24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
Тред, посвященный историческому периоду Руси с ранних Рюриковичей примерно до создания объединенного Российского государства при Иване Третьем.
Здесь мы обсуждаем все, связанное с внешней и внутренней политикой разных ветвей русских князей, бугуртим с феодально-лествичной системы, насмехаемся над немытыми половцами, даем на ротан ВКЛ-фагам и гоним монголов ссаными тряпками за Волгу.
>>367027 Да заебали уже эти пидоры. Предлагаю перехватить у них инициативу и начать сраться на тему наличия\отсутствия в Древней Руси феодальных отношений.
>>367046 >он чистый был. А чистого ничего и не бывает в реальных условиях никогда и нигде. Теоретическая абстракция она на то и теоретическая абстракция.
>>367073 Ну значит вопрос в уровне аппроксимации. При определенном уровне аппроксимации феодализм сейчас во всем мире от США до кении. Кстати о чем мы говорим вообще? Что же такое сферический феодализм в вакууме?
>>367073 >>367076 Да как раз феодализм это не теоретическая абстракция а реально существовавшая реальность. За эталон ведь принято брать как выше писали Францию времен ранних Капетингов. Это чистый феодализм, в большинстве других стран он разивался по иному.
>>367085 >Францию времен ранних Капетингов Хуясе. То есть определение феодализма это строй существовавший во франции во времена ранних капетингов? Первый раз вижу такое определение.
>>367098 Если я правильно понял, то именно рыцарства не было потому, что не было массы безземельных знатных князей. В В Европе землю наследовал только старший сын, при этом остальные дети вынуждены были за землю нести службу. а на Руси всем давали захудалый городишко.
>>367105 >Гугли "изгой". Я не он, но с чего ты взял, что изгои имеют хоть какое-то отношение к знати? Это же обычные общинники, которые потеряли всякую связь с общиной, а значит и право законного пользования общинной землёй. Т.Е. являются обычными земледельцами-нищебродами.
>>367110 >Князем-изгоем именовался «осиротевший», лишённый удела князь, которому отец или старшие родственники не успели (из-за преждевременной смерти, см. лествичное право) передать удел. Часто князья-изгои, используя помощь кочевников, воевали с правящими князьями за тот или иной удел. Ну чому вы не можете в гугель?
>>367112 Так и сколько их было от общего числа знати? Достаточно ли много для формирования отдельного сословия? Кстати говоря даже здесь написано: >не успели передать удел. Значит такое положение было из ряда вон выходящим и принято было удел всё таки передавать.
>>367125 В Польше было дохуя безземельной шляхты, чуть ли не каждый третий. Такого действительно на Руси не было. Какие там параллели с Западной Европой - в душе не ебу.
>>367113 Что, прямо таки все тру-рыцари были безземельными? У Вальтера Скотта такой сир Айвенго был той еще белой вороной, а вокруг него графья да бароны.
>>367098 >>367099 Лол что вы понимаете под рыцарством и почему его по вашему мнению не было? Бояре это ведь и есть рыцари, в позней ВКЛ (15-16 век) даже встречаеться такой термин как рыцарь боярин, пришедший очевидно с Польши.
>>367125 Нагугли примеры самых ярких изгоев если так интересно - Рюрик, Володар и Василько Ростиславичи и Олег Святославич. После смерти Святослава Ярославича в Чернигове сел Всеволод, а в Киеве Изяслав. Сын Святослава Олег остался "не при делах" и стал изгоем. По этому в 1078 пошел на своих дядей с половцами но был разбит, и до 1094 года пребывал в Византии, а после смерти Всеволода вернулся на Русь с претензими на Чернигов , которые в конечном итоге были удовлетворены.
>>367131 >все тру-рыцари были безземельными? Не все, но подавляющее большинство их не могло рассчитывать на получение земли от бати. Поэтому они и шли на службу к королям и крупным феодалам, которые могли им эту землю выделить за службу. При этом, это всё не значит, что младшие сыновья были совсем обделены при дележе наследства. Просто им доставалась звонкая монета, но надо же как-то поддерживать свою жизнедеятельность когда всё наследство промотаешь. Военная служба как один из 3 возможных вариантов. А если ты уже сидишь на земле и жируешь зачем вообще воевать в чьих-то интересах кроме своих? Разве что в крестовый поход сгонять, обеспечить своей душе вечное место в раю. >У Вальтера Скотта О, боги. Ты ещё Толстого используй в качестве учебного пособия по наполеоновским войнам. Но кстати Айвенго был лишён всего наследства и титула. А значит стал как-бы простолюдином, а тут вступают в дело уже сословные предрассудки, ведь хоть рыцари и не имели земли, но всё же были аристократами по праву рождения. А вот к простолюдинам, выбившимся в рыцари было довольно таки презрительное отношение. Ну и да, когда безземельные аристократы они шли на службу и получали наследство они становились баронами да графьями, всё верно.
>>367137 Мб из-за низкой плотности населения, оддаленности княжеских центров да и позднего становления наследственной аристократии т. е. феодалов. Русь 10-13 века ближе к Фрнакскому государству Каролингов, ну а после татарского нашествия как-то не до турниров было.
>>367143 >Мб из-за низкой плотности населения, оддаленности княжеских центров да и позднего становления Ты так говоришь, как будто турниры и гербы - это что-то прогрессивное и обязательное. В Византии тоже не было развитой геральдики и турниров (точнее, были турниры, но не такие, как на Западе и без культа вокруг них). У мусульман тоже не было. Это чисто западноевропейская фишка, остальным нахуй не нужная.
>>367151 >Это чисто западноевропейская фишка Ну, гербы не только на Западе были. В условиях раздробленности и клановости они являются верным атрибутом.
>>367149 >Угу, только если учитывать что он был из Скандинавского региона, то лествичного права у них не было. Во дибил, я о другом Рюрике, сыне Ростислава, князе Перемишльском.
>>367139 >Не все, но подавляющее большинство их не могло рассчитывать на получение земли от бати. Поэтому они и шли на службу к королям и крупным феодалам, которые могли им эту землю выделить за службу. Блядь, а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам? Ну? Выделил ты одному поколению, они его передали старшим сыновьям, что будет делать следующая генерация младших? У вас представления о феодализме на уроне каких-то фильмов. > Но кстати Айвенго Ой все. А чому его лишили наследства по вальтеру скотту?
>>367030 И да, и нет. >>367034 Феодализм это не пунктик в парадоксодрочильне, но даже в древней Руси самого раннего обозримого историей периода можно отследить развитие феодализма
>>367165 >а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам? 1) отбирали у церкви 2) осваивали заброшенные земли 3) покупали у разорившихся аристократов 4) Сажали на кукан враждебных аристократов и прибирали их землю к рукам. >что будет делать следующая генерация младших? То же самое. И надо учитывать, что не все младшие сыновья шли в рыцари. Ведь популярной была также и церковная карьера тому що гарантировала паёк и со временем также высокое общественное положение. Был ещё способ собрать ребят и стать грабителями с большой дороги, наживая состояние. Ну и надо также учитывать высокую смертность в Средние века когда в семье из 3 сыновей оставался один. Так и жили. >А чому его лишили наследства по вальтеру скотту? Ибо заебал.
>>367165 >Блядь, а где эти крупные феодалы и короли брали землю шоб выделять безземельным дворянам? Ну? Выделил ты одному поколению, они его передали старшим сыновьям, что будет делать следующая генерация младших? У вас представления о феодализме на уроне каких-то фильмов. 1. Разные времена и географические положения диктовали разные условия земельного распределения. 2. В общем, земельное распределение можно условно разделить на майорат - т.е. неотъемную землю, и лен - т.е. землю сеньора на которую тебя посадили на некоторых условиях. 3. В основном безземельные рыцари - это граждане которые получили "профподготовку", но и не нашли себя в своем родном владении, например в местной дружине феодала или не захотели в силу неких причин: будь то не сошлись во мнениях с сюзереном или являясь младшим сыном феодала. Т.е. все дети дворян, за исключением старшего наследника и сына которому другую карьеру выбрали - священника например - получали военное образование. Естественно, что держать еще одного претендента на владение держать в военной дружине - это такое, что не каждый решиться сделать.
>>367195 1 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколения 2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод. 3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцы НО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение.
>>367203 >1 вот это ближе к теме но логично предположить что у тебя закончится земля так или иначе через 1-2-3 поколения Ну да. Так и было. Со времени Карла великого где то к 13-14 веку все раздали. Дальше начали выкручиваться. К тому же стало сильно, очень сильно сложней заслужить такую благодарность, как земли в лен, хотя бы в лен. Опять же от контектста происходящего и местоположения выкручивались по разному. В рашке, где проблем с землей не было, а с населением проблемы были, например, встречался мне гражданин которому пожаловали земли в "хуева кукуева" без населения. Выдали подъемных денег, а дальше крутись как хочешь: набери сам крестьян, выдай им подъемных. Усрись, но юнитов со временем поставлять обязан. Могли еще выдать "царских крестьян" как подъемную людскую массу.
В европе и такое делали. Еще могли тебя с королевской протекцией сосватать к вдове, наследнице и тому подобное. Если ты толковый и вообще нужен. Еще была веселая практика дать титул, например земель которые по факту не принадлежат короне. Ну, захватили муслимы какую нибудь антиохию, а король, мол, "временно окуппированные территории" вот тебе графство. Сиди потом побирайся при дворе.
>2 то есть рыцарям выделяли земли а потом с них тут же пидорили? Не думаю это плохо для лояльности вассалов. Нужен как минимум повод.
В смысле? Нет. Лен выдавался под определенные цели. Т.е. ты должен выдать определенное количество юнитов с Х земли. Если ты не справлялся, или денег не заносил или еще какая причина тебя с нее пидорили и садили другого парня, того, кто справлялся.
>>367203 >3 Там традиции же. старший на хозействе и на войну средний в попы а младший в безземельные засранцы >НО но но. У тебя целый слой людей при феодализме существует без земли и имеет бабки на войну, которая во все времена дохуя дорогое удовольствие. Я не говорю что он не существовал, но ты преувеличиваешь его значение. Нет, не преувеличиваю, а преуменьшаю. Каждый феодал обязан был содержать некое количество юнитов. Где он их брал? Как в фентези "академия нинзя"? Нет, брали сильно по разному, от наемников "служивших" например в итальянских наемных ротах, в силу большого населения италии, сконцентрированного в городах. И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку". Т.е. занимавшимися с детства. По вполне понятным причинам. Ну, и подготовка сильно разная, если ты сын графа, например, будь ты любой очереди на наследования, то ты так или иначе будешь и на коне скакун, и на мечах рублюн. И уже потом решалась твоя дальнейшая судьба наследник - нет, нужен во владениях или вот тебе письмо с рекомендацииями иди служи кто побогаче. К тому же батя должен быть сильно сильно бомжом, что бы тебя выкинуть совсем без нихуя. И доспехи покупали 3-им сыновьям и коней.
Что бы ты понимал при дворе франции в 16 веке из таких безземельных набирали целые полки и не один и не два. В том числе конных жандармов. И такая практика известна и сильно раньше.
>>367029 >феодальных отношений Феодализм это очень условный конструкт, даже толком не служащий никакой цели и скорее вредный для изучения истории чем полезный.
>>367270 > Со времени Карла великого где то к 13-14 веку Это лет 400-500? Чет дохуя. >все раздали Изменились отношения просто >причина Вот я и говорю нужно найти до чего доебаться. >И, в том числе брали безземельных засранцев, прошедших "военную подготовку" Сколько их было в феодальном войске например карла Великого?
>>367029 Смотря что ты подразумеваешь под этим понятием. По мнению П. Н. Милюкова, родовые черты феодального строя повсеместно одни и те же: смешение политического и частного господства сильного, политического и частного подчинения слабого. Но рядом с этими общими чертами существуют частные, дающие «индивидуальную физиономию» феодальному строю данной местности. В видовом смысле феодализмом называется именно «индивидуальная физиономия» данного строя в Западной Европе — и в этом смысле русский вариант того же строя не должен быть называем этим термином, если мы хотим избежать путаницы понятий.
Коренная черта западного феодализма — зависимость «по земле». Однако как землевладелец древнерусский боярин не подчинялся государю той территории, где находится его свободный земельный участок. Он входил в зависимость как слуга и сам выбирал государя, которому хотел служить; переходя к другому сеньору, он не терял земельной собственности и не получал новой.
Служебные отношения «по земле» впервые установились в древней Руси в сфере земель, раздаваемых государем под специальным условием службы, так называемых «служних земель». Служилое землевладение Московской Руси XVI—XVII веков является очень близким подобием византийской пронии и мусульманского иктаха.
>>367411 >Это лет 400-500? Чет дохуя. Вполне нормально. >Сколько их было в феодальном войске например карла Великого? Времена Карла - это времена, условного, родоплеменного военного дела. В том смысле, что основой военного дела был мужик. Т.е. есть небольшая дружина у местного короля, в армию добривали всех подряд - мужик летом сеет, потом воюет. Тех кто заебись воевал, имел авторитет и командывал своими пацанами начал карл садить на землю. Чисто для того, что бы не проебывать бойцов, что закалили себя в боях-завоеваниях. При нем, эта самая система феодальных посадов только стартанула. И понадобилось еще лет 200 +- что бы окончательно сформировалась. С каждым последующим поколением земли становилось меньше, а заслужить титул - сложнее. Мне кажется ты просто думаешь, что получить титул - это как за картошкой сходить. Это не так.
Вообще я только с работы башка не варит, изложение сумбурное. Если тебе интересно все это титульное брожение, лучше выбери период и географию и попробую. Там, на самом деле мрак. Короли, князи, графы, маркграфы, герцоги, виконты, бароны, баронеты, Великие герцоги, маркизы, шевалье, эсквайеры и даже Императоры - титулы которые подразумевали разные владения, разный тип владений в разные времена еще и по разному обзывались и разное обозначали. А есть еще, так сказать подкатегории, разные лены и прочие домены.
>>367460 И чем же это отличается от https://en.wikipedia.org/wiki/Assize_of_Arms_of_1181 >obligation of all freemen of England to possess and bear arms in the service of king and realm and to swear allegiance to the king, on pain of "vengeance, not merely on their lands or chattels, but on their limbs".
>>367411 >Это лет 400-500? Чет дохуя На самом деле проблемы со свободной землей в Европе начались уже в 11-м веке. Вильгельм захватил Англию и раздал там землю тем, кто воевал с ним. Потом в 1085-м взяли Толедо и Реконкиста временно приостановилась. Появилось много рыцарей, не занятых делом, грабящих и безпредельничающих. В том числе и поэтому замутили Первый Крестовый поход и временно сняли, так сказать, напряжение. Так что отрезок в 400-500 лет вполне нормален.
>>367483 >Очевидно, что я спрашваю, чем тольная военная обязанность при Чардемагне отличается от тотальной военной обязанности при Генри втором. Ничем и всем. В сути это такое же развитие одной и той же системы, если мы говорим в контексте только военного дела. Ну, как айфон 1 отличается от айфона 7. Те же поместные вояки, те же сбор сверх лимита юниты - будь то наемники при генри или министриалы. Вот только при карле министриалом - т.е. мужиком которой служит своему сеньеру - мог быть, ну кого возьмут. Обычно с целью заслужишь бенефицичтототам - т.е. баф от начальства в виде коня и снаряги. Со временем эти же самые министриалы превратились в мелкое рыцарство, получая снарягу и лен, если выживали в войнах карла. Ко времени же Генки мелких, рыцарских доменов было как грязи. И необходимости подымать крестьян, давать им, со временем лен или обеспечивать их вооружением не стало. Ну, т.е. у тебя есть подготовленные юниты из доменов, а обобщенно от вассалов. Помимо этого во франции во время столетки ввели постоянный налог. Т.е. можно было набирать наемников - подготовленных юнитов из мест где много городов, населения, как следствие торговли - богатых мест. И как следствие богатых городов постоянных войнушек, как мелких, так и крупных со всякими конкурентами. Т.е. Италии. В сути, вот и вся разница. Карл развивал систему зародившуюся при мартеле набирая всех желающих продвинуться в военном деле, Генриху - это было не нужно. При этом противники Карла еще были в достаточно примитивной военной системе, когда каждый воин, а у Генриха были противники в той же самой системе военного феодализма. Ну и что пизже показала история, как в завоеваниях Карла. Так и, например, в заезде одного взятого французского герцога в одну страну-остров. Результат известен.
>>367489 >А потом и феодализм кончился Ну да. С ростом количества бабла и людей феодализм кончается. В японии феодализм кончился, как появилась торговля.
>>367495 Внешняя торговля там закончилась в XVII веке для большей части страны. А когда приплыли американцы с пушками вся феодальная элита Японии была уже в кабале у купцов.
>>367495 Они всегда торговали, с европейцами маловато, мягко говоря. Но была торговля с Китаем через Рюкю, которая подчинялась одновременно и Китаю и Японии, а конкретно даймё Сацуме. Те, будучи хоть и в опале за поддержку западной коалиции, обогащались через торговлю, а позже, уже в 19-м веке наняв британских и американских инструкторов и закупив новое вооружение и объединившись с ТЁсю повалили сёгунат.
Вот на ОП-пике знать изображена в ярких одеждах под броней(оно и понятно что так скорее всего и было в основе). А некоторые художники имеют тягу рисовать средневековой русской знати наши национальные белые рубахи с орнаментами под броню. Интересно, носила ли знать такие рубах в средние века или это считалось простонародным зашкваром?
>>367492 >Ко времени же Генки мелких, рыцарских доменов было как грязи. И необходимости подымать крестьян, давать им, со временем лен или обеспечивать их вооружением не стало. Хуйню несешь, рыцари в английской армии как раз были в значительном меньшинстве, иначе зачем Генри второй требовал каждого свободного человека воевать за короля?
>>367520 >Хуйню несешь, рыцари в английской армии как раз были в значительном меньшинстве, иначе зачем Генри второй требовал каждого свободного человека воевать за короля? В смысле? А кто такие свободные люди?
Тут кстати вспомнился еще один быдлостереотип про Русь. Слово "боярин" в голове обывателя вызывает исключительно образ тучного мужика с длиннющими рукавами, в высоченной шапке и с длиннющей бородой.
Эм, я знаю. Я вообще-то о том, что бояре могли выглядеть как угодно, не обязательно иметь длинную бороду и быть жирными. На ОП-пике тоже бояре. А на твоем пике показаны поздние бояре, уже предпетровских времен.
>>367563 >Они скорее времен Ивана Грозного, как мне кажется. При Иване Грозном бояре во всю служили. А когда начали хуевертить обосравшись, например, съебывать к противникам, тогда Иван, естественно в силу того, что был "сумасшедший убийца", нажал на педаль газа у опричины.
У меня с школьничества осталась книга пикрилейтед. Там мои любимые иллюстрации Руси 12-13 века за авторством Юрия Каштанова Там и двойной доспех, и стрижка в кружок, и короткие стриженые бороды. Он конечно приукрасил изрядно, но выглядит охуенно(на пике "кованая рать" сдерживает арканы татарской конницы). Могу чуть позже выложить их.
Есть еще такой художник Игорь Дзысь. У него много иллюстраций на тему Руси 10-14 вв. Говорят, там много ошибок (тот же двойной доспех, латные поножи и наручи, наколенники, налокотники и др.) Но картинки красивые.
Не, ну я бы сказал что у Каштанова ГОРАЗДО приближенней к реальности иллюстрации. Самый тяжелый русский доспех из книги я представил на пике в своем посте в виде "кованой рати". Все остальное легче. У Дзыся прям вообще фэнтезятина идет уже.
>>367648 Ну хуй его. Как на мой дилетантский взгляд, на воине шлем иерихонка и форма меча говорит о Московском царстве веков эдак 14-16, но при этом у него щит-павез и пернач, не слышал чтоб его использовали тогда в России. Латы больше похожи на 11-12 век Руси и Византии. Накидка какая-то западноевропейская. На древнерусских князьях обычно плащ фибулой заколот где-то в районе ключицы.
>>367735 >шлем иерихонка Нет, это "греческий колпак". Датируется 14 веком. >форма меча Меч тоже 14 века, из Пскова вроде. Пик №2. Если тыв не слышал, что павезы и шестоперы использовали тогда на Руси, то это не значит, что их не было. Доспех тоже типичный для 2 половины 13-первой половины 15 вв.
>>367738 >В качестве места возникновения павезы называются земли Руси (XII век)[2] или литовско-мазовецкий регион (XIII век)[3]. На рубеже XIII—XIV веков павезы распространились в Мазовии, на землях под властью Тевтонского ордена, в Западной Руси и, вероятно, в остальной Польше >По мнению Кирпичникова и Надольского. См. Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII – XV вв.
>>367739 Раз уж цитируешь вики, так полностью. Пропустил: >Традиционно считается, что название щита происходит от итальянского города Павии, в котором он был изобретён в XIII веке. Также отмечается, что классический пехотный вариант павезы оформился во время Гуситских войн[1]. Позднейшие исследователи пришли к выводу, что павеза могла попасть в Западную Европу через балтийских крестоносцев, заимствовавших этот тип щита от местного балтского населения. Да и в твоей же цитате "Западной Русью" называются видимо земли, вошедшие в ВКЛ. Про Московское царство как-то умалчивается.
>>367746 Ты книги то почитай, которые тебе в треде советуют. Глядишь, перестанешь невеждой выглядеть. Я тебе намекну, то что на Руси ламеляр был (кстати и до 12 века), это не значит, что его там придумали. Кстати про наручи хз, заимствование это или местная придумка. А павеза, это просто общее название типа щита, он много где был, в нем конструктивно ничего сложного.
А чем Русь отличается от других народов и племен? Русские были какими-то особенными? Почему так яростно оспаривается наличие наручей и поножей на Руси? Это ведь элементарно устроенная защита конечностей, существовавшая у множества народов. В этом нет ничего фантасмагоричного, такого, до чего нельзя додуматься.
>>367790 >Нет более позорных существ чем русня по истории. У всех история завоевателей, доминаторов, победителей. А у русни история рабов, которые если и победят, то потом раком тут же встают и у побеждённых заваливают добром, своими женщинами. А ещё руснёй всегда правят инородцы. Сладкий, порашный пост.
>>367840 >Так ведь железа своего не было. Это исключительно проблема юношеского максимализма. Если страна бедная, то значит вообще все голые - лапти только у князя.
Не было хорошего железа. Пригодного для мега ковки, т.е. стальных мечей, нагрудников и подобного. Его закупали, вполне в приемлемых масштабах. И опять же какую русь мы сравниваем и с кем? Киевская русь вполне себе денежная была, поднявшись на торговых путях с византиями. Во время и после монглов? Ну да, бедноватые. Но опять такие с кем сравнивать? С польшей? Так до сих пор, урожайность, например "житницы рашки"(не считая краснодара) центрально-черноземного округа примерно 2-2.4 тонны с гектара, в польшу 4 - 4.5. Для средних веков, когда агропром являлся основным показателем доходности эта цифра напрямую показывает уровень боХатства регион. И это в богатейших почвах рашки. Плюс, торговля, которая являлась основным источником сверх прибылей. Т.е. имея необходимые товары и рынки сбыта можно забустить страну. Пример? Из самых крайних, богатых мест, ну по виртуальной шкале богатства, венеция, нидерланды. Венеция на хую вертела вообще всех, хотя казалось бы, один город. Нидерланды отпидорить не смогла сверхдержава испании, и более того, их самих отпидорили нидерланды. И даже, о ужас, смогла перейти на рекрутскую систему, создав линейную тактику и вообще прообраз всех современных армий. Вынудив всех, в том числе Испанию, реформировать по нидерландскому типу свои армии.
>>367853 Я дома гляну, вроде еще находки были. С другой стороны это какой век то. С 13 века со всей Европы сколько пластин копано? А по источникам первые бриги с середины века, то то же.
>>367855 > Я уже писал недавно, что в Европе пластинчатый доспех вполне был известен и до середины 13 в. Ты то можешь писать что угодно, то что он был известен, не значит, что он применялся. Тут вон выше в наручах на руси сомневаются, а где археология с Европы, которая копана лучше, чем наш регион?
>>367857 >а где археология с Европы, которая копана лучше, чем наш регион? Пфф, тут все понятно: в Европе не было принято хоронить в доспехе и с оружие; на местах сражений все собирали и ничего ценного не осталось. >>367858 > первое изо у тебя вроде Византия Нет. Прочитай название файла.
>>367859 Ага, только шлема и оружие в товарных количествах, а пластинки, которые по логике могут отрываться и сыпаться, не найдены. Тем более, в письменных источниках вроде только на юж. Италию есть, которая с греками и арабами в жопу ебалась.
Про первое ИЗО согласен, но нужно смотреть кто там изображен, штаны, щиты странные, хачи какие тр.
>>367861 У тебя однозначная археология есть, пластины на наручи вроде по новгороду 13-14 века есть. Нужно смотреть специфику изо региона и каждого источника. Тут тебе не фото... Есть очень хороший пример по Европе. Есть такая Библия Мациевского на сер. 13 века, по характеру изо, человек который писал, знал что рисует. Много интересных деталей. Так вот, там всего на одной миниатюре, нарисован чел в поножах, поножи прямо скажем странной конструкции. И что важно, в писании сказано, что чел был в поножах. Ну и что тут думать?
>>367863 Не хочу соврать, но поножи начинают в массе появлятся уже в 14 веке. На 13ху есть вроде испанское надгробье, но там часто чудят с датировками. Да и тут нужно на форму обратить внимание, прям говнотрубы, на ноге сидеть такие не будут.
>>367935 Войтович и Крипьякевич, если можешь в украинский. Войтович ещё вроде в английском есть. А вообще, двачую. Ибо кроме их двоих ничего не гуглиться
>>367936 Я писал уже выше, оспреи по Руси просто ад какой-то. Тут тебе и рубахи вышиванки и какой то городской ополченец в доспехе тяжелее боярского, мужик в латных ногах бьющий двумя руками прямо из седла. В целом доля фантазии и версий всегда была на иллюстрациях оспрея, но тут уж совсем авторы разгулялись.
>>367949 Проблема в том, что в целом вопрос малоизученный, спецов немного, изо нормальных нет. Мне из всадников войны нравятся иллюстрации, но там тоже местами очень версионные штуки, но хоть описание на каждый элемент есть.
Что самое печальное в истории Руси - а ничего интересного ней было, если абстрагироваться от того что это наша родина и все такое. Ни великого государства, на культуры особой, ни-ху-я. Посредственное такое государство, которое просуществовало всего то пару столетий, а дальше сплошной пиздец феодальных межусобиц и позорный слив монголам в итоге.
Более-менее хорошо их рисует Каштанов, но у меня нет сейчас возможности выложить нормальные фото или сканы. Так что ловите с вебки. Там тяжеловооруженный дружинник и бой княжеских отрядов конца 12 - начала 13 века.
>>367962 У тебя очень поверхностное представление о средневековой Руси. Да ещё и комплекс неполноценности какой-то. А вообще, такое впечатление может сформироваться во многом из-за неправильного взгляда российской историографии на Русь. Почему-то(в угоду политике?) Русь всегда рассматривается оторвано от других европейских гос-в и нарратив как-то сосредотачивается на межусобице. Если средневековая Франция, не смотря на феодальную раздробленность, рассматривается как единое гос-во, то Русь почему-то начинают делить(изображать на картах, описывать в учебниках) чуть ли не после Ярослава Мудрого. Грызня между князьями многими воспринимается чуть ли не как гражданская война. В хронологии киевских князей, в списке, есть любой хер который успел посветить еблом в Киеве. Ещё парадоксально, что между Святославом, Владимиром и Ярославом не вставляют ни Ярополка, ни Святополка. Хотя они успели прокняжить не один год. Зато в 12 веке любой хуй, даже княживший пару месяцев, считается йоба великим князем. Сравните статьи о средневековой Франции, Англии, или ближайших Венгрии, Польше, из той же вики, со статьёй о Руси. Блядь, у них там не меньше усобиц, но при этом не заостряется на них такое внимание. Акценты расставлены на самых значимых правителях. У читающего события выстраиваются в стройную историю, понятную и интересную. А не хуй-пойми что, как у нас, Святохуй Хуеполчич встал на Хуеслава Хуемировича, а после наоборот, и так до бесконечности.
>>367971 Тогда будет правильно говорить не про Русь, а про княжества отдельные что ли. Ибо не было единого государства де-факто. > Почему-то(в угоду политике?) Русь всегда рассматривается оторвано от других европейских гос-в и нарратив как-то сосредотачивается на межусобице Потому что в той же Европке помимо феодальной грызни были и другие вещи. Например - реконкиста, борьба между светской властью и церковной, огромное количество драмы и мемасиков на религиозной почве, одни крестовые походы чего стоят, я уже молчу про реформацию. А историю Руси тупо скучно читать, ну реально, кому интересно как какой-то князь выколол глаза другому князю? Политическая история тупо скудная, про собирательство Иванов, про всякое там донское/запорожское казачество в разы интересней читать. А интерес к той самой исконно-посконной руси - ну хуй знает, мне это напоминает Балканы. Там тоже любят надрачивать на Томислава или Неманичей, но кроме самых балканцев это нико не изучает, т.к. особого интереса оно не представляет.
>>367978 Путаешь причину и следствие. Не история скучная, излагают её скучно. По-этому никто не знает, потому как сложно разобраться в этих династических перипетиях. Дело в том, что в европке не так зацыкливаются на генеалогии. А российские историки, продолжая традиции монах эпохи феодализма, вместо истории страны пишут историю рюриковичей. От этого бесконечные хуеполчичи. А, собственно, экшна в истории Руси хватает. Такие-то походы Святослава Игоревича, крещение и государствостроение Владимира, дипломатия Ярослава, рейды в степь Мономаха и Ко, раздача пизды западным соседям, как не венграм так полякам, чехам, автрийцам и прочим. Унижение всратых финно-угров и балтов. Просвещение и окультуривание их же. Колонизация северо-востока. Да и в культурном плане, имея прямые контакты с ВРИ, Русь обгоняла соседних поляков как минимум. Да и сама грызня между князьями за киевских стол кол-вом неожиданных поворотов, интриг и замесов превосходит любую Игру Престолов. Да и популяризировать историю надо. Книги писать, фильмы снимать, игры делать. От того-то тебе история Западной Европы интереснее и понятнее.
>>367983 Бля. Уточню. Когда говорю про Русь, думаю о домонгольском периоде. Все твои расхождения это достижения высокого срденевековья, которое на Руси и не началось из-за монголов. В Галицко-волынском княжестве, в начале 13 века, вполне себе начало развиваться каменное зодчество. Тут тебе и крепости, и церкви. И дальше всё бы было, если бы не монголы. А в течении 10-12 веков Русь опережала по всем параметрам. Да и не только Польшу. Киев того периода по сравнению с европейскими городами йоба-мегаполис. Войска Болеслава Смелого охуевали от самого города. Повторюсь, в то время как католическая часть европы лечила простуду глазом змеи и мочёй рыжего мальчика, Русь перенимала культуру напрямую у наследницы Римской Империи - Византии.
>>367982 >Дело в том, что в европке не так зацыкливаются на генеалогии. А российские историки, продолжая традиции монах эпохи феодализма, вместо истории страны пишут историю рюриковичей. От этого бесконечные хуеполчичи. Это ты интересно на основании чего взял? Историография той же столетней войны или ало-бело розовых срачей говорит об обратном. Или взять хотя бы мемас про Нормандию. >А, собственно, экшна в истории Руси хватает. Такие-то походы Святослава Игоревича, крещение и государствостроение Владимира, дипломатия Ярослава, рейды в степь Мономаха и Ко, раздача пизды западным соседям, как не венграм так полякам, чехам, автрийцам и прочим. Унижение всратых финно-угров и балтов. Я бы сказал, что это компактно включено в полтора столетия. Собственно, кроме Святослава и Владимира и вспомнить тяжело хоть сколь-либо интересный личностей. Да и то, их заслуги не тянут на сравнение с каким-нибудь Карлом Мартелом или Вильгельмом Завоевателем. То что кочевников гоняли и выиграли полторы битвы с немцами это конечно же хорошо, но как-то слишком скудно. >Да и в культурном плане, имея прямые контакты с ВРИ, Русь обгоняла соседних поляков как минимум. Опять же, сколько раз я этот тезис слышал - ни разу его никто даже не пытался доказывать. А какой культуре вообще речь, интересно? Общий уровень грамотности, в 10-м веке? Литературная культура? >Да и сама грызня между князьями за киевских стол кол-вом неожиданных поворотов, интриг и замесов превосходит любую Игру Престолов. Если выбросить из престолов харизматичных персонажей, какие-нибудь идеалы, ходоков и драконов - то может так оно и будет. > Книги писать, фильмы снимать, игры делать В том то вот и дело, что ничего этого нет. А про что там писать? Про то, как князья пересрались и в итоге слились русь монголом и "всратым" балтам да полякам?
>>367982 >Да и сама грызня между князьями за киевских стол кол-вом неожиданных поворотов, интриг и замесов превосходит любую Игру Престолов. >Да и популяризировать историю надо. Книги писать, фильмы снимать, игры делать. От того-то тебе история Западной Европы интереснее и понятнее. На хуй не надо. Это жуков с гоблинов через слово поминают "ох было бы хорошо снять". На деле вся эта возня - пораша. Харизмы нет, инетересных событий нет. Буквально, ты пришел к успеху пидорнув своего батю, а потом сидишь и удивляешься, чей то твой сын тебя на хуй послал.
Скучное, унылое время. Да, для причастных времени скучать не было. Но смотреть на это, то еще занятие.
>>367993 >князья пересрались и в итоге слились русь монголом Если бы князья не срались между собой и Русь была единой в 13 веке, у монголов все равно соснули бы.
>>367993 А ничего, что ты Русь со всей Европой сравниваешь? Ты как то бодро в один котёл всё от завоевания англии до крестовых походов и реконкисты кидаешь.
>>367997 >Если бы князья не срались между собой и Русь была единой в 13 веке, у монголов все равно соснули бы. Тут хз. По крайней мере могли копротивляться на уровне. А там может европка подтянулась бы.
>>367996 Это позиция школьника, которому мемасы про деусвульт интереснее всего. Интересная и неинтересная история, это как хорошая и плохая история, не научные категории.
>>368000 Европа так же соснула и ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям. Не неси хуйни. Тем более процессы распада они не случайны и фантазировать, что бы было, будь Русь едина, это тоже, что про попаданцев придумывать.
>>368003 >Европа так же соснула и ей ни в хуй не упёрлось помогать русским князьям. Не неси хуйни. Тем более процессы распада они не случайны и фантазировать, что бы было, будь Русь едина, это тоже, что про попаданцев придумывать. Если бы Русь была едина в 12-13 веке они бы могли заключить брак с местым царем, потому как такое большое образование было сладким куском для союза. Так, что хуйню несешь ты.
>>368009 >Да он вроде нормально спросил, камрад. У вас на тупичке все такие агрессивные? Если для тебя нормально начинать вопрос с порашных слов "высер, лысый хуй" и т.д. то мне и на твое мнение наплевать.
>>368012 >Если для тебя нормально начинать вопрос с порашных слов "высер, лысый хуй" У нас тут свободное общение. Я могу тебя вместе с твоим жучком нахуй послать, знаешь.
>>368014 >У нас тут свободное общение. Я могу тебя вместе с твоим жучком нахуй послать, знаешь. Такие как ты обесценивают самое понятие "свободное общение". В общем иди на хуй, дегенерат. Ты мне не интересен.
>>367987 Без разницы. У автора пасты с историей боооольшие проблемы, да и с логикой тоже. Достаточно сказать, что он умудрился не упомянуть единственное достижение польской военной мысли в её истории - конных пикинёров ака крылатых гусар, зато нашёл на Руси западноевропейский архитектурный стиль Тёмных веков.
Нашел историческую личность, француз скандинавского происхождения захватил кусок острова в каких-то совсем диких ебенях, большая дыра, чем Англия, только Скандинавия и Прибалтика. Кто бы знал этого хрена с горы, если не некоторый англоцентризм современной культуры? Война Роз - это унылая хрень, которую бы даже не стали включать в учебники всемирной истории, если бы о ней не писал Шекспир. Для примера, многое ты знаешь о СРИ в Ранее Средневековье? Назови хоть трех императоров без гугла. Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались?
>>368021 Хоть и Англия не такая уж и дыра, но в общем, двачую. На фоне остальных стран 10-13вв Русь вполне себе интересна и полна событий. Другой вопрос, что у многих просто знания поверхностные. Основанные на фильмах про рыцарей и серии игр Тотал Вор.
Кто-то там про Крестовые походы и Карла Мартела писал. Лол, тащемта Русь хуячилась с погаными перманентно. Им не надо было тащиться хуй знает куда чтоб нахуярить язычникам/муслимам. Галицко-волынские князья прикрывали жопу Европы какбэ 100 лет, не хуже чем Карл Мартел. Кто знает что бы было с Венгрией и Польшей если бы не они.
>>368024 Какой подвох, объединение Испании - 15 век, а в 12 веке там были Леон, Арагон, Наварра, Кастилия, Португалия, ещё два-три христианских королевства и мусульманских эмирата.
>>368028 >объединение Испании - 15 век 1056-ой год, но сохранить государство не удалось, оно распадалось со смертью каждого сильного правителя. В XII-м веке там были Португалия и Испания. Всё. После смерти императора Альфонсо VII-го, государство окончательно распалось обратно на королевства, одним из которых была Португалия, ставшая королевством в обмен на подчинение Испании, а потом подтвердившая статус папской буллой. Мусульманские же тайфы с упадком Альморавидов не образовывали единого эмирата до того самого момента, когда были завоёваны Альмохадами. Хотя Альмохады сами по себе были теократией.
>>368036 >Хуепутла, Русь на тот момент не могда быть едина, иди в тред АИ, фантазер. Послушай сюда, имбицил, вопрос был в том, что бы было, если бы РУСЬ БЫЛА ЕДИНА. А не могла - не могла. Так что свои претензии одноизвилинного на хуй идут.
>>368041 >А что бы было, если бы у Руси космический крейсер был? Вопрос смысла не имеет. У тебя синдром дифицита внимания? Я вел дискуссию по своему вопросу, хуле ты лезешь в каждую дырку? Без тебя разберемся имеет вопрос смысл или нет.
Что там по финно-уграм? Читал в Лицевом своде что постоянно в 12-13 веке в Пургасову волость набигали русские князья, с переменным успехом(в большей степени положительным) грабили-жгли села финно-угров. А те убегали в свои лесные "крепости".
Читал статью какого-то ущемленного мордвина, он расписал все так, что у финно-угров дохуя большие крепости в лесах стояли и вообще они, мол, ничем русичам не уступали в развитии.
Почему ничего не было известно о финно-угорской цивилизации? У них письменности в 12 веке не было? Кто что знает?
>>368021 >Нашел историческую личность, француз скандинавского происхождения захватил кусок острова в каких-то совсем диких ебенях, большая дыра, чем Англия, только Скандинавия и Прибалтика. Кулстори. Объединение Англии и Книгу страшного суда мы не учили, как я понял. >Для примера, многое ты знаешь о СРИ в Ранее Средневековье? Назови хоть трех императоров без гугла Оттон Первый, Максимилиан, Генрих IV. Ну СРИ кстати да, можно сравнивать с Русью. Самое то для сравнения. Хотя тоже, смотря в каком разрезе смотреть. >Назови хоть трех императоров без гугла. Сколько королевств было на Пиренейском полуострове в 12 веке, как они назывались? А что, кто-то говорит про единую Испанию в те времена? Никогда о таком не слышал. >>368027 Ты это серьезно написал?
Ну да, но только интересно было бы узнать о наших финно-уграх. Для меня лично это темный лес. Гуглишь археологию - везде блядь височные кольца, хуита какая-то. Ничего более.
>>368046 >Объединение Англии и Книгу страшного суда И кому это должно быть интересно, кроме англичан? Не смог присоединить ни Уэльс, ни Шотландию, великий король 1/3 Британии, Чингизхан нервно пьет кумыс в углу.
>Оттон Первый, Максимилиан, Генрих IV Первый и последний допустим, а Максимилиан - это вообще 16 век, дохера Ранее Средневековье, нет бы Фридриха Барбороссу вспомнил.
>>368044 >Почему ничего не было известно о финно-угорской цивилизации? У них письменности в 12 веке не было?
Знаю только про Великопермское княжество коми-пермяков в верховьях Камы. В том или ином качестве существовало с 4 по 16 век, пока Иван Третий не выгнал местных князей на мороз. Но там судя по раскопкам ничего впечатляющего, деревни, парочка святилищ, украшенных серебряными блюдами из Персии (выменяли за пушнину то ли у булгар, то ли у татар) и ни одной приличной крепости до попадания в зависимость от Новгорода в 12 веке. Письменность им придумал русский православный миссионер Стефан на основе их охотничьих знаков, но она не особо прижилась.
>>368055 >И кому это должно быть интересно, кроме англичан? Как минимум французам еще, т.к. завоевание Вильгельма породило охуительную коллизию. Ну а так то да, всего то положил начало централизованному британскому государству. > а Максимилиан - это вообще 16 век, дохера Ранее Средневековье Тащемта один из тех кто пытался реформировать СРИ, запилить централизованных институтов и все такое. Ну это так, один из немногих кого вспомнил. А про Барбароссу и правда чет не вспомнил, хм.
>>368057 > т.к. завоевание Вильгельма породило охуительную коллизию
Не, там все закончилось бесславной гражданской войной, коллизию породил не ублюдок Вилли, а Генрих II Плантагенет удачным браком, запиливший т.н. Анжуйскую империю и завоевавший Англию с третьей попытки, на том основании, что его мама была дочерью короля Англии. Для возникновения такой коллизии Вильгельма могло и не быть, Генрих, конечно, его потомок, но он был потомком и англосаксонских королей, и шотландских до кучи. А вот то что трон Англии заняли феодалы, владевшие чуть ли не половиной Франции и привело к дальнейшему.
>>368046 У тебя с историей всё хорошо, болезный? Англию объединил Эгберт, а Гийом Ублюдок поборол саксов, что для англичан, конечно, важно, а для других - чуть менее, чем нисколько. Книга Страшного Суда вообще исторического значения не имеет, её ценят современные учёные как источник статистики.
>>368124 Тексты есть, там же Николь и другие хорошие парни писали. Но вот иллюстрации во многих деталях спорные. Хотя многие изображения битв у меня на заставке рабочего стола стоят, столетка и война роз - огонь!
>>368159 СТаль хоть закаленная? Довольно малоосмысленно без баллистических тушек и поддоспешника. Алсо почему они все называют чешуйчатым, даже бригандину, даже ламелляр? Алсо где копье и лук?
История Руси 5-9 век - пиздили лесных фино-угров 10-12 век - широкая экспансия, пиздили ромеев, пиздились между собой, пиздили более многочисленных половцев, коих стало куда меньше после геноцида. 13-14 век- лютая хуйня, пришли многомиллионный народ с Востока во время междоусобицы. Небольшой период за малую дань и войска приняли Иго, которое было очень мягким, уже через несколько лет гоняли по лесам татарву. В 1380 конец Ига. 15 век - время когда отгеноцидили монголо-татар 16 век- истребления миллионов кочевников и захват обширных территорий.
>>368294 На сто лет позже ведь >Стояние на реке Угре — военные действия в 1480 году между ханом Большой Орды Ахматом и великим князем московским Иваном III. По мнению большинства советских и российских историков, положило конец монголо-татарскому игу на севере и северо-востоке Руси, где оно держалось дольше всего и где шёл процесс становления единого Русского государства, которое стало полностью независимым.
>>368296 Ну ты ведь понимаешь что Иго это историографический подзалупный термин типа "средневековья" там и тд. Потому переодизировать можно от потолка. Но по факту на куликовке димон реально писю поднял на татар и стало понятно что орда уже не торт. А так строго говоря иго и не закончилось. Монголию вон совок датировал так нихуево.
>>368275 А чаму татар то больше было? Всяких куман, половцев было мало, просто кочевали по огромным степям. Скотоводство может меньше обеспечить производством еды, нежели земледелия. Войска они ставили подобным образом что каждый мужик иррегулярный солдат, то есть мобилизация всех мужиков и их гибель в походах тоже не могла обеспечить преимущество в численности. Монгол в половецкие степи пришло не так много, 40-60 тыс мужиков + жены и дети около в совокупности 200 тыс душ, да и то верхушка монгольская с верными племенами и остальные половцы. Часть потом ушла обратно в степи Центральной Азии. Поэтому монголы быстро ассимилировались в среде половцев.
>>368298 Ты тупой или глухой? Британская империя поддерживали и финансировала индийских раджей, римская империя платила варварам, французская империя даже в 20 веке финансировала всяких африканских людоедов и тд и тп. То что платились какие-то бабки дикарям не означет что в риме было босфорское Иго, в британии индийское Иго и тд и тп.
>>368320 Европка тоже платила всяким берберам пока не умела справляться с их пиратством, так же и тут, как только научились в разведку и опиздюливание мамбетов в начале их набегов то и платить перестали. А после куликовки орда была еще довольно мощной державой, хоть и скатилась в говно из-за распрей и отделения вассалов.
Широкораспространенная версия события. «Весной 1242 года из Дерпта (бывшего русского Юрьева, ныне – эстонский город Тарту) была выслана разведка ливонского ордена с целью прощупать силу русских войск. В 18 верстах южнее Дерпта орденскому разведывательному отряду удалось разбить русский "разгон" под началом Домаша Твердиславича и Керебета. Это был разведывательный отряд, двигавшийся впереди войска Александра Ярославича в направлении на Дерпт. Уцелевшая часть отряда вернулась к князю и донесла ему о происшедшем.» Суть в том, что после освобождения Пскова, войска под руководством А.Невского небольшими отрядами начали грабить земли епископа в отместку за Псков и грабежи новгородской земли. Расходы на проведенную военную компанию надо было как-то компенсировать захваченными «зипунами». Обычная история тех лет. Вероятно, имея в своих рядах крестьян-ополченцев, свободных зимой от с/х работ и монгольскую конницу А.Невский не рискнул углубляться далеко на вражескую территорию, Он предпочел не нападать на Дерпт, а разорять окрестности. Очевидно, один из таких отрядов и был отловлен меченосцами. Донаша Твердиславича с пешими ополченцами догнали и убили, а Керебет с конницей вырвался и вернулся. С Донашем Твердиславичем понятно, он брат жены посадника, из местных, а вот про Керебета ничего не известно и летописи молчат. Судя по имени, это командир татарской конницы. Дело в том, что начиная с самого первого разведывательного похода Джуде и Сабудая на Запад, закончившегося для русских князей и половцев на Калке полным разгромом, монголы посылали свои войска в набег всегда под командованием двух командиров. Возможно, для подстраховки (мало ли что может случиться в походе), но, скорее всего, чтобы приглядывали друг за другом. Такой подход просматривается всегда, даже когда стали полностью доверять русским князьям, но пригляд осуществляли. Из этого вытекает незамысловатая структура войска А.Невского. В основном это монгольские конные лучники, которым нужен простор для маневра чтобы держать на расстоянии полета стрелы тяжелую конницу рыцарей. И пехота из ополченцев обреченная быть «пушечным мясом» и сковать рыцарей в ближнем бою. Пехота в центре, а конница по бокам. Никаких луков у ополченцев не было, да они им и не нужны. Луком и конем монголы учились пользоваться с детства, а мужикам и мастеровым из ополчения сподручней были рогатины, топоры и дубины. Если допустить, что у монголов появились деревянные пушки и порох, то изготовление пушек и стрельба из них (обслуживание) более им подходит чем стрельба из лука. и тем более скачки на лошадях. Так что, скорее всего, структура войск была такова – конные лучники из Орды и ополченцы с округи. Про количество сказать трудно, но сколько смог А.Невский подговорить охочих до чужих зипунов новгородцев, столько и собрал. В случае неудачи шансов спастись пешим от конных рыцарей в чистом поле не было никаких, что позволяло ему надеяться на то, что драться они будут отчаянно. А монголо-татарская конница могла в это время расстреливать из луков рыцарей с безопасного расстояния – тяжелой коннице было не угнаться за монголами. Кстати! Наличие более резвых коней у мамелюков и определило поражение монголов в Передней Азии. Привычная тактика монголов держать противника на расстоянии не сработала – арабы их легко догоняли. Так что с пушками или без, но на льду озера монголо-татары имели явное преимущество за счет скорости и выучки конницы монголов. Вот если бы рыцари подловили их в глубоком снегу, на берегу, то скорее всего всё кончилось так же как и с бедолагой Донашем Твердиславичем и Керебетом.
>>368286 А почему бы и нет? По итогам войны Великое княжество Владимирское окончательно закреплялось за Московским княжеством,что лишало Орды возможности влиять на внутреннюю политику Северо-Восточной Руси. А что касаемо дани,то это просто откуп от набегов. Византийская империя в 6-7 веках платила дань разным славянским племенам. Это ведь не значит,что у них было славянское иго?
>>368852 Честно скажу, что на память находки не вспомню. Но тут есть пара моментов, во-первых, рогатина может фигурировать как охотничье оружие, во-вторых, на ту же Европу они очень круто украшены, как и на фотках в статье. Нужно смотреть о чем речь, где и какие находки.
>>368886 >Какая у тебя защита пехотная на Русь до 15 века? Та же кольчуга и простой сферокический шлем. >Кроме копий и простейших топоров есть что то, что определяется как пехотное? Нужно что-то еще?
>>368891 Скажем так, с кольчугой хорошо бы пруфануть, кто мог ее себе позволить. Заметь я тут с тобой не спорю, но вопрос это спорный, в разные периоды в европе кольчуга по разному ценилась. Про шлема, подскажи о каких ты именно археологических находках говоришь? Скажем за 12-13 век? А весела картинка про конец 14 века это конечно хорошо, но мало.
Кирпичников пишет что на Руси найдено больше всего кольчуг, очень много, в Европе столько нет. Следовательно на Руси простой селюк мог позволить себе кольчугу.
>>368910 > Да, а пластинчатых доспехов найдено мало. Даже вместе с шлемом Ярослава Всеволодовича лежала кольчуга, а не ламелляр. Лол, ты про находку почитай. Это же не захоронение.
>>368915 Я уже сто раз кидал, кто хотел, явно успел даже не прочитать, а глянуть сводную таблицу. медведев "к истории пластинчатого доспеха" При этом учтите дату написания, позже там еще куча всего накопана, просто никто в одном месте не сводил.
Не, ну вы посмотрите. Я конечно не хочу в политоту лезть, но как же им хочется чтобы у швитых европейцев было все сумрачно, тяжелее, бронированней, воены в доспехах шобы были, а русня лахи))))
У голожопых европейцев 10-13 века, у которых были только кольчужки, и то - у рыцарей.
>>368927 Бригантины в Европе с середины, конца 13в, смотри св. Маврикия. Ламеляры и чешуи были прекрасно известны, но как я и писал, доказательств использования нет. Такие дела.
Есть что нибудь про подготовку дружинников ? Кочевники понятно, там с малого возраста садили на лошадь и тренировали борьбу на поясах, что имело практическое применения в битвах, а также охота и постоянная стрельба на охота ради пропитания. Кто мог пойти в дружину? Изучали ли строй и команды в битвах? Был ли какой нибудь курс прежде чем идти в битву?
>>368931 >Кто мог пойти в дружину? Изучали ли строй и команды в битвах? Был ли какой нибудь курс прежде чем идти в битву? Отличный вопрос кстати, с археологией я знаком хорошо, а вот, что на этот вопрос ответить, не знаю.
>>368933 Массовое распространение конечно только в 14 веке, при этом видимо ближе к средине. Кстати в 14 веке были чешуйчатые юбки и пелерины шлемов, так что схема сборки была явно известна.
>>368931 Очевидно что юный дружинник участвовал в походах и битвах на правах сквайера, тоесть главынм образом занимался чисткой доспехов старших товарищей и уходом за лошадьми.
>>368971 Это должно быть известно, если ты разбираешься в вопросе. А если ты археологию по региону видишь первый раз, но рассказываешь охуительные истории, то ты порашник.
>>368972 Пешее ополчение было конечно, но вопрос в каких количествах и где оно принимало участие. >>368968 Ты же понимаешь, что у нас аналогов английских лучников не было. И что самое главное, по АЛ куча источников от археологии, до изо и письменных с жалованием и пайком. А у нас?
Почему у вас так бомбит что в 12-13 веке русские были навороченней и бронированней европейцев? Ведь потом все изменилось с точность наоборот. Казалось бы где тут место для баттхерта?
>>368989 Да мы тебе дебилу пытаемся доказать, что не было такого, русские всегда были легче европейцев. >>368995 >поножи, маски, полумаски, наручи, двойной доспех и сейчас ты такой пруфы на все это
>>368935 Писос. Так что ж тут тяжелого? Хауберк - просто удлинённая кольчуга. Топфхельм - просто шлем. Не факт что тяжелее сфероконического+личина, например. Чулки хз были нет. Зато точно известно что были поножи и наручи, а в "Слове о полку Игореве..." автор упоминает наплечники у галичан Мстислава Удатного. И это всё конец 12 - начало 13 века. С таким обвесом, без всяких "панцырей", надо ещё посчитать кто тяжелее, дружинник или рыцарь в хауберке и шлеме. И в чём, собственно, суть спора? До появления фуллплэйта западная Европа отставала в плане вооружения от Руси и Византии. Пластинчатый доспех раньше появился именно на Руси и Византии, это влияние Востока, в то время как нормандские рыцари ещё в кольчугах гоняли.
>>369010 >Топфхельм - просто шлем Нет, это всего лишь шлем, обеспечивающий полную защиту башки. На Русь такого не завезли. >личина они були у половцев и монголов
>>368964 Пехота как род войск упоминается в галицко-волынской летописи как что-то новое. Как "реформа" Даниила Романовича. В связи с тем, что он часто был "в контрах" с боярами, опираться на дружины бояр и вассальных князей у него возможности не было. Из-за чего он формирует "войско" из "воев" - горожан и кметов. Сама дружина князя становиться ещё больше похожа на "рыцарей" в классическом понимании. Под влиянием монголов броня тяжелеет, появляется панцырь для всадника и броня для коня. Плюс разделение войск на "оружников" и "стрельцов", что было нехарактерно для русской дружины до этого, которые были унивесальны.
Какие тебе пруфы? В книге Кирпичникова написано что найдены шлемы с масками, но хуй знает конечно, русские или нет, но скорее всего русские, в силу каких-то там причин(то ли места нахождения или еще что).
Я не уважаю этого художника, так как он рисует фэнтезятину. Вот пикрилейтед адекватнее выглядит в качестве иллюстрации руского тяжелого доспеха того времени.
>>368997 Эм... Цитаты из медведева с пластинчатым доспехом - чек. Шлема сполумасками - чек. Сохновки и наручи из под Краснодара - чек. Что ты там доказываешь то?
>>369014 Нихуя в топфхельме нет, кроме "йоба как у рыцарей из фильма цартсво небесное". Топфхельм результат того, как броня кастомизировалась чисто под всадников. Ты как бы уже не боишься, что тебе переебут сверху(от того котелок не сферический/конический), но паришься что тебе влетит копье оппонента-рыцаря прямо в фейс. Это не супер-открытие европейцев, а просто один из вариантов развития брони всадника.
>>369045 Блять, я тебе говорю что ведро на башке это нихуя не "развитый". Сфероконичный намного сложнее выковать. Да и сами европейцы имели дохуя других шлемов, именно "обтекаемой" формы. Топфхельм просто вариант который форсится в популярной культуре
>>369058 Я тот анон который писал про "до появления фуллплейта". До 1240гг так точно Русь обгоняла. После разорения Константинополя 4м крестовым и Батыева погрома Руси восточная европа нихуёво так откатилась, а западная продолжила развиваться. Именно в это время начался расцвет рыцарства в фуллплейте и бацинетах, каменного зодчества и т.п. Тот период, которые северо-восточная Русь проебала. Отдельный разговор про ГВК->Русское воеводство Польши и ВКЛ, кстати
>>369067 Я не понимаю, что ты хочешь мне доказать? Что топфы лучше всего? Топфхельм технологически не самый сложный шлем, те же бацинеты со сложными забралами куда сложнее. Топф это продукт для очень узкого рынка, турниры, прямые сшибки. Даже рыцари их носили не постоянно, есть скажем копанная шапель с короной, приписываемая французскому королю. Так что на Руси подобные шлема просто нахуй не нужны были, как и фулплейт, война по другому велась, противники другие.
>>369062 Вполне успешно хуярились почти 100 лет в период 1240-1340гг. Собственно, именно благодаря ему правителям ГВК удавалось сдержать страну от "расползания" на уделы(в отличии от той же "северовосточной руси"), т.к. было что противопоставить охуевшим боярам, отъевшимся на соляных промыслах Карпат и нижнего приднестровья. Да и ордынцам по губам поводить удавалось, правда не всегда и не долго и в основном благодаря каменным крепостям(Холм, Кременец, Владимир). А про окружающих венгров/поляков/чехов я вообще молчу, те ещё под Ярославом выгребли не слабо. На счёт почитать, хз. Хоть статью на ru.warriors.wikia.com. На русском хуй его что ещё есть. Если хохлобиндерский осилишь, могу пару авторов подкинуть.
>>369079 Так и есть. Декоративная, или психологическая. Если и были у дружинников, то как модная фишка, перенятая у степняков/черных клобуков. По-этому сам спор о наличии/отсутствии бессмысленный
>Так, по летописным источникам, под 1151 г. известен случай, когда воины киевского князя Изяслава Мстиславича, не узнав его, раненого, под закрытым шлемом и приняв за вражеского командира, стали наносить ему удары мечом, разрубив шлем "до лба"
>>369082 Плюс, смотрю я на глазницы, если она прям анатомично к лицу не была прижата, то обзор должен быть отвратительный. Если она плотно к лицу прижата, то сомнительны ее защитные качества. Не знаю, шлема с полумаской выглядят практичней и надежней.
1)Наносник из погребения у поселка Семеновод (рисунок А.Е. Негина по: Нарожный, 2010) 2)Шлем из частной коллекции, проданный с торгов на аукционе Fischer Luzern (рисунок А.Е. Негина)
Оно и логично, ведь татаро-монгольское нашествие положило конец самобытному оружейному делу Руси. По Кирпичникову. А на север татары не дошли. Значит там традиции сохранялись дольше.
2 октября 1946 года родился Михаил Викторович Горелик (1946-2015) российский искусствовед, востоковед, исследователь истории оружия. Кандидат искусствоведения, старший научный сотрудник Института востоковедения РАН. Автор более 100 научных работ, значительную часть своей научной деятельности посвятил изучению военного дела древних и средневековых народов Евразии. Сыграл большую роль в развитии художественной научно-исторической реконструкции в СССР, а затем и в России.
>>369109 >На русских изобразительных источниках личины не встречаются, но упоминаются в письменных — строка «Сверкают сабли булатные около голов богатырских. Катятся шеломы злаченые с личинами добрым конём под копыта» из «Сказания о Мамаевом побоище»; однако оно датируется концом XV века, в связи с чем не может служить свидетельством бытования подобных шлемов во времена Куликовской битвы. Вместе с тем, личиной могли называть не только металлическую маску, но и другие элементы защиты лица, такие, как забрало.
>>369086 Изяслав же лежаше ранен. И тако восхопися. И ту хотеша киевляне пешцы убити, мняще ратного, не знаюче его. Изяслав же рече: «Князь есмь». И один из них рече: «А так нам еси и надобе», и вынза меч свой, и нача сечи по шелому, бе же на шеломе над челом Пантелемон злат. И удари мечом, и тако вшибеся шелом до лба. Изяслав же рече: «Аз Изяслав есмь, князь ваш». И сня с себе шелом. И позна, и то слвшавше мнози, и восхитиша руками своими, с радостью, яко царя и князя
Кстати, здесь упоминается пехота (или это были спешенные дружинники, как тут сейчас скажут?)
>>369215 Ну так нужно смотреть, что в источнике об этом говорится. А то местные аноны как дети, увидели похожее изображение или слово и довольны. Пешцы это по факту обозначение пеших людей, а не пехоты, разницу надеюсь не нужно пояснять?
Кстати, вот тут уже поднимали срач доспех Европы, против доспеха Руси. Есть более интересная тема, причины развития доспехов в ту или иную сторону. Те скажем с поножами всё ясно в Европе, начала появляется пехота с алебардами и прочим добром, начали бить по ногам, появились поножи. Почему коатофплэйтс только в середине 13 века прорезались? Почему не было пластинчатых доспехов, а на Руси они были, не смотря на более бедную металлургию? Тоже самое, почему наручи появились на Руси именно в этот период, а в Европе они массово пошли еще позже поножей?
>>369220 >Почему не было пластинчатых доспехов, а на Руси они были, не смотря на более бедную металлургию? Тоже самое, почему наручи появились на Руси именно в этот период Возможно потому, что Русь ближе к Востоку, та же Великая спепь рядом. Что-то оттуда пришло, что то из Византии(?)..
>Великая степь Думаешь номады носили что нибудь продвинутое? Как при таком образе жизни иметь хоть какие то навыки в металургии? Скорей всего степняки использовали кожаные доспехи, либо вообще без них.
>>369227 Вообще нужно смотреть период. Не все кочевники были полностью кочевыми. У половцев было оседлое население, центры металлургии были вроде на Урале.
>>369228 Я слышал, но всё это весьма сомнительно. Во-первых, возможно развитые метал. доспехи монголы сами переняли только в походе на ближний восток. Во-вторых, имхо недостаточно одной битвы, что бы посмотреть и себе сделать. Вон, русские тоже под боком были, Европейских сахновок то не появилось.
>>369295 или литовцы >Керебет >Корибут (также Корыбут; польск. Korybut) — литовско-польское княжеское родовое имя и название дворянского герба этого рода.
Ну там как бы про крестовые походы и в тексте описываются лишения крестоносцев, как они в говне там буквально и измазывались голодные и оборванные, а на картинках бравые рыцари в чистеньких доспехах
>>367098 Потому что у 13 веку на Руси было 50(!)княжеств , где в свою очередь сидели ещё овер дохуя сынков местного князя. И вот этот процесс деления земель ещё при Владимире "я ебал жену брата" Красно Солнышко.
Здесь мы обсуждаем все, связанное с внешней и внутренней политикой разных ветвей русских князей, бугуртим с феодально-лествичной системы, насмехаемся над немытыми половцами, даем на ротан ВКЛ-фагам и гоним монголов ссаными тряпками за Волгу.
прошлый тред