24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!
Японский язык. Тред №76
Японский язык. Тред №7629/07/17 Суб 13:48:52#1№296817
В треде японского обсуждается: сам язык, процесс обучения, реквестятся полезные ссылки или переводы (c обязательным указанием контекста). Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т. д. Прежде чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите полезные ссылки и FAQ, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт.
>>296821 Её всё равно не юзали нихуя. Только некоторые пытались так дырки в таблице заткнуть, но всем было похуй. Даже в самых первых таблицах йи и ву нету.
Есть где этот тае ким или что-то подобное в форме Анки? Тупо не могу запомнить для чего какая частица, что как склоняется и тд, после каждого слова приходится наново все перечитывать
>>296860 Сейчас бы выёбываться своей неграмотность. Дай угадаю, ты даже писать не умеешь, как половина этого треда. В старые добрые времена вы бы в печах коптились, а не в интернете сидели, недочеловеки ебаные.
>>296866 >Эта попытка забайтить мелкобуквенностью >>296867 Потому что дегенераты, очевидно же. В Китае белого человека различают. Ясно же, что речь не о коммиблядках или подпиндосовиках.
>>296869 А, так ты залетный петух из китаетреда. Но тут сидят японогоспода, и нам похуй, какие правила у вашей китаепараши. Я твой Нанкин-труба шатал, твоих пленных в отряде 731 бревнами делал.
Чет не могу понять смысла этой фразы. それじゃ行くわそこの路地で支度して Подготовьтесь к этой аллее? Со фразами раньше никак не связано, там просто компания собирается вместе и хочет куда-то идти
Кто-нибудь может прочитать последнюю строчку, а то я вижу только в конце 居る и в начале 行? Вот первые четыре строчки для контекста: >横浜から長崎へそれから神戸へかなしい女は
>>296935 Может, ты и прав, вот типичное 草書 написание для 何, вроде ближе к моей пикче, чем такое же написание для 行. Но с 何 у меня вообще нет вариантов, как дальше читать, а с 行 мне видится 行なりも居る, но есть сомнения все равно.
>>296963 На jisho пишут Usually written using kana alone, но понятно, что это не панацея, но лучше что-то вряд ли есть. Каждый автор выёбывается как ему хочется, поэтому всё, что имеет написание кандзи, может ими быть записано в тексте, так же как и наоборот, на хирагане\катакане.
>>296969 Это не встречал, но 宜しい, 御免 и подобное часто встречается. И на самом деле многие японцы (в основном мужики) используют написание кандзи в разговоре очень часто даже на редкие слова. Национальная гордость + выебоны.
Если я хочу сказать что-то вроде: "я стал студентом", то я это будет как-то так 私は学生になりました, там ました прошедшее время ведь ? А если я сейчас стал студентом, то как написать, через ます ?
>>297046 >В японском только お尻 и 尻? Словарями не научили пользоваться? Есть куча слов и каждое обозначает что-то особенное. Ягодицы или бёдра, саму часть и прочее.
Сап! Скажите, есть ли приложение под ведро для изучения именно грамматики? Чтоб как в этих тренажерах по кане/кандзи можно было сперва изучить правило, а потом в форме теста проверить усвоение материала.
Можете объяснить мне про "ふんだっ" ? ("だっふんだっ"?) Читаю на японском, а там какая-то хрень про ТВ гэги. Буду благодарен если по-русский объясните, или ссылку на английском хотя бы.
Закончил свою третью игру (остались некоторые сайд квесты). Как обычно, записывая практически каждое новое встречное слово в анки, что дало мне буст за месяц, что я играю, примерно с 8.8к (~2250 кандзи) слов до 12.5к (2619 кандзи). Нужно бы начать читать что-то более text-heavy, чем жрпг, ибо новых слов всё меньше, но, возможно, небольшая разгрузка не помешает. Всем похуй
>>297348 Я прошёл наполовину сенгоку ранс, забросил и прошёл до конца evenicle. И evenicle сложнее сенгоку в плане чтения для меня из-за более обширного словарного запаса и использования практически всей грамматики японского языка, а к стилистике сенгоку довольно быстро привыкаешь и дальше читается легко.
>>297349 Я не про японский. Сенгоку ранс сложная игра, там надо ее десять раз разными оч геморойными путями пройти, чтобы контент открылся. Не для нубасов.
>>297351 Я её давно проходил на английском, знаю. Вообще я начинал играть в неё на японском потому что играл на слабом ноутбуке и альтернатив особых не было, к тому же я хотел освежить память о представленных в игре персонажах, чтобы двигаться дальше по серии. Начну играть quest magnum сегодня.
Антоны, я тут решил в систематизированные повторения попытаться, план - за 2 месяца 3к слов. Как-нибудь можно взять Core 6k, откинуть половину слов, а другую поделить на 50 и вынести в отдельные колоды?
>>297410 Зачем брать Core 6k и половину выкидывать, если существует готовая Core 3k? Это если не вспоминать о том, что готовые колоды - говно, и лучше делать колоду под себя с нуля.
>>297422 Какая разница, если есть время? Я по 100 слов в день долгое время учил спокойно. Лучше поскорее заиметь хоть какой-то словарный запас, чтобы начать читать, потом уже будешь в текстах повторять слова большей частью и брать новые оттуда же.
Анон помоги прояснить(сравнить) два выражения. У одной тянки есть фирменные фразы с их постоянным рипитом(овер9000). Но не могу с точностью уловить в чём их разница. えっちぃのは嫌いです えっちぃことは嫌いです
Правильно догадываюсь, что のは говорит о ком-то, а именно "Ненавижу извращенцев(пошляков)", а ことは "Ненавижу пошлости(как предмет действия)" ? Так-то я вообще считаю, что например, пошлостей без извращенца не бывает, и это одно и тоже. Но просто интересно стало почему по-разному говорит, и что имеет в виду по разным выражением.
Антоны, почему говорят, что дети легче учат языки? Я вот делал первые попытки вкатиться ещё лет в 17, но у меня тогда ничего не получилось, слова у анки запоминались хреново, Нечаеву вообще лет в 16 открывал, поучил кану и закрыл. Спустя пару лет оно все намного легче воспринимается и слова учатся намного быстрее и грамматика постигается легче.
>>297519 А самое идеальное поначалу - это вписывать сначала слово кандзями, рядом каной и следом за этим предложение, в котором ты видел это слово в этом значении. Так не будешь бездумно повторять, да и вид кандзей быстрее заучится.
У кого-то получалось зарегестрироваться на http://www.nihongo.aikidoka.ru? Заебался уже, пытался написать админу - выбило "пользователь с такой почтой уже есть, залогиньтесь". Пытаюсь залогиниться и восстановить пароль - "данный пользователь не зарегистрирован". Пиздец.
>>297597 >Пиздеж это. И 5 летка и 25летний лоб одинаково обучаются языку Что в твоём понимании "обучение языку"? Первому и единственному или второму и далее? Если второе, то твоё утверждение бредово, ибо для успешного обучения языку, внезапно, нужно обладать приличным запасом знаний из различных сфер жизни, иначе ты будешь учить непонятное через непонятное, то есть заниматься умственным онанизмом. С первым тоже нельзя согласиться, ибо свой же язык легче постигать уже имея пласт знаний. Это познание объектов материальной культуры, чтение книг и прочее. >>297600 Обычно.
>>297600 Придумываешь ассоциацию и всё. Можно и самыми простыми, вроде: 診察(しんさつ)- мед. осмотр. и по прочтению ассоциировать с "сенсацией". Можешь вообще любую хуйню придумать.
>>297600 Долго и упорно. Ты можешь выучить 100 слов быстро, но, когда будешь учить 1000 слов, эти 100 придется переучивать, чтобы отличать от других. Никакой удобной системы нет, каждый сам изобретает велосипед из рандомных ассоциаций.
>>297621 Для похожих как одна капля воды на другую канго заебешься придумывать подобные ассоциации. В случае конкретно с 診察 это и не нужно: у 診 есть фонетик 㐱, а 察 ты уже должен был выучить благодаря базовой лексике вроде 警察 (да и тут условно можно выделить фонетик 祭/サイ, который с крышкой превращается в サツ).
>>297653 > через анки автоматически заучить Мне кажется, что анки это большое наебалово, чтобы тешить себя, что что-то учишь. На деле ни одно слово написать не можешь, не можешь прочесть(понять, вспоснить) слово если шрифт не тот.
>>297670 >На деле ни одно слово написать не можешь Если тебе это не надо, то зачем? На компьютере прекрасно пишется и без этого. >не можешь прочесть(понять, вспоснить) слово если шрифт не тот Все могут, а ты не можешь, вот беда.
>>297670 >Мне кажется, что анки это большое наебалово, чтобы тешить себя, что что-то учишь. Не, это реально бустит скил, но не за 5 сек, а за годы. За пять сек только фантазеры тут скил набивают.
>>297604 >>297615 >>297620 Нихуя не вспомните. Можно с первого взгляда запомнить какое-нибудь простую хуйню типа 今, 海, 男. Можно запомнить пару слов по ассоциации 火災, 傘, 木, где всё очевидно. Но вот хуй ты запомнишь без начертания всякие 勉強, 気紛れ, 涙顔 и всё такое, где ты никакой ассоциации с кандзи не придумаешь. Алсо, кто угадает значение 片苦し без гугла? Если уже знаете, то не пишите.
>>297696 Сами кандзи ты как запомнишь, бака? Вот в тексте тебе попадётся и ты это слово просто пропустишь, хотя до этого и пялился на него в анки. >>297697 Так надо.
>>297695 Запоминание идет через сравнение. Разумеется, на каком-то этапе я выучил типовые элементы и научился вписывать любой канжи в клеточку, но это было не принципиально, хотя и полезно.
>>297702 >>297704 Короче, это >страдающий от несчастной любви Одно из немногих слов, которое я запомнил по ассоциации. Первое кандзи похоже на человека, вставшего на колени, а второе - на петян.
>>297706 Я по начертанию запоминаю. Иногда вижу какое-то слово и не могу вспомнить, хотя оно мне кажется знакомым. Тогда я беру и начинаю пальцем в воздухе его выводить и сразу вспоминаю.
>>297707 Ага, у тебя одно ассоциировано с другим. Просто ты выбрал такой способ. Моя англичанка, например, форсила словарные цепочки и частенько перебирала слова про себя, когда надо было сложное найти.
Пацаны, меня переводчики затролили или как? Мне нужен был перевод (на японском) первого предложения. Я по символу в гугл транслейт вводил колонки 達に渡された連.用学園ヘの帰路についていた. самая правая (google translate перевёл как "Сообщение было передано нам. Ибо если бы было присоединено к возвращению школы е")
俺が我慢すれば,姉ちゃんをあいつ等から守わる. самая левая (перевёл как "Если у меня есть терпение, защитить сестру от него, и т.д.")
Что за чёрт? В переводе на русском нет никакого "сообщения" и "школы", в японском оригинале нет никаких "уколов" (либо они где-то посерёдке). Переводчики переводили с японского, потому что английского перевода ещё нет. Не мог бы кто-нибудь пробежаться по японскому оригиналу и сказать там хоть канва примерно переведена или переводчики-надзмозги вообще отсебятины понатыкали?
Кони Чива, якудзы. Помогите жене подправить ебало, нужно заказать одну хуевину из Японии, но как вы поняли, мы и по русски с изъяснениями не очень то и справляемся. Переведите каракули на человеческий, Христа ради прошу. Всем женщин, шампанского и упоительных вечеров.
>>297700 >Больше 6 точно. >Не, это реально бустит скил, но не за 5 сек, а за годы. За пять сек только фантазеры тут скил набивают. Зачем пользоваться анки годами? Не то чтобы число слов для изучения бесконечно, плюс повтор слов идёт напрямую в текстах. Если встречаются новые слова (а после н-лет изучения их должно почти не быть), их можно запомнить простой записью куда-нибудь или просто в голове. Повторение слов? Ну вещь хорошая, но слова регулярно повторяются сами по себе в текстах, если что-то забыл, так же можно изучить просто как новое слово. Единственный плюс для себя в анки вижу пока что в том, что повторяются чтения слов, чего при чтении текста нет (если ты не парсеродаун или не смотришь в словарь). Какова твоя мотивация использовать анки?
>>297726 >японский просто непопулярный Третий по количеству сайтов в интернете после ангельского и парашкинского же, дохуя контента. Ты не по количеству зерглингов же считай. Алсо, и китайский хуёво переводится гуглом.
>>297813 >Единственный плюс для себя в анки вижу пока что в том, что повторяются чтения слов, чего при чтении текста нет Хз, как ты, но я полностью читаю предложение на японском и потом перевожу.
>>297836 Нет гарантии, что прочитал (именно прочитао) на японском правильно, анки помогает запоминать чтения, которые обычно в текстах не видны, если не пользоваться словарём или парсерами отдельно. Ну и я часто очень быстро читаю, если хочется побыстрее увидеть развязку или время поджимает так, что даже не запариваюсь с произношением слов в голове.
>>297813 >Зачем пользоваться анки годами? Чтобы выучить все значения слов, постоянно их сравнивать в голове, развивать ассоциации. На русском бы тоже покатило, кстати, но на нем нет годноты. >слова регулярно повторяются сами по себе в текстах С текстами все сложно. Одни элементарные, другие непонятные, третьи с урезанной лексикой, четвертые на своеобразные темы. К текстам надо вырабатывать свои подходы по их чтению и интерпретации. Я, например, когда еще сто лет назад читал на русском книги, то после книг плевался от фильмов по ним, потому что научился очень сочно интерпретировать написанное. А сейчас мое восприятие японской литературы очень сильно искажено аниме. При этом в ранобе гораздо больше всего заложено. Я читаю вот первую главу Орегаиру и вижу охуенный потенциал личности Юкиношиты. А в аниме я его не вижу особо, я там только Хача вижу(который охуенен).
>>297875 Могу за 1-2 дня перевести со смыслом песню Марету, под которой переводчики на английский пишут, что множество опрошенных нейтивов не видят в ней смысла. Могу пройти Ранс 6 без прохождения из интернетов. Могу читать среднюю внку без заглядывания в словарить, но со скипаньем доли смысла( иногда подключаю читалку, но не парсер). Могу многие аниме смотреть без сабов, а многие не могу. Вот качаю сейчас Какегуруи равки и вижу, что проеб серьезный. Вроде понятно, а вроде и нет. А зато Юруюри целиком без сабов отсмотрел и ваще збс. Из чисто книжек прочитал несколько рандомных еще давно, но удовольствия не испытал. Все равно, что с парсером читать. Мада мада да.
>>297882 Мне збс. Не могу найти людей, которые принципиально обходят меня по первому скилу. Все остальное не так важно, ибо я не могу проверить кто сколько понял от прочтения внки или от аниме. Книги с парсером можно читать прям сразу, не зная японского, так что тоже не проверишь. По кол-ву канжи мериться не могу ни с кем, потому что не меряю. Н1 зимой не сдал, подгорело и очень сильно дротил аутирование последние полгода, мб ща уже вытяну, а может нет, проверять я конечно не буду.
>>297884 >Мне збс. Не могу найти людей, которые принципиально обходят меня по первому скилу Ну этот скилл сильно зависит не только от знания чужого языка, но и от литературных способностей, поэтому хороших переводов мало в принципе, а людей, знающих язык, предостаточно. >Все остальное не так важно, ибо я не могу проверить кто сколько понял от прочтения внки или от аниме. Книги с парсером можно читать прям сразу, не зная японского, так что тоже не проверишь Да играет роль только чтение без всяких приблуд. И с парсером всё равно толком не будешь читать без знания основной грамматики, плюс многих слов (в основном звукоподражаний) в словарях просто нет.
>>297885 Про парсер это твое мнение. А у многих людей мнение, что они прекрасно с первого дня читают с парсером и все остальное от лукавого. Так что чтение никак не измерить. Тебе анон может сказать, что ок, у него не вышло там что-то прочесть. А может сказать, что вышло. И эти два анона могут быть с совершенно одинаковым уровнем японского. Даже наоборот, у того, у кого не вышло, может быть гораздо более сильный уровень, благодаря которому он понял, что у него что-то не получается.
>>297885 >Ну этот скилл сильно зависит не только от знания чужого языка, но и от литературных способностей Не, это от знания языка зависит онли. Тут надо смысл понять написанного, а не сделать вид, что понял.
>>297888 >подключаю читалку >Что это ? В одном из приложений с парсером, которое громоздкое такое, есть функция, когда тебе зачитывается текст. Удобно, когда забыл какое-то чтение, но может наврать. 風車 мне неправильно прочло, лол.
>>297887 В любых работах может быть много разных смыслов, об этих смыслах из классических произведениях с уклоном в философию могут спорить веками, что и делают. Это о понимании. С самим переводом дело обстоит ещё круче, почитай разные переводы Шекспира, например. >>297886 >Про парсер это твое мнение. А у многих людей мнение, что они прекрасно с первого дня читают с парсером и все остальное от лукавого Некоторые и с машинным переводом читают и говорят, что прекрасно улавливают суть. И, кстати, это действительно может быть так в некоторых случаях, ибо люди соображают по-разному. Понимание!=способность читать. >Так что чтение никак не измерить. Тебе анон может сказать, что ок, у него не вышло там что-то прочесть. А может сказать, что вышло. Это херня. Ты можешь прочесть, если знаешь все слова с их значениями и все грамматические структуры, использованные в предложении. И это действительно можно измерить при желании (дать два одинаковых текста и скрупулёзно подсчитать количество непонятного\затруднительного), только с этим никто не будет заморачиваться. А вот понимание - это другое. Его действительно никак не измеришь, разве что у самого автора спросить, что он точно имел в виду.
>>297891 >В любых работах может быть много разных смыслов Так найди хоть один, который тебе покажется хорошим. В этом и суть языка. Если ты не можешь найти смысл, не можешь его отстоять, испытываешь неуверенность, то ты плохо знаешь язык.
>Ты можешь прочесть, если знаешь все слова с их значениями и все грамматические структуры, использованные в предложении. Так гугл и парсер тебе с первого дня дает полный доступ к информации. Получается, что все с первого дня могут читать. И что тут мерить?
>Могу за 1-2 дня перевести со смыслом песню Марету, под которой переводчики на английский пишут, что множество опрошенных нейтивов не видят в ней смысла. >Не могу найти людей, которые принципиально обходят меня по первому скилу. >Не, это от знания языка зависит онли. >не сдал н1 Ты не видишь здесь противоречий?
>>297892 >Так гугл и парсер тебе с первого дня дает полный доступ к информации. Получается, что все с первого дня могут читать. И что тут мерить? Погугли, что такое слово "знание"
>>297896 Да нет, там же на скорость экзамен. Я первую половину едва умел закончить и бы выжат как лемон. Я хорошо разбираюсь в узком направлении, но в общем и целом не очень скиловый. Ну, есть тут аноны, которые гораздо лучше н1, но могут неправильно смысл понять в строчке, где правильно поймет анон с сомнительным н3.
>>297897 Словарь, прикрученный к парсеру, не выдает возможный диапазон значений?
>>297899 >Словарь, прикрученный к парсеру, не выдает возможный диапазон значений? Нет, это просто не знание. Это всё равно, что "создать сайт", сделав страничку в живом журнале или поставив голый движок на домен. Это работает, но ты принимаешь в этом минимальное участие и от тебя ничего не зависит, ты всецело полагаешься на что-то.
>>297900 Я понимаю твой пафос, но не понимаю аргументацию. Вот тебе анон скажет, что поставил парсер с русским словарем и прочитал внку и все понял. Ты ему скажет, что он недостаточно усилий приложил? Ему плевать, он прочитал и считает, что все понял.
>>297900 Типичное быдло с "не служил - не мужик". То есть, чепухан страдал/страдает сам из за своей тупости конечно и ненавидит всех, кто не страдает, а живет в свое удовольствие, зачитывая мантры какие они лохи, не мужики настоящие.
>>297901 Но японского он не выучил. И кроме внок, вообще больше нихуя читать не в состоянии. Ещё и гордится этим, говноед, типичное ленивое русское быдло.
>>297922 >Но японского он не выучил. А он тебе скажет, что язык нельзя выучить. Скажет, что читает только то, к чему есть интерес. Много чего скажет. Короче вы не договоритесь. Тут нет объективных критериев.
В который раз убеждаюсь, что одному источнику нельзя доверять. В тексте фигурировала женская группировка, главаря которой все называли "姐御", что на jisho имеет значение только "elder sister". Но когда добавляю слово в анки сейчас как обычно открываются бездны: "博徒などの親分・兄貴分の妻や情婦。また、女親分。" Русский словарь не подкачал на этот раз.
>>297964 Уж точно не для того, чтобы бесплатно переводить рандомные страницы в интернете по первой просьбе рандомного васяна. Перевод либо делается по велению души (и это явно не твой случай), либо должен быть оплачен.
>>297960 >В тексте фигурировала женская группировка, главаря которой все называли >я думал она просто их сестра, ведь в словаре про главарей ничего не сказано Рекорд тупости побит, кто больше?
>>297982 И зачем ты это процитировал, показать свою тупость? Ты не видишь разницы между обращением к кому-то вежливо "старшая сестра" и какой-нибудь "мамки"?
>>298013 >Очевидно, старшая сестра + управлять = глава Здесь это просто уважительный суффикс, если этот кандзи подразумевает какое-то там управление, он читается как ギョ
>>298017 Я вообще не понимаю, зачем тут какой-либо словарь, если человек в курсе о существовании слова 兄貴 и как его всякие якудзы употребляют. Тут же полная аналогия, только для женского пола.
>>298039 Хоть бы не позорился. Набор ключей Канси (кит. 康熙部首, пиньинь: Kāngxī bùshǒu) принятый в Японии, Корее, на Тайване, традиционно включает 214 символов, расположенных в порядке увеличения числа черт. Впервые это число было установлено в словаре 1615 года Цзыхуэй[en], и позднее в словарях Чжэнцзытун[en] в 1627 году и Канси в 1716 году. В Китае после 1949 года в связи с введением упрощённых иероглифов предлагались наборы с меньшим числом ключей (170—180).
>>298046 Значений действительно много, но куча этих значений в реальности многие из них заменяются другими словами или кандзи (например 架かる), а основные значения учатся элементарно из-за частой встречаемости в текстах.
>>297693 Я короч покрутил в голове эту песню и пришел к выводу, что смысл тип такой, что хоть все и очевидно и беспросветно, аж так, что прям ничего делать не хочется, но человек все равно чет делает, постоянно наступает на одни и те же грабли, потому что у него сохраняется надежда. Поправьте, если кому вдруг не все равно, вроде не особо заковыристая лирика.
Японач, посоветуй японских интересных учебников с упором на лексику по топикам. Читаю внки, но сам сказать мало что могу и часто торможу на простых словах, которые никак в памяти не могут осесть. Главное, чтобы в учебнике была живая речь, а не конструктор для робота. Или может уже есть готовый сборник где. Таному!
>>298167 Качай учебники с озвучкой (диалоги, монологи), ставь на повтор и пытайся писать под диктовку не смотря в текст, а после проверяй где напортачил.
>>298171 >>298170 Я понимаю большую часть повседневных разговоров, и вообще у меня с пониманием особых проблем нет, тем более с сабами, мне нужна только сгруппированная лексика, я не ставлю целью сейчас понимать всё на слух. Это безотказный вариант, и я спустя 5 лет могу вспомнить, как будет какой-нибудь дуршлаг, штопор или фигурная гимнастика в английском, хотя много лет эти слова не видел, но помню темы. Я знаю свои сильные и слабые стороны, я не за советом пришел :3 Видел много сканов таких пособий, но названия не записал.
>>298032 Ебать. Не был в этом треде месяца два, а количество даунов тут не уменьшилось. Нахуя вы используете такие сомнительные источники сделанные такими же одноклеточными, как и вы? Это же лишает вас всякого шанса на развитие. http://kakijun.jp/page/anego08200.html вот специально для таких хуесосов, как ты, там написано おんなへんに、「且」です。
>>298221 Одно из значений - а именно прочитать до конца - да, очевидно. Ибо суффикс 上げる означает законченность действия, действие, направленное вверх или создание некоторых вежливых составных глаголов.
>>298202 Таэ Ким в гайде писал, что, если ты не долбоёб, то пиши (глагол+)услужить хираганой, а поднимать канжи. Но тут не японцы, так что остаётся только гадать, что задумал этот толстяк. Должно быть 助けてあげる, если помочь+услужить. 助けて上げる помощь+поднять или помочь+поднять, если て отвалилось в процессе закрепление в речи, то 助け上げる.
>>298231 Меня смутило, что кто-то топит за очевидность правил смыслообразования, когда из них критически много исключений, чтобы не пользоваться словарем.
>>298237 >догадаться можно Вот это самое смешное. Такие вот аноныкак ты пытаются догадаться там, где это просто невозможно, но их воля непоколебима. Если даже в предложении будет несколько слов, которые они не знают, они все равно решат, что их догадка верна. Никто, кроме словаря, не скажет, что за диапазон значений у 助け上げる, но им сразу очевидно все.
>>298237 Да он даже первую сотню уроков в имаби не осилил (см. тамошний урок #72), а уже пришел тралить. Делать вид, что у вспомогательного глагола 上げる лишь одно значение, а потом тащить сюда 読み上げる как какое-то якобы невъебенно сложное исключение, не понятное без словаря - это какой-то новый, запредельный уровень толстоты.
>>298243 Быстро же ты слился. Конечно, уроки какие-то там читать, это сложно, лучше забить в анки еще сотню вариаций 読み上げる и месяцами их бездумно, механически дрочить. Такая-то эффективность изучения!
>>298238 Эта форма добавляет значение "давать, делать услугу". 助けてあげる - уже будет что-то вроде "давать помощь", в отличии от сложных глаголов где 上げる может иметь разные значения.
>>298256 Ну ладно, хоть я и другой анон, давай разберём по порядку всё, что тобою написано >読み上げる без словаря. Зная значение 上げる в составе с другими глаголами - легко. 読み上げる имеет два значения. Первое - читать что-то до конца, второе - читать вслух. 読む сам по себе означает - читать. Смотрим в японском словаре, что значит 上げる в составе с глаголами (буду немного переводить, ибо есть сомнения в твоём знании японского, ну и другим полезно будет) 動詞の連用形のあとに付いて複合語をつくる。 После stem формы глагола для создания сложносоставных слов: その動作が終わる意を表す。- выражает законченность действия пример в словаре 織り上げる 十分に、しっかり、などの意を添える。 - Добавляет значение достаточности, тщательности и прочего пример в словаре 調べ上げる 他に分かるようにはっきりと言葉で示す。 - отчётливо выражать нечто словами для понимания другими пример 歌い上げる 「申す」「存ずる」などに付いて)へりくだった意味を表す присоединение к 申す, 存ずる и т.д. для выражения скромности.
>>298267 Только в текстах тысячи таких слов встречаются постоянно, если каждый из них по отдельность пытаться запомнить, потратишь кучу ресурсов с сомнительной полезностью, ну дело твоё.
>>298275 По-японски — да, а по-русски — вторая основа глагола. Эта терминология использовалась поколениями японистов и не тебе, щенку недоразвитому, её менять.
>>298280 >сами японисты жалуются, что никто не может хотя бы 1 нормальное пособие написать для дроча на н2-н1 Ну так возьми и напиши, ёпта. Никто ж не запрещает.
>>298312 >Есть в словаре. В каком? В любом случае, похуй, подставь любой другой глагол вместе с そびれる, он будет иметь смысл, но ты не найдёшь его в словарях. Подобых суффиксов в префиксов в японском так дохуя, что многие учат слова вместе с ними так и не понимая, что это, ибо могут встретить его один раз в своей жизни.
>>298318 Так в русском ты тоже можешь делать мемасы скок хошь, потом сувать их в песни и будет получаться типа さくら散りだす. Но реальная употребляемость слова никакая и каждый может понимать свое. Для анона это неожиданно начать осыпаться, а в интернете вон пример 桜が少し散りだす. Немного неожиданно, да.
>>298324 >Так в русском ты тоже можешь делать мемасы скок хошь, потом сувать их в песни Только это будет неверным с позиции русского языка, а в японском - грамматически правильно.
Есть 統語的複合動詞\syntactic compound verbs. Такие составные глаголы можно легко понять по второму глаголу, поэтому, в принципе, можно даже отдельно не смотреть их в словаре. К ним относятся упомянутые 待ちまくる, 散り出す, やりまくる, 取りそびれる.
Есть разные виды 語彙的複合動詞\lexical compound verbs. Это устоявшиеся сочетания, свободно комбинировать глаголы нельзя. Их ограниченное число, так что словарная статья не помешает. "Vs" близки к предыдущим. "Вспомогательный" смысл второго глагола может быть неожиданным. Это - 読み上げる. "VV" часто можно заменить на VてV. Оба глагола в собственном значении. 助け上げる - отсюда (≠助けてあげる со вспомогательным あげる, но с буквальным 上げる, "поднять"). Есть ещё pV с префиксами вроде 差し、引き、執り、罷り。Есть практически фразеологизмы вроде 叩き上げる。
>>298340 >Такие составные глаголы можно легко понять по второму глаголу, поэтому, в принципе, можно даже отдельно не смотреть их в словаре Суть была в том, чтоб показать, что их нет в словаре и их значения очевидны, как и всякие 助け上げる
>>298350 Смысл был в показании сложного глагола, которого нет в словаре. >>298299 >Один пример. Пример бел наведён, в словаре не был найден, я не говорил, что 散り出す нельзя понять без словаря, но анон утверждал, что сложные глаголы не имеют очевидных значений и всё нужно написать на скрижалях, ибо непонятно.
>>298352 >Пример бел наведён Было 3 попытки, из которых 2 провальные совершенно, а третья весьма бледная. Заявленной кучи составных слов нет никакой, вот какой вывод напрашивается, а есть какие-то местечковые словообразования уровня мемсов, которые используются только в строгом контексте.
>>298353 Хотя я предполагаю, что ты о 散り出す. Я собрал это из 2 глаголов за пару секунд. То есть примеров можно навести куда больше, только смысла особого нет. Этот глагол суют много куда, посмотри тот же твиттер.
>>298362 >Ты только что выдумал слово, оно существует? То есть ты хочешь сказать, что в словарях есть слова, кроме "выдуманных"? Ясно, начнёшь учить японский, отпишешься потом.
>>298368 Я не выдумал 散り出す, оно было до этого. Только вот ты думаешь, что это меме вы всё врёти. さくら散りだす - сакура осыпалась, действительно, топ мем ин зе ворлд.
>>298379 Грамматика японского позволяет добавлять глаголы к глаголам. Почти так же как и в корнесложении, это всё равно, что я по правилам добавлю 来 перед 月 и ты скажешь, что слова 来月 не существует, я его выдумал.
>>298394 Это не новые слова, и не мной они придуманы. >грамматика японского не позволяет делать новые слова Действительно, нельзя добавлять новые слова в японский, катакана была ошибкой. Да вообще нельзя придумывать свои предложения, используй только то, что когда-то написал кто-то, хотя он тоже придумал это, но кого это волнует.
>>298404 Пример из русского(сложение производящих основ с помощью соединительной гласной.): лесостепь – лес-о-степь ← лес, степь. Будь ты иностранцем ты может и не знал слова "лесостепь", но увидев это правило ты сможешь его сделать из слов "лес" и "степь". Так же и в японском по правилу образования сложного глагола, 2 основа 散るー>散り + 出す в словарной форме.
>>298426 Чунибье-сленг из твоего любимого аниме в словари никогда не добавят. Ты же хочешь понимать аниме в оригинале? Тогда придется учиться обходиться контекстом.
>>298426 Хмм, берём слово 襲い出す - начать нападать (неожиданно ), в словаре нет, хмм, гугл находит статьи с этим словом ещё 2002 года, и в 2017 было, есть в какой-то японской зарисовке, хммм, да, наверное такого слова не существует, а японцы всё врут, а слово я сам придумал.
>>298452 Хз, почему ты так яро сопротивляешься, когда понятно, что 襲い出す - абсолютно правильно грамматически и употребляется. Но ты говоришь, что раз его нет в словаре - оно не существует.
>>298455 приставка "под" добавляется к глаголам со значениями: 1) в безударной позиции при добавлении к глаголам образует глаголы со значением действия снизу вверх поднять, подбросить 2) в безударной позиции при добавлении к глаголам образует глаголы со значением приближения к чему-либо подъехать, подойти, подобраться 3) в безударной позиции при добавлении к глаголам образует глаголы со значением прибавления подбавить, подсыпать, подлить, подзадорить 4) разг. в безударной позиции при добавлении к глаголам несов. вида образует глаголы со значением доведения действия до конца, до получения результата подстричь, подсчитать 5) в безударной позиции при добавлении к глаголам образует глаголы со значением копировать, повторять за кем-то поддакивать, подвывать, подпевать 6) разг. в безударной позиции при добавлении к глаголам образует глаголы со значением проявления действия в слабом, незаметном, скрытом или неполном виде подустать, подзакусить, подсмотреть 7) при добавлении к существительным образует существительные и прилагательные со значением нахождения ниже чего-либо, под чем-либо подфарник, подберёзовик, подзаборный 8) в безударной позиции при добавлении к существительным образует существительные со значением части более крупного объекта подвид, подкатегория, подкаталог, подотдел 9) в безударной позиции при добавлении к существительным образует прилагательные со значением принадлежности чему-либо, нахождения в сфере влияния или охвата чего-либо подведомственный, подвластный, подопечный, подшефный, подсудный 10) в безударной позиции при добавлении к существительным образует существительные и прилагательные со значением нахождения вблизи от чего-либо подмосковный, подтропики 11) в безударной позиции при добавлении к существительным образует существительные со значением звания или должности ниже другого подпрапорщик, подполковник, подмастерье 12) в безударной позиции при добавлении к прилагательному образует наречие со значением полноты признака подчистую
>>298455 >Может, потому что нельзя просто так взять под и прикрутить к слову напасть? Да, как до тебя не дойдёт, 終わる 始める 出す и.т.д, можно добавлять к глаголам. Это правило образования сложных глаголов. С таким же успехом я могу сказать, что всякие ました/ます нельзя дописывать к глаголам, ибо вот слова 眠りました в словаре нет, значит такого слова не существует, ох, какой я Шерлок.
>>298466 >нет никакого такого тезиса, что я могу придумывать новые слова по определенному правилу >前項動詞の種類に対する制限の少ない後項動詞 >>298340 >前項動詞との組み合わせが自由 Хотя словари, видимо, не считают это отдельным словом, а всего лишь рядовой грамматической конструкцией.
>>298594 Я просто не могу понять. Человек решил заниматься языком (наверное серьёзно), для этого нужно потратить уйму времени (от 1500 до 3000 часов), для этого нужна какая-то веская причина и серьёзная мотивация.
>>298593 Мне до тайтлов, которые я бы хотел почитать/посмотреть на японском, как до Китая раком. Сейчас что-то несложное бы, чтобы потихоньку вкатываться. Кодомо бы какое, популярное в Японии сейчас. Дораемон, например, слишком старый и сканы очень посредственные. А кроме Дораемона я кодомо не знаю нихуя.
>>298592 Мне почему-то кажется, что там куча не особо простой к восприятию околоманговой болтовни и юмора как в Ракисуте. А Ракисута это адово сложный тайтл. Но скачаю, попробую, спасибо.
>>298604 > Мне до тайтлов, которые я бы хотел почитать/посмотреть на японском, как до Китая раком. Скрепя очко читай то, что хочешь. Зачем тебе учиться читать ненужное?
>>298603 Я просто не могу понять. Человек решил заниматься языком (наверное серьёзно), для этого нужно потратить уйму времени (от 1500 до 3000 часов), для этого нужна какая-то веская причина и серьёзная мотивация. А он критикует мотивацию других на дваче.
>>298608 Цель - смотерть анимцо в равках. Но прежде надо чтение осилить и набрать запас хотя-бы в 5к слов, наверное.
>>298606 Слишком хард. Я так английский в свое время выучил - читал унылое кодомо. Внезапно, человеку который учит язык, намного фановее будет Винни-Пуха прочесть, чем Властелина Колец, потому-что он сдуется еще на этапе описания Профессором конуры Бильбо. А адаптированный ВК будет не лучше Винни-Пуха.
>>298615 >человеку который учит язык, намного фановее будет Винни-Пуха прочесть А кто сказал, что будет легко и фаново? И что, нет более сложных фановых произведений? И ты думаешь, что чтение лёгкой манги тебе как-то сильно поможет в чтении романов? Ты учишь не английский, а японский. Лёгкая манга полна онамотопей, которые к тому же во многих случаях не находятся в словарях и которые встречаются по минимуму в серьёзных произведениях, полна словами на хирагане, которые в новеллах пишутся кандзи и тебе их придётся учить по новой. Ну и слова там совсем другие. Единственные плюсы - это нарабатывать навык чтения и ПРОНИКАТЬСЯ японским (в смысле усиливать эмоциональные связи между словами)
>>298617 Ну, про кодомо я действительно зря сказал. "Милый дом Тии", я бросил, кругом одна хирагана и слова исковерканы.
Ецуба тоже слова каверкает и хираганой чешет. Но зато в остальном манга очень хорошая, канзи с фуриганой и самая настоящая комедия/повседневность без заносов в другие жанры. Что-то подобное, я бы еще почитал.
Наверное лучше чем мангу, мне стоит адаптированные книги для изучающих японский почитать. Правда такие мне еще не встречались.
Здрасьте! Из субтитров получаю: - 指を舐めるのはぺろ - 平手打ちはぱちん - じゃあ これはなんて言うのかしら - どれ - この 胸の中は攫むにされてような Что твориться в この胸の中は攫むにされてよう? Мне слышится там, что то-то другое в районе 攫む.
Если там все правильно, то это за конструкция такая 攫む (глагол)+ に + される? И еще: "されて + ような", получается ような можно использовать с te-формой? Есть какой-то дополнительный смысл?
頭が痛いんですか。-ええ、かぜなんです。 Читал, что の/ん перед です/だ преобразуются в な. Нагуглил вот такое: 私は猫が好きだ - I like cats 私は猫が好きなのです。 - It is that I like cats То есть получается я связку переделываю в な, добавляю の, а потом добавляю ещё одну связку ? Эта форма используется в прошедшем времени ? Как тогда это будет выглядеть ?
>>298781 В основном есть. Детская речь\речь взрослых, ведущих себя или имеющих интеллект ребёнка, либо состояние временной "потери" себя (во время секса, да)
Сап. Только что зашёл в тред, вижу тут своя атмосфера) подскажите ньюфагу годные самоучители по японскому. Может быть какие-нибудь методы или советы для новичка. Хотелось бы ознакомиться, а может даже и заниматься языком. Для общего развития, так сказать. (В языке я полнейший ноль, даже аниме не понимаю без субтитров)
>>298791 >(В языке я полнейший ноль, даже аниме не понимаю без субтитров) Ну раз не понимаешь без субтитров, то это не твоё, тут нужно минимум понимать аниме в оригинале. >годные самоучители по японскому Нечаева онли, хорошая теорию + хорошие практические задания.
>>298798 >бросают после трети изучения Это пидорашки, у которых мозг сломался. Странно, что они начинают зубрить глаголы, а не дерьмом обмазываться и аниме смотреть.
>>298804 Чем? Написано на странном сленге, через который надо продираться, аудио нет, странная подборка лексики/иероглифики, тексты и диалоги неправдоподобны и даже не пытаются делать вид, что их составлял нейтив (или хотя бы хорошо знающий язык иностранец).
>>298801 На английском? > Надолго тебя не хватит, пирожок. Вот голова перестанет болеть, начну вникать в смысл. Сейчас прочитал где-то что в Японии фонетика проще чем в русском и много заимствований из других языков. Я думаю я справлюсь.
Не обсуждаются: японская политика, поп-культура, сами японцы, проблемы эмиграции и поступления, японско-русские блогеры и т. д.
Прежде чем задать свой вопрос, обязательно внимательно прочтите полезные ссылки и FAQ, иначе вы рискуете нарваться на грубость или даже схлопотать репорт.
Прошлый тред:
Полезные ссылки и FAQ: https://gist.github.com/21a8cc2ec4431539565418751d2b436f
На оппике наша богиня — Людмила Тимофеевна Нечаева.