>какие книги содержат наиболее ясную и аргументированную критику марксизма?
Учебник истории
/тред
Учебник логики, для начала.
Диалектической?
Эти книги не подходят. Меня не интересует то, как ужасен марксизм на практике, я это и так прекрасно понимаю. Меня интересует критика его теоретической части, т.е. критика критики капитализма. Я же написал об этом.
>какие книги содержат наиболее ясную и аргументированную критику марксизма?
С каких пор потребность доказывать лежит не на авторе? Ах да, это же религия и там как раз и не нужно. Я и забыл. А религию трогать нельзя, религия это святое.
этой хуйнёй они логику победили, пора обратно вернуться.
Хотя они пока в своих советах будут думы думать, какую логику им выбрать - банкиры уже давным давно заберут все что можно из социалистического государства.
Привет либерал-глист.
Как проходит лечение? По американской методике?
>2010
Ещё найди как гепатитом B и туберкулёзом лечат что-то, я подожду.
У левых есть аргументы, мол, капиталистическая система несправедлива, душит людей, превращает их в рабов и проч. А как это могут оспорить капиталисты, кроме "при социализме будет еще хуже"?
Критика чего? Создадим государство с огромной монополией на всё что можно и будем все месте удивляться как оно нас ебёт в очко, потому что мы думали что раз они "пролетарии" то им не захочется себе в карман воровать, а народ вдруг перестанет быть стадом овощей и будет в советах что-то там решать?
Ты дебил? Нахуй с вертолёта лети.
>капиталисты
Лучше заменить на "сторонники рыночной экономики".
Ты главное не подсаживайся сильно, а то лечение такая штука, затянет потом не соскочишь.
Да анекдотические писания бородатых пророков - это собственная критика и есть.
>система с центральным банком и ещё куча интересных монополий от государства, с помощью которого всякий олигархат кормится, рассказывая народу что "борются с бедностью и буржуями с помощью налогов"
>обвиняй рынок и капиталистов
Ну ты точно дебил
>У левых есть аргументы, мол, капиталистическая система несправедлива, душит людей, превращает их в рабов и проч. А как это могут оспорить капиталисты, кроме "при социализме будет еще хуже"?
Да ты же долбоёб. Коммунизм это не система. Она в принципе не может существовать.
Вот давай на пальцах. Есть экономика. У неё есть главная проблема - ограниченность ресурсов и безграничность потребностей.
Все системы эту проблему пытаются решать. Комми же предлагают просто ЗАБЫТЬ про эту проблему. Ну типо БОГ ПОМОЖЕТ ЛЮДИ САМООРГАНИЗУЮТСЯ.
Нельзя просто придти и сказать ВАША ГРАВИТАЦИЯ ХУЙНЯ Я ВЗЛЕЧУ В НЕБО И ТАМ ПОСТРОЮ СЕБЕ ДОМ. Но комми именно это и делают, отрицая главную проблему экономики.
Зачем тебе книги, тебе каждый второй порашер может обосновать.
Основная проблема в том, что проекции Маркса не подтверждаются на практике.
Он писал, что рабочие будут только беднеть, но этого не происходит. В развитых странах даже не голодает никто больше. Это при гораздо лучших социальных условиях, чем в конце XVIII века.
Детский труд запрещён, да и не нужен.
Практически любой человек может вкатиться в предпринимательство. Местячковых ниш в бизнесе хоть жопой жуй. Можно купить газонокосилку и косить траву. Осенью листья собирать, а зимой сдавать снег.
К тому же марксизм сам содержит в себе много логических дыр. Вот, например, скажи мне, что получится, если подвергнуть коммунизм отрицанию?
Я бы предложил пересоздать тред с другой, более широкой, основной темой - рекомендуемой литературой в целом о истории/политике/экономике от порашников. Типа - Пораша, что ты читаешь и рекомендуешь ты?
Проиграл со своей автозамены. Сдувать снег, а не сдавать.
Ты не владеешь английским или просто не смог найти оригинал новостей, которые так полюбились пидорашьим ресурсам?
Ленин, например, планировал воспитать человека новой формации, который будет честный и потреблять станет не больше, чем произвел. Ну как - планировал, говорил, что надо бы.
Давай без мемов. Я устал от этой примитивной хуйни.
Я не про утопические проекты социалистов, а про их указание на изъяны современного капиталиста. Есть у либертарианцев ответ на обвинение в эксплуатации рабочего класса и проч.?
Я никого не обвиняю. Обвиняют левые, а мне интересно, что на это отвечают их оппоненты.
Т.е. ты считаешь, что современные экономические проблемы, на которые указывают левые, являются результатом недостаточной свободы рынка или что?
>Коммунизм это не система
Я не говорил, что коммунизм - это система.
>Вот, например, скажи мне, что получится, если подвергнуть коммунизм отрицанию?
Не знаю.
Скажи, что ты думаешь насчет тех проблем, о которых говорят левые? Они надуманы или реально имеют место быть?
Было бы неплохо.
>Все системы
Какие такие все? Политическая мысль давно мертва. После чрезвычайно бурного 19 и первой половины двадцатого с кучей одаренных и умных людей находящихся в постоянной и открытой полемике все выродилось.
Победивший крупный капитал взяв власть в свои руки умело гнобит альтернативщиков придворному мейнстриму. Да и в целом интеллектуалов с большой буквы уже считай и нет, только обслуга.
>Я не говорил, что коммунизм - это система.
Всё верно, это не система, это религия и у неё много лидеров. С непогрешимым писанием, которое маневрирует не хуже библии в своих обосрамсах. Как научный трактат книжка была сразу же закидана помидорами, но вот идеи социального равенства там годные, это да (такие же как и в библии, открою секрет).
Грязноштанный толстенько тралит.
>практика левой идеологии вылилась в чудовищные преступления.
>преступления
Действие, нарушающее закон и подлежащее уголовной ответственности.
Чуешь где порвался? Уебывай. Мы здесь давно уже не сидим, иногда только забегаем серануть на вас выблядков.
>Какие такие все?
Отношение капитализма к социализму.
Американская система, где капитализма много, европейская, где социализма много. В разных странах свои системы.
Именно отношением капитализм/социализм сейчас всё и решается, т.е. отношение в грубом виде капиталюги/работяги. И каждая система пытается решит что же лучше, доказывая свои процентные соотношения.
Можно с другой стороны смотреть как независимый рынок/государственное воздействие, но тут возникает много вопросов в определениях и проще через капитализм/социализм смотреть.
Это не стыдно не понять что я пишу за секунду. Стыдно не подумать.
Тебя вообще не смущает факт существования структуры, которая в монопольном порядке управляет законами\деньгами\силовиками\образованием?
А знаешь что левые делали? УСИЛИВАЛИ ЭТУ ХУЙНЮ - угадай закономерный результат?
Угадай в чём беда экономики? Угадай какую роль выполняют левые в этой беде?
Причем иронично но крупный капитал уничтожает альтернативу мысли точь в точь как по учебнику ученика Маркса - Грамши с его гегемонией. Видимо век открытой полемики, породивший величайшую угрозу этому самому крупному капиталу здорово задел их за живое и теперь они никогда не позволят быдлу, а точнее его мыслям, разбредаться за флажки.
А к чему называть коммунизм религией? Это ведь всего лишь риторический прием, все равно, что назвать болезнью и т.п.
Насчет непогрешимости - вроде как коммунизм довольно динамичная идеология, она подстраивается и видоизменяется. Где-то читал, что, например, Ленин находил в теории Маркса какие-то изъяны и вносил свои изменения. Поэтому и появляются ленинизмы, сталинизмы, маоизмы и проч. - когда марксизм перестает соответствовать реалиям (Маркс писал в совсем другое время и каких-то изменений не мог предвидеть, например, Интернета не было и т.д.), его изменяют, корректируют. Вспомни, сколько происходило и происходит дискуссий внутри левых партий.
Убийство людей, например. Свержение государственного строя, похищение частной собственности и т.д.
>А к чему называть коммунизм религией?
К тому, что доказательство лежит на АВТОРЕ, алло. Если доказывать должны другие, то это религия. Я исхожу из именно этого.
>А к чему называть коммунизм религией?
Есть все атрибуты. Марксизм - это религия манихейского толка с эсхатологией, хилиазмом, догматами, пророками и священными текстами
Алсо, Фромм о марксизме:
«Между идеями Будды, Экхарта, Маркса и Швейцера существует поразительное сходство: всех их объединяет решительное требование отказаться от ориентации на обладание; настойчивое требование полной независимости; метафизический скептицизм; религиозность без веры в бога; требование проявлять социальную активность в духе заботы о человеке и человеческой солидарности. Однако сами эти учители осознавали это далеко не всегда. Так, Экхарт не сознавал своего нетеизма, а Маркс — своей религиозности. Интерпретировать взгляды этих мыслителей, особенно Экхарта и Маркса, настолько сложно, что невозможно дать адекватное представление о той проповедующей заботу о ближнем нетеистической религии, благодаря которой они стали основоположниками ново" религиозности, столь соответствующей потребностям нового Человека.»
А у Луначарского есть целая книжка "Религия и социализм"
" Отождествление воли бога с законами природы приблизило иудаизм Спинозы к космизму. Его религия проникнута спокойной любовью.
<...>
Учение Маркса явилось еще высшим синтезом. Это была пятая великая религия, формулированная иудейством. В научном социализме снова и с огромной силой сказался иудейский реализм."
Смущает. Но я не знаю, что будет, если эта структура будет упразднена. Ты анархо-капиталист? Какое предлагаешь решение?
А то, что левые натворили делов, это точно.
Марксисты в своих книгах постоянно подкрепляют свои тезисы какой-то аргументацией различной степени убедительности.
А какие атрибуты у религии? Вообще дай мне твое определение религии, а то может оказаться, что под него что угодно можно будет подвести, включая либертарианство. Иначе это просто риторический прием.
>Что противники левых могут ответить на обвинения в эксплуатации рабочего класса, угнетении, империализме и т.п.?
Могут ответить "врети". Я хуй знает, что можно ответить на то, что можно наблюдать ежедневно.
>Создадим государство с огромной монополией
Ты мыслишь буржуазной логикой. Монополия - это понятие рыночное. Плановый безрыночный механизм не равно монополии.
>Если доказывать должны другие, то это религия.
Какие же блядь идиоты сидят на моем дваче.
>определение религии
Религия (лат. religare — связывать, соединять) — определённая система взглядов, обусловленная верой в сверхъестественное, включающая в себя свод моральных норм и типов поведения, обрядов, культовых действий и объединение людей в организации (церковь, умма, сангха, религиозная община)
1. На нижнем уровне комми верят в некое определение "материи" через ощущения. Материя в этой системе наделяется вполне сверхъестественной способностью к самопознанию (возникновение сознания обусловлавливается этим), а также имманентным стремлением к изменению по неким заповедям (манихейским, по сути), принятым в качестве догм. Исторический же процесс провозглашается также подчиненным тем же "законам", но добавляются действующие "лица" - "производительные силы", "производственные отношения", "капитал", "мировой пролетариат"
2. Свод моральных норм и типов поведения - в целом, поведение, предписываемое пророками своим адептам, соответствует представлению об идеальном поведении разлицных религий - так, адепт не должен иметь частной собственности, не должен извлекать из нее прибыль, должен стремиться к построению утопического общества. Противников предлагается уничтожать - не уточняется, как, но адепты, как мы видели и видим, понимают это вполне конкретно.
Роль морального компаса играет некое сверхъестественное "классовое чутье"
3. Обряды и культовые действия - тут и проповеди-причащения в виде партсобраний, и крестные ходы с транспарантами и флагами, и приношения даров с поклонением мощам в зиккуратах; раньше были и человеческие жертвы, приносимые некой "мировой революции"
4. Организации - тут пояснений не требуется.
Мизес вроде писал по этому вопросу. Но всё довольно просто.
1. Марксизм-коммидебилизм в своей эпистемологии опирается на диалектику Гегеля. Это беспомощная шизофазия, придуманная с целью изобрести правдоподобную манялогику, не имеющую ничего общего с формальной логикой, но претендующую на предсказательную силу, и через предсказания оправдать тиранию. По сути законы диалектики есть pseudo-profound bullshit в духе цетать эзотерических гуру нью-эйджа. Разумеется, учение, построенное на отрицании логики, может прийти к верным выводам только через чудесное совпадение. С таким же успехом можно было бы взять И-Цзин за основу. Но Мракс был немецкий еврей и потому приспособил к учению высер своего согражданина.
2. Трудовая теория стоимости в принципе абсурдна и неверна; хуже того, она неопровергаема, т.к. допускает виляния насчёт "ваша стоимость не стоимость/труд не труд", разговоры про заговор капиталисторептилоидов, амортизацию и т.д., т.е. невозможно реально сказать, сколько что должно стоить; важна только ассоциация, что короч каждому по труду, а настоящий-то труд это значит на заводе гайки крутить, а там платят мало, значит вся власть Советам. Это подаётся как теория, но является тупой агиткой для обоснования восстания пролов.
ИРЛ стоимость определяется себестоимостью (включая ресурсы и труд) и спросом на рынке, или планом, через талоны.
Почитай австрийскую критику, например.
3. Blank slate. Коммидебилизм очень зависит от идеи о врождённом равенстве способностей людей. Если мы рождаемся идеальными клонами, то логично предположить, что лучшие из лучших полностью раскрыли свой потенциал, а днище ёбаное не раскрыло, потому что ему не повезло; в правильном обществе, где каждого вытягивают наверх, резко бы поднялся общий уровень способностей и в среднем выиграли бы все, даже если это предполагает ограбление победителей лотереи. Отчасти мы убедились, что это так: если кормить хохлов йодом, их IQ повышается, если давать всем образование – то некоторый процент потенциальных напёрсточников становится физиками-теоретиками. Но разница не исчезает. И мы знаем, почему: люди в самом деле рождаются разными, затраты на равенство исходов (а именно этого хотят комми) оказываются контрпродуктивны. В 19 веке, когда с бедными людьми обращались как с дерьмом, было уместно фантазировать о коммунистическом будущем равенства и братства гениальных людей новой формации. Сейчас, когда мы уже провели эксперимент, понятно, что такая коммидебильная формация подразумевает замену людей на что-то, людьми не являющееся, и тут уж одна надежда на генетическую инженерию. Поскольку это надо отрицать, то среди коммидебилов остаются только тоталитарные манямирковые людоеды, которые надеются запугать или вырезать несогласных (типа нашего самого умного жидка-комми, который на Сандерса дрочит), и неграмотные/промытые люди типа американских SJW.
4. Полная неспособность учитывать психологию. Комми просто не понимают, что у людей есть мотивы и это работает на общественном уровне как простой механизм поощрения или наказания. Они движимы религиозным рвением, и если кто не хочет жрать картоху за их справедливость и манямир будущего – впадают в истерику, кричат, что незаменимых у нас нет, грозятся расстрелять. Как следствие комми не способны строить конкурентоспособные общественные системы из кого-то, кроме доверчивого быдла и аутистов, и в условиях рыночка получают на клыка.
5. Коммунисты первых поколений были относительно интересны, но чем дальше история опровергала учение, тем больше марксоблядков покидали все обучаемые и критически мыслящие люди. Это называется evaporative cooling of group beliefs. Чем меньше пруфов обнищания пролетариата (или чем меньше смысла в самом конструкте пролетариата) – тем громче и уверенней кричат коммидебилы, что учение Маркса истинно, потому что оно верно, и будущее Вселенной предсказано надёжно при помощи швятого и непогрешимого метода диалектического материализма. Базис! Надстройка! Производительные силы! Отрицание отрицания! Сектантский сленговый язык, оторвавшийся от мейнстримной экономики и открыто отвергающий мейнстримную философию науки, способствует дальнейшей конденсации в манямирке.
Думаю, этого достаточно. Коммиглисты энивей найдут, как сманеврировать и прикрыться казуистикой.
1. Марксизм-коммидебилизм в своей эпистемологии опирается на диалектику Гегеля. Это беспомощная шизофазия, придуманная с целью изобрести правдоподобную манялогику, не имеющую ничего общего с формальной логикой, но претендующую на предсказательную силу, и через предсказания оправдать тиранию. По сути законы диалектики есть pseudo-profound bullshit в духе цетать эзотерических гуру нью-эйджа. Разумеется, учение, построенное на отрицании логики, может прийти к верным выводам только через чудесное совпадение. С таким же успехом можно было бы взять И-Цзин за основу. Но Мракс был немецкий еврей и потому приспособил к учению высер своего согражданина.
2. Трудовая теория стоимости в принципе абсурдна и неверна; хуже того, она неопровергаема, т.к. допускает виляния насчёт "ваша стоимость не стоимость/труд не труд", разговоры про заговор капиталисторептилоидов, амортизацию и т.д., т.е. невозможно реально сказать, сколько что должно стоить; важна только ассоциация, что короч каждому по труду, а настоящий-то труд это значит на заводе гайки крутить, а там платят мало, значит вся власть Советам. Это подаётся как теория, но является тупой агиткой для обоснования восстания пролов.
ИРЛ стоимость определяется себестоимостью (включая ресурсы и труд) и спросом на рынке, или планом, через талоны.
Почитай австрийскую критику, например.
3. Blank slate. Коммидебилизм очень зависит от идеи о врождённом равенстве способностей людей. Если мы рождаемся идеальными клонами, то логично предположить, что лучшие из лучших полностью раскрыли свой потенциал, а днище ёбаное не раскрыло, потому что ему не повезло; в правильном обществе, где каждого вытягивают наверх, резко бы поднялся общий уровень способностей и в среднем выиграли бы все, даже если это предполагает ограбление победителей лотереи. Отчасти мы убедились, что это так: если кормить хохлов йодом, их IQ повышается, если давать всем образование – то некоторый процент потенциальных напёрсточников становится физиками-теоретиками. Но разница не исчезает. И мы знаем, почему: люди в самом деле рождаются разными, затраты на равенство исходов (а именно этого хотят комми) оказываются контрпродуктивны. В 19 веке, когда с бедными людьми обращались как с дерьмом, было уместно фантазировать о коммунистическом будущем равенства и братства гениальных людей новой формации. Сейчас, когда мы уже провели эксперимент, понятно, что такая коммидебильная формация подразумевает замену людей на что-то, людьми не являющееся, и тут уж одна надежда на генетическую инженерию. Поскольку это надо отрицать, то среди коммидебилов остаются только тоталитарные манямирковые людоеды, которые надеются запугать или вырезать несогласных (типа нашего самого умного жидка-комми, который на Сандерса дрочит), и неграмотные/промытые люди типа американских SJW.
4. Полная неспособность учитывать психологию. Комми просто не понимают, что у людей есть мотивы и это работает на общественном уровне как простой механизм поощрения или наказания. Они движимы религиозным рвением, и если кто не хочет жрать картоху за их справедливость и манямир будущего – впадают в истерику, кричат, что незаменимых у нас нет, грозятся расстрелять. Как следствие комми не способны строить конкурентоспособные общественные системы из кого-то, кроме доверчивого быдла и аутистов, и в условиях рыночка получают на клыка.
5. Коммунисты первых поколений были относительно интересны, но чем дальше история опровергала учение, тем больше марксоблядков покидали все обучаемые и критически мыслящие люди. Это называется evaporative cooling of group beliefs. Чем меньше пруфов обнищания пролетариата (или чем меньше смысла в самом конструкте пролетариата) – тем громче и уверенней кричат коммидебилы, что учение Маркса истинно, потому что оно верно, и будущее Вселенной предсказано надёжно при помощи швятого и непогрешимого метода диалектического материализма. Базис! Надстройка! Производительные силы! Отрицание отрицания! Сектантский сленговый язык, оторвавшийся от мейнстримной экономики и открыто отвергающий мейнстримную философию науки, способствует дальнейшей конденсации в манямирке.
Думаю, этого достаточно. Коммиглисты энивей найдут, как сманеврировать и прикрыться казуистикой.
История 20 века
>Какое предлагаешь решение?
Я не марксист и не другой какой-то "управленец".
Нет идеального решения, поэтому и существует "обоюдное согласие", которое вылезло в рынок.
Моё личное решение - пока народ тупой - нихуя ему не поможет, его будут наёбывать все кому не лень. Госуддарство это типичная наёбка в стиле пирамиды, только вместо денег - "власть". Социалисты относятся сюда же. Власти набрали и начали всех ебать. А народ и рад сидеть и ждать, пока "кто-то другой решит его проблемы"
Хотел книг и критик - держи и уёбывай. Не трать времени на критику марксизма - бессмысленно критиковать то, что задумывалось ради ограбления толпы (это как ммм критиковать, версию с еврейским заговором можешь тоже не отбрасывать - вопрос не в том что много совпадений [все истоки левачества от евреев пошли, и у власти в совках тоже они сидели] но это не важно, похуй кто там инициатором был - всех печь).
Но если сильно хочется именно критика, то на, сука:
http://store.mises.org/Karl-Marx-and-the-Close-of-His-System-Digital-Book-P10650.aspx
https://mises.org/library/jes%C3%BAs-huerta-de-soto-really-existing-socialism-0
https://mises.org/library/socialism-economic-and-sociological-analysis
http://store.mises.org/Collectivist-Economic-Planning-P599.aspx
>какие книги содержат наиболее ясную и аргументированную критику марксизма
Труды Маркса и Энгельса.
>Марксизм-коммидебилизм в своей эпистемологии опирается на диалектику Гегеля
Причем оная изначально Гегелем была выдумана для обоснования собственных объективно-идеалистических построений, а бородатые пророки постулировали ее применимость к реальному миру.
Во-первых, почему же тогда никто, кроме тебя религией коммунизм не считает?
Во-вторых, то же самое можно применить к либертарианцам, мол, "вера в рынок", пророки Мизес и Хайек, священные тексты, организации, ритуальные Чтения Адама Смита и проч.
Лучше ответь на критику левых в адрес капитализма. Никакой эксплуатации трудящихся не существует?
>Хотел книг и критик - держи и уёбывай.
Сколько из них ты прочитал? В каких из них содержатся ответы на мои вопросы?
Все что нужно знать про либертарианство и критику марсксизма
https://www.goodreads.com/book/show/27833614-dark-money
>никто, кроме тебя религией коммунизм не считает
Ты мой вот этот пост читал?
А, тогда Австрийская экономическая школа. Хайек, Мизес, Ротбард, вот это все.
Пардон, кроме тебя и двух словоблудов.
Ответь лучше, почему либертарианство (да и любая другая политическая идеология) не религия, в таком случае?
>банкиры уже давным давно заберут все что можно из социалистического государства
Поэтому без закрытия границ, либо хотя-бы контролируемой торговли нельзя возрождать социализм
>4-пик
Последствия экономической блокады. Алсо богатство не измеряется в цене валюты.
>Marx is a jew
Найс критика
>На мои вопросы?
У тебя был вопрос "покритикуйте мне марксизм". Критику ты найдёшь уже в учебнике математики и логики.
Всю у чушь про трудовую теорию стоимости может сожрать только овощ, который ищет оправдания в духе (не я плохой - а остальные плохие). Критиковал ещё бём баверк, она первая в мелком списке что я тебе дал.
Но либератрии не живут на том, чтобы критиковать каких-то клоунов, начитавшихся бородатой шлюхи банкиров (маркс). Поэтому пиздуй читай хоть что-то, там ты всё поймёшь.
Если долго и не можешь - читай ротбарда (man, economy, state - местный дас капитал), а если ещё корочее - ханс-херман хоппе:
Democracy: The God That Failed:
A Theory of Socialism and Capitalism
The Economics and Ethics of Private Property
Кстати сказать, бородатые пророки не были первыми, кто пытался сформулировать подобное религиозно-политическое учение. Был веке в 5-6 в Персии такой Маздак, тоже манихей (только явный), делал то же самое, что и комми в 20-м веке. Его еще потом закопали вверх ногами.
>У тебя был вопрос "покритикуйте мне марксизм"
Я четко обозначил, какого рода меня интересует критика марксизма - ответ на обвинения рыночной экономики и капиталистов в эксплуатации рабочего класса и т.п.
>контролируема
"Triggered."
Удачи контролёров кормить.
>маркс еврей
А евреи и не скрывают, что хотят всех гоев на кукан посадить, а рассказчик в лице маркса, что если создать условия лля "контроля" то будет хорошо - отличная собачка на поводке.
А отрицать участие банкиров в продвижении социалистов будет только слепой уебан. Сорос уже заебался деньги выдавать всякому левачью и государственникам. Ротшильды как узнали что их адик через хуй захотел кинуть - аж войну развязали.
Критика плана еще более-менее выглядит. Но вот критика описательной части марксизхма - это просто кек: АРЯЯЯЯ ВЫ ВСЁ ПРИДУМАЛИ СЕКТАНТЫ Я У ТЕБЯ НИЧЕГО НЕ БРАЛ ПИЗДУЙ НА ЗОВОД СОБАКА
Какие же порашные зверьки дегенераты, пиздец просто!
Какие же порашные зверьки дегенераты, пиздец просто!
Ты хоть один пост до конца дочитай, даун.
>Критиковал ещё бём баверк, она первая в мелком списке что я тебе дал.
И да, критиковать фантазии больного дауна - это пиздец. Нету классов - есть люди. Тут тебе не мморпг, пошёл нахуй. Трудовая теория стоимости вообще бред, так стоимость оценивает каждый по разному, это даже ребёнок понимает.
>критика описательной части марксизхма
Именно это меня интересует.
Я читаю все посты до конца.
Чего ты такой злой-то?
>двух словоблудов
Эти словоблуды - сами комми,
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BC,_%D0%AD%D1%80%D0%B8%D1%85
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%83%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9,_%D0%90%D0%BD%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
Дай угадаю - наверное, потому что догматические священные тексты, перетендующие на обладание предсказательной силой, есть именно у комми?
Почему не отвечаешь на мой вопрос про либертарианство и другие политические идеологии? Можно их считать религиями?
> Во-первых, почему же тогда никто, кроме тебя религией коммунизм не считает?
Грязноштанник, изволь вести себя в рамках. Тебе подыгрывают, разговаривая как с человеком; будь благодарен и не пались.
Он привёл тебе мыслителей, на которых ссылается, называя коммунизм религией. И по меньшей мере я с ним согласен.
>Лучше ответь на критику левых в адрес капитализма. Никакой эксплуатации трудящихся не существует?
Азаза, глисту не понравилось, что на его оригинальный вопрос ответили, и он врубил защитный режим.
Нет мань, я тебе рассказал о критике коммидебилизма. Придумывать аргументы для твоей стороны я не мотивирован. За 0,1 биткойна попробую.
Что касается эксплуатации трудящихся – это очередная агитка. Конечно, можно найти ситуации, когда данная модель выглядит адекватным описанием отношений. Но, как всегда, главный вопрос – почему коммиглисты так настаивают на использовании именно этого сочетания слов? А потому, что они ищут тех, кто считает, что он бедны трудящийся и его эксплуатируют.
Сегодня это главным образом негры и трансгендеры.
Данный стиль мышления блестяще описан его носителем Дугиным в работах по 4-й политической теории. Вкратце, "мы каждому пиздим то, что нужно пиздеть, чтобы за нас были готовы убивать и умирать".
Довольно-таки тупой пост. Не понимаю, к чему ты его высрал. Как всегда куча воды и никакой конкретики, лишь оскорбления и нигр не забыть бы упомянуть.
Потому что ты уже давно мог съебать из треда и почитать хоть что-то, но ты сидишь и делаешь вид что "нихуя нет - а я дартаньян."
Сука, ознакомиться с одной только теорией (даже таким говном как марксизм) и со старту не пиздовать читать на него критику или хотя бы альтернативу - это ж реально пиздец. Даже тупые пезды когда телефон себе выбирают и то скурпулёзнее к этому относятся.
Пиздец пиздец, поражаюсь тупости людей.
Короче маркс бог, слава КПСС, умру за партию и за всех на свете. Поехали собственность у людей отжимать, а то платон уже не успевает честных пролетариев из госдумы кормить.
Это выводы, жидёнок. Конкретика продолжалась весь 20-й век.
На какой "оригинальный вопрос" ответили и кто ответил? В каком посте?
Что имеешь против негров и трансгендеров?
>Хотелось бы задать им вопрос - какие книги содержат наиболее ясную и аргументированную критику марксизма?
Книги Томаса Соуэла и Джея Эдгара Гувера.
>Что противники левых могут ответить на обвинения в эксплуатации рабочего класса, угнетении, империализме и т.п.?
Уровень жизни угнетаемых.
О, дебил вспомнил, что жидов забыл упомянуть.
Я тебя понял, но не понял, отчего ты такой злой. В /po/ все такие?
характерно, как маленькие защитники капитала, эти личинки пидорашек строят свою риторику - исходят на говно, выделяют своими жабрами вонючую клейковину смердяковщины и пропаганды времен холодной войны.
>Меня интересует критика его теоретической части
Вот, читай:
1) Экспроприация земельной собственности и обращение земельной ренты на покрытие государственных расходов.
2) Высокий прогрессивный налог.
3) Отмена права наследования.
4) Конфискация имущества всех эмигрантов и мятежников.
5) Централизация кредита в руках государства посредством национального банка с государственным капиталом и с исключительной монополией.
6) Централизация всего транспорта в руках государства.
7) Увеличение числа государственных фабрик, орудий производства, расчистка под пашню и улучшение земель по общему плану.
8) Одинаковая обязательность труда для всех, учреждение промышленных армий, в особенности для земледелия.
9) Соединение земледелия с промышленностью, содействие постепенному устранению различия между городом и деревней.
10) Общественное и бесплатное воспитание всех детей. Устранение фабричного труда детей в современной его форме. Соединение воспитания с материальным производством и т. д.
Это придумал нелюдь и психопат.
Дочитай мое предложение до конца, пожалуйста. Мне нужна критика критики капитализма.
>Отчего ты такой злой
1. Ты уверовал в свою хуйню про эксплуатацию (которая отлично играет на эмоциях) и не прочитал ни одного альтернативного мнения, не говоря уже про собственное. (Реально самому можно догадаться что трудовая теория стоимости это чушь, попытка "регулирования" приведёт к диктатуре регуляторов и тд)
2. Ты не можешь в гугл, даже в вики заглянуть в пункт "КРИТИКА МАРКСИЗМА"
3. Ты получил уже ответ здесь и всё ещё не ушел.
Вывод: тролляка уебака, жри говна сука.
Да, ну и от одного из главных пророков:
"Проект коммунистического символа веры"
http://libelli.ru/works/procredo.htm
Нужны еще комментарии?
Ты мой пост дочитай до конца.
Всё мань, сдался?
Капитализм не нуждается в апологиях. Капитализм не является морально-ориентированной системой, даже если некоторые считают его манной Небесной. Капитализм как теория – это просто описание экономической реальности. Коммунизм – это не теория, а прожект, и тебе объяснили, почему он не взлетел.
Какие-то, кроме марксизьма, наверняка можно, если они имеют признаки религии, такие как догмы и священные тексты, написанные "пророками".
Теория спроса и предложения была подвергнута критике самими буржуазными экономистами ещё на ранней стадии развития экономической науки. Её главный порок состоял в том, что она не давала ответа на центральный вопрос: чем определяются цены при равенстве спроса и предложения? Почему при таком равенстве за 1 кг мяса дают, скажем, 2, а не 4 и не 1 кг сахара?
Кроме того, реальная практика показывала, что если цены зависят от спроса и предложения, то спрос и предложение в свою очередь зависят от уровня цен. Если цена снижается, то спрос на данный товар увеличивается, и наоборот. От уровня цены зависит и объём предложения: общеизвестно, что повышение цены на тот или иной товар стимулирует увеличение его производства, а стало быть, и объёма его предложения. И наоборот. Получается заколдованный круг: цены зависят от спроса и предложения, а последние сами зависят от цен. Невозможность выйти из этого порочного круга заставила многих буржуазных экономистов, в том числе и некоторых из самых отъявленных апологетов буржуазного строя, опровергнуть теорию спроса и предложения. Так, австрийский экономист Бём-Баверк писал по поводу «закона спроса и предложения»: «Он так же стар, как и экономическая наука, но за всё время своего существования он никого не удовлетворял»
Эти парадоксы наглядно показывают, что в процессе формирования стоимости лежат куда более глубинные процессы.
Теория предельной полезности
Прежде чем давать научную оценку этой теории, ответим на вопрос: отражает ли эта теория какие-то реальные процессы объективной действительности? Вещи, имеющиеся в избытке, ценятся ниже, чем имеющиеся в ограниченном количестве. Человек, умирающий от жажды в пустыне, готов отдать за стакан воды все имеющиеся у него вещи. А мельник, пользующийся рекой, позволит вам набрать целое ведро воды без всякой платы. Нет сомнений в том, что подобные субъективные оценки вещей существуют. Когда хозяйка имеет в своем распоряжении весьма ограниченную сумму денег, то она постарается использовать её для покупки тех вещей, в которых она и её семья испытывают в данный момент наибольшую потребность, и она не истратит ни копейки для приобретения таких вещей, которые у неё в настоящий момент имеются в избытке. На рынке действительно сталкиваются покупатели и продавцы, имеющие различный круг потребностей и по-разному субъективно оценивающие значение тех или иных вещей.
Учёт этого неоспоримого, но поверхностного факта может иметь известное значение при изучении спроса населения, структуры его расходов. Но столь же очевидно, что теория предельной полезности не вскрывает глубинных процессов товарного производства. В лучшем случае она может кое-что объяснить в механизме отклонений цен от стоимости, но она совершенно непригодна для выявления подлинного центра тяготения цен.
Первый методологический порок этой теории состоит в том, что она исходит из потребления, а не из производства. Между тем, как убедительно показал Маркс, структура потребления определяется структурой производства. Изменения в сфере потребления вызываются глубинными изменениями в сфере производства. Законы потребления являются вторичными, производными от законов производства, а не наоборот. Между тем теория Бём-Баверка исходит из первичности потребления. Она рассматривает людей не как производителей материальных благ, а только как потребителей. Она игнорирует значение труда, значение производства, играющего главную роль в экономической жизни общества.
Второй методологический порок этой теории состоит в том, что анализ объективных, не зависящих от воли и желаний людей, процессов подменяется анализом субъективно-психологических оценок людей. Конечно, люди могут оценивать значение вещей в зависимости от их количества и полезности. Но само это количество определяется состоянием производства, уровнем его производительных сил, распределением труда между различными сферами производства. Всякие изменения в структуре производства вызывают изменения в количестве и ассортименте товаров, а соответственно отражаются и на субъективно-психологических оценках людей.
В-третьих, Бём-Баверк отправляется в своем анализе стоимости от субъективных оценок человека, живущего вне общества, не связанного с обществом и рассматриваемого лишь в аспекте его отношения к вещам. Причём этот Робинзон рассматривается как потребитель, а не производитель. Тем самым исключается всякая возможность понять стоимость как специфически историческое производственное отношение между людьми. В теории предельной полезности стоимость выступает как вечная категория, она обусловлена здесь отношением человека к вещам, а не отношениями людей друг к другу по поводу вещей.
Бём-Баверк в исходном пункте анализа абстрагируется от специфических условий товарного хозяйства. Между тем анализ этих условий сразу же поставил бы под сомнение всю цепь его рассуждений. В товарном хозяйстве, как известно, каждый товаропроизводитель производит не для себя, а для других, для продажи. Производимая им вещь сама по себе не имеет для него никакой ценности — она ему не нужна. Подобный подход особенно ярко обнаруживается в условиях крупного капиталистического производства. Капиталист производит в массовых масштабах продукты, которые ему лично совершенно не нужны, и с точки зрения теории Бём-Баверка субъективная ценность этих продуктов должна быть для него равна нулю. Между тем капиталисты зарабатывают на них огромные барыши.
Теория предельной полезности не в состоянии объяснить законы движения товарного производства. Вот почему Энгельс расценивал теорию предельной полезности как теорию, имеющую «беспредельную бесполезность». И если она получила широкое распространение в буржуазной экономической литературе, то это объясняется только тем, что она была призвана выполнить социальный заказ буржуазии по борьбе с марксизмом и социалистическими теориями.
Кроме того, реальная практика показывала, что если цены зависят от спроса и предложения, то спрос и предложение в свою очередь зависят от уровня цен. Если цена снижается, то спрос на данный товар увеличивается, и наоборот. От уровня цены зависит и объём предложения: общеизвестно, что повышение цены на тот или иной товар стимулирует увеличение его производства, а стало быть, и объёма его предложения. И наоборот. Получается заколдованный круг: цены зависят от спроса и предложения, а последние сами зависят от цен. Невозможность выйти из этого порочного круга заставила многих буржуазных экономистов, в том числе и некоторых из самых отъявленных апологетов буржуазного строя, опровергнуть теорию спроса и предложения. Так, австрийский экономист Бём-Баверк писал по поводу «закона спроса и предложения»: «Он так же стар, как и экономическая наука, но за всё время своего существования он никого не удовлетворял»
Эти парадоксы наглядно показывают, что в процессе формирования стоимости лежат куда более глубинные процессы.
Теория предельной полезности
Прежде чем давать научную оценку этой теории, ответим на вопрос: отражает ли эта теория какие-то реальные процессы объективной действительности? Вещи, имеющиеся в избытке, ценятся ниже, чем имеющиеся в ограниченном количестве. Человек, умирающий от жажды в пустыне, готов отдать за стакан воды все имеющиеся у него вещи. А мельник, пользующийся рекой, позволит вам набрать целое ведро воды без всякой платы. Нет сомнений в том, что подобные субъективные оценки вещей существуют. Когда хозяйка имеет в своем распоряжении весьма ограниченную сумму денег, то она постарается использовать её для покупки тех вещей, в которых она и её семья испытывают в данный момент наибольшую потребность, и она не истратит ни копейки для приобретения таких вещей, которые у неё в настоящий момент имеются в избытке. На рынке действительно сталкиваются покупатели и продавцы, имеющие различный круг потребностей и по-разному субъективно оценивающие значение тех или иных вещей.
Учёт этого неоспоримого, но поверхностного факта может иметь известное значение при изучении спроса населения, структуры его расходов. Но столь же очевидно, что теория предельной полезности не вскрывает глубинных процессов товарного производства. В лучшем случае она может кое-что объяснить в механизме отклонений цен от стоимости, но она совершенно непригодна для выявления подлинного центра тяготения цен.
Первый методологический порок этой теории состоит в том, что она исходит из потребления, а не из производства. Между тем, как убедительно показал Маркс, структура потребления определяется структурой производства. Изменения в сфере потребления вызываются глубинными изменениями в сфере производства. Законы потребления являются вторичными, производными от законов производства, а не наоборот. Между тем теория Бём-Баверка исходит из первичности потребления. Она рассматривает людей не как производителей материальных благ, а только как потребителей. Она игнорирует значение труда, значение производства, играющего главную роль в экономической жизни общества.
Второй методологический порок этой теории состоит в том, что анализ объективных, не зависящих от воли и желаний людей, процессов подменяется анализом субъективно-психологических оценок людей. Конечно, люди могут оценивать значение вещей в зависимости от их количества и полезности. Но само это количество определяется состоянием производства, уровнем его производительных сил, распределением труда между различными сферами производства. Всякие изменения в структуре производства вызывают изменения в количестве и ассортименте товаров, а соответственно отражаются и на субъективно-психологических оценках людей.
В-третьих, Бём-Баверк отправляется в своем анализе стоимости от субъективных оценок человека, живущего вне общества, не связанного с обществом и рассматриваемого лишь в аспекте его отношения к вещам. Причём этот Робинзон рассматривается как потребитель, а не производитель. Тем самым исключается всякая возможность понять стоимость как специфически историческое производственное отношение между людьми. В теории предельной полезности стоимость выступает как вечная категория, она обусловлена здесь отношением человека к вещам, а не отношениями людей друг к другу по поводу вещей.
Бём-Баверк в исходном пункте анализа абстрагируется от специфических условий товарного хозяйства. Между тем анализ этих условий сразу же поставил бы под сомнение всю цепь его рассуждений. В товарном хозяйстве, как известно, каждый товаропроизводитель производит не для себя, а для других, для продажи. Производимая им вещь сама по себе не имеет для него никакой ценности — она ему не нужна. Подобный подход особенно ярко обнаруживается в условиях крупного капиталистического производства. Капиталист производит в массовых масштабах продукты, которые ему лично совершенно не нужны, и с точки зрения теории Бём-Баверка субъективная ценность этих продуктов должна быть для него равна нулю. Между тем капиталисты зарабатывают на них огромные барыши.
Теория предельной полезности не в состоянии объяснить законы движения товарного производства. Вот почему Энгельс расценивал теорию предельной полезности как теорию, имеющую «беспредельную бесполезность». И если она получила широкое распространение в буржуазной экономической литературе, то это объясняется только тем, что она была призвана выполнить социальный заказ буржуазии по борьбе с марксизмом и социалистическими теориями.
1. Ни во что я не уверовал ни во что. Мне интересны две точки зрения. Если эксплуатация - хуйня, то объясни почему. Я ведь именно за этим сюда пришел.
2. Зачем мне гуглить, если я могу спросить лично у либертарианцев?
3. В каком именно посте я получил ответ? Если ты про книги, то, спасибо, я взял на заметку, буду знакомится с ними по мере сил. Прямо сейчас встать из-за компьютера и засесть за книги я не могу. Мне лень. Не ухожу из треда, потому у меня остались вопросы.
Дочитал. И что?
Меня не интересует, почему коммунизм не взлетел. Мне хотелось бы ознакомиться с критикой критики капитализма.
Либертарианство является религией?
>Капитализм не нуждается в апологиях.
Ага-ага, оссобено в пост-СССР! А кто все эти бляди которые на пораше защищают воров?
>мыслителей, на которых ссылается, называя коммунизм религией
Эта пара примечательна только тем, что принадлежит к грязноштанной секте, Луначарский и вовсе был наркомом просвещения. Помимо них религиозную сущность марксизьма отмечали еще много кто - ведь и один из бородатых пророков назвал свою писульку "Проект коммунистического символа веры"
>Либертарианство является религией?
Без понятия. Я с либертарианством не настолько хорошо знаком. Попробуем выяснить:
У них есть непогрешимые священные тексты, написанными пророками?
У них есть догматы и Символ Веры?
Либертарианцы пытаются натянуть на все предметы и явления явления реального мира некую метафизическую систему?
Какой вообще философский базис используют либертарианцы?
У либертарианцев есть пророки с их измышлениями о неизбежных в будущем событиях?
Есть моральный кодекс строителя либертарианизма?
Это бесполезно ОП, у либертарианцев вообще нет философской базы, они могут только как мартышки какахами кидаться и вопить про ужасы коммунизма.
Кстати под эти твои критерии не все настоящие религии подходят. Есть религии без священных текстов и пророков. Есть религии без эсхатологии.
Первый же абзац выдаёт IQ ниже сотни.
> Получается заколдованный круг: цены зависят от спроса и предложения, а последние сами зависят от цен
Пиздос.
> Мне хотелось бы ознакомиться с критикой критики капитализма
Как ты заебал.
Всё понятие эксплуатации строится на марксистском представлении о прибыли. Давайте посмотрим, что Маркс говорит о прибыли.
> Согласно политэкономии Карла Маркса среди факторов производственного процесса только рабочая сила наёмных работников (так называемый переменный капитал) способна создавать прибавочную стоимость и таким образом исполнять цели капиталистического товарного производства. > Прочие приобретаемые капиталистами материальные факторы (рабы, как несвободная рабочая сила и полная собственность капиталиста тоже сюда принадлежат) это так называемый постоянный капитал, который только переносит свою стоимость на вновь создаваемый продукт (также с помощью наёмных рабочих).
> В случае, если машина переносит на конечный продукт больше стоимости, чем она стоит сама, значит продавший машину капиталист понёс убыток в пользу купившего капиталиста. Если же машина перенесла на продукт меньше своей собственной стоимости, значит она нанесла убыток купившему капиталисту в пользу капиталиста продавца машины. Если же рассматривать в совокупности, то машины переносят на продукт точно свою стоимость.
Это какой-то слабоумный сектантский бред.
Ergo, и теория эксплуатации – бред.
Критика критики капитализма закончена.
>Это какой-то слабоумный сектантский бред.
>Ergo, и теория эксплуатации – бред.
Собственно - философская база критики марксизма, господа. Железобетонная.
Блять, промытка, ты вообще не ряканьем умеешь общаться.
>Пиздос.
Хули пиздос, уебище ты припизднутое. Ты будешь отрицать, что снижение или повышение рыночной цены влияет на спрос?
>Это какой-то слабоумный сектантский бред.
Что не так?
>Ergo, и теория эксплуатации – бред.
Нет, не эрго
Кароч, к завтра чтобы че-нибудь вскукарекнул, а я пока спать.
О каком жидке-комми, дрочащего на Сандерса, идет речь?
А в целом годный пост, молодец.
Ну, так и есть. Смысл-то с бредом спорить? Вводятся бредовые предпосылки и из них развивается железобетонная бредовая теория. В данном случае предпосылка – то, что
> только рабочая сила наёмных работников (так называемый переменный капитал) способна создавать прибавочную стоимость
Это уровень ЯСКОЗАЛ, мистическое мышление, пляска с бубном вокруг сектантской терминологии. Хуже, это тавтологично, поскольку "прибавочная стоимость" определяется как то, что порождено наёмным трудом плюс эксплуатацией. Меньше эксплуатируемых рабочих – меньше прибавочной стоимости – меньше прибыли – конец капитализма. Ну охуенно, но это бред, и он даже не железобетонный, как я сказал ранее: произведена совершенно детская подмена одного другим, реальной прибыли – маняприбавочной стоимости.
Я буду отрицать, что коммунисты являются людьми.
Цена и отражает баланс спроса и предложения. Батон хлеба стоит 30 рублей, потому что его не покупают за 40, а если продавать по 20, то ты не оплатишь аренду пекарни. Это очевидно каждому, кто... ну коммунисты наверное недееспособны и не продают плоды своего труда, ну я не знаю, что привести в пример, обмен фишками с друзьями в детстве?
В экономике есть много вопросов, но "как цена связана со спросом" – просто маркер имбецила, который в штаны срёт и хочет, чтобы АСГУ ему гвозди считала.
Даун, вскройся. Такое репостить – зашквар даже по меркам пораши.
Есть тут такой очень агрессивный товарищ комиссар.
>кок-пок-пок
Где хоть один, сука, аргумент, гомосятина ты мамина?
> Есть тут такой очень агрессивный товарищ комиссар.
Пучков?
Еблуша, а теперь представь ситуацию, что за 30 никто не покупает и в надежде на отбитие хотя бы части расходов ты понижаешь цену до 15-20 - и тут хуяк по мановению волшебной палочки люди начинают разбирать товар по такой выгодной цене. Да, ты не получил полной выручки, но твой поверхностный закон внезапно сработал. ВОТ ТАК РАЗ! А все потому что цене совершенно поебать сможешь ты оплатить с нее аренду или нет, дебил. Кстати, ты заодно своим примером описал марксовскую теорию кризисов перепроизводств, которая, по его мнению, и заключается в постоянной разбалансировке рыночного механизма и в необоснованном и губительном для себя снижении объективной цены производителями для потребителя, в попытке таким образом преуспеть в конкуренции, и одновременном наращивании выпуска продукции для отбития затрат, а так как, в следствии недостатка информации, этим начинают заниматься многие рыночные агенты, это безобразие в конечном итоге приводит к корректировке через кризис. БЛЯТЬ ТЕПЕРЬ ТОЧНО СПАТЬ, СУКА ААААААА! БОЛЬШЕ НЕ ПРОВЕРЯЮ ТРЕД!
> аргумент
Прибыль это доходы минус расходы. По определению. Очевидно, что капиталист может получать прибыль независимо от того, чё там он эксплуатирует, поскольку его доходы связаны с успехом в реализации продукта. Маняприбавочная стоимость суть есть лишнее понятие.
> А все потому что цене совершенно поебать сможешь ты оплатить с нее аренду или нет, дебил.
И? Что, я где-то сказал, что каждый пекарь имеет гарантию места в экономике?
Окей, по 30 не берут. Я минимизирую потери и закрываюсь. ООО «ХлебПром» покупает мой ларь и продаёт хлеб по той цене, которую народ может заплатить, потому что эффект масштаба или превосходящие технологии позволяют им производить хлеб дешевле, сиречь эффективнее.
Это и называется РЫНОЧЕК.
В чём проблема?
> которая, по его мнению, и заключается в постоянной разбалансировке рыночного механизма и в необоснованном и губительном для себя снижении объективной цены производителями для потребителя, в попытке таким образом преуспеть в конкуренции, и одновременном наращивании выпуска продукции для отбития затрат
Мне малоинтересно, что пишет марксоманя. Если бы общественные системы обладали нулевым временем отклика, кризисов бы не случалось (кстати, аналогично коммиманьки обосновывают, что если бы у них были суперкомпкудахтеры – то они бы посчитали на них правильный план и постирали штаны; в реальности же план оказался бесполезной хуйнёй).
Постепенно задержка реакции рынка снижается, агенты обучаются и "разбалансировки" исчезают, за последние 100 лет классические кризисы перепроизводства исчезли. Маркс предсказывал ровно противоположное. По деталям твоего высера проходиться нет нужды, это опять же ролеплей жидка из конца 19 века.
Любопытно, что в пидорусской википедии есть длинный список кризисов, которые никто не заметил; связано это с тем, что красножопые теоретики их НАПРЕДСКАЗЫВАЛИ и пришлось высасывать из хуя пруфы. Как говорится, если реальность не совпадает с теорией, то тем хуже для реальности.
Короче комми в своей пропаганде, как я и сказал, полагаются на две группы: на тупое быдло и на легковерных аутистов. Ты вот скорее аутист, хвалю.
>Есть религии без священных текстов и пророков.
Не вопрос вообще - мифы и жрецы/гуру/шаманы?
>Есть религии без эсхатологии.
Дело даже не в эсхатологии, как таковой - религии полны пророчеств, и маркситская - не исключение. Что там либертарианцы пророчествуют?
>Что там либертарианцы пророчествуют?
Не знаю, у них надо спросить. Светлое будущее рынка, наверное.
>практика левой идеологии вылилась в чудовищные преступления
До чего пропаганда дошла, скоро ведь шизики будут всерьёз говорить про миллиард лично расстрелянных.
Я тебя не совсем понял. Разве преступлений, совершенных под знаменами марксизма, не было? Или они были, но не были чудовищными?
Нет, это же печально. Почему комми такие отбросы?
КУДАХ КУДАХ В ВЕЛИКУЮ ДЕПРЕССИЮ ПШОНИЦУ ЖГЛИ.
Вы, клоуны, в ту же эпоху морили людей голодом, не преуспев в элементарной работе с населением, проебавшись по урожаю как какие-то средневековые ирландцы. А потом вы жили в перманентном дефиците и продавали ссаную колбасу из-под полы, пока потомки жертв депрессии купались в изобилии. Вам ли кивать на кризисы? Сегодня коммимани продолжают жрать дерьмо и выращивать глистов, а перепроизведённую пшеницу никто не жжёт, потому что оценка и прогнозирование спроса в рыночной экономике, в отличие от коммиутопических фантазий Онотоле про АСГУ, действительно является простой технической задачей.
> Не знаю, у них надо спросить. Светлое будущее рынка, наверное.
Либтарды существенно превосходят коммимань уж тем, что их учение не содержит эсхатологии. Они (в массе своей) не говорят о том, что мы вышли из потерянного рая ("первобытного коммунизма") и через испытания в этой юдоли слёз идём к очищению на Страшном Суде (революции), чтобы попасть в Небесный Иерусалим (бесклассовое коммунистическое общество). Они не считают, что их любимый сорт манямирка является неизбежным исходом; им не нужно полагаться на переданное пророком Провидение, чтобы говорить о своём видении справедливости и оптимального человеческого сотрудничества.
Кстати, ты уже готов расчехлиться и закончить с этой игрой в непредвзятость? Давай, колись. Сколько лет, когда прочёл "Манифест", с какого года в партии?
КУДАХ КУДАХ В ВЕЛИКУЮ ДЕПРЕССИЮ ПШОНИЦУ ЖГЛИ.
Вы, клоуны, в ту же эпоху морили людей голодом, не преуспев в элементарной работе с населением, проебавшись по урожаю как какие-то средневековые ирландцы. А потом вы жили в перманентном дефиците и продавали ссаную колбасу из-под полы, пока потомки жертв депрессии купались в изобилии. Вам ли кивать на кризисы? Сегодня коммимани продолжают жрать дерьмо и выращивать глистов, а перепроизведённую пшеницу никто не жжёт, потому что оценка и прогнозирование спроса в рыночной экономике, в отличие от коммиутопических фантазий Онотоле про АСГУ, действительно является простой технической задачей.
> Не знаю, у них надо спросить. Светлое будущее рынка, наверное.
Либтарды существенно превосходят коммимань уж тем, что их учение не содержит эсхатологии. Они (в массе своей) не говорят о том, что мы вышли из потерянного рая ("первобытного коммунизма") и через испытания в этой юдоли слёз идём к очищению на Страшном Суде (революции), чтобы попасть в Небесный Иерусалим (бесклассовое коммунистическое общество). Они не считают, что их любимый сорт манямирка является неизбежным исходом; им не нужно полагаться на переданное пророком Провидение, чтобы говорить о своём видении справедливости и оптимального человеческого сотрудничества.
Кстати, ты уже готов расчехлиться и закончить с этой игрой в непредвзятость? Давай, колись. Сколько лет, когда прочёл "Манифест", с какого года в партии?
Я за 20 лет жизни не прочитал ни одной книги коммунистического или антикоммунистического толка, увы. Политикой стал интересоваться не так давно. Все мои познания почерпнуты из интернетов.
Например? Нет, конечно, преступники были в любых обществах - индивидуалистическую мораль нельзя извести за одно поколение, но коммунисты никогда не уничтожали массово людей, в отличие от капиталоблядков, на чьих руках кровь сотен миллионов пролетариев и порабощенных жителей колоний.
>морили людей голодом
"Люди" морили голодом сами себя, забивая скот по принципу что не съем, то понадкусываю
>Прибыль это доходы минус расходы. По определению.
Молодец, Смита освоил, уже неплохо!
>Очевидно, что капиталист может получать прибыль независимо от того, чё там он эксплуатирует
Не может. Давай, получи прибыль если твой работяга хочет ЗП больше расчетного в бизнес-плане.
Вообще я просто хотел попробовать вывести спор за пределы взаимных обвинений в духе "Ты убийца и грабитель! - Нет, ты!"
Большевики не устраивали репрессий? Не убивали людей за их политические (или религиозные) взгляды?
У меня в принципе к любой системе есть подозрения - что к капиталистической, что к социалистической. Зачем идеализировать любую из них?
>Зачем идеализировать любую из них?
Чтобы объяснить почему твоя бабка хуячила за трудодень, а теперь всё принадлежит какому-то непонятному хую из Лондона.
Чтобы объяснить почему твоя бабка хуячила за трудодень, а теперь всё принадлежит какому-то непонятному хую из Лондона.
Типичный коммилюдоед. Лес рубят – щепки летят, хули. Коллективистская мораль она такая.
> Не может. Давай, получи прибыль если твой работяга
Повышаю цены, увольняю работягу, делаю робота на его место. Работяга тут статья расходов, маневрирующий глист. А в коммимирке он является генератором прибыли в силу чистой метафизики. Ты предаёшь своё учение.
>не устраивали репрессий?
Социалистическое государство, прямо по Марксу, вынуждено защищаться от врагов - внутренних и внешних. У нас нет цели никого репрессировать, но они вынуждают, ведь капиталисты не могут принять наступление новой формации.
>Не убивали людей за их политические (или религиозные) взгляды?
Нет. Убивали конкретно за попытку помешать революции. И да, все "жертвы" всех социалистических стран - это даже не 1% от числа убитых капитализмом.
>Зачем идеализировать любую из них?
За "идеализацией" иди к религиознутым капиталодаунам. А социализм совершеннее капитализма по ряду объективных качеств. Мы выступаем за будущее, они - за прошлое.
Роботов нет, других работяг нет. Не рентабельно. Твои действия?
Проиграл с этого двоемыслящего. Обречь
1000 пролетариев на смерть от голода - это норм, расстрелять одного людоеда - преступление.
Ребята, давайте жить дружно, критику коммунизма и критику критики капитализма написали уже очень давно.
Лучше давайте создадим тредик, где будем обсуждать экономику будущего, а не писания 19 века, которые не пережили 20 век.
Лучше давайте создадим тредик, где будем обсуждать экономику будущего, а не писания 19 века, которые не пережили 20 век.
Вбросил свежей левацкой годноты правому скаму на заметку.
Ебануться, это же пролетарию работу искать придется. Кровавые милитаристы.
Какие могут быть действия, если моё производство нерентабельно и у меня нет капитала, а все пути мне отрезаны? Отправляюсь на свалку истории, к другим нерентабельным.
Мань, создавая слишком удобную гипотетическую ситуацию, ты полностью проёбываешь цель кого-то убедить.
> Обречь 1000 пролетариев на смерть от голода
Немного не так. Обречь миллионы пролетариев на смерть от голода, потому что не способен договориться с тысячей фермеров, хотя претендуешь на охуенный централизованный план – это полное фиаско государства. А перекладывать ответственность на фермеров, хотя ты и исходишь из предпосылки, что они менее компетентны – бабский инфантилизм.
будущего нет.
>левацкой годноты
Дай угадаю - опять кого-то ущемляют, поэтому надо всё отнять, довериться государству/компьютеру, которые разделит всё честно?
> если моё производство нерентабельно
Именно из-за отсутствия дешевой рабочей силы, позволявшей бы прибыль получать. Вот у тебя есть капитал станки\площади, но конкурировать с китаёзом ты не можешь именно из-за дорогого труда. А ведь в Китай все капки вывезли производство! Что ж они такие тупые роботов не накупили?
Ты бы погугли структуру затрат на производство.
Хотя ты же коммунист, вся ваша мантра "нам мало платят, сейчас мы решим, сколько нам надо и назовем это честно".
Очевидная дорога к рабству, не?
>пук
Чет ты рановато слился, говняшка.
Вообще инфантильность коммиглистов поражает, хотя этого и следовало ожидать от людей, полагающихся во всём на государственный аппарат.
– Мы охуенно эффективные менеджеры, щас за три пятилетки из феодализма (нет) в трансгуманизм, звезда КЭЦ, пенопласт из молочной пены! Человек человеку друг, товарищ и брат!
– У вас голод, миллионы людей умирают.
– НЕДОДАВИЛИ ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКУЮ ГАДИНУ!
И этим пронизан совок. Каждый раз, когда охуенный красножопый менеджмент приходит к провалу и гуманитарной катастрофе, проблема не в менеджменте, а в одном из двух: либо недодавили "врагов" (данная пидорашка-живое-ископаемое уже прямо поверещала об агентах буржуёв), либо недостаточно вытравили из подчинённого населения ненужные желания. Это совершенно колониальная точка зрения, если не прямо нацистская или сионистская. Кучка зарвавшихся от психопатии ашкенази играет в прогрессоров-мошиахов, Master Race whips the Negro into shape. Если это не отвратительно, то что отвратительно?
– Мы охуенно эффективные менеджеры, щас за три пятилетки из феодализма (нет) в трансгуманизм, звезда КЭЦ, пенопласт из молочной пены! Человек человеку друг, товарищ и брат!
– У вас голод, миллионы людей умирают.
– НЕДОДАВИЛИ ИНДИВИДУАЛИСТИЧЕСКУЮ ГАДИНУ!
И этим пронизан совок. Каждый раз, когда охуенный красножопый менеджмент приходит к провалу и гуманитарной катастрофе, проблема не в менеджменте, а в одном из двух: либо недодавили "врагов" (данная пидорашка-живое-ископаемое уже прямо поверещала об агентах буржуёв), либо недостаточно вытравили из подчинённого населения ненужные желания. Это совершенно колониальная точка зрения, если не прямо нацистская или сионистская. Кучка зарвавшихся от психопатии ашкенази играет в прогрессоров-мошиахов, Master Race whips the Negro into shape. Если это не отвратительно, то что отвратительно?
>КУЛАКИ ГОЛОДАЛИ АЙАЙАЙАЙА
Твои эгоистичные желания защитить свою задницу, вот что отвратительно, буржуй. А ну шагом марш выполнять пятилетку за четыре года. В три смены. Двумя руками. И за одну зарплату.
А иначе сошлем тебя в Гулаг, у нас с такими разговор короткий, нам ещё рабочих кормить, а ты выебываешься.
Предлагаю устроить спектакаль - "замечательная жизнь при коммунизме".
>дорога к рабству
>либертарианцы. Хотелось бы задать им вопрос - какие книги содержат наиболее ясную и аргументированную критику марксизма
Долбоёб, нашёл у кого спрашивать. Ты же понимаешь, что нахрюки здешних мамкиных атлантов - это ходячая реклама идей Маркса?
Хочешь нормальной критики - наверни Пикетти.
"Капитал в XXI веке".
Тоже достаточно левый автор, но ошибки марксистов старой школы учёл и разобрал.
Долбоёб, нашёл у кого спрашивать. Ты же понимаешь, что нахрюки здешних мамкиных атлантов - это ходячая реклама идей Маркса?
Хочешь нормальной критики - наверни Пикетти.
"Капитал в XXI веке".
Тоже достаточно левый автор, но ошибки марксистов старой школы учёл и разобрал.
КУЛАКИ НЕ ЛЮДИ?
Кто тогда человек?
К вопросу о том, что коммунизм это не экономическое учение, а религиозное, которое делит людей на сорта и качества.
Почитай - подумой. Я же читаю в том числе и ваших мыслителей: Мизеса, фон Хуека, Милтона Фридмана.
Проиграл со второго - если у успешных отобрать и отдать не=успешным, то где рост?
Это примерно как "Вася учится на 5, Коля на 2, если 5 Васи передать Коли, то мы только выиграем".
Так штоле?
Можешь тогда показать себе на дверь, если ты прочитал книжку и не можешь её пересказать, то это хуевая книжка. Или ты дебил. Выбирай любой.
Роботы были нерентабельны. Теперь они рентабельны и китаёзы протестуют, когда их сокращают на Foxconn. Вопрос, как видишь, в рентабельности, а не в мифической "прибавочной стоимости", порождаемой "эксплуатацией". Маркс обосрался и ты защищаешь его бред, пытаясь незаметно перевести тему.
Более того, это понятие бесполезно ещё и потому, что я могу нанять одного настройщика для 10 роботов-станков вместо одного китайца-менеджера и 10 китайцев-рабочих, получая ровно те же показатели прибыли, но платя только одному человеку (пусть даже он получает как все 11 китайцев вместе и я мотивирован исключительно упрощением легальных процедур). Но в реальности я буду стремиться к сокращению зарплатного фонда, и заплачу ему как пяти китайцам. Мои прибыли увеличатся, а количество эксплуатации не изменится.
Короче это пустое.
>КУЛАКИ НЕ ЛЮДИ?
Люди. Ты что, ебанутый?
>К вопросу о том, что коммунизм это не экономическое учение, а религиозное, которое делит людей на сорта и качества.
Совсем поплыл, ебанат?
Правоманя, ты понимаешь, что книгу нельзя пересказать в трех предложениях без полной потери смысла? Иначе люди бы писали только посты на харкаче, а книги были бы совсем не нужны.
Просто ты тупой и не можешь, школьные сочинения не писал штоле?
>Роботы
Почему все (большинство) капиталистического производства в Китае, если прибавочной стоимости нет, а
>работяги - лишь строчка расходов
>не важно кого эксплуатировать"
Ты же обосрался дурачек, вон уже по штанине потекло, пора стирать!
> КУЛАКИ ГОЛОДАЛИ
Так тех кулаков было 60к человек, пидорандель. Или нет? Голодали миллионы пролетариев и бедноты. А виноваты в этом совочки, которые оказались не способны договориться с "кулаками".
Впрочем, психопатам невозможно объяснить концепцию ответственности или совести. Сдохли рабочие муравьи? Это же очевидно что делать, найти виновных и расстрелять. И перемогать, записав погибших в число виновных, приплясывать на костях, одновременно лицемерно кривляясь. Фу, блядь.
Ну вот оказалось, что марксизм можно пересказать в трёх предложениях с сохранением смысла.
– Капиталоблядь угнетает пролетария, смерть капиталобляди
– Труд пролетария магический и принципиально отличается от любого иного товара, т.к. создаёт магическую прибыль
– Серьёзно, ещё раз: смерть капиталобляди.
>Ну вот оказалось, что марксизм можно пересказать в трёх предложениях с сохранением смысла.
>– Капиталоблядь угнетает пролетария, смерть капиталобляди
>– Труд пролетария магический и принципиально отличается от любого иного товара, т.к. создаёт магическую прибыль
>– Серьёзно, ещё раз: смерть капиталобляди.
Вот этот чувак сечет фишку.
>ответственности или совести
Ахахаха, как запел мамин атлант!
Потому что китайский труд дешевле, т.к. неправильные коммунисты во власти держат китайцев в чёрном теле. И китайские роботы тоже дешевле.
Доволен?
Но ты ничего не смог возразить насчёт роботов.
Более того, ты даже и Маркса-то не читал, хуесос. Он хотя жил в 19 веке, но понимал про автоматизацию лучше тебя, с твоими рабоче-крестьянскими вскудахтами о китайцах. Наконец ты не в курсе, что высокотехнологичные производства, а также почти вся тяжёлая промышленность – это по-прежнему Штаты, Япония и Европа, ну и теперь продвинутая Азия.
> Boston Consulting Group reports that it costs barely $8 an hour to use a robot for spot welding in the auto industry, compared to $25 for a worker—and the gap is only going to widen. More generally, the “job intensity” of America’s manufacturing industries—and especially its best-paying advanced ones—is only going to decline. In 1980 it took 25 jobs to generate $1 million in manufacturing output in the U.S. Today it takes five jobs.
Да блядь что с тобой говорить, проще на ебало нассать.
Коммунист, считают, что работодатель для них отец, мать и любящий вождь.
Поэтому и начинают говорить о том, что их обворовывают, тк О,М и ЛВ не воруют, то когнитивный диссонанс рвет коммунистам голову.
Это примерно как девочки, которые хотят замуж за принца, только ищут его в алкашах, садистах и прочих социальных нулей.
>Вася учится на 5
смотря почему
потому что сынок директора
потому что папаша васи подалил марьванне новый книжный шкаф
потому что вася пятый раз второгодник и за пять лет даже конченный дебил выучится на пять
потому что вася действительно лучше шарит
потому что васина жопа приглянулась завучу
ответ в каждом случае будет сильно различаться
>Труд пролетария магический и принципиально отличается от любого иного товара
Ебаная ты сатаниская гнида, люди по пол жизни отдают на работу! Жизни, блять, которая дается 1 раз каждому, единственная и неповторимая, скотина ты ебаная!
Я же говорю, что коммунизм это религиозное учение, которое делит на "правильные 5" и "неправильные 5".
Так же будет "правильный труд" и "труд эксплуатируемых".
ОК, все либертарианство можно пересказать двумя словами:
РЫНОЧЕК ПОРЕШАЕТ
>
>Ебаная ты сатаниская гнида, люди по пол жизни отдают на работу! Жизни, блять, которая дается 1 раз каждому, единственная и неповторимая, скотина ты ебаная!
Пошли вопли истерички о несправедливой судьбе.
Как говорят умные евреи - обвиняй Бога, а не человека. Бог всё знает, всё видит, а что ты требуешь от человека?
ЗАЗАЗАЗАЗА
Роботы не берутся из воздуха, а создаются управляются и обслуживаются людьми, дурак ебучий, и принципиально ничем от орудий труда не отличаются.
А я вот даже ссать на тебя не буду, ты сам себя обосрал своими постами.
>Сдохли рабочие муравьи? Это же очевидно что делать, найти виновных и расстрелять
Я правильно понял, что с точки зрения атланта в случае смертей от несчастных случаев на производстве виновных нужно наградить? Золотым бюстиком Алиски Розенбаум, например?
Да, проблемы? Не вписался? - ВИНИ БОГА, ЧТО ОН ДАЛ ТЕБЕ ТАКУЮ СУДЬБУ.
Азазазаз.
>Лучше ответь на критику левых в адрес капитализма. Никакой эксплуатации трудящихся не существует?
Define эксплуатация.
Если эксплуатация - это насильное принуждение к труду на заведомо невыгодных условиях, то да, она существует - в виде налогов. Нас принуждают работать в два раза больше, чем требуется, отбирая половину заработанного.
Если ты про эксплуатацию злым работодателем, то единственная защита от этого - не профсоюзы, а множество других работодателей, к которым ты можешь уйти в поиске более выгодных условий.
Свободный рынок (труда) и конкуренция - единственная защита от эксплуатации работодателем.
Чот кек. Про ИИ слышал? Ну может понадобиться 1 человек на тысячу роботов с интеллектом гения-аутиста (нет, не ты). Даже Маск про это говорил.
Коммунист это как верующий - БОГА МЕНЯТЬ НЕЛЬЗЯ, МОЖНО ТОЛЬКО УБИТЬ.
>практика левой идеологии вылилась в чудовищные преступления
+15
Атлант готов жрать любое говно, главное чтобы на говне стоял фирменный бренд "повидло".
Эти проекции человека, который жрет только то, что разрешила партия.
Каково жить в 21 веке и не иметь свободы воли и выбора?
>нет философской базы
А зачем она нужна? Показывать какой ты вумный пред плебсом?
Много ты за 30 лет либерализма навыбирал, пидоран бургерный?
Телочки дают, инфа 146%.
Со мной учился "коммунист", который постоянно втирал бабам про учения всякие.
А потом втирал мне про офигенный бизнес, который можно организовать из этих баб.
Больше чем коммунисты за всю историю человечества, проблемы?
> коммигниль кривляется и плотоядно щерится, ведь миллионы пролетариев умерли от голода вследствие кривожопого совкового менеджмента: можно пошутить про кулаков, такой шанс выпадает нечасто!
> коммунисты никогда не уничтожали массово людей, в отличие от капиталоблядков, на чьих руках кровь сотен миллионов пролетариев и порабощенных жителей колоний.
Впрочем, ничего нового.
Нет, ещё там NAP, ты про социал-дарвинизм. Но в принципе близко. Остальное – комментарий и обснования. Тут как с Каббалой.
> Роботы не берутся из воздуха, а создаются управляются и обслуживаются людьми, дурак ебучий, и принципиально ничем от орудий труда не отличаются.
В чём отличие от пролетария? Пролетарий берётся из воздуха? Теперь понятно, почему комми так спокойно готовы морить их голодом.
> с точки зрения атланта в случае смертей от несчастных случаев на производстве виновных нужно наградить
Ты действительно не понял мою позицию, потому что психопат, или кривляешься, потому что коммиманя? Я довольно ясно изложил её.
А с точки зрения коммимань, да, виновных нужно наградить. Гвоздичку там принести к бюстику. Назначив "реально виновными" стрелочников, деревенщин и шестёрок.
Вообще забавно, что ты привёл такой пример. По сути коммимани приписывают владельцам предприятий ровно то же, что на практике делают их вожди: диктатура и полная неподсудность, всё разваливается, а виноваты какие-то петровичи на производстве.
Любопытно также, что в отношении Цоря комми эту логику не принимают, находя Цоря лично виновным в проблемах страны, и уж конечно если против него восстали крестьяне и рабочие – то причиной тому был его бездарный менеджмент, а не их моральные дефекты и хватовство.
сейчас тупой людоед решит, что я монархист и оправдываю Николашку.
Коммунизм четко делит "свои всегда правы", "чужие всегда плохие и виноваты в наших бедах".
Инфантильная логика пещерного человека.
Хотя, надо понимать, что коммунисты растут в хуевых семьях, где надо бороться за выживание, поэтому они такие агрессивные - это единственный способ для них получить желаемое - отобрать у другого или причинять другому страдания, чтобы облегчить себе.
Не умею читать мысли коммунистов, что сказать хотел, болезненный?
Это с такими ЛИБЕРАЛАМИ из КПСС либерализм?
Настоящие либералы/коммунисты.
А вообще интересно, что коммунисты воспитали людей так, что тебе очень быстро переобулись в воздухе.
Оказывается, что человек эгоистичен по природе и преследует свои цели. ВНЕЗАПНО.
>Коммунист это как верующий
Не просто "как", а верующий и есть - им же Энгельс дал "Проект коммунистического символа веры", выше по треду я давал ссылки.
>Проект коммунистического символа веры
Вопрос 2. Какова цель коммунистов?
— Преобразовать общество так, чтобы каждый его член мог совершенно свободно развивать и применять все свои способности и силы, не посягая при этом на основные условия "этого'' общества;
Вопрос 3. Как вы намерены стигнуть этой цели?
— Путем уничтожения частной собственности место которой займет общность имущества.
Я не очень знаю историю самого Энгельса. Он был успешным или проебывался как Маркс?
Угнетение не возможно без монополий, вызванных сотрудничеством с государством. Из всех монополий в истории только естественные (которые внезапно никого не угнетали) были созданы без поддержки государством.
(Есть несколько исключений вроде Генерал Оил, но там сложная история.)
Империализм - исключительно государственное явление.
В конфе СВТВ все довольно странно. Часто доводят до какой-то для них самоочевидной истины и не копают глубже. Даже если для остальных она не очевидна
>Это бесполезно ОП, у либертарианцев вообще нет философской базы, они могут только как мартышки какахами кидаться и вопить про ужасы коммунизма.
Чушь. Сначала у вас есть вся школа АЭШ, демонстрирующая утилитарное благо не стесненного государством рынка. В первую очередь это Мизес, уничтоживший экономические аргументы Маркса, показав несостоятельность его теории цен и планирования вообще.
Потом есть политические анархо-капиталисты. Ротбард, Хоппе, Блок.
Умеренные либертарианцы-минархисты - Хайек и Нозик. Хайек в "дороге к рабству" в основном и делает что разбивает не экономические доводы социализма.
Капитал основан на ложных моральных и экономических аксиомах.
Прокариат выживает благодаря, а не вопреки рынку, который позволяет создавать гибкие малооплачиваемые вакансии и дешевые товары, которые он может позволить. С одной стороны. А с другой стороны, государство создает барьеры для входа во все профессии (с помощью МРОТа и дешевого образования), не давая из низкооплачиваемой должности развиться на полную ставку.
Кризисы Зомби-экономики вызваны гос-регулированием и попыткой защитить ту биг ту фейл.
И правда странно. Никто, кроме горстки долбоебов совок не защищал, все воровать кинулись, и худшие черты РИ воспроизводить
Пожалуйста, не считайте что философия либертарианства основана на Айн Рэнд. Она не хотела иметь к нам никакого отношения. И хорошие либертарианцы к этому фентези тоже не хотят.
Лучше почитайте Хайнлайна. У него очень моральное и красивое либертарианство без дикого пафоса Рэнд.
Лучше почитайте Хайнлайна. У него очень моральное и красивое либертарианство без дикого пафоса Рэнд.
Чувак, зачем?
>У него очень моральное и красивое
Самих не заебало искать себе заменителя Бога?
Либертарианцу ничто не мешает верить в Бога. Или не верить в него.
А мне просто нравится Хайнлайн.
Обосновывать свои экономические интересы верой? Серьезно?
>Он был успешным или проебывался как Маркс?
Он долю хлопкопрядильной фабрики унаследовал от отца, и на доходы от эксплуатации пролов содержал Марса.
Где ты видишь чтобы я обосновывал свои взгляды верой в Бога?
А Хайнлан - замечательный автор вне зависимости от его мотивов или его веры.
Однако, совершенно неверно основывать на нем какие бы то ни было выводы.
А у вас разве не религиозное учение? Вы верите в Невидимую Руку и Рыночек Порешающий.
Ты бы Адама Смита прочитал и понял, что под Невидимой рукой понимается.
Тем более, что Смит не был лицемером, который жил на деньги рабочих.
> Невозможность выйти из этого порочного круга заставила многих буржуазных экономистов, в том числе и некоторых из самых отъявленных апологетов буржуазного строя, опровергнуть теорию спроса и предложения
Это предложение - чистая неправда.
Сложная зависимость множества состояний экономики друг от друга не является замкнутым кругом, а лишь доказывает, что цены нельзя спланировать и предсказать, как и утверждают последовательные либертарианцы. Более того, Бем-Баверк говорил о простой модели Милля, а не о всем законе, подразумевая, что модель простая и недостаточная, а не что связи, на которые она указывает - не верны.
>[...]Теория предельной полезности не в состоянии объяснить законы движения товарного производства. Вот почему Энгельс расценивал теорию предельной полезности как теорию, имеющую «беспредельную бесполезность». И если она получила широкое распространение в буржуазной экономической литературе, то это объясняется только тем, что она была призвана выполнить социальный заказ буржуазии по борьбе с марксизмом и социалистическими теориями.
Или самим фактов невозможности построения такого предсказания, что наглядно продемонстрировано калькуляционным аргументом Мизеса. Ученика, между прочим, упомянутого Бём-Баверка.
К сожалению, ни невидимая рука рынка, ни рыночек порешающий не являются столпами либертарианства.
То есть да, многие либертарианцы придерживаются мнения, что они - единственно рабочие, но фундамент либертарианства - это вера в то, что с человеком или его имуществом совершенно аморально что-то активно делать без его согласия.
Философы либертарианства не имеют аргументов против построения коммунизма, если каждый в обществе таких строителей согласится вступить туда добровольно и не будет пытаться расстрелять несогласных.
Просто многие либертарианцы уверены, что такие общества будут беднее чем рыночные. Но они считают аморальным каким бы то ни было образом мешать их образованию.
На самом деле можно. У Хайека, например очень много иллюстраций, и отвлеченных рассуждений. Вот у Ротбарда - да, там дистиллят. Кроме "Человека, Экономики и Государства". Там тоже много отвлеченного, мне видится.
А вот у меня другой вопрос. Если ребенок родился в коммунизме и решил выйти из него, то можно будет? Или как в Исламе - секир башка?
С точки зрения либертарианцев, коммунисты не имеют права удерживать ребенка в таком обществе если он не подписал договор и не вступил добровольно в момент своей правовой эмансипации.
Про детей у либертарианцев самые горячие дебаты сейчас, так что я не могу говорить за всех. Проблема детей заключается в том, что либертарианцы не знают, когда дети становятся полноправными участниками договоров. Назначать какую-то дату - глупо. Есть разные решения этой проблемы, в том числе мое личное, но я не хочу делиться отсебятиной или тем, что не имеет консенсуса.
После совершенолетия наверно можно.
Но это очень тонкий вопрос, ибо комми не признают за своими пролетариями свободу воли и могут легко отказать ему в таком решении. Вероятно он останется пожизненым рабом, придатком к станку на правах имущества и никто не сможет его спасти не нарушая NAP.
Потсаны, не вступайте в коммунистические анкаполенды! Если вступаете требуйте четкую строку в договоре о правах ваших детей на выход из светлого будущего.
Я вообще не коммунист, лол. Умеренный левак, соцдем или социал-либерал. Так чтобы и рыночек был и большие налоги на богачей с хорошей социалкой. Неолиберализм мне не нравится, да.
Не думал, что коммунизм предложит вернуться во времена светлого Древнего Рима, когда дети рабов тоже рабы.
ПРОГРЕСС.
ЦИКЛИЧНОСТЬ ИСТОРИИ.
Можешь привести конкретное благо соцдемии, противоречащее открытому рынку, я постараюсь тебя убедить, что без государства ситуация была бы лучше. Если хочешь
У Ротбарда вообще окрошка из всего: истории, экономики, каких-то примеров из личной жизни, анархизма, австрийской школы. Но для общего развития почитать можно.
У него не лучшие толстые книги, я в первую очередь говорю про его статьи и короткие книжки
Хотя с другой стороны, "Этика Свободы" - почти дистиллят все-таки. Очень фундаментальная книжка.
Многооооо всего, но нет времени писать, сейчас съебываю уже. Как минимум перераспределение за счет высоких налогов на 1 % богачей к 99 % общества и уменьшение неравенства. Иначе 1 % только богатеет, а остальные идут ко дну: график стронгли рилэйтед.
>Удачи контролёров кормить
1. Собственность будет декларируема
2. Вывезти капиталы не получится
При этом, почему-то о том, что ты кормишь всю рыночную илитку и просто паразитов ты не беспокоишься. Объективно, весь рыночек стоит на плечах 1-5% трудовых профессий (то как фермеры, строители, инженеры).
>Ротшильды как узнали
Тайные знания.
>Сорос уже заебался деньги выдавать всякому левачью
Сорос - биржевой спекулянт. Ты никогда (по крайней мере до суда) не установишь связь между тем, что он делает и как на этом зарабатывает.
Вангую, что система пожертвований будет работать эффективнее, чем государственная система - "собрать налоги, определить куда потратить, оплатить все расходы".
По сути государство тут выступает вороной, которая помогает двум мышам поделить себе сыр. Вот только ворона берет и себе долю.
Если бы все богачи были такими сознательными как Гейтс, то вопросов было бы меньше. Но, увы, натура человека порочна.
>Объективно, весь рыночек стоит на плечах 1-5% трудовых профессий (то как фермеры, строители, инженеры).
С чего ты взял?
Ты так говоришь, будто себя за скобки выносишь с "порочной натурой человека".
Потому, что они производят товары первой необходимости и все зависят от них. При желании они могли бы задавать любые условия всем остальным. Но они не могут делать это т.к. связаны законами рыночной мафии, которая принуждает их быть дешёвой рабочей силой. При этом рыночная мафия не производить ни одного товара из тех, которые были бы нужны мне или моим знакомым.
График действительно стронгли релейтыд. Первый из двух.
Либертарианцы не считают равенство благом, потому что не понимают, из каких моральных принципов его можно вывести. С другой стороны, они видят:
1) Рыночный либерализм хотя и приводит к относительному увеличению разрыва между богатыми и бедными, с другой стороны приводит к абсолютному численному увеличению богатства бедных. Как говорила Тетчер: "Господа лейбористы хотят чтобы все были одинаково бедны. Мы хотим чтобы все были очень по-разному богаты"
2) Либертарианцы видят, что контроль государства ухудшает условия входа на рынок. Бедные частные семейные предприятия не справляются с нагрузкой регуляций. МРОТ мешает компаниям нанимать низкооплачиваемый персонал. Без МРОТа у нас в макдоналдс кассир. С МРОТом компания понимает, что она не может платить человеку полноценную ставку и заменяет его роботом. Более того, бедные предприятия, которые могли бы создать конкуренцию монополистам не могут позволить ни то, ни иное, таким образом государства усиливают монополию и концентрируют еще больше денег в руках огромных компаний.
Более того, когда кампании имеют на руках много денег, они не проедают их, а вкладывают их в удешевление стоимости производства или улучшении качества товара для того чтобы быть конкурентными (если государство не позволяет им быть монополистом). Это означает, что в результате этих вещей, конечные пользователи смогут получать товар лучше и дешевле даже если их зарплаты не растут (а они, конечно же растут, достаточно увидеть не зарегулированные до смерти рынки, вроде ойте)
На графике не указано, кстати, что за это время цены на продукты питания упали вдвое. И упали бы трое если бы не регуляции.
Ты не прав. Когда ты купил все что смог и ты знаешь, что твоим внукам в этом обществе жить, ты стараешься заработать своей семье репутацию.
Это было прекрасно видно до мировых войн в США, где были частные бесплатные приюты, больницы, школы.
Видно, что прожигают миллиарды обычно олигархи из стран, где их имущество не защищено, где они уверены, что однажды им придется бежать из страны. Да, я про Россию, где у тебя могут все отобрать если ты Березовский или Ходорковский.
>с другой стороны приводит к абсолютному численному увеличению богатства бедных.
Неа, твой аргумент инвалид
>Те же, кто находился в нижней части распределения, не приобрели почти ничего. Реальные доходы нижней половины распределения стагнировали. Если смотреть на зарплаты, то вырисовывается та же картина. Реальный годовой заработок медианного рабочего-мужчины, занятого полный рабочий день, остался на том же уровне, что и в 1974 году. Реальная зарплата мужчин с полным и неполным средним образованием и вовсе уменьшилась. Согласно оценкам Института экономической политики, среднегодовой заработок лиц в возрасте 25–29 лет, имеющих полное среднее образование, упал с 30 900 долл. в 1970 году (в ценах 2005 года) до 25 900 долл. в 2000 году и после этого не восстановился.
Хочешь сказать, что причина плохого капитализма в России в том, что люди тут не думают о будущем?
>Сорос - биржевой спекулянт. Ты никогда (по крайней мере до суда) не установишь связь между тем, что он делает и как на этом зарабатывает.
Без биржевых спекулянтов трудовые профессии просто бы исчезли. Что он делает - покупает акции и продает их. Что значит покупать акции? Это значит давать много денег на раскрутку предприятия, как кредит, но если кредитор требует от тебя денег если ты просрался, биржевой спекулянт может прогореть если ты прогоришь.
Из таких денег появляются предприятия, на которых работают пролетарии, инженеры и фермы, на которых работают фермеры
На твоем графике богатые и с высокими налогами богатеют. А бедные еще и дальше беднеют.
Что-то не помогают эти твои высокие налоги.
Рыночек с расслоением общества справляется куда лучше - с ростом экономики открывается больше перспектив в виде все новых рабочих мест и рыночных ниш для людей, а также дальнейшего карьерного роста. Каждому становится проще найти область деятельности по душе. Проще реализовывать свои идеи, воплощать их в жизнь на рынке, успех на котором сделает его богатым.
Таким образом социальная мобильность становится очень высокой, выбиться из бедности легко как никогда это не будет с государством (тем более с социализмом).
Также за отсутствием госрегуляции и налогов цена товаров была бы ниже, а значит необходимо затратить меньше усилий, чтобы заработать на желаемый уровень благосотояния (который определяется в первую очередь потребляемыми товарами и услугами, а не количеством дохода). Тоесть чтобы жить как богач (функционально) тебе нужно меньше работать, чем в случае с государством.
>Реальные доходы нижней половины распределения стагнировали. Если смотреть на зарплаты, то вырисовывается та же картина. Реальный годовой заработок медианного рабочего-мужчины, занятого полный рабочий день, остался на том же уровне, что и в 1974 году. Реальная зарплата мужчин с полным и неполным средним образованием и вовсе уменьшилась. Согласно оценкам Института экономической политики, среднегодовой заработок лиц в возрасте 25–29 лет, имеющих полное среднее образование, упал с 30 900 долл. в 1970 году (в ценах 2005 года) до 25 900 долл. в 2000 году и после этого не восстановился.
Во-первых, это во многом компенсируется удешевлением АБСОЛЮТНО ВСЕХ категорий потребления кроме электроэнергии и жилья.
Во-вторых, этот доход поднимался во время Рейгана и опустился после его отставки. Видишь связь?
В-третьих, если мы говорим о зарплатах людей без колледжа, это результат политики государства по инфлированию высшего образования.
Из-за возможности брать огромные кредиты от государства:
1) Цены на высшее образование очень сильно поднялись и теперь те, кто не могут взять кредит не могут преуспеть в жизни.
2) Огромное количество людей берут эти кредиты, получая высшее образование. Теперь к работодателю приходят два кандидата - один с ним, другой без него. Очевидно, что работодатель откажет тому, кто без него, в отличие от мира платного высшего образования, где работодатель будет смотреть на навыки де-факто, потому что на все начальные позиции не будет хватать людей с корочкой.
Собственно сам график, по которому понятно за чей счет банкет неолиберализма. Реальные доходы самых бедных падают, богачей растут. Найс.
http://studepedia.org/index.php?vol=2&post=41673
Наоборот. Причина того, что тут не думают о будущем - в плохом капитализме. Если ты уверен, что твой дом не заберут, а твою фабрику не разворуют чиновники, а вечером ты не окажешься с бутылкой в жопе, ты склонен свои деньги вкладывать в свой дом и свою фабрику, а не в самые большие в мире яхты.
Одной картинкой? А что там ещё есть?
>Во-первых, это во многом компенсируется удешевлением АБСОЛЮТНО ВСЕХ категорий потребления кроме электроэнергии и жилья.
Образование и медицина, нет, не слышал? На хуй тебе суперсмартфон, если к врачу сходить не можешь. К тому же точно такой же экономический рост экономики есть и при соцдемах. График роста левой Швеции как бы сильно намекает. Только плоды этого роста достаются 99 % населения, а не 1 % богачей.
Видишь дно в 81 и пик в 89? Стабильный рост после 82 даже в самой нижней линии (хотя в ней и не большой) кроме небольшого ухаба в 86 и 87, когда были войны и ужесточение экономического регулирования.
Вот тогда был неолиберализм.
Про образование я пояснил выше. С медициной та же ситуация.
До того как появилось обязательное страхование, она была дешевле.
Найс. Подойдёт как параграф для книги "Как быть хорошим шабесгоем и любить своё занятие".
>Без биржевых спекулянтов трудовые профессии просто бы исчезли
1602 года с нашей эры люди об этом, конечно, ничего не знали
>Что значит покупать акции? Это значит давать много денег на раскрутку предприятия, как кредит
Мамкин либертарианец не знает различия между акциями и облигациями, лол
>Из таких денег появляются предприятия
Ммм, пойду в гараже предприятие открою, завтра выйду на IPO, а Сорос мне надонатит пару лярдов ))0
Прости, это рост чего именно?
Опять говна в жопу залили, неправильный неолиберализм вышел. Вы как мои красножопые друзья, право. Нужно больше рыночка, тогда бы все было бы порешено.
>1602 года с нашей эры люди об этом, конечно, ничего не знали
Знали, но если ты посмотришь на темпы развития предприятий до и после 1602 года ты увидишь очень большую разницу.
>Мамкин либертарианец не знает различия между акциями и облигациями, лол
Облигации работают почти так же. Пожалуйста, по сути.
>Ммм, пойду в гараже предприятие открою, завтра выйду на IPO, а Сорос мне надонатит пару лярдов ))0
Ты не поверишь, но если ты талантлив, это именно так и происходит.
Никто ни от кого не зависит, и не диктует условия. Если ты представляешь себе глобальный профсоюз фермеров, в котором все как один в знак протеста чему-то вдруг перестают выращивать какой-то продукт, то это маняфантазии. На свободном рынке такие сговоры никогда не работают. Всегда будут штрехбрекеры, фермеры с другого континента или просто не добросовесные члены "профсоюза", втихую продающие продукт.
Цена на продукт будет завышена сокращением предложения и таким образом создаст дополнительную мотивацию для штрехбрекеров срубить эту сверхприбыль, послав нахер ваши игрища. И остальные учасники, видя что что усилия тщетны, а они просто упускают такую прибыль, тоже бросают страдать херней и принимаются за честную работу. Весь сговор распадается.
И никакой рыночной мафии не надо для этого. Это профсоюз мафией будет, если начнет силой заставлять соблюдать сговор. (К чему они регулярно прибегали ИРЛ)
Коммибоги опять ссут на лицо целователям Ельцина.
Как вы, долбаебы, в 2017 году можете оставаться либеральными глистами? Спроси у любого, что лучше 90е или 80е, ответ будет решительно - 80е.
Либералы убивали, отжимали бизнес, кладбища росли в прогрессии. Кстати жертв ельцинского либеропидорства никто не считал. Времена такие были отвечают они.
После геноцида они перешли в верха и... имеем что имеем.
Либеропетуху вопрос - раз рыночке такой швятой, почему как во времена ИСКУССТВЕННОГО дефицита не найти нормальной обуви, одежды, еды. Мы имеем гору пластика и прочего говна, никому ненужного, которое пойдет на свалки.
Прости, мы никогда не говорили что мы фанаты неолиберализма.
С другой стороны, эта тенденция видна везде. Когда государство тратит на что-то деньги, это что-то растет в цене. Это не имеет отношения к свободному рынку и мы никогда не говорили такого. Более того, либертарианцы последовательно критиковали государственные расходы еще до того, как эта ситуация случилась.
Так что нет, это не то же самое.
>Потому, что они производят товары первой необходимости и все зависят от них. При желании они могли бы задавать любые условия всем остальным. Но они не могут делать это т.к. связаны законами рыночной мафии, которая принуждает их быть дешёвой рабочей силой. При этом рыночная мафия не производить ни одного товара из тех, которые были бы нужны мне или моим знакомым.
Нет, не рыночная мафия. Они сами. Когда девять фермеров захотят уморить нас с голоду десятый будет продавать картошку и станет самым любимым человеком планеты.
> Когда государство тратит на что-то деньги, это что-то растет в цене.
Что является рыночным механизмом, тк спрос рождает предложение.
Вообще вся суть государства - давайте скинемся бабками, а пахан, с нашего одобрения, потратит их честно.
Но тут мы возвращаемся к тому, что люди эгоисты, думают о себе, поэтому нам нужны сдержеи и противовесы, чтобы не было тиранов.
> Либеропетуху вопрос - раз рыночке такой швятой, почему как во времена ИСКУССТВЕННОГО дефицита не найти нормальной обуви, одежды, еды. Мы имеем гору пластика и прочего говна, никому ненужного, которое пойдет на свалки.
Очень просто. Средняя зарплата в СССР в 1979 году 148,74 рублей.
Цена пальто - 180 рублей.
Средняя зарплата в России - 35369 рублей
Поверь, пропорционально за 42 тысячи рублей ты купишь замечательное пальто. Лучше, чем в советском союзе.
Хочется сказать, что по моему личному мнению Марксизм везде разный, и что, социалист не обязательно поклонник Маркса.
В вузах на факультетах какой нибудь философии или экономики, свой Маркс. У вконтактовских леваков, аля ленин ня, ребел — свой Маркс и Энгельс, и понимают они его превратно, слишком буквально. Игнорируя правую теорию, всяких Мизесов, Ротбардов. Игнорируя факт что капитализм развивается. Поэтому они иногда мыслят устаревшими категориями и выдают всякие пёрлы:(буржуи/эксплуататоры)
Хочется сказать, что Марксизм с самого своего появления тоже развивается. Достаточно почитать всяких там Фуко и прочих Делёзов. Но социалист этот факт старательно игнорирует.
В вузах на факультетах какой нибудь философии или экономики, свой Маркс. У вконтактовских леваков, аля ленин ня, ребел — свой Маркс и Энгельс, и понимают они его превратно, слишком буквально. Игнорируя правую теорию, всяких Мизесов, Ротбардов. Игнорируя факт что капитализм развивается. Поэтому они иногда мыслят устаревшими категориями и выдают всякие пёрлы:(буржуи/эксплуататоры)
Хочется сказать, что Марксизм с самого своего появления тоже развивается. Достаточно почитать всяких там Фуко и прочих Делёзов. Но социалист этот факт старательно игнорирует.
Анкаловым петухам вопрос - раз рыночке такой тепличный и лучше социализма, то почему во время сталинских репрессий население росло, а с 96 года не прибавилось плюсом ни одного юнита?
Ссать на ельцинских олек - бесценно.
>Что является рыночным механизмом, тк спрос рождает предложение.
Конечно. Только когда предприниматель будет стараться распоряжаться своими деньгами мудро, чиновнику все равно что делать с не его деньгами. У него нет мотивов тратить их минимально и он удорожает всю индустрию
>Мы имеем гору пластика и прочего говна, никому ненужного, которое пойдет на свалки.
Потому что платежеспособного спроса мало, налоги в цену заложены высокие. Бедные мы, как платим, так и получаем.
> Спроси у любого, что лучше 90е или 80е, ответ будет решительно - 80е.
Совок был неконкурентоспособен, зафейлил очередную пятилетку, надорвался и развалился, оставив людей без каких либо социальных навыков и на границе голодной смерти. Если бы не псевдо либералы типа Гайдара, то полстраны натурально бы с голоду подохло, что в совке не редкость, начиная с самых первых годов его существования.
Во-первых, почему ты презюмируешь, что больше людей - хорошо?
Во-вторых, при Сталине ты не мог съебаться в нормальную страну и стать счастливым. При Путине - можешь. И это замечательно.
У своего токаря спросил - сколько получал. Отвечает 350 - 650р, меньше 300 рублей, работающий человек не получал. И такое пальто только в ателье. Сейчас средняя зарплата токаря - 20к.
Либерах не выдумывай, у меня под боком бригада из 8 человек предпенсионного возраста, а не книжки Солженицына.
>выдумывай
Это официальная статистика СССР, которому не выгодно было занижать зарплаты, а выгодно было их завышать.
Потому же, почему и в голодающей нищей Африке население растет в разы быстрее, чем в зажиточной процветающей Европе.
>Когда девять фермеров захотят уморить нас с голоду десятый будет продавать картошку, продаст её 250 покупателям, после чего останется с нихуя в кармане и будет подвергнут остракизму остальными 9-ю.
Я бы сказал, что это просто маняфантазии на тему, "как рыночек должен делать, чтоб нам всем было хорошо", короче банальная реклама, но пока не буду торопиться с выводом.
>Я бы сказал, что это просто маняфантазии на тему, "как рыночек должен делать, чтоб нам всем было хорошо", короче банальная реклама, но пока не буду торопиться с выводом.
Эти вещи уже существуют. Они называются штрейхбрейхерство.
Кстати, с чего ты взял, что фермеру нужно колыхаться об остракизме остальных?
Продал картошки на 250, остальные выебуются. через год продал картошки на 2500, через еще год стал естественным монополистом, пока не нашлись другие штрейхбрекеры.
Сейчас пойдут мантры про 9 фермеров, которые вломят пизыд 10-му. Через 3 2 1...
Экономически не смогут.
Физически - не имеет отношения к либертарианству. Бандиты везде есть.
Извини, но ты слишком поехавший фанат рыночка, чтоб с тобой дискутировать. Не считая, что твои знания о предмете находятся на уровне 13-14 лет. Поэтому я просто оставлю тебя лет на 10-15 позарабатывать твоему начальнику много всего хорошего.
Кокой сурьезный коммунистик. На червей проверялся?
Все он верно сказал. Контраргументы неси, или слив тебе засчитаем.
>Извини, но ты слишком поехавший фанат рыночка, чтоб с тобой дискутировать.
Это мерзко. Я никогда не позволяю себя так вести с социалистами. Даже если глубоко внутри так считаю.
Ты можешь показать, где я ошибся?
Просто предположим ситуацию. Все фермеры в мире договорились никому не продавать картошку. Цены на картошку взлетают в разы.
И теперь тебе нужно предположить, что среди всех миллионов фермеров не найдется один единственный предатель, цена на товар которого выросла в эти разы.
Этого нельзя предположить.
Он начнет зарабатывать.
Его сосед увидит это. Или не сосед. И второй человек увидит, что он упускает возможность. И это снежный ком. Чем больше людей видит, что так можно зарабатывать проще чем раньше, тем больше включится в конкуренцию. А чем больше включится в конкуренцию - тем скорее цены придут в состояние до сговора.
Но кто будет сговариваться во второй раз зная что будет предатель?
Корпорации, крупные корпорации, пытались вступать в подобные трасты. Им было проще, потому что их мало и они контролируют больше рынка. Они проебывались каждый раз когда их не поддерживало государство.
Что более реально. Фермеры одной страны договорились с правительством страны, подняли пошлины и все теперь сосут отечественное.
А сейчас многие из них члены из едра, а то и все. Что сказать-то хотел, олигофрен?
ВАШИ КАКИТАЛИСТЫ НИКАКИТАЛИСТЫ?
И теперь тебе нужно предположить, что среди всех миллионов коммунистов не найдется один единственный предатель
>или слив тебе засчитаем
Потеря потерь
>И второй человек увидит, что он упускает возможность. И это снежный ком
Надо лишь подождать, пока 10 фермер продаст всю свою картошку.
>Чем больше людей видит, что так можно зарабатывать проще чем раньше, тем больше включится в конкуренцию
А земельку то тебе кто продаст? Цена на земельку для конкурентоманьки будет такой, что продавая по цене меньше нашей ты будешь окупать её лет 300. Плюс ты вот так завтра не пойдёшь с нами конкурировать, потому что ты теперь работаешь за еду))). Т.е. ты должен как шпион где-то найти невостребованную земельку, в условиях блокады картеля её возделывать, выйти на эффективную мощность и потом продавать её дешевле остальных ради победы добра?
>Надо лишь подождать, пока 10 фермер продаст всю свою картошку.
Пока ждете, Семён Срачкин еще десяток холопов засеяли и вырастили каждый поле картохи, и начали продавать. Отрывают с руками.
Теряете рынок. Ваши действия?
Это такой намек, что даже элита/верхушка коммунистического государства убьет это государство в любом случае. И заберет НАРОДНУЮ собственность. Не заработает/получит по наследству, а УКРАДЕТ. Поэтому это кто угодно, но не капиталист. Вор, феодал если угодно.
Даже в ебанном блокадном ленинграде нашлись люди, которые продавали зерно в обмен на драгоценности, твои аргументы против человеческой природы это просто пиздец. Не все в этом мире ебанулись, чтобы ради своих убеждений жертвовать собой и своими интересами.
Такой не существует.
>Надо лишь подождать, пока 10 фермер продаст всю свою картошку.
Ты переоцениваешь три вещи:
1) Способность фермеров к сговору и без предателей.
2) Дефицит еды в современном мире. 3/4 еды в развитом мире выкидывается из-за эстетических проблем. И оставшейся все равно переедают, она портится, ее выкидывают.
3) Возможность войти на рынок новых игроков. Для того чтобы выращивать продукты не нужна даже земля. Square Roots - живой тому пример.
>Цена на земельку для конкурентоманьки будет такой, что продавая по цене меньше нашей ты будешь окупать её лет 300.
Во-первых, землю арендуют, во-вторых, это беспочвенное утверждение. Цены на землю растут только в городах. В-третьих, как я показал выше, земля может не понадобиться.
>условиях блокады картеля её возделывать
Какой, прости, блокады? Я не вижу способов ни сейчас, ни в мире анархо-капитализме, которые могли бы сработать.
>дешевле остальных ради победы добра
Не ради добра. Если ты продаешь дешевле, покупают у тебя. Точка. Сколько бы ты не вырастил. То есть, сначала купят все у тебя, а только потом за невероятные деньги у остальных. Если ты хоть немного зарабатываешь и действуешь рационально, ты пользуешься таким полумонопольным положением чтобы расширить тоннаж своей продукции до самого лимита. Чтобы покупали у них, остальные будут вынуждены снизить цену.
>десяток холопов засеяли и вырастили каждый поле картохи
На виртуальной бесконечной планете земля, существующей в фантазии либерахоманек, я понимаю?
>Для того чтобы выращивать продукты не нужна даже земля
Ты про гидропонику? Это технология недавнего времени + выращивание на ней в разы дороже, что плохо подходит для массового продукта.
>Я не вижу способов ни сейчас, ни в мире анархо-капитализме, которые могли бы сработать
В анархо-капитализме, ты будешь думать, что сникерсы растут на сникерсовом дереве, а удобряют его святой кеко-колой мистера Джонсона.
>чтобы расширить тоннаж своей продукции до самого лимита
6000 вёдер, вместо 2000.
>>десяток холопов засеяли и вырастили каждый поле картохи
>На виртуальной бесконечной планете земля, существующей в фантазии либерахоманек, я понимаю?
>
А как назвать коммунистическую фантазию про мировой сговор фермеров?
>На виртуальной бесконечной планете земля, существующей в фантазии либерахоманек, я понимаю?
Скинулись
>На виртуальной бесконечной планете земля, существующей в фантазии либерахоманек, я понимаю?
В чем проблема скинуться всем селом на поле Семёну Срачкину? Он мужик толковый, здравый. А также мужицкой честностью не обделен, раз обещал всем скинувшимся по мешку картошки ежегодно выдавать, пока живы, значить сделает. Все ему и понесли кровные.
>Ты про гидропонику? Это технология недавнего времени + выращивание на ней в разы дороже, что плохо подходит для массового продукта.
Во-первых, я не предлагаю строить анкап в средние века. Там вообще не очень было.
Во-вторых, я не про абстрактную гидропонику, а про Square Roots. Они уже выращивают некоторые виды салатов дешевле фермеров.
>В анархо-капитализме, ты будешь думать, что сникерсы растут на сникерсовом дереве, а удобряют его святой кеко-колой мистера Джонсона.
Хватит быть мудаком, чувак, ну
>6000 вёдер, вместо 2000.
Если мы говорим про картофель, он способен увеличиваться в 30 раз с момента посадки до момента сбора урожая.
В крытом помещении можно устроить три таких цикла в год.
С помощью генной модификации можно значительно ускорить рост такого картофеля (сейчас в этом нет нужды, он стоит дешевле мусора, но в твоем будущем - почему нет).
Сейчас урожай с гектара достигает до 80 тонн в год. Средний размер фермеского хозяйства в США 180 гектаров.
Итого, если один фермер просто возьмет всю свою картошку и переведет ее на гитропонное массовое выращивание через год у него будет 2 880 000 тонн картофеля. По пессимистичным оценкам, не учитывая эффект от контроллируемого выращивания в сквейр рутс.
По оценкам в США 200 тысяч фермеров. Экстраполируем до 4 200 000 фермеров в мире.
Если каждый тысячный фермер предаст вашу идею, мы получим 12 миллиардов тонн картофеля в год.
Удачи вам в вашем светлом трастовом будущем, а я пойду покушаю пюрешки.
Когда я сказал "200 тысяч фермеров" я имел ввиду "200 тысяч фермерских хозяйств".
Презумпция того, что предаст каждый тысячный - очевидно, не состоятельная. Скорее всего, предаст каждый второй в лучшем для социалистов случае. Но даже социалист не будет спорить с тем, что на тысячу фермеров будет один не идиот.
Очередная победа математики и здравого смысла над коммунизмом
Марксизм - это критика капитализма. Прочие производные измы - это теория построения коммунизма. А отсутствие туалетной бумаги - практика. Ответом на критику может быть:
1) ВРЕТИ (отрицание)
2) ПОСТИРАЙ (оскорбление)
3) А ВОТ У СОВКОВ (уклонение)
4) Осознать ошибки, войти в сговор с соцдемами и начать строить социальное государство.
Пункт 4 (обучаемость) - это не про порашников и либертарианцев.
Но если критика не состоятельна?
Так что коммунисты сделали хорошего для мира?
Это не 3 пункт, просто мне коммунисты представляются таким ИГИЛом(запрещенная в РФ организация).
Может коммунисты сделали что-то хорошее????
Учение Маркса не может быть не состоятельным, потому что иначе бы оно не было бы учением.
Надеюсь, что у меня получается в диамат.
>Это не 3 пункт
Это 3 пункт.
Очень просто. Смотришь на ламборгини соседа и поднимаешь цену на столько же, чтоб не быть как лах.
>я не про абстрактную гидропонику, а про Square Roots
Т.е. понадобилось 2.4 миллиона лет, научное везение и грязноштанный международный договор об общественном достоянии научных открытий, чтоб обуздать жадность рынкосвиней?
Всё, либертариахи. Мне в душ пора и по делам.
Я так не считаю, поэтому не 3 пункт.
Что коммунисты сделали хорошего?
Очередной взаимный подсос либертарианодетей друг другу. Образовывать картели у рыночников в крови, сцука
Это 1 пункт.
>чтоб не быть как лах.
Я теперь понимаю, почему коммунистам так печет с богатых - чувствуют себя лохами.
Я думал, что это сказка, а оказывается такое реально бывает.
То есть ты реально каждый день думаешь, что ты говно, только потому, что есть кто0то лучше тебя?
Просто мы более развитые существа, которые умеют в кооперацию и разделения труда. А вы остались в прошлом.
>Т.е. понадобилось 2.4 миллиона лет
При чем тут это
>научное везение
Научные открытия, большая часть которых за последние 70 лет в области сельского хозяйства были произведены частными исследовательскими вузами. (Стоит признать, что, около 30% в социалистических странах)
>грязноштанный международный договор об общественном достоянии научных открытий
Такого договора не существуют. Научные статьи до недавнего времени публиковались в частных журналах.
А вот что понадобилось: один человек. Один предприниматель. Его зовут Кимбал, если чо.
Просто у тебя коннотация того, что это что-то плохое.
>начать строить социальное государство.
Зачем? Современное государство недостаточно социально? Люди не дохнут от голода и холода, зарплаты рабочих явно и сильно завышены.
Фактически, мы жвием при мягком социализме.
Ну так доказывай. А рили происходит несовпадение значений понятий в разных дискурсах. Для примера у либертарианцев насилие есть чувак с пушкой, а у постмодернистов насилие тотально. Или власть у одних противостоит человеку, а у других производит человека как субъект. У одних предприниматель не доплачивает, а у других он имеет долю за предпринимательскую деятельность. Даже у либералов расхождение по трактовке права на собственность дает совершенно разные модели общества социальных либералов и либертарианцев. Хули говорить о марксизме.
Ценность Маркса в создании самого успешного дискурса, который дает голос угнетенным. При этом ещё и являясь самой продвинутой критической теорией, которая внутри либеральной традиции в принципе возникнуть не может. Что и демонстрирует либертарианство как развитие идей либерализм справа, которое тоже является своеобразной критикой.
>который дает голос угнетенным.
Бред.
Дохуя голоса у угнетенных в совке было? Когда каждого несогласного расстреливали либо отправляли в лагеря?
>который дает голос угнетенным
Который позволяет самым хитрожопым захватить власть, играя на эгоистичных желаниях большинства, тем самым доказывая, что человек эгоистичен, готов объединяться ради своих эгоистичных интересов и его ничто не остановит? Даже убийство, воровство, рабство и геноцид можно оправдать, если эгоистично выгодно большинству, которое получает от этого хоть какую-то выгоду?
Отличная критика либерализма, у вас получилось прекрасно доказать, что монополия на власть это пиздец.
Ничто не мешает вору быть капиталистом. Я бы даже сказал это ему очень помогает в делах.
Просто в рашке не было периода накопления капитала, как во многих странах. Там поколениями надо было обворовывать бедных холопов, годами лоббировать законы, чтобы поставить всех раком.
А тут вот несколько петухов поделили страну, написали сразу свои АУЕшые законы и всё, сидят гайки закручивают потихоньку.
А позволило им это наше любимое коммунистическое государство, которое сконцентрировала в своих руках все рычаги и все богатства.
>Ну так доказывай. А рили происходит несовпадение значений понятий в разных дискурсах. Для примера у либертарианцев насилие есть чувак с пушкой, а у постмодернистов насилие тотально. Или власть у одних противостоит человеку, а у других производит человека как субъект. У одних предприниматель не доплачивает, а у других он имеет долю за предпринимательскую деятельность. Даже у либералов расхождение по трактовке права на собственность дает совершенно разные модели общества социальных либералов и либертарианцев. Хули говорить о марксизме.
>Ценность Маркса в создании самого успешного дискурса, который дает голос угнетенным. При этом ещё и являясь самой продвинутой критической теорией, которая внутри либеральной традиции в принципе возникнуть не может. Что и демонстрирует либертарианство как развитие идей либерализм справа, которое тоже является своеобразной критикой.
Это правда. Есть большая проблема в дефинициях.
Но сейчас только либертарианцы последовательно сводят свои аргументы к единой деонтологической вещи.
Ты никогда не найдешь строгой формальной теории, основанной только на Modus ponens и tollens у посмодернистов. Более того, ты не найдешь ее и у Марксистов. К сожалению, значительная часть политической философии сводится к некоторым утилитаристким метрикам, которые признаются самоценными по какой-то непонятной мне причине.
Если закопаться в этику Ротбарда, либертарианство основано вообще не в философии политики. Это этическая философия, во многом аристотельянская.
Марксизм и либеральная теория основываются на том, что считаю себя эмпирической наукой. Следовательно, их нет ни смысла ни возможности формально опровергать, лишь подвергать критике их частные модели. Это как сравнивать Фуко или Делеза с аналитическими философами. Ну как бы понятно.
И этим тащемта я занимался в этом треде.
Они и были государство. Или обораный Мишка с улицы зашёл и прикрыл КПСС.
Я правильно понял, что всё сводятся к тому, что мы считаем справедливым? Кто-то говорит, что всё должно быть поровну, даже если сами субъекты неравны, а кто-то говорит, что раз неравенство объективно, то уравниловка эта путь в никуда?
нет
Ты нихуя не понял. Не твой уровень.
Господствующий дискурс - это дискурс господствующих, который легитимирует их положение как господствующих в глазах подчиненных в том числе. Критическая теория дает другую точку зрения, подрывая господствующую и конкурируя с ней.
Причем здесь совок? Речь пока о теориях, массовом сознании и т.д.
В совке марксизм как живая критическая достаточно быстро накрылся, так как внезапно совок тоже можно критиковать с его помощью. Совок изначально решал проблему удержания власти, а не развития теории. Ну и позиция партии авангарда сделала упрошенную и застывшую версию марксизма господствующим дискурсом. В конце совка партийные работники или рядовые граждане понимали в марксизме примерно нихуя.
Тогда к чему? У меня есть предположение, что коммунистами рождаются генетически. Так сказать ген грязныхштанов.
Какие-то рассуждения уровня споров "Католики против Протестантов в вопросах "церковную десятину платить правильно или нет"?
>Ты нихуя не понял. Не твой уровень.
Ну так бля поясни на пальцах, что это за угнетенные такие, и в каком виде у них голос появился при социализме?
Или это только в теории так, а все социализмы доселе созданные - не труъ социализмы? Токда на имперических данных с доствореностью 0.001 наглядно показали, что социализм либо хуйня неработающая, либо сознательно фашисткая антирнародная пиздецома, убивающая миллионы.
И ничего про голос угнетенных в этих данных нет.
Ты сам какой стул выбираешь?
А никто никого не эксплуатирует: рабочий продает, а предприниматель покупает его труд по взаимному соглашению. Эксплуатации нет.
Это ты хотел узнать? Или непременно по этому поводу надо книгу писать?
Он прав, вообще-то. Советский союз очень сильно отличался от воплощения любой из предшествующих левых идеологий.
Точно так же, кто-то мог бы дискредетировать либертарианство, украв все имущество, рассказывая, что он - владелец частной собственности и расстреливая людей, обзывая их коммунистами и говоря что на коммунистов нап не распространяется.
Марксизм плох не реализацией, а сам по себе, внутренне, своими постулатами
А что такого в доказывание силовым методом? Одна из теорий происхождения права так и гласит - сильный так постановили. Остальные добровольно согласились.
Ребят, недостаточно показать, что что-то не работает на конкретных случаях, особенно когда автор не заявлял значительного числа реализованных вещей.
Это может натолкнуть вас на понимание внутренних проблем - но тогда и покажите эти внутренние проблемы.
Во многом настоящий марксизм так же никогда не пробовался как настоящее либертарианство. Просто анкап для большинства людей интутивно неприятен, поэтому его не используют для популистских движений. И еще потому что он очень молод вне академии.
Я не понял твоего вопроса.
Опровергаемость - это один из критериев полноценной рабочей теории.
Тут два варианта. Либо совокопность всех фейлов реализаций теории в жизнь опровергает теорию,
либо теория неопровергаема, а значит это не теория вовсе, а фантазия, не имеющая ничего общего с реальностью. Беллетристика, в лучшем случае.
В обоих случаях социализм говно.
Типо - марксизм неверен в корне, а все попытки его реализации не считаются, тк его делали неправильно?
>Ценность Маркса в создании самого успешного дискурса, который дает голос угнетенным.
Во-первых, это "угнетение" присутствует лишь с точки зрения марксистского дискурса и, соответственно, внутри него.
Во-вторых, марксизм не "дает право голоса", а объявляет голос обездоленных единственно имеющим значение и определяющим правила общежития.
Либерализм говорит, что нет - как обездоленные имеют свои парва, в тех рамках, в которых они не покушаются на свободу других, так и успешыне точно так же имеют свои права и имеют право на привелегированное положение, если оно было получено честными путями - с сипользованием собственных прав.
В чем смысл говорить о дискурсе, если мы имеет ряд кардинально несовместимых точек зрения, между которыми не может быть компромиссов? Тут может иметь место победа лишь одного института права - либо диктатура "угнетенных", либо идея личной безусловной и естественной свободы, и примешивающаяся к обеим точкам зрения компонента демократического консенсуса, потмоу что ни одна сторона, на самом деле, не уважает и не считает достойной уважения демократию и имеет на то свои обоснования.
Хули его критиковать. Теория Маркса основывается на трудовой теории стоимости, что является неверным и нежизнеспособным по своей сути.
>Опровергаемость - это один из критериев полноценной рабочей теории.
Во-первых, не опровергаемость как таковая, а фальсифицируемость. Фальсифицируемость предполагает наличие хотя бы одного эксперимента, который будучи поставленным и согласовываясь с теорией, давал бы противоречивые результаты.
Марксисты утверждают, что эксперименты не согласуются с теорией.
Во-вторых, это применимо только для естественных наук. Математика и философия не требуют этого критерия, посольку строятся на формальных рассуждениях.
Некоторые (очень немногие) марксисты считают, что это к ним относится. (Нет)
Марксизм не верен в корне, несмотря на то, что ни одна попытка его реализации не может об этом свидетельствовать, поскольку не реализоваывала его последовательно.
Только его экономическая критика капитализма. Это не весь марксизм.
Вряд ли это теория, скорее, банальаня истина, тчо правило - это то, что навязывается силой.
Но обоснование правил исключительно силой - довольно паскудная практика, и даже если мы взглянем на историю, редко кто бравировал исключительно возможностью принуждения, каждый силой захвативший власть правитель всегда старался подобрать основания для легитимизации своей власти.
И отсюда вопрос, зачем нужно такое коммигосударство вообще
>Marx is a jew
>Найс критика
Только вот это критика не от Адольфа Алоизыча, а от Михаила Бакунина. На секундочку, левого анархиста.
Только в том случае, если ни одна из сторон не имеет преимущества над другой, в противном случае получается типичное "предложение, от которого нельзя отказаться", как и во взаимоотношениях бизнеса и государства.
А ещё на ней основывается теория сравнительных преимуществ Рикардо, на которой, в свою очередь, основывается неолиберальная теория международной торговли. Не все так однозначно (с)
Ну вот суть в том, что в дискурсе предпринимателя насилия нет, он сам создает рабочие места, т.е. служит общему благу. А вот у других (аналитических марксистов, которые куда ближе к либералам) сами отношения найма и эксплуатации существуют из-за разницы в собственности. Если развивать дальше, то потенциальный работник находится в изначально проигрышной позиции, то есть никакого равноправного договора нет, а есть диктат условий, так как свободу отказаться не завезли. Это обсасывалось сто раз.
Но у либертарианцев без ружья насилия нет, так уже говорили. А если копать ещё глубже, то мысленные структуры работника и работодателя уже заражены и порождены властными отношениями, поэтому работник считает легитимным наняться или сдохнуть от голода, а не прирезать потенциального хозяина.
У Бакунина были сложные отношения с Марксом. Герцен считал Маркса гандоном за то, что тот одно время Марс с легкостью повелся на слухи или какие-то сведения, что Бакунин какой-то шпик или что-то в таком роде.
У них там борьба была за интеллектуальное господство, если что.
>Только в том случае, если ни одна из сторон не имеет преимущества над другой
Что подразумевает полное имущесвтенное равенство, что может иметь место только в условиях тотальной деловой и имущественной несвободы, так как деловые взаимоотношения всегда приводят к дисбалансу ресурсов и неравенству.
Неравенство - производная свободы, равенство - результат принуждения, нельзя делать вид, что топишь и за то, и за то.
Как видит данный вопрос либеральная точка зрения: человек "принуждается" своими потребностями, которые стремится реализовать, и которые требуют ресурсов, но обеспечение данных нужд целиком лежит на носителе потребностей и он может реализовывать их, исходя из собсвтенных возможностей, а не ультимативно претендуя на обеспечение их (потребностей) за чужой счет.
>так как свободу отказаться не завезли
Не завезли? Его под дулом ружья заставляют подписывать контракт?
>а есть диктат условий, так как свободу отказаться не завезли
Либертарианцы на это отвечают, что это в той же мере диктат условий, в которой невозможность передачи информации быстрее света.
Здесь есть важное различие.
Хотя марксисты стараются предоставить всем максимальные позитивные права, нужные для преодоления диктатов условий, эта задача физически не осуществима, поскольку негативных прав бесконечно много, больше, чем цивилизация сможет себе когда-либо позволить, поскольку эти права мыслятся в современных категориях. И если сейчас для них очевидны права на образования и медицину, со временем это разовьется в право на бесплатный космический корабль.
Либертариацы же могут гарантировать негативные права внутри своего общества.
Если любая теория преподносит себя в качестве метода достижения некоторых прав, то Марксизм в таком случае внутренне несостоятелен.
Более того, диктат со стороны марксизма как таковой не естественнен, а насилен. То есть, кроме того, что они не могут достичь своих прав, они так же создают новые условия существования, против которых выступали и множат количество несправедливости от которой хотели уйти.
Голод, холод, бедность семьи. Могу предположить, что речь про них.
бля, чувак, они по-другому понимают свободу, не будь инвалидом, Савва Саввич прекрасно понимает аргументы либертарианцев в рамках их дефиниций
нужно выходить за них, когда говоришь с марксистом
> Неравенство - производная свободы
Ну это у вас либерализм каменного века. Ну или легитимация уже приобретенного.
Если брать теорию либералов и договор Ролза который может похерить любой любитель азино три топора то у нас есть игра природа, а не выбор характеристик. Поэтому без знания стартовой позиции ты не будешь выебываться на "все или ничего", а предпочтешь делить на примерно равные куски.
>шпик
Что?
>У Бакунина были сложные отношения с Марксом.
Знаю. Читал Бакунинские письма и Марксе, где он обвинялся в скатывании интернационала в свой личный филиал зог.
> а предпочтешь делить на примерно равные куски.
>
Почему?
Вместе с тем либеральная концепция признает первичность таких вещей, как право на жизнь, чем и оправдываются такие понятия как МРОТ и пособия по безработицу с одной стороны, и соблюдение законов (а не грабеж и убийства ради корки хлеба) с другой.
Ну ты ведь понимаешь, что это абсолютно консиквенциальные аргументы, а утилитаристского демона убил Хоппе?
И, собственно, нет никакой сущностной разницы между ситуациями "отказаться и умереть от холода" и "отказаться и умереть от пули в лоб".
Аргументация там такая.
Средний человек выбирает общество, не зная, в каком виде он туда попадет. Нищим или миллиотером.
Тогда он выберет общество с большей равностью, потому что не склонен рисковать. Исключительно из своих корыстных мотивов.
Я не покупаю доказательство того, что это правильный способ выбора общества, он основывается на леволиберальной традиции договора, но как бы вот.
Ты ведь в курсе, что Локк выводил натуральные права из божественности, а либералы после просто забили на это болт и стали считать их самоочевидными.
Право на неотъемлемость жизни мало-мальски можно вывести из Канта, но остальные не выводятся нормально кроме как посмодернистами в ощущениях, но это как хуи сосать.
Эксперименты показывают искаженную систему. То люди подопытные были согласны на неравные доли случайные при наличии минимума. Но это были либеральные студенты.
Да, я слышал об этом. Но сложно ризонить со стороны сферического в пальцах человека, когда они все разные.
На пальцах можно сказать, что люди выбираю более равные общества, когда ты объясняешь это либертарианцу.
В современном либерализме они идут как аксиомы и не выводятся, да. Но что это меняет на практике?
Думаешь, социалистические не согласились бы?
>В современном либерализме они идут как аксиомы и не выводятся, да. Но что это меняет на практике?
На какой практике, лол.
Обсуждение любой идеологии имеет смысл только если ты покупаешь мораль, на которой ее пытаются строить.
Доказательством верности морали занимается раздел философии - этика. В первую очередь нормативная этика.
Если ты отвергаешь ее необходимость, ты можешь вообще не говорить о политической философии.
Короче, в любом случае, когда ты говоришь об идеологии, ты постоянно задаешь вопрос "почему это правильно"
И в конце, "почему это правильно" либерализма приводит тебя к вопросу, почему натуральные права правильны/моральны.
Я не хочу казаться рад. фил. скептиком, но тут нет ответа.
Нит. Социалист/коммунист сразу хуйнет в лоб, что коммунизм про производство, когда буржуазные пидорки дрочат распределение.
>буржуазные пидорки
мелкобуржуазные реакционные ревизионистсткие контрреволюцинные эллементы
Я не думаю, что некоторые понятия можно понимать по-другому, в том числе, и свободу.
Учитывать формулировку некоторых понятий, принятую в стане протвиника - это играть на их поле, на что нет никаких оснований, наоборот, поскольку положения различных теорий завязаны на такие базовые понятия, то и отстаивать свое понмиание вещей необходимо бескомпромиссно, критиковать чужое понимание базовых сущностей и отбрасывать любую критику той точки зрения, которую защищаешь.
Это пустой треп. Свободное вступление в деловые отношения между агентами всегда приведет к неравенству, так как, в ходе деловых взаимоотношений, всегда будет возникать дисбаланс обстоятельств, способностей и иных факторов, а, в совокупности с тем, что излишек ресурса может быть пущен на дополнительное производства ресурса - ростовщичество, инвестиции - накопление ресурса в определенных точках - это естественная производная от свободы деловых отношений.
Кстати, если ты с этим не согласен, то тем лучше же - тогда ни с какой точки зрения не имеет смысла ограничивать свободу деловых взаимоотношений, и ее необходимо поддерживать.
Правльно, но право на жизнь подразумевает, что никто не будет прямо покушаться на нее, как и на любые другие свободы.
Но вот непредоставление ресурса для удовлетворения данной свободы - это не покушение, так как добыча возможностей - это личная отвественность человека.
В это есть принципиальная разница. В первом случае правовой статус-кво нарушен одним из людей, и ситуация патологична. Во втором - статус-кво сохраняется, и данная ситуация может неприятно выглядеть, но она, с тчоки зрения права, патологичной не является.
Не вижу никакой разницы между ситуациями, когда фундаментальные ценности выводятся из чего-то (например, бога, существование и трактовка которого все равно задается априори) или принимаются как данное. Плюс ещё Гёдель со своими теоремами.
>никто не будет прямо покушаться на нее
Не только прямо. Есть множество косвенных ситуаций, вроде доведения до самоубийства или оставления в опасности.
>с тчоки зрения права
Строго говоря, право тут ни при чем, поскольку это лишь формализованное воплощение определенной системы ценностей, или, как сказали бы марксисты, проститутка политики. Нюрнбергские законы.жпг
> эксплуатация, угнетение
На добровольной основе тупо не может быть угнетения. Все, для этого книжек писать не надо
>книгу с аргументированой критикой марксизма
Капитал
Впрочем, опять же, я должен сказать, что я не топлю за оголтелый рынок, я считаю, что, если такая возможность присуствует, то базовые потребности человека должны быть удовлетворены (пусть и на самом примитивном уровне) - это пища и жилье.
Кроме того, чтобы избежать попадания в "воронку бедности", человек должен быть конкурентоспособен на рынке, для этого, также, необходимо удволетворение еще двух потребностей - образование и свободный доступ к наиболее важной информации.
То есть, идеальным в вакууме мне представлется такой вариант: каждый человек имеет право на 1) Жилье 2) Пищу 3) Базовую медицину 4) Образование 5) Доступ к банку базовых естественнонаучных знаний и наиболее выдающихся культурных произведений.
Но, при этом, поддерживается полная свобода деловых отношений с минимальной регуляцией. Это не значит, что регуляция отсутствует полностью, это значит, что она снижается до возможного без катастрофических последствий минимума.
>Я не думаю, что некоторые понятия можно понимать по-другому, в том числе, и свободу.
Ну думай - не думай, а понимают они ее иначе.
>Учитывать формулировку некоторых понятий, принятую в стане протвиника - это играть на их поле, на что нет никаких оснований, наоборот, поскольку положения различных теорий завязаны на такие базовые понятия, то и отстаивать свое понмиание вещей необходимо бескомпромиссно, критиковать чужое понимание базовых сущностей и отбрасывать любую критику той точки зрения, которую защищаешь.
Это замечательный способ потешить свое эго, но так ты ни к истине не выйдешь, поскольку будешь спорить с построенными собой же соломенными чучелами, ни оппонента не переубедишь.
>Не вижу никакой разницы между ситуациями, когда фундаментальные ценности выводятся из чего-то (например, бога, существование и трактовка которого все равно задается априори) или принимаются как данное.
Если ты хочешь просто построить непротиворечивую теорию - проблемы нет.
Если ты хочешь построить универсально истинную теорию - лучше выбирать аксиомы, с которыми не способен спорить человек.
>Плюс ещё Гёдель со своими теоремами.
Пожалуйста, хватит, меня как математика раздражает постоянное упоминание Геделя.
Его теорема не применима везде где тебе хочется. Она говорит о том, что могут существовать утверждения, которые будучи верными, не выводятся из данных аксиом. С другой стороны, ее инструменты позволяют доказать, что такое утверждение истинно и невыводимо одновременно. Ложные утверждения при этом все выводимы.
Как ты понимаешь, этой метаматематикой можно доказать, что что-то нужно добавить в список аксиом более примитивной математки.
Заебали с Геделем, серьезно
Ну вот это картина будущего сторонников БОД, и, в принципе, худо-бедно уже сейчас реализовано в той же Скандинавии, да и вообще на Западе, понятное дело, с оговорками.
Ты забываешь о том, что все эти права: 1) Надо обеспечивать. 2) Это приведет к усилению государства. 3) Это приведет к Гулагу.
Поэтому тут простой выбор - или всем хрущевки, а неудачников в ГУЛАГ. Или ебитесь сами, а прошаренные получают себе 5-комнатные.
>доведения до самоубийства
Так, тут одно из двух.
Или мы презюмируем наличие свободы воли.
Тогда оно невозможно как насилие, человек принимает окончательное решение сам.
Или мы презюмируем инкомпатибилистский детерминизм.
Тогда в чем ценность жизни без свободы воли? Нет ее.
пум-пурум
> аппеляция к большенству
Найс маневры комми
>Кроме того, чтобы избежать попадания в "воронку бедности", человек должен быть конкурентоспособен на рынке, для этого, также, необходимо удволетворение еще двух потребностей - образование и свободный доступ к наиболее важной информации.
Если этих вещей нет, работодатели нанимают малообразованных людей и обучают их.
Если эти вещи предоставляются государством, они расцениваются работодателями как данность и тогда тем, у кого их нет и становится невозможно не выбраться из этой воронки.
>То есть, идеальным в вакууме мне представлется такой вариант: каждый человек имеет право на 1) Жилье 2) Пищу 3) Базовую медицину 4) Образование 5) Доступ к банку базовых естественнонаучных знаний и наиболее выдающихся культурных произведений.
Почему ты выбрал такой список?
>универсально истинную теорию
Когда я проверял последний раз, были большие сомнения по поводу такого, что такое определение в принципе применимо к философии и вообще всему, что не наука.
>Заебали с Геделем, серьезно
Так разве весь смысл как раз и не заключается в том, что любая формальная система будет иметь аксиомы, о чем и идет речь? Я правда не вижу разницы между "естественные права априорны" и "естественные права идут от бога, который априорен".
Тем не менее, именно этот подход возобладал во всем мире, в том числе в наиболее развитых странах. Стран со свободным рынком (кто там у нас, Сомали? Сингапур?) на планете меньше, чем с плановой экономикой (КНДР, Куба).
>Или мы презюмируем инкомпатибилистский детерминизм. Тогда в чем ценность жизни без свободы воли? Нет ее.
А вот тут у тебя прыжок, отсутствие ценности жизни не самоочевидно при детерминизме.
>Не только прямо. Есть множество косвенных ситуаций, вроде доведения до самоубийства или оставления в опасности.
Доведение до самоубийства - это совершенно прямое действие.
Что же касается оставления в опасности, рассмотрим две ситуации:
1. Находящийся в опасности человек был лишен средства к спасению прямым действием другого лица.
2. Находящемуся в опасности не было предоставлено средство к спасению.
В первом случае это является косвенным убийством и должно рассматриваться наряду с непосредственным убийством.
Во втором на человеке не лежит отвественность предоставлять другому средства к удовлетворению его нужд, даже если аткой нуждой является спасение от смертельнйо опасности.
>Когда я проверял последний раз, были большие сомнения по поводу такого, что такое определение в принципе применимо к философии и вообще всему, что не наука.
В первую очередь, это неприменимо тогда к науке. Потому что истинность научного метода основана на... гносеологии. Разделе философии.
>Так разве весь смысл как раз и не заключается в том, что любая формальная система будет иметь аксиомы, о чем и идет речь?
В философии в определенные моменты происходит некоторая трансценденция из формальной теории, основанная на принципах работы человеческого сознания. Но это так сложно, что я не могу хорошо и просто объяснить. Можешь предположить, что существует некоторая аксиома, с которой разуму невозможно не согласиться из-за принципов функционирования разума и наша цель - копать, пока не доберемся до нее.
Априорность Бога в силу могущества церкви не могла ставиться под сомнение и поэтому считалась такой истиной, как я описал выше.
А потом Gott ist tot.
Так вот, как только мы доберемся до той самой аксиомы (что пытаются сделать деонтологи или уже сделали, это само по себе спорный вопрос), мы сможем построить некоторый фреймворк.
И если у нас будет невыводимая формула мы сможем доказать что она невыводимая с помощью мета-логики и добавить к списку аксиом.
>Стран со свободным рынком (кто там у нас, Сомали? Сингапур?) на планете меньше, чем с плановой экономикой (КНДР, Куба).
Зато их экономические показатели намекают, что лучше при свободном рынке, там хотя бы больше шансов на успех, что в Сингапуре, что в Сомали.
>А вот тут у тебя прыжок, отсутствие ценности жизни не самоочевидно при детерминизме.
Я не могу доказать, что его нет. Но любое доказательство обратного из известных мне не состоятельно. А как известно, бремя лежит на утверждающем.
Оставление в опасности существует, когда человек ПРЯМО БЫЛ ОБЯЗАН заботиться о другом - в силу должностных обязанностей(врач, пожарник, полицейский) или был опекуном человека.
Так что это прямым образом убийство.
>Ну думай - не думай, а понимают они ее иначе.
Даже бозовые логические дейтсвия некоторые мыслители понимали по-разному.
>Это замечательный способ потешить свое эго, но так ты ни к истине не выйдешь, поскольку будешь спорить с построенными собой же соломенными чучелами, ни оппонента не переубедишь.
Во-первых, ты безосновательно предполагаешь, что истина ищется путем компромисса.
Во-вторых, идя на компромисс, можно заключить временный союз, но не переубедить противника. Наоборот, для убеждения колеблющихся надо четко и ясно отстаивать комплексное мировоззрение и аргументировать его преимущества.
>Доведение до самоубийства - это совершенно прямое действие
Отнюдь, как подметил , при признании свободы воли решение всегда остается за самим человеком, то есть доведения тут не больше, чем в ситуации с неравным наймом на работу.
>Во втором на человеке не лежит отвественность предоставлять другому средства к удовлетворению его нужд
Это либертарианская трактовка, и, насколько мне известно, в большинстве западных стран у тебя буду проблемы, если ты будешь ей следовать.
>Во-первых, ты безосновательно предполагаешь, что истина ищется путем компромисса.
Я никогда такого не говорил.
Установка терминологии - не идеологический компромис, это возможность быть понятым оппонентом.
Совершенно не важно, какое явление обозначается словом свобода. Важно, что явление, которое обозначаем так мы моральнее, чем явление, которое обозначают так оппоненты.
>Это либертарианская трактовка, и, насколько мне известно, в большинстве западных стран у тебя буду проблемы, если ты будешь ей следовать.
Мы ведь говорим не о том, что есть, а о том, что морально, ты не забыл?
Я не сторонник БОД, тут другая философия, я не знаю, стоит ли указывать на различия или они очевидны.
Мне кажется, это можно совместить. Чтобы неудачники не подыхали в канавах, но прошаренные могли покупать пятикомнатные квартиры.
Заметь, я говорю о довольно отдаленном будущем, это не план, а рассуждения и благие пожелания.
>Если эти вещи предоставляются государством, они расцениваются работодателями как данность и тогда тем, у кого их нет и становится невозможно не выбраться из этой воронки.
Значит, их надо предсотавить всем.
Тот, кто не может вытянуть обучение из-за возраста, обстоятельств или иных факторов, сам несет отвественность за свои обстоятельства, его права тут не ущемлены.
В конце концов, какая-то прослойка маргиналов нужна, они заполняют вакантные маргнальыне же рабочие места и обеспечивают функционирование теневой экономики.
>Почему ты выбрал такой список?
Без удовлетворения данных потребностей человек неконкурентоспособен, он будет лишен возможности запрыгнуть в социальный лифт.
А основная идея либерально-рыноной экономики в том, что у каждого должен быть, хотя бы, формальный шанс в него запрыгнуть.
Ну, Сингапур, на самом деле, под вопросом, там власть довольно сильная, просто в экономику вмешивается редко но метко, а вот насчет того, где больше перспектив, в Сомали или на Кубе я бы поспорил.
>мне не состоятельно
Это субъективно. Ну и изначальный тезис "доведение до самоубийства - не преступление" твой, на практике все как раз наоборот.
> Тот, кто не может вытянуть обучение из-за возраста, обстоятельств или иных факторов, сам несет отвественность за свои обстоятельства, его права тут не ущемлены.
Это абсолютно эквивалентно утверждению, что в капиталистическом мире со всеми платными штуками человек "сам несет отвественность за свои обстоятельства, его права тут не ущемлены"
>заполняют вакантные маргнальыне же рабочие места и обеспечивают функционирование теневой экономики
Зачем они нужны
>Без удовлетворения данных потребностей человек неконкурентоспособен, он будет лишен возможности запрыгнуть в социальный лифт.
Безосновательное утверждение.
Во-первых, ты презюмируешь важность конкурентноспособности такого человека. В рамках неолиберализма она не доказуема.
Во-вторых, конкурентноспособность достижима и без всеобщего образования, традицией подмастерий, например.
Ну как бы да, речь как раз и идет о том, что либертарианские подходы к свободе и сделкам к многих вызывают вопросы с точки зрения морали, да и блага общества в целом. Это проявляется и в сделках, и в оставлении в опасности, и в отношении к детям, и в экстерналиях, и много где.
БОД это один из предполагаемых способов достижения поставленной тобой цели, как и современное социальное государство.
Если мой тезис будет "на орбите Юпитера нет чайника Рассела" - я тоже буду вынужден его доказывать? лол
Я показал, что утверждение о существовании преступления - необосновано, если не доказана ценность жизни без свободы воли.
Большего не нужно
Хватит просить доказывать сентенции, в которых есть слово "не"
>точки зрения морали
Какой?
>блага общества
Чем ты его меряешь?
>Оставление в опасности существует, когда человек ПРЯМО БЫЛ ОБЯЗАН заботиться о другом
Значит, эта норма нарушает права человека, следвоательно, ее необходимо отменить.
Зачем ты гвооришь со мной о наличном законодательстве? Я совершенно согласен, что современная не то что российская, а либерально-капиталистчиеская система далека от идеала и нуждается в реформах.
А в России к ее недостаткам примешивается еще и фашистско-атворитарный компонент.
Нет, ты упускаешь тот момент, что существование психологического насилия признается и оно является таким же наступление на права личности, как и физическое насилие.
Если насилие не имело место, а, скажем, к самоубийству человека подтолкнуло просто высказанное мнение "Да, ты ужасный человек и тебе лучше умереть", то это не преступление, человек имеет право высказать свое мнение, даже если это приведет к смерти другого человека.
Грубо говоря, пока человек действует в рамках своих прав и свобод, то это не является предосудительным, даже если ведет к катастрофическим последствиям.
>Это либертарианская трактовка, и, насколько мне известно, в большинстве западных стран у тебя буду проблемы, если ты будешь ей следовать.
Это - неолиберальаня парадигма, являющаяся смешением либерализма, социализма и сдобренная отдельным вниманием к правам меньшинств.
Я считаю ее преступной.
Тут все не так просто. В настоящий момент общепринятой является трактовка, что доведение до суицида - преступление, то есть по-умолчанию считается, что чайник есть, и доказывать его отсутствие придется.
>Какой?
Доминирующей, видимо, западно-христианской.
>Чем ты его меряешь?
ИРЧП, лол. Эксперимент в любом случае провести не удастся.
/po/раша неизлечима:
- с одной стороны совки, фашисты и сталинисты рассказывают как они хотят построить гуманное, свободное и безклассовое(то есть и бзгосударственное) общество путем террора, диктатуры, скреп, запретов, цензуры и тоталитаризма. Все это они называют коммунизмом, а кто не с ними тот мелкий буржуй(это плохо с их точки зрения). Воспринимают коммунизм исключительно как религию тоталитаризма - всех расстрелять, все запретить, верят в догматы людей которые при революции просто что-то там сказали(по ситуации, для того времени). Опираются на самого Маркса который если б знал что ебаные большевики будут его цитировать, повесился б еще в юности.
- с другой стороны анкаподети, не понимающие сути государства и наивно полагающие что им кто-то обеспечит выбор. То что государство и ООО"государство" по сути одна и так же структура им не вдолбить пока сами не увидят.
- ну и как всегда ольки, нацики и залупососы - топят за сильное государство, но в коммитредах пытаются мимикрировать под сталинистов - ведь Сталин идеал их вождя, а на коммунизм им по сути похуй.
Самое печальное что
>Это абсолютно эквивалентно утверждению, что в капиталистическом мире со всеми платными штуками человек "сам несет отвественность за свои обстоятельства, его права тут не ущемлены"
В прицнипе, да, и я полностью согласен с этим.
Я не говорю, что человек обладает имманентным правом на данные блага, я говорю, что обеспечение их - это лишь необходимость, тут соображения практические, а не идейные.
Кроме того, я не понимаю твою точку зрения.
Ты утвержадешь, что, если один человек умен и способен учиться, а другой - глуп и не может окончить образование, то их неравенство - это не их отвественность?
Извини. Еслич еловек добивается привелегирвоанного положения, сипользуя свои преимущества, то это - его право.
>Зачем они нужны
Если они существуют - значит, на них есть спрос.
>Во-первых, ты презюмируешь важность конкурентноспособности такого человека. В рамках неолиберализма она не доказуема.
Поэтому я и сказал, тут речь не о праве, а о более приземленных соображениях.
Ты не понимаешь. Я категорчиески против социального государства и любых принудительных форм социального взаимного страхования.
Цель обеспечения данных нужд - не удовлетворение потребностей, а подготовка конкурентоспособных агентов.
Спасибо, мистер Снайперец.
>Тут все не так просто. В настоящий момент общепринятой является трактовка, что доведение до суицида - преступление, то есть по-умолчанию считается, что чайник есть, и доказывать его отсутствие придется.
Если общепринятой трактовкой станет что 2+2 = 6, это не станет истиной. Зачем ты апеллируешь к авторитету миллиардов быдланов?
>Доминирующей, видимо, западно-христианской.
И почему она правильна?
>ИРЧП, лол. Эксперимент в любом случае провести не удастся.
И почему она должна приниматься во внимание?
Работы Хайека. Он половину своей жизни посвятил тому, чтобы аргументированно разъебать левацкую идеологию
У меня эти книги стоят на полке рядом с золотым изданием "Почему не стоит есть говно. Расширенная версия с комментариями автора" и сборником научных публикаций на тему "Почему белый человек лучше пришельца с Нибиру".
Ну а если серьезно, то наверняка такая критика есть у современников Маркса, когда марксизм был в тренде, но сейчас подобное найти довольно тяжело ввиду ненужности подобного чтива. Сейчас почти у каждого есть образование, где на уроках обществознания и истории вполне себе подробно разжевывают основные идеи и практически любой человек обладает достаточными знаниями для того, чтобы раскритиковать марксизм самостоятельно.
Есть мнение авторитетное, что образование есть способ легитимации неравенства или передачи его со времен падения сословного общества. То есть меритократия - это не принцип, а отмазка победителей. И тут сошлюсь на социологов Бурдьё и Кастеля.
Принцип отбора не является каким-то абсолютом, а тоже существует в конкретном обществе.
>это лишь необходимость, тут соображения практические, а не идейные
То есть, ради практических соображений ты готов стать людоедом?
Более того, если это настолько практично, то капиталисты станут это делать добровольно, как было в США до мировых войн.
>Извини. Еслич еловек добивается привелегирвоанного положения, сипользуя свои преимущества, то это - его право.
Ну вот, такими преимуществами могут быть богатые родители. И по твоей логике значит, это его право.
>Если они существуют - значит, на них есть спрос.
Во-первых, если мы говорим о маргинальных профессиях вроде бандитов, то спрос не оправдывает их существование.
А если о контрабандистах, то они существуют только в мире с государствами.
>Поэтому я и сказал, тут речь не о праве, а о более приземленных соображениях.
Почему ты считаешь, что "приземленные соображения" вообще допустимы?
>Если общепринятой трактовкой станет что 2+2 = 6, это не станет истиной
Вообще-то, станет, просто 4 и 6 поменяются местами, но это символьная казуистика. Смысл в том, что тезис твой, в том числе подпункт "жизнь при детерминизме не имеет ценности", который бездоказателен. Учитывая, что ценность жизни как таковой задается априори, тебе придется именно доказать, что "ваша жизнь не жизнь", или же отказаться от априорной ценности жизни.
Потому что именно она доминирует в современной, хм, моральной парадигме.
Потому что это лучший инструмент измерения из доступных.
И даже если это отмазка, важно ли это, если она морально оправдана? Пытаясь снести чепуху, защищая свое благо, ты вполне можешь сказать правду
Проблема меритократии как раз и является центральной в обосновании социал-дарвинизма, ну и частично либертарианства.
>То есть, ради практических соображений ты готов стать людоедом?
Во-первых, это уход от темы дискуссии. А во-вторых - да, готов. Как и ты, и любой другой.
Прекратите уже воспринимать человека как некое совершенное существо. Человек имеет слабости и никакая идеология этого не исправит. Ты, конечно, можешь говорить, что не все люди такие, однако факт остается фактом: если тебя поставят перед вопросом "сдохнуть самому и дать умереть товарищу" - ты выберешь второй вариант. И это нормально.
Ну в данном случае я бы говорил не о морали, а о том, что подчиненные считают это моральным оправданием. Но у них же не может быть своего голоса или мнения.
Ну дохуя примеров людей, которые готовы были умереть за товарища.
У тебя какая-то вера в природные свойства человека.
>Вообще-то, станет, просто 4 и 6 поменяются местами, но это символьная казуистика.
Ты ведь понимаешь, что речь не о символах, а о понятиях за ними. Так можно разбить любое утверждение, интерпретируя слова как вздумается.
>Смысл в том, что тезис твой, в том числе подпункт "жизнь при детерминизме не имеет ценности", который бездоказателен
Я уже переформулировал это один раз и сделаю второй.
Я не доказываю свой тезис о том, что доведение - не убийство.
Потому что доказывать отрицания - сложно, если возможно
Я показываю, что изначальное суждение - доведение - убийство - не имеет доказательства, поскольку "жизнь при детерминизме имеет цену" не имеет доказательства. Исходя из тех же соображений
Ты же говоришь, что есть какой-то консенсус и какое-то априори. Не объясняя, почему этот консенсус имеет ценность и это априори важно.
Я в замешательстве. Я понимаю, что тебе хочется выйти победителем, но серьезно, хватит подкладывать софистику.
>Потому что именно она доминирует в современной, хм, моральной парадигме.
>Потому что это лучший инструмент измерения из доступных.
Это откровенная ложь. Коненсус не делает что-то вообще приемлемым, не то что лучшим. А возможности разных моделей морали показывал Бентам
Хорошо, значит ты не претендуешь на истину. Спасибо что это прояснил.
Охуенный тредик.
Все таки атланты рулят.
Все таки атланты рулят.
Ты читаешь, что я пишу или отвечаешь наугад?
Во-первых, я высказался за всеобщий доступ к образованию.
Во-вторых, я говорю, что неравенство - это ествественная вещь, которую нет нужды легитимизирвоать, пока неравенство достигнуто в рамках взаимного соблюдения устанволенных либерально-рыночным законодательствам прав.
Люди не равны. Кто-то хуже, кто-то лучше. Первые имеют право попытаться доказать, что они не хуже и занять свое место под солнцем, вторые имеют право пользоваться отнятыми благами.
>То есть, ради практических соображений ты готов стать людоедом?
Мое предложение о всеобщем удволетворении базовых потребностей и даже больше - возможности образования и личностного роста путем повышения эрудиции - это людоедство?
>Ну вот, такими преимуществами могут быть богатые родители. И по твоей логике значит, это его право.
Нет. По моей логике это - право родителей рапсояржаться смоим имуществом так, как они сичтают нужным, таким образом, это неравенство возникает из законного использования человеком своего имущества.
У тебя с этим проблемы? Ты хчоешь запретить человеку распояржаться своей сосбвтенностью?
>Во-первых, если мы говорим о маргинальных профессиях вроде бандитов, то спрос не оправдывает их существование.
А кто говорит, что оправдывает? Мы говорим, что должны быть правила. Но многие, если не больашя часть, людей будет пытаться обходить правила и использовать их. Они несут повышенные риски. Это - тоже часть игры, часть рынка, что есть преступники и мы пытаемся пресечь их действия.
>Почему ты считаешь, что "приземленные соображения" вообще допустимы?
Потмоу что мы жвием не в идеальном мире, а скованы обстоятельствами.
Кроме того, логически завершением конкурентной борьбы является создание супермонополии. Необходимо поддерживать рынчоную эконмоику, при этом препятствуя даннмоу исходу.
Во-первых, жители блокадного Ленинграда с тобой не согласятся. Почитай что-нибудь неотцензуренное.
А во-вторых:
>Ну дохуя примеров людей, которые готовы были умереть за товарища.
Мужду "быть готовым" и "сделать" огромная пропасть.
Пиздеть, как говорится - не мешки ворочать. Ну а если кто действительно умер "за товарища", то уже не понять как оно было на самом деле. Может и умер, а может выживший товарищ им как живы щитом прикрылся. Нельзя делать выводов на версии выжившего.
Тезис "жизнь имеет цену" бездоказателен сам по себе, мы или принимаем его априори, или нет. Если принимаем, что всякая жизнь считается ценной до тех пор, пока не доказано обратное, и тогда бремя доказательства "жизнь при детерминизме не имеет цены" лежит на тебе. Если не принимаем, то вопрос изначально бессмысленен, да и само понятие убийства лишается негативной коннотации и становится всего лишь констатацией факта.
Насчет существования разных моделей никто не спорит. Что касается консенсуса, особенно в малоизученных и/или ненаучных понятиях, то именно его принимают по-умолчанию, пока не опровергнут, причем бремя доказательства - на опровергающем.
Спешите видеть, второе пришествие ИТТ.
У нас тут человек, который ЗНАЕТ ИСТИНУ
> Во-первых, я высказался за всеобщий доступ к образованию.
Ну и. Это
1) нереально
2) диплом любого вуза должен быть равен диплому любого другого вуза
Законное распоряжение имуществом порождает неравенство, которое не было следствие выбора детей или даже пресловутых личных преимуществ, в которые вы верите.
>1) нереально
Безосновательное утверждение. С учетом того, что я говорю о перспективе.
>2) диплом любого вуза должен быть равен диплому любого другого вуза
Либерализм не ставит цели превратить мир в шахматную доску с полностью равными условиями.
Лишь скорреткивровать их, да, как можно сильнее, но без фанатизма, с поправкой на действительность.
>Законное распоряжение имуществом порождает неравенство, которое не было следствие выбора детей или даже пресловутых личных преимуществ, в которые вы верите.
Ну и что?
Ты не путай либертарианцев и социал-дарвинистов, за меритократию как благо топят последние, хотя это у них не всегда получается. Либертарианцы иногда используют меритократию как аргумент "за", но в основе их воззрений лежит не она, а определенная трактовка свободы, при условии соблюдения которой всё становится справедливым и правильным, даже если на практике получается филиал Комморага на Земле.
>Мое предложение о всеобщем удволетворении базовых потребностей и даже больше - возможности образования и личностного роста путем повышения эрудиции - это людоедство?
Конечно. Ты сам сказал что в пользовании преимуществом нет ничего плохого, а значит ты бесцельно создашь огромную машину подчинения и будешь отбирать честные деньги у самых полезных обществу людей.
Более того, даже если это не людоедство, у тебя нет моральных принципов.
Это значит, что ты выбираешь модель общества основываясь или на интуиции или на своей корысти. Сама эта идея - людоедство.
>Нет. По моей логике это - право родителей рапсояржаться смоим имуществом так, как они сичтают нужным, таким образом, это неравенство возникает из законного использования человеком своего имущества.
>У тебя с этим проблемы? Ты хчоешь запретить человеку распояржаться своей сосбвтенностью?
Я - нисколько. Ты - да, пытаясь отобрать ее и поделить - раз, создавая барьеры для заработка на нее - два.
>А кто говорит, что оправдывает? Мы говорим, что должны быть правила. Но многие, если не больашя часть, людей будет пытаться обходить правила и использовать их. Они несут повышенные риски. Это - тоже часть игры, часть рынка, что есть преступники и мы пытаемся пресечь их действия.
История два поста назад:
Ты:
>В конце концов, какая-то прослойка маргиналов нужна, они заполняют вакантные маргнальыне же рабочие места и обеспечивают функционирование теневой экономики.
Ты в том месте допустил, что люди, которых ты уничтожил своей системой образования будут маргиналами и это, цитирую:
>прослойка маргиналов нужна
>нужна
>НУЖНА
Я допускаю, что преступники будут всегда, но сознательно строить систему, создающую бандитов - это людоедство.
>Потмоу что мы жвием не в идеальном мире, а скованы обстоятельствами.
Этим ты ничего не говоришь. У тебя есть система, которая:
а) Моральна
б) Аналитически доказано что работает.
"Мы живем в реальном мире" никак не отвергает этого.
>Кроме того, логически завершением конкурентной борьбы является создание супермонополии. Необходимо поддерживать рынчоную эконмоику, при этом препятствуя даннмоу исходу.
Мой самый первый пост
>Угнетение не возможно без монополий, вызванных сотрудничеством с государством. Из всех монополий в истории только естественные (которые внезапно никого не угнетали) были созданы без поддержки государством.
Конкуренция не может закончиться. Даже если один проиграет, на его место встанет другой как только монополист станет не привлекательным для потребителя.
>Чем меньше пруфов обнищания пролетариата
Но ведь в действительности пролетариат (т.е. широкие массы, не обладающие самопроизводящим капиталом и властью) богател только в узкий промежуток 1950-1980. А в остальное время он нищал и продолжает нищать сейчас, look pic.
>И мы знаем, почему: люди в самом деле рождаются разными, затраты на равенство исходов (а именно этого хотят комми) оказываются контрпродуктивны.
За такой тезис в западных странах могут посадить на пожизненное, потому что отсюда до до черепомерства остается ровно один маленький шажок.
Вакаба унижает меня изо дня в день.
>Законное распоряжение имуществом порождает неравенство, которое не было следствие выбора детей или даже пресловутых личных преимуществ, в которые вы верите.
И я так и не услышал ответа, ты предлагаешь ограничить свободу распоряжаться собсвтенным имуществом?
Кроме того, чуть выше ты не соглашался со мной, что свобода логически приводит к неравенству, теперь ты утверждаешь то же самое на частном случае. Что же случилось, ты поменял точку зрения?
>личных преимуществ, в которые вы верите.
Что значит "в котыоре верим", ты так и не ответил, это не объектвиная релаьность -что некотоыре могут учиться лучше, некотоыре - хуже, неоктоыре - вообще неспособны на обучение?
Или ыт считаешь, чт человек не имеет права пользоваться данным преимуществом?
На каком основании?
Ты ошибаешься. Ценность жизни со свободой воли доказывается еще Декартом. Потом Ридом. С точки зрения либертарианства - в Этике Свободы
>это просто описание экономической реальности
Лол, капитализм невозможен без права собственности, а право собственности само по себе - это морально-ориентированная система, берущая начало из общинно-племенного строя.
Без права собственности капитализм на короткий срок вырождается в первобытный анкап, а потом создает новую причудливую "моральную систему" вокруг себя.
Эта позиция
>Угнетение не возможно без монополий, вызванных сотрудничеством с государством. Из всех монополий в истории только естественные (которые внезапно никого не угнетали) были созданы без поддержки государством
...отвергается современной экономической наукой, в которой прямо постулируется несовершенство (фиаско) рынка и необходимость его постоянного регулирования. Именно поэтому АЭШ - такие же маргиналы, как и марксисты, а не мейнстрим.
Я отвечал на это выше
Основательное. Тебе нужен равный доступ от географического до культурного бэкграунда. Но у тебя же лозунги без содержания.
Сначала ты выступал за соревнование, потом стал оправдывать подсуживание.
>а лишь доказывает, что цены нельзя спланировать и предсказать, как и утверждают последовательные либертарианцы
Если бы это было так, то инвестиционная биржа была бы невозможна.
>постулируется
Ты не видишь проблему в этом слове?
>инвестиционная биржа
>Если бы это было так, то инвестиционная биржа была бы невозможна.
Она возможна потому что значительное число инвесторов разоряется. То есть, она не планирует и не предсказывает точно.
Но она чуть более эффективна чем центральное планирование, поскольку для прогноза цены использует показатели рыночных цен на данный момент, возможности, которой лишено полноценное центральное планирование.
Во-первых, не уверен в их правоте и корректности, во-вторых, не уверен, что они прямо постулировали, что речь идет о жизни со свободной волей, а не о жизни вообще. Ценность жизни обычно или задается априори, или выводится из априорного бога или, скажем, биологии (в смысле размножения).
Право собственности варьируется в широких пределах.
>Окей, по 30 не берут. Я минимизирую потери и закрываюсь. ООО «ХлебПром» покупает мой ларь и продаёт хлеб по той цене, которую народ может заплатить, потому что эффект масштаба или превосходящие технологии позволяют им производить хлеб дешевле, сиречь эффективнее. Это и называется РЫНОЧЕК.В чём проблема?
В том, что через несколько итераций в системе остается несколько агентов в картельном сговоре, которые для потребителя абсолютно неотличимы от того же коммунистического государства. За тем исключением, что у коммунистического государства есть гуманистическая эгалитарная программа, а у "мегакорпорации", скорее всего, нет.
>Во-первых, не уверен в их правоте и корректности, во-вторых, не уверен, что они прямо постулировали, что речь идет о жизни со свободной волей, а не о жизни вообще.
Бля, серьезно? Декарт выводил ее из существования разума, который для него является синонимом свободы воли.
То есть собственное имущество? Ты хочешь договориться о значении общем для всех? Или снова начнешь рассказывать, что есть правильное понимание свободы, насилия и т.д.
Не больше, чем во фразе "в современной физике постулируется ограниченность скорости света". Это значит, что в современной научной парадигме истинной признается именно эта позиция, а не какая-либо другая.
>отвергается современной экономической наукой
Кстати, если хочешь поговорить о монополиях, расскажи, как они возникают с токи зрения "современной экономической науки"
Про "cogito ergo sum" я в курсе, про самоценность разума и, как следствие, жизни - нет.
>в современной физике постулируется ограниченность скорости света
В современной физике не постулируется ограниченность скорости света. В современной физике построена модель, которая предсказывает конечность скорости света и которая проверена экспериментально и является научной.
Гугли слова которые ты используешь.
>Империализм - исключительно государственное явление.
Зато ко-ко-коммунизм - исключительно экономическое, так, лол?
>показав несостоятельность его теории цен и планирования вообще
Из чего следует, что планирование невозможно в принципе? Расскажи это инвестиционным фондам.
>и попыткой защитить ту биг ту фейл
Просто потому, что одно дело - рассуждения про "кому айфон, а кому говна в поддон", а другое дело - когда люди натурально начинают массово умирать, производя каннибализм, инфекции и трупный яд. А организованное уничтожение "лишних людей" под мораторием после Гитлера и не тебе и не менее это оспаривать.
>это вера в то, что с человеком или его имуществом совершенно аморально что-то активно делать без его согласия
Срать в мозг рекламой без согласия - аморально?
>курсе, про самоценность разума
"Рассуждение о методе"
Есть разум => он способен познавать => он обязан познавать => ценность жизни хотя бы в том чтобы обеспечить это
Как следствие специфичных рыночных условий, отличных от условий "рынка совершенной конкуренции". Сюда входит всё, от естественных монополий и до государственных. И, в свою очередь, большинство рынков не относятся к "рынкам совершенной конкуренции", и, следовательно, приводят/допускают возникновение монополий без внешнего (государственного) вмешательства.
> с ростом экономики открывается больше перспектив в виде все новых рабочих мест и рыночных ниш для людей
Дети Американской Мечты из 60-х, когда на фоне кремниевой лихорадки реально открывалось много рабочих мест, считают, что так будет всегда. Нет, анончик, нихуя. Закон Мура перестал работать, дальше роста экономики уже не будет.
>Зато ко-ко-коммунизм - исключительно экономическое, так, лол?
>Просто потому, что одно дело - рассуждения про "кому айфон, а кому говна в поддон", а другое дело - когда люди натурально начинают массово умирать, производя каннибализм, инфекции и трупный яд. А организованное уничтожение "лишних людей" под мораторием после Гитлера и не тебе и не менее это оспаривать.
А сказать ты что хотел?
>Из чего следует, что планирование невозможно в принципе? Расскажи это инвестиционным фондам.
ldone
>Конечно. Ты сам сказал что в пользовании преимуществом нет ничего плохого, а значит ты бесцельно создашь огромную машину подчинения и будешь отбирать честные деньги у самых полезных обществу людей.
О полезности обществу вопрос вообще не стоит. Лишь о том вопросе, действует ли человек в рамках своих прав.
>Более того, даже если это не людоедство, у тебя нет моральных принципов.
Принципы необходимо соотносить с реальностью.
>Я - нисколько. Ты - да, пытаясь отобрать ее и поделить - раз, создавая барьеры для заработка на нее - два.
Это лишь небольшое поражение в правах, минимально возможное в гумнистчиеском обществе.
>Я допускаю, что преступники будут всегда, но сознательно строить систему, создающую бандитов - это людоедство.
Это значит, что ыт закрываешь глаза на релаьность, предпочитая не видеть ее и действовать напролом, не сичтаясь с ней.
>"Мы живем в реальном мире" никак не отвергает этого.
Не отвергает, но вносит свои коррективы.
>Конкуренция не может закончиться. Даже если один проиграет, на его место встанет другой как только монополист станет не привлекательным для потребителя.
Я не думаю, что это так просто. Надо убедиться, что борьба не закончится закостенением и установлением жесткой иерархии. Если это означает разумное огранчиенное регулирвоание - пусть будет так.
>Совок был неконкурентоспособен
Совок был неконкрентноспособен, потому что потерял "поворотную" точку в конце 50-х. Первые полетели в космос, зато проебали развитие полупроводников, пластиковую революцию и вероятностное планирование в экономике.
В Америке 90-х было больше марксизма, чем в совке 80-х.
Софистика. Принятая за истину модель в современной физике постулирует ограниченность скорости света, при невыполнении этого модель перестает работать.
Что, в свою очередь, требует признания процесса познания за безусловную ценность. Это было где-то доказано или выведено через бога?
У меня есть общие пожелания, уже на основании которых необходимо строить план.
"Подсуживание" я объяснил уже.
Я не увидел в этом посте какой-то позиции или ответа на поставленные вопросы.
Сразу скажу, что, для определения правил взаимодействия различных людей должны быть установленыне универсаьные определения, иначе правила создать невозможно.
>что среди всех миллионов фермеров не найдется один единственный предатель
Любители экономикс забывают, что есть расстояния и время. В реальной жизни один предатель будет продавать своему узкому кругу, а остальные - своему, и время, когда информация распространится, составляет десятилетия. Конечно, в эпоху массового интернета все несколько иначе, но еще 20 лет назад можно было сколько угодно снижать цены, медиа-то все равно регулируются государством.
Срать в мозг рекламой без согласия - аморально?
Зависит от способа.
Окей. Много пространных слов, но я увидел два очевидных примера.
Государственные монополии - они государственные. Внезапно.
Естественные монополии - в их монопольном положении нет ничего плохого. Если монополия естественная, то перед тобой стоит выбор не между миром с монополиями и миром с конкуренцией, а миром с одной монополистичной компанией и миром без продукта, который она производит. И до ее создания люди без него жили. Совершенно невероятно, что после появления государство внезапно получает право как-то ее регулировать, основываясь на незаменимости товара.
Декарт писал чушь. Он был очень глупым человеком.
>Если это означает разумное огранчиенное регулирвоание - пусть будет так.
Именно этим руководствуется современный экономический мейнстрим, в том числе все экономические власти развитых стран.
>так как деловые взаимоотношения всегда приводят к дисбалансу ресурсов и неравенству
Вот это - абсолютно необоснованный тезис. Давай доказывай, или пес смердящий. Вера в свободный рыночек основана на обратной тезисе.
>1) Жилье 2) Пищу 3) Базовую медицину 4) Образование 5) Доступ к банку базовых естественнонаучных знаний и наиболее выдающихся культурных произведений
Ага, значит жилье, пища, медицина, образование и IP выходят за рамки свободного рынка и регулируются государством? Поздравляю, ты придумал современный европейский социализм.
>О полезности обществу вопрос вообще не стоит. Лишь о том вопросе, действует ли человек в рамках своих прав.
Ну если вопрос стоит об этом, то этот пункт мы вычеркиваем, потому что три поста назад он был о полезности.
>Принципы необходимо соотносить с реальностью.
Что мы и делаем успешно
>Это лишь небольшое поражение в правах, минимально возможное в гумнистчиеском обществе.
Два вопроса:
1) Что это за право, если его можно отобрать? Это тогда не право, а милость.
2) Кто решает, у кого и какие права отнимать?
>Это значит, что ыт закрываешь глаза на релаьность, предпочитая не видеть ее и действовать напролом, не сичтаясь с ней.
Я предлагаю систему, в которой будут бандитов, потому что от мудаков не избавиться.
Ты предлагаешь систему, в которой кроме этих бандитов будут еще созданные твоей системой.
Нахуй так считаться.
>Не отвергает, но вносит свои коррективы.
Какие?
>Я не думаю, что это так просто. Надо убедиться, что борьба не закончится закостенением и установлением жесткой иерархии. Если это означает разумное огранчиенное регулирвоание - пусть будет так.
Каким образом по-твоему борьба может закончиться?
Ну и хуево ты ответил, потому что
а) дорожает прежде всего не электроэнергия, а медицина, образование и прочая сфера услуг
б) графики приведены в фиксированных ценах, т.е. реально за 40 последних лет потребительская корзина среднего гражданина США не изменилась. Вот сколько он мог себе позволить в 70-х, столько же и сейчас, хотя производительность труда этого работника выросла в 2+ раза.
>но еще 20 лет назад можно было сколько угодно снижать цены, медиа-то все равно регулируются государством.
К счастью, мы живем не 20 лет назад. И не в древнем Египте. Классно, не правда ли?
Я аргументировал это выше. Со мной ИТТ спорит с десяток человек, я не могу постоянно повторять одно и то же каждому.
Не выходят. Это не значит, что не существует элитного образования, элитной здоровой пищи, медицины высоких порядков, роскошного жилья и права интеллектуальнйо собсвтенности.
Просто последствия исключительно рынчоной экономики чуть смягчаются.
>Поздравляю, ты придумал современный европейский социализм.
Современный социализм в Европе позволяет более-менее достойную жизнь без трудозатрат, я же предлагаю минимум минималис, при котором человек просто способен как-то функционировать, но все предметы роскоши, к которым относится все, кроме минимума, должны покупаться.
>а) дорожает прежде всего не электроэнергия, а медицина, образование и прочая сфера услуг
Вызвано государством как я писал тут:
>графики приведены в фиксированных ценах, т.е. реально за 40 последних лет потребительская корзина среднего гражданина США не изменилась. Вот сколько он мог себе позволить в 70-х, столько же и сейчас, хотя производительность труда этого работника выросла в 2+ раза.
Фиксированных относительно инфляции/дефляции, а не относительно снижения стоимости батона хлеба в результате НТП
Ну это не социализм. Даже само социальное государство - это кривая компенсация неравенства в собственности.
Если проще, то то, что представители австрийской школы считали атрибутами всякого свободного рынка, оказалось свойственно лишь его определенной разновидности, т.н. "рынку совершенной конкуренции", и к которому большинство рынков не относятся. На "рынке совершенной конкуренции" монополии практически невозможны, в то время как на других рынках они или появляются со временем, или являются его естественным состоянием.
>в их монопольном положении нет ничего плохого
Они ничем не лучше, чем любые другие монополии, точно так же завышают цену, перетягивая одеяло на себя и создавая потери для общества, потому что в этом смысл любой монополии.
>Я аргументировал это выше.
Пожалуйста, приводи ссылки на свои посты.
Но ведь общества не существуетTM
>я же предлагаю минимум минималис, при котором человек просто способен как-то функционировать
Поздравляю, ты только что
Б О Д
О
Д
>Если проще, то то, что представители австрийской школы считали атрибутами всякого свободного рынка, оказалось свойственно лишь его определенной разновидности, т.н. "рынку совершенной конкуренции", и к которому большинство рынков не относятся.
Ты все еще говоришь не о чем. У экономистов есть названия видов монополий и принципы того, как они возникают.
>Они ничем не лучше, чем любые другие монополии, точно так же завышают цену, перетягивая одеяло на себя и создавая потери для общества, потому что в этом смысл любой монополии.
Как я писал
>Естественные монополии - в их монопольном положении нет ничего плохого. Если монополия естественная, то перед тобой стоит выбор не между миром с монополиями и миром с конкуренцией, а миром с одной монополистичной компанией и миром без продукта, который она производит. И до ее создания люди без него жили. Совершенно невероятно, что после появления государство внезапно получает право как-то ее регулировать, основываясь на незаменимости товара.
Если выбор между монополистом, который завышает цены на товары, и отсутствием товара на рынке, я не представляю, кто выберет отсутствие товара. И не вижу моральных обоснований воровства денег у такого монополиста
>Ну если вопрос стоит об этом, то этот пункт мы вычеркиваем, потому что три поста назад он был о полезности.
Я никогда не говорил о "полезности".
Человек не обязан быть кому-то полезным, он лишь имеет право предлагать услуги, полезность котыорх оценивают потенциальыне потребители.
>1) Что это за право, если его можно отобрать? Это тогда не право, а милость.
>2) Кто решает, у кого и какие права отнимать?
1. Что поделать, мы всегда держим в уме, что свободу приходится ограничивать. Я лишь говорю о том, что такое огранчиение должно быть возможно минимальным.
2. Я, разумеется. Шутка. Умные люди.
>Ты предлагаешь систему, в которой кроме этих бандитов будут еще созданные твоей системой.
Нет, я предлагаю систему, в которой противозаконыне действия разумно воспринимаются как часть системы.
>Каким образом по-твоему борьба может закончиться?
Победой одного из агентов.
Под обществом в данном случае понимаются производитель и потребители конкретного товара.
>Это пустой треп. Свободное вступление в деловые отношения между агентами всегда приведет к неравенству, так как, в ходе деловых взаимоотношений, всегда будет возникать дисбаланс обстоятельств, способностей и иных факторов, а, в совокупности с тем, что излишек ресурса может быть пущен на дополнительное производства ресурса - ростовщичество, инвестиции - накопление ресурса в определенных точках - это естественная производная от свободы деловых отношений.
Моя точка зрения, высказанная выше.
Окей, пусть это будет называться БОД.
>Зависит от способа.
>Вызвано государством
>Ну это не социализм.
Маневры пошли.
> Только его экономическая критика капитализма. Это не весь марксизм.
Нет. Коммунизм на этой теории основывается
>а не относительно снижения стоимости батона хлеба в результате НТП
Т.е. снижение стоимости батона хлеба приводит к снижению дохода производящего его рабочего? Рили?
>Ты все еще говоришь не о чем. У экономистов есть названия видов монополий и принципы того, как они возникают.
Есть, но это уже частности. Я говорю об общем случае, применимом для любой монополии.
>Если выбор между монополистом, который завышает цены на товары, и отсутствием товара на рынке
Это ложный выбор. Между корпорацией, первой построившей газопровод до города N, и купцом, первым купившим право монопольной торговли с городом N у короля нет фактической разницы, они действуют абсолютно одинаково.
Но вступают несвободные неравные изначально.
>К счастью, мы живем не 20 лет назад.
К несчастью, мы живем в не линейной модели Экономикс, и время, и геометрические расстояния в этом мире существуют.
>Я никогда не говорил о "полезности".
Вот тут говоришь:
>Я не говорю, что человек обладает имманентным правом на данные блага, я говорю, что обеспечение их - это лишь необходимость, тут соображения практические, а не идейные.
>1. Что поделать, мы всегда держим в уме, что свободу приходится ограничивать. Я лишь говорю о том, что такое огранчиение должно быть возможно минимальным.
Окей, это основывается на презумпции того, что анкап не может достичь отсутствия этих прав со стороны общества. Что мы успешно показываем - неправда.
>2. Я, разумеется. Шутка. Умные люди.
У тебя есть гарантии того, что эти умные люди не будут людоедами?
>Нет, я предлагаю систему, в которой противозаконыне действия разумно воспринимаются как часть системы.
неправда
>прослойка маргиналов нужна
>нужна
>НУЖНА
>Победой одного из агентов.
Как только один из участников побеждает, происходит одно из двух:
1) Для потребителя ситуация остается такой же. Качество на уровне, цены не растут. Проблемы нет.
2) Качество падает или цены растут. Тогда появляется конкурент, предлагающий меньшую цену или меньшее качество, потому что между ценой/качеством до победы и ценой/качеситвом после победы, есть зазор. В этом зазоре можно появиться с большой выгодой, чего было нельзя сделать до того как он появился. После появление нового конкурента конкуренция возобновляется.
Единственным способом не допустить появления такого конкурента для первой компании является дикий демпинг. Но демпинг не вечен и идет на пользу конечному потребителю.
>несвободные
Если у тебя есть сведения, что гдк-то кого-то принуждают к деловым взаимоотношениям силовым путем, то подавай заявление в полицию, конечно, такие вопиющие случай надо пресекать.
>неравные
И? Суть моей позиции в том, что даже при равных экономических условиях и свободе деловой активности неравенство, рано или поздно, появится.
И я говорю, что неравенстов не является каким-либо негативным явлением.
>Тогда появляется конкурент, предлагающий меньшую цену или меньшее качество, потому что между ценой/качеством до победы и ценой/качеситвом после победы, есть зазор.
Так, а когда этот зазор устраняется, что получается? Получается РАВЕНСТВО предложений с точки зрения качества и цены. Что и наблюдается в большинстве насыщенных рынков.
>Вот тут говоришь:
Ни слова о полезности.
>Окей, это основывается на презумпции того, что анкап не может достичь отсутствия этих прав со стороны общества. Что мы успешно показываем - неправда.
Я никаких "показаний" не увидел.
>У тебя есть гарантии того, что эти умные люди не будут людоедами?
Другие варианты?
>Как только один из участников побеждает, происходит одно из двух:
Я с этим не согласен и не собираюсь спорить дальше, так как убедительных ич етких агументов ни у тебя, ни у меня нет.
>Тогда появляется конкурент, предлагающий меньшую цену или меньшее качество
Такое возможно только на рынке совершенной конкуренции, где монополии практически невозможны изначально, или, в лучшем случае, на рынке монополистической конкуренции. Во всех остальных случаях монополист обладает достаточной рыночной властью, чтобы создать достаточно высокий барьер входа на рынок, чтобы его не мог перескочить никто, за исключением разве что другой монополии, которая обычно не заинтересовано в подобных войнах.
>Свободное вступление в деловые отношения между агентами всегда приведет к неравенству, так как, в ходе деловых взаимоотношений, всегда будет возникать дисбаланс обстоятельств, способностей и иных факторов, а, в совокупности с тем, что излишек ресурса может быть пущен на дополнительное производства ресурса - ростовщичество, инвестиции - накопление ресурса в определенных точках - это естественная производная от свободы деловых отношений
А, разумеется. При свободных рыночных отношениях будет имущественное неравенство подобного вида. Не понятно, что в этом плохого.
Я отвечал на это тут:
И про социализм чуть ниже
>Т.е. снижение стоимости батона хлеба приводит к снижению дохода производящего его рабочего? Рили?
Я этого не говорил и не понимаю, откуда ты это взял.
>Есть, но это уже частности. Я говорю об общем случае, применимом для любой монополии.
Для каждой конкретной частности есть ответ. В этом суть. Разницу между идеальным рынком и существующим влияющую на создание вредных монополий ты не показал.
>Это ложный выбор. Между корпорацией, первой построившей газопровод до города N, и купцом, первым купившим право монопольной торговли с городом N у короля нет фактической разницы, они действуют абсолютно одинаково.
Корпорация, построившая газопровод - вообще не монополия. Ничто не мешает второй построить такой же газопровод рядом.
Мой стейк сделали в аргентине. Мои штаны за три дня пришли из США. А кроссовки за неделю из новой зеландии.
Логистика - такая же услуга как и остальные. Появится спрос - появится и предложение.
> Я знаю, что среди местных анонов есть либертарианцы. Хотелось бы задать им вопрос - какие книги содержат наиболее ясную и аргументированную критику марксизма?
АЭШ рассматривает дофеодальный и феодальный рынок, даже не капиталистический. У них все примеры сводятся: "представьте себя на необитаемом острове, представьте себя жителем деревни и т.д."
То есть, идеи АЭШ естественно верны и очень легко усваиваются, но только они таковы для масштабов мелкого хозяйства или для базарной экономики.
АЭШ предполагает быстрый отклик рыночных агентов, который существовал только на феодальных ярмарках. То есть, для ярмарки действительно актуально ценообразование аукциона, когда купец и покупатель сами определяют цену, на которую они оба согласны. И такая цена может варьироваться от большего к меньшему целый день. В конце дня купец может продать тебе товар даже меньше себестоимости.
Но, такие законы не действуют в капиталистическом обществе. Придя в супермаркет, ты не сможешь торговаться. А отклик продавца на снижение доходов населения может быть неопределённо долгим. Прибавь сюда раннее не существовавшую в феодализме разницу валют и другие усложнения экономики.
Вот именно поэтому, АЭШ нигде в мире не является мейнстримом, а их идеи не пользуются популярностью. И когда ты просишь у них опровергнуть марксизм, то ты получаешь и опровержение капитализма с точки зрения свободного рынка феодальной экономики.
>А, разумеется. При свободных рыночных отношениях будет имущественное неравенство подобного вида. Не понятно, что в этом плохого.
Я не говорил, что это что-то плохое, наоборот. Я отвечал другому человеку.
То есть работодатель может не нанимать работников, а работники могут не продавать себя?
Усложняю задачу. Вообще без капиталистов. Один дворянин послал равного себя дворянина на хуй. Какова вероятность, что
1) дуэли не будет
2) было ли это свободным решением
3) кто такой свободный человек
>Так, а когда этот зазор устраняется, что получается?
Конкуренция такая же, как была до победы.
>Получается РАВЕНСТВО предложений с точки зрения качества и цены.
Вынужденное, поскольку никто не может сделать лучше и дешевле. Но все стараются чтобы победить. И я не понимаю, что в этом плохого.
>Ни слова о полезности.
Если "практические соображения" не о полезности, то о чем?
>Я никаких "показаний" не увидел.
Мне очень жаль, что ты это не увидел. К сожалению, я не могу процитировать каждый свой пост. Можешь дважды кликнуть на мое имя - они подсветятся. Если у тебе покажется что существует механизм, где существует некоторое право, которое не обеспечивается анкапом - скажи. Я покажу, почему это или не так, или почему это право не нужно.
>Другие варианты?
Да, отсутствие таких потенциальных людоедов.
>Я с этим не согласен и не собираюсь спорить дальше, так как убедительных ич етких агументов ни у тебя, ни у меня нет.
Вот:
> Во всех остальных случаях монополист обладает достаточной рыночной властью, чтобы создать достаточно высокий барьер входа на рынок, чтобы его не мог перескочить никто, за исключением разве что другой монополии, которая обычно не заинтересовано в подобных войнах.
Расскажи, какой может быть барьер входа на рынок кроме демпинга.
>То есть работодатель может не нанимать работников, а работники могут не продавать себя?
Верно.
>Усложняю задачу. Вообще без капиталистов. Один дворянин послал равного себя дворянина на хуй. Какова вероятность, что
Мы говорим о деловых взаимоотношениях, о чем и намерен продолжить говорить дальше.
>АЭШ рассматривает дофеодальный и феодальный рынок, даже не капиталистический. У них все примеры сводятся: "представьте себя на необитаемом острове, представьте себя жителем деревни и т.д."
Покажи пожалуйста, где примеры били основаны исключительно на мелких производствах.
>который существовал только на феодальных ярмарках.
И существует сейчас благодаря хотя бы интернету
>Разницу между идеальным рынком и существующим влияющую на создание вредных монополий
Признаки совершенной конкуренции:
бесконечное множество равноценных продавцов и покупателей;
однородность и делимость продаваемой продукции;
отсутствие барьеров для входа или выхода с рынка;
высокая мобильность факторов производства;
равный и полный доступ всех участников к информации (цены товаров).
Для большинства рынков нарушается хотя бы один признак, обычно - больше.
>Ничто не мешает второй построить такой же газопровод рядом.
Это и есть естественная монополия в чистом виде, когда с экономической точки зрения эффективно наличие лишь одного продавца. Да, никто не мешает тебе построить другой газопровод, вот только рынок города слишком мал для двоих и не позволит покрыть даже себестоимость, то есть либо ты рискуешь и строишь второй газопровод, надеясь победить в демпинговой войне и впоследствии вернуть затраченное в статусе монополии же, либо просто не лезешь, как это обычно и происходит.
Именно поэтому, кстати, почти все законодательства обязуют владельцев газопроводов давать доступ сторонним фирмам по тем же ценам, что и своим.
>Логистика - такая же услуга как и остальные.
И у нее есть свои цены и свое качество, например.
>Мои штаны за три дня пришли из США.
Ну либо ты не в РФ живешь, либо пиздишь, потому что за три дня из США сюда дойти не может НИЧЕГО.
Ну и стоит добавить, что ученик Бём-Баверка Йозеф Шумптер, который был ярым критиком марксизма, писал, что социализм всё равно победит.
Капитализм сам себе копает могилу, уничтожая свою основу. Основа капитализма - средний класс и он постепенно размывается, а капиталы остаются в руках 1% населения. Именно этот 1% населения сейчас выступает за социализм (Маск, Гейтс, Цукерберг и др.). Казалось бы странным, что самые богатые люди сейчас требуют большего перераспределения доходов и повышения налогов, но тут нет ничего странного. Повышение налогов освободит их от бесчисленных конкурентов и улучшит их положение в обществе.
Уже сейчас перераспределение налогов в развитых странах составляет более 50% ВВП, нет ни одной страны, где у руля ЦБ не стояло кейнсианцев. А значит Шумптер был прав. Капитализм сам создаёт социализм.
Капитализм сам себе копает могилу, уничтожая свою основу. Основа капитализма - средний класс и он постепенно размывается, а капиталы остаются в руках 1% населения. Именно этот 1% населения сейчас выступает за социализм (Маск, Гейтс, Цукерберг и др.). Казалось бы странным, что самые богатые люди сейчас требуют большего перераспределения доходов и повышения налогов, но тут нет ничего странного. Повышение налогов освободит их от бесчисленных конкурентов и улучшит их положение в обществе.
Уже сейчас перераспределение налогов в развитых странах составляет более 50% ВВП, нет ни одной страны, где у руля ЦБ не стояло кейнсианцев. А значит Шумптер был прав. Капитализм сам создаёт социализм.
Кстати, у меня один очень важный вопрос к критикам либертарианства, а не АЭШ.
Вы ведь понимаете, что в анархо-капиталистическом обществе, вы сможете создать даже коммунистическое государство, от вас только потребуется никого не принуждать туда вступить.
Если вы уверены в том, что плановая экономика лучше - вы сможете это опробовать и доказать всем остальным. И остальные перейдут на нее.
неужели это не счастье?
Вы ведь понимаете, что в анархо-капиталистическом обществе, вы сможете создать даже коммунистическое государство, от вас только потребуется никого не принуждать туда вступить.
Если вы уверены в том, что плановая экономика лучше - вы сможете это опробовать и доказать всем остальным. И остальные перейдут на нее.
неужели это не счастье?
Каким образом работодатель не будет нанимать работников, если он работодатель?
Каким образом работник (лично свободное хуйло без собственности исторически) может не продавать себя?
То есть у работника/работодателя существует окно в параллельный мир, где у них даже мозг другой.
>Расскажи, какой может быть барьер входа на рынок кроме демпинга.
Например, необходимость постройки нового газопровода за миллиарды долларов, если придерживаться изначального примера. Если у тебя нет этих миллиардов, войти на рынок ты не сможешь, текущий собственник газопровода тебе, естественно, в аренду его не сдаст по разумной цене.
>Покажи пожалуйста, где примеры били основаны исключительно на мелких производствах.
От создателей АЭШ до самых последних её представителей примеры идут только про деревенских старост или "Робинзонов". Даже в последней книге Ротбарда все примеры сводятся к "Робинзону на острове".
>И существует сейчас благодаря хотя бы интернету
Даже в интернет-магазинах аукционы ибея и али составляют меньше 1% от всех предложений. Остальные предложения идут по фиксированным ценам.
>Расскажи, какой может быть барьер входа на рынок
Эффект масштаба. Десять столяров делают по столу за день каждый за 1$, получая 10$ total. Двадцать столяров покупают конвейер, который делает сто столов за день и специализируются - каждый занимает свое место за этим конвейером. Если спрос, допустим, неограничен, то двадцать столяров могут продавать столы по 0.2$ и получать все еще вдвое больше на рыло, чем столяры старой формации.
Допустим, ты столяр, и у тебя еще пять друзей. Как тебе зайти на рынок?
Шумпетер хороший экономист, и очень неудобный для либертарианцев, да.
Нет, не смогут, рулящие всем монополии и ТНК, в которые неизбежно выродится анкап, им не позволят в любом случае, даже если бы в этом и был смысл.
Прямым. У каждого из них есть возможность не вступать в деловые взаимоотношения. На вступление их подвигает только наличие потребностей, котыоре они желают реализовать. То, что потребности наемного рабочего жизненно важны, никак не меняет картину дела.
Потребностич елвоека - его личное дело.
>Признаки совершенной конкуренции:
>бесконечное множество равноценных продавцов и покупателей;
>однородность и делимость продаваемой продукции;
>отсутствие барьеров для входа или выхода с рынка;
>высокая мобильность факторов производства;
>равный и полный доступ всех участников к информации (цены товаров).
>Для большинства рынков нарушается хотя бы один признак, обычно - больше.
Спасибо, но я просил "влияющую на создание вредных монополий".
>Это и есть естественная монополия в чистом виде, когда с экономической точки зрения эффективно наличие лишь одного продавца.
Кому эффективно?
>Да, никто не мешает тебе построить другой газопровод, вот только рынок города слишком мал для двоих и не позволит покрыть даже себестоимость, то есть либо ты рискуешь и строишь второй газопровод, надеясь победить в демпинговой войне и впоследствии вернуть затраченное в статусе монополии же, либо просто не лезешь, как это обычно и происходит.
Во-первых, газопровод стоит дешевле дороги. Он окупается не бесконечно долго. И мы сейчас видим конкуренцию подобных строителей инфраструктуры на примере интернет-провайдеров в странах, где их не зарегулировали до смерти.
Газопровод сейчас частники не проводят не потому что дорого, а потому что нельзя.
Более того, газопровод конкурирует еще и с электичеством и продавцами газа на развес и дровяными печами.
А теперь, даже если это правда. Ты все равно показываешь, что газопровод может быть только один. Конкуренции взяться не откуда. И на это рассчитывает инвестор. Так что дихотомия истинна: или один, или ноль.
>И у нее есть свои цены и свое качество, например.
Если спрос на еду зашкваливающий как в том абсурдном примеере, логистика выстроится. Цена доставки будет несравнима с рыночной ценой самой картохи.
>Ну либо ты не в РФ живешь, либо пиздишь, потому что за три дня из США сюда дойти не может НИЧЕГО.
Напомни, у вас почта частная?
(нет)
Более того, обычно спрос как раз ограничен, и полностью покрывается существующей монополией, соответственно, при попытке входа начинается война насмерть, потому что на двоих рынка не хватит, остаться должен только один. Мало у кого будет желание на такой рынок влезать.
>От создателей АЭШ до самых последних её представителей примеры идут только про деревенских старост или "Робинзонов". Даже в последней книге Ротбарда все примеры сводятся к "Робинзону на острове".
Только в качестве понятных иллюстраций, а не аргументов в пользу.
>Даже в интернет-магазинах аукционы ибея и али составляют меньше 1% от всех предложений. Остальные предложения идут по фиксированным ценам.
Тебе не нужно торговаться чтобы АЭШ работала. Тебе нужно только выбирать самый дешевый вариант. И ты это можешь. Более того большая часть интернет-магазинов имеет кнопку "нашли дешевле - мы дадим вам скидку"
>Например, необходимость постройки нового газопровода за миллиарды долларов, если придерживаться изначального примера. Если у тебя нет этих миллиардов, войти на рынок ты не сможешь, текущий собственник газопровода тебе, естественно, в аренду его не сдаст по разумной цене.
Газопроводов для чего?
Для небольшого города инфраструктура дешевая.
Для мегаполиса или ExxonMobil - ну серьезно, они сами тебе за строительство заплатят
Краудфандинг замечательно работает
>Эффект масштаба. Десять столяров делают по столу за день каждый за 1$, получая 10$ total. Двадцать столяров покупают конвейер, который делает сто столов за день и специализируются - каждый занимает свое место за этим конвейером. Если спрос, допустим, неограничен, то двадцать столяров могут продавать столы по 0.2$ и получать все еще вдвое больше на рыло, чем столяры старой формации.
Так, как заходят сейчас. Начать производство с дорогих штучных столов, зарабатывая деньги и расширяя линейку к более дешевым постепенно. Или найти инвестора.
>Нет, не смогут, рулящие всем монополии и ТНК, в которые неизбежно выродится анкап
Во-первых, не выродится. Спасибо.
Во-вторых, как же они помешают?
Послушай, я не вижу смысла спорить с либертарианством.
В любом случае, мы оба согласны, что необходимо двигаться к более свободной форме деловых взаимоотношений.
Выяснять детали сейчас нет никакой необходимости.
Да, некотыоре положения анкапа мне кажутся безумными и идеалистчиескими. Но идейная основа у нас одинакова.
Я, например, могу сослаться на социологию Бурьё, который утверждает, что пространство их возможностей определяется их реальной социальной позицией. И мыслительные структуры соответствуют этой самой социальной позиции.
Но ты из вакуума вытаскиваешь возможности, которых реально нет даже в голове. И этот вакуум картезианский является ядром теории.
>я просил "влияющую на создание вредных монополий"
Если не выполняется одно или более условие, на рынке появляется возможность для появления монополии. Например, если товар неоднороден, компания, придумавшая йоба-продукт, вытеснит всех остальных и установит монополию. Если есть высокие барьеры входа, количество игроков сравнительно невелико, и возникает сначала олигополия, а потом монополия.
>Кому эффективно?
Производителю. Такой рынок, который обеспечивает цены выше себестоимости только для одного игрока, и называется естественной монополией.
>Так что дихотомия истинна: или один, или ноль.
Или государство заставляет монополиста отдать монопольную прибыль, зарегулировав цену газа или обязав допустить к газопроводу других игроков по рыночным ценам. Как ты сам заметил, газопровод окупается не бесконечно долго, просто инвестор получит не монопольные 20% рентабельности, а рыночные 10%, и это все равно будет для него выгодно.
>Начать производство с дорогих штучных столов
Это если спрос есть на такие столы. Опять же, двадцать столяров на конвейере и станках обеспечат более высокое качество за более низкую цену.
>Или найти инвестора.
Так, подожди-ка, т.е. у тебя два стула - либо пойти нахуй с рынка, либо поделиться с кем-то, кто уже стал богатым на другом рынке, тем самым помогая ему занять долю на непрофильном для него рынке, не делая вообще нихуя кроме рисков офк
И это ты называешь "нет барьеров"? Ебать ты долбоеб, братишка.
Сложно утверждать, что эту проблему возможно в принципе исправить.
А если возможно исправить, то она сводится к проблеме образования.
Которую анкапы пытаются решить
Таким образом орудие легитимации и нормализации может решать эту проблему? Порождая мыслителей, которые будут создавать критические теории?
Это всего лишь пример. Никто не строит миллионы газопроводов, железных дорог и аэропортов в ситуациях, когда можно обойтись одним. Рынки не резиновые, и очень часто бывает, что отбить себестоимость можно только в случае, когда ты на рынке один.
>Во-первых, не выродится
Так считает только АЭШ. А вот мейнстрим считает наоборот.
>Во-вторых, как же они помешают?
Так же, как монополии мешают остальным конкурентам: с помощью рыночной власти (демпинг, барьеры, недопуск к инфраструктуре и т.д.)
Никто не спорит с тем, что рынок сейчас лучшая форма организации экономических отношений, однако либертарианцы топят за свободный рынок, а либералы - за регулируемый.
>То, что потребности наемного рабочего жизненно важны, никак не меняет картину дела.
>Потребностич елвоека - его личное дело.
Куча таких наемных работников могут объединиться и отменить законы которые их угнетают, тогда это уже не будет только их личным делом.
>Куча таких наемных работников могут объединиться и отменить законы которые их угнетают
Никогда такого не было и вот опять.
>Я, например, могу сослаться на социологию Бурьё, который утверждает, что пространство их возможностей определяется их реальной социальной позицией. И мыслительные структуры соответствуют этой самой социальной позиции.
И что?
>Но ты из вакуума вытаскиваешь возможности, которых реально нет даже в голове. И этот вакуум картезианский является ядром теории.
Какие возможности?
>Куча таких наемных работников могут объединиться и отменить законы которые их угнетают, тогда это уже не будет только их личным делом.
А пчоему ты решил, что работники могут отменить какие-то законы?
>компания, придумавшая йоба-продукт, вытеснит всех остальных и установит монополию
Это замечательно.
Во-первых, потребитель сначала выиграет от йоба-продукта.
А потом случится описанное тут:
Или сложится естественная монополия, аргументы тогда соответствующие
>Если есть высокие барьеры входа, количество игроков сравнительно невелико, и возникает сначала олигополия, а потом монополия.
Олигополия не опасна без трастов. Трасты не устойчивы.
>Или государство заставляет монополиста отдать монопольную прибыль, зарегулировав цену газа или обязав допустить к газопроводу других игроков по рыночным ценам. Как ты сам заметил, газопровод окупается не бесконечно долго, просто инвестор получит не монопольные 20% рентабельности, а рыночные 10%, и это все равно будет для него выгодно.
В случае конкуренции у каждого предпринимателя есть шанс выйграть. Поэтому они с гораздо большим рвением вступят в конкуренцию, потому что предприниматели по определению риск тейкеры.
В случае гос регулирования в отдаленные села никто просто не станет проводить водопровод потому что ну зачем. Более того, они будут даже демотивированы строить газопроводы, потому что будет выгоднее пользоваться конкуретным.
Но даже без психологии, остаются товары заменители и краудфандинг.
>Это если спрос есть на такие столы. Опять же, двадцать столяров на конвейере и станках обеспечат более высокое качество за более низкую цену.
Сейчас это неправда, так начинают большая часть производителей.
>Так, подожди-ка, т.е. у тебя два стула - либо пойти нахуй с рынка, либо поделиться с кем-то, кто уже стал богатым на другом рынке, тем самым помогая ему занять долю на непрофильном для него рынке, не делая вообще нихуя кроме рисков офк
Этого и так слишком много. Эти деньги к нему или к его предку попали изначально не за красивые глаза, а за то, что они так же стартовали - не со стульями, так с вешалками. Деньги - мера пользы обществу.
Более того, кроме инвесторов есть краудфандеры. Если ты производишь хороший товар, они принесут тебе денег авансом.
>И это ты называешь "нет барьеров"? Ебать ты долбоеб, братишка.
Прости, а кто говорил, что рынку нужен дорогой и хуевый товар? Если человек захочет высирать говно с друзьями, ему за это тоже платить?
И то. Ты говоришь о виртуальной возможности, которая существует в голове либертарианца 21 века, а не рабочего.
За это и левого Сартра выебли старшие товарищи, хоть он не был правым.
это социальные программы по всему миру чудовищные преступления?
а миллионы убитых и погибших из-за капитализма во всем мире, целые страны разоренные и пр. этого не было?лал скрыл тред
> деньги - мера пользы обществу.
Ну уж слишком толсто. Ведь мы встанем на определении общества.
Все было добровольно. Сначала тебя ебал барин, а потом он решил, что овцы выгоднее. А ты стал дохуя свободным, например. Делай что хочешь. И вообще столко людей в мире только из-за капитализма. А иначе их вообще бы не было. А жизнь со свободной волей - это ценность.
Множество мелкобуржуазных по крайней мере мыслящих в этом ключе пидорасов-хуесосов в треде вижу. Капитализм выталкивает мелких буржуа в пролетариат и укрупняет капиталы олигархов. Поэтому мелкие буржуи и мечтают о славных временах 19 века пока монополии ещё не господствовали. И наивно полагают что смогут это вернуть. С другой стороны они до ужаса боятся коммунистов, так как те отберут у них возможность присваивать труд других людей при помощи ренты. И вот они мечутся между двух стульев. Когда они обезумеют от страха перед красными, они поддерживают фюреров, вроде Гитлера или Пиночета. Ибо они сохраняют частную собственность и уничтожают коммунистов. Но и фашистов они боятся, потому что те уничтожают так же либералов (либерализм - естественная идеология малого бизнеса) и тоже служат крупному бизнесу, при этом прочно сращивают его с государством. Мелкий буржуй же всегда смотрит с точки зрения своего свечного заводика который он не хочет потерять и теряет он его в любой перспективе. Поэтому их точка зрения однобока и ничего на самом деле не различает. Он сам говорит "лезут мне в карман", "хотя меня уничтожить". Потому что так и есть, мелкий буржуй не нужен ни пролетариату как паразит, ни олигархам как мелкий мешающий конкурент. Смотрят они на всё индивидуалистично, они не могут и не хотят взглянуть на ситуацию с точки зрения большинства, наёмных рабочих, тех кто вынужден продавать свой труд. Однако скажу вам мелким буржуям - вы обречены. Крупный бизнес вас сожрёт, а когда ему станет трудно и он установит фашистский режим - вы во многом добровольно станете его пушечным мясом что бы воевать против коммунистов. И пролетариату вы тоже не нужны, потому что вы паразиты. Вы не сможете ни остановить развитие капитализма (монополизацию), ни приход социализма (революцию).
>Таким образом орудие легитимации и нормализации может решать эту проблему? Порождая мыслителей, которые будут создавать критические теории?
Речь не о высшем образовании, а о среднем. Презюмируется, что оно государственное способно дать достаточный кругозор чтобы избежать этой проблемы.
Я в этом, честно, не уверен, но не вижу способа решить тогда эту проблему ни в одной идеологии.
>Это всего лишь пример. Никто не строит миллионы газопроводов, железных дорог и аэропортов в ситуациях, когда можно обойтись одним. Рынки не резиновые, и очень часто бывает, что отбить себестоимость можно только в случае, когда ты на рынке один.
Голословное утверждение.
Когда железные дороги были частными их строили и в одинаковые места. Дороги - тоже. Россия сейчас прямо строит альтернативный газовый провод, ровно как и Китай, Турция подтверждая догадки про заинтересованных инвесторов.
Более того, в каждой из этих областей сейчас невозможно повиться просто потому, что государственные регуляции не позволяет тебе просто построить маленький частный аэропорт для корпоративных пользователей. Где позволяет - они преуспевают.
>Так считает только АЭШ. А вот мейнстрим считает наоборот.
Пожалуйста, хватит отсылать к авторитету.
>Так же, как монополии мешают остальным конкурентам: с помощью рыночной власти (демпинг, барьеры, недопуск к инфраструктуре и т.д.)
Демпинг - обсудил
Барьеры - лучше поясни еще раз
Допуск к инфраструктуре предполагает ее незаменимость, значит монополия естественна, значит бла-бла-бла
Создадут свое государство, пидорнут капиталическое.
> избежать этой проблемы
Какой проблемы? Проблемы появления критических теорий))
О каких виртуальных возможностях ты говоришь, ты можешьч етко излагать свою позицию?
Не случится, потому что компания изобретатель йоба-продукта станет монополистом и получит рыночную власть, а дальше по накатанной.
>Олигополия не опасна без трастов
Олигополия тоже перетягивает одеяло на себя и создает потери для общества, просто не так сильно, как монополия. И есть вероятность перерастания трастов в монополию.
>Поэтому они с гораздо большим рвением вступят в конкуренцию
У обычных компаний изначально нет ресурсов для попытки войны с монополией, у другой монополии обычно нет желания такую войну развязывать. Риск-тейкер и безумец это разные вещи, естественная монополия потому так и называется, что наличие на рынке только одного продавца естественно с точки зрения эффективности.
>В случае гос регулирования в отдаленные села никто просто не станет проводить водопровод потому что ну зачем
В села, не способные дать рыночную норму прибыли никто не будет строить газопровод, хоть с госрегулированием, хоть без него, потому что это экономически нецелесообразно.
Товары-субституты частично ограничивают монополиста, и только. На конкурентном рынке он продавал бы товар за 100, на монопольном с субститутами за 200, на монопольном без субститутов - за 300.
>19 века
>Не было монополий
Заставляет задуматься
Проблемы ограничения свободы воли образом жизни
НЕ ХОЧУ СОЗДАВАТЬ НОВЫЙ ТРЕНД Аноним ID: Градомил Доримедонтович 28/11/17 Втр 13:33:54 #469 №25685439
Господа, какая страна по вашему мнению ближе всего находится к идеям минархизма?
В прицние, если они найдут неосвоенную территорию, то могут это сделать.
Но это, опять же, верно только до периода создания глобального государства, когда даныне, либерально-рыночные нормы будут объявлены общепринятыми и обязательными к исполнению вне зависимости от гражданства каждым человеком.
>В прицние, если они найдут неосвоенную территорию, то могут это сделать.
Спасибо что ты разрешил. Но они и без твоего разрешения могут, исходя из своих возможностей, сделать это у себя на работе. Проблема капиталиста в том что он не может получать прибыль без пролетариата. В то время как пролетариату вообще не нужна прибыль, если они запилят свое государство.
>Не случится, потому что компания изобретатель йоба-продукта станет монополистом и получит рыночную власть, а дальше по накатанной.
>Или сложится естественная монополия, аргументы тогда соответствующие
>У обычных компаний изначально нет ресурсов для попытки войны с монополией, у другой монополии обычно нет желания такую войну развязывать. Риск-тейкер и безумец это разные вещи, естественная монополия потому так и называется, что наличие на рынке только одного продавца естественно с точки зрения эффективности.
У тебя тут проблемы.
Монополия в таких случая локальна. На рынке презюмируем наличие нескольких сравнимых игроков (или зазор + краудфандинг, как раньше и появляются новые, особенно если монополия бешенная). Тут нет безумца, конкуренция за долгосрочный контракт.
>В села, не способные дать рыночную норму прибыли никто не будет строить газопровод, хоть с госрегулированием, хоть без него, потому что это экономически нецелесообразно.
Я сейчас про села, которые сложно отбить, но возможно. Желание рисковать отбивает наличие другого лоха ну он то построит.
>Товары-субституты частично ограничивают монополиста, и только. На конкурентном рынке он продавал бы товар за 100, на монопольном с субститутами за 200, на монопольном без субститутов - за 300.
Субститутность относительна. Производители субститутов увидят появление нового рынка и начнут профилироваться туда.
По поводу твоего желания контроллировать монополии.
У тебя откуда-то взялось представление о том, что если производитель может, нищая, производить товар дешевле, то он обязан это делать. Я искренне не вижу причин в это верить, поскольку чем яростнее монополия, тем легче войти на рынок за счет того, что тебе не нужно конкурировать со сверхнизкими ценами и сверхвысоким качеством.
Если трубопровод сдирает с села 300, то это дает гарантию другой компании, что если они проведутся туда и начнут торговать по 200, они будут в диком куше. Это раз. И два, это дает больше инициатив для самих сельчан накраудфандить себе новые трубы.
Швейцария
>В то время как пролетариату вообще не нужна прибыль
Эй ребята! Вам прибыль не нужна! Жрите лебеду!
>Голословное утверждение
Общеизвестный факт, вытекающий из ограниченности спроса и наличия постоянных издержек. Я ещё раз повторяю, это и есть определение естественной монополии, когда рынок способен выдержать только одного игрока, на двоих его уже не хватает.
>Когда железные дороги были частными их строили и в одинаковые места
Только когда наличие более одного пути было экономически оправдано, и их все не успела построить одна компания.
>Россия сейчас прямо строит альтернативный газовый провод
Государственная компания по геополитическим причинам, имеющим мало общего с экономикой.
>Где позволяет - они преуспевают.
Примеры в студию. Впрочем, если на рынке есть место для двоих, это уже не естественная монополия.
>Демпинг - обсудил
Каким образом? В демпинговой войне побеждает тот, у кого больше ресурсов, то есть монополия. У идиотов, способных буквально закидать монополию мясом, обычно денег не бывает.
>Барьеры
Допуск к инфраструктуре, стоимость организации производства, патенты - это все барьеры, которые частично контролируются монополией, и преодолеть которые могут только другие монополии, которым это обычно неинтересно.
ты сейчас про анкап или про Пиночета?
>Спасибо что ты разрешил. Но они и без твоего разрешения могут, исходя из своих возможностей, сделать это у себя на работе.
Нет, не могут. Они обязаны подчиняться государственным законам. Со временем должна быть принята идея унвиерсального закона, действующая вне каких-либо границ.
>Проблема капиталиста в том что он не может получать прибыль без пролетариата.
И что? Эта проблема разрешается поиском баланса, удовлетворяющего обе стороны.
>В то время как пролетариату вообще не нужна прибыль, если они запилят свое государство.
Предполагается, что пролетарии станут кардинально иными существами, не движимыми мотивами личной выгоды?
Смелое предположение.
ГРАЖДАНИН !!! ТЫ СКОРО БУДЕШЬ ТВОРЦОМ ИСТОРИИ СВОЕГО ГОСУДАРСТВА. ТЫ ДОЛЖНЕ, НЕТ ТЫ ОБЯЗАН ПОДДЕРЖАТЬ СВОЮ ЭЛИТУ !!!!
НЕ ПРЕЗИДЕНТА И НЕ ВОЕННЫХ, НЕ РАЗВЕДЧИКОВ И ПРОМЫШЛЕННИКОВ. В СКОРЫХ СМУТНЫХ ВРЕМЕНАХ ПОДДЕРЖИ ЭЛИТУ И ДАЛЬНЕЙШУЮ ЛИБЕРАЛИЗАЦИЮ ЭКОНОМИКИ !!!!!
ГРЕФ, ОРЕШКИН, СИЛУАНОВ, ШУВАЛОВ, НАБИУЛИНА, МЕДВЕДЕВ, ЧУБАЙС И МНОГИЕ ДРУГИЕ ПАТРИОТЫ ХОТЯТ ЧТОБЫ ТЫ РЯДОВОЙ ГРАЖДАНИН БЫЛ СЧАСТЛИВ, ОБУТ, ОДЕТ, СЫТ, РАБОТАЛ И ЖИЛ В МЕЖДУНАРОДНЫХ ЦЕНТРАХ КОТОРЫЕ БУДУТ СОЗДАНЫ НА ОСНОВЕ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ЦЕНТРОВ !!!!
СДЕЛАЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫБОР, ДИКТАТОР УЙДЕТ А СТРАНА ОСТАНЕТСЯ И ОСТАНЕТСЯ В НАДЕЖНЫХ РУКАХ МОЛОДЫХ И УМНЫХ, ЭКОНОМИСТОВ И НОВАТОРОВ.
НЕ ПРЕЗИДЕНТА И НЕ ВОЕННЫХ, НЕ РАЗВЕДЧИКОВ И ПРОМЫШЛЕННИКОВ. В СКОРЫХ СМУТНЫХ ВРЕМЕНАХ ПОДДЕРЖИ ЭЛИТУ И ДАЛЬНЕЙШУЮ ЛИБЕРАЛИЗАЦИЮ ЭКОНОМИКИ !!!!!
ГРЕФ, ОРЕШКИН, СИЛУАНОВ, ШУВАЛОВ, НАБИУЛИНА, МЕДВЕДЕВ, ЧУБАЙС И МНОГИЕ ДРУГИЕ ПАТРИОТЫ ХОТЯТ ЧТОБЫ ТЫ РЯДОВОЙ ГРАЖДАНИН БЫЛ СЧАСТЛИВ, ОБУТ, ОДЕТ, СЫТ, РАБОТАЛ И ЖИЛ В МЕЖДУНАРОДНЫХ ЦЕНТРАХ КОТОРЫЕ БУДУТ СОЗДАНЫ НА ОСНОВЕ ФЕДЕРАЛЬНЫХ ЦЕНТРОВ !!!!
СДЕЛАЙ ПРАВИЛЬНЫЙ ВЫБОР, ДИКТАТОР УЙДЕТ А СТРАНА ОСТАНЕТСЯ И ОСТАНЕТСЯ В НАДЕЖНЫХ РУКАХ МОЛОДЫХ И УМНЫХ, ЭКОНОМИСТОВ И НОВАТОРОВ.
Что?
> Общеизвестный факт, вытекающий из ограниченности спроса и наличия постоянных издержек. Я ещё раз повторяю, это и есть определение естественной монополии, когда рынок способен выдержать только одного игрока, на двоих его уже не хватает.
Проблема в том, что спрос всегда ограничен. Компании конкурируя не пытаются создать новый спрос, а отнять его у конкурента. Так что объясни, как это применимо.
>Государственная компания по геополитическим причинам, имеющим мало общего с экономикой.
Потребитель услуг.
Ты видишь, что потребитель услуг не доволен монополией и заплатил за возможность конкуренции. То же самое будет работать и в анкапистане. Общины сбрасываются на строительство к себе второй линии газа.
>Примеры в студию. Впрочем, если на рынке есть место для двоих, это уже не естественная монополия.
London airport
>Каким образом? В демпинговой войне побеждает тот, у кого больше ресурсов, то есть монополия. У идиотов, способных буквально закидать монополию мясом, обычно денег не бывает.
Да, это правда. Но пока монополия демпенгует, потребитель в выигрыше. А когда перестает - появляются новые желающие.
>Допуск к инфраструктуре
Почти то же самое что с ествественной - выше
>cтоимость организации производства
Здесь
>патенты
Анкап не знает, что это такое
>Но это, опять же, верно только до периода создания глобального государства, когда даныне, либерально-рыночные нормы будут объявлены общепринятыми и обязательными к исполнению вне зависимости от гражданства каждым человеком.
>Эй ребята! Вам прибыль не нужна! Жрите лебеду!
>Предполагается, что пролетарии станут кардинально иными существами, не движимыми мотивами личной выгоды?
Прибыль - это излишек от продажи результатов труда пролетария, который оседает в карман капиталиста.
Если нет капиталиста, то не нужна прибыль.
В государстве пролетариата не гонятся за прибылью, там гонятся за сокращением времени труда и удовлетворении потребностей членов общества такого государства.
Если в капиталистическом государстве капиталист в погоне за прибылью ухудшает качество товара, заинтересован в большей эксплуотации своих работников. То в пролетарском государстве каждый пролетарий заинтересован сделать как можно более качествнный продукт чтобы потребность в новом таком же продукте отпала на значительный срок, а это уменьшит время работы пролетария - ведь 100 миллиардов китайского дерьма делать не надо.
>Если нет капиталиста, то не нужна прибыль.
Вот есть одна няша. И куча пролетариев, хоторые хотят ее съесть. Как вы без прибыли решите, кому она?
Я сейчас про желаемое естественное развитие идеи либерального права.
>Монополия в таких случая локальна
В этом конкретном примере - да, вот только весь рынок, например, страны, может состоять из таких примеров с одной единственной компанией-монополистом.
>На рынке презюмируем наличие нескольких сравнимых игроков
Это олигополия, которая тоже менее эффективна для общества по сравнению с совершенной конкуренцией и которая тоже может перерасти в монополию.
>Я сейчас про села, которые сложно отбить, но возможно
Такие села будут оцениваться как независимые бизнес-проекты каждым участником независимо от госрегулирования. Если риски приемлемы, капитал туда пойдет, потому что это выгодно, если неприемлемы, то не пойдет. Собственно, поэтому в развитых странах отделяют компании по строительству газопроводов и собственно поставщиков газа, чтобы одни не субсидировали других.
>Производители субститутов увидят появление нового рынка и начнут профилироваться туда
И цена снизится с 300 до 200. Ниже не пойдет, потому что 200 - это уже цена с учетом конкуренции субститутов. А вот после госвмешательства цена упадет до 100, как на конкурентном рынке.
Это азы микроэкономики. Компания монополист продает товар за 200, хотя могла бы за 100. При этом если кто-то попытается влезть на рынок, она начнет продавать за 50, пока не кончатся ресурсы. Конкуренты это знают, как и то, что ресурсов у них априори меньше. В результате серьезно об этом думать может только другая монополия со сравнимым количеством ресурсов, и только в том случае, если на рынке хватит место двоим, иначе первая компания будет биться до конца.
>они будут в диком куше
Не будут. Потому что полная себестоимость 250, а рыночная цена для двух игроков - 200. Монополии было норм, пока она продавала по 300. Если кто-то влезет на рынок, начнется работа в убыток, пока один не сдастся и монополия не вернется обратно. В этом суть естественной монополии.
>какие книги содержат наиболее ясную и аргументированную критику марксизма?
В маня-мире победившего коммунизма материальных благ будет бесконечно.
Можешь пожалуйста объяснить, почему ты считаешь, что в конкуренции заинтересованы только другие компании и никак не отвечаешь на краудфандинг?
Ленина читай, еблан.
Опять демпинг
Ребят, мне нужно идти. Искренне надеюсь, что убедил колеблющихся.
Арсений Минич, извини, можешь считать что я слился. Это были не зависимые от меня обстоятельства.
Арсений Минич, извини, можешь считать что я слился. Это были не зависимые от меня обстоятельства.
Возможность выбора работника существует в голове либертарианца/либерала, а не самого работника.
Точно так же официант экзистенциалиста Сартра не играет роль официанта, как кажется Сартру, а является им.
Свобода воли у либертарианца/либерала устраняет к хуям общество. Это не просто допущение, а верование.
В этом и смысл, что спрос ограничен, и на одну компанию его хватает, а на две - уже нет.
>Потребитель услуг.
Это не экономика, а политика, в этом и обвиняют Россию, что она использует газ как геополитическое оружие, отсюда все эти разговоры о диверсификации поставок. К экономике это не имеет никакого отношения, как и в любом деле, где затрагивается национальная безопасность.
>London airport
Что London airport?
>появляются новые желающие
Новые желающие потерять свои капиталы в борьбе с гигантом, только что лицезревшие судьбу предыдущих? Это идиоты, а у идиотов денег обычно не бывает.
>Анкап не знает, что это такое
И, соответственно, не знает, что такое венчурные инвестиции.
https://admin.fee.org/files/doclib/20130703_marxismunmasked.pdf
Лови грязноштанный. Можешь не благодарить.
А как тебе поможет краудфандинг в борьбе с монополией? Монополист устанавливает цену не от балды, а таким образом, чтобы максимизировать свою прибыль, она не настолько высока, чтобы собранные на коленке аналоги были конкурентоспособны, при этом на его стороне опыт, патенты, бренд и т.д. Разрушить монополию можно или в случае каких-то титанических катаклизмов из-за НТП, или в ситуации, когда другой, более крупный монополист, решает зайти на рынок, и монополия понимает, что проиграет ценовую войну и отдает часть рынка, превращая его в олигополию.
Это классика, это знать надо.
Бля, не увидел, ну да ладно, бывай.
>Возможность выбора работника существует в голове либертарианца/либерала, а не самого работника.
Докажи, что работник не имеет свободы воли.
>Свобода воли у либертарианца/либерала устраняет к хуям общество. Это не просто допущение, а верование.
Опять двусмысленное, нечеткое высказывание.
Попробую ответить наугад: человек принципиально асоциален (с) Фрейд и является противником каждого иного члена социума, так как обладает своими собсвтенными интересами, никогда не совпрадающими с интересами каждого другого человека.
Грубо говоря, общество - это лишь совокупность антагонистчиески настроенных индивидов.
Ты либо начнешь выражаться четко и понятно, либо я не смогу с тобйо разговаривать, это невозможно, в том случае, когад ты неспособен высказать своб позицию понятно.
>Научные статьи до недавнего времени публиковались в частных журналах.
Они и без коммиглистов прекрасно публиковались.
Можете перекатываться сюда:
https://2ch.hk/po/res/25686582.html
https://2ch.hk/po/res/25686582.html
https://2ch.hk/po/res/25686582.html
https://2ch.hk/po/res/25686582.html
https://2ch.hk/po/res/25686582.html
https://2ch.hk/po/res/25686582.html
> Докажи, что работник не имеет свободы воли.
Это вам нужно доказывать, что имеет. Причем в том виде, в каком постулируете.
Я ссылался на социологов.
У тебя вместо общества маня-модель индивидуумов. Почему? Потому что у либертарианцев познание общества отсутствует как факт. Как и дохуя всего определяющего реальность.
Ну и ссылка на Фрейда в таком контексте выглядит слабенько.
Ясен хуй, что я не могу выражаться понятно для либертарианца, у которого насилие без выдачи пиздюлей невозможно. Это как разговаривать с челом, у которого в словаре 300 слов. И из половина для описания священных догм.
>Это вам нужно доказывать, что имеет. Причем в том виде, в каком постулируете.
Настолько, насколько существует свобода воли у человека.
Предполагается, что существует.
>Я ссылался на социологов.
Ты ни на кого не ссылался, ты лишь называл фамилии, я не могу знать даже читал ли ты их труды и что из них усвоил, ведь ты не приводишь тезисов.
>У тебя вместо общества маня-модель индивидуумов. Почему? Потому что у либертарианцев познание общества отсутствует как факт. Как и дохуя всего определяющего реальность.
Опять ничего не значащая фраза. Я отрицал наличие общества? Нет, просто дал ему определение в данном контексте. Я отрицал наличие науки об обществе? Нет. Наличие реальности? Тоже нет.
Всего лишь говорил о модели взаимодействия индивидов.
Критики этой модели я так и не увидел.
>Ясен хуй, что я не могу выражаться понятно для либертарианца, у которого насилие без выдачи пиздюлей невозможно. Это как разговаривать с челом, у которого в словаре 300 слов. И из половина для описания священных догм.
Нет, дело в том, что ты вообще слабо умеешь подавать свою мысль, что дает оснвоания заподозрить, что ыт вообще мало и плохо образован, ведь человек неизбежно учится выстраивать и подавать свои мысли, рассуждая о каком-либо предмете.
Ее разрежут на кусочки размером пропорцуонально затраченному труду каждего пролетария. Так как в государстве пролетариев стремятся к равному доступу каждого члена общества к благам, то будут стараться давать работу каждому пролетарию равную по трудозатратам. А это значит что кусочки няши будут стремиться к равным размерам относительно друг другу чем сильнее будет исчезать разница между трудом разных пролетариев.
> это тавтологично, поскольку "прибавочная стоимость" определяется как то, что порождено наёмным трудом плюс эксплуатацией.
хорошо, как ты объясняешь происхождение стоимости чего-либо?
>За тем исключением, что у коммунистического государства есть гуманистическая эгалитарная программа, а у "мегакорпорации", скорее всего, нет
Так они и у мегакорпорации может быть, какое это отношение имеет к реальным действиям?
>Ее разрежут на кусочки размером пропорцуонально затраченному труду каждего пролетария
А ты не забыл что кроме пролетария есть еще достойнейшие члены Партии с огромной дачей и проведенной к ней индивидуальной асфальтовой дорогой? Понимаешь, пролетарий не может распределять блага, для этого нужен особый, проверенный человек. За то, что следит, чтобы всем было поровну, ему будет доставаться дополнительный кусочек няши, ведь его труд неоценим. Ну то есть он его сам скромно оценивает в стократном размере от ценности труда пролетария и разрыв в материальных благах между ним и пролетарием будет стократным и больше. А чтобы это было не сильно заметно для него будут печатать особые деньги.
Меня интересует не столько критика социализма, потому что я более-менее знаю историю XX века и понимаю, что практика левой идеологии вылилась в чудовищные преступления. Меня интересует апология капитализма, но не в духе "все остальное - хуже", а некий ответ на критику капитализма со стороны Маркса и его последователей. Что противники левых могут ответить на обвинения в эксплуатации рабочего класса, угнетении, империализме и т.п.?
Алсо куда пропала конфа SVTV в tg? Задал бы свой вопрос там, но, увы, она удивительным образом исчезла.