здесь и есть наслаждение от музыки. В кастрации означающим наслаждения, которого не надо бы до того, которое вполне себе. В этой игре с напряжением, подчиненным принципам реальности и удовольствия.
>>80808 Манюнь, не путай Наслаждение Другого и Друого как наслаждение
Так, а в чём разница?
в наслаждении Друого другой это субъект наслаждения
Другой как Наслаждение это метафора говорящая нам о чуждости его собственного наслаждения субъекту
Другой как Наслаждение это метафора говорящая нам о чуждости его собственного наслаждения субъекту
То что Наслаждение это Другой мало где сказано. и мне самому интересно где об этом можно прочитать
Семинар ХХ
>Наслаждение это Другой
проебал "это", про то, что наслаждение = Другой, кроме этого треда вряд ли где пишут.
?
Напиши нормально, а то ты пишешь так, будто наслаждаются.
тобой
нет тобой
в наслаждении Друого другой это субъект наслаждения
Норм. То есть Другой наслаждается... но чем он наслаждается, что является объектом?
У Финка это упоминалось. У Лакана стало быть это где-то есть, может в одном из не переведенных семинаров, может в "Письменах"
другой человек же может наслаждаться, а вот чем он наслаждается для тебя скорей всего загадка.
Истеричка, к примеру, стремиться быть объектом желания Другого, но не объектом наслаждения Другого. т. е. напялить на себя миниюбку, наштукатуриться, заигрывать, пойти на свидание с аноном, но не дать ему
Истеричка, к примеру, стремиться быть объектом желания Другого, но не объектом наслаждения Другого. т. е. напялить на себя миниюбку, наштукатуриться, заигрывать, пойти на свидание с аноном, но не дать ему
У Лакана с jouissance долгая история, и вряд ли он ставит знак равенства между ним и Другим, но без Другого никакое наслаждение вообще не возможно, это да.
>а вот чем он наслаждается для тебя скорей всего загадка
И как всё это вписывается в это?
>Субъект не может уклониться от чужого наслаждения, волей-неволей ему приходится это наслаждение выносить
>И как всё это вписывается в это?
Как влитое, прочитай не торопясь.
Другой это место и почему это место на может занимать jouissance?
Наслаждение относится к Реальному, Другой к Символическому.
Ясно. Ты свободен
Реальное, символическое и воображаемое пересекаются
Или, говоря иначе, наслаждение усваивается с помощью Другого, от которого субъект берет означающее, с помощью которого упорядочивает свое отношение с наслаждением.
Более того - одного без других двух взаимно не существует, то есть имеет смысла.
НЕ имеет смысла
фикс
Шизик, сходи на воздух подыши, тебе не надоело тут говном обмазываться?
тут какой-то шиз вчера спрашивал про добавочное наслаждение. Короче пикрил
>sacrificing him or herself for the Other's jouissance
Да ёбтваю мать да что же это такое! И тут наслаждение Другого!
Шизик-маня скоро на говны весь изойдет уже (((
"Принося себя в жертву во имя наслаждения Другого?"
То есть Другой наслаждается этой жертвой?
Если "Другой - это язык"(с), то как язык может наслаждаться ("the Other's jouissance")?
У Финка же предельно, просто кристально ясно написано: субъект приносит себя в жертву во имя наслаждения Другого. Следовательно, Другой наслаждается субъектом.
А так как консилиум наиболее элитарных шизофреников не так давно принял резолюцию, согласно которой "Другой - это язык"
, то субъект приносит себя в жертву во имя наслаждения языка (sic!)
Нет, манюнь. Другой наслаждается произведенным тобой продуктом, который ты ему отдаешь и получаешь компенсацию в виде небольшой части от произведенного тобой. В этом суть капиталистического дискурса.
Легко. О да! Дай мне еще!!!
Легко. О да! Дай мне еще!!!
Нет, манюнь.
Финк с неподражаемой, невероятнейшей, предельнейшей ясностью пишет:
"the subject... sacrificing him or herself for the Other's jouissance"
"субъект приносит себя (!) в жертву во имя (ради) наслаждения Другого"
>Легко. О да! Дай мне еще!!!
Что это ты сейчас написал? Это ты от имени языка говоришь? Или ты язык и есть?
>him or herself
Вот приятно же, когда автор американец и политкорректно пишет, чтобы никого не обидеть!
Тоже проиграл с субъекта в женском роде
>приносит себя в жертву во имя наслаждения Другого. Следовательно, Другой наслаждается субъектом.
Какая поразительная тяга выдать желаемое за действительное
Да, где тут сказано, что "твой Другой наслаждается тобой"?
Язык передает тебе информацию о наслаждении другого. Для тебя Другой находится за пределами языка. Язык как Другой передает тебе эту информацию. Так что не надо ерничать.
В клинике лакановского анализа он был не очень политкоректен называя истеричек she
а чем же наслаждается Другой? Другой наслаждается неким объектом, который он желает. и этот объект является причиной желания. Этот объект называется object petit a
Бля, что-то в 47-ом происходит совсем уж какой-то пиздец. Может, пора начать репортить этого ебаната?
а вот цитатка для тебя. Наслаждение это то, что пришло как замещение "единства матери и ребенка"
Можно представить себе наслаждение, которое было до появления символического. Наслаждение первого порядка, затем это наслаждение прошивается символами языка и получается уже наслаждение второго порядка.
Можно представить себе наслаждение, которое было до появления символического. Наслаждение первого порядка, затем это наслаждение прошивается символами языка и получается уже наслаждение второго порядка.
>ВРЕТИ!!!! ДРУГОЙ НАСЛАЖДАЕТСЯ ТОБОЙ!!!
Какого из них, ткни в конкретные посты, пожалуйста
Бинго!
То есть если субъект (возьмем тебя для простоты) будет на месте этого object petit a, то получается что?
Что Другой будет наслаждаться тобой штоле?
на месте объекта а для кого?
Не знаю. Тут не написано было. Сказано просто: "Другой наслаждается неким объектом, который он желает" А для кого там объект этот может быть (это что-то менять будет?) - не сказано.
а почему Другой должен наслаждаться субъектом/тобой? Нахер ты ему сдался?
>а вот цитатка для тебя
Зачем она мне? Я разве тебя просил?
Чукча не читатель, чукча писатель?
Ну во-первых, Другой-то твой.
Ежели в твоем фантазме ты занимаешь место объекта а, то есть то чем наслаждается Другой? Как еще-то тут может быть, кроме как Другой будет наслаждаться тобой?
Ты ебанутый, нет ну правда? Что она мне должна сообщить в контексте той серии вопрос-ответ, в которую ты влезаешь? Или это как раз ты в ней участвовал, а скрин приводишь мне в качестве немого аргумента? Если так, то ты точно перекрытый.
>Или это как раз ты в ней участвовал
Нет, этот поехавший со скринами Финка в ней не участвовал. Иногда гудел типа так
Да, я так и предполагал. Ебаный даун засрал весь тред своей ебаной шизой.
>Ну во-первых, Другой-то твой.
Другой он не твой. Разве солнце оно твое? Язык он твой? Закон он твой? Другой находится за пределами тебя.
>Ежели в твоем фантазме ты занимаешь место объекта а
а если нет?
>то есть то чем наслаждается Другой? Как еще-то тут может быть, кроме как Другой будет наслаждаться тобой?
Фантазия это все-таки фантазия. Выкладки Лакана же часто идут за пределы реальности психической. Капиталистический дискурс. Это попытка описать нашу жизнь. Ты отдаешь, что-то Другому, но не факты, что ты наслаждаешься тем, что другой наслаждается.
Фантазм же относит нас к реальности психической, по большому счету к выдумке, к фантазии. Если в фантазии субъект представляет себя объектом, то такое возможно только, если субъект переверт (ну или может истеричка) Он как бы говорит: я хочу, чтобы мною наслаждались, чтобы меня любили, хочу быть не субъектом, хочу быть вещью.
Успокойся, прими таблеток.
>Иногда гудел типа так
Гудел он, к слову, в ответ на мой вопрос треду о наслаждении. Но даже я тогда понял, что он не в себе.
>Язык он твой? Закон он твой?
Ты сам можешь ответить на этот вопрос.
Русский язык - твой? "Русский - мой родной язык".
Законы Российской Федерации твои? Ты гражданин РФ? У тебя паспорт РФ есть? Понимаешь ли ты свои права и обязанности, когда заключаешь трудовой договор, выступая при этом субъектом трудового закона в качестве физического лица?
>Другой находится за пределами тебя.
Это не так. Ознакомься с понятием экстимности.
Другой - это и часть субъекта. Другая часть, которая от него отщеплена. Другая сцена.
Ты хочешь сказать, что, к примеру, язык, на котором ты говоришь, находится ПОЛНОСТЬЮ за пределами тебя? Как же ты на нем говоришь, если в тебе его нет?
>а если нет?
Все зависит от психической структуры.
>Выкладки Лакана же часто идут за пределы реальности психической.
Запомни, чтобы от зубов в следующий раз отлетало: для Фрейда, Лакана и психоанализа вообще нет иной реальности, кроме психической.
>Ты отдаешь, что-то Другому, но не факты, что ты наслаждаешься тем, что другой наслаждается.
Это именно что происходит у тебя в фантазии/фантазме. Кто там что кому отдает на самом деле и кто как наслаждается - НЕИЗВЕСТНО.
>Фантазм же относит нас к реальности психической, по большому счету к выдумке, к фантазии.
А что, есть какая-то реальность "как таковая", которая не была бы фантазией?
А у кого правильное понимание Лакана?
>Русский язык - твой? "Русский - мой родной язык".
я на нем говорю, значит он не только твой
>Ты хочешь сказать, что, к примеру, язык, на котором ты говоришь, находится ПОЛНОСТЬЮ за пределами тебя? Как же ты на нем говоришь, если в тебе его нет?
Язык придумал не ты, язык существовал задолго до твоего появления и да, он за пределами субъекта.
>Другой - это и часть субъекта. Другая часть, которая от него отщеплена. Другая сцена.
Пикрил. S на картинке это субъект. Другой отдельно от него.
>Все зависит от психической структуры.
Какая бы не была психическая структура. Фантазия это только фантазия. Это не реальность. Если субъект представляет себя объектом, то он не становится от этого объектом.
>Запомни, чтобы от зубов в следующий раз отлетало: для Фрейда, Лакана и психоанализа вообще нет иной реальности, кроме психической.
Манюнь, а как же 4 дискурса, а манюнь?
Что 4 дискурса? Дискурс имеет к какой-то реальности, отличной от психической? К какой-то "настоящей", "реальной", объективной реальности? Или че?
>язык существовал задолго до твоего появления и да, он за пределами субъекта.
И как же ты на нем умудряешься говорить, если он полностью за пределами тебя?
>Пикрил. S на картинке это субъект. Другой отдельно от него.
То есть стрелочка между А и S, подписанная "бессознательное", тебе ни о чем не говорит?
Не поверишь. Да. Когда Лакана говорит, что в СССР царит университетский дискурс он явно имеет ввиду не психическую реальность субъекта.
>То есть стрелочка между А и S, подписанная "бессознательное", тебе ни о чем не говорит?
Так бессознательное оно тоже снаружи субъекта.
И какую же реальность он имеет в виду?
>Так бессознательное оно тоже снаружи субъекта.
Даже так? Вытесненное представление у тебя снаружи?
>И какую же реальность он имеет в виду?
Реальность, которая реальность. СССР это такая страна в реальности была. Для справки.
>Даже так? Вытесненное представление у тебя снаружи?
Оно в бессознательном, а бессознательное, ты понял где.
Короче на этом месте даже самая тупая маньяка бы поняла, в чем отличие Лакана от Фрейда.
Дурачок, Схема L - это схема децентрированного субъекта как такового. "Субъект растянут между четырьмя углами схемы".
Это все - субъект, все четыре позиции.
Из Эванса пруфами. Бессознательное — снаружи.
>The unconscious is not interior: on the contrary, since speech and language are intersubjective phenomena, the unconscious is ‘transindividual’ (E, 49); the unconscious is, so to speak, ‘outside’. ‘This exteriority of the symbolic in relation to man is the very notion of the unconscious’ (Ec, 469). If the unconscious seems interior, this is an effect of the imaginary, which blocks the relationship between the subject and the Other and which inverts the message of the Other.
>The unconscious is not interior: on the contrary, since speech and language are intersubjective phenomena, the unconscious is ‘transindividual’ (E, 49); the unconscious is, so to speak, ‘outside’. ‘This exteriority of the symbolic in relation to man is the very notion of the unconscious’ (Ec, 469). If the unconscious seems interior, this is an effect of the imaginary, which blocks the relationship between the subject and the Other and which inverts the message of the Other.
Субъект на схеме L обозначен буквой S. Субъект Лакана это не эго, не Другой/другой и даже не все они вместе взятые.
>Реальность, которая реальность.
Что это за "реальность, которая реальность"? Это реальность твоего личного бреда, в котором ты непоколебимо уверен?
>Оно в бессознательном, а бессознательное, ты понял где.
Если у тебя бессознательное снаружи, и ты ощущаешь представления, приходящие совершенно извне, из реальности, которая реальность (голоса, странные намеки людей, взгляды неспроста и т.д.), то конкретно про твой случай говорит Лакан на 3 семинаре, а Финк - в разделе "Психоз".
>Субъект на схеме L обозначен буквой S.
Субъект БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО, дурачок, обозначен буквой S = Es = Id.
>Что это за "реальность, которая реальность"? Это реальность твоего личного бреда, в котором ты непоколебимо уверен?
Реальность в которой на момент жизни Лакана существовал СССР
>Если у тебя бессознательное снаружи, и ты ощущаешь представления, приходящие совершенно извне, из реальности, которая реальность (голоса, странные намеки людей, взгляды неспроста и т.д.)
из Эванса
>If the unconscious seems interior, this is an effect of the imaginary, which blocks the relationship between the subject and the Other and which inverts the message of the Other.
>Реальность в которой на момент жизни Лакана существовал СССР
Ну да, психическая реальность живших тогда и там людей. В чем у тебя сложность, на каком месте у тебя логика тормозит?
>This exteriority of the symbolic in relation to man is the very notion of the unconscious’ (Ec, 469)
Это цитата из Лакана. "Письмена" страница 469. Лакан ссыт на манек собственной персоной
Коллективная психическая реальность. Вау!!!
Рад, что ты начал что-то хоть немножко понимать, шиз^^
Тогда почему в этой реальности Другой твой? Если она коллективная? только не рвись, пожалуйста
Потому что:
1) Место Другого занимают только сугубо сингулярные означающие, сформировавшиеся в ходе уникального, неповторимого становления субъекта.
2) Отношения с Другим у каждого субъекта свои, и организованы в форме фантазма
Здесь имеется в виду, что бессознательное формируется как дискурс Другого. То есть под воздействием другого, "снаружи".
Образ тела (бессознательный) - он что, тоже снаружи находится? Если ты не в психозе, то образ тела - и есть ТЫ сам, форма твоего Я. Хотя образ тела изначально дан со стороны, другим. Но он НЕ СНАРУЖИ.
Обсуждаете абсолютно бессмысленную хуйню.
Сказать, что Другой - это кто-то снаружи, это ближний твой, или Бог, или что-то запредельно чужое, или капиталист, или Бог, или Закон, или язык - это банальность, это обычный философский тезис.
Новизна и радикальность Лакана вовсе не в этой тавтологии: "Другой - он снаружи (ну раз он не-я, то где ему еще быть, правда?)"
Новизна и радикальность Лакана вовсе не в этой тавтологии: "Другой - он снаружи (ну раз он не-я, то где ему еще быть, правда?)"
ЩЕМИСЬ МОСКВА ШИЗА КАЙФУЕТ
Что развязывает психоз? Встреча с символическим отцом?
Ты не КПТ-маня, чтобы здесь отвечали на твои тупые вопросы.
>Какая бы не была психическая структура. Фантазия это только фантазия. Это не реальность. Если субъект представляет себя объектом, то он не становится от этого объектом.
> Разве солнце оно твое? Язык он твой? Закон он твой? Другой находится за пределами тебя.
Сорри, в психоанализе не разбираюсь, но мимо такого не мог пройти.
Что ты в данном случае определяешь как "я", и что такое "моё"? Мысли - это моё, или нет? "Моё" в моем понимании это то, что я хотя бы могу контролировать. Я не могу контролировать свои мысли, например. Я не могу остановить их больше чем на 30 секунд.
Сердце - оно моё или нет? Оно бьётся без моего желания. Некоторые люди даже скажут, что сердце - это часть меня, но я его не контролирую, моё сердце - это не я. Это не "моё".
Так же и эмоции. Разве ты можешь контролировать эмоции? Разве они "твои"? Ты просто наблюдаешь за ними, вот и всё.
Так что во фразе "другой находится за пределами тебя", что бы "другой" не значило, "я" уж точно не определенно, и так же границы этого твоего "я".
>Потому что гладиолус
ясн
>Здесь имеется в виду, что бессознательное формируется как дискурс Другого. То есть под воздействием другого, "снаружи".
Манюнь, ты сам бил себя пяткой в грудь, что Другой внутри. Ты придумай как-то непротиворечивый бред
Ткни в пост, где утверждалось, что "Другой - внутри".
>Что ты в данном случае определяешь как "я", и что такое "моё"? Мысли - это моё, или нет?
Под твое/мое имеется, ввиду, что объект существует не в единственном роде, раз про него можно сказать так. Во французском, английских языках перед уникальными и единственным объектами ставится определенный артикль. Солнце как объект на небе оно одно и уникально, потому the sun, le soleil
Нигде в литературе ты не найдешь "твой Другой". Во французском достаточно однозначно L'Autre
->
>Это не так....Другой - это и часть субъекта
>Это не так....Другой - это и часть субъекта
Здесь имеется ввиду, что бессознательное не является внутренним, бессознательное интерсубъективное явление, бессознательное трансиндивидуально, бессознательное, так сказать, снаружи.
>The unconscious is not interior: on the contrary, since speech and language are intersubjective phenomena, the unconscious is ‘transindividual’ (E, 49); the unconscious is, so to speak, ‘outside’. ‘This exteriority of the symbolic in relation to man is the very notion of the unconscious’ (Ec, 469). If the unconscious seems interior, this is an effect of the imaginary, which blocks the relationship between the subject and the Other and which inverts the message of the Other.
>The unconscious is not interior: on the contrary, since speech and language are intersubjective phenomena, the unconscious is ‘transindividual’ (E, 49); the unconscious is, so to speak, ‘outside’. ‘This exteriority of the symbolic in relation to man is the very notion of the unconscious’ (Ec, 469). If the unconscious seems interior, this is an effect of the imaginary, which blocks the relationship between the subject and the Other and which inverts the message of the Other.
>Нигде в литературе ты не найдешь "твой Другой"
А "твое бессознательное", "мое бессознательное", "ваше вытесненное", "мой фантазм" - так можно сказать? Или это тоже все снаружи и к субъекту никак не относится в принципе?
Выходит что нет, раз уж бессознательно интерсубъективно. Хотя в обывательских разговорчиках так говорят.
ОК! Договорились!
Только если все бессознательное снаружи, то как тогда отличить вытесненное одного человека от вытесненного другого?
Это имеет важнейшее клиническое значение.
Смотри: есть практикующий аналитик.
К нему ходят трое анализантов.
Как аналитик будет отличать бессознательное (как речь Другого) одного анализанта от другого?
Ведь все бессознательное где-то там, снаружи складируется. А Другой - он один-единственный (ну, потому что артикль так вот стоит перед ним).
Помоги разобраться!
Нигде оно не складируется. Бессознательное это не топологическое а логическое понятие
по-моему, логично, что если Другой - один-единственный, то и речь его одинакова для всех живущих субъектов. Поэтому разницы в клиническом и любом другом смысле между субъектами нету решительно никакой.
спасибо, шизик-маня!
Очень интересно! То есть топическую модель из "Толкования сновидений" ты решительно отвергаешь?
И да, что значит - логическое понятие? Разве бессознательное - это только лишь чистое "понятие"? У понятия не может быть эффектов, которые наблюдаются в обыденной жизни, в сновидениях и в клинике. Понятие - это абстрактная идея.
>Только если все бессознательное снаружи, то как тогда отличить вытесненное одного человека от вытесненного другого?
То что бессознательное снаружи имеется ввиду, что субъект не сам решает, что ему вытеснять, "решает" за него язык.
>Как аналитик будет отличать бессознательное (как речь Другого) одного анализанта от другого?
>А Другой - он один-единственный (ну, потому что артикль так вот стоит перед ним).
Может ли аналитик отличить разных людей?
Другой может и один, но отношения к Другому у всех разные.
Проводились ли эксперименты, где аналитик проводил анализ целому семейству, например отдельно мужу, жене и их детям, а потом сопоставлял результаты? Фройд писал в случае Ганса, что ранее он анализировал его мамку, но больше ни слова.
>но отношения к Другому у всех разные
Мань, умоляю, остановись)))
>То что бессознательное снаружи имеется ввиду, что субъект не сам решает, что ему вытеснять, "решает" за него язык.
Но если бы решал язык (Другой же, да? Он один-единственный на всех), то все вытесняли бы одинаково. Язык-то один!!!
Так и правда вытесняется все одинаково, табуированы у всех одинаковые вещи: какашки, моча, писька, жопа. Тело отформатировано означающими у всех одинаково, кроме всяких шизиков и аутистов. Антропологи выделяют общие табу даже у аборигенов на далеких островах. Хороший пример инцест: инцест табуирован у всех культур на земле.
>табуированы у всех одинаковые вещи
Прошу, не останавливайся! Жги еще!
Ты так говоришь, как-будто это не прописные истины
>Так и правда вытесняется все одинаково, табуированы у всех одинаковые вещи: какашки, моча, писька, жопа. Тело отформатировано означающими у всех одинаково, кроме всяких шизиков и аутистов.
Прям какой-то рай на земле и реально "Здоровое общество" Фромма) Все с одинаковыми запретами и табу, одинаковые тела и все друг друга понимают чуть ли не без слов, потому что Другой один на всех и бессознательное снаружи) Пиздец, манюня) Хоть "Недовольство культурой" что ли почитай.
Есть чем возразить?
Для тебя как бредящего шиза - безусловно прописные, разве кто-то отнимает у тебя их?
Прописные-прописные, конечно. Где прописаны только, у тебя в ежегоднике?)
Ничего не понял. Какой же сложный тред, пиздец. Поставил себе галочку напротив "никогда не вкатываться в психоанализ".
>Под твое/мое имеется ввиду, что объект существует не в единственном роде, раз про него можно сказать так
= только то, что существует не в единственном роде, можно считать моим. Значит, если я представлю вещь, которая моя и которая уникальная, твоё утверждение неверно. Я могу выйти и взять одну купюру. Эта купюра уникальна, нету никакой такой же, как и она, и она моя. Значит, твоё утверждение неверно. Потому что солнце ведь всего лишь одно из звёзд, вот и купюра одна из купюр. Можно даже имя ей придумать.
Потому что солнце - это просто одна из звёзд, но с именем, например.
Прости, я действительно пытался тебя понять :3
>Хороший пример инцест: инцест табуирован у всех культур на земле.
Смысл табу в том, что это не физический закон, и его можно с легкостью переступить. И переступают постоянно. Иначе смысла в нем не было бы.
Ты зашел не с той стороны и не туда. Я тебе разъяснил суть спора с шизиком, который длится уже несколько тредов (почему, кстати?). Шизик считает, что существует некий Большой Другой индивидуальный для каждого, потому шизик несет дичь в духе "мой Другой наслаждается тобой". Но все тексты Лакана говорят об обратном. Большой Другой один, он как солнце, нет разных солнц твоего и моего. Другой просто адрес куда ты обращаешься, когда общаешься не с собой.
Вот теперь ты разъяснил понятно, спасибо. :3
>Другой просто адрес куда ты обращаешься, когда общаешься не с собой.
Шизик, но ведь не далее как пару дней назад Другой был
>Другой — это язык
Так адрес или язык? Разберитесь там
>Другой — это язык
Вот именно, что не физический закон, однако инцест табу везде. Даже в обществах, которые были изолированы от остального человечества очень долгие годы. С точки зрения биологии инцест не такая уж и большая проблема. У животных нет табу на инцест и ничего. Все в порядке. сейчас обязательно выскочит умник и заявит про вредные рецессивные мутации
Потому что ты ему отвечаешь, еблан, а потом подбадриваешь, вот, молодец КПТ маня, Лакана читает.
>Большой Другой
Ты постигаешь разницу между другим, Другим и Большим Другим?
>обществах, которые были изолированы от остального человечества
Шиз, пожалуйста, притормози, пощади!))))
Посмотри в прошлых тредах, там говорилось почему
Так Другой - это адрес, куда обращаются, или же язык?
>The big Other designates radical alterity, an other-ness which transcends the illusory otherness of the imaginary because it cannot be assimilated through identification. Lacan equates this radical alterity with language and the law, and hence the big Other is inscribed in the order of the symbolic. Indeed, the big Other is the symbolic insofar as it is particularised for each subject. The Other is thus both another subject, in his radical alterity and unassimilable uniqueness, and also the symbolic order which mediates the relationship with that other subject.
А где здесь про адрес, куда ты обращаешься?
Улица тольятти, 15. Жду.
Мы это уже обсуждали, твое особое прочтение не считается за аргумент в пользу "Другой это язык"
Особое прочтение даже в словаре Эванса увековечено.
>The Other is thus both another subject, in his radical alterity and unassimilable uniqueness, and also the symbolic order which mediates the relationship with that other subject.
Шизик, уже из последнего предложение следует, что Другой это не язык. Это символический порядок. Это НЕ язык.
Более того,
>his radical alterity
Заметь, относится к "is thus both another subject".
ANOTHER SUBJECT.
>his radical alterity
Заметь, относится к "is thus both another subject".
ANOTHER SUBJECT.
Блядь, вот точно помню, что в каком-то из прошлых тредов (38 или 39) этот поехавший доказывал, что Другой - это НЕ место речи! Это вообще не место, откуда или куда обращаются, он доказывал, что Другой - это язык и закон, беспрестанно кидая эту цитату
Может кто-нибудь порыться в архиве и ткнуть шиза в его же собственное "золото"?
Теперь у него Другой - это "адрес" и к Другому, оказывается, по-разному можно относиться. Скоро Другой совсем не такой "радикально инаковый" окажется, с ним уже можно иметь дело)
Может кто-нибудь порыться в архиве и ткнуть шиза в его же собственное "золото"?
Теперь у него Другой - это "адрес" и к Другому, оказывается, по-разному можно относиться. Скоро Другой совсем не такой "радикально инаковый" окажется, с ним уже можно иметь дело)
>Discourse is never one-dimensional. It can be partitioned into two parts, ego talk ( the everyday talk about our concious intentional selves; it is content based) and the Other’s talk (the unintentional parts of talk, the mumbled, garbled and blurted out, that seems not to be me that talks but some other agency). Talk comes from one of these places. The Other’s discourse is the unconscious. As Heidegger says, we re thrown beings-in-the-world of pre-existing socio-symbolic relations. A ready made world of language we absorb and regurgitate, ordered into relations by languages orientation towards the logos1 (that which gathers meaningful relations and maintains them). If the language we use is given to us by the Other, then the Other is language (l’Autre du language). The Other is all the words and expressions of a language (with all expanding and contracting that language use implies).
https://avoidingthevoid.wordpress.com/2010/01/04/notes-from-the-lacanian-subject-between-language-and-jouissance-by-bruce-fink/
https://avoidingthevoid.wordpress.com/2010/01/04/notes-from-the-lacanian-subject-between-language-and-jouissance-by-bruce-fink/
>что объект существует не в единственном роде, раз про него можно сказать так.
Для кого существует, мань? Ты понимаешь, что ты, я, другие здесь присутствующие находятся каждый в _своей психической реальности_? И слово "своя" показывает как раз существование не в единственном роде.
С точки зрения _русского языка_, "твой" как раз указывает на _уникальность_, как английское "the", потому что оно произошло от "that".
И "твой" и "that" это одно и тоже, указатели то есть. Ты сам говоришь во французском достаточно однозначно L'Autre. А в русском достаточно "твой Другой" ну или сократи до "т'Другой", если на артикли дрочишь.
>the Other is language (l’Autre du language)
Какой любопытный перевод с (или на?) французского!
Святой Господь. Я сделал все что мог.
Поэтому вот этот прав. Другой есть у каждого, в этом смысле он един для всех, но у каждого он _свой_, см. пункты.
-анон
-анон
По поводу инцестуозных запретов, почему вы еще не ткнули этого визгливого идиота во второй семинар и работы Леви-Стросса по элементарной структуре?
Чтобы не понять? Оно и видно. Мыслить субъекта вне Другого бессмысленно. Нет никакого Другого, как есть the солнце, без субъекта. Вот ты умрешь, а солнце будет. Вот ты умрешь, а с тобой и твой Другой. тут он не останется, если что
Другой это не часть субъекта.
Так открой второй семинар, манюнь, и найди хоть одно противоречие.
Тогда почему на схеме L аж два (Д/д)ругих?
Ты кто вообще? Тот ебанутый ?
Манюнь, пора бы уже выучить разницу между малым другим и большим Другим
Я визгливый идиот ))))
Так я и спрашиваю - почему на схеме L, которая "иллюстрируют децентрацию субъекта, поскольку он локализирован не в одной точке S, но по всей схеме в целом: «Он растянут между четырьмя углами схемы» (E, 194)" - почему на схеме L вдруг откуда-то взялся Другой?
Ну, здорово, ПСИХОТИК
Святый Боже... шизик-маня, держись, пожалуйста... ((((((
Тогда я открываю второй семинар, и читаю, как ты ебешь свою собственную мамку, потому что вы с ней вместе, вероятно, по тяжелым органическим причинам, остались не задеты тотальностью порядка предпочтения, который должны были усвоить вместе с порядком символическим, но что-то там у вас пошло не так. Это в качестве противоречия.
>«Он растянут между четырьмя углами схемы» (E, 194)
Полную цитату, плиз.
На схеме L, субъект обознчен буквой S.
другой с маленькой буквы это воображаемые другие, вот их может быть много. Лакан своей схемой дает понять, что когда происходит общение на уровне эго -> малый другой, то в анализе в этот момент ловить ничего. Это называется воображаемые отношения и субъекта в них нет.
>На схеме L, субъект обознчен буквой S.
Тебе уже объясняли
что это СУБЪЕКТ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО, а не субъект как таковой! Хватит в шары долбиться, шиз
Ольшанский говорит об отношениях с Другим. Правильно задавай свой вопрос, а не выдирай что-то из контекста.
А тебе тоже говорили об отношениях с Другим.
У кого это "мой Другой мной наслаждается", а у тебя "Он Един для всех" (с)
>что это СУБЪЕКТ БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО, а не субъект как таковой! Хватит в шары долбиться, шиз
nope
>Although schema L allows many possible readings, the main point of the schema is to demonstrate that the symbolic relation (between the Other and the subject) is always blocked to a certain extent by the imaginary axis (between the ego and the SPECULAR IMAGE). Because it has to pass through the imaginary ‘wall of language’, the discourse of the Other reaches the subject in an interrupted and inverted form (see COMMUNICATION). The schema thus illustrates the opposition between the imaginary and the symbolic which is so fundamental to Lacan’s conception of psychoanalysis.
об отношениях с Другим, как термином? Странные у вас извращения сударь.
Еще закину:
"Возьмем случай Шребера, для которого все человечество перешло на какое-то время в состояние созданных на скорую руку призраков - для него, во всяком случае, другой есть. Этот другой в высшей степени особенный, Другой абсолютный, радикально Другой, не являющийся ни местом, ни схемой, Другой, по уверением Шребера, живой, а порой, когда ему угрожают, даже способный, как и другие живые существа, на эгоистичные поступки. Так, когда безопасность Бога оказывается, в силу беспорядка, возникшего по его же вине, под угрозой, у него наблюдаются спазматические защитные реакции. При всем том, он сохраняет совершенную инаковость и остается всему живому чуждым - так, жизненные потребности Шребера он совершенно не способен понять.
То, что для Шребера существует другой, который является для него действительно другим, явствует уже из забавного и чрезвычайного пикантного начала одной главы его Мемуаров, где он доказывает, что вовсе не является параноиком. Ведь параноик, говорит Шребер - а он читал Крепелина - это человек, который все связывает с собою самим, чей эгоцентризм не знает, тогда как у меня, продолжает он, все по-другому: это Другой все связывает со мной. Для Шребера Другой есть - это все решает, это заложено в самой структуре."
Хм. А ведь похоже на КПТ-маню.
>как термином
КПТ-маня, найс маневры. Тебе не об отношениях с термином говорили как ранее, так и сейчас)
Гештальт-маня ты здесь? У меня вопрос.
yeah, schizo, yeah
Thus it illustrates the decentering of the subject, since the subject is not to be located only at the point marked S, but over the whole schema; ‘he or she гыгы is stretched over the four corners of the schema’ (E, 194).
now eat shit
Покажи где ты говорил о символических отношениях с Другим?
"Твой Другой наслаждается тобой" о чем еще как не об отношениях идет речь, мань? И не с термином, как ты пытаешься выдать, понимаешь? Иначе бы не было бы никакого "твой".
Nope,
2 семинар, 347 страница.
"S - это буква S, субъект аналитический, другими словами, вовсе не субъект в его целокупности".
В конце главы:
"Анализ должен стремится к тому, чтобы открыть путь истинной речи, которая соединила бы одного субъекта с другим, находящегося по другую сторону стены языка. Именно окончательная связь с подлинным Другим, с Другим, чей ответ всегда окаызвается неожиданным, и определяет собой окончание анализа."
начало мысли специально убрал?
>In addition to providing a map of intersubjective relations, schema L also represents intrasubjective structure (insofar as the one can be distinguished from the other).
а теперь, манюнь, открой для себя раздел "субъект" и ты охуешь, что субъект это не просто человек на кушетке, а множество разных понятий
>In addition to providing a map of intersubjective relations, schema L also represents intrasubjective structure (insofar as the one can be distinguished from the other).
а теперь, манюнь, открой для себя раздел "субъект" и ты охуешь, что субъект это не просто человек на кушетке, а множество разных понятий
Символические отношения: субъект, что Другой принадлежит тебе.
но Другой то попрежнему один единственный и интерсубъективный. Смекаешь?
но Другой то попрежнему один единственный и интерсубъективный. Смекаешь?
и чуток далее
"Анализ состоит в том, чтобы позволить субъекту осознать свои отношения не с собственным Я аналитика, с теми Другими (sic!), которые и являются его истинными, но не узнанными собеседниками. Субъект призван постепенно открыть для себя, к какому Другому он, о том не подозревая, обращается на самом деле, и шаг за шагом признать наличие отношений переноса там, где он в действительности находится и где не умел он узнать себя прежде"
"Анализ состоит в том, чтобы позволить субъекту осознать свои отношения не с собственным Я аналитика, с теми Другими (sic!), которые и являются его истинными, но не узнанными собеседниками. Субъект призван постепенно открыть для себя, к какому Другому он, о том не подозревая, обращается на самом деле, и шаг за шагом признать наличие отношений переноса там, где он в действительности находится и где не умел он узнать себя прежде"
>целокупности
Смекаю, что ты виляешь, но при этом сдаешь позиции. То есть, ТЕПЕРЬ, в рамках ОТНОШЕНИЙ фраза "Твой Другой" легитимна, но так как КПТ-манька не может выставить себя не правым, начинаются отсылки к ТЕРМИНУ.
ЯСНО.
>ты охуешь, что субъект это не просто человек на кушетке, а множество разных понятий
И снова УХОД от темы.
Это же, кстати, к вопросу
Так что ЧАСТЬ, ЧАСТЬ субъекта.
Накидали КПТ-шизику так накидали, снова придется пересобираться ему в своем бреде, бедный ((((
>Смекаю, что ты виляешь, но при этом сдаешь позиции
Мне очень жаль, манюнт, что моя точка зрения не соответсвует твоим представлениям о ней. Правда. Плак плак.
>И снова УХОД от темы.
От какой темы? Мы обсуждаем аналитического субъекта или какого?
>с теми Другими
>к какому Другому он, о том не подозревая, обращается на самом деле
Но ведь шизик-маня утверждает, что Другой - он один-единственный. Это - язык, закон, адрес, с которым можно вступать в отношения(???). Это то, что снаружи, радикально инаково и прочая шизофазия((
>Мне очень жаль, манюнт, что моя точка зрения не соответсвует твоим представлениям о ней. Правда.
Правда?
Давай спросим других анонов. Как думаете, сдает ли КПТ-маня свои позиции, усиленно виляя?
Шизик же, чего с него взять, бедняги(((
Правда?
Давай спросим других анонов. Как думаете, сдает ли КПТ-маня свои позиции, усиленно виляя?
Шизик же, чего с него взять, бедняги(((
Скоро будет десятый тред как начался этот шит-постинг от КПТ-мани. Это уже несерьезно. Единственное нормальное общение было про наслаждение и удовольствие. Пора репортить активнее, поднять тему в /d. Модератор положил болт на это, а может и вовсе ему в кайф.
Нет, часто весело, конечно, но этого угара перебор уже.
Нет, часто весело, конечно, но этого угара перебор уже.
В каком случае, убеждения: я должен быть красивым, я должен быть счастливым, я должен быть умным — могут говорить о перверсивной, психотической и невротической структурах?
Предлагаю создать тред в /d под заголовком: у меня бомбит
Эти убеждения никак не связаны со структурой
Почему не связаны?
Потому что убеждения не связаны со структурой
Можно в шапку начать писать, что в треде орудует припадочный, который имитирует эксперта в ПА-теории, чтобы новоприбывших предостеречь. А тем, кто хотя бы немного знает предмет, рекомендовать внимательно читать, что они получают в ответ, и уклоняться от всякой дискуссии с этим идиотом.
Вот же предупреждение
Как не связаны? Перверт вполне может считать, что он, скажем должен получать удовольствие от влюбленности, и он будет его получать.
Вообще бред какой-то спизданул, структуры у него с убеждениями не связаны. Во идиот.
Кто угодно может так считать.
Про ИТТ шизиков.
Они задаются себе бесчисленным количеством вопросов. Просят, требуют ответа. Протестуют всем своим существом, если получают ясный и кристально чистый ответ, как утренняя роса. Ясному ответу они предпочитают бессмысленное сочетание терминов и витиеватых оборотов, именно в витиеватости и непонятности они могут найти ответ, который хотели услышать.
Они задаются себе бесчисленным количеством вопросов. Просят, требуют ответа. Протестуют всем своим существом, если получают ясный и кристально чистый ответ, как утренняя роса. Ясному ответу они предпочитают бессмысленное сочетание терминов и витиеватых оборотов, именно в витиеватости и непонятности они могут найти ответ, который хотели услышать.
Но не получать от этого удовольствие, ебанашка.
Мало ли кто от чего получает удовольствие, шиз.
Речь идет о тебе.
Просто чтобы закрыть вопрос о снаружи, Другом и бессознательном, который вчера поднимал один анон.
Так, например, реальное находится и внутри, и снаружи, а бессознательное представляет собой не только внутреннюю психическую систему, но также интерсубъективную структуру («бессознательное находится снаружи»). Кроме того, Другой – это «нечто отстраненное от меня, но, в тоже время, находящееся в самом моем существе» (S7, 71), а центр субъекта находится снаружи самого субъекта; субъект экцентричен (см. E, 165, 171). Структура экстимности прекрасно выражается с помощью топологических фигур ТОРА и ЛЕНТЫ МЕБИУСА.
Словарь Эванса.
Так, например, реальное находится и внутри, и снаружи, а бессознательное представляет собой не только внутреннюю психическую систему, но также интерсубъективную структуру («бессознательное находится снаружи»). Кроме того, Другой – это «нечто отстраненное от меня, но, в тоже время, находящееся в самом моем существе» (S7, 71), а центр субъекта находится снаружи самого субъекта; субъект экцентричен (см. E, 165, 171). Структура экстимности прекрасно выражается с помощью топологических фигур ТОРА и ЛЕНТЫ МЕБИУСА.
Словарь Эванса.
>ясный и кристально чистый, с точки зрения отвечающего, ответ
Очень важный фикс.
>бессмысленное сочетание терминов и витиеватых оборотов
Кстати, это - самое странное определение понятия "аргументы", которое я когда-либо в своей жизни видел.
Анон, не корми его, он все тут засрал уже.
Это же сам шизик и есть.
)))
Ты не тот, которого просят привести примеры, а он в ответ срет психоаналитическими терминами?
Вот этот шизик.
Хуя тебе бомбануло, болезный.
ПА-тред, верно ли я понимаю следующий текст:
Невротический субъект не хочет жертвовать собственной кастрацией ради jouissance Другого (Écrits, 1977). Он цепляется за воображаемую кастрацию, чтобы не признавать Символическую кастрацию, порабощение языком и последующую утрату jouissance. Невротический субъект вопрошает: “Почему именно я должен пожертвовать этой кастрацией, этим куском плоти для Другого?“. И тут мы сталкиваемся с невротической верой в том, что существует возможность достичь полного jouissance, но при условии, что оно не будет запрещено, и что оно не предназначено для Другого, который требует его/её кастрации. Вместо того, чтобы увидеть нехватку в самом Другом, невротик видит обращенное к нему требование Другого.
Речь идет о символической кастрации, об упорядочивании означающим вторжения Реального (Вещи), в результате которой (и вместе с вытесненной Вещью), субъект безвозвратно лишается части наслаждения. Вещь, по предположению, которое мы можем сделать только ретроспективно (и что скорее всего является чистой иллюзией), отсылает нас к возможности полного jouissance, которое мы могли (бы) от нее получить.
Это иллюзия, поскольку такое предположение о возвращения полного jouissance возникает на фоне утраты, которая уже состоялась. Эта утрата связана с усвоением символического порядка, выход из которого возможен только с полной потерей дееспособности (это и есть влечение к смерти?).
Если я верно понимаю, то откуда-то отсюда, из этого утраченного навсегда вместе с вытесненной означающим Вещью наслаждения, Лакан в дальнейшем развивает концепт объекта-причины Желания, объекта а.
Субъект получает (в виде кастрации Символическим) означающее от Другого, и поэтому именно его винит в утрате jouissance. Однако, в своем обвинении он исходит из иллюзии возможности полного jouissance, которое, как ему представляется: "вот же оно", надо только устранить Другого. И тогда он предпринимает попытку подменить символическую кастрацию кастрацией воображаемой. Выглядит это, как отказ от наслаждения телом. Всякого наслаждения от тела вообще, или какого-то конкретного вида; для себя, и для других, в самых разнообразных отношениях (что как раз и провоцирует развитие симптома). За таким отказом всегда стоит попытка лишить наслаждения Другого.
Вот последнее в тексте несколько туманно: разве существует возможность узнать о нехватке Другого, не получив знания об этом в виде обращенного к субъекту требования? Что есть язык, обращенный (речью) к субъекту, как не требование (дать или взять)? Здесь дело в том, что невротический субъект видит только это требование, и не видит стоящей за ней нехватки, и от этого воспринимает его, как несущую ущерб агрессию? Невротик ничего не знает о нехватке Другого? Это от того, что он состоит по отношению к нему в диалектической позиции раба? Это сюда метится попасть аналитик в анализе невротического субъекта?
Невротический субъект не хочет жертвовать собственной кастрацией ради jouissance Другого (Écrits, 1977). Он цепляется за воображаемую кастрацию, чтобы не признавать Символическую кастрацию, порабощение языком и последующую утрату jouissance. Невротический субъект вопрошает: “Почему именно я должен пожертвовать этой кастрацией, этим куском плоти для Другого?“. И тут мы сталкиваемся с невротической верой в том, что существует возможность достичь полного jouissance, но при условии, что оно не будет запрещено, и что оно не предназначено для Другого, который требует его/её кастрации. Вместо того, чтобы увидеть нехватку в самом Другом, невротик видит обращенное к нему требование Другого.
Речь идет о символической кастрации, об упорядочивании означающим вторжения Реального (Вещи), в результате которой (и вместе с вытесненной Вещью), субъект безвозвратно лишается части наслаждения. Вещь, по предположению, которое мы можем сделать только ретроспективно (и что скорее всего является чистой иллюзией), отсылает нас к возможности полного jouissance, которое мы могли (бы) от нее получить.
Это иллюзия, поскольку такое предположение о возвращения полного jouissance возникает на фоне утраты, которая уже состоялась. Эта утрата связана с усвоением символического порядка, выход из которого возможен только с полной потерей дееспособности (это и есть влечение к смерти?).
Если я верно понимаю, то откуда-то отсюда, из этого утраченного навсегда вместе с вытесненной означающим Вещью наслаждения, Лакан в дальнейшем развивает концепт объекта-причины Желания, объекта а.
Субъект получает (в виде кастрации Символическим) означающее от Другого, и поэтому именно его винит в утрате jouissance. Однако, в своем обвинении он исходит из иллюзии возможности полного jouissance, которое, как ему представляется: "вот же оно", надо только устранить Другого. И тогда он предпринимает попытку подменить символическую кастрацию кастрацией воображаемой. Выглядит это, как отказ от наслаждения телом. Всякого наслаждения от тела вообще, или какого-то конкретного вида; для себя, и для других, в самых разнообразных отношениях (что как раз и провоцирует развитие симптома). За таким отказом всегда стоит попытка лишить наслаждения Другого.
Вот последнее в тексте несколько туманно: разве существует возможность узнать о нехватке Другого, не получив знания об этом в виде обращенного к субъекту требования? Что есть язык, обращенный (речью) к субъекту, как не требование (дать или взять)? Здесь дело в том, что невротический субъект видит только это требование, и не видит стоящей за ней нехватки, и от этого воспринимает его, как несущую ущерб агрессию? Невротик ничего не знает о нехватке Другого? Это от того, что он состоит по отношению к нему в диалектической позиции раба? Это сюда метится попасть аналитик в анализе невротического субъекта?
>Выглядит это, как отказ от наслаждения телом.
Добавлю: или как отказ от наслаждения фантазией, мыслью.
Не совсем понял, что именно озадачивает тебя. Ты спрашиваешь, как о нехватке Другого узнает невротический субъект, вне требования? Например, в контексте истории про тайну его рождения ака "Мама, откуда я взялся?" через (до)фантазирование, обычно ведь эти истории ставят больше вопросов, чем ответов, вот ответы и домысливаются. Немного иначе с перверсивной историей: им означивают все так, что по сути закон им известен, то есть их история это не невротический миф, а выбитая на скрижалях конкретика.
>Если я верно понимаю, то откуда-то отсюда, из этого утраченного навсегда вместе с вытесненной означающим Вещью наслаждения, Лакан в дальнейшем развивает концепт объекта-причины Желания, объекта а.
Объект а малое - это то, что "выпадает" (вроде как "бусинка" выпадает) из Материнского Другого после отделения от него субъекта. Теперь субъект притягивается к этому объекту, потому что в фантазме субъекта эта "бусинка" - это именно то, что позволит вернуть Материнского Другого, вернуться к тому самому первичному наслаждению, к Вещи, к смерти.
Объект а имеет разные модальности (оральную, анальную, скопическую и т.д.), потому что "выкатывается" он из мест тела, наиболее заряженных наслаждением - из эрогенных зон и где состоялась кастрация. Объект а - это означающее Вещи, которое влечение принимает за саму Вещь. То есть объект а - это нечто среднее между Реальным (Вещь), Воображаемым ("принимает за") и Символическим ("означающее").
Верно
>Ты спрашиваешь, как о нехватке Другого узнает невротический субъект, вне требования?
Я только предполагаю, но мне подумалось, что невротический субъект "ничего не знает" о нехватке Другого, именно потому, что находится с ним в господин/раб-отношениях, где Другой - господин, присваивающий его наслаждение. То есть, господин требует - раб отдает. Невротический видит требование, но не нехватку за ним, и связывает этот требование с утратой jouissance, и тут начинается вся эта круговерть.
Если так, то о нехватке Другого, такой субъект может узнать только у аналитика. Это вполне согласуется с тем (немногим), что я успел на сегодня просмотреть по клинике неврозов. И здесь анон выше приводил цитату о прояснении в анализе истинных собеседников невротика.
За исключением Материнского Другого и пары других (возможно, пока) непрозрачных для меня оборотов, похоже на то, как я себе это представляю.
Благодарю за участие!
>Я только предполагаю
Ага, я понял, ты говоришь о том, может ли субъект вне анализа, живя жизнь, нехватку как-то узнать.
>такой субъект может узнать только у аналитика
Складывается впечатление, что да. Ничего подобного в других направлениях (психотерапии, духовных практик) особо не наблюдается.
У других людей есть недостатки(нехватка) и это ни для кого не тайна, кроме этого треда.
При этом у других может быть то, что тебе бы очень хотелось иметь самому, но чего у тебя НИКОГДА не будет. Самые ебабельные тяночки, которых можно менять как перчатки. Миллион долларов. Красота и здоровье. Дом в Майаме с боссейном и Порше. Уверенность в себе. Десять айфонов. И т.д.
>недостатки(нехватка)
Лол, ты вообще мимо, увы)
>может ли субъект вне анализа, живя жизнь, нехватку как-то узнать
Это большое дерзновение, если я вложу в саму суть невротической структуры, в корень главного вопроса невротического субъекта, то, что он принимает обращенную к нему нехватку Другого за требование? Что не видит, что эта нехватка есть приглашение занять свое место в Символическом порядке. Что это единственное место, где вопрос о том, что он такое есть, будет закрытым. Но вместо этого он объявляет ему войну, и ждет в засаде, пока его Господин наконец умрет.
Внимание, шизик.
Почему он шизик?
>Почему я шизик?
починил этого дурачка, не благодарите
Я другой анон, лол.
>приглашение занять свое место в Символическом порядке
В том-то и дело, что никто никого не "приглашает" войти в человеческий порядок, в язык, в символическое. Это совершается недобровольно и в буквальном смысле насильно.
Ни одно воспитание ребенка не обходится без его постоянных попыток отказа "быть человеком", то есть от кастрации.
Ты просто скажи, какие утверждения нельзя делать, лол.
Слишком простые и очевидные, сделав, которые никто не воскликнет: какой же ты неибаца умный!
>Это совершается недобровольно и в буквальном смысле насильно.
Абсолютно с этим согласен, Символическое принимается, как Закон, как требование вообще.
Я говорю о Другом, в том смысле, в котором, как мне кажется, представляет себе его в своем противостоянии невротик. Разумеется, он принадлежит символическому порядку, но не тождественен ему. О Другом, которого проясняет для себя невротик в конце анализа, как своих истинных собеседников. О Другом в смысле дискурса, которому принадлежит субъект, в смысле обращенной к субъекту речи вообще, речи идущей из его окружения через многих других. Или, если не обращенной, то доходящей до него, преломляясь через окружение и многих других.
В такой диспозиции, Другой (истинные собеседники) отчуждает через свое требование нашего субъекта от его наслаждения. Эта иллюзия, которая строится от иллюзии возможности полного наслаждения. Когда она ниспровержена, и прояснены истинные собеседники субъекта, а Желание артикулирована, он остается наедине со своей "чистой" нехваткой, в соответствии с которой и занимает свое место в Символическом. Находясь здесь, он уже знает, что он есть такое.
Если удобно, покритикуй такое мое представление.
Все верно
ПА-теория разворачивается на терминологическом аппарате, который хотя и может показаться отчасти знакомым, скорее всего, на деле будет отсылать не совсем к тому же, что и то, знакомое, в твоей обыденной речи. Отсюда, в ПА-треде обращение с таким аппаратом по правилам обыденной речи, особенно в форме ультимативных утверждений, выглядит, как шутовство, а то и как что-то симптоматическое, как, например, у местного шизика, который тут уже много дней по-театральному упорствует в своем пороке.
Хорошо, если тебе удастся проявить свою искреннюю заинтересованность в твоем вопросе, и если ты дашь себе заранее труд поискать на него ответ самостоятельно.
>Или, если не обращенной, то доходящей до него, преломляясь через окружение и многих других.
Это, наверное, будет даже вернее, с учетом того, чем именно заканчивается его анализ. Никому, нет дела до его наслаждения, в том смысле, как он себе это дело представляет.
Это воображаемые другие, ты воображаешь что Васян живет полной жизнь, ебет фото моделей, кидает порно актрис в бассейн с крыши. Так ли успешен Васян, как ты его представляешь. Васян вообще кто для тебя? Авторитет, закон, человек к чьему мнению ты бы прислушался и приказ выполнил? Васян для тебя никто.
А вот возьмем твою мать, я уверен достойную женщину, у нее определенно есть какие-то недостатки, ты знаешь об этом и быть может не можешь простить их, короче в ней чего-то не хватает, она не является полным Другим.
А вот возьмем твою мать, я уверен достойную женщину, у нее определенно есть какие-то недостатки, ты знаешь об этом и быть может не можешь простить их, короче в ней чего-то не хватает, она не является полным Другим.
Упражнаясь в красноречии, вы напрочь забываете о применимости аналитических выкладок к реальной жизни, к реальному субъекту.
Тут не кабинет аналитика.
Благодарю за участие!
В таком случаи потрудитесь описать, что тут сударь? Соревнование в оторванности от жизни?
Описал твой диван, чтобы ты, наконец, с него встал и сходил подышать часа на полтора. Ты бы подышал, а мы бы тут без тебя закончили.
Я вам нисколько не мешаю, месье. Ведь как может мешать напоминание о реальное жизни лицам, которые лицидейничуют на анонимном форуме дабы от этой самой реальной жизни оторваться?
Продолжайте, свою захватывающую беседу.
Продолжайте, свою захватывающую беседу.
Сударь, я немного потружусь и вот что вам скажу. Здесь нынче прежде всего пытаются осмыслить человека, его внутреннюю психическую организацию, то, что им движет, в рамках психоаналитической теории.
Аналогичное вы бы наблюдали в любых других ветках, если бы они говорили о том же самом. При этом не поленюсь добавить, что участникам данного треда то же слово "Символическое" знакомо, как вам, сударь, скажем, слово "инстинкт" или "импринтинг". В этом нет ничего красноречивого, есть ваше пока непонимание терминов. Гарантирую, что приложив усилия по изучению терминов, все написанное будет вам ясно если не с первого, то со второго прочтения
Милостивый государь, вот вы говорите, что осмысляете тут человека, слова мудрые говорите, но как же так получается, когда вам про этого самого человека на поминают, вы на дыбы становитесь? Де не правда все это, слова грубые сразу же достаете и от было уважаемого мисье психоаналитика с сигарой и при бабочке остается одно только лишь напоминание.
Может дело в вашем нарочитом тоне, с которым вы эти слова произносите? В конце концов в чем был ваш посыл, сударь? В том, что вы находитесь в позиции изначально выше вашего покорного слуги и даже без стеснения снисходительно заявляете о "непонимании терминов", собеседником, о котором вам, к слову, ровным счетом ничего не известно.
Может дело в вашем нарочитом тоне, с которым вы эти слова произносите? В конце концов в чем был ваш посыл, сударь? В том, что вы находитесь в позиции изначально выше вашего покорного слуги и даже без стеснения снисходительно заявляете о "непонимании терминов", собеседником, о котором вам, к слову, ровным счетом ничего не известно.
>ты воображаешь что Васян живет полной жизнь
А как это логически связать с этим
>У других людей есть недостатки(нехватка) и это ни для кого не тайна, кроме этого треда
Так полной или неполной, тайна или не тайна?
В самом деле, что же могут означать все эти мудреные слова: тревожность, наслаждение, недостаток, как не то, что они означают в языке бытейском? Господа уважаемые психианалитики обсуждают тревожность, так как-будто это не там самая тревога, которую многие испытывают чуть ли не каждый день. Нет! это тревожность другая, здесь несведущему человеку делать нечего. Ведь о чем могли писать почтенные мужи в своих фолиантах, как не о нашей с вами тревожности, наших с вами недостатках, которые, между делом, есть и уважаемых господ в этом самом треде, уж не в попытке ли восполнить ли восполнить свои собственные недостатки, уважаемые господа бросаются в пучину словесных форулировок весьма странных и хитрых?
>у нее определенно есть какие-то недостатки, ты знаешь об этом
Точно знаешь или воображаешь о них? Мать как реальный человек - это не воображаемый другой?
Сударь, но извольте, ведь не из-за указания на этого самого человека на дыбы становимся, а из-за того, что мы уже о нем говорим, а указующих этого не понимает. Глупости сопротивляется дух наш.
Соизвольте понять, что здесь мы не в кабинете и сигар у нас даже нет, чего же нам не перейти на слова более грубые?
И вы правы, о вас я ничего не знаю, но для нас не стоит вопрос о применимости выкладок аналитических так, как для вас, отсюда разумею я, что вы в термине видите именно термин, а не субъекта. Уж извините, если это разница ставит нас выше вас в ваших прекрасных глазах.
Васян по твоему мнению идеален? у него нет недостатков? Только честно. Ведь ты умнее в тыщу раз этого Васяна, пусть твоя рожа крива, но тянке должны давать тебе, а не васяну.
Пример с влюбленностью. У человека, в которого влюблен, нет никаких недостатков, разве не так? Даже если тебе указывают на недостатки ЕОТ (ЕОК) со стороны, для тебя это - милые достоинства.
Недостатки и нехватка с точки зрения ПА это не одно и тоже. Точнее нехватка тут интерпретируется в качестве чего-то обыденного, денег не хватает, красоты и так далее. Нехватка это о другом, так что спор не очень состоятелен.
Осталось только конкретизировать эту выкладку каким-нибудь примером.
Предлагаю для удобства взять любимого навязчивого невротика с некоей фобией и ритуалами, настолько пожирающими его время и тормозящими его в его желании, что приводит к значительным ограничениям в социальной жизни - ни работы, ни отношений, ни развлечений.
"Недостатки", "неполноценность" - это скорее представление нехватки в Воображаемом. Воображаемая нехватка. Сама нехватка относится к Символическому.
есть идеи, почему этот ебанутый никак не может уловить, что в кругу математиков говорят на языке математики, в кругу физиков - на языке физики, а в па-треде на том языке, на котором формулируется па-теория, и что па-тред именно поэтому и есть па-тред, а не /b? почему он из треда в тред носится с этой своей шизой о святой простоте? что у него там за триггер?
Да, но я немного не о том) Боюсь, вы сейчас устроите спор на ровном месте, вот уже про Васю говорите.
Кто там говорил про звук и музыку, анон тут?
Если про звук, вторжение Реального, наслаждение от музыки, lalangue и Жерара Папа, то я здесь.
крч, у Фрейда есть ранняя работа "Об афазии", это еще до "Толкования сновидений". Там есть сложная схема (пикрил). Так вот систему вещных (предметных) представлений и систему словесных представлений (пси- и омега-систему, то есть бессознательное и сознательное) связывает именно звук (двойная линия).
То есть - чтобы бессознательное представление было осознано, то есть предметное представление было связано со словесным, БСЗ представление должно быть названо. То есть должно быть произнесено слово ВСЛУХ перед лицом Другого. Психоанализ имеет дело только с речью, а речь разворачивается в слуховом (звуковом) регистре.
>Предлагаю для удобства взять любимого навязчивого невротика
Думаю, сгодится большинство из нас. Я теребил ПА-тред именно по собственной причине. У меня есть несколько вещей в делах, которым я с известной настоятельностью не даю хода, и рядом с этим кое-что из отправления социальных отношений.
Отлично, благодарю! Посмотрю на досуге, потом доложу в тред. Вчера я приводил сюда цитату из лекции Смуляского о путях вхождения в невроз:
Субъект не может уклониться от чужого наслаждения, волей-неволей ему приходится это наслаждение выносить, именно здесь выступает то, что Фрейд называет Принципом реальности, то, что Лакан затем назовет Реальное. Реальное это то, что предъявляет вам требование, сметая преграду символического. То есть, Реальное предъявляется вам в виде наслаждения, от которого вы не можете уклониться. Не случайно Фрейда в какой-то момент посещает подозрение, что реальное это попадает к нам через уши. Уши, говорит Фрейд, это единственное отверстие, которые в бессознательном неспособно закрыться.
Вот, может быть это та работа, я как раз собирался ее искать.
Это из приложения к статье "Бессознательное".
Еще отмечу, что работа "Об афазии" была опубликована в 1891 (!) году, но уже на несколько десятков лет опережала науку. До работы Якобсона об двух типах афазии - полвека. В этой работе Фрейд впервые говорит, что речь не локализована где-то в какой-то определенной части коры головного мозга, а функционирует в качестве системы чистых различий. Идеи об обретении субъектом языка отсылают к генеративной грамматике Хомского (60-е гг. XX в.) Идеи об "образах", представляющих "объектные отношения" - с идеями Соссюра об означающих и означаемых (за 25 лет до публикации курса Соссюра).
У тебя есть эта монография? Не могу найти в сети.
Нахожу, что она только издана на русском в этом году, в сети есть только предисловие от Мазина. Придется искать на бумаге.
http://www.ergo-izhevsk.ru/dir-books/978-5-98904-314-9/index.html
Часть этой работы была опубликована как "Приложение B. Слово и предмет" к работе "Бессознательное" (1915).
Если найдешь на бумаги, попробуй сделать скан, а?
Я думаю, что уже есть электронная версия, ее части в качестве примеров лежат на сайте издательства, вот ее надо постараться купить. Вероятно, ее начнут продавать, как разойдется хотя бы отчасти бумажный тираж. Буду наблюдать, как выкуплю, посигналю в тред.
Бессознательное, это ведь то, что относится к Метапсихологическим сочинениям? Не могу найти Приложение к нему.
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4297898
(через анонимайзер или плагин, т.к. рутрекер заблокирован)
Третий том, стр. 180 и далее
Отлично, благодарю!
О, сударь! Если бы вы изучали учение Фройда, знакомством с которым вы тут бахвальствуете, то вы обратили внимание, что глупость, которую вы видите в других, вполне может быть вашей собственной глупостью.
Влюбленность эта происходит, когда избранная вами особа представляется не иначе, как объект а.
Не иначе, как ныне, некий почтенный господин рассказывал, что видит недостатки в людях, о которых он знает ровным счетом, как пост состоящий из одного предложения. Какие спрашивается недостатки он видит? Ума дескать не хватает, но мы то знаем... Да и что же вас привело в этот тред, уж не недостаток ли, который вы стремитесь восполнить?
Не иначе, как ныне, некий почтенный господин рассказывал, что видит недостатки в людях, о которых он знает ровным счетом, как пост состоящий из одного предложения. Какие спрашивается недостатки он видит? Ума дескать не хватает, но мы то знаем... Да и что же вас привело в этот тред, уж не недостаток ли, который вы стремитесь восполнить?
Однако что же заставляет вас видеть в других их глупость? Неужто ваш фантазмъ? Может ли статься так, что отброшенная напрочь часть вас самих, часть столь глупая и гадкая, что с ней решительно невозможно иметь сколь-нибудь приятсвенные сношенья, нежданно и магнетически появляется в других дамах и господах?
а теперь скажи это все на психоаналитическом языке
молодой человек, это не для вас написано
Сударь, мне претит ваша позиция в споре, которую малокультурные обыватели называют интересной метафорой: перевод стрелок.
>молодой другой, эта коннотация не для вашего эго
перевел на психоаналитический язык
Ваше благородие, не могу разуметь в силу своего малого образования, что вы изволили иметь в виду под "стрелками", однако не соблаговолили бы вы растолковать бедным умом, что есть теперь уже европейски прославленная сентенция: "Другой - это язык, это закон"?
теперь этот навязчивый пиздрон будет тут душно петрасянить просто от того, что мимо его ума пролетело, что говорение о па-теории не равно говорению па-теории. на какой итерации он сможет символизировать пространство треда, как нечто отдельное от собственного ануса, который он может как угодно теребить, добывая себе свое наслажденьице?
Милостивый государь, я констатировал, что вы имеете прескверную привычку, к которой склонны обычно отроки неразумные и некоторый вид дивных заморских птиц, попугаями зовущийся. Привычка эта сводится, к отзеркаливанию того что было сказано в ваш адрес и перевод этого слово в слово в адрес вашего визави. Объяснять значение метафоры "стрелки" думаю излишне, все таки носители этой культуры плотно вписались в нашу жизнь.
Что же касается Друого, как закон и как язык, ныне один господин поднял тему нехватки. Что же можно сказать о нехватке этой и какая связь тут с Другим? Из учения Лаканы, мы знаем, что другой обладает свойством нехватки, и нехватку эту невозможно восполнить. Было бы уместно тут вспомнить высшую математику с ее парадоксами теории множеств, которые гласят, что невозможно создать такое множество описывающее все известные объекты и самою себя, но милостивые господа бахвальствующие принадлежностью к некому недоступному обывателям знанию и психоаналитическому языку, к их великому стыду, не очень поняли эту аналогию выбранную в качестве иллюстрации сего тезиса самим профессоров Лаканом. Не поняли ли они эту метафору из невежества или простительного просто из незнания, не суть важно. Это непонимание лишний раз демонстрирует нам нехватку в том самом Другом, который язык. Отсутсвие нужных означающих, если изволите, и определяет эту нехватку, которую невозможно восполнить в принципе.
Что же касается Друого, как закон и как язык, ныне один господин поднял тему нехватки. Что же можно сказать о нехватке этой и какая связь тут с Другим? Из учения Лаканы, мы знаем, что другой обладает свойством нехватки, и нехватку эту невозможно восполнить. Было бы уместно тут вспомнить высшую математику с ее парадоксами теории множеств, которые гласят, что невозможно создать такое множество описывающее все известные объекты и самою себя, но милостивые господа бахвальствующие принадлежностью к некому недоступному обывателям знанию и психоаналитическому языку, к их великому стыду, не очень поняли эту аналогию выбранную в качестве иллюстрации сего тезиса самим профессоров Лаканом. Не поняли ли они эту метафору из невежества или простительного просто из незнания, не суть важно. Это непонимание лишний раз демонстрирует нам нехватку в том самом Другом, который язык. Отсутсвие нужных означающих, если изволите, и определяет эту нехватку, которую невозможно восполнить в принципе.
>Объяснять значение метафоры "стрелки" думаю излишне, все таки носители этой культуры плотно вписались в нашу жизнь.
Однако нет ли здесь предательства той позиции в речении, каковую профессор Лакан зовет "аналитической"? Коль скоро вы полагаете "излишним" пояснять тот смысл, который вы полагаете столь плотно укороненным в нашей (как следует понимать, вашей персонально) жизни, то что бы вам могло помешать не пояснять смысл той жизни, считающейся тем интересным субъектом, о котором толкует проф. Лакан и которого он кличет "анализантом"? Как видится, ничего, ведь любое предствление (а его проф. Лакан зовет "означающим"), исходящее от анализанта, вам, в вашей логике высокоблагородия, ничто вам не помешает громогласно объявить "очень плотно вписавшимся в вашу (и нашу с вами) жизнь". Проф. Лакан называет подобное отношение воображаемым и отдает его полностью на откуп племени гештальтмань, бурхо-мумбо и прочих диких аборигенов. Здесь я могу посоветовать вам интересные монографии профессоров Вундта, Брэма и средневековых путешественников.
Ваше поразительное не знание, метфоры "стрелочник", сударь, так плотно вошедшую в нашу все еще не очень радужную действительность, лишний раз и с великой наглядностью демонстрирует наличие нехватки означающих в Другом
Дамы, не ругайтесь.
Нехватки означающих У Другого тогда уж. Но это не совсем верно так говорить. Все-таки Лакан не сопрягал нехватку означающих с нехваткой как таковой. Хотя нехватка означающих и вправду подпадает под описание того, что Лакан называет символической кастрацией.
>Хотя нехватка означающих и вправду подпадает под описание того, что Лакан называет символической кастрацией.
М, каким образом подпадает? Если речь идет скорее о кастрации через символ, а не о кастрации символа, их нехватки, хотя в пределе, с точки зрения языка как множества, да, в нем нет "конечности", всегда есть Реальное. Как в науке, всегда открывают что-то еще, дают название, а значит задним числом есть понимание, что в языке этого не было.
>the signifier of a lack in the Other
Интересно пишет
Небольшой тест.
Две короткие цепочки (буквально из двух звеньев каждая).
Фрейд -> Фромм
Лакан -> Финк
Что может объединять эти две цепочки, какая общая закономерность?
Две короткие цепочки (буквально из двух звеньев каждая).
Фрейд -> Фромм
Лакан -> Финк
Что может объединять эти две цепочки, какая общая закономерность?
Означающее нехватки в Другом и нехватка означающих в Другом. Сравни
Кривая интерпретация?
Должен признаться мое понимание возникновение objet petit a позволяло мне его изобразить только как следствие signification, которое придаёт необузданное наслаждение Das Ding, в жертву (д)/Другому. Но я понимаю что у меня тут бульон из терминов, а не теория. Я в этих вопросах слаб
В общем, да.
Например, Финк говорит про то, что Лакан ставил диагнозы, что невроз, психоз и перверсия - это диагностические структуры, это диагнозы (в духе МакВильямс). Лакан НИКОГДА не говорил о диагнозе. Диагноз - это господский дискурс.
Многие противоречия в треде можно было бы снять, заимей тут всякий от diversus фрейда до quasi лакана собственный творческий почерк, и держись его в имя поддержания установленной зоологии. Тогда бы у всякой шизы был бы свой призыв, а тред вдруг перестал бы быть заброшенной биржей их анальных объектов.
Экономику обмена нужно перезапустить, репрессии ни к чему не приведут. Полудикую босоту, разбившую свои лагеря на наших границах необходимо ассимилировать и бросить на ассимиляцию прибывших вновь. Мир изменился и больше никогда не будет прежним. Шизик теперь ваш сосед, а кпт-маня метет улицы, по которым гешталь-даун доставляет вам свежую прессу.
Да, поэтому таких желательно сразу расстреливать
Готов стать тренером ваших покемонов.
прочитал это голосом бухого хайека
К следующему перекату готовится измененная шапка + обновление пасты архивов треда
Чего будешь в шапку добавлять?
Он в своем треде.
Ну что, аноны, когда там уже 48-тред упражнений в блядословии?
> блядословии
Вся суть итт.
Для начала я исправил бы так
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика речи, целью которой является познание сингуляpного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде в основном обсуждаются Фрейд и Лaкан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что психоанализ работает с самим человеком и его желанием, а не с готовым знанием из книжек и проекциями психолога или психотерапевта. Аналитик не руководствуется понятием "нормы", не ставит диагнозов, он помогает в исследовании твоего бессознательного, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
>Практика речи
>а не с готовым знанием из книжек
Зачем тогда этот тред? Знания из книжек не нужны. Практика речи, стало быть тред не нужен
>Знания из книжек не нужны.
А где подобное утверждалось?
Тут ->
>психоанализ работает с самим человеком и его желанием, а не с готовым знанием из книжек
>психоанализ работает с самим человеком и его желанием, а не с готовым знанием из книжек
Где утверждение, что знания из книжек не нужны?
а зачем они в таком случаи нужны?
Это каждый сам для себя решает, но аналитик, когда работает с анализантом, оставляет все свои знания из книжек в стороне. Для него есть только речь анализанта, а не схемы из книжек (вроде "тело не врет", "шизоидной акцентуации", "проживания травм", "это и всем так ясно, могли бы и не говорить об этом", "у вас это явно автомысли", "как бы не развязать психоз, а то Финк предостерегает" итд).
Тред о чем вообще тогда, если не о книжных знаниях?
Ты ж здесь пишешь, значит, практикуешь речь.
А полная речь - это уже поступок, если что.
речь можно практиковать где угодно, в чем тогда смысла треда?
> A: Практика речи,
Логотерапия что-ли?
> сингуляpного
Какое мерзкое слово, а чё не квантового раз уж на то пошло? Или даже, нано-квантового.
> A: Практика речи, целью которой является познание
Так логотерапия или практика познания?
> прояснение источников симптомов
А, так это клиническая практика?!
Фальсифицируемая??
Ссылочку на научные журналы и исследования эффективности пожалуйста.
> психоанализ работает с самим человеком
А психотерапия работает с его почками, а? Может с его аквариумными рыбками?
> его желанием,
Ага, на психотерапию то под дулом пистолета ходют, какое же там желание?
> не с готовым знанием из книжек
Как готовое знание может помешать работе, а? Переделывай
> проекциями психолога или психотерапевта
Представил, психоаналитик работает с проекциями психолога! Вот умора.
> Аналитик не руководствуется понятием "нормы"
Так это клиническая практика или нет?! Как это анализ не лечит, но лечение его эффект? Вы тут шизанутые штоле??
> он помогает в исследовании твоего бессознательного
Так с почками или с бессознательным? Что еще за бессознательное, как оно работает? Как аналитик помогает? Я что сам не справлюсь? Как достигается эффект?
>Логотерапия что-ли?
Объясни логическую цепочку, которая привела тебя от "практики речи" к "логотерапии".
>Ссылочку на научные журналы и исследования эффективности пожалуйста.
С подключением, товарищ.
Ознакомьтесь с FAQ документом
> практика речи
То есть, практика речи, когда практикуются в говорении, изложении мыслей и проработке связанных с этим проблем.
> Ознакомьтесь с FAQ документом
Платина: Так у вас не психоанализ, а психодинамическая психотерапия.
Прибегаеь кпт-даун и начинает срать на +100 тредов.
Хорошо, раз уж на то пошло.
Как именно практика речи помогает в излечении и как это сочетается с тем что анализ не лечит? Обьясняй в двух словах. Не мне, в факе.
Как именно практика речи помогает в излечении и как это сочетается с тем что анализ не лечит? Обьясняй в двух словах. Не мне, в факе.
а на самом деле прибегает шизоидная ПА-маня и начинает перевирать написанное
Может быть. Мне тоже не нравятся такие спекуляции. Написано психодинамическая, значит психодинамическая.
Назови психотерапевтические подходы, которые пользуются понятием нормы и работают не с человеком и готовыми знаниями из книжек?
С чего ты взял, что психоаналитик не имеет/вносит свои проекции в процесс, или с чего ты взял, что это делают представители психотерапевтических подходов?
Он оставляет свои знания в стороне, потому что имеет знания, что нужно оставить свои знания в стороне? Как это соотносится стем, что он оставляет ВСЕ свои знания из книжек в стороне? Или знание, что нужно оставить знания из книжек, он почерпнул не из книжек?
>Какое мерзкое слово, а чё не квантового раз уж на то пошло? Или даже, нано-квантового.
Вообще-то в физике данное понятие было заимствованно из философии.
>А, так это клиническая практика?!
Это клиническая практика и только.
>Фальсифицируемая??
А зачем тебе это?
>Ссылочку на научные журналы и исследования эффективности пожалуйста.
В FAQ'е
>А психотерапия работает с его почками, а? Может с его аквариумными рыбками?
Со своими конструктами относительно клиента.
>Ага, на психотерапию то под дулом пистолета ходют, какое же там желание?
Что?
>Так это клиническая практика или нет?!
Да
> Как это анализ не лечит, но лечение его эффект?
Вот так вот, почитай, что такое анализ и поймешь.
>Что еще за бессознательное, как оно работает?
Дедушка Фрейд занимался исследованием этой вещи, можешь почитать, но для процесса анализа это не так важно.
>Как аналитик помогает?
Становится в аналитическую позицию.
>Я что сам не справлюсь?
Попробуй.
>Как достигается эффект?
Ну, просто анализанту нужно говорить, что он думает, а аналитику внимательно слушать и замечать всякие штуки.
Какое-то у меня дежа вю от этого спора.
Гештальт.
Состояние «здоровья», по Перлзу, характеризуется стабильностью процесса внутреннего гомеостаза (поддержания жизненного биохимического равновесия) и внешним приспособлением к постоянно изменяющимся условиям окружающей среды — как физической, так и социальной.
>Он оставляет свои знания в стороне, потому что имеет знания, что нужно оставить свои знания в стороне?
Нет, потому что имеет желание ни к чему, кроме анализа. Если знаний не желаешь, то они и не нужны.
Гд здесь про норму и про то, что "гкштальт" работает со знаниями из книжек?
Я человек простой, поэтому просто скажу, что это попахивает илитарностью и пиздежом.
Перлз точно знает, что такое здоровье. Гомеостаз, равновесие, приспособление к обществу.
Аналитик не знает, что такое здоровье. Это знает только анализант в контексте сугубо своего способа проживания своей жизни.
Это отлично. Это хороший перенос и основа для аналитической работы.
Откуда представления, что психотерапия работает с конструктами относительно клиента (ответ " я прочитал в википедии/книжке - слив).
Пс. вообще, именно психоаналитики отличились от всего остального пси-мира концептуализацией настолько изъебнутой, что их РЕЧЬ даже не поймешь, пока сам сто книжек не прочитаешь. И показательно центрирование на том, чтобы работать с речью клиента в то время, как своя речь представляет собой какой-то лютый хромоногий пиздец!!!
Вопрос: с чего ты решил, что гештальт-терапия в 21 веке осталась там, где был Перлз? У вас в психоанализе тоже со времен Фрейда все неизменным осталось?
Ах, эти прекрасные "у нас лучше, а как у других - я знаю из википедий".
>Откуда представления, что психотерапия работает с конструктами относительно клиента
Ну Пердлз же дает определение здоровья, так? Значит, он знает лучше "клиента", что такое для него здоровье.
Можно вспомнить определение счастья из гуманистических сю-сю-подходов. Это самоактуализация, наприме. Это когда бытийные ценности превыше ценностей выживания. В КПТ - это когда модели поведения "гибки" и "адаптивны". И т.д. Клиентов не спрашивают, хотят ли они сами, чтобы бытийные ценности были выше, хотят ли они быть гибкими. Это известно заранее в рамках той или иной пси-модальности.
Мне немного похуй на гештальт-терапию. Если бы было не похуй, то я сидел бы в тонущем гештальт-треде и интересовался бы ею.
Если тебе есть что сказать о современном гештальте, то говори прямо, а не воняй своими уебищными вопросами "а вы разве не знали... как вы можете этого не знать..."
Пошел нахуй и всякие штуки с собой прихвати.
Перлз умер в 1970. Что новенького появилось там в гештальте за почти полвека?
У него с детства это желание, что-ли, не пойму?
Нет. А у тебя все желания с детства? В два года ебаться сильно желал, к примеру?
+
В гуманистической психологии еще точно знают, что такое "природа человека" и что она "безусловно позитивная" (!)
Да не рвись ты. Если стыдно признать, что с познаниями уровня "в википедии прочитал" обосрался - расслабься, восстанови гомеостаз.
Да много чего.
гештальт-терапевт.
Например, пару новых вещей можешь назвать?или пояснить кратко.
Тогда откуда он узнал что знание из книжек нужно оставлять, не из книжек ли?
Совсем необязательно из книжек.
> Совсем необязательно из книжек.
Ты какую-то дичь городишь, диван.
Не обязательно. Например, можно надумать что-то о другом, ошибиться, узнав об ошибке от самого другого.
Подразверни мысль, в чем дичь?
А какой тебе нужен ответ? У всех психотерапий есть модель клиента, с которой они работают.
>вообще, именно психоаналитики отличились от всего остального пси-мира концептуализацией настолько изъебнутой, что их РЕЧЬ даже не поймешь, пока сам сто книжек не прочитаешь.
Да, это правда. Только психоаналитическая теория не является основой психоаналитической практики, а наоборот. Практика же основана на этике.
Ииспользовать проекции это ещё не значит ошибиться.
Как будто у психотерапии наоборот. Пиздец.
Расскажи поподробнее, раз так хорошо осведомлен, о моделях клиента, которые используют психотерапевты разных модальностей, мне аж интересно такого знатока послушать.
не забывай про мой вопрос
я не этот анон если что
Ок. А мысль о том, что "нужно оставить знание из книжек", получена не из книжек? Допустим, она получена от аналитика, у которого ты проходил анализ, а не из книг. Чем мысль полученная от аналитика правильней/лучше/эффективней, мыслей полученных из книг?
Да элементарно общий стиль работы, например (да, я не про теории и умные слова, а про то, как изменилась практика работы). Перлз был очень фрустрирующим, сегодня так почти никто не работает из гештальт-терапевтов. Произошла большая интеграция подхода с социумом, маргинальность стала не столь выраженной: гештальтисты часто участвуют в оргконсультировании, в медицинских учреждениях их стало сильно больше (клиническое применение). Я думаю, это лучше и нагляднее характеризует подвижность сообщества, нежели рассказы о том, как современные теоретики гештальта (их мало) понимают теорию поля, функцию Селф или диалоговую модель терапии.
И да: я не буду тратить энергию на то, чтоб ыманяпредставления па-маньки развеять, которые унего возникли после чтения гугола о том, что "гештальт-терапия дескать стремится к восстановлению гомеостаза клиента и его здоровья". дичь же.
>я не буду тратить энергию на то, чтоб ыманяпредставления па-маньки развеять
Хорошо, не трать.
Ты даже мог бы и не тратить энергию на то, чтобы сообщить в очередной раз, что ты не будешь тратить энергию.
бамп
Да ничем. Не мешай манькам фантазировать на тему того, что изоляция от родительского опыта возможна вне стен психушки. Все эти "не знать" - яйца выеденного не стоит. Все можно знать, просто нужно уметь пространство клиента уважать, а не пытаться отсутствие этого уважения подменить "незнанием".
А то щас блять нарисуется картина элитарного аналитики, который НЕ ТАКОЙ, как остальные люди. психотерапевт - такой же человек, как и клиент, а аналитик - обрел неведомый остальным способ нахождения рядом с человеком, основанный на незнании. дичь же.
Да уж сам решу, что мог бы и что не мог.
Я, скорее, имел в виду новые вещи концептуального плана. Новые понятия, новые обобщения, новые закономерности, новые прочтения.
Появилось ли что-то в гештальте научно нового в последние 50 лет?
Без подъеба. То, что гештальтисты проникли в больницы - это хорошо для организации, но я про науку и исследования.
И всё? Ты считаешь что, осознание что ты можешь быть неправ — делает тебя аналитиком?
>оставляет все свои знания из книжек в стороне
А какие знания оставляет?
>Как будто у психотерапии наоборот
Да, наоборот. Работа с клиентом выстраиваться из теоретических конструктов.
>Расскажи поподробнее, раз так хорошо осведомлен
Кто тебе так сказал?
>теоретических конструктов
Что это такое?
>о моделях клиента, которые используют психотерапевты разных модальностей
Вот же
Эта мысль не является знанием. Это дизайн психоаналитической клиники, то есть часть архитектуры аналитического процесса. Без нее это уже что-то другое, не анализ.
Набор теоретизированных представлений о клиенте, о его субъективности и о том, как и почему надо с ней работать.
>Эта мысль не является знанием
А кто определяет, какая мысль явлеятся знанием, а какая нет?
Психотерапевтические классификации, вестимо. Только вот откуда они у аналитика и почему он так настойчиво желает их оставлять?
Короче, это знание о том, как нужно проводить терапию и как вести себя с клиентом? Так?
Знания о том, что он что-то знает
Я
Я неясно выразился. Я имел ввиду, что данная мысль не является знанием о анализанте. Это просто некоторый приказ, о том как следует строить анализ, без объяснений (точнее они есть, но они не первичны по отношению к самому правилу).
Да, которое основано на том, что клиент такой-то. В анализе же эти правила созданы для того, чтобы дать анализанту говорить, не привлекая ничего лишнего. Если угодно, то эти правила — это необходимый минимум знаний для устройства процесса отношений с анализантом, в котором другие знание привлечены не будут.
>В FAQ'е
В нечитаемой портянке ты имеешь ввиду?
Как минимум несколько человек читают, и им норм. Для тебя же это - нечитаемая портянка.
Как думаешь, в ком скорее всё дело?
В том кто из обрывков срачей писал фак.
Мимо.
Если один человек тебе сказал, что ты элитарное чмо, то ты можешь еще отбрехаться про перенос, если человек 10, то нет
Это конечно круто попытаться переделать эту простыню в нормальный разъясняющий текст, но что-то никто за это браться не хочет.
>если человек 10, то нет
Где эти 10 человек?
двачую, перегнал в pdf, штудирую каждый день, держу открытым рядом с дедом, лаканом и кучей специализированных словарей. тем, кто делал, нижайшая благодарность!
Переделывай ты. Зачем ждать кого-то, кто исполнит твое желание?
Я согласен с аноном выше. FAQ реально неудобно читаемый, просто пиздец. Кароч, через жопу сделан.
Фройд умер в 1939 году, что нового появилось в психоанализе за почти 100 лет?
Мне лень.
Это тебе, наверное, надо Жан-Мари Робина почитать, прочих философов гештальта (я других-то и не знаю, кстати).
Новые прочтения... Да, каждый гештальтист приносит новое прочтение (если читает. Я бы сказал, что гештальтисты больше озабочены удовольствием, нежели чтением сложных книг типа "Эго, голод и агрессия", которые начинают даваться раза с пятого. Я тревожный, поэтому читал и даже что-то понял).
Новые понятия? Вон, динамическая концепция личности есть, относительное новшество. Не все, правда, пользуются, в работе.
Тут так: есть гештальт-терапевты, пишут там статьи иногда, излагают свои взгляды на любовь, терапевтический процесс, страх, стыд, секс, отношения, психоз - но как-то нет сильной замороченности в сообществе, чтобы проверять их на чистоту крови. Всем похуй. Не любят гештальтисты концептуализаций. перлз наделал концептов из контрависимости, чтобы отделиться легче было, а седня всем похуй уже на концепты.
Насчет закономерностей - не совсем понял.
И главное: психотерапия не есть наука. Душа неизмерима, психотерапия - культуральное явление, какая наука? Немедицинская психотерапия - это искусство, на мой вгляд.
А нет мыслей о том, что теория в психотерапии вытекает из практики и служит для ее описания а не для инструктирования терапевтов?
гештальт-анон.
Лакан?
эй, не надо лезть в док, пусть он будет тем, что он есть. то, во что вы хотите его переделать, уже и так существует несколько десятилетий, а то и все сто. лучше допиливать его понемногу тем же, и из чего он уже состоит.
Да все уже поняли, что психоаналитики умнее терапевтов, и знают, как надо. А остальные - ну тупые!
что-то здесь не так...
1. Кляйнианский психоанализ. Такие понятия, как параноидно-шизоидная позиция, депрессивная позиция, проективная идентификация.
2. Теория объектных отношений.
3. Лакан.
4. Бион. Понятия альфа-функции, Решетки, элементов психоанализа.
5. Детское направление. Шпиц, Малер - понятия госпитализма, сепарации-индивидуации.
6. Селф-психология. Кохут, Винникотт.
7. Психоанализ шизофренического пациента - Спотниц.
Пока хватит.
Я не отрицал этого. Тут просто есть один момент. То, как она вытекает из практики не является чистой репрезентацией мира клиента, в ней есть всякие примеси от аналитика, его представлений. Анализ же для того, чтобы не попасть в такую ловушку не применяет дальнейшие теоретические конструкции в практике. Есть техника — он ей следует, вот и все. А на чем основана техника, я уже писал.
Я ничего такого не говорил. Может психотерапевты и плохие аналитики, но я не говорил, что они плохие психотерапевты. Это просто разные вещи.
Некоторые и говном обмазываются и им норм
Т.е. анализ сводим к технике, личность аналитика не имеет значения?
Ну а тебя это же вообще не должно волновать, верно? Тебя же не обмазывают
Тут из треда в тред разные люди это неустанно говорят. Если ты считаешь, что это все один человек, то у тебя перенос. лол
Есть подозрение, что аналитики - плохие терапевты. Анализ могут провести, а терапию - нет. Анализант пришел с болью и без знания, ушел с болью и со знанием.
Лакан не придумал ничего нового, а прочитал все у Деда (с) ПА-маня
Смотря, что ты имеешь ввиду. Если про самоанализ, то в технике уже положена позиция аналитика. Хотя можно и попробовать. Если про персону аналитика, то он должен быть обучен технике, а так она не важна, ее нужно убрать из анализа подальше.
Эго-психологию забыл, манюнь
Казалось бы, в треда анализа должно быть меньше всего переноса, но, как мы видим, местные очень быстро определяют, кто есть КПТ-маня, кто гештальт, а кто оп-хуй.
Дьяков так и пишет. Причём стадию зеркала спиздил подчистую.
>Есть подозрение, что аналитики - плохие терапевты
Правда
>Анализ могут провести, а терапию - нет
Они и не пытаются и как можно больше открещиваются от нее.
>Анализант пришел с болью и без знания, ушел с болью и со знанием
Вот такого не бывает, кстати. Потому что анализант должен принять свое желание, которое порождает наслаждение (то есть боль).
То есть когда самоанализант путается, рефлексирует и рационализирует это такая аналитическая техника и позиция?
Т.е. итог анализа - избавление от страданий?
А психоаналитики много от чего открещиваются, контрзависимость-с.
А можно привести подобный список, но не про психоанализ, а про гештальт?
другой анон
>психоанализ работает с самим человеком и его желанием, а не с готовым знанием из книжек
Это особенно забавно, учитывая, что благородные мужи, собравшиеся тут, только и делают, что в чтении этих самых книжек соревнуются
Где я такое сказал?
Гештальт должен быть еще одним пунктом в этом списке.
> анализант должен принять свое желание, которое порождает наслаждение (то есть боль).
Феерическая, диванная ахинея.
> про самоанализ, то в технике уже положена позиция аналитика
))))
гештальт-терапевт, это правда?
>Феерическая, диванная ахинея.
Можно пояснить?
> про самоанализ, то в технике уже положена позиция аналитика
Я имел ввиду, что самоанализ невозможен, потому что в технике подразумевается наличие аналитика.
Правда в том, что аналитики изощряются в концептуализации, а гештальтистам похуй. Мне второе ближе, поэтому я гештальтист.
А на что гештальтистам не похуй?
> Можно пояснить?
Ну, как-то странно выражаешься, принять своё желание и т.п
Суть не в абстрактном принятии того, что сторонишься.
Можно сказать проще: знание ключ к симптому.
>Я имел ввиду, что самоанализ невозможен
Фрейд на своем примере доказал, что самоанализ возможен, пиздабол.
Ахуенно из тред в тред гнать телегу про самоанализ который возможен как опыт Фрейда нам показал. Кто ты после этого? Это обсуждалось уже миллион раз
Господа, у кого из аналитиков можно почитать про аутоагрессию?
И да, вопрос в догонку - ненависть к себе и патологическое желание страдать - это все проявления аутоагрессии, или самостоятельные феномены?
У Фрейда. "Влечения и их судьбы", "Экономическая проблема мазохизма", "Ребенка бьют" и "По ту сторону принципа удовольствия!
Нет никаких феноменов. Это все потому что "твой Другой наслаждается тобой"
а если серьезно, то надо копать
а если серьезно, то надо копать
Благодарю.
>копать
Подразумевается самоанализ?
>Подразумевается самоанализ?
анализ или самоанализ, все что захочешь
Репост из параши
Время охуительных историй
Омская школьница Эля Виницкая издевалась над больным соседом Денисом Беспрозванных ради забавы и развлечения
Вместе с ней в пытках и сексуальном насилии над парнем участвовали и ее более старшие приятели Виталий Гладких и Павел Кононов
9-класснице и ее друзьям грозит по 7 лет тюрьмы
Жуткие вещи происходили в обычной многоэтажке на 8-й Линии. Компания молодых людей во главе с 17-летней школьницей Элей издевалась над своим приятелем. А все происходящее снимала на «айфон» и выкладывала в соцсети.
Глядя на 19-летнего Дениса сложно представить, что кто-то может его обижать. Крепко сложенный парень, высокий, на снимках в социальных сетях рядом с девушками выглядит уверенным в себе. Правда, в реальной жизни Денис совсем другой. Все в один голос говорят: слабохарактерный и ведомый. Постоять за себя никогда не может. Наверное, сказалось, что рос без отца.
Воспитанием сына занималась его мать, которой приходилось крутиться на работе. Трудилась она официанткой.
Сверстники Дениса пользовались слабостью парня и самоутверждались за счет него. Нередко доставалось ему и от, с позволения сказать, друзей. Как выяснится потом, они буквально вили веревки из парня и унижали его.
Не так давно Денис познакомился с новой компанией. 20-летний Павел жил в съемной квартире на ул. 8-я Линия со своей 17-летней девушкой Элей. Пара общалась с 22-летним Виталием Галкиным. Компания еще та: Паша – бывший детдомовец, живет своей нехитрой жизнью. Эля не раз оставалась в школе на второй год и учится еще только в 9 классе на вечернем. Родители ей особо не занимаются, и девчонка предоставлена сама себе. Мать в дела дочери никогда не лезла: жива и здорова, что еще нужно-то? Их общий приятель тоже звезд с неба не хватает: в 22 года живет с родителями, болтается на улице и любой работе предпочитает выпивку с друзьями. На фоне каких интересов тихий и спокойный Денис из благополучной семьи сошелся с этой непростой компашкой, остается только недоумевать. Наверное, сказалось, что жил в том же доме, где и Эля с Пашей.
Новые друзья, как и все остальные сверстники, посмеивались над Денисом. Кажется, Денис даже привык к их жестким шуткам. Но в один мартовский вечер компания зашла слишком далеко. Закончить теплый день друзья решили на квартире у Паши с Элей. Естественно, с собой на «вписку» они прихватили спиртное. Чем больше друзья выпивали, тем жестче становились их шутки над Денисом.
В какой-то момент новые товарищи, разгоряченные алкоголем, заскучали. Моральных унижений им показалось мало. И от простых слов перешли к делу, а школьница Эля все снимала на видеокамеру своего айфона. Мучили Дениса несколько дней кряду, причем силой никто не держал. Дома на вопрос мамы о синяках, парень просто отмахивался: упал. А на следующий день опять шел обратно к «товарищам».
Начали приятели «развлечения» с того, что при участии той самой хрупкой Эли поколотили крупного Дениса. Каждый удар они сдабривали унизительными оскорблениями.
Со временем издевательства приятелей становились все более изощренными. Простого избиения им казалось уже мало. Тогда кто-то из приятелей предложил выбрить часть волос на голове и измалевать лицо. Когда и это перестало быть смешным для подвыпившей компании, Дениса заставили целовать всем ноги.
Выбора у парня не было. После этого Дениса заставляли есть еще и пропавшие продукты вперемешку со средством для мытья посуды, снимать трусы и еще много чего... Не имеет смысла дальше перечислять все изощренные издевательства компании. Но не выкладывай они фото в социальных сетях, никто бы об этом и не узнал. А на снимки в Интернете наткнулись родные Дениса. Они и поведали обо всем его маме. Когда следователи пришли с вопросами к парню, он честно все им рассказал.
- Женщина сразу обратилась в полицию. Заведено уголовное дело сразу по двум статьям «Истязание» и «Действия сексуального характера». Когда мы спросили Элю, зачем они все это делали, она ответила нам: «Нам просто было смешно», – прокомментировала «Комсомолке» старший следователь СО по Октябрьскому округу СКР по Омской области Ольга Кривенко.
Приятелям Дениса грозит до 7 лет. Сейчас все они находятся под подпиской о невыезде.
https://vk.com/disyaomck Денис Беспрозванных (терпила)
https://vk.com/vkidsterva228 Эля Виницкая
https://vk.com/id418454038 Гладких Виталий
https://vk.com/id412754922 Кононов Павел
Время охуительных историй
Омская школьница Эля Виницкая издевалась над больным соседом Денисом Беспрозванных ради забавы и развлечения
Вместе с ней в пытках и сексуальном насилии над парнем участвовали и ее более старшие приятели Виталий Гладких и Павел Кононов
9-класснице и ее друзьям грозит по 7 лет тюрьмы
Жуткие вещи происходили в обычной многоэтажке на 8-й Линии. Компания молодых людей во главе с 17-летней школьницей Элей издевалась над своим приятелем. А все происходящее снимала на «айфон» и выкладывала в соцсети.
Глядя на 19-летнего Дениса сложно представить, что кто-то может его обижать. Крепко сложенный парень, высокий, на снимках в социальных сетях рядом с девушками выглядит уверенным в себе. Правда, в реальной жизни Денис совсем другой. Все в один голос говорят: слабохарактерный и ведомый. Постоять за себя никогда не может. Наверное, сказалось, что рос без отца.
Воспитанием сына занималась его мать, которой приходилось крутиться на работе. Трудилась она официанткой.
Сверстники Дениса пользовались слабостью парня и самоутверждались за счет него. Нередко доставалось ему и от, с позволения сказать, друзей. Как выяснится потом, они буквально вили веревки из парня и унижали его.
Не так давно Денис познакомился с новой компанией. 20-летний Павел жил в съемной квартире на ул. 8-я Линия со своей 17-летней девушкой Элей. Пара общалась с 22-летним Виталием Галкиным. Компания еще та: Паша – бывший детдомовец, живет своей нехитрой жизнью. Эля не раз оставалась в школе на второй год и учится еще только в 9 классе на вечернем. Родители ей особо не занимаются, и девчонка предоставлена сама себе. Мать в дела дочери никогда не лезла: жива и здорова, что еще нужно-то? Их общий приятель тоже звезд с неба не хватает: в 22 года живет с родителями, болтается на улице и любой работе предпочитает выпивку с друзьями. На фоне каких интересов тихий и спокойный Денис из благополучной семьи сошелся с этой непростой компашкой, остается только недоумевать. Наверное, сказалось, что жил в том же доме, где и Эля с Пашей.
Новые друзья, как и все остальные сверстники, посмеивались над Денисом. Кажется, Денис даже привык к их жестким шуткам. Но в один мартовский вечер компания зашла слишком далеко. Закончить теплый день друзья решили на квартире у Паши с Элей. Естественно, с собой на «вписку» они прихватили спиртное. Чем больше друзья выпивали, тем жестче становились их шутки над Денисом.
В какой-то момент новые товарищи, разгоряченные алкоголем, заскучали. Моральных унижений им показалось мало. И от простых слов перешли к делу, а школьница Эля все снимала на видеокамеру своего айфона. Мучили Дениса несколько дней кряду, причем силой никто не держал. Дома на вопрос мамы о синяках, парень просто отмахивался: упал. А на следующий день опять шел обратно к «товарищам».
Начали приятели «развлечения» с того, что при участии той самой хрупкой Эли поколотили крупного Дениса. Каждый удар они сдабривали унизительными оскорблениями.
Со временем издевательства приятелей становились все более изощренными. Простого избиения им казалось уже мало. Тогда кто-то из приятелей предложил выбрить часть волос на голове и измалевать лицо. Когда и это перестало быть смешным для подвыпившей компании, Дениса заставили целовать всем ноги.
Выбора у парня не было. После этого Дениса заставляли есть еще и пропавшие продукты вперемешку со средством для мытья посуды, снимать трусы и еще много чего... Не имеет смысла дальше перечислять все изощренные издевательства компании. Но не выкладывай они фото в социальных сетях, никто бы об этом и не узнал. А на снимки в Интернете наткнулись родные Дениса. Они и поведали обо всем его маме. Когда следователи пришли с вопросами к парню, он честно все им рассказал.
- Женщина сразу обратилась в полицию. Заведено уголовное дело сразу по двум статьям «Истязание» и «Действия сексуального характера». Когда мы спросили Элю, зачем они все это делали, она ответила нам: «Нам просто было смешно», – прокомментировала «Комсомолке» старший следователь СО по Октябрьскому округу СКР по Омской области Ольга Кривенко.
Приятелям Дениса грозит до 7 лет. Сейчас все они находятся под подпиской о невыезде.
https://vk.com/disyaomck Денис Беспрозванных (терпила)
https://vk.com/vkidsterva228 Эля Виницкая
https://vk.com/id418454038 Гладких Виталий
https://vk.com/id412754922 Кононов Павел
Можно пример символического отца?
Начал читать фак, интересно.
А каково отношение психоаналитиков к инстинктам? Ведь глупо отрицать, что они присущи человеку.
Они отвергают его существование только в аналитике, или утверждают что инстинктов в человеке нет вообще?
>их* существование
Инстинкт, это врожденный комплекс действий, который целиком и безусловно предъявляется на конкретный триггер. У человека ничего подобного нет.
Слюна выделяется при виде еды - инстинкт
Эрекция возникает при виде сексуально привлекательной самки - инстинкт (олсо если не самки, то в животном мире так же бывают исключения)
Это разве не подходит под описание
>врожденный комплекс действий, который целиком и безусловно предъявляется на конкретный триггер.
?
Другое дело что человек способен подавлять инстинкты волей, но разве это отменяет их существование?
Ты говоришь о рефлексах. Рефлекс, это не комплекс, он элементарен.
Ну короче говоря, раз реализация инстинкта изменяется ввиду наличия у человека развитых лобных долей - это уже не измененный инстинкт, а не инстинкт в принципе, а типа влечение.
Разница в словах, ай гесс
>Слюна выделяется при виде еды - инстинкт
У тебя выделится слюна при виде:
1. Сюрстремминга
2. Лютефиска
3. Копальхема
4. Отлично приготовленной человечины
5. Казу марцу
?
Гнездование у птиц, Плетение паутины у пауков, я не этолог, но репродуктивное поведение вообще у низших животных вообще все инстинктивно. Инстинкт эта сложная последовательность действий, если он репродуктивный, то это от "узнавания" партнера до выкладки яиц.
Влечение есть, но только, как таковое. Реализуется оно раз от раза очень по разному.
Или иначе говоря, либидинальная экономика, которая обеспечивает влечения, реализуется в жизни субъекта очень индивидуально.
Меня всегда забавляют все эти отрицания животной сущности человека
А что даст её признание?
Что тебя действительно забавляет, так это теребить этот тред, будто собственный анус.
Как минимум открой путь к гармонии с этой самой животной природой
А в чем гармония будет заключаться?
А зачем нужна эта гармония?
Потому что можно ебнуться, если репрессировать инстинкты.
Чтож тогда все не ебнулись, если культура нас постоянно репрессирует?
>все не ебнулись
все не все, но этот наебнулся порядочно. ты бы не кормил его, он точно ни в чем не собирается разбираться.
Почему вас всё время называют па-маньками?
по той же причине, по которой представителей кпт зовут кпт-маньками, гештальт - гештальт-маньками. Короче, мы, соседи, друг друга не любим, постоянно спорим, споры все те же, мы говорим, что они несут чушь, они - что мы.
>покпокпок
>Аргументация за 300
Потому что инстинкты чаще превалируют над социальным и редко репрессированы в сильной степени. Вот когда в сильной степени - тогда начинаются проблемы. По статистике все четко.
Почему ты спрашиваешь у нас, а не у тех, кто называет?
Так ты определись, их подавляют или нет. Если подавляют но все до сих пор не сошли с ума, то твоя теория не работает. Если не подавляют и они превалируют над социальным, тогда твои предложения признать их бессмысленны.
Они агрессивно называют, не люблю, когда так делают.
Я вас люблю, вы охуели.
Гештальт-анон.
А как возник патриархат?
Вот это я понимаю, любовь-перенос
Почему ты говоришь об анальных гомосексуальных изнасилованиях?
Франц Кафка был психотиком??
Нет. Над ним очень жестоко издевался отец.
По стилю написания литературы своей - очень похоже на шизотипическое РЛ, но психозов у него не было, если не ошибаюсь. Просто депривированный отцом-деспотом-психопатом чувак.
> , но психозов у него не было
Это не значит, что он не психотик.
А почему ты рассуждаешь по принципу - все или ничего, черное и белое?
В каждом отдельном человеке они подавлены в разной степени, в разных ситуациях они проявляются по-разному.
Потому что в тюрьмах это является наказанием для тех, кто нарушает местную этику и безосновательно кидается оскорблениями.
Что за животная сущность?
Инстинктивная прослойка, доставшаяся от самых далеких предков. Бороться или бежать, в этом духе.
Ну так ты можешь объяснить что это за инстинктивная прослойка? Принцип её работы?
Сексуальный инстинкт = изначальное желание секса, заложенное в физиологии.
По умолчанию, в сферических условиях вакуума (несуществующих ныне), оно формируется у людей примерно одинаково, но под давлением воспитания и социума оно может "выходить наружу" в сильно измененной форме (при этом паттерны в мозгу "закостеневают"), что чаще всего и происходит. Однако это зависит и от социальной среды - чем более маргинальная/быдлятская (иначе говоря "животноподобная") социальная среда, тем более схожими будут сексуальные пристрастия ее членов. Бывают и исключения, но они только подтверждают правило.
>>По умолчанию, в сферических условиях вакуума (несуществующих ныне)
А когда они существовали?
>> оно формируется у людей примерно одинаково
И что могло бы быть доказательством этого?
>>паттерны в мозгу
Что это? Как они работают?
>>чем более маргинальная/быдлятская (иначе говоря "животноподобная") социальная среда
На каких основаниях её стоит сравнивать с животной?
>>тем более схожими будут сексуальные пристрастия ее членов
Что это доказывает и каким образом?
>А когда они существовали?
До того, как наши предки впервые стали использовать простейшие орудия труда. В общем, до появления мышления. Дальше уже они были чуть менее сферическими, и еще чуть менее и т.д.
>И что могло бы быть доказательством этого?
Отношение мужчин разных социальных групп к кунилингусу, например. Или к минету даже. В более примативных группах оно чаще негативное. Я уж молчу о другом.
>Что это? Как они работают?
На что была эрекция когда она только появилась - на то чаще всего будет в будущем. Знаю по себе, лол.
>На каких основаниях её стоит сравнивать с животной?
На том, что инстинкты в такой социальной среде проявляются более похожим образом на то, как они проявлялись у наших предков до появления мышления.
>Что это доказывает и каким образом?
Это доказывает некую "стандартную" схему развития и проявления инстинктов, доставшуюся нам от предков.
Не могу подобную шизофазию читать, это просто невозможно. Нигде, кроме двача не прочтешь такую ересь, это же какая каша в голове, пиздец просто.
Ну давай разберем по частям, тобою написанное )) Складывается впечатление что ты реально контуженный , обиженный жизнью имбицил)) Могу тебе и в глаза сказать, готов приехать послушать?) Вся та хуйня тобою написанное это простое пиздабольство , рембо ты комнатный)) от того что ты много написал, жизнь твоя лучше не станет)) пиздеть не мешки ворочить, много вас таких по весне оттаяло )) Про таких как ты говорят: Мама не хотела, папа не старался) Вникай в моё послание тебе< постарайся проанализировать и сделать выводы для себя)
А зачем ти на Двоче?
А кто тогда психотик?
А мы в тюрьме?
Ну очевидно тот кто отбросил кастрацию.
Блин..
А у тянок как тогда?
А что с тянками?
>Сексуальный инстинкт = изначальное желание секса
ты ебанутый, блять.
инстинкт это ВРОЖДЕННЫЙ КОМПЛЕКС БЕЗУСЛОВНЫХ ДЕЙСТВИЙ, цепочка последовательно связанных безусловных рефлексов. самка богомола снимает голову самцу после спаривания не потому, что ее научили этому другие богомолы, это врожденная последовательность совершенно конкретных действий в совершенно конкретных условиях, которая, если исполняется, то исполняется целиком, как она есть. это блять никакое не желание ебаться, желание/влечение/потребность может сработать, как триггер, инициирующий последовательность, но это не сама последовательность, не инстинкт.
почему это даун такой необучаемый?
Вот в первой лекции из цикла "Введение в современную философию", посвященной Лакану, Смулянский говорит, что когда Фрейд выступал перед аудиторией его отказывались слушать, отрицали то что он рассказывал. И всё это потому, что аудитория не хотела принимать правду (утрирую) открытую Фройдом. На чём лектор основывается делая такие утверждения? Сами понимаете, это выглядит несколько спекулятивно, или я что-то не так понял?
Этой нитью прошиты все работы Фрейда, особенно те, что он осуществлял для популяризации ПА. Полистай, если есть под рукой, Введение в психоанализ, там он каждую свою лекцию начинает с отсылки к такому противостоянию, и местами приводит конкретные пример, такие как случай одного военного врача, который читал ПА-лекции на фронте в Первую мировую, и как ему их запретили, когда дело дошло до Эдипова комплекса.
>потому, что аудитория не хотела принимать правду
И да, речь здесь идет о сопротивлении, оно сопровождает любой анализ.
Ладно, спасибо.
ПЕРЕКАТ
Чмо тупое блядь, самка богомола нихуя не снимет голову самцу после спаривания если он съебется, если пойдет дождь, или даже если ее отучили ученые-экспериментаторы, ублюдок тупой, мразь нахуй.
Кто таких выблядков как ты рожает, кретин деревянный?
>Психиатр смотрит на шизоидность как на отклонение от некоей условной нормы, психоаналитик/терапевт - как на способ организации.
Спасибо за ответ, понятно. но опять но. Вообще-то Ш. акцентуация это не отклонение от нормы и никогда таковым не считалось, и множество психиатров рассматривают акцентуации именно как общий "способ/тип" организации психики. Не знаю, может они просто котировали ПА и поэтому давали такое определение. Сурсы попытаюсь вспомнить, очень распостранённая формулировка.
Итак, продолжаем треды по психоанализу.
Более чем базовая информация, краткий словарь, поясняющий за термины и т.д. и т.п. - всё тут, расставлено по полочкам:
https://docs.google.com/document/d/1BbtJQwvDKHsbA7jrsmLDlSUWcEwpwYYFXSCn8BhU5MU/edit
Там же список литературы и основные понятия.
Мини-FAQ:
Q: Что такое психоанализ?
A: Практика, целью которой является анализ сингуляpного устройства субъекта и прояснение источников его симптомов. В треде обсуждаются Фрейд и Лaкан.
Q: Чем психоанализ отличается от психотерапии?
A: Тем, что анализ работает непосредственно с человеком и его желанием, а не знанием из книжек и проекциями психолога/психотерапевта. Аналитик помогает раскрыть и исследовать твое личное бессознательное, понять причины симптомов и разобраться с этими причинами.
Q: Психоанализ - это долго, а вот в X результат уже через 3 сеанса!
A: На самом деле результаты в виде облегчения/снятия симптомов или отъезда в дурку достигаются уже через несколько сеансов, но это ещё не решение самой проблемы. Дальнейшие сеансы могут быть полезны для познания самого себя и предотвращения появления симптомов в будущем.
Q: Справится ли анализ с моей проблемой?
A: К аналитику можно обращаться с любыми симптомами: от трудностей в отношениях и апатиях до психосоматики.
Q: Как заниматься самоанализом?
A: Самоанализ проводится весьма стандартно: свободные ассоциации, толкование сновидений, оговорок, описок, одумок и т.п., символическая интерпретация, задавание вопросов. Основные трудности состоят в отсутствии переноса, необходимости минимального знания теории и сопротивлении.
Архив тредов: https://pastebin.com/CVDKxTzM