Бамп Аристотелем и Вергилием.
Тоже обратил внимание на эту моду в треде "последних покупок".
Знающие аноны, какой перевод поэм Гомера - лучший? Сам я читал только в переводе Гнедича.
Знающие аноны, какой перевод поэм Гомера - лучший? Сам я читал только в переводе Гнедича.
А что за форсы и где они происходят?
Гнедича собственно и есть лучший из русских переводов. Как и перевод Жуковского Одиссеи.
Конечно, перевод Гнедича во-первых, уже достаточно архаичен для современного читателя, почти так же как и оригинал для эпохи Гомера, во вторых, Гнедич её переводил, условно говоря, для очень образованного и требовательного читателя своей эпохи. Остальные переводчики трудились под читателя своего времени, а он как известно становился менее переборчивым и мельчал, т.е. следующий крупный перевод Гомера будет на уровне:
Бля-бля-бля. Сука, твою мать –
сука, твою мать. Бля.
Сука-бля, сука-бля, бля, бля, бля.
Раз, два. Раз, два, три, бля.
Бля, сука-бля.
Шмалим дурь, курим шмаль.
Для сравнения, можешь попробовать перевод Вересаева. В некоторых местах очень красиво обыгрывал текст.
Вопрос к бывалым анонам. Русских переводов "Ахиллеиды" Стация и "Пуники" Силия Италика кроме какой-то коллективной работы школьников не существует (если я не ошибаюсь). Есть какие либо английские поэтические переводы? и если так, то какой самый лучший?
А Аристофан где? А Ксенофонт?
Тоже заметил, когда хотел зайти похвастаться недавно приобретенным двухтомником Гомера в академической серии литературные памятники. Забавное совпадение. Или не совпадение вовсе, а какой-то пируэт коллективного бессознательного.
> Перевод перенасыщен церковно-славянскими словами и выражениями , пестрит такими словами, как "дщерь", "рек", "вещал", "зане", "паки", "тук", вплоть до таких, современному читателю совершенно уже непонятных, слов, как "скимен" (молодой лев), "сулица" (копье), "глезна"(голень) и т. п. Гнедич, далее, старается придерживаться в своем переводе "высокого слога . Вместо "лошадь" он пишет "конь", вместо "собака" - "пес", вместо "губы" - "уста , вместо "лоб" - "чело" и т. п. Он совершенно не считает возможным передавать в неприкосновенности довольно грубые подчас выражения Гомера. Ахиллес ругает Агамемнона: "пьяница, образина собачья!" Гнедич переводит: "винопийца, человек псообразный !" Елена покаянно называет себя перед Гектором "сукой", "бесстыдной собакой". Гнедич стыдливо переводит', "меня, недостойную".
Не котировалась борода у римлян.
Старословянский всё же несколько ближе древнегреческому, чем современный русский. Кирилл и Мефодий создавали русскую азбуку на основе греческого алфавита, по некоторой версии даже сами были греческого происхождения.
Я о таком даже не задумывался. Интересная мысль.
Я вам немного античности принёс, книголюбы.
--
Обе на голени жилы и кость раздробил совершенно
Камень бесстыдный, и навзничь, шатаяся, в прах Амаринкид
Грянулся, руки дрожащие к милым друзьям простирая,
Дух предающий; а тут прилетел поразивший фракиец,
Пирос могучий, и пику вонзил средь утробы; на землю
Вылилась внутренность вся, — и мрак осенил ему очи.
--
Камнем Энея таким поразил по бедру, где крутая
Лядвея ходит в бедре по составу, зовомому чашкой;
Чашку удар раздробил, разорвал и бедерные жилы,
Сорвал и кожу камень жестокий. Герой пораженный
Пал на колено вперед; и, колеблясь, могучей рукою
В дол упирался, и взор его черная ночь осенила.
--
Воя сего Мерион, пред собою гоня и настигнув,
Быстро в десное стегно поразил копием, — и глубоко,
Прямо в пузырь, под лобковою костью, проникнуло жало:
С воплем он пал на колена, и падшего Смерть осенила.
--
Мегес Филид, на него устремяся, копейщик могучий,
В голову около тыла копьем поразил изощренным.
Медь, меж зубов пролетевши, подсекла язык у Педея:
Грянулся в прах он и медь холодную стиснул зубами.
--
Так произнес — и поверг; и копье направляет Афина
Пандару в нос близ очей: пролетело сквозь белые зубы,
Гибкий язык сокрушительной медью при корне отсекло
И, острием просверкнувши насквозь, замерло в подбородке.
Рухнулся он с колесницы, взгремели на падшем доспехи.
--
Обе на голени жилы и кость раздробил совершенно
Камень бесстыдный, и навзничь, шатаяся, в прах Амаринкид
Грянулся, руки дрожащие к милым друзьям простирая,
Дух предающий; а тут прилетел поразивший фракиец,
Пирос могучий, и пику вонзил средь утробы; на землю
Вылилась внутренность вся, — и мрак осенил ему очи.
--
Камнем Энея таким поразил по бедру, где крутая
Лядвея ходит в бедре по составу, зовомому чашкой;
Чашку удар раздробил, разорвал и бедерные жилы,
Сорвал и кожу камень жестокий. Герой пораженный
Пал на колено вперед; и, колеблясь, могучей рукою
В дол упирался, и взор его черная ночь осенила.
--
Воя сего Мерион, пред собою гоня и настигнув,
Быстро в десное стегно поразил копием, — и глубоко,
Прямо в пузырь, под лобковою костью, проникнуло жало:
С воплем он пал на колена, и падшего Смерть осенила.
--
Мегес Филид, на него устремяся, копейщик могучий,
В голову около тыла копьем поразил изощренным.
Медь, меж зубов пролетевши, подсекла язык у Педея:
Грянулся в прах он и медь холодную стиснул зубами.
--
Так произнес — и поверг; и копье направляет Афина
Пандару в нос близ очей: пролетело сквозь белые зубы,
Гибкий язык сокрушительной медью при корне отсекло
И, острием просверкнувши насквозь, замерло в подбородке.
Рухнулся он с колесницы, взгремели на падшем доспехи.
Ну да, не особо. Как там..."Не каждый человек с бородой человек, но, человек без бороды - не человек", Аристотель, вроде?
Так речь про Рим или Грецию? В Греции бюсты почти всех философов бородатые. В Римской Империи борода не котировалась, так как отождествлялась с обликом досаждавших ей варваров, галлов, гунов, готов и прочего отребья.
Все верно, в Риме не носили, а насчет цитатки, Аристотель ее сказал?
"Борода для мужика честь, а усы и у бабы есть" (с) Александр Дугин, русский философ.
Собрался почитать античных трагиков и философов - узнал в букаче, что это модна
Ну и хули раз так модно, тред висит полумертвый? Неужто все ушли читать античных мужей?
Ладно, ушел читать Илиаду.
Я дочитываю несколько книг не относящихся к античной литературе, потом сяду за "Тускуланские беседы" Марка нашего Туллия.
Аристофан классика комедии, а Ксенофонт со своим анабасисом вообще огромный след оставил в истории.
Да по-моему обсосали уже все что можно, я лично всю дошедшую литературу собираю древнегреческую.
Я думаю, не помешает обсосать ещё разок. Ведь конкретный человек читает конкретные произведения, а значит лично для себя он их должен критически переработать. То что кто-то где-то что-то уже обсосал, конкретному человеку не поможет.
А в латинских или арабских переводах дошло что-нибудь?
Гесиода кто-нибудь видел хорошее издание? ЛП, как я понял, за него не брались.
Подскажите годной литературы по Гомеру.
Лосев?
Если кратко, то можно Тронского "Историю античной литературы".
Лосев "Гомер" (ЖЗЛ)
Очень осторожно можешь попробовать почитать Клейна:
- Бесплотные герои. Происхождение образов «Илиады»
- Анатомия «Илиады»
- Расшифрованная "Илиада"
При чтении имей в виду что он продолжает очень классическую традицию (в некоторых моментах, поднимаются вопросы обсуждаемые ещё основоположниками данных исследований в 19 веке). В Вестнике древней истории, на одну из его книг была разгромная статья, на которую Клейн, открыл дискуссию конструктивно ответив по каждому пункту критики рецензента (который между тем является каким то не особо именитым автором), на что последний - слился так и не опровергнув контраргументов, а желающих заменить его - не нашлось. Ну и плюс Дьяконов очень высоко оценивал работы Клейна и даже на каких то порах консультировал его.
Однако это только одна сторона анализа, есть ещё другие школы. Тем не менее, некоторые методы автора - очень любопытные и достойны внимания.
Начал Лосева. Начал с середины. Про персонажей очень годно. Клейна увы не могу найти в fb2 или другом текстовом виде, значит пока хватит и Лосева.
Спасибо, но там действительно поверхностно, так как с большим охватом.
Тогда подкину ещё немного книг по теме если интересно.
Зелинский Ф.Ф. - Гомеровская психология
Андреев Ю.В. - Раннегреческий полис
Гиндин Л.А. - Население гомеровской Трои.
Гиндин Л.А. Цымбурский В.Л. - Гомер и история восточного средиземноморья
Римшнейдер М. От Олимпии до Ниневии во времена Гомера.
Плюс в периодике очень много интересных статей: ВДИ, Аристей, Античный мир и археология, Мнемон
Или здесь:
https://www.cambridge.org/core/journals/journal-of-hellenic-studies/listing?q=Homer&searchWithinIds=418FBC31C3986A237F081A8F7FBD9E8E
Хуйня, нет еврипида, эсхила, менандра и аристофана
Вы заебали, там же написано starting, ептыть.
Ну хуй знает, диалоги Платона точно не то, с чего нужно начинать.
Это почему? Разве что привычка к такой подаче материала у среднего читателя отсутствует.
А вот интересно, как выглядели древнегреческие/римские философы/ученые/поэты, какие они были ростом, как себя вели с современниками и т.д., где нибудь это есть?
Я вот, знаю что Аристотель был низким, худым и картавым, и постоянно срался со всеми и никто его не любил.
Я вот, знаю что Аристотель был низким, худым и картавым, и постоянно срался со всеми и никто его не любил.
Стагирит - в анусе свербит.
мимо-Платон
Платон в треде! Все в пещеру с эйдосами!
> Все в пещеру с эйдосами!
Наоборот - из пещеры.
Я запутался просто.
Странно, что никто Гераклита не обсуждает.
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4183035
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4183035
Воу, я тоже низкий, худой и картавый, на всех наезжаю и всех бешу. Может, и мне философией заняться?
Попробуй.
Осталось только фапать прилюдно и жить в бочке.
есть какая-то книга типа Античность в лицах. Название не помню.
Хз, мне только письма Сенеки и Плиния зашли. Как-то проникаешься эпохой. Апология Сократа ниче так. А вообще античная философия мимо. Все эти мысли содержатся у позднейших авторов, разве только для тех, кому непосредственно интересно разбирать: "а эту мысль этот первым высказал, а вон ту - тот".
А чем еще должны заниматься евреи?
Гомер был евреем?
Идиот.
Но как же, как же Марк Аврелий?
Герман Хафнер - Выдающиеся портреты античности. Там приложены фото скульптур-портретов.
Интересный момент вычитал у Лосева. Оказывается в Илиаде в прямой речи людей мало, практически нет богов, кроме Зевса. Есть места, где люди говорят про Зевса, но по логике автора эпоса речь идет о некоем другом персонифицированном боге (о Аполлоне например, Аресом-Ареем смертные называют не сколько бога войны, сколько саму войну). Лосев, опираясь на другого зарубежного филолога, высказывает интересную мысль по этому поводу:
1) Речь в эпосе идет о таком архаичном периоде, когда только ещё начинали различать различных божеств.
2) Гомер намеренно использует эту стилизацию под архаику.
1) Речь в эпосе идет о таком архаичном периоде, когда только ещё начинали различать различных божеств.
2) Гомер намеренно использует эту стилизацию под архаику.
Помимо ахейской религии, там отражена ещё и илионская религия в виде Зевса на вершине Иды. Пока Зевс наблюдает битву со священного места троянцев, ахеяны проигрывают и отступают. Когда Зевс смотрит на битву с Олимпа, отступают троянцы.
Античный тред загибается, как Римская империя пятом веке.
Наверное, потому что РИ жива была силой армии, гражданской администрации, развитой инфраструктурой и правом. Армия и чиновники сначала создали, а потом охраняли мощное, можно сказать монументальное, централизованное государство. Римские писатели скорее следствие величия империи.
>скорее
Это всегда так.
Римская империя загнулась в XIV веке.
Здесь же всем лень писать.
>Римская империя загнулась в XIV веке.
Византия - это нечто совсем иное, нежели Рим. Да, как бы правопреемники. Но они греки, пусть и называли себя ромеями. И говорили на греческом, а не на латыни.
Теперь это филиал /hi?
>Римская империя загнулась в XIV веке.
Римская империя существовала до 1806 года, клоун.
Римская империя бессмертна. Сейчас на самом деле первый век после р.х.
мимо Филип Дик
На самом деле Римская империя загнулась в 1806. Учите историю.
питурдики соревнуются в узколобости своих чисто классификаторских и хронологических взглядов на историю
Один хуй загнулась, так же, как и этот тред.
Мы литературу то будем обсуждать?
Или античную классику покупают только для фото в тред покупок?
Собственно, весь вековой спор на самом деле разворачивается вокруг вопроса, что считать Римской Империей: 1)государство с центром в г. Рим; 2)государство, населенное римлянами; 3)государство, управляемое римлянами; 4) государство с центром в г. Рим, управляемое римлянами; 5)государство, сохраняющее характерные для РИ институты; 6)государство, которое всегда называлось РИ; 7) любое государство, которое в истории называло себя РИ. Если первое и важен сам город, то РИ существует по сей день и называется Республика Италия. Если вам при этом нужен правитель с титулом "Император", тогда получается, что пала РИ в 1943, когда Виктор-Эммануил III официально отказался от титула императора Эфиопии. Если второе, и Римская империя - это государство, населенное римлянами, то прежде всего нужно определить, кто такие римляне. Если римляне - коренные жители г. Рима, то Римская империя исчезла еще при Ромуле, когда он переселил в только что основанный Рим жителей покоренных сабинских городов, начиная с похищенных сабинянок, которых сразу же стало где-то 50 проц. от населения. Хорошо, это софистика, скажем, РИ - гос-во, населенное преимущественно римлянами, а римляне - все лица римского гражданства, но тогда РИ появилась в 212 г, когда Каракалла даровал это самое гражданство широким массам провинциалов. Что-то не то. А если мы будем говорить, что римляне - люди римского языка и культуры, тогда и Каракалла вряд ли может считаться основателем Римской Империи и, наверное, ее основал Феодосий, когда отделил запад от всяких грекоязычных, и пала она в 476. Вроде бы традиционная дата, но при таком подходе ни Август, ни Траян, ни даже Константин, правившие, кроме латиноязычных римлян, кучей греков и всяких египтян, не имеют к РИ никакого отношения. И на ее долю остаются всякие унылые Гонории и никому не известные Евгении. Опять не то. Пусть тогда РИ - гос-во, которым управляют римляне, кто бы еще его не населял. Но тогда неясно не только, кто такие римляне, но и что такое управлять. Если имеется в виду глава государства, то РИ - сюрприз - пала в 2014 г., когда отрекся от престола король Испании Хуан Карлос II, родившийся в Риме. Но если следующий президент Италии будет уроженцем Рима, есть все шансы на возрождение! Так, стоп, мы же решили, что римляне - не уроженцы Рима, а те, кто говорят на латинском языке. Тогда последним римским императором был Юстиниан, последний император Византии, для кого латинский язык был, по его личному признанию, родным. Впрочем, тогда и Септимий Север не римский император: его собственная сестра, по свидетельствам историков, не знала латыни, а говорила на пунийском - языке Карфагена, что вообще может быть более не-римским? Логично предположить, что это и был язык семейного общения римских граждан Северов из Африки...
Но вообще, не может же быть существование государства привязано к родному языку правителей. Этак получается, что, признав Севера, сенат самораспустился. Пусть под управляющими будет пониматься не глава государства, а шире, элита, правящий класс. Но правящий класс и в поздней республике свободно говорил на греческом (учитель Цицерона сожалел,что в самой Элладе нет таких грекоязычных ораторов, как Марк Туллий, когда тот выступал на греческом), Марк Аврелий вел дневник на греческом, то есть ему "наедине с собой" было комфортней размышлять по-гречески, чем по-латински. С другой стороны, и в Византии очевидно,были высокопоставленне люди,способные вести связные беседы на латыни - как же иначе знаменитая византийская дипломатия? Если же римлянин - это тот, кто просто называет себя римлянином, на любом языке, то есть дело в самосознании, то РИ пала в 1453, а если дстаточно одного римлянина - то,наверное, в 1922, т.к. одним из титулом османского султана было "Кайсар Рума". Если вариант 4, и нам нужны немногочисленные римляне, управляющие государством с центром в Риме, то остается вопрос - что такое центр? Был ли Рим центром Священной Римской Империи, когда он еще входил в ее состав? А был ли Рим центром империи Диоклетиана, если сам он правил из Никомедии, а его западный соправитель Максимиан - из Медиолана?.. Если мы перейдем к вопросу об институтаех, то они и до 476 г все время претерпевали изменеия. И что лучше - Сенат США, ?оторый по факту верхяя палата парламента, Сенат царс?ой России, который по факту Верховный Суд, или византийский Синклит? И сильнее ли они отличаются от Сената 476 г, чем он сам от Сената времен Августа? Если институт императора нужен, но западного, а не какого-нибудь переводного японского, то, навскидку, это отделение Индии от Британской Империи (британский король лишился титула императора)... Если республиканские реликты все же важнее, то была замечательная Римская Республика 1798-1799 - марионетка Франции. А была еще одна в 1848... Если вам нужен континуитет - то Византия, ибо она себя всегда называла Римской Империей, даже не восточной, на худой конец римским царством - хотя василевсами на востоке именовали и иных принцепсов. И тогда можно говорить о 1204, но вообще-то сохранилась же Никея, а Трапезунд и того дольше, и их правители звали себя василевсами ромеев. То есть 1453 или 1460, но насчет формального именования Трапезунда как государства - не уверен. Наконец, если важно только формальное именование государства РИ, то, скорее всего, СРИ и 1806. Но, чтоб не сильно радовать германцев, придется признать, что та самая РИ, с Августом и Траяном, формально вроде как не называлась IMPERIUM ROMANUM, во всяком случае, монет четвертого века со словосочетанием RES PUBLICA найдено точно больше, чем упоминаний именно IR. А Populus Romanus - был он хоть когда-нибудь в СРИ? Про Сенат не стану повторять. А вообще, все это впустую, потому что ROMA AETERNA EST
Читал кто-нибудь "Греческие мифы" Фридриха-Георга Юнгера? Что думаете об этой книге?
Неа. Ты читал? Расскажи, если читал.
Читал отрывками, хорошо написано, слог лёгкий, заходит очень резво, писатель крайне годный и стоящий. Вообще на первых порах складывается ощущение что это какое то в самом деле окно в мир античных Богов. Читать точно стоит
Двачую. Жаль, что Фридрих-Георг так недооценён, писатель он очень достойный, не хуже брата.
Вот как раз таки принципиально НЕтиреЖАЛЬ кто захочет тот всё равно прочитает а лишнее внимание всегда только говнит вещи, каким то неведомым образом
А вы замечали, что немцы увлечены греческой античностью, чуть ли не более чем сами греки?
Тащемта, это у всех европейцев. Это же золотой век всей мировой культуры, ничего удивительного.
У всех то оно у всех, но у немцев по более.
Хуй знает, мне наоборот кажется, что тотальному влиянию античности подвержены скорее романские народы, немцы скорее всё-таки наследники готов и прочих северных народов, и их мифологии играют для немцев более серьезную роль. О том, насколько важны для немецкой культуры "Песнь о Нибелунгах" или старшая и младшая эдды, думаю пояснять особо не стоит.
очередной форс. года три назад одна алкашка мне сказала что античные трагедии будут в тренде. в то время уже тома стоппарда с ней по ролям разучивали. а вы как всегда, слоупоки
больше всего ей иосифа флавия любила таргуша привет
Хуйню не неси.
Античность - практически в перманентном тренде со времён Ренессанса.
По ходу второе вернее.
Пацаны, мне вот "Аристофан" Гусейнова понравился, советую.
Аристотелем зачитывались ещё с раннего средневековья.
Посоны мне к Вам можно,а то я до хрена читал древнегреческих книг?
Нужно. Что читал, за какой полис топишь, кем вдохновляешься?
Читаю Платона,Аристотель,Антисфен,Пифагор,Гераклит,Эпикур,Зенон,Диогена и Гомер-Иллиада(правда архаично для нашего времени).
Чем тебя зацепила эта литература?
Ну судя по
>Иллиада
известно чем. Ничем. Просто надо читать, а то засмеют.
философией.
Илиаду стоит читать с комментариями к ней. Очень глубокий и сильный текст. Но не в символьной системе современного человека, от того и такая поверхностная точка зрения.
Как мне осилить Иллиаду, господа? Нет интереса вообще читать эту книгу, просто мне похуй что там было между троянцами и ахейцами и богами поэтому книга вообще не идёт, однако все гайды твердят что надо вкатываться в филасафию начиная с греков.
>все гайды твердят что надо вкатываться в филасафию начиная с греков.
Читай Платона или Аристотеля тогда.
>Как мне осилить Иллиаду, господа?
И перестань быть дауном, пишущим слово Илиада с двумя л, выглядит позорно пиздец.
Глупый вопрос. Или тебе интересно, или нет. Или со временем появится интерес, или книга (одна из фундаментальных в истории европы) пройдет мимо тебя.
Брифли, дружок, брифли.
Чтооо? Илиаду в кратком содержании? Какого хуя? Что я прочёл только что!? Ты прнимаешь в чем смысл илиады, как основы? Там нет, блядь, никакого сюжета, образующего что-то важное, весь смысл этого произведения - это погружение в культуру, нравы, мифы, мировосприятие. На какой хуй просто узнавать её краткое содержание? Чтобы ЧТО? Помогите, я отупел!
>Там нет, блядь, никакого сюжета, образующего что-то важное
Там есть сюжет, есть главный герой и чёткая композиция.
records.viu.ca/~Johnstoi/homer/iliadessaystofc.htm
Там есть сюжет, но он нихуя не стоит в отрыве от всего остального, и нет никакого смысла его знать. Можно гарри потера почитать с тем же успехом. У задавшего вопрос в корне другая цель была.
Хочется иметь хорошее полное издание диалогов Платона; наверно, советское (нравятся тогдашние шрифты и вообще). Я их читал в электронном виде, но хотелось бы, чтоб в бумажном на полке стояло.
Чего посоветуете заказать на alib.ru?
Ещё у меня лёгкая аллергия на Лосева, в идеале - без его предисловий и комментариев. Хотя можно и с ним.
Чего посоветуете заказать на alib.ru?
Ещё у меня лёгкая аллергия на Лосева, в идеале - без его предисловий и комментариев. Хотя можно и с ним.
>в отрыве от всего остального
Ну без роботов-прислужниц Гефеста (йей, механические бабы!), без говорящего коня главного героя, без битвы этого героя с целым разумным потоком воды и прочих захватывающих фэнтезийных подробностей оно, конечно, не так всё круто было бы. А в кратком пересказе всё это будет навряд ли :)
А вообще начинать погружаться в греческую литературу новичку надо с драматургов, а вовсе не с Гомера.
Есть дореволюционное издание в куче томов. Лосев годен, если чо, можно читать его просто в свободное время по античке.
>Гнедича собственно и есть лучший из русских переводов.
По-моему, Вересаева зря ругают и не издают - для двачеров, желающих просто лениво почитать клёвое фэнтези и приобщиться, не слишком напрягаясь, - самое то.
Продолжу за тебя.
Помимо перечисленного в Илиаде имеются следующие детали:
1) Зевс Олимпийский, Подземный Зевс и Зевс Додонский (что?)
2) Улыбка Зевса, после того, как понял, что Гера обманула его.
3) Первая красавица в мире, Елена, называющая себя бесстыдной сукой. Но это не мешает ей ткать красивое полотно со сценами войны, причиной которой является она сама.
4) Главнокомандующий Агамемнон, на которого подчиненные кладут хуй. Пользуются тем, что его мнение легко изменить.
5) Убийство и захват в рабство детей главным героем Ахиллесом.
6) Аякс, который, соревнуясь в беге, подскользнулся на навозе и в падении набрал полный рот кала.
7) Нестор со своими охуитительными историями ни к месту.
Отсутствуют:
1) Троянский конь.
2) Ахиллесова пята.
...Присутствует няша Патрокл.
Самый симпатичный персонаж.
> Убийство и захват в рабство детей
Как что-то плохое.
Есть вполне научно обоснованное мнение, что Ахиллес и Патрокл няшили под хвостик друг друга. Но увы в Илиаде нет намеков на это.
На секс - нет.
То, что они очень любят друг друга - совершенно очевидно.
В кратком содержании просто написали, что они пермотракторы, я так понимаю.
Мне Одиссея больше понравилась. И переведена проще (но менее точнее), и само повествование куда насыщеннее. Хотя оно и понятно, это уже не совсем эпос, как Илиада. Скорее приключения на кончиках мурашек. Особенно понравились сцены сошествия в Аид, главы про последний пир женихов и то, какие вымышленные истории он сочинял про свои путешествия.
Есть "Илиада" и "Одиссея" от Вересаева. Обе в едином стиле, буквальный смысл передан вполне точно, читается легко.
>Но увы в Илиаде нет намеков на это.
>увы
Было бы интересно проследить корреляцию интереса к древнегреческой литературе и нестандартной ориентации среди современных читателей.
У меня тоже свой Ахилл есть.
А читал Жуковского и Гнедича?
Да.
Вот выше некто процитировал как раз предисловие Вересаева к его переводу -
>т.е. следующий крупный перевод Гомера будет на уровне:
>Бля-бля-бля. Сука, твою мать
Следующий крупный перевод Гомера, скорее всего, сделает Максим Амелин. Первую песнь "Одиссеи" он уже показал:
http://magazines.russ.ru/novyi_mi/2013/2/g9.html
Можно критиковать (и критикуют), но это, во всяком случае, отнюдь не "сука-бля".
Катулл и "Приапова книга" в его переводе очень хороши.
Есть у кого нибудь перевод Энеиды Брюсова? Очень хочется посмотреть на это. А то дефолтный совковый перевод хоть и норм, ну этого на О переводчика ещё, только мне кажется что Брюсов всё равно стоит неизмеримо выше.
http://www.alib.ru/find3.php4?tfind=%FD%ED%E5%E8%E4%E0+%E1%F0%FE%F1%EE%E2
- рекомендую сайт, постоянно там заказываю.
Сейчас вот Лукреция в отличном состоянии с красивыми иллюстрациями получил.
Вот хорошая статья о переводе Брюсова и вообще о русских переводах, в том числе несколько слов о Гнедиче и Вересаеве.
http://www.philology.ru/linguistics1/gasparov-88.htm
Хороший сайт, поддерживаю этого книголюба. Можно годноту урвать по хорошей цене. За примером ходить далеко не надо: по этой же ссылке Энеида 1933 года в издании Academia в районе 3000р, а на том же Озоне - 36000р. Понятное дело, что на Озоне книга в более хорошем состоянии, но стоит ли оно того? Купил недавно репринт Гильгамеша в Лабиринте за тысячу рублей, а потом увидел на этом сайте оригинал за полторы тысячи и в хорошем состоянии, если верить объявлению.
>не читать в оригинале
Pedicabo ego te et irrumabo.
А чего на латыни? По-древнегречески слабо?
Incipe tu prior.
Да и обсуждали "Энеиду", а Вергилий poeta Latinus est.
Ландан из зэ кэпитал оф Грейт Британ.
Ландан из зэ кэпитал оф Грейт Британ.
Я б составил такую программу для новичка, желающего очень кратко, но достаточно разносторонне познакомиться с древнегреческой литературой:
Эпос: Гесиод - "Теогония", "Труды и дни" (переводы Вересаева) - недлинно, полезно как основа для общей картины
Мрачная трагедия: Софокл - "Царь Эдип" (пер. Зелинского)
Светлая трагедия: Еврипид - "Алькеста" (пер. Анненского)
Комедия: Аристофан - "Облака" (пер. Пиотровского)
Лирика: фрагменты Сапфо - и в переводах Вересаева, и в переводах Иванова для стереоскопичности восприятия
Проза: Лукиан - "Правдивая история" (пер. Тревер)
Гомер не нужен, начинающего только отпугнёт. Из прозы более раннее - тоже.
Эсхила (в переводах Иванова) - уже потом, если Софокл и Еврипид хорошо пошли.
Эпос: Гесиод - "Теогония", "Труды и дни" (переводы Вересаева) - недлинно, полезно как основа для общей картины
Мрачная трагедия: Софокл - "Царь Эдип" (пер. Зелинского)
Светлая трагедия: Еврипид - "Алькеста" (пер. Анненского)
Комедия: Аристофан - "Облака" (пер. Пиотровского)
Лирика: фрагменты Сапфо - и в переводах Вересаева, и в переводах Иванова для стереоскопичности восприятия
Проза: Лукиан - "Правдивая история" (пер. Тревер)
Гомер не нужен, начинающего только отпугнёт. Из прозы более раннее - тоже.
Эсхила (в переводах Иванова) - уже потом, если Софокл и Еврипид хорошо пошли.
Так суть в том что перевод Брюсова как часть наследия Валерия Яковлевича, его почерк и печать персональности
Аристофан - вообще, как говорится, first choice для юного двачера, желающего сразу же почувствовать себя в родной стихии:
> Его антагонисты, стуча друг друга по голове бутафорскими фаллосами и присаживаясь на орхестре для имитирования дефекации, в промежутках между кощунственной бранью произносят страстные, серьезные монологи на темы, которые деритуализованная новоевропейская культура привыкла обсуждать в ином контексте.
Хотя "Облака" - как раз самая приличная его пьеса среди сохранившихся.
> Его антагонисты, стуча друг друга по голове бутафорскими фаллосами и присаживаясь на орхестре для имитирования дефекации, в промежутках между кощунственной бранью произносят страстные, серьезные монологи на темы, которые деритуализованная новоевропейская культура привыкла обсуждать в ином контексте.
Хотя "Облака" - как раз самая приличная его пьеса среди сохранившихся.
1 круг гнозиса
А. Дугин: «Ноомахия. Эллинский Логос. Долина истины», «Ноомахия. Три логоса: Аполлон, Дионис, Кибела»
Ф. Ницше: «Рождение трагедии из духа музыки», «Дионисийское мировоззрение»
Ф. Юнгер: «Греческие мифы»
Е. Головин: «Приближение к Снежной Королеве», «Мифомания»
Ф. Зелинский: «Из жизни идей»
Вяч. Иванов: «Дионис и прадионисийство»
К. Кереньи: «Дионис», «Архетипичный образ матери и дочери»
Д. Лауэнштайн: «Элевсинские мистерии»
Э. Доддс: «Греки и иррациональное»
2 круг гнозиса
Гесиод: «Теогония», «Труды и дни»
«Фрагменты ранних греческих философов»
«Гераклит Эфесский. Все наследие»
А. Лебедев: «Логос Гераклита. Реконструкция мысли и слова»
Гомер: «Илиада», «Одиссея»
Платон: «Полное собрание сочинений»
Аристотель: «Полное собрание сочинений»
3 круг гнозиса
Эсхил: «Трагедии»
Софокл: «Трагедии»
Еврипид: «Трагедии»
Сенека: «Трагедии»
4 круг гнозиса
Апулей: «Золотой осел»
Овидий: «Метаморфозы»
Плутарх: «Об Исиде и Осирисе», «Сравнительные жизнеописания»
Геродот: «История»
Павсаний: «Описание Эллады»
Светоний: «Жизнеописания двенадцати цезарей»
Вергилий: «Энеида»
Аполлодор: «Аргонавтика»
Аристофан: «Лисистрата», «Лягушки»
5 круг гнозиса
Плотин: «Эннеады»
Прокл: «Платоновская теология», «Комментарий к «Пармениду» Платона»
Император Юлиан: «Сочинения»
Макробий: «Сатурналии», «Сон Сципиона»
Нонний: «Деяния Диониса»
За время первого круга выучиваем таблицы с дрвнегреческой и латинской грамматикой, а после работаем со словарем и читаем всё в оригинале, чтобы не быть петухами.
А. Дугин: «Ноомахия. Эллинский Логос. Долина истины», «Ноомахия. Три логоса: Аполлон, Дионис, Кибела»
Ф. Ницше: «Рождение трагедии из духа музыки», «Дионисийское мировоззрение»
Ф. Юнгер: «Греческие мифы»
Е. Головин: «Приближение к Снежной Королеве», «Мифомания»
Ф. Зелинский: «Из жизни идей»
Вяч. Иванов: «Дионис и прадионисийство»
К. Кереньи: «Дионис», «Архетипичный образ матери и дочери»
Д. Лауэнштайн: «Элевсинские мистерии»
Э. Доддс: «Греки и иррациональное»
2 круг гнозиса
Гесиод: «Теогония», «Труды и дни»
«Фрагменты ранних греческих философов»
«Гераклит Эфесский. Все наследие»
А. Лебедев: «Логос Гераклита. Реконструкция мысли и слова»
Гомер: «Илиада», «Одиссея»
Платон: «Полное собрание сочинений»
Аристотель: «Полное собрание сочинений»
3 круг гнозиса
Эсхил: «Трагедии»
Софокл: «Трагедии»
Еврипид: «Трагедии»
Сенека: «Трагедии»
4 круг гнозиса
Апулей: «Золотой осел»
Овидий: «Метаморфозы»
Плутарх: «Об Исиде и Осирисе», «Сравнительные жизнеописания»
Геродот: «История»
Павсаний: «Описание Эллады»
Светоний: «Жизнеописания двенадцати цезарей»
Вергилий: «Энеида»
Аполлодор: «Аргонавтика»
Аристофан: «Лисистрата», «Лягушки»
5 круг гнозиса
Плотин: «Эннеады»
Прокл: «Платоновская теология», «Комментарий к «Пармениду» Платона»
Император Юлиан: «Сочинения»
Макробий: «Сатурналии», «Сон Сципиона»
Нонний: «Деяния Диониса»
За время первого круга выучиваем таблицы с дрвнегреческой и латинской грамматикой, а после работаем со словарем и читаем всё в оригинале, чтобы не быть петухами.
Смузи с водкой мешает поди?
А сократ был здоровым, сильным и всратым. Лез к молодым юношам, учил их диалектике, чтобы потом няшить в попчанский.
Хренос знает, мне Гомер заходит легче, чем Эсхилы с Софоклами.
Любопытный список. Сам что из этого читал?
Всё.
И как?
Ахуэнно.
И сколько лет ушло на чтение "Деяний Диониса" в оригинале?
Доктор филологических наук в треде! Все на кафедру!
Представляю, как такой читаешь "Деяния Диониса" в оригинале. Книга подходит к концу, тебе нисколько не жалко времени, проведенного за греческими и латинскими текстами, ведь античность раскрывается перед тобой в наиболее полном своём представлении на своем родном языке. Последняя 48 глава подходит к концу, где Дионис съебывает в закат. И вот закрываешь томик, сидишь такой и думаешь "Охуэнно!" и "Я теперь не петух!"
Сделайте мраморный бюст Йобы для следующего ОП-пика.
Нонн в оригинале - это сильно, да.
Нонн в оригинале - это сильно, да.
Поп какой-нибудь монастырский отсебятину вставил, когда переписывал. Оттуда же и всякие приколы про жопоеблю с мальчиками.
Греки они такие.
Мне вот это всегда нравилось (из Феокрита). Жаль, что родился не в ту эпоху и сам в таком в юности не участвовал.
Агонистика: даже поцелуи в состязание превратили.
Небось, где-то бывал и спортивный секс. С увенчанием победителя венками.
-Пацаны, тащите пиво, там по телеку начинается...
-Оппача, кто с кем сегодня ебется?
-Германия с Сирией, полуфинал
Дополнил твою фантазию фантазией о трансляции игр юниоров.
Беллисиммо!
Хочу вкатиться в античность, какие подводные камни? Заранее благодарствую и дарю два пифоса вина ответившему.
Да ты охуел, я, когда читал илиаду, просто оргазмировал. Самое лучшее произведение эвер.
А если в пифосах фуфельное пшено вместо чермного вина окажется?
>какие подводные камни?
Регулярные фрустрации от того, что текст, который тебе очень хочется прочитать, подводным камнем канул в Лету.
У новичков обычно эта боль начинается от отсутствия продолжения к "Прометею прикованному" ("Прометей освобождённый" - дошли только небольшие фрагменты). Ну или с "Сатирикона", если они не столь возвышенно настроены.
Но чем дальше вкатываешься, тем больше и больше такого обнаруживается.
Или просто раздражающие потери кусков внутри достаточно неплохо сохранившегося текста.
Вот как, скажем, выглядит текст гомеровского гимна Деметре - даже по переводу отлично видно, чего случилось с рукописью (обнаруженной в конце XVIII века в одной московской конюшне). А текст очень интересный и актуальный сейчас - интересный свет проливает не положение женщины в Древней Греции.
Впрочем, до сих пор постоянно что-то новое классное находят. Стихов Сапфо, допустим, заметно прибавилось с тех пор, как Иванов и Вересаев переводили в начале XX века.
>отлично видно, чего случилось с рукописью
Ты полагаешь, ею кто-то подтёрся?
Поясните за античную психологию и этику. С кого начать чтение? Какие исследования почитать?
Да.
КАК ВЫ ОТНОСИТЕСЬ К ЭНЕИДЕ В ПЕРЕВОДЕ КОТЛЯРЕВСКОГО
Ну вот "Гомеровскую психологию" Зелинского выше по треду рекомендуют, например.
Второй раз в жизни читаю "Метаморфозы" Овидия. По книге в день. Уже лучше идёт, чем в первый - но всё равно одно из самых странных произведений среди популярной античности. Трудно схватываемое.
В юности был как-то сердит на Овидия за то, что благодаря всяким дебильным книжкам Куна и иже с ним нынче многие считают, что вот эти галантные шаловливо-эротические римские сказочки - это и есть настоящая серьёзная древнегреческая религия. Сейчас уже поумнел и более адекватно воспринимаю.
Светлое, прозрачное, многоцветное, радужное сновидение с перетекающими друг в друга по странным законам сна эпизодами. Над всем дымка лёгкой отстранённости - даже кровавые эпизоды воспринимаются как часть этой прохладной расслабленной психоделики: ну да, опять что-то причудливое происходит - оно не хорошее и не плохое, оно просто снится.
В юности был как-то сердит на Овидия за то, что благодаря всяким дебильным книжкам Куна и иже с ним нынче многие считают, что вот эти галантные шаловливо-эротические римские сказочки - это и есть настоящая серьёзная древнегреческая религия. Сейчас уже поумнел и более адекватно воспринимаю.
Светлое, прозрачное, многоцветное, радужное сновидение с перетекающими друг в друга по странным законам сна эпизодами. Над всем дымка лёгкой отстранённости - даже кровавые эпизоды воспринимаются как часть этой прохладной расслабленной психоделики: ну да, опять что-то причудливое происходит - оно не хорошее и не плохое, оно просто снится.
Пара любимых фрагментов.
Описание пещеры Сна (Somnus = греческий Гипнос):
-----
Близ Киммерийской земли, в отдаленье немалом, пещера
Есть, углубленье в горе, - неподвижного Сна там покои.
Не достигает туда, ни всходя, ни взойдя, ни спускаясь,
Солнце от века лучом: облака и туманы в смешенье
Там испаряет земля, там смутные сумерки вечно.
Песней своей никогда там птица дозорная с гребнем
Не вызывает Зарю; тишину голоса не смущают
Там ни собак, ни гусей, умом собак превзошедших.
Там ни скотина, ни зверь, ни под ветреным веяньем ветви
Звука не могут издать, людских там не слышится споров.
Полный покой там царит. Лишь внизу из скалы вытекает
Влаги летейской родник; спадает он с рокотом тихим,
И приглашают ко сну журчащие в камешках струи.
Возле дверей у пещеры цветут в изобилии маки;
Травы растут без числа, в молоке у которых сбирает
Дрему росистая ночь и кропит потемневшие земли.
Двери, которая скрип издавала б, на петлях вращаясь,
В доме во всем не найти; и сторожа нет у порога.
Посередине кровать на эбеновых ножках с пуховым
Ложем, - неявственен цвет у него и покров его темен.
Там почивает сам бог, распростертый в томлении тела.
И, окружив божество, подражая обличиям разным,
Все сновиденья лежат, и столько их, сколько колосьев
На поле, листьев в лесу иль песка, нанесенного морем.
Описание пещеры Сна (Somnus = греческий Гипнос):
-----
Близ Киммерийской земли, в отдаленье немалом, пещера
Есть, углубленье в горе, - неподвижного Сна там покои.
Не достигает туда, ни всходя, ни взойдя, ни спускаясь,
Солнце от века лучом: облака и туманы в смешенье
Там испаряет земля, там смутные сумерки вечно.
Песней своей никогда там птица дозорная с гребнем
Не вызывает Зарю; тишину голоса не смущают
Там ни собак, ни гусей, умом собак превзошедших.
Там ни скотина, ни зверь, ни под ветреным веяньем ветви
Звука не могут издать, людских там не слышится споров.
Полный покой там царит. Лишь внизу из скалы вытекает
Влаги летейской родник; спадает он с рокотом тихим,
И приглашают ко сну журчащие в камешках струи.
Возле дверей у пещеры цветут в изобилии маки;
Травы растут без числа, в молоке у которых сбирает
Дрему росистая ночь и кропит потемневшие земли.
Двери, которая скрип издавала б, на петлях вращаясь,
В доме во всем не найти; и сторожа нет у порога.
Посередине кровать на эбеновых ножках с пуховым
Ложем, - неявственен цвет у него и покров его темен.
Там почивает сам бог, распростертый в томлении тела.
И, окружив божество, подражая обличиям разным,
Все сновиденья лежат, и столько их, сколько колосьев
На поле, листьев в лесу иль песка, нанесенного морем.
А вот про кентавра Киллара и его возлюбленную:
-----
Лишь зачалась борода и была золотой; золотые
Падали волосы с плеч, половину скрывая предплечий.
Милая честность в лице; голова его, плечи и руки,
Грудь, мужская вся часть знаменитые напоминала
Статуи скульпторов; часть, что коня изъявляет подобье, -
Не уступала мужской. Придай ему голову, шею -
Кастору будет под стать! Так удобна спина, так высоко
Мышцы приподняли грудь! И весь-то смолы он чернее,
И белоснежен лишь хвост, и такие же белые ноги;
Многих из рода его возбуждал он желанья. Пленила
Лишь Гилонома его. Никакая меж полуживотных
Женщина краше ее не живала в надгорных дубравах.
Эта и лаской своей, и любовью, и клятвой любовной
Держит Киллара одна. Насколько возможно украсить
Тело такое, она его украшает: гребенкой
Волосы чешет, цветы розмарина, фиалки вплетает,
Розы, а иногда белоснежные лилии. Дважды
В день в студеном ручье, что с вершины лесной Пагасея
Падает, моет лицо: погружается в воду двукратно;
И выбирает к лицу зверей пушистые шкуры,
Чтобы себе на плечо или на спину слева накинуть.
Их обоюдна любовь. По горам они странствуют вместе;
Входят в пещеры вдвоем...
-----
Лишь зачалась борода и была золотой; золотые
Падали волосы с плеч, половину скрывая предплечий.
Милая честность в лице; голова его, плечи и руки,
Грудь, мужская вся часть знаменитые напоминала
Статуи скульпторов; часть, что коня изъявляет подобье, -
Не уступала мужской. Придай ему голову, шею -
Кастору будет под стать! Так удобна спина, так высоко
Мышцы приподняли грудь! И весь-то смолы он чернее,
И белоснежен лишь хвост, и такие же белые ноги;
Многих из рода его возбуждал он желанья. Пленила
Лишь Гилонома его. Никакая меж полуживотных
Женщина краше ее не живала в надгорных дубравах.
Эта и лаской своей, и любовью, и клятвой любовной
Держит Киллара одна. Насколько возможно украсить
Тело такое, она его украшает: гребенкой
Волосы чешет, цветы розмарина, фиалки вплетает,
Розы, а иногда белоснежные лилии. Дважды
В день в студеном ручье, что с вершины лесной Пагасея
Падает, моет лицо: погружается в воду двукратно;
И выбирает к лицу зверей пушистые шкуры,
Чтобы себе на плечо или на спину слева накинуть.
Их обоюдна любовь. По горам они странствуют вместе;
Входят в пещеры вдвоем...
Ещё впервые прочитал на днях, в частности, его "Лекарство от любви" - маленькое сочинение в одну стандартную античную "книгу" размером:
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1297882665
Что-то понравилось куда сильнее, чем "Наука любви". Забавным тоном он с читателем беседует.
На сравнении женской косметики ("...когда она вся в притираньях...") с говном гарпий восхохотал.
http://ancientrome.ru/antlitr/t.htm?a=1297882665
Что-то понравилось куда сильнее, чем "Наука любви". Забавным тоном он с читателем беседует.
На сравнении женской косметики ("...когда она вся в притираньях...") с говном гарпий восхохотал.
Элегические двустишия
Водами Стикса мотыга плывет из царства Аида...
Пусть продолжает свой путь кузни Гефеста металл.
Хоть на словах ты - великий поэт Аполлоний Родосский,
Только на деле - простой и неказистый приап.
Я полюбила Ахилла, но он оказался без пятки.
Что мне без пятки Ахилл? Воина с пяткой найду.
Девы, не надо на ложе ходить к борцу Алоэю:
У Алоэя весьма колос родился велик.
В водах морей нереиды трезубец нашли Посейдона.
Так увлеклись, что Сократ зря их на лекцию ждал.
Водами Стикса мотыга плывет из царства Аида...
Пусть продолжает свой путь кузни Гефеста металл.
Хоть на словах ты - великий поэт Аполлоний Родосский,
Только на деле - простой и неказистый приап.
Я полюбила Ахилла, но он оказался без пятки.
Что мне без пятки Ахилл? Воина с пяткой найду.
Девы, не надо на ложе ходить к борцу Алоэю:
У Алоэя весьма колос родился велик.
В водах морей нереиды трезубец нашли Посейдона.
Так увлеклись, что Сократ зря их на лекцию ждал.
Ха-ха, смешно. Особенно про мотыгу и трезубец Посейдона.
Сука, ржу.
Что можете рекомендовать развлекательного античного про секс? "Сатирикон", "Золотой осёл", "Приапова книга", "Диалоги гетер" - в этом роде.
Аристофан - Лисистрата. если правильно помню название этой комедии.
там только как бы про отмену секса - гречанки объявили сексуальный бойкот мужьям, до тех пор пока те не прекратят войну.
Аристофана читал всё, но это не то - у него тема ниже пояса не самоценна, на самом деле о другом.
Над Парфеноном по небу Икар пролетает крылатый...
Я же, пока все глядят, амфору ценную взял.
Пусть родная гудит кузня, что улей пчелиный;
Сердце моё не пронзил Эрос любовью к труду.
Варвары раз в Сиракузах разграбили храм Аполлона.
Ложе с жрецом разделив, справили в пифос нужду.
А эти уже не частушки что ле?
Первые два вообще не знаю откуда, в третьем последняя строчка - гибрид "девки выебли попа" и "апосля в рояль насрали, чудно время провели"..
Как на Киевском вокзале пролетал аэроплан. Все ебальники задрали, а я спиздил чемодан.
Гудит, как улей, родной завод. А мне-то хули, ебись он в рот.
На Вогрэсовском мосту церковь обокрали; в жопу выебли попа, в колокол насрали.
В результате ползанья по Овидию внезапно осознал простой и очевидный факт, что спасённая Персеем прекрасная Андромеда, дочь царя эфиопов Кефея, - чернокожая (прямым текстом именно о её черноте - "Наука любви", III 191-192; о черноте эфиопов у него же - "Метаморфозы", II 236 и др.).
Так какого чёрта, господа европейские художники, авторы фильмов и мультиков? Хочу прикованную к скале негритянку!
Так какого чёрта, господа европейские художники, авторы фильмов и мультиков? Хочу прикованную к скале негритянку!
Ты еще Аладдина с его лампой попроси в китайцев перерисовать, потому что там дело в Китае происходит.
"Эфиопия" это Северная Африка.
"Африканцы" античности это египтяне, берберы и арабы, а не негры.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Эфиопы_(мифология)
> с середины VI века до н. э. прослеживается идентификация эфиопов с чернокожими
Овидий жил сильно после VI века до н. э.
А наиболее популярное и широко читаемое в европейской истории изложение истории Персея - у него.
>https://en.wikipedia.org/wiki/Aethiopia#Other_Greco-Roman_historians
>With regard to the Ethiopians, Strabo indicates that "those who are in Asia, and those who are in Africa, do not differ from each other."
>Pliny ... avers that the Ethiopians had conquered ancient Syria and the Mediterranean.
>599375.jpg
Вот это Андромеда что надо!
Только Пегас там зря.
О, интересная маленькая статья об амбросии и нектаре:
http://ec-dejavu.ru/n/Nectar.html
http://ec-dejavu.ru/n/Nectar.html
Ещё Катулла в качестве рекламы.
("Vivamus, mea Lesbia, atque amemus!")
Будем, Лесбия, жить, любя друг друга!
Пусть ворчат старики - за весь их ропот
Мы одной не дадим монетки медной.
В небе солнце зайдёт и снова вспыхнет;
А для нас, лишь погаснет свет мгновенный,
Непробудная наступает полночь...
("Mellitos oculos tuos, Iuventi...")
Очи сладостные твои, Ювенций,
Если б только лобзать мне дали вдосталь,
Триста тысяч я раз их целовал бы.
Никогда я себя не счел бы сытым,
Если б даже тесней колосьев тощих
Поднялась поцелуев наших нива.
("Vivamus, mea Lesbia, atque amemus!")
Будем, Лесбия, жить, любя друг друга!
Пусть ворчат старики - за весь их ропот
Мы одной не дадим монетки медной.
В небе солнце зайдёт и снова вспыхнет;
А для нас, лишь погаснет свет мгновенный,
Непробудная наступает полночь...
("Mellitos oculos tuos, Iuventi...")
Очи сладостные твои, Ювенций,
Если б только лобзать мне дали вдосталь,
Триста тысяч я раз их целовал бы.
Никогда я себя не счел бы сытым,
Если б даже тесней колосьев тощих
Поднялась поцелуев наших нива.
Эй вы, гендекасиллабы, скорее!
Сколько б ни было вас - ко мне спешите!
Иль играется мной дурная шлюха,
Что табличек вернуть не хочет ваших.
Ждет, как вы это стерпите. Скорее!
Ну, за ней, по следам! И не отстанем!
- Но какая ж из них? - Вон та, что нагло
Выступает, с натянутой улыбкой,
Словно галльский кобель, оскалив зубы.
Обступите ее, не отставайте:
"Дрянь вонючая, отдавай таблички!
Отдавай, дрянь вонючая, таблички!"
Не смутилась ничуть? Бардак ходячий,
Или хуже еще, коль то возможно!
Видно, мало ей этого; но все же
Мы железную морду в краску вгоним!
Так кричите опять, кричите громче:
"Дрянь вонючая, отдавай таблички!
Отдавай, дрянь вонючая, таблички!"
Вновь не вышло - ее ничем не тронешь.
Знать, придется сменить и смысл, и форму,
Коль желаете вы достичь успеха:
"О чистейшая, отдавай таблички!"
У Амелина оно всё-таки лучше.
Не только из-за того, что в наше свободное время уже можно все катулловские непристойности переводить как есть, без смягчений, окольных выражений и купюр с точками.
Он, например, единственный непринуждённо передал игру глаголами в "Odi et amo...", о которой другие переводчики только в примечаниях писали - дескать, непереводимо:
Ненавидя – люблю. – Спросишь, как вытворяю такое?
Знать бы, - вымучен сам тем, что творится со мной.
У него единственного в стихотворении к Цицерону (см. аттач) хорошо чувствуется мягкая ирония - про которую другие тоже только в примечаниях пишут.
В "Caeli, Lesbia nostra, Lesbia illa, / illa Lesbia, quam Catullus unam..." он один отошёл от буквализма с "illa", "та (самая)", - и передал именно саму горькую, отчаянную, пронзительную интонацию, контрастирующую с пошлым глаголом последней строчки (glubit):
Келий! Лесбия, Лесбия-то наша,
наша Лесбия, что Катуллом больше
всех своих и себя была любима,
нынче по перекресткам и проулкам
внуков Рема шелушит благородных.
(Кстати, почему комментаторы так затрудняются в разборе и датировке отношений Клодии-Лесбии, Келия и Катулла? По-моему, напрашивающаяся простейшая гипотеза - что у них была любовь втроём, что Катулл стал любовником Клодии одновременно с Келием, в 59-57 гг. до н. э., перед отъездом в Вифинию. Вполне в духе Рима тех лет. О подобной нежной threesome, где мужчины - близкие друзья, у него есть прямое упоминание и в стихотворении № 68 (Катулл, Аллий, жена Аллия); на подобную же menage a trois, кажется, Катулл набивается в последних строках № 55. Лесбия - "наша".)
Изящная строчка о божественных близнецах Касторе и Поллуксе - "gemelle Castor et gemelle Castoris", спародированная потом Вергилием, - у Амелина одного адекватная: "двойняшка Кастор и двойняшка Кастора". У Шервинского там вообще чего-то не по-русски; вариант "вам, двое братьев, Кастор с братом Кастора" - слишком сухой и по форме далёкий.
Лучше, чем у Шервинского и Гаспарова, чувствуются необычные для латинского стихосложения четыре кратких слога подряд в галлиямбах стихотворения про Аттис/Аттиса (актуальном сейчас в свете внимания к гендерным вопросам) - по-русски и стоят упорно четыре безударных подряд, без сверхсхемных ударений.
Ответ просящему взаймы Фурию - - пародия на традиционную "похвалу бедности" - ржачней.
Хотя не всё одинаково удачно, конечно.
Я фанат Сапфо - и у Катулла особенно интересны его отсылки к Сапфо. Имя "Лесбия"; упоминания поэтессы в № 35; перевод её стихотворения - № 51. В эпиталаме № 62 стихи 20-23 и далее - реминисценция из Сапфо (фрагмент XCII у Иванова, фрагмент 104 у Вересаева). Это всё очевидно и общеизвестно.
Но, возможно, есть ещё чего-то? Может даже, чего-то потерянное из Сапфо как раз обожавший её творчество Катулл может указать. На это есть намёки. Вот, например, № 61, стих 194 - сравнение невесты с чем-то белым как символ чистоты и непорочности - объясняет фрагмент Сапфо "белизною яйца белей" (Иванов: LXXIV, Вересаев: 98); он, видимо, тоже из брачной песни...
Именно через Катулла эта изобретённая Сапфо высокая, романтическая, духовная любовь влилась в европейскую литературу.
Но, возможно, есть ещё чего-то? Может даже, чего-то потерянное из Сапфо как раз обожавший её творчество Катулл может указать. На это есть намёки. Вот, например, № 61, стих 194 - сравнение невесты с чем-то белым как символ чистоты и непорочности - объясняет фрагмент Сапфо "белизною яйца белей" (Иванов: LXXIV, Вересаев: 98); он, видимо, тоже из брачной песни...
Именно через Катулла эта изобретённая Сапфо высокая, романтическая, духовная любовь влилась в европейскую литературу.
Ещё недавно вышел полный перевод Катулла от Ольги Славянки. Это дрянь.
узнал что в древности комедией называли не нечто смешное, а сюжет, где всё плохо начиналось и хорошо заканчивалось. А трагедией наоборот - начало хорошее конец плохой. т.е. Божественная комедия Данте например.
Никитин пишет, что трагедия - это конфликт, где пор своему правы обе стороны.
По Аристотелю, крупнейшему античному теоретику театра,
> трагедия есть подражание действию важному и законченному, имеющему {определенный} объем, {производимое} речью, услащенной по-разному в различных ее частях, {производимое} в действии, а не в повествовании, и совершающее посредством сострадания и страха очищение подобных страстей
> Комедия же, как сказано, есть подражание {людям} худшим, хотя и не во всей их подлости: ведь смешное есть {лишь} часть безобразного. В самом деле, смешное есть некоторая ошибка и уродство, но безболезненное и безвредное: так, чтобы недалеко {ходить за примером}, смешная маска есть нечто безобразное и искаженное, но без боли.
Именно к древней трагедии и комедии твой принцип "хорошо / плохо заканчивается" - не относится, это уже более позднее понимание.
Есть античные трагедии с очень хорошим концом - например, "Алькеста" Еврипида:
http://lib.ru/POEEAST/EVRIPID/evripid1_1.txt
Есть (очень смешная) комедия Аристофана "Облака" с "апокалиптической" концовкой - неуютной, неоднозначной, но явно не "счастливой":
http://lib.ru/POEEAST/ARISTOFAN/aristofan1_1.txt
я читал Аристофана - и там тоже (в смысле того определения от плохого к хорошему) думал что такого смешного - там не особо смешно было - потеряли ребенка в начале, а потом он нашел родителей - типа такого.
Стоицизм это лучшее по мотивации\дисциплине что оставили после себя эллины.
Читать: Софокл, Платон, Аристотель, Хрисостом, Плотин.
Читать: Софокл, Платон, Аристотель, Хрисостом, Плотин.
> потеряли ребенка в начале, а потом он нашел родителей - типа такого
Подобной комедии у Аристофана нет.
Это типичный сюжет более поздней, так называемой "новой комедии" - грека Менандра, подражавшего ему в Риме Теренция и др.
А зародыши подобных, как мы бы сейчас сказали, "мелодрам" - как раз появились в древней трагедии с хорошим концом; в частности,
> потеряли ребенка в начале, а потом он нашел родителей
- это сюжет светлой трагедии "Ион" Еврипида.
Аристофан мелодрам не писал.
Его стихия - бурный юмор, гротеск, фантастика, сатира, злободневные политические выпады, постоянные проезды по адресу конкретных сидящих в аудитории сограждан (с называнием по имени), постоянные шутки про хуи, про говно, про онанизм, про ёблю, снова про говно, снова про ёблю, снова про говно. Так понятно? Если не понятно - короче, это такой античный "South Park". (Советские переводы Пиотровского по-своему замечательные, но, разумеется, смягчённые.)
Вот краткая характеристика -
Ещё Пиотровского в более поздних изданиях сильно редактировали. И зря.
Вот Завьялов пишет о работе редактора Ярхо:
-----
Справедливо отмечая, что "у Пиотровского аристофановские герои не ходят, а шляются, не едят, а жрут или трескают, не говорят, а орут, не умирают, а подыхают", В. Н. Ярхо не может объяснить почему. Хотя очевидно: переводчик верно понимал, что он должен передать общий градус комизма, и в то же время для него закрыты такие резервы, как литературные аллюзии (ну кто из читателей увидит в каждом десятом стихе парафразирование какой-нибудь утраченной трагедии Еврипида?), как словесная игра (в принципе малопереводимая вещь), как обсценный пласт лексики. Pendant московскому филологу можно было бы сказать, что у Пиотровского аристофановские герои не бздят (bdeousi) или пердят (perdontai), а пускают ветры, не срут (chezousi), а справляют нужду, не дрочат (dephontai), а тешатся, не ебут (binousi), а прижимают. Упрекнуть в этом его нельзя: понадобился почти век использования обсценной лексики в богемной и, шире, интеллигентной среде, в высокой поэзии наконец, чтобы она постепенно начала освобождаться от своего неприкасаемого статуса в печатном тексте. Конечно, современному читателю неплохо было бы помочь, хотя бы в комментарии, представить, что такое, скажем, аристофановская перебранка. Приведу один пример из "Всадников" (364-365):
Колбасник: Я воспользуюсь твоей прямой кишкой для приготовления колбасы.
Клеон: А я тебя сейчас выверну через жопу наизнанку.
В переводе Адриана Пиотровского:
Вот погоди, кишки тебе и потроха я вырву,
За двери выброшу тебя, пинками в зад поддавши.
Понятно, что при невозможности перевода подобных пассажей усиливался общий грубоватый тон...
Вот Завьялов пишет о работе редактора Ярхо:
-----
Справедливо отмечая, что "у Пиотровского аристофановские герои не ходят, а шляются, не едят, а жрут или трескают, не говорят, а орут, не умирают, а подыхают", В. Н. Ярхо не может объяснить почему. Хотя очевидно: переводчик верно понимал, что он должен передать общий градус комизма, и в то же время для него закрыты такие резервы, как литературные аллюзии (ну кто из читателей увидит в каждом десятом стихе парафразирование какой-нибудь утраченной трагедии Еврипида?), как словесная игра (в принципе малопереводимая вещь), как обсценный пласт лексики. Pendant московскому филологу можно было бы сказать, что у Пиотровского аристофановские герои не бздят (bdeousi) или пердят (perdontai), а пускают ветры, не срут (chezousi), а справляют нужду, не дрочат (dephontai), а тешатся, не ебут (binousi), а прижимают. Упрекнуть в этом его нельзя: понадобился почти век использования обсценной лексики в богемной и, шире, интеллигентной среде, в высокой поэзии наконец, чтобы она постепенно начала освобождаться от своего неприкасаемого статуса в печатном тексте. Конечно, современному читателю неплохо было бы помочь, хотя бы в комментарии, представить, что такое, скажем, аристофановская перебранка. Приведу один пример из "Всадников" (364-365):
Колбасник: Я воспользуюсь твоей прямой кишкой для приготовления колбасы.
Клеон: А я тебя сейчас выверну через жопу наизнанку.
В переводе Адриана Пиотровского:
Вот погоди, кишки тебе и потроха я вырву,
За двери выброшу тебя, пинками в зад поддавши.
Понятно, что при невозможности перевода подобных пассажей усиливался общий грубоватый тон...
Я бы рекомендовал вот это издание Аристофана (другие могут сильно отличаться даже при том же имени переводчика на титульном листе):
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4294223
В первую очередь - "Облака", "Мир", "Лягушки", "Лисистрата", "Птицы".
Пиотровский - гений. Из лучших переводчиков, какие у нас были - не только даже если одну античную литературу брать.
Такое нечасто бывает с переводами - когда огромное удовольствие просто даже от самого течения текста, от тона, выбора слов - не только от смысла.
"Слышал, так хватай живее
Ложку, плошку, поварёшку!
На закуску запаси
Заливную заверлюшку!"
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4294223
В первую очередь - "Облака", "Мир", "Лягушки", "Лисистрата", "Птицы".
Пиотровский - гений. Из лучших переводчиков, какие у нас были - не только даже если одну античную литературу брать.
Такое нечасто бывает с переводами - когда огромное удовольствие просто даже от самого течения текста, от тона, выбора слов - не только от смысла.
"Слышал, так хватай живее
Ложку, плошку, поварёшку!
На закуску запаси
Заливную заверлюшку!"
Протестую! Род Рюриковичей канул в Лету, Романовы не являются наследниками византийских басилевсов!
Авсоний
Об имени некоего Луция, вырезанном на мраморе
Только одна блестит, меж двух начертана точек,
Буква, единственный знак имени мертвого: Л.
Дальше виднеется М, но не вся, а лишь малою частью:
Верх надгробной скалы трещиной пересечен.
И никому не узнать, кто лежит под именем этим:
Марий? Марций? Метелл? - надпись бессильна сказать.
Ибо разбиты лежат, исковеркавшись, бывшие буквы,
Перемешались черты, стали невнятны слова.
Смертен всяк человек - не диво! И памятник смертен:
И для имен и камней тоже приходит конец.
Об имени некоего Луция, вырезанном на мраморе
Только одна блестит, меж двух начертана точек,
Буква, единственный знак имени мертвого: Л.
Дальше виднеется М, но не вся, а лишь малою частью:
Верх надгробной скалы трещиной пересечен.
И никому не узнать, кто лежит под именем этим:
Марий? Марций? Метелл? - надпись бессильна сказать.
Ибо разбиты лежат, исковеркавшись, бывшие буквы,
Перемешались черты, стали невнятны слова.
Смертен всяк человек - не диво! И памятник смертен:
И для имен и камней тоже приходит конец.
>Это типичный сюжет более поздней, так называемой "новой комедии" - грека Менандра, подражавшего ему в Риме Теренция и др.
Да, наверное это они - перепутал. Тоже их читал.
>великие греки
>Платон
Нахуя? Я не понимаю как в здравом уме и по какой причине можно читать шизоидный бред этого человека.
Вот буквально достаточно поверхностно посмотреть его "государство" и больше никогда в жизни не иметь мысли прочесть его высеры.
Вся западная философия от него пошла. Это как минимум. А так - да, ты можешь его не читать. Зачем тебе лишним голову забивать? Наверни чего попроще и самое главное "логичнее". Сделай мне одолжение, не читай Платона.
Платон стабильно вызывает огромный интерес и будоражит умы человечества 2500 лет.
> Я не понимаю
Что поделать.
Если всерьёз желаешь понять причины его популярности - я бы советовал не на дваче вызнавать, а у умных образованных людей.
Нет, естественно не желаю. Наверну чего более полезного.
А популярность не показатель. На дваче Протопов популярен. Стоит ли говорить о том, какая же это параша?
Чувствую и здесь сидят одни фан-бои, у которых критика античной троицы просто не допускается.
>здесь сидят одни фан-бои, у которых критика античной троицы просто не допускается.
Но это же не православия тред
> На дваче Протопов популярен
Протопопов известен в весьма узких кругах и наверняка очень скоро будет забыт. Явление несоизмеримое.
> Чувствую и здесь сидят одни фан-бои, у которых критика античной троицы просто не допускается.
Здесь - судя по постам - сидят любители.
Которых тянет к античной литературе (причины тяги, наверно, у каждого разные, каждый что-то своё там нашёл), но которые по-настоящему хорошо в ней вряд ли разбираются - хоть и стараются что-то узнать и понять. И "критиковать", и "защищать" Платона здесь в треде - разумеется, "допустимо", но это примерно то же самое, как двачерам "критиковать" или "защищать" какие-нибудь сложные подразделы современной квантовой механики. Ей, современной квантовой механике, глубоко похрен на суждения двачеров.
Я вот сейчас перечитываю свою феерическую расстановку точек над переводами Катулла выше по треду - и самому смешно от этих безапелляционных суждений.
А "критиковать" древнего мыслителя в смысле "не соглашаться с ним, думать, как бы я ему возразил, как бы с ним спорил" - дело очень интересное, в этом одно из самых больших удовольствий от их чтения. Бывает увлекательно разбираться, как человек думал и почему пришёл к таким мыслям, даже когда ты с ним не согласен.
Если же под "критикой Платона" ты имеешь в виду - "тексты Платона не нужны, не интересны, не стоят изучения, перевода, издания" - то начнём с того, что любой текст такой давности стоит изучения (и сулит какие-то интересные плоды) уже просто потому, что дошёл до нас из этой древности. Не так уж и много дошло, тут не до привередничанья.
А вот почему из сохранившейся античной литературы людям XXI века гораздо интереснее именно то, а не это, почему одни вещи читают взахлёб и стараются понять довольно широкие круги, а другие вещи только специалисты читают и изучают - это можно долго объяснять и рассказывать.
А вот почему из сохранившейся античной литературы людям XXI века гораздо интереснее именно то, а не это, почему одни вещи читают взахлёб и стараются понять довольно широкие круги, а другие вещи только специалисты читают и изучают - это можно долго объяснять и рассказывать.
Что за "античная троица"-то, кстати? Всего лишь трёх самых популярных античных авторов довольно трудно указать.
Маленькая игра.
http://www.clickhole.com/clickventure/fight-glory-rome-2096
http://www.clickhole.com/clickventure/fight-glory-rome-2096
Паровая турбина у Герона Александрийского была. Но именно "просто ради лулзов".
В работа Архимеда есть предвосхищения интегрального исчисления.
Но вообще "почему не придумали всё сразу" - странный вопрос.
Три самых популярных философа античного мира: Сократ, Платон и Аристотель.
Сократ никаких записей не оставил. Он известен как персонаж в диалогах Платона.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Батрахомиомахия
написанная гекзаметром древнегреческая пародийная поэма о войне мышей и лягушек.
В поэме спародированы мотивы гомеровского эпоса.
Не позорься.
А самый читаемый в оригинале сейчас из античных писателей - Катулл. В основном потому что доступнее: латынь выучить куда легче, чем греческий (и до сих пор учат в вузах не только филологи, но и юристы, медики, биологи...) - и у него в основном совсем короткие вещи славятся.
Долгое время (с Возрождения до XIX века) пальму первенства удерживали Вергилий и Овидий.
А к Аристотелю сейчас в широких кругах - не академических, а любителей - насколько я вижу, мало интереса.
Увлёкшийся первокурсник, которому рассказали вкратце про античную философию, обычно идёт знакомиться с Платоном, да, а во вторую очередь - с Гераклитом. (В третью стоило бы с Лукрецием.)
Увлёкшийся первокурсник, которому рассказали вкратце про античную философию, обычно идёт знакомиться с Платоном, да, а во вторую очередь - с Гераклитом. (В третью стоило бы с Лукрецием.)
Эпиграмма Клития (V в. до н. э.):
Гимном на новый манер увенчаю афинского мужа,
Алкивиада, Клиниева отпрыска.
Это прозванье никак в элегический стих не ложилось:
Краткому долгий вослед: вот подходящий размер.
Во втором стихе размер ломается с комическим эффектом обманутого ожидания.
По русским переводам не видно, с какими трудностями сталкивались античные поэты. У нас сильный слог бывает иногда безударным, слабый - иногда ударным (сверхсхемные ударения); скажем, в стихах Пушкина
Нет, не черкешенка она;
Но в долы Грузии от века
Такая дева не сошла
С высот угрюмого Казбека...
схема сильных и слабых слогов -
та-ТА-та-ТА-та-ТА-та-ТА-(та),
но реально ударения в первой строчке распределены так:
ТА-та-та-ТА-та-та-та-ТА.
Если же в схеме античного стиха где-то должен обязательно стоять долгий (краткий) слог - там непременно и будет стоять долгий (краткий).
Где-то бывают возможны вариации:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анкепс
- но где-то вариации недопустимы.
Если, скажем, в слове или словосочетании подряд три кратких слога - как первые три слога в имени Earinus (герой нескольких эпиграмм Марциала; четвёртый слог в именительном падеже тоже краткий, но при склонении меняется) - то это слово или словосочетание совершенно невозможно поместить в гекзаметр.
То же самое - если один краткий слог между двух долгих; так в имени императора Домициана (Domitianus). Авсонию в стихах трижды совершенно необходимо упомянуть этого императора - и трижды он вынужден называть его иносказательно.
Гимном на новый манер увенчаю афинского мужа,
Алкивиада, Клиниева отпрыска.
Это прозванье никак в элегический стих не ложилось:
Краткому долгий вослед: вот подходящий размер.
Во втором стихе размер ломается с комическим эффектом обманутого ожидания.
По русским переводам не видно, с какими трудностями сталкивались античные поэты. У нас сильный слог бывает иногда безударным, слабый - иногда ударным (сверхсхемные ударения); скажем, в стихах Пушкина
Нет, не черкешенка она;
Но в долы Грузии от века
Такая дева не сошла
С высот угрюмого Казбека...
схема сильных и слабых слогов -
та-ТА-та-ТА-та-ТА-та-ТА-(та),
но реально ударения в первой строчке распределены так:
ТА-та-та-ТА-та-та-та-ТА.
Если же в схеме античного стиха где-то должен обязательно стоять долгий (краткий) слог - там непременно и будет стоять долгий (краткий).
Где-то бывают возможны вариации:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Анкепс
- но где-то вариации недопустимы.
Если, скажем, в слове или словосочетании подряд три кратких слога - как первые три слога в имени Earinus (герой нескольких эпиграмм Марциала; четвёртый слог в именительном падеже тоже краткий, но при склонении меняется) - то это слово или словосочетание совершенно невозможно поместить в гекзаметр.
То же самое - если один краткий слог между двух долгих; так в имени императора Домициана (Domitianus). Авсонию в стихах трижды совершенно необходимо упомянуть этого императора - и трижды он вынужден называть его иносказательно.
Через пролив Геллеспонт царь Ксеркс показал нам секиру.
Да и не только её через пролив показал...
Да и не только её через пролив показал...
Двач образовательный. Спасиб, анон.
Сперва обрадовался, думал, за какой-то другой мой пост в треде спасибо говорят.
Бамп Еврипидом.
Т.е. ты когда видишь ответ на свои посты, сразу предполагаешь, что это "спасибо" за твои охуенно важные мысли? Вот ты хуй!
Сначала увидел, что ответ мне. Потом прочитал слово "спасибо". Потом обрадовался. Потом увидел, на какой из моих постов это ответ.
Скажите, чем обмазаться по порядку из древних греков и римлян? ( или базовый список )
Вот выше составил краткую программу ознакомительного обмазывания греками:
Римская литература в целом куда слабее греческой. Но там проще выучить язык.
В каком переводе брать илиаду и одисею?
См. обсуждение в этом треде:
Я бы хотела более обширный список, т.к. с большей частью из написанного ознакомлена.
...А вообще лучше расскажи, что именно уже читала и что из этого было интересно.
Отсюда:
http://zelchenko.livejournal.com/62461.html
"Вот fratello-lew, держащая руку на пульсе греческой папирологии, сообщает, что найден, но пока не опубликован фрагмент монолога из еврипидовской "Андромеды", где прославляется Эрот. По-моему, мировое сообщество должно встать стеной и воспротивиться публикации, потому что последствия могут оказаться непредсказуемы. Хорошо еще, если с нами будет по Стерну:
"Город Абдера, несмотря на то что в нем жил Демокрит, старавшийся всей силой своей иронии и насмешки исправить его, был самым гнусным и распутным городом во всей Фракии. Каких только отравлений, заговоров и убийств, - каких поношений и клеветы, каких бесчинств не бывало там днем, - а тем более ночью.
И вот, когда дальше идти уже было некуда, случилось, что в Абдере поставлена была "Андромеда" Еврипида, которая привела в восторг весь театр; но из всех пленивших зрителей отрывков ничто так сильно не подействовало на их воображение, как те нежные звуки природы, которыми поэт оживил страстную речь Персея: "О Эрот, властитель богов и людей", и т. д. На другой день почти все жители города говорили правильными ямбами, - только и слышно было о Персее и о его страстном обращении: "О Эрот, властитель богов и людей", - на каждой улице Абдеры, в каждом доме: "О Эрот! Эрот!" - во всех устах, подобно безыскусственным звукам сладостной мелодии, непроизвольно из них вырывающейся, - единственно только: "Эрот! Эрот! Властитель богов и людей". - Огонь вспыхнул - и весь город, подобно сердцу отдельного человека, отверзся для Любви.
Ни один аптекарь не мог продать ни крупинки чемерицы - ни у одного оружейного мастера не лежало сердце ковать орудия смерти. - Дружба и Добродетель встречались друг с другом и целовались на улице - золотой век вернулся и почил над городом Абдерой - все абдериты достали пастушеские свирели, а абдеритки, отложив свою пурпурную ткань, целомудренно садились слушать песню".
А ну как по Лукиану, которого Стерн деликатно переиначил?
"Говорят, милый Филон, что абдеритов еще в правление Лисимаха постигла вот какая болезнь: сначала они поголовно заболели в первый день месяца, началась сильная и упорная лихорадка; на седьмой день у одних пошла обильная кровь из носу, а у других выступил пот, тоже обильный, который прекратил лихорадку, но привел их умы в какое-то смехотворное состояние. <...> Все они были бледны и худы и восклицали громким голосом: "Ты, царь богов и царь людей, Эрот...". Это продолжалось долгое время, пока зима и наступивший сильный холод не прекратили их бреда. Виновником подобного случая был, как мне кажется, знаменитый трагик Архелай, который среди лета, в сильную жару, играл перед ними роль Андромеды..." и т. д.
Думаю, надо запускать петицию".
http://zelchenko.livejournal.com/62461.html
"Вот fratello-lew, держащая руку на пульсе греческой папирологии, сообщает, что найден, но пока не опубликован фрагмент монолога из еврипидовской "Андромеды", где прославляется Эрот. По-моему, мировое сообщество должно встать стеной и воспротивиться публикации, потому что последствия могут оказаться непредсказуемы. Хорошо еще, если с нами будет по Стерну:
"Город Абдера, несмотря на то что в нем жил Демокрит, старавшийся всей силой своей иронии и насмешки исправить его, был самым гнусным и распутным городом во всей Фракии. Каких только отравлений, заговоров и убийств, - каких поношений и клеветы, каких бесчинств не бывало там днем, - а тем более ночью.
И вот, когда дальше идти уже было некуда, случилось, что в Абдере поставлена была "Андромеда" Еврипида, которая привела в восторг весь театр; но из всех пленивших зрителей отрывков ничто так сильно не подействовало на их воображение, как те нежные звуки природы, которыми поэт оживил страстную речь Персея: "О Эрот, властитель богов и людей", и т. д. На другой день почти все жители города говорили правильными ямбами, - только и слышно было о Персее и о его страстном обращении: "О Эрот, властитель богов и людей", - на каждой улице Абдеры, в каждом доме: "О Эрот! Эрот!" - во всех устах, подобно безыскусственным звукам сладостной мелодии, непроизвольно из них вырывающейся, - единственно только: "Эрот! Эрот! Властитель богов и людей". - Огонь вспыхнул - и весь город, подобно сердцу отдельного человека, отверзся для Любви.
Ни один аптекарь не мог продать ни крупинки чемерицы - ни у одного оружейного мастера не лежало сердце ковать орудия смерти. - Дружба и Добродетель встречались друг с другом и целовались на улице - золотой век вернулся и почил над городом Абдерой - все абдериты достали пастушеские свирели, а абдеритки, отложив свою пурпурную ткань, целомудренно садились слушать песню".
А ну как по Лукиану, которого Стерн деликатно переиначил?
"Говорят, милый Филон, что абдеритов еще в правление Лисимаха постигла вот какая болезнь: сначала они поголовно заболели в первый день месяца, началась сильная и упорная лихорадка; на седьмой день у одних пошла обильная кровь из носу, а у других выступил пот, тоже обильный, который прекратил лихорадку, но привел их умы в какое-то смехотворное состояние. <...> Все они были бледны и худы и восклицали громким голосом: "Ты, царь богов и царь людей, Эрот...". Это продолжалось долгое время, пока зима и наступивший сильный холод не прекратили их бреда. Виновником подобного случая был, как мне кажется, знаменитый трагик Архелай, который среди лета, в сильную жару, играл перед ними роль Андромеды..." и т. д.
Думаю, надо запускать петицию".
Ку
По риторике насоветуйте, пожалуйста
У Цицерон были перлы (точно не помню что), ещё, кажется (?), Демокрит (хотя он философ материалист, поэтому не подходит)
Чтобы аргументацию с высоколобыми проводить и не сесть в лужу
По риторике насоветуйте, пожалуйста
У Цицерон были перлы (точно не помню что), ещё, кажется (?), Демокрит (хотя он философ материалист, поэтому не подходит)
Чтобы аргументацию с высоколобыми проводить и не сесть в лужу
На в качестве введения словарную статью Зелинского:
https://ru.wikisource.org/wiki/НЭС/Ораторское_искусство
- там кратко рассказано про соответствующих древних писателей.
>Демокрит
По-моему, ты путаешь Демокрита с Демосфеном.
"Нет, высшая сила не может быть безобразной. Страшной - да, где это нужно; но разве не может быть страшной и красота? И вот были созданы позднейшие типы Эриний и Горгон, бледные, грозные - и прекрасные..."
(Ф. Зелинский, "Древнегреческая религия", глава "Объявление бога в красоте")
Голова Горгоны ("Медуза Ронданини") - римская копия греческого оригинала VI-V вв. до н. э.
(Ф. Зелинский, "Древнегреческая религия", глава "Объявление бога в красоте")
Голова Горгоны ("Медуза Ронданини") - римская копия греческого оригинала VI-V вв. до н. э.
Есть такое издание Платона в переводе Карпова - в интернете я его находил, но там было ужасного качества скан и издание оказалось дореволюционным.
Переиздавали ли это издание на современном языке, и есть ли нормального качества эл.файлы с ним?
Плутарх, о чудесном рождении одного славного героя:
У царя альбанского, Тархетия, кровожадного деспота, случилось во дворце чудо: из средины очага поднялся мужской член и оставался так несколько дней. В Этрурии есть оракул Тефии. Он дал Тархетию совет соединить его дочь с видением, предсказывая, что у ней родится славный сын, богато наделенный нравственными качествами, счастьем и телесною силой. Когда Тархетию сказали об ответе оракула, он приказал исполнить прорицание одной из своих дочерей...
У царя альбанского, Тархетия, кровожадного деспота, случилось во дворце чудо: из средины очага поднялся мужской член и оставался так несколько дней. В Этрурии есть оракул Тефии. Он дал Тархетию совет соединить его дочь с видением, предсказывая, что у ней родится славный сын, богато наделенный нравственными качествами, счастьем и телесною силой. Когда Тархетию сказали об ответе оракула, он приказал исполнить прорицание одной из своих дочерей...
отлично.
возможно
<3
Кстати да, поклонникам Зелинского стоит вот сюда сходить:
https://ru.wikisource.org/wiki/Категория:Словарные_статьи_Фаддея_Францевича_Зелинского
- скорее всего, это вы не читали. Про Цицерона, например, - блестящий пример ясного и лаконичного раскладывания пополочкам.
Кто с Зелинским не знаком - начать знакомиться стоит с этого:
http://az.lib.ru/z/zelinskij_f_f/text_0250.shtml
https://ru.wikisource.org/wiki/Категория:Словарные_статьи_Фаддея_Францевича_Зелинского
- скорее всего, это вы не читали. Про Цицерона, например, - блестящий пример ясного и лаконичного раскладывания пополочкам.
Кто с Зелинским не знаком - начать знакомиться стоит с этого:
http://az.lib.ru/z/zelinskij_f_f/text_0250.shtml
Решил вкатиться в тему, интересуют такие гуру как: Аристотель, Платон, Демокрит, Сократ и около них. С чего начать? Записи может, есть ли книги собственного сочинения, а также же другие источники(только не просто обрывки и сломанные цитаты из вики)
Аристотеля и Платона дошло много чего.
Сократ принципиально ничего не писал, он нам известен как персонаж в сочинениях других авторов (в первую очередь Платона).
Демокрит писал много, но его сочинения не сохранились - только отдельные маленькие кусочки: цитаты, свидетельства других античных авторов, по которым современные учёные восстанавливают его философию. Это точно не для начинающего.
Если хочешь познакомиться с античным атомизмом - есть замечательное сочинение римлянина Лукреция.
Как вкатиться в древнегреческий?
Может анон знает хорошие учебники или курсы, которые можно скачать с какого-нибудь рутрекера.
Может анон знает хорошие учебники или курсы, которые можно скачать с какого-нибудь рутрекера.
Не думаю, что здесь есть знающие древнегреческий.
Может, лучше всё-таки попробуешь латынью заняться?
Есть Одиссея на древнегреческом с комментариями на новогреческом (наверное). Хотелось бы почитать.
"Одиссея" - это прекрасно, конечно, но вряд ли стоит она того, если ты любитель, а не профессиональный филолог.
Не прокачивай ЧСВ древнегреческим, остановись, подумой. Лучше запишись в качалку. Греки бы одобрили.
Я скалолаз, качалка не нужна.
О, это благородное дело.
Знаешь ли ты, что твои святые покровительницы, горные нимфы ореады - близкие родственницы богинь умственного труда, Муз? Собственно, Музы, выделившись из ореад, всё равно и остались горными богинями - у Гесиода живут на Геликоне и т. д.
> Афиняне гордились тем, что именно чистота их горного воздуха приспособляет их к умственному труду, к поэзии: там, на высоких склонах, проясняется ум, окрыляется душа, черпается творческое вдохновение. Его богини поэтому - горные нимфы; "нимфолептами" называют и прорицателей, получивших свой вещий дар от самих дочерей вещей природы. Горных нимф в их физическом значении мы называем "ореадами" (от oros "гора"); но как вдохновительницы поэтов они удержали более древнее имя, родственное с латинским mons - имя Муза.
(Зелинский)
Теперь знаю кому приносить жертвы, спасибо.
есть еще вроде бог вулканов. по вулканам тоже скалолазят.
Римский бог Вулкан - внезапно вовсе не бог вулканов.
Или ты про Тифона?
да я имел в виду какого-то римского бога, да вроде Вулкана. Думал он бог вулканов.
Сейчас посмотрел словарь - он бог огня, бог защищающий от пожаров, вскоре отождествлен с Гефестом.
Да, не то.
Это не Аристотель был
Всё ты перепутал, вот Вулкан.
>приносить жертвы
Лучше гимн сочини. "Для богов всех подарков приятнее песни" (Феокрит).
...За образец можно взять орфические гимны:
http://slavya.ru/trad/foreign/greece/orphik.htm
Извиняюсь за ссылку на неадекватный сайт - нашлось там. Сами переводы Смыки вполне академичны.
При каждым гимне в сборнике указывается, чего ароматическое поджигать перед исполнением (причём благовония вовсе не произвольно подобраны).
Строятся все эти гимны одинаково: обращение к божеству;
похвала, коплиментарное перечисление его свойств; просьба.
Это очень древняя форма языческой молитвы. У нас всем знакома, например, по сказкам Пушкина - там есть четыре таких молитвы: "Ты волна моя, волна..." в "Салтане" и к Солнцу, Месяцу, Ветру в "Мёртвой царевне".
Форма не единственная - в более сложных случаях туда, например, может встраиваться повествование с участием божества - см. куда более длинные так называемые Гомеровы гимны.
Гимн Сапфо к Афродите тоже более сложно устроен - но основа эта.
http://slavya.ru/trad/foreign/greece/orphik.htm
Извиняюсь за ссылку на неадекватный сайт - нашлось там. Сами переводы Смыки вполне академичны.
При каждым гимне в сборнике указывается, чего ароматическое поджигать перед исполнением (причём благовония вовсе не произвольно подобраны).
Строятся все эти гимны одинаково: обращение к божеству;
похвала, коплиментарное перечисление его свойств; просьба.
Это очень древняя форма языческой молитвы. У нас всем знакома, например, по сказкам Пушкина - там есть четыре таких молитвы: "Ты волна моя, волна..." в "Салтане" и к Солнцу, Месяцу, Ветру в "Мёртвой царевне".
Форма не единственная - в более сложных случаях туда, например, может встраиваться повествование с участием божества - см. куда более длинные так называемые Гомеровы гимны.
Гимн Сапфо к Афродите тоже более сложно устроен - но основа эта.
Вот для примера короткий оттуда - к Нюкте:
Ночи
(фимиам, головни)
Буду я Ночь воспевать, что людей родила и бессмертных,
Ночь - начало всего, назовем ее также Кипридой.
Внемли, блаженная, в звездных лучах, в сиянии синем!
Внемли! Отрадны тебе тишина и сон безмятежный,
Ты, о веселая, добрая, праздники любишь ночные,
Мать сновидений, ты гонишь заботы и отдых приносишь.
Все тебя любят, дарящую сон, колесницы хозяйку,
Свет твой таинствен, и ты по природе, богиня, двусуща -
То под землей пребываешь, то снова восходишь на небо.
Кругом бредя, ты играешь, гонясь за живущими в небе,
Либо, коней подгоняя, к подземным богам устремляешь
Бег их и светишь в Аиде опять, ведь тобой управляет
Строгий Ананки закон, что всегда и для всех неизбежен.
Ныне, блаженная, всем вожделенная Ночь, - умоляю,
Внемли с охотой словам к тебе обращенной молитвы,
Мне благосклонно явись, разогнав мои страхи ночные!
Ночи
(фимиам, головни)
Буду я Ночь воспевать, что людей родила и бессмертных,
Ночь - начало всего, назовем ее также Кипридой.
Внемли, блаженная, в звездных лучах, в сиянии синем!
Внемли! Отрадны тебе тишина и сон безмятежный,
Ты, о веселая, добрая, праздники любишь ночные,
Мать сновидений, ты гонишь заботы и отдых приносишь.
Все тебя любят, дарящую сон, колесницы хозяйку,
Свет твой таинствен, и ты по природе, богиня, двусуща -
То под землей пребываешь, то снова восходишь на небо.
Кругом бредя, ты играешь, гонясь за живущими в небе,
Либо, коней подгоняя, к подземным богам устремляешь
Бег их и светишь в Аиде опять, ведь тобой управляет
Строгий Ананки закон, что всегда и для всех неизбежен.
Ныне, блаженная, всем вожделенная Ночь, - умоляю,
Внемли с охотой словам к тебе обращенной молитвы,
Мне благосклонно явись, разогнав мои страхи ночные!
...философа Гераклита прозвали "Скотинос" ("Тёмный") за сложность и неясность слога...
Треду 4 месяца, а до сих пор никто Богиней не освятил.
Это Нателлочка или нет? Молодо выглядит что-то. Няшный взгляд :3
Это античной литературы тред, алло. Может ты назовешь хотя бы одного античного автора женщину? Мы тут эфебами восхищаемся вообще-то.
Сапфо, Коринна, Праксилла, Телесилла, Эринна и др.
Бля. Признаю своё поражение.
Телесилла, например, ещё и в военном деле прославилась, не только в поэзии. Успешно организовала и возглавила оборону родного города от спартанцев. Сограждане ей сделали памятник, где Телесилла держит в руках боевой шлем, а у ног - свитки, символ литературной работы. Подробности - у Плутарха и Павсания.
Очень короткая и милая статья современного МЧСовца про поэзию Сапфо:
Киричек - "Бытийная любовь в "философии сердца" Сафо"
http://hpsy.ru/public/x2761.htm
Тред вроде неплохо задался.
Чего вам на следующий ОП-пик поставить? Что-нибудь серьёзное - или подобрать античного искусства в жанре "сатир ебёт козу" et cetera?
Чего вам на следующий ОП-пик поставить? Что-нибудь серьёзное - или подобрать античного искусства в жанре "сатир ебёт козу" et cetera?
>Чего вам на следующий ОП-пик поставить?
Типа такого, только размером побольше.
>Чего вам на следующий ОП-пик поставить?
еще долго до бамп лимита.
>Типа такого, только размером побольше.
Вот такого размера?
Читаю Гесиода.
Почему он пишет о рождении всяких ноунеймов, а появление Зевса, Геры, Афины пропускает? Или типа об этом и так все знают и упоминать это не нужно? Они просто берут и появляются в повествовании.
Почему он пишет о рождении всяких ноунеймов, а появление Зевса, Геры, Афины пропускает? Или типа об этом и так все знают и упоминать это не нужно? Они просто берут и появляются в повествовании.
Оказывается, не дочитал.
Как же - пропускает?
>Рея, поятая Кроном, детей родила ему светлых -
>Деву-Гестию, Деметру и златообутую Геру,
>Славного мощью Аида, который живет под землею,
>Жалости в сердце не зная, и шумного Энносигея,
>И промыслителя Зевса, отца и бессмертных и смертных...
А "ноунеймы" у тебя - это кто конкретно?
Если тебя вводят в изумление вещи вроде списка 50 нереид - так там имена смысловые, он этими именами морских богинь перечисляет свойства моря, многосторонний и разнообразный образ прекрасного, манящего, женственного моря рисует в воображении слушателей, чтоб им удовольствие доставить. В примечаниях должно быть указано. Какого-то жёстко закреплённого традицией списка имён нереид не было, тут в основном фантазия Гесиода работает в художественных целях.
А некоторые боги, о которых ты мало слыхал т. к. они сейчас непопулярны в разных компьютерных игрушках и т. п., для Гесиода очень важны; его мировоззрение станет яснее по поэме "Труды и дни".
Дети Крона, кстати, перечисляются именно по порядку. Гестия - старшая (рождённая первой, но, соответственно, последняя извергнутая Кроном - как бы второе рождение), Зевс - младший.
Не знал об этом.
Никаких примечаний в моей электронной версии нет, голый перевод Вересаева.
Чего будет непонятно или просто любопытно - спрашивай смело. Я, правда, Гесиода давно не перечитывал, но постараюсь ответить.
После прочтения "Теогонии" решил отложить пока Гесиода и двинуться дальше по гайду анона выше: . Трилогию Софокла я читал (как и Гомера, к слову), поэтому взялся за Алькесту.
Что за Демон Смерти такой? У того же Гомера никаких Демонов Смерти нет. У Гесиода есть божество Смерть, рождённое Ночью.
>Трилогию Софокла я читал
Если ты об Эдипе и его детях - эти пьесы не составляли трилогию. Каждая их них ставилась в комплекте с какими-то двумя другими утерянными трагедиями (уже не помню, какими, лень смотреть). Идейно они тоже друг к другу не подходят; написаны в разные годы - особенно в "Эдипе в Колоне" заметна смена мировоззрения и переоценка этого мифического персонажа.
А вот "Орестея" Эсхила - это, да, трилогия, ставившаяся целиком (и единственная полностью дошедшая до нас из античности подобная тройка трагедий), единый замысел.
>Что за Демон Смерти такой?
Так Анненский называет Таната (Танатоса). Буквально - "Смерть", да.
Очевидно, ему показалось важным сохранить мужской пол персонажа (и правильно показалось) - "Смерть" по-гречески мужского рода - и при этом раскрыть суть.
Вот когда-то сфотографировал изображение Таната (слепок с античного оригинала) из Пушкинского музея. См. упоминаемый Еврипидом меч.
После прочтения "Алькесты" рекомендую экранизацию этой трагедии (свободную, но уважительную и в важных вопросах близкую по духу к оригиналу) - "Геракл у Адмета", советский мультфильм на 20 минут от Анатолия Петрова (который "Полигон" про разумный танк и др.).
Это - лучшее, что только было с античностью в отечественном кинематографе. На развесистую клюкву по Куну вроде аргонавтов Снежко-Блоцкой и проч. совсем непохоже. Куча деталей, по которым видно, что глубоко и серьёзно темой интересовался.
Например, в начале в музыке целиком цитируется настоящая древнегреческая мелодия - т. н. сколия Сейкила (самое древнее полностью сохранившееся музыкальное произведение). В этой песенке, кстати, и текст был великолепно подходящий к еврипидовской трагедии: "Пока жив - сияй, не жалей ни о чём: жизнь коротка, и смерть возьмёт своё" - в последней строчке игра слов, Смерть сравнивается с заимодавцем, который предъявит счёт.
Это - лучшее, что только было с античностью в отечественном кинематографе. На развесистую клюкву по Куну вроде аргонавтов Снежко-Блоцкой и проч. совсем непохоже. Куча деталей, по которым видно, что глубоко и серьёзно темой интересовался.
Например, в начале в музыке целиком цитируется настоящая древнегреческая мелодия - т. н. сколия Сейкила (самое древнее полностью сохранившееся музыкальное произведение). В этой песенке, кстати, и текст был великолепно подходящий к еврипидовской трагедии: "Пока жив - сияй, не жалей ни о чём: жизнь коротка, и смерть возьмёт своё" - в последней строчке игра слов, Смерть сравнивается с заимодавцем, который предъявит счёт.
Великолепный Геракл-Джигарханян - именно такой, каким его больше всего любили видеть древние греки: может, не слишком сообразительный, но верный друг, порывистый, открытый, весёлый и как никто умеющий радоваться простым радостям жизни. См. у Еврипида и Анненского:
"...Да и никто не знает,
Жив будет ли наутро. Нам судьба
Путей не открывает: ни наукой,
Ни хитростью её не купишь тайн.
Сообрази ж и веселись. За кубком
Хоть день, да твой, а завтра, чьё-то завтра?
Ты из богов почти особо, друг,
Сладчайшую для смертного, Киприду.
И - в сторону всё прочее! Моим
Словам, коль прав тебе кажусь я, следуй.
А, кажется, я прав... Пойдём со мной,
(хлопает его по плечу)
Венками мы украсимся, и живо
От мрачных дум весёлый плеск вина
О кубка борт тебя, поверь, отчалит".
Ещё там крут Смоктуновский в роли слепого старика.
Позы от греческих скульптур и рисунков на керамике, архитектура, вещи, быт, пейзажи... И при всей этой учёности автора - не музейная реконструкция для знатоков, а живое, полнокровное, впечатляющее произведение.
"...Да и никто не знает,
Жив будет ли наутро. Нам судьба
Путей не открывает: ни наукой,
Ни хитростью её не купишь тайн.
Сообрази ж и веселись. За кубком
Хоть день, да твой, а завтра, чьё-то завтра?
Ты из богов почти особо, друг,
Сладчайшую для смертного, Киприду.
И - в сторону всё прочее! Моим
Словам, коль прав тебе кажусь я, следуй.
А, кажется, я прав... Пойдём со мной,
(хлопает его по плечу)
Венками мы украсимся, и живо
От мрачных дум весёлый плеск вина
О кубка борт тебя, поверь, отчалит".
Ещё там крут Смоктуновский в роли слепого старика.
Позы от греческих скульптур и рисунков на керамике, архитектура, вещи, быт, пейзажи... И при всей этой учёности автора - не музейная реконструкция для знатоков, а живое, полнокровное, впечатляющее произведение.
Не целиком сохранившаяся греческая музыка - есть и более древняя. В частности, дошёл фрагмент хоровой песни из "Ореста" того же Еврипида - нечто вроде колыбельной, когда Орест ненадолго забылся сном.
А вот мрамор с записью второго дельфийского гимна. Буквенные обозначения нот - сверху над строчкой с текстом.
Композитор Бенджамин Бриттен, когда писал оперу "Смерть в Венеции" по Манну, построил партию бога Аполлона из фрагментов мелодии этих двух дельфийских гимнов.
Спасибо, анон. Трагедию прочёл, мультфильм посмотрел. Анимация... кхм... своебразная. Вообще, по трагедии непонятно, почему Адмет изначально согласился обменять свою жизнь на жизнь супруги, почему подобно мужчине не принял свою участь, как делали это многие герои до него и после. Адмет не выведен в тексте, как трус. По мультфильму он будто бы вынужден принять решение Алкесты, что его как-то оправдывает.
Кстати, а вместо Адмета мог умереть раб? Или в глазах богов такой обмен был бы не равноценный? Интересно, что не нашлось ни одного человека, который ценил бы жизнь Адмета выше своей, кроме его жены. Это очень по-человечески. Особенно занятно это читать после пассажей Гесиода:
После того как создал он прекрасное зло вместо блага,
Деву привел он, где боги другие с людьми находились, —
Гордую блеском нарядов Афины могучеотцовной.
Диву бессмертные боги далися и смертные люди,
Как увидали приманку искусную, гибель для смертных.
Женщин губительный род от нее на земле происходит.
Нам на великое горе они меж мужчин обитают,
В бедности горькой не спутницы — спутницы только в богатстве.
>Вообще, по трагедии непонятно, почему Адмет изначально согласился обменять свою жизнь на жизнь супруги, почему подобно мужчине не принял свою участь
Женщина в Древней Греции - существо почти бесправное. А у Адмета и Алькесты есть маленькие дети. Разумеется, детям в сто раз надежнее будет иметь одного отца (да к тому же царя), чем одну мать.
>Кстати, а вместо Адмета мог умереть раб?
Если бы добровольно согласился. Но и раба не нашлось - в мультфильме это удачно показано пределом несчастий, травимым слепым стариком, который всё равно любит жизнь.
Еврипид вообще славился яркими женскими образами - как положительными, так и отрицательными.
Для меня он - самый любимый из трёх великих трагиков. По счастью, его и дошло больше всего - целых 18 пьес.
Надеюсь, на моём веку ещё что-нибудь его найдут.
Для меня он - самый любимый из трёх великих трагиков. По счастью, его и дошло больше всего - целых 18 пьес.
Надеюсь, на моём веку ещё что-нибудь его найдут.
Читал, что актёры в древнегреческом театре выступали в масках. Может ты знаешь, сколько народу обычно присутствовало на представлениях? Слышен ли бубнежь из-под маски на галёрке, лол? Женские роли тоже исполняли мужчины? Может быть есть записи рекоснтрукций таких постановок, чтобы приблизительно себе представить как это было?
Мне самому из произведений Софокла о царе Эдипе больше всего понравилась Антигона. Такая то непростая женская судьбинушка.
>Читал, что актёры в древнегреческом театре выступали в масках.
Маска больше головы, чётко показывающая застывшее выражение лица (если персонаж сильно менял положение по ходу пьесы, переходя, скажем, от величия к несчастью, как Эдип - актёр надевал другую маску), котурны, увеличивающие рост, специальная одежда - актёр походил на большую куклу, которую хорошо видно издалека. Что-то сильно активное вроде драки - с такими куклами показать было нельзя. Хотя вообще постановщики бывали довольно изобретательны по части театральной техники и спецэффектов - это можно долго рассказывать.
Я смотрел современные спектакли в масках и могу засвидетельствовать, что хорошо сделанная маска у хорошего актёра способна некую иллюзию собственной жизни обретать - поворачиваясь под разными углами и т. д.
>Слышен ли бубнежь из-под маски на галёрке, лол?
В маске было большое отверстие для рта. Театры имели продуманную акустику. И, естественно, в актёрах ценился поставленный громкий голос - вообще актёров много не требовалось (почему - см. ниже), можно было самых зычных людей для этого дела тренировать.
>Может ты знаешь, сколько народу обычно присутствовало на представлениях?
Тысячи, полгорода собиралось.
> Женские роли тоже исполняли мужчины?
Да. В пьесах Софокла и Еврипида все роли исполняли три актёра: протагонист, девтерагонист, тритагонист. Посмотри, например, как устроена смена ролей в "Царе Эдипе" - там это особенно наглядно: Эдипа всегда играет протагонист, а вокруг него всегда два персонажа - которых играют девтерагонист и тритагонист, меняя костюмы и маски, причём пьеса так устроена, что времени переодеться достаточно.
Эсхил обходился всего двумя актёрами.
Бывало, что из-за этой необходимости распределить все роли по трём актёрам приходилось одного персонажа играть в разных сценах разным актёрам - или даже в одной сцене актёру, а в другой молчаливому статисту, закутанному в ту же одежду - и это молчание Софокл и Еврипид умели красиво художественно обосновать (Алькеста, в частности - нечто несказанное, невыразимое пережившая).
Бывали дополнительные актёры на короткую сцену - скажем, в "Орестее" добавочный актёр-Пилад, которого зрители считают статистом, неожиданно для них говорит одну-единственную строчку (зато важную и в решающий момент). В "Эдипе в Колоне" Софокл под старость, - великий, легендарный драматург, - мог основательно попилить бюджет и занять четвёртого актёра...
Хор и корифея можно было использовать довольно разнообразно - например, заставить каждого хоревта произнести лично от себя, отдельно от других по небольшой реплике (есть примеры в сохранившихся пьесах)...
>Может быть есть записи рекоснтрукций таких постановок, чтобы приблизительно себе представить как это было?
Точные реконструкции делать никому неинтересно, но вообще идеи и приёмы греческого театра стабильно будоражат режиссёров и довольно широко используются.
Вот, например, отличная интернациональная постановка маленькой оперы Стравинского "Царь Эдип" в Японии (режиссёр - Джули Теймор) - так там тоже эти большие люди-куклы (которых она сделала похожими на совсем древних кикладских идолов, дремучую старину Древней Греции):
https://youtu.be/svy4VRVQUFg?t=1074
(Ссылку даю на песню хора и приход к Эдипу слепого Тиресия; в видео есть английские субтитры.)
Впечатляют зачумлённые осквернённые Фивы, над которыми летают хищные птицы; а в конце - дождь, смывающий с города скверну.
"Геракл" Еврипида в переводе Анненского меня подростком навсегда вылечил от тяги к самоубийству. Наверно, других не впечатлит так (это и далеко не самая популярная его драма), но я маленький почему-то прочувствовал и впечатлился. Там дегероизация самоубийства - о том, что, когда очень плохо, смелее, достойней и героичней жить, а не умереть (а вот у Софокла вполне себе героичные самоубийства в "Аяксе" и др.).
Ещё там, как часто у Еврипида, классные неоднозначные боги - появляющиеся в середине мрачная богиня безумия Лисса и прекрасная богиня радуги Ирида, причём Лисса неожиданно оказывается человечней божественно-самодовольной Ириды.
"Вакханок" Еврипида нужно читать в прозаическом переводе Зелинского. Перевод Анненского - его первый блин комом.
Из "Вакханок" навсегда запомнилось, как Кадм, чтобы у Агавы прояснилось сознание, заставляет её смотреть в небо. Сам потом так часто делал, чтобы успокоиться.
Ещё там, как часто у Еврипида, классные неоднозначные боги - появляющиеся в середине мрачная богиня безумия Лисса и прекрасная богиня радуги Ирида, причём Лисса неожиданно оказывается человечней божественно-самодовольной Ириды.
"Вакханок" Еврипида нужно читать в прозаическом переводе Зелинского. Перевод Анненского - его первый блин комом.
Из "Вакханок" навсегда запомнилось, как Кадм, чтобы у Агавы прояснилось сознание, заставляет её смотреть в небо. Сам потом так часто делал, чтобы успокоиться.
Так как никакой античности никогда не существовало, то логично предположить, что античная литература появилась на полисной фазе развития европейской цивилизации в 10-14м веке нашей эры, вместе с первыми морскими портами. История обретения каждой античной книги это анекдот из анекдотов, достаточно вспомнить обретение рукописей Аристофана человеком по имени Аристофан. Чудесные обретения свитков в библиотеках, "частные коллекции", "купили с рук" - тысячи увлекательнейших историй!
Тем не менее, Одиссея-Иллиада-Платон-Аристотель остаются первичными кирпичиками культуры - просто надо отдавать себе отчет о реальном положении дел.
Задача исследователя античной литературы такова: отделить, собственно, литературу древней полисной культуры от поздних бездарных подражаний, задним числом включенных в свод античной культуры. После этого будет возможен хоть какой-то разговор по фактам.
Тем не менее, Одиссея-Иллиада-Платон-Аристотель остаются первичными кирпичиками культуры - просто надо отдавать себе отчет о реальном положении дел.
Задача исследователя античной литературы такова: отделить, собственно, литературу древней полисной культуры от поздних бездарных подражаний, задним числом включенных в свод античной культуры. После этого будет возможен хоть какой-то разговор по фактам.
Кстати, если человек увлекается античной поэзией вне героического эпоса (который написан по одному качественному лекалу) - у него, скорее всего, проблемы с головой. Прочитайте все стихи в треде и сравните со стихами писателей средней руки 18-19го века. Жалкие эротические частушки, банальности, пошлости и словпрения уровня старательного подростка: изучать это барахло можно и нужно, восхищаться - нет.
Залётный дурачок какой-то.
>заёотный дуласек какой-то
Историческая литература остается самоценной, хоть ее динозавр написал для осьминогов, если она переведена и включена в культурный контекст. Остальное уже мелочи, наука и объективщина.
Хотя, тяжело говорить об объективности с людьми, которые считают что их покупки в магазине или интерес к античности это "коллективное бессознательное" или "славные традиции ренессансного интелликтуализма". С такой некритичностью и королевства балканцев в полотенцах не вызывают особого неприятия, понимаю.
Успокойся, шизоид.
Шизоидность это говорить что стихи Сапфо или Катулла - на все времена. Вот это уже шизня неизличимая. А по проблемам анттичности копий сломано очень много, особенно - в вопросах источниковедения. Там вопросы уже лет по 500 стоят не разогнуться
>Хотя, тяжело говорить об объективности с людьми, которые считают что их покупки в магазине или интерес к античности это "коллективное бессознательное" или "славные традиции ренессансного интелликтуализма". С такой некритичностью и королевства балканцев в полотенцах не вызывают особого неприятия, понимаю.
На ум приходит неадекватно обольстительная Нателла, на полном серьезе считающая себя человеком возрождения, чудом закинутая в тело татарской княжны в современную эрэфию, а не продуктом эпохи со всеми вытекающими - легким эскапизмом, интересом к мистике и философии, желанием забуриться в области не своего профиля (тамады).
Если б кто мне доказал, что античность вне истины, и действительно было бы, что истина вне античности, то мне лучше бы хотелось оставаться с античностью, нежели с истиной.
Позволь, я разве утверждаю обратное? Просто с античными источниками есть проблемы, причем театральные, зачастую. По Светонию, по Тациту, по Плутарху - практически по всем. Каким-то образом это умаляет философские-художественные тексты данного периода? Нет. Это как на какого-нибудь Платонова гнать, за то что он коммунист
>Так как никакой античности никогда не существовало
Procul es, catamite cacate.
Тьфу ты, аж глагол не того времени поставил.
Очевидные проблемы у тебя с головой. Совсем не театральный.
Картинки здесь намекают, что это такой троллинг двача и реально он адептом Фоменко не является. Хотя кто знает, конечно.
Если будет немного постов (не уровня вайпа) - пускай пишет: собственный ручной прикормленный тихий тролль / неадекват - залог успеха треда. Вносит приятное оживление, не даёт скиснуть.
Упитанно, но очевидно это кто-то решил пошутить, прочитав мои комментарии выше (что очевидно любому, кто бегло прочитает все связанные посты). Ничего дурного в издевательской реакции нет, любая конспирология плохо пахнет и это адекватная реакция на него здорового человека, имеющего среднее образование. Так как человек существо социальное, то наезд на историю воспринимает как наезд "на большую семью". Тем не менее, это вполне себе тема для обсуждения.
Оскорбления говорят всегда больше об оскорбляющем, чем об оскорбляемом. Проблемы с историчностью источников антиности есть? Есть. От театральных - "крестьяне Греции знали наизусть Иллиаду в 19м веке", до вполне себе скучных - такой-то такой-то, описывал события на 2-3 века раньше, чем сам жил, попутно додумав непонятное. Это кого-то вообще может удивлять?
Лично мне близка теория (всегда предпочитаю выбирать сильные утверждения, для остроты концепции), что хронология античности напутана, а про отдельные периоды известно мало достоверной информации.
При этом, оговорюсь, на качество того или иного литературного памятника подобная чехарда не влияет почти никак. Гениальное остается гениальным, вне контекста.
Возможно, ты плохо представляешь ситуацию.
Здесь, судя по постам, профессиональных историков нет вообще - да и вся доска не об истории, просто для любителей почитать. Я вот (написавший в треде больше всех постов) - не историк, а фуррь из интернета. Псовый, если интересно. И даже если ты меня круто затроллишь (до чего пока далеко) - ты затроллишь фурря на 2ch.hk. А не современную историческую науку.
Если хочешь узнать, какие именно аргументы выдвигают против всяких "новых хронологий" - иди гугли, лезь к серьёзным историкам, чтоб объяснили.
Я предлагаю тебе в хуй свиснуть, дите, вместе со всеми твоими комплексами и глупостями. Заметь, вопрос-то я предлагаю почти детский обсудить: какие натяжки вы знаете из античной истории/литературы?
За примерами далеко ходить не надо, например
http://dic.academic.ru/dic.nsf/ruwiki/1095255#.D0.94.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE.D0.B2.D0.B5.D1.80.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C
Большинство же античных документов вообще не проходило источниковедческую проверку. Ни Тацит, ни Светоний. Это ни для кого не секрет, кроме полуобразованных чмошников, типа тебя. Фурри он, троллят его. И это букач после арго, тьфу.
Нахуй пройди, даун.
>я фури
>меня оскорбили
>я обиделся
Необучаемое говно в треде?
Я другой анон.
Алсо, заправил тебе источник за щеку, проверяй.
Лучше ЗАПРАВЬ ЕМУ ПО-ГРЕЧЕСКИ.
Он же за этим в тред пришел.
>вопрос-то я предлагаю почти детский обсудить
Ну предлагай. Может даже, кто-то тебе чего по существу напишет. Хотя всё-таки логичнее было бы предлагать это в каком-то другом месте. А здесь двач (и это не так уж плохо).
>И это букач после арго
Что за Арго? Я здесь недавно.
Арго - местный неймфаг. Довольно начитанный парень. Но неймфагов никто не любит.
...А Катулла любят вовсе не за сложность и утончённое совершенство поэтической техники - это нужно у других античных поэтов искать, не у него.
Популярные статьи Гаспарова о латинских поэтах:
"Вергилий - поэт будущего":
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1464904231
"Три подступа к поэзии Овидия":
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1284953064
"Поэзия Катулла":
http://www.philology.ru/literature3/gasparov-86.htm
"Поэзия Горация":
http://www.philology.ru/literature3/gasparov-70.htm
Замечательные введения в их творчество, смело читайте, если даже совсем с этими поэтами не знакомы - может, как раз возникнет желание познакомиться с кем-то.
Популярные статьи Гаспарова о латинских поэтах:
"Вергилий - поэт будущего":
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1464904231
"Три подступа к поэзии Овидия":
http://ancientrome.ru/publik/article.htm?a=1284953064
"Поэзия Катулла":
http://www.philology.ru/literature3/gasparov-86.htm
"Поэзия Горация":
http://www.philology.ru/literature3/gasparov-70.htm
Замечательные введения в их творчество, смело читайте, если даже совсем с этими поэтами не знакомы - может, как раз возникнет желание познакомиться с кем-то.
Вкинь лучшие стихи античных поэтов.
"Плащ из рук моих примите, я Бупалу выбью глаз" (c) Гиппонакт.
"Эрос каллос" - "Эрос прекрасен". Эрос, очевидно, - имя тинейджера посередине:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Надпись_любимца
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalos_inscription
https://ru.wikipedia.org/wiki/Надпись_любимца
https://en.wikipedia.org/wiki/Kalos_inscription
Тьфу, "калос".
из всей античной литературы до нас дошла лишь десятая часть. остальное сгорело в александрийской библиотеке и т.д.
Мы примерно в курсе, спасибо.
>остальное сгорело
И другими способами утрачено было.
>лишь десятая часть.
Откуда такая точная оценка?
Если брать вообще всё художественное, что в античном мире понаписали - то явно далеко не десятая часть, а капля в море дошла.
Если даже только по известным нам названиям произведений посмотреть - всё равно на-амного меньше 10 % выйдет.
Там одних заглавий несохранившихся пьес дофига дошло (про некоторые пьесы кое-чего известно, где-то можно даже реконструировать сюжет в общих чертах; про некоторые - кроме заглавия неизвестно ничего). Потому что большинство греческих пьес ставилось только один раз - пьеса считалась приношением богу (Дионису), к следующему празднику нужны были новые пьесы. А праздников было много - и много было греческих городков, где из праздновали.
В Афинах в классическую эпоху ставили пьесы три раза в год - к Великим Дионисиям, к Сельским Дионисиям, к Ленеям. Соревновались три трагика (каждый с комплектом из 4 пьес) и три комика (каждый с 1 пьесой); коллегии судей лучшим давали призы.
Если брать только Великих Писателей (tm), то... то смотря кого к этим Великим относить.
Читаю "Тускуланские беседы" Цицерона, он там часто о себе говорит во множественном числе, типа: "...так поступили и мы, в нашем "Утешении" объединив их вместе...". Это нормальная практика или особенность перевода?
Да, так и в оригинале. Обычная практика, это не от мании величия. Его первым читателям взгляд не резало. Гугли "авторское мы" - это не то же самое, что "королевское мы".
Скорее наоборот, вежливая и обходительная беседа с читателем в серьёзном трактате.
Примерно как о себе в третьем лице говорить. Сравни "автору данной статьи случалось наблюдать спаривание тигра с собакой" и "я видел спаривание тигра с собакой". Второе в серьёзной зологической статье как-то не уместно.
Примерно как о себе в третьем лице говорить. Сравни "автору данной статьи случалось наблюдать спаривание тигра с собакой" и "я видел спаривание тигра с собакой". Второе в серьёзной зологической статье как-то не уместно.
Цезарь в записках о себе в третьем лице говорит. Хотя вот там насчёт отсутствия мании величия - вопрос очень сомнительный.
В Тускуланских беседах Цицерон семёнит и подмахивает сам себе, лол. Например:
Ц. - Цицерон
С. - его собеседник
...
Ц.: - Ты совершенно прав; а что будет неясно, о том ты сам меня переспросишь.
С.: - Хорошо, переспрошу, но обычно ведь и темные места ты излагаешь куда яснее, чем сами греки.
...
Как говорится, сам себя не похвалишь, никто не похвалит.
Ему это позволительно. Уважаемый человек был, до конца противостоящий тирании плебейского пса Марка Антония.
у кого-то есть знакомые греки (их вроде относительно много в РФ), как у них с ЧСВ от такого их великого прошлого?
Ведём с греками совместную научную деятельность, ЧСВ не заметил. Какое там ЧСВ, когда Греция теперь в знатной жопе.
Дочитываю "Тускуланские беседы". Хорошее произведение, правда идёт туговато, но так и должно быть. Это всё-таки философское произведение. Пару раз проигрывал с Цицерона. К примеру:
...Ведь не по отдельным заявлениям признают философов философами, а по твердости и постоянности их взглядов.
XI. (32) — Ты хочешь склонить меня на свою сторону; но берегись, чтоб самому не оказаться непоследовательным.
—Почему?
—Я недавно читал твою четвертую книгу «О предельном добре и зле»; в ней, как я понял, ты в споре с Катоном старался показать, что между Зеноном и перипатетиками различие только в словах (с чем я совершенно согласен). Если это так, если Зенон прав в своем рассуждении о важности добродетели для блаженной жизни, то почему отказывать в этом же самом перипатетикам? Ведь смотреть надо не на слова, а на суть.
(33) — Ты, значит, предлагаешь мне мою же расписку, ты бьешь меня тем, что я когда-то сказал или написал? Побереги-ка это для других, которые спорят по правилам, а мы живем со дня на день: что поразит нас большим правдоподобием, то и отстаиваем словесно, свободные от всяких правил. Хоть я и говорил недавно о постоянстве, здесь я считаю неуместным доискиваться, верно или нет полагали Зенон и его ученик Аристон, что добродетель — это только то, что нравственно8 […] все блаженство жизни заключено в единой добродетели. (34) Поэтому спокойно предоставим Бруту считать всякого мудреца блаженным, — подходит это ему или нет, он увидит и сам; да и кому, как не столь достойному мужу, держаться столь славного мнения? А мы такого мудреца готовы назвать даже не блаженным, а блаженнейшим.
С вашего позволения, я повторю этот перл: Побереги-ка это для других, которые спорят по правилам, а мы живем со дня на день: что поразит нас большим правдоподобием, то и отстаиваем словесно, свободные от всяких правил.
Отлично просто. Надо взять на вооружение.
...Ведь не по отдельным заявлениям признают философов философами, а по твердости и постоянности их взглядов.
XI. (32) — Ты хочешь склонить меня на свою сторону; но берегись, чтоб самому не оказаться непоследовательным.
—Почему?
—Я недавно читал твою четвертую книгу «О предельном добре и зле»; в ней, как я понял, ты в споре с Катоном старался показать, что между Зеноном и перипатетиками различие только в словах (с чем я совершенно согласен). Если это так, если Зенон прав в своем рассуждении о важности добродетели для блаженной жизни, то почему отказывать в этом же самом перипатетикам? Ведь смотреть надо не на слова, а на суть.
(33) — Ты, значит, предлагаешь мне мою же расписку, ты бьешь меня тем, что я когда-то сказал или написал? Побереги-ка это для других, которые спорят по правилам, а мы живем со дня на день: что поразит нас большим правдоподобием, то и отстаиваем словесно, свободные от всяких правил. Хоть я и говорил недавно о постоянстве, здесь я считаю неуместным доискиваться, верно или нет полагали Зенон и его ученик Аристон, что добродетель — это только то, что нравственно8 […] все блаженство жизни заключено в единой добродетели. (34) Поэтому спокойно предоставим Бруту считать всякого мудреца блаженным, — подходит это ему или нет, он увидит и сам; да и кому, как не столь достойному мужу, держаться столь славного мнения? А мы такого мудреца готовы назвать даже не блаженным, а блаженнейшим.
С вашего позволения, я повторю этот перл: Побереги-ка это для других, которые спорят по правилам, а мы живем со дня на день: что поразит нас большим правдоподобием, то и отстаиваем словесно, свободные от всяких правил.
Отлично просто. Надо взять на вооружение.
А. Сейчас наткнулся в другом треде на старый пост, увидел, что кто-то меня с ним путал. Наверно, надо как комплимент воспринимать.
"Арго" вообще изначально - женского рода имя. Корабль Ясона - не "он", а "она".
Арго - сокращение от "!ARGOrgno1s".
Несколько раз (у Ницше и Холмогорова, лол) встречал мнение, что Фукидид - охуенный писатель, что его "История" одна из самых лучших античных книг.
Читаю уже несколько месяцев, осилил первые четыре книги. Текст очень сухой, с большим количеством перечислений племён и народов. Диалогов мало и не все они достойны внимательного прочтения.
Короче, незачёт. Геродот мне показался намного интереснее и живее.
Читаю уже несколько месяцев, осилил первые четыре книги. Текст очень сухой, с большим количеством перечислений племён и народов. Диалогов мало и не все они достойны внимательного прочтения.
Короче, незачёт. Геродот мне показался намного интереснее и живее.
>Холмогорова
Нашел, кого читать, блджад.
Такое мнение бытует в основном у мамкиных милитаристов и нигилистов.
До Фукидида до сих пор не дошёл, но с детства помнится вот эта фраза из советской книжки: "...в своей концепции исторического процесса он, в отличие от Геродота, находится под непосредственным влиянием софистического просвещения и проводит разрушительные для религии рационалистические тенденции, стремится к научной критике источников и выяснению причинности событий".
Это адекватная его характеристика?
Есть ли древнегреческие произведения, где нет богов, или есть только в роли перипетий ?
Полно.
Что можно почитать об античных представлениях о времени и о судьбе?
Если ты новичок в античности - о восприятии времени вот этот небольшой кусок в "Занимательной Греции" Гаспарова;
http://www.infoliolib.info/philol/gasparov/zgrec/115.html
> Что это - мелочь, случайно недодуманная великим народом? Нет. В этой мелочи видна огромная разница между античной и современной культурой. Мы представляем себе время движущимся вперед - как стрела, летящая из прошлого в будущее. Греки представляли себе время движущимся на одном месте
(Да и вообще всю книгу целиком стоит прочесть.)
Гаспарова читал.
У того же Гаспарова описываются быт и нравы спартанцев. Всё это звучит как кулстори. Есть ли реальные исследования по спартанскому государству?
Насчёт спартанцев - Гаспаров просто пересказывает Плутарха и других античных авторов. Это кулстори, да - см. насчёт достоверности его предисловие к книге. Но кулстори древних греков, а не Гаспарова.
В целом о Спарте мы знаем куда меньше, чем об Афинах.
Про криптию, скажем, спорят очень много - что в точности она из себя представляла.
Мужские союзы в дорийских городах государствах
Спасибо.
Возник вопрос. Если я правильно понял, по Гесиоду, женщину слепили, чтобы наказать людей, за то, что Прометей дал им огонь. Отставим логичность подобного поступка, но греков не смущало то, что Афина, например, тоже женщина, пусть и бессмертная? Она же бог войны, а война, как известно занятие сугубо мужское. Как к такому противоречию относились греки? Если здесь есть какое-то противоречие.
Не надо думать что греки только тем и занимались что искали противоречия в своей культуре дабы тролить друг друга. Это сейчас на христианах и прлчих монеотеистах такие трюки опробуют. А греки тогда культуру к
Не по логике строили. Ибо культура больше логики
Аллах тоже о себе в мы говорит (эти язычники алахаистов тролят обычно). Это типо придает веса, когда частное местоимение не доростая до общего по сути, все же имеет на это право в силу нетривиальности веса частного
То есть ответа у тебя нет, понятно.
Миф об амазонках от греков же пошёл? Тогда никакого противоречия, греки любили воинственных женщин.
Ну и как ещё один домысел, женщина могла олицетворять раздор. Ещё из-за женщин велись войны, или за женщин: миф о сабинянках(римский).
Нуу.. Суть в том что таких противоречий я могу найти много. В любой письменной культуре. И порой даже в рамках одного памятника литры. Чеж говорить о разных книгах, авторах, годках. Речь ж идет о людях а у них всегда кал в гтлове даже если они греки..И почему там у них одна и таже богиня может быть то сестрой бога, то его дочерью, то вообще из другой истории. И ты тоже если задашся целью найти косяки и ьаги найдеш их овердохуя. Вот ивесь ответ. Есть исключения доказывающие правила. Как тебе такая тупологика.
Это типо за ухи притянуто. Думаете в греческой культуре не было мужебаб?
По Платону и у Афродит было двое(Урания и Пандемос).
Касательно же теогонии, то здесь такой архаический пласт, во первых - неизвестно когда и откуда он попал и не был ли он дописан позже да и какую(чью) культуру отражает в себе. Во-вторых, в классический период неизвестно на сколько серьёзно и буквально относились к этому тексту, поскольку вариантов сотворения человека было не мало, плюс каждый кому не лень - писал свой.
Вот. Здравый взгляд. Двачую.
Читал мнение, что мифы для греков никакого сакрального значения не имели, это были развлекательные истории.
А про их настоящую религию - те мистерии - ничего не известно, точнее какая-то одна фраза - и потом коммент в источнике от другого грека что дескать такую инфу нельзя рассказывать (там запрет был на раскрытие сути мистерий, караемый смертью вроде).
А про их настоящую религию - те мистерии - ничего не известно, точнее какая-то одна фраза - и потом коммент в источнике от другого грека что дескать такую инфу нельзя рассказывать (там запрет был на раскрытие сути мистерий, караемый смертью вроде).
Это и сейчас есть. Теории заговора и прочие рептилии. Ноги у такой инфырастут из того же из чего у нетакихкакфсе. Типо греки были иными... Мистерии это сакральненько. Типо вы быдло и не понимаете. Тоже самое говорят о Кастанеде или Кроули. При этом никто внятно эту точку зрения не отстоял. Т.е теоритически разницы между мистерией и просмотром годного спектакля под наркотой нет. Если кто-то думает что инициации меняет всю жизнь человека круче длительной псизотерапии тоо... Врятли ага..
Для них они может и имели сакральное значение. Хз правда что это за значение такое. Кто пояснит?
> Ноги у такой инфырастут из того же из чего у нетакихкакфсе.
нет, из того что мифы суть несерьезные истории, не похожие на религию.
а про мистерии ничего не известно - как из этого можно судить хоть о чем-то - о нитакомкаквешном или чем-то другом?
Во-первых, у греков не было религии в нашем понимании. И, если мифологический сюжет рассказывается в форме детско сказки, это еще ничего не значит. Во-вторых, о мистериях обычно разглагольствуют те, кто почему-то считают, что знают, что там происходило. А все остальные - дурачки и профаны.
Что происходило на тайных женских религиозных празднествах - лучше всех знает Аристофан в комедии "Женщины на празднике Фесмофорий".
Вкратце: сначала выпили, потом ещё раз выпили, потом "Ксенилла села наземь, не найдя горшка".
Я лично Аристофану верю! Кому вообще верить в Древней Греции, как не ему?..
Натэллу Сперанскую спросите. Она шарит. У нее есть нуменозный дионисийский опыт. Ей я верю больше чем аристофану. К тому же она интелектуал и читала Головина не то что вы.
Ну догадаться можно. Исходя из целей мероприятий думаю театр + глюки с переходом действа в неформатный сектр взаимоотношения участников. Хотя всякое бывает
По сути вопроса если бы в какой то период времени всем эллинам объяснить и доказать что все о чем писал Гомера и Гесиода - коллективное сочинение аэдов (если мы принимаем эту теорию происхождения текстов), то греки не прекратили бы верить. Потому что для них, эти тексты не были священными. Да, в них они находили некую идентичность, своих предков, кто от какого славного мужа происходит, чем знаменит род. А вот вопрос самой религии греков - достаточно сложен и спорен. Потому что помимо всяких мистерий был ещё адов синкретизм со всеми окружающими их культами, они спокойно находили параллели со своими представлениями о божественном в них. Даже тот же буддизм абсолютно спокойно зашёл уже после завоеваний Двурогого. Не говоря о прочих сомнительных выводах которые мы можем сделать от, скажем, Плутарха с его "буквой е в Дельфах"(особенно из русского перевода).
Поэтому что касается конкретно личной религии человека, очень непростое поле для каких либо конкретных умозаключений.
Как Илиада связана с философией? Государство Платона читай, ёпто.
А вот так! Греческие философы возводили начала философии к поэзии и первым философом считали легендарного Орфея. Хотя как по мне, ни досократики, ни стихоплёты не нужны, если это не твоя специальность, а начинать надо с платоновского Сократа (там тебе доходчиво объяснят, почему всякие Гераклиты с прочими гегелями не нужны). Им же не зазорно и закончить.
Я думал наоборот после Гераклита всякие Сократы не нужны и можно щакончить. Че теперь еще и Сократа читать шоль?
Философы не нужны.
В первую очередь из Греции нужны Еврипид, Аристофан и проч.
Я думаю, надо закончить этот бесплодный спор о "нужности" и "ненужности" чьих-то сочинений и не засирать мой любимый тред.
Сократ не оставил после себя письменных источников.
А устно есть кто-то кто может пересказать?
Вот да.
Знать, что античная культура - это далеко не только Парменид, Платон, Эпикур и иже с ними, всё-таки не помешает. И что даже какими-то там Самыми Великими Греками они не были - они были выдающимися в своей области, но "областей" в античной культуре много разных (причём часто одни помогают лучше понять другие: скульптура - поэзию и др.).
А то тут уже у новичков, похоже, складывается какое-то весьма узкий взгляд: "Античность? А, ну это - философов читать".
Чтобы понять любую культуру нужно читать ее философов. Если они есть, конечно.
Чушь. Чтобы понять культуру, нужно читать летописцев и культурологов. Философы только представляют свои идеи и свой взгляд на мироздание и сущность человека.
Кто-нибудь смелый осилил Пиндара? В каких переводах (в последнее время вроде новые появлялись - Гаспаров верлибрами, Амелин...)?
Мне до сих пор страшно за это браться, хотя спортивной культурой Древней Греции очень интересуюсь.
Мне до сих пор страшно за это браться, хотя спортивной культурой Древней Греции очень интересуюсь.
Я вот чего так и не понял так это откуда у греков так много нетрадиционной ориентации в культуре. Понятно любовь к телу, культурищм, мужские союзы. Но это и у муслимов отчасти есть однакож там худо-бедно на это харам. Еще доставляют мнения о греках сторонних наций что они готовы спорить о чем угодно и доказывать что угодно чисто ради лулзов и риторического профита.
Читай "пир" Платона.
Не читай "Пир" Платона, а то после этого диалога тоже пойдёшь и найдёшь себе доброго душевного лампового Патрокла.
Думаю вкатиться в греческую литературу . С чего начинать?
1) Снять сажу.
2) Идти читать, например, это:
http://lib.ru/POEEAST/SOFOKL/sofokl3_1.txt
http://lib.ru/POEEAST/SOFOKL/sofokl3_7.txt
http://lib.ru/POEEAST/ARISTOFAN/aristofan1_1.txt
http://lib.ru/POEEAST/ARISTOFAN/aristofan1_2.txt
http://lib.ru/POEEAST/EVRIPID/evripid1_1.txt
http://lib.ru/POEEAST/EVRIPID/evripid1_2.txt
http://lib.ru/POEEAST/EVRIPID/evripid1_4.txt
http://lib.ru/POEEAST/EVRIPID/evripid2_7.txt
Да, но философ - это наивысшее проявление сознания. Летопись - это просто пересказ фактов, которой слабо освещает образ мысли, а древнегреческих культурологов почитать весьма сложно, и это как бы не область философии.
Странно, что ты при таком-то апломбе не посоветовал бы еще художественную литературу читать - в этом смысл бы был.
Харам, но скажем в Афганистане вполне себе процветает развлечения вроде бача-бази (которые между тем ползут корнями в не менее архаические традиции, усиливающиеся строгостью религиозных законов), при этом угар по этому не слабее чем у эллинов. У последних же, помимо агона и культа спорта с вытекающими отсюда культурными феноменами, играло роль влияние более архаических традиций, некоторые исследователи связывают это как реакцию на подавление матриархата. Т.е. как только мужчины получили власть и свергли вуман павер, они сразу смекнули что задницей можно не только срать.
>Харам, но скажем в Афганистане вполне себе процветает развлечения вроде бача-бази
Когда-то по всему Востоку это процветало. Особенно в Османской Империи, которая много чего поднабралась от покоренных народов.
Хмм. Псизологические факторы то я и не учел.. Думаю это всегда было. Направленность либидо ведь социокульиурно обусловлена не меньше чем биологически. В этом западная школа психологии в духе Фрейда (биология) кажется спорила с Советской (воспитание) Думаю истина держится в пределах средних значений, что у Греков, что теперь по всюду. Т.к помимо размножения рол. Играет и удовольствие. Может даже большую. А значет советы завинили у Хер Зигмунда. Но секс меньшинств среди богов кажется не было, так?
Зевс имел слабость не только к прекрасным женщинам.
>Но секс меньшинств среди богов кажется не было, так?
Аполлон.
> Но секс меньшинств среди богов кажется не было, так?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Гомосексуальность_в_Древней_Греции
- раздел "Греческая мифология".
Дионис
Геракл, кстати, вообще-то тоже бог, хоть он там в википедийной статье и записан по маме как еврей как смертный.
Ну тогда уже и Ахилла давай запишем к богам и всяких развратных панов и пр. Все таки лучше отделять мух от котлет
Читаю сейчас греческого баснописца Бабрия, чего-то очень обрадовала басня про обожествлённого Геракла:
Крестьянин гнал телегу и волов
в город,
Но, не доехав, глубоко засел
в яме.
Тут надо бы помочь, а он стоял
праздно
И лишь взывал к Гераклу, своему
богу,
Которого превыше всех других
чтил он.
Явился бог и молвил: "Раскачай
воз свой,
Да подстегни волов: твои мольбы
тщетны,
Пока ты сам не хочешь шевельнуть
пальцем".
Крестьянин гнал телегу и волов
в город,
Но, не доехав, глубоко засел
в яме.
Тут надо бы помочь, а он стоял
праздно
И лишь взывал к Гераклу, своему
богу,
Которого превыше всех других
чтил он.
Явился бог и молвил: "Раскачай
воз свой,
Да подстегни волов: твои мольбы
тщетны,
Пока ты сам не хочешь шевельнуть
пальцем".
>Ну тогда уже и Ахилла давай запишем к богам
Ты рехнулся? Ахилла в Греции богом не считали.
Геракла - считали, строили храмы, молились, совершали жертвоприношения именно как богу, а не как герою, и т. д.
По мифам, после сожжения на Этне, сбросив с себя всё смертное, Геракл был причислен к семье богов, помирился с Герой, получил в жёны богиню юности Гебу, родил с ней двух мелких богов - вечных подростков Алексиария/Алексиареса и Аникета...
Посмертно появляется именно в качестве "бога-из-машины" к "Филоктете" Софокла, например.
> панов
И Пан - бог.
Кстати, не путаешь ли ты Пана с сатирами? Это вообще-то разные персонажи.
Да, персонажи разные, но в плане похоти - нет. Конечно не совсем удачный пример поскольку поздний : статуя пана сношающего коз(ла/лицу) из Помпей.
Во первых по некоторым поздним мифам, после смерти Ахилла он был перенесен на некий остров где он имел все радости жизни и благополучно правил. Во вторых, в какой-то период времени родился целый культ. При исследовании колоний греков на территории Крыма и современной Украины было обнаружено что имеются и святилища и различные подношения Ахиллу как богу. Так, остров змеиный оказался просто завален жертвенными сосудами с обращениями к Ахиллу с различными просьбами. При этом судя по всему оставляли дары не только местные но и торговые суда. Изза чего ещё в 80-х предположили что это и есть тот самый остров - последнее пристанище Пелида.
Это что касается материальной базы. Далее, ещё классики 19 века выдвигали теорию того, что Ахилл - архаический демон подземного мира, повелитель загробного мира. Но по этому поводу мнения разнятся. В 80х как раз от открытий описанных выше эта мысль поднялась снова. В отечественной науке - Хоммелем (см. ВДИ "Ахилл Бог" если не изменяет память 1981 года один из номеров издания). На западе тоже достаточно активно эту тему приняли , ведь действительно : природа Ахилла -хтоническая, разрушительная, его эпитеты в Илиаде - достаточно говорящие (половина связана со смертью), в Одиссее он правит мертвыми в аиде, у греческих классиков он так же очень много неоднозначных эпизодов (вроде попытка принести жертву дочери под предлогом "замужества" с Ахиллом.) и т.д.
Единственная опозиция данной теории включая наши дни - отсутствие внятныэ письменных упоминаний у соседей и не найдено ничего из периода описываемого в гомеровских текстах что подтвердило бы эту теорию. Т.е. критский Зевс - чек, Аполлон - чек, Дионис - чек. Ахилла на Крите и регионе так и не откопали.
Что касается философии, мне кажется, некоторую роль тут сыграло распространенное мнение о том, что подобное стремится к подобному. Т.е. мужчина, чем более он мужественен, тем больше он любит мужчин. Если с такой позиции читать "Пир", становится понятнее, зачем там все это гейство и в каком смысле о нем идет речь.
Читал в переводе Гаспарова. Было нетрудно, даже удовольствие получил.
Да эти смутные теории о происхождении образов персонажей, конечно, любопытные. Как и, например, у Зелинского о том, что Агамемнон, Клитемнестра и Орест - это под другими именами Зевс, Гея и Аполлон.
Но если б ты у грека в классическую эпоху спросил: "Орест и Аполлон - один персонаж? Ахилл - бог?" - он бы тебе уверенно ответил "Нет; нет; что за странные выдумки?"
А вот на вопрос "Геракл - бог?" - так же уверенно ответил бы "Да".
В классическую эпоху, безусловно, греки скорее всего врядли приняли бы это. Как минимум с периодом греческой колонизации (когда активно развивается культ Ахилла) их разделяло несколько веков. Но при этом именно к этому периоду относится больше всего упоминаний об острове Левке.
Здесь скорее интересен вопрос какой оборот мог принять этот сюжет в конкретно классическом представлении. Если скажем различные мистические истории о духе Ахиллеуса разрывающем на части жертвенных женщин бродили вплоть до 7-8 веков н.э.
Можно предположить что он определённо был известен и в классику, и зная любовь греков к синкретизму - мог вполне благополучно использоваться и дополнять другие мифы.
Дионис не секс меньшинство. Он просто все что движется в вакхическом безумии.
Есть какой-нибудь всеобъемлющий труд по истории и культуре греков? Объёмное исследование с аналитикой. Можно на английском.
Лосев "история античной эстетики" 8 увесистых томов от известного академика.
"Кембриджская история древнего мира" есть хороший русский перевод, который правда ещё в процессе.
Вернер Йегер "Пайдея". Там, правда, история идей, а истории событий почти нет.
Только Сократа Платона и нужно. Если мы про философию говорим. Ну начинать с него стоит точно.
Потому что баб за человека особо не считали же. Это как сейчас ебать тупых пезд, вместо начитанных ламповых няш с которой у вас общие интересы. Просто не было предрассудков, даже мысли не было, что гомоебля, это что-то не нормальное.
Любовь к юношам - высшая любовь!
Услышал очень интересную точку зрения недавно.
Фрасимах остался прав в споре про справедливость.
Он утверждал, что справедливость это воля сильнейшего. В споре он проигралглавному софисту человечества, и Сократ установил свое понятие справедливости. Если учитывать это решение справедливым, то по сути получается, что понятие справедливости установил тот, кто победил в споре, то есть...Сильнейший.
Фрасимах остался прав в споре про справедливость.
Он утверждал, что справедливость это воля сильнейшего. В споре он проигралглавному софисту человечества, и Сократ установил свое понятие справедливости. Если учитывать это решение справедливым, то по сути получается, что понятие справедливости установил тот, кто победил в споре, то есть...Сильнейший.
Правильно, в том что мы сейчас воспринимаем все это так вульгарно, виновато христианство.
Но ведь христианство сформировалось под влиянием античной философии, всякие иудеохристиане вымерли в первых веках.
Под влиянием, но это не означает полной копипасты.
Да, но по этому вопросу могли писать вообще без ссылок на священные писания, но с заимствованиями из философов и ссылками на них, например
https://azbyka.ru/otechnik/Nemesij_Emesskij/o-prirode-cheloveka/18
Убермаргинал, здравствуйте! Так-то Фрасимах победил и по фактам, если вы понимаете о чём я. Ну, типа мы можем посмотреть и на исторический пример, и на текущее положение дел, и ясно увидеть, что в больших кабинетах таки сидят люди практикующие максимальную несправедливость. То есть мы-то конечно все равно считаем это несправедливостью, но оппозиция Сократа таки была права в том, что справедливость походит на горькую пилюлю, а не является virtue, так как virtue, по мнению античных греков, помогает и в делах политических.
> в больших кабинетах таки сидят люди практикующие максимальную несправедливость
Мне их тупо жалко. Ты видел их души? Это же пиздец...
>virtue
Мог бы хотя бы "virtus" написать в честь треда, если лень "ἀρετή" набирать.
>Мне их тупо жалко.
Нечего их жалеть.
>Ты видел их души? Это же пиздец...
Ничего там нельзя увидеть. Потому что там и нет, в общем-то, ничего. Пустота.
Какой бы сильный человек не был, он не сможет установить понятие только по своей воле потому что этого недостаточно.
Что аноны думают о фильме Агора?
Отвратительная и пошлейшая вещь.
Мне самому не понравилось, но с точки зрения идейного наполнения. А ты можешь раскрыть свою позицию?
1) Черно-белая пропаганда, в стиле совковых фильмов про гражданскую войну. Христиане там сплошь современные игиловцы, язычники сплощь флегматичные интеллектуалы-философы.
2) Не раскрыты задействованные персонажи. Синезий Киренский, один из крупнейших философов и теологов IV-V веков, представлен макисмально блекло, в сюжете будто бы для галочки. Ипатия показана только как безвинный ученый, в то время как она активно лезла в политику. Конечно, это не является преступлением, но нужно понимать, что политических конкурентов всегда устраняли. В фильме и происходит подмена понятий - вместо политической грызни показали убийство Ипатии на почве религиозного фанатизма. К тому же, Ипатии было приписано открытие законов Кеплера, когда никаких доказательств в этом нет, ведь ее работ не сохранилось. Художественный вымысле режиссера, созданный для подмены понятий и пропаганды.
3) Сожжение александрийской библиотеки христианами. Классика, которая существует в головах недалеких людей. Даже фактических доказательств в пользу легенды о сожжении библиотеки Умаром иб аль-Хаттабом нет, а миф про сожжение библиотеки христианами так вообще был сочинен просветителями XVIII века на волне тренда антиклерикализма и общей подмены истории.
Конечно, фанатики всегда существовали, и даже уничтожали часть античной культуры, о чем свидетельствует Паллад:
Медного Зевсова сына я видел в пыли перекрестка;
Прежде молились ему — ныне повергли во прах.
И потрясенный сказал: «О Трехлунный, от зол охранитель,
Непобедимый досель, кем ты повержен, скажи»?
Ночью, представ предо мною, промолвил мне бог, улыбаясь:
«Бог я, — и все же познал времени власть над собой».
Между тем, Паллад свидетельствует и о том, что другая часть античной языческой культуры сохранялась для перевода в христианскую культуру:
Став христианами, боги, владельцы чертогов Олимпа,
Здесь обитают теперь невредимыми, ибо отныне
Не предают их сожженью плавильня и мех поддувальный.
Что уж тут говорить, языческие храмы даже в Риме и в других городах Италии и Греции переделывались в христианские храмы.
Поэтому, когда в фильме присутствует подмена фактов, теряется смысл художественного произведения как искусства, фильм превращается в оголтелую пропаганду.
Мимо
О том, что фильм перекрашивает историю в два цвета и делает из нее только средство для пропаганды, написал анон выше. Но, мне кажется, и пропаганда может быть талантливой и интересной. В Агоре же нет ни намека на талант. Все эти идеологические коллизии изображаются нарочито и совершенно не вписываются в повествование. Даже человек, ничего не знающий об истории античности, почувствует, что его пытаются наебать. Некоторые сцены так плохи, что становится стыдно за режиссера. Короче, с какой стороны не смотри, кино никуда не годится.
Вот это правдоподно заучит. Аот под этим подпишусь
Всякие иудеохристиане уехали в Россию и до сиз пор тут рулят РПЦ и Страной в целом. Аминь. И да хранит их Яхвэ
Нда посредственно снято. Идея может и была а исполнение буэ
>Но секс меньшинств среди богов кажется не было, так?
Ганимед. Мальчик, который был обессмертен Зевсом за красоту.
План Лепуса по изгнанию из леса Канги.
(Из перевода "Винни-Пуха" на латынь.)
(Из перевода "Винни-Пуха" на латынь.)
ОП, это ты в реквест-треде советовал какой-то фильм про говорящую собаку? Я уже и забыл на какой реквест был ответ, а поиск по нынешнему реквест-треду мне ничего не дал.
Нет, не я.
Оп
В любом случае, я уже нашёл: "A Boy and His Dog" Harlan Ellison
Римское свежеоткопанное.
Золотое кольцо из Августы Раурики (3 век н. э.).
Театр в Августе Раурике.
Золотое кольцо из Августы Раурики (3 век н. э.).
Театр в Августе Раурике.
Чей перевод Сравнительных жизнеописаний Плутарха считается лучшим?
Рея даёт Крону запелёнутый камень вместо младенца-Зевса.
Аноны, я читаю сейчас "Рождение трагедии из духа музыки" Ницше и мне тяжеловато дается эта книга. Не по причине сложности языка, но по причине моего незнакомства с античностью. Особенно непонятны моменты, в которых говорится о музыкальной гармонии, дифирамбах и т.д. Что стоит почитать, чтобы понять глубже дихотомию аполлонического и дионисийского?
Для общего знакомства с древнегреческой религией - легко читается "Древнегреческая религия" Зелинского:
http://az.lib.ru/z/zelinskij_f_f/text_0250.shtml
Никакого одного древнего сочинения, которое тебе сразу всё по полочкам разложит об античности или даже о каком-то одном узком аспекте античности - нет. В эту тему погружаются долго и постепенно - и не только по древней художественной литуратуре, но, и скажем, древнее изобразительное искусство разглядывая.
Раз уж читаешь про трагедию, про Аполлона и про Диониса - можно прочитать пару трагедий Еврипида, где действуют эти боги:
"Алькеста" (Аполлон, второстепенная роль) - в переводе Анненского:
http://lib.ru/POEEAST/EVRIPID/evripid1_1.txt
"Вакханки" (Дионис, протагонист) - в прозаическом переводе Зелинского (перевод Анненского не бери, это его первый блин комом):
http://lib.ru/POEEAST/EVRIPID/evripid2_10.txt
Выборы в следующем году назначали на выходные сразу после мартовских ид. Я думаю, это отсылка.
Что есть дошедшего до наших дней из книг греков, римлян и византийцев по военному делу? Не по военной истории(очевидных Фукидида, Ксенофонта и Цезаря я читал, Иосиф Флавий и Прокопий Кесарийский на очереди), а именно про военные тактику и стратегии? Читал "Стратегикон" Маврикия, сейчас читаю Энея Тактика. В Гугле забанили, да.
Ищи в гугле, епте. Ну и дам лайфхак - почти все эти книги были изданы Алетейей, кроме Арриана.
Спасибо. Посмотрел их сайт - верните мой две тыщи второй.
Это-то я сто лет назад ещё смотрел, сейчас ещё нашёл:
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ancient_Greek_military_writers
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Roman_military_writers
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Latin_military_books
https://en.wikipedia.org/wiki/Category:Ancient_Greek_military_books
А кем ещё они по-твоему были?
>А кем ещё они по-твоему были?
«вы бо ѥста селѹнѧнина, да селѹнѧне вьси чисто словѣньскы бесѣдѹютъ».
Спорный вопрос. Могли быть и греками, могли быть и славянами. В Салониках, где родились и жили Кирилл и Мефодий, жило очень много славян, так что город был двуязычным, в ходу были и греческий, и солунский языки. Так что было там много славян, говоривших по-гречески, и греков, говоривших по-солунски. Смешанные семьи, вот это всё - вера-то одна. Солунский де-факто и стал первым литературным славянским языком.
Всем доброго времени суток. Нид хелп, давно прочитал книгу, но забыл название. Помню там было про извержение Везувия, ГГ вроде бы жил в Помпеи, строил акведук для города и догадался, что грядет пиздец. Больше ничего не помню, очень давно было. Если кто узнает, напишите автора и название. Заранее спасибо.
Илиада, Песнь 23, Игры в честь Патрокла (перевод Вересаева):
Грустно мне! Дай-ка мне руку! Раз тело мое вы сожжете,
Уж никогда я сюда не приду из аидова дома.
Больше с тобою, живые, не будем держать мы совета,
Сидя вдали от друзей дорогих. Беспощадная Кера,
Власти которой с рожденья подпал я, меня поглотила.
Но и тебе суждено, Ахиллес, на бессмертных похожий,
Гибель принять под высокой стеною богатых троянцев.
Но я другое скажу и прошу тебя это исполнить:
Невдалеке от своих, Ахиллес, положи мои кости, -
Вместе, как в вашем дому я вместе с тобою и вырос.
Мальчиком малым отец мой Менетий привез меня в дом ваш
Из Опоента; убийство ужасное там совершил я:
Амфидамантова сына в тот день я убил, - не нарочно,
Только по глупости детской, затеяв с ним ссору за бабки.
Wut? Что за бабки?
Тот же отрывок в переводе Гнедича:
Дай мне, печальному, руку: вовеки уже пред живущих
Я не приду из Аида, тобою огню приобщенный!
Больше с тобой, как бывало, вдали от друзей мирмидонских
Сидя, не будем советы советовать: рок ненавистный,
Мне предназначенный с жизнью, меня поглотил невозвратно.
Рок — и тебе самому, Ахиллес, бессмертным подобный,
Здесь, под высокой стеною троян благородных, погибнуть!
Слово еще я реку, завещанью внимай и исполни.
Кости мои, Ахиллес, да не будут розно с твоими;
Вместе пусть лягут, как вместе от юности мы возрастали
В ваших чертогах. Младого меня из Опунта Менетий
В дом ваш привел, по причине печального смертоубийства,
В день злополучный, когда, маломысленный, я ненарочно
Амфидамасова сына убил, за лодыги поссорясь.
"За лодыги", то есть лодыжки, то есть из-за женщин возникла ссора между Патроклом и Амфидамасовым сыном?
Что за перевод у Вересаева, какие ещё "бабки"?
Грустно мне! Дай-ка мне руку! Раз тело мое вы сожжете,
Уж никогда я сюда не приду из аидова дома.
Больше с тобою, живые, не будем держать мы совета,
Сидя вдали от друзей дорогих. Беспощадная Кера,
Власти которой с рожденья подпал я, меня поглотила.
Но и тебе суждено, Ахиллес, на бессмертных похожий,
Гибель принять под высокой стеною богатых троянцев.
Но я другое скажу и прошу тебя это исполнить:
Невдалеке от своих, Ахиллес, положи мои кости, -
Вместе, как в вашем дому я вместе с тобою и вырос.
Мальчиком малым отец мой Менетий привез меня в дом ваш
Из Опоента; убийство ужасное там совершил я:
Амфидамантова сына в тот день я убил, - не нарочно,
Только по глупости детской, затеяв с ним ссору за бабки.
Wut? Что за бабки?
Тот же отрывок в переводе Гнедича:
Дай мне, печальному, руку: вовеки уже пред живущих
Я не приду из Аида, тобою огню приобщенный!
Больше с тобой, как бывало, вдали от друзей мирмидонских
Сидя, не будем советы советовать: рок ненавистный,
Мне предназначенный с жизнью, меня поглотил невозвратно.
Рок — и тебе самому, Ахиллес, бессмертным подобный,
Здесь, под высокой стеною троян благородных, погибнуть!
Слово еще я реку, завещанью внимай и исполни.
Кости мои, Ахиллес, да не будут розно с твоими;
Вместе пусть лягут, как вместе от юности мы возрастали
В ваших чертогах. Младого меня из Опунта Менетий
В дом ваш привел, по причине печального смертоубийства,
В день злополучный, когда, маломысленный, я ненарочно
Амфидамасова сына убил, за лодыги поссорясь.
"За лодыги", то есть лодыжки, то есть из-за женщин возникла ссора между Патроклом и Амфидамасовым сыном?
Что за перевод у Вересаева, какие ещё "бабки"?
>Что за бабки?
https://ru.wikipedia.org/wiki/Бабки(игра)
Игра неимоверно древняя. Распространена была по всей Европе и не только. В России тоже была популярна. И в СССР до войны, а по деревням и какое-то время после.
%пук%
Понятно, спасибо.
"Двух коней, коль хошь, продай,
Но конька не отдавай
Ни за пояс, ни за шапку,
Ни за чёрную, слышь, бабку.
На земле и под землёй.
Он товарищ будет твой..."
Прочёл "Илиаду", что можно почитать о самой поэме? Может есть какая-то книга, в которой был бы сделан обзор комментариев и интерпретаций Илиады, а так же насколько историчны поэмы Гомера?
Ебучий ты лингвист. Они алфавит создавали, а не язык. Тут еще тебе отвечают "Интересная мысль". Ебучий пиздец, куда я попал? В болото к псевдоинтеллектуалам, походу...
Точняк. Забираю свои слова назад.
Позвал дед бабку.
Бабка за дедку,
Дедка за репку —
Тянут-потянут, вытянуть не могут.
Что скажете про мифы от Роберта Грейвса? Или стоит с мифами по другим авторам знакомиться?
>Ни за чёрную, слышь, бабку.
А это уже другое. Это сладкая выпечка, по тем временам праздничная, дорогая и пафосная. "Бабэ нягрэ" по-молдавски. От молдаван рецепт перешел к казакам, ну а там и...
Обсуждаем, делимся.
Учитывая последние форсы, букачерам будет только в кайф.