Картинка из военотреда.
На пике знатный русский всадник середины - второй половины 16 века. На нем полный набор защитного вооружения восточного образца, известный нам по письменным, музейным и археологическим источникам: шелом с наушами, юшман, наручи, наколенки и бутурлыки. Под юшманом тегиляй, отороченный горностаем, на всаднике плащ приволока.
На пике знатный русский всадник середины - второй половины 16 века. На нем полный набор защитного вооружения восточного образца, известный нам по письменным, музейным и археологическим источникам: шелом с наушами, юшман, наручи, наколенки и бутурлыки. Под юшманом тегиляй, отороченный горностаем, на всаднике плащ приволока.
>31 тыща в Половецком походе максимум.
Если считать, что в 12 веке население Руси было меньше, поместного и стрелецкого войска еще не было, то сколько могли собрать? 10 тысяч 5?? еще меньше?
>куликовская битва
>4-7 тысяч
Это у кого такие цифры? Даже лысый хуй говорил что 10-12 тысяч.
>Если считать, что в 12 веке население Руси было меньше
В прошлом треде видный специалист с персональным психиатром сообщил что в 12 веке население Руси было больше, чем в 16.
>Конкретных компаниях
Мда.
Табличка-то от куда?
Повторю вопрос из прошлого треда.
"Даже при допущении, что у тебя верны цифры моб ресурса и населения, это получается некая теоретическая цифра максимально возможного населения, которое могли выставить без вреда для хозяйства. Те с реальными цифрами связь призрачная, могли в два раза больше, могли в два раза меньше".
"Даже при допущении, что у тебя верны цифры моб ресурса и населения, это получается некая теоретическая цифра максимально возможного населения, которое могли выставить без вреда для хозяйства. Те с реальными цифрами связь призрачная, могли в два раза больше, могли в два раза меньше".
Двуреченский вроде.
А, ну тогда все понятно...
Кстати любопытная математика. Битвы столетки, куда французы стягивали значительные силы. Население Франции под 20 лямов. Стало быть моб ресурс аж 300 000 - 400 000 тысяч человек. Креси - 25-30к, Пуатье 15-20к. Как так?
Тут недавно сказали, что у французов в столетку одна илита воевала, ордонансовые роты сплошь из дворян состояли, не то что армия подлых англичан.
>ордонансовые роты сплошь из дворян состояли
Кто тебе это сказал?
ссаколов
А, больнодупец, это ты. Давай тот момент из лекции, где Соколов утверждает, что "ордонансовые роты сплошь из дворян состояли".
Ты думаешь я это говно смотрел? Коммент прочитай на скрине.
>Ты думаешь я это говно смотрел?
Не смотрел, но осуждаешь? Знаешь, я не удивлён этому.
>Коммент прочитай на скрине.
Ты его сам для начала почитай.
>ряд очень спорных утверждений относительно французских ордонансовых рот, особенно их якобы невероятной элитарности (хотя, как мы сегодня знаем, ряд "элитарных" рот представляли собой просто переведенные на постоянное жалование банды наемников). Да и утверждение Сира о крайней элитарности капитанского состава рот не просто спорно, а не верно.
И где тут про "ордонансовые роты сплошь из дворян состояли"?
Сука блять, сколько же фриков развелось. Двуреченский; Жуков и Соколов(этих еще и гоблин пиарит). Пиздец.
под "невероятной элитарностью" подразумевается, что они состояли из знати
Ты это сам придумал или тоже во вкудахтиковых комментах вычитал?
Нет блять, невероятно элитарные - значит из крестьян состояли. Нахуй иди.Тут тред не про лягушатников.
Нахуй иди.Тут тред не про лягушатников.
Это не я про столетку вспомнил, а он
>мам, мааам, смотри как я смешно коверкаю фамилию, ну маааааам.
А Жукова я просто лысым хуем зову, представляешь.
>а он
Но чушь по мотивам смутных сомнений из вконтактика городить начал не он ты.
Почему, например, Двуреченский и Соколов фрики?
Ты смелый, это все знают.
Этот коммент вконтакте написал специалист по столетке и бургундским войнам. А твой Саколов наполеонист, в средних веках не шарит.
Давай, напиши еще коммент в быдлореконском стиле " Тебя бы с алебардой против Климсаныча, ты бы соснул".
А чо, не соснул?
Да бля, на вики почитай про этих героя донбасса и основателя реконского движения.
Мы живем в 21 веке. Никто в здравом уме не будет пиздится из-за исторических вопросов.
У этого неграмотного ебаната все, кто не следует его единственно верной модели истории изложенной в учебнике истории "фрики". Даун, что с него взять.
Вот еще вам профессора принес. Тоже фрик, небось.
Следовательно, логичным было бы предположить, что ее численность была значительно меньшей – при размерах поля 1,5 на 1 км более или менее свободно действовать на нем могли в лучшем случае примерно 5-6 тыс. всадников (т.е. мы видим цифру, названную в порядке предположения С.Б. Веселовским). Эту цифру мы и считаем наиболее отвечающей как условиям боя, так и тактике того времени, а, значит, и наиболее вероятной.
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/
Следовательно, логичным было бы предположить, что ее численность была значительно меньшей – при размерах поля 1,5 на 1 км более или менее свободно действовать на нем могли в лучшем случае примерно 5-6 тыс. всадников (т.е. мы видим цифру, названную в порядке предположения С.Б. Веселовским). Эту цифру мы и считаем наиболее отвечающей как условиям боя, так и тактике того времени, а, значит, и наиболее вероятной.
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/
>Этот коммент вконтакте написал специалист
Беда в том, что ты не специалист и даже толком не можешь скопипастить коммент из вконтакта. Или я ошибаюсь и ты можешь с пруфами расписать, в чём не прав Соколов?
Это у понасенковского сектанта жопа за гуру болит, вот он и пытается отомстить хоть кому-то за "Ебжена", "Поносенкова" и прочие обидные прозвища.
Он больной может просто? Я его спрашиваю, почему фрики, а он говорит - почитай википедию. Налицо какое-то расстройство.
>Он больной может просто?
Обычный серун-вниманиеблядь. Давно бы игнорили его уже.
>при размерах поля 1,5 на 1 км
Откуда эти размеры? Сейчас угадаю, вроде из "исследований" двуреченского. Так нашел все что угодно, но не реальное место куликовской битвы.
>Давно бы игнорили его уже.
Зачем? Он же потешный. А тред всё равно заражён жуковосрачем - его уже не спасти.
Так это он его и разжигает в том числе.
>тред всё равно заражён жуковосрачем
Жучок, ты первый упомянул про него.
Не угадал, потешный. Это отсюда
Бурова О.В. Принципы и научно-методические подходы по восстановлению лесов Куликовского поля // Куликово поле. Исторический ландшафт. Природа. Археология. История. В двух томах. – Т. I. – Тула: ООО «Власта», 2003.
И отсюда
Гласко М.П., Сычева С.А. Ландшафты места Донского побоища // Куликово поле. Исторический ландшафт. Природа. Археология. История. В двух томах. – Т. I. – Тула: ООО «Власта», 2003.
Гласко М.П., Сычева С.А. Ландшафты места Донского побоища // Куликово поле. Исторический ландшафт. Природа. Археология. История. В двух томах. – Т. I. – Тула: ООО «Власта», 2003.
Везде_мерещится_Жуков_лечись_нахуй.jpg
Так жучки те еще долбоебы, ведутся на всякую толстоту и готовы до последнего защищать своего гуру, зная, что он неправ.
Как же у меня пригорает от здешних дебилов. Какой-то ноуней назвал цифру в 5 тыс. а они готовы с ним согласиться, а что риалистична же, вон Иван Грозный всего 31 тысячу собрал, а в 14 веке нимагли столько собрать ну никак ваще.
>он Иван Грозный всего 31 тысячу собрал, а в 14 веке нимагли столько собрать ну никак ваще.
Ну, сравнивать армию времен Ивана Грозного и Дмитрия Донского, это все-равно что сравнивать армии времен Великой Отечественной и Отечественной 1812 года. Это были разные страны, численность населения отличалась на порядок, разные армии, как по составу, так и по способу набора. Ну, и вообще, к Куликовской битве позже примазалось слишком много левых ветеранов. Там были только Дима Московский, его отважный брательник, его непосредственные вассалы из Подмосковья и пара мимо Ольгердовичей.
Ну, и 31 тысяча - это не всего, это весьма нехилая армия даже по меркам гегемона 16 века Испанской империи.
>как по составу, так и по способу набора
Ну и чем отличается русская армия 14 в. и 16 в.?
Не, ну это уже крайность какая-то. Жуковские 10 тысяч еще куда ни шло, но 5...
А у Мамая сколько было? Целый тумен хоть? Или тоже 5 тысяч?
>Ну и чем отличается русская армия 14 в. и 16 в.?
Ты серьезно? Окей.
1) Дмитрий Иванович по старинке приводил на бой свою дружину, его вассалы приводили свои дружины, вассалы их вассалов приводили своих людей, сколько могли.
Иван Васильевич такой херней уже не страдал, он был самодержцем, вся земля была его (независимых князей фактически не стало), на земле сидели не князья-бояре, а помещики, которые за каждый гектар пожалованной им государем земли были обязаны привести столько-то вооруженных воинов.
2) У Ивана Васильевича были стрелецкие полки, казаки, служилые татары, артиллерия, о таком Донской даже мечтать не мог.
3) Московское+Владимирское княжество и Русское царство - это просто две разные величины с разным мобилизационным потенциалом.
А я 5 тысяч не защищаю, в олимпиаде вида "сколько можно разместить конников на этой полянке" не участвую. Я говорю, что приводить примеры из 16 века по отношению к 14 веку - идиотизм.
То что в отдельном полоцком походе Иван собрал 31 тысячу, не значит, что у него больше войск не было. Ты же не думаешь, что это все силы Русского Царства 16 века? Да на южной и северной границе еще по столько же стояло наверняка.
А насчет Куликовки - вон Кирпичников оценивает силы Дмитрия в 36 тысяч. Вполне реалистично, по-моему.
Как же у меня пригорает от здешних дебилов. Какой-то ноуней назвал цифру в 50 тыс. а они готовы с ним согласиться, а что риалистична же.
Друзья, а куда делся наш математик? Тут в связи с примером из братской франции возникли вопросы.
1)А в условные 12-14 века вообще кто-нибудь в опять же условной западной или восточной Европе собирал единовременно силы близкие к тому самому моб. потенциалу в 2%?
2)И вообще приходило ли кому-нибудь в голову собирать подобный массовый зерграш на тот период? Коль мне память не изменяет пехота у тех же французов (14 в) это либо арбалетчики, либо ополчение, но это же вроде городское ополчение и там проводились тренировки, те люди не первый раз в руках копьё держали.
1)А в условные 12-14 века вообще кто-нибудь в опять же условной западной или восточной Европе собирал единовременно силы близкие к тому самому моб. потенциалу в 2%?
2)И вообще приходило ли кому-нибудь в голову собирать подобный массовый зерграш на тот период? Коль мне память не изменяет пехота у тех же французов (14 в) это либо арбалетчики, либо ополчение, но это же вроде городское ополчение и там проводились тренировки, те люди не первый раз в руках копьё держали.
>31 тысяча - это не всего
Правильно, это только треть русской армии того времени.
>численность Московского войска в XVI веке неизвестна. По «верхней» оценке С. М. Середонина, к концу века она могла достигать 110 000 человек, из которых 25 тысяч помещиков, до 50 тысяч их людей (по уточнённой оценке — до 25 тысяч), 10 тысяч татар, 20 тысяч стрельцов и казаков, 4 тысячи иноземцев.
> приходило ли кому-нибудь в голову собирать подобный массовый зерграш на тот период?
Русня только и умеет мясом заваливать.
Ну, мейби, Кирпичников и прав, заслуживающий уважения человек таки. У меня больше подгорает от рассуждений виды:
>Обе армии были по меркам тех времен просто огромными. Согласно русской летописи только со стороны Тамерлана сражалось «бяше бо болши четырёхъ сотъ тысящъ», однако при этом надо помнить, что средневековые источники часто сильно завышали численность враждующих сторон. По данным А. Ю. Якубовского и М. Г. Сафаргалиева, опирающимся «Карасакпайскую надпись», составленную по приказу Тимура, приводят цифру в двести тысяч, А. И. Пономарёв с ними не согласен и трактует надпись как 300 тысяч, И. М. Миргалиев, исходя из того, что армии в двести тысяч было недостаточно для сражения против такого многолюдного государства как Золотая Орда также читает надпись как триста тысяч человек в армии Тамерлана
Да, блин, чет 200к не солидно, давайте хоть сотенку подкинем.
И как, Грозные единовременно всех выкатывал?
>А у Мамая сколько было? Целый тумен хоть? Или тоже 5 тысяч?
Логично предположить, что у Мамая было меньше войско, чем у наших, иначе наши просто не поехали их встречать в такую даль.
У Мамая тоже все было не важно, к 1380 году он контролировал только западные районы Золотой Орды, собрать армию по степи он просто не успел, не ожидал, что Дмитрий сам к нему заявится.
Да, да, продолжайте. Скажите, что русских было 5 тысяч, татар - 3 тысячи и никакой генуэзской пехоты.
В работе историка Пенского В.В. «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле» приведены данные, взятые из летописей, о численности воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» 1-й пол.15 в. На основе которых можно реконструировать численность войск там, где она не указана:
«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.
Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татар царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир
Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…
Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»
другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»
Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов
Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.
Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах
Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»
«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.
Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татар царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир
Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…
Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»
другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»
Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов
Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.
Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах
Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»
>Правильно, это только треть русской армии того времени.
Да хоть одна десятая, какая разница, если собрать на войну можно максимум 30??
Ну хоть про генуэзцев не начинай, это даже по меркам хисторача маразм.
Подожди, а как же Урланис, калькулятор и моб. ресурс?
>генуэзской пехоты
Коварные итальянцы решили, что им скучно сидеть на берегу Крыма и они пошли пешочком грабить Русь?
Ну вот там твой духовный собрат Миргалиев дрочит на 300-тысячные армии Золотой Орды и несметные полчища из Средней Азии.
Был уже срач на эту тему, накопали, что итальянцев этих в Крыму было хуй да нихуя и они по гарнизонам размазаны были. Плюс никаких данных в итальянских источниках включая счётные книги.
Из какой группы срач? Хочется ответ почитать.
> накопали, что итальянцев этих в Крыму было хуй да нихуя
Угу и эти полтора итальянца вместе с падре на ослике давали на клыка всем вокруг и вели завоевания. Хуй знает как.
>давали на клыка всем вокруг
Типа приплыли, выпросили у хана место для торгового поселения и начали взаимовыгодно барыжить - это называется "дать на клыка" ?
Долбаёб, ты так и не удосужился прочитать статью в вики и посмотреть карту?
Итальянцы договорились о территориях сначала с остатками Византии, а потом со ставленниками орды. Их города время от времени брали, как только пришли османы, которые решили забрать побережье себе, то итальянцев выпиздовали без всяких проблем.
Какие они завоевания вели, если с начала до конца у них была полоска берега с торговыми факториями тоже не ясно.
Для военных операций или защиты городов силы присылали из метрополии на корабликах, никто на месте крупных контингентов не содержал, к куликовке итальянцев было несколько сотен по всем городам на побережье.
>Численность войск в конкретных военных компаниях
>компаниях
На цифры смотреть не стал.
>Е.А. Разин 50-60 тыс.
>А.Н. Кирпичников 36 тыс.
>С.Б. Веселовский 5-6 тыс.
Почему такой охуительный разброс?
Двуреченский якобы откопал место куликовской битвы, типа это поле 1 на 1,5 км. Ну там конечно 50 тыс. не поместятся.
Может они по очереди пиздились. Методом стека - FIFO
>давали на клыка всем вокруг и вели завоевания.
Ага, пиздились с микроскопическим княжеством Феодоро и бомжовым городом кочевников Солхатом, друг у друга по нескольку деревень отжимали. Завоевания уровня /b/.
Ни одна из цифр выше с Двуреченским не связана.
Ответ достаточно простой, о Куликовке мало адекватных сведений из источников.
Угу, в разборках в основном привлекали местных.
Иногда правда даже князьям ВКЛ на клыка давали и орду забижали. Но это ж неудобные факты, кто их вспомнит? Все знают что там было 40 пехотинцев, барабанщик для анальных утех и падре на ослике. а про 6 епископств даже и не вспоминают
У тебя я смотрю всё в одну кучу смешалось. При чём тут ВКЛ и епископы, если на время куликовки известно, сколько итальянских воинов по всем гарнизоном было?
фикс - гарнизонам было
>гарнизоном
>гарнизонам
У меня для тебя плохие новости. Гарнизоны никогда и нигде не составляют всей военной силы государства, территории чего угодно вообщем. Крем в те времена был весьма густенько заселен опять же цельный архиепископ и 6 епископов как бэ намекают на значительное католическое население. А гарнизон по тем временам это чуваки следившие за порядком в городе на постоянном жалованье. Эти цифры вообще нихуя не показывают.
По ливонской рифмованной хронике гарнизон Пскова составлял 2(два) рыцаря. Что это нам доказывает?
мимо
>Иногда правда даже князьям ВКЛ на клыка давали
>1397 Великий князь Литовский Витовт дошел до Кафы, взял Кырк-Ор и разрушил Херсонес
Не расскажешь эту чудесную историю?
>и орду забижали
> 1266 году хан Оран-Тимур, которому дан был во владение Крым его дядею, золотоордынским ханом Менгу-Тимуром, разрешил генуэзцам основать торговую факторию и колонию в Кафе на месте старой (античной) Феодосии, с условием: платить ему пошлины за ввоз и вывоз товаров
>Генуэзцы получили юридическую власть над всей территорией Готии — приморской и горной. Однако фактическую власть они могли осуществлять только над Приморской Готией (Gothia Maritima), то есть над Южным берегом Крыма[10].
>1299 Судак захвачен татарским темником Ногаем.
>1343 Хан Джанибек разрушает колонии в Тане
>1395 Крым и Кавказ опустошены войсками Тимура
>1397 Великий князь Литовский Витовт дошел до Кафы, взял Кырк-Ор и разрушил Херсонес
>1399 Херсонес окончательно разрушен темником Едигеем,
>В 1475 году генуэзские владения в Крыму, как и княжество Феодоро, были завоёваны османскими войсками под командованием Гедик Ахмед-паши и включены в состав Османского государства.
Прям история великой двухсотлетней перемоги.
>эту
А за 30 лет до того не разрушил. И не витовт. Но ты же иксперд у мамы и разбираешься?
>перемоги
Ну внезапно начали генуэзцы с нихуя и пока им кислород турки не перекрыли - их владения только росли. Вроде же всех их пиздили, а владения росли. Как жи таг?
Тот самый ваш тохтамыш узаконил их "незаконные захваты" побережья, топкек.
Никто не говорит что "только побеждали", но 50 солдат и падре на ослике бывает маловато даже для захвата деревни, я уж молчу о чем-то более значительном. А уж удерживать 200 лет и вовсе забавно.
>Ну внезапно начали генуэзцы с нихуя и пока им кислород турки не перекрыли - их владения только росли.
Ты реально поехавший. Они отжали территории у подыхающей византийской империи. И за 200 лет отжали полоску берега. Жили за счёт договоров с крупными соседями. Ты почитай за какой срок их от туда османы выгнали. Кучу городов у них за это время разоряли.
> но 50 солдат и падре на ослике бывает маловато даже для захвата деревни, я уж молчу о чем-то более значительном.
Еще раз, у тебя проблемы с пониманием текста? Тебе не нужно держать тысячу человек, что бы провести 2 операции в десять лет. Армия приплывает, захватывает, далее остаются гарнизоны.
Далее, кроме итальянцев там была куча местных, которые использовали как в гарнизонной службе, так и в наступательных операциях, итальянцы типа элитой были. Но ты же не хочешь ни в чём разбираться.
> А уж удерживать 200 лет и вовсе забавно.
Ну конечно, итальянские источники врут, один ты самый умный. Только пруфов у тебя нет, а один визг про ослов и падре.
>6 епископов
Откуда инфа? Если их действительно было 6, то по одному на каждый город.
Кстати, вот что я нашел по населению.
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000186/st012.shtml
Тут написано, что 1381 г. в Каффе (крупнейшем городе Крыма) было только 2127 мужчин, а всего населения - от 5 до 9 тысяч.
>Несколько опережая изложение, необходимо коснуться распределения этого населения, что даст представление о средневековом городе и, возможно, основания для оценки численности населения других поселений. Средняя плотность населения составляла, как легко сосчитать, меньше ста человек на гектар — скорее всего, если учитывать, что пригород уже существовал, — порядка восьмидесяти. Количество контратт примерно соответствовало количеству церквей — 60, поэтому мизерные размеры городских церквей не удивительны — вся община из 80 взрослых при необходимости могла поместиться в 20-метровых по площади храмах. Количество домов не могло сильно превосходить число семей, скорее наоборот, поскольку в одном доме порой проживали несколько семей или несколько поколений родственников. Поэтому тот максимум жилых домов, который можно предусмотреть в Каффе 1381 г., — 7000 деленные на семью с тремя детьми — 1400 домов. В таком случае средняя площадь землевладения составит заветные шесть соток.
>Несмотря на незначительное, по западноевропейским меркам, население, Каффа была не только первым городом Крыма, но если и не самым большим, то самым большим христианским городом Восточной Европы. Сравниться с ним могли только зимние золотоордынские столицы, но Болгар оправится от разорения 1366 г. в 20-е годы XV века; о положении, в котором находился после Узбека Сарай ал-Махруса, достаточно говорит то, что в нем только однажды ханы чеканили монету. Недавно расширенный Дмитрием Ивановичем, еще не сожженный Токтамышем в 1381 г. московский кремль не достиг тех 17 гектаров, которые он занимает сейчас; только через сто пятьдесят лет после строительства стены бурга в Каффе Китайгородская стена окружит московский бург — Великий Посад и столица вырастет почти до половины размера генуэзской колонии в 1386 г
>Данные о численности и плотности городского населения Каффы дают представление и о прочих населенных пунктах Крыма. Еще в начале этого века статистики установили, что связь общего количества жителей и размеров населенных пунктов на какой-нибудь территории, объединяемой общими демографическими процессами, описывается так называемой кривой Лоренца (Способ их построения можно найти в любом учебнике статистики — по одной оси откладывается доля населенных пунктов среди всех поселений, а по другой — доля населения, живущего в них). Современная демография объясняет этот же феномен с помощью уже упоминавшихся ранговых распределений и закона Ципфа. Проверенная на фактических данных методика говорит, что во втором по величине городе Крыма — Солхате будет примерно 7000:2=3500 жителей, в третьем-четвертом (Судак-Мангуп) — 2300-1750, пятом-седьмом (Ялта-Чембало-Херсон) — от 1400 до 1000 (А. Л. Якобсон оценил население еще не захиревшего в XII—XIII вв. Херсона по той площади, которую занимал город. Исходя из размеров раскопанных усадеб он насчитал в городе примерно 650 усадеб и, положив по 7-8 человек на усадьбу, — 4500-5200 жителей. Якобсон А. Л. Средневековый Крым. М.; Л., 1964. С. 167, прим. 49).
Так что нахуй иди со своими крымскими мегаполисами и многотысячными генуэзскими армиями. И ты давай, неси сюда примеры того, как они "ВКЛ на клыка давали", и "Орду обижали". Пока от тебя только пустой пиздёж.
Да даже не в населении дело. Жителей там могло быть и больше, но жили там в основном местные, греки и тому подобное. Была община итальянцев, которые катались на заработки. Это была не колонизация в полном смысле, а торговые посты. Соответственно воевали там тоже руками местных. Итальянцы там были за илитных бойцов, во время куликовки для нормальных солдат было много веселого и доходного на родине. Никаких итальянских источников о наёме или отправки армии на куликовку нет, а без этого это всё дикое сотрясание воздуха, а выше поехавший копротивленец, который услышал о отсутствии итальянцев от какого-то ненавидимого по личным причина персонажа и впал в отрицание.
Вот снова поток влажных фантазий.
>Если
Было.
>Каффе
Дык и в самой генуе счет шел только на десятки тыщ. Уровень урбанизации тогда сам понимаешь. Но 6 сцука епископов и цельный архиеписком это явно не на 50 инвалидов и падре на ослике.
> Была община итальянцев, которые катались на заработки. Это была не колонизация в полном смысле,
Вот откуда эти влажные фантазии? Они там овер200 лет сидели.
Нефаетазёр, ты меня утомил, давай так ,у тебя есть пруфы участия итальянцев в Куликовке в итальянских источниках?
Сидели, и что дальше? они продвинулись внутрь Крыма значительно? Было массовое заселение итальянских крестьян? Известны крупные крымские итальянцы землевладельцы?
>Сидели, и что дальше?
А дальше проливы ушли османам и ГГ
Дальше всё ушло османам и быстро.
"В 1475 г. в Кафе на 70 тысяч жителей насчитывалось только около тысячи генуэзцев. Еще меньше их было в Солдайе и Чембало…"
"В апреле 1475 г. турки заключили перемирие с Венецией. Это дало им возможность высвободить значительные силы для нанесения решающего удара по генуэзским колониям в Черном море. 31 мая 1475 г. недалеко от Кафы высадился крупный турецкий десант. Турок поддержали татары. 1 июня началась осада Кафы, а 6 июня генуэзцы капитулировали, понадеявшись на обещание турок сохранить жизнь и имущество всем жителям Кафы. Однако турки своего обещания не выполнили. 7 июня они обезоружили все население. В течение 8 и 9 июня были схвачены и ограблены иностранцы. Часть их убили. Пострадали и русские купцы. «Того же лета 6983 [т. е. 1475 г.], — говорится в русской летописи, — туркове взяша Кафу, гостей московских много побиша, а иных поимаша, а иных, пограбив, на окуп даваша».
9 и 10 июня была проведена перепись населения Кафы и взято на учет все имущество. 12 и 13 июня турки отняли у жителей значительное число детей в возрасте от семи лет и старше. 17 июня всем итальянцам было приказано передать турецким властям половину своего имущества, а еще через некоторое время турки погрузили генуэзских граждан на корабли и отправили их в рабство в Константинополь. Вслед за Кафой пали Солдайя, Чембало и другие крепости генуэзцев в Крыму."
Такая вот перемога
"В апреле 1475 г. турки заключили перемирие с Венецией. Это дало им возможность высвободить значительные силы для нанесения решающего удара по генуэзским колониям в Черном море. 31 мая 1475 г. недалеко от Кафы высадился крупный турецкий десант. Турок поддержали татары. 1 июня началась осада Кафы, а 6 июня генуэзцы капитулировали, понадеявшись на обещание турок сохранить жизнь и имущество всем жителям Кафы. Однако турки своего обещания не выполнили. 7 июня они обезоружили все население. В течение 8 и 9 июня были схвачены и ограблены иностранцы. Часть их убили. Пострадали и русские купцы. «Того же лета 6983 [т. е. 1475 г.], — говорится в русской летописи, — туркове взяша Кафу, гостей московских много побиша, а иных поимаша, а иных, пограбив, на окуп даваша».
9 и 10 июня была проведена перепись населения Кафы и взято на учет все имущество. 12 и 13 июня турки отняли у жителей значительное число детей в возрасте от семи лет и старше. 17 июня всем итальянцам было приказано передать турецким властям половину своего имущества, а еще через некоторое время турки погрузили генуэзских граждан на корабли и отправили их в рабство в Константинополь. Вслед за Кафой пали Солдайя, Чембало и другие крепости генуэзцев в Крыму."
Такая вот перемога
>Но 6 сцука епископов и цельный архиеписком это явно не на 50 инвалидов и падре на ослике.
А хуле нет, если там изолированный островок католицизма, окруженный иноверцами, которых надо обращать. Вот Португалия в Индии владела городом Гоа с окрестными землями, и еще несколькими городами на побережье. Так вот сука представь себе, в Гоа был свой архиепископ.
"The Colonies of Genoa in the Black Sea Region: Evolution and Transformation"
Генуэзцы Мамаю в 1374 году отсосали и заплатили дань, чтобы он их не трогал. В Массариях ни о какой отправке войск на помощь Мамаю не говорится. Вероятно русские просто записали их в число сторонников Мамая, узнав, что те платили ему дань.
Вот вы тут смеётесь, а в этой серьёзной книге реально говориться, что арбалетчиков в генуэзском Крыму было всего 20-25 человек, и мы их всех чуть ли не по именам знаем. А гарнизон Каффы в 1423 году состоял ажно из 56 проффессиональных бойцов. А в 1410-м всех генуэзских воинов вообще в Крыму было 2050 человек. Так то.
Генуэзцы Мамаю в 1374 году отсосали и заплатили дань, чтобы он их не трогал. В Массариях ни о какой отправке войск на помощь Мамаю не говорится. Вероятно русские просто записали их в число сторонников Мамая, узнав, что те платили ему дань.
Вот вы тут смеётесь, а в этой серьёзной книге реально говориться, что арбалетчиков в генуэзском Крыму было всего 20-25 человек, и мы их всех чуть ли не по именам знаем. А гарнизон Каффы в 1423 году состоял ажно из 56 проффессиональных бойцов. А в 1410-м всех генуэзских воинов вообще в Крыму было 2050 человек. Так то.
Хисторач это ёбаное колесо сансары, без архивача с этими порашниками реально был бы грёбанный день сурка.
Потому что без проливов исчезла торговаля. Сперва наебнулись колонии а потом и ильтальянские города. Самая генуя недолго оставалась генуей без торговли. Понимаешь о чем я?
Это понятно. Ты к чему клонишь то? Что до этого Генуя была стронг?
Сука, приходи завтра на ул. Снежную в г. Воркуте, я тебе ебло разобью за неверенье в французские ордонансовые роты.
>В 1475 г. в Кафе на 70 тысяч
>что 1381 г. в Каффе (крупнейшем городе Крыма) было только 2127 мужчин,
Хуясе рост населения.
> в Гоа
С 3 прихожанами и барабанщиком?
А что не была чтоле?
Относительно была, но это не значит, что она держала огромные контингенты в Крыму и нагибала на куликовке. Фантазии нужно ограничивать.
Цифры про 2127 мужчин приводил не я, но там написано всего населения 8-9 тысяч, хрен знает что имеется в виду, мб в одном месте население в стенах, а во втором с ближними территориями. В любом случае, общее население подсчитывается скорее всего по занимаемым площадям, а вот итальянцы по источникам и счётным книгам.
>огромные
Огромные это сколько? И сколько могло быть на куликовке по твоему?
>Фантазии
Про мотающихся в командировки нонтопом генуэзцев? Это точно. Нужно.
В гоа насколько я помню они этих индусов загоняли в католицизм прям целыми деревеньками по 50 тыщ человек. Плотность населения была огого. В свое время китайских католиков было больше чем польских. Но кардинала им не давали. От чего китайцам изрядно бомбило.
Ты заёб, хватит фантазировать, а вот могло бы, а хотелось бы... Есть источники итальянские? Нет, ну и закрыт вопрос.
Хз про 70 тысяч. У Пономарева тут , да и в англоязычной книжке из старого треда назывались цифры меньше десяти тысяч. Надо искать, какой источник говорит о 70 тыщах, и каким образом их насчитали. Про шестерых епископов и архиепископа тоже источник бы не помешал.
Да не важно это всё на самом деле, даже если бы сидело там не 2000 солдат, а 10 000, ну могли их нанять, а дальше что? Так могли и с Италии прямиком выписать. Много чего могли, но между могли и сделали лежит некая пропасть. Реально тут кто-то на полном серьезе думает, что у итальянцев выписали пусть даже 1к элитных наёмников, всех их покрошили и это без сомнения, уникальное событие нигде не отражено? Ну что за детский сад.
>нигде не отражено
А где должно быть отражено епт? Сколько у тебя вообще источников располагавших информацией и описывающих куликовку? Охуеть блядь можно. Все бложики должны были написать или чо?
В итальянских источниках, неуч. Там блять даже счётные книги сохранились, источников по Италии дохуя, но тебе хочется верить в сказки и писать бред.
Да нахуй ты мечешь бисер перед свиньёй? Он уже срётся ради срача. Таким ничего доказать невозможно.
>Но 6 сцука епископов и цельный архиеписком это явно не на 50 инвалидов и падре на ослике.
Про 6 епископов - твои маняфантазии. Хотя трое епископов упоминаются, да: католический, православный и армянский. Архиепископа не было вообще:
>In early 1318 Pope John XXII established a Latin Church diocese of Kaffa, as a suffragan of Genoa. The papal bull of appointment of the first bishop attributed to him a vast territory: "a villa de Varna in Bulgaria usque Sarey inclusive in longitudinem et a mari Pontico usque ad terram Ruthenorum in latitudinem" ("from the city of Varna in Bulgaria to Sarey inclusive in longitude, and from the Black Sea to the land of the Ruthenians in latitude"). The first bishop was Fra' Gerolamo, who had already been consecrated seven years before as a missionary bishop ad partes Tartarorum. The diocese ended as a residential bishopric with the capture of the city by the Ottomans in 1475.
>В 1318 году в ней учреждается кафедра новой католической епархии, границы которой простирались от Варны в Болгарии до Сарая на Волге и от северного побережья Чёрного моря до южных границ русских княжеств. А в 1431 году генуэзский посол Бенедетто Негроно, отправленный к папскому престолу, получает задание добиться "возведения епископа Каффы в сан архиепископа, учитывая значимость города".
В Каффе был один католический епископ, причём суффраган, т.е. он не был независим и подчинялся архиепископу Генуи. В 15 веке генуэзцы просили запилить отдельное архиепископство, но ничего не вышло. Так что ты опять обосрался, и нахуй все твои сказки про охуительную плотность населения и миллионы крымских католиков.
Я вот хуею с таких далбаебов. Да сохранилось какое-то количество источников по италии за 14 век. Даже из генуи что-то там сохранилось. Может лаже десяток другой счетных книг какой нить каффы осталось, но скорее парочка. Может даже записки какие-то в количестве штук пяти. И где из этих источников должно быть обязательно строго-настрого отражена куликовка где-то в жопе мира?
Если на руси осталось условно говоря 3 источника за отчетный период, то в генуе ну можа десяток. Можа два. Но это неточно. А теперь идите нахуй.
Уоретиии или чо? Я не за каффу говорю, а за все колонии генуи на северном черноморье если чо.
А давай ты просто пойдешь нахуй? А то ты захочешь потом мозамбикских источников или филлипинских например.
>Если на руси осталось условно говоря 3 источника за отчетный период, то в генуе ну можа десяток.
>то в генуе ну можа десяток.
Пиздец. Просто пиздец. И вот это говно сидит на хистораче?
>И вот это говно сидит на хистораче?
Он тут давно уже серит практически в каждом треде.
Что-то сказать хотел? Неси свои миллиарды источников за 1380 год из генуи.
А давай ты пойдёшь нахуй. Речь идёт о итальянских наёмниках, я у тебя прошу итальянские источники. А по участию итальянцев источников нету никаких.
Следите за руками. Сейчас Пидарюга-семен отсосет сам у себя, а потом сьебеться без единого пруфа.
> итальянских наёмниках,
Ты забыл добавить в жопе мира. А так то все верно.
>А теперь идите нахуй.
Во процесс насасывания начался. Люблю понаблюдать знаете ли. Продолжай.
Окей, давай, покажи мне, где написано про шесть епископов и архиепископа во "всех колониях Генуи на северном черноморье".
Идите нахуй со своей генуэзской пихотой.
А что мне за это будет?
гугли архиепископство в Матреге
Ага, информация о горожанах жопы мира есть, о солдатах жопы мира есть, счётные книги жопы мира есть, информация о осадах\войнах жопы мира есть, а информации о найме контингента и его выпиле нет. Из этого делаем вывод, что итальянцы на куликовке были!
>Матрегская епархия — епархия Римской католической церкви, возникшая в первой половине XIV века на территории Северного Кавказа
И?
И как связаны 6 епископов и участие итальянцев в куликовской битве.
>гугли архиепископство в Матреге
Погуглил. Прикольно конечно, но история про хитрого адыга-епископа не делает участие генуэзцев в Куликовской битве более вероятным от слова совсем. Даже наоборот, она показывает, что существование архиепископства не говорит о серьёзном итальянском влиянии, раз уж архиепископства были на Северном Кавказе и на Волге, где католиков было хуй да нихуя.
Любопытные треды. Можно уже "роли" расписывать. На выходных был надутый-математик (от дискуссии сбежал, а ведь подсчётов на дисер бы хватило), сегодня у нас на арене знатный-генуэзец, кто еще из обоймы есть?
>принеси пруфов на архиепископа
> участие генуэзцев в Куликовской битве
Какой маневренный хуесос.
Ты представляешь как устроены были тогда армии? Схуяли в бухгалтерии города Каффа должны быть упоминания о выплатах какому-то Пидорио Гандолини с его ротой бравых арбалетичков?
Еще есть Пидорюга ака мамкин фелосаф- историофоб с визгами о фальсификации всего на свете, даже неба, даже Аллаха. Особенно Аллаха. Ну кроме швятой эуропы где писали строго правду.
Я то как раз представляю, фантазёр-мамкин. У тебя в Крыму кондотьеры что ли сидели? У кого по твоему этих солдат нанимали, если это гарнизон итальянский?
За пруфы на архиепископа спасибо, но хуесос тут только ты, потому что это ты (или похожий клоун) первый раз вякнул про епископство как аргумент в пользу существования невъебенной генуэзской армии в Крыму.
Маневренный хуесос здесь ты. Ветка началась с поста, где утверждалось, что гарнизон это хуйня и те было 6 еписковпов, то было дохрена католиков на месте и их могли нанять.
В итоге, пруфов на 6 епископов нет, пруфов на связь епископов и кол-ва населения нет, пруфов большого количества итальянских военных готовых к найму вне гарнизонов нет.
Вот смотри, ты попросил пруфов на архиепископа. Я тебе доставил. Что в итоге? Визги "ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ И НИХУЯ НИ ЗНАЧАТ". Вопрос на засыпку, ну принесу я тебе пруфы еще и на 6 епископов в генуэзских колониях, что я услышу? Да тоже самое. Вопрос нахуя мне доставлять пруфы такому маневренному хуесосу?
>невъебенной
Еще раз невьебенная это сколько?
Ну безусловно гарнизон и наняли, просто навербовать головорезов в неспокойных ебенях в жопе мира ведь совершенно невозможно. И откуда бы взяться в каффе, которая как раз воевала всю дорогу кондотьерам? Которые по сути - простые головорезы с атаманом. Очевидно же неоткуда.
Это очень хорошо, что ты считаешь свои представления логичными и связанными с реальной историей. Дело осталось за малым, привести источники или исторические труды, которые подтвердили бы правоту твоих слов.
1)У тебя просили пруф на 6 епископов и архиепископа, в одном посте и на то и на то
>покажи где написано про шесть епископов и архиепископа
ты вообще ни на что пруфов не принес, это раз.
2)Давай вернемся к тому, с чего началась ветка, раз у тебя памяти на пол дня не хватает.
>Гарнизоны никогда и нигде не составляют всей военной силы государства, территории чего угодно вообщем. Крем в те времена был весьма густенько заселен опять же цельный архиепископ и 6 епископов как бэ намекают на значительное католическое население.
Те ты проводишь связь между 6 епископами ----> большим католическим населением ----> крупными военными итальянскими контингентами в Крыму, помимо гарнизонов, возможными для найма. Я сейчас даже не хочу останавливаться на вопросе, как ты сам факт найма будешь пруфать (или у тебя возможность равна факту?). Ты блин за день не удосужился нихуя из своих бредней пруфануть, а пыжишься как будто принес 5 научных работ, а мы от них отмахнулись, сказав, что авторы дураки.
Шёл бы ты нахуй с хисторача, тут безпруфных петушков-фантазёров не любят.
>осталось
Зачем? Генуэзцы на куликовки поминаются минимум в двух источниках. Дальше начинаются визги аля "НАМАГЛО БЫТЬ НИКАДА". Логически выясняем - вроде могло. Препятствий нету. А дальше собственно похуй. Все сомнения и требования пруфов на пруфы пруфов удел героев донбасса и их жучков.
>тут безпруфных петушков-фантазёров не любят.
Ну, судя по тому, как вы его тут откармливаете, то очень даже и любят.
1 ну если я тебе перечислю шесть диоцезов католических в северном черноморье, то что случиться? Ты уверуешь в католическое население? Нет, будешь визжать. Что и происходит.
2 видимо епископа сажали как там писали в гарнизон с "50 солдатами и барабанщиком"? Я верно понимаю? Если мы не договорились что епископат сам по себе предполагает достаточное количество прихожан и простого аббата недостаточно, то о чем можно дальше беседовать и нахуя что-то пруфать?
>Генуэзцы на куликовки поминаются минимум в двух источниках
Я даже приведу их
>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы,
>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[20]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы. По одной из версий[21], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах.
Пидорюга, детка. Иди нахуй, плиз?
Этот даун вообще не выходит отсюда, что ли? В каждом треде его "жучки" и "герои донбаса" мелькают.
А может это жучки расползлись по всему хисторачу? Вот и приходится их в разных тредах говном кормить.
Ну судя потому что я видел эти локальные мемасы не в своих постах и "жучков" вообще не я придумал, то нас тут явно больше одного. Причем намного. Как бы Пидорюгам от этого не пекло.
Да. Срёт 24/7 практически во всех тредах. Лучше игорьте этого пидораса, может сдохнет от голода.
Пропал дом.
Во Пидорюга-урабарос начинает вечерний самоотсос.
>нас тут явно больше одного
Подтверждаю.
мимо-жуковохейтер, был еще в первых жуковотредах 2016 года
Петух, ты палишься далеко не только по употреблению слова жучки.
>Петух
А почему ты ставишь подпись в начале поста?
И за что ты хейтишь Жукова?
Не люблю лысых реконов-пиздаболов.
Не люблю реконов-маразматиков, которые лезут в учителя, при неспособности к арифметике за 4 класс.
мимо другой жуково-хейтер
А при чём тут я? Судя по твоим постам тебя некий "пидарюга" в жопу сношает так страстно, что ты поминаешь его в каждом своём посте.
Спасибо, я так и думал.
Пидорюга, не кочевряжся.
Обращайся.
мимо жуково-хейтер
Да я не собираюсь ни во что верить, я хочу, что бы ты пруфанул цепочку из трёх составляющих, ты не можешь пруфануть нихуя, что значит, что ты обычный фантазёр, постящий бред.
>6 епископами ----> большим католическим населением ----> крупными военными итальянскими контингентами в Крыму
>По сообщению Московского летописного свода конца XV века
Сам разберешься, где обосрался или объяснить?
>врети, ваши летописи не летописи
>похуй, что их могли переписывать с летописей 14 века, которые до нас не дошли, а в конце 15 века вполне еще могли сохраниться
Если так, то плохо быть тобой, в первых жуковотредах, которые "аргументов то нет" жуковохейтеры вообще нихрена про военную историю Руси не знали и очень удивлялись фамилии Кирпичников и что есть какая-то типология оружия.
Да это все сами жучки насеменили.
>похуй, что их могли переписывать с летописей 14 века
>их могли переписывать
>могли
Ты нахуй на хисторач лезешь, если слово "источниковедение" для тебя не знакомо? Ты почитай, что о куликовке в параллельных источниках писали и как её описывали на 100 лет позже, сразу вопросы пропадут, если ты еще остатки мозга не прокапчевал.
>жуковохейтеры вообще нихрена про военную историю Руси не знали
Я не понимаю, что там вообще знать надо. Любой здравомыслящий человек обоссыт лысого хуя и его жучков.
Двачую. Тут даже особо разбираться в военной истории Руси не надо, чтобы понять, что лысый пиздит.
Какая сладкая боль обосцанного рекона.
>сведения о Куликовской битве содержатся в четырёх основных древнерусских письменных источниках. Это «Краткая летописная повесть о Куликовской битве», «Пространная летописная повесть о Куликовской битве», «Задонщина» и «Сказание о Мамаевом побоище». Последние два содержат значительное число литературных подробностей сомнительной достоверности. С
>Наиболее полнымлетописным документом, повествующем о событиях сентября 1380 года, является «Сказание о Мамаевом побоище», известное из более чем сотни сохранившихся списков. Оригинал, по мнению многих исследователей, восходит к рубежу XV—XVI вв.
>Летописный свод Московский великокняжеский 1479 г. – летопись посл. четв. XV в.,
садись - два
>Я не понимаю, что там вообще знать надо.
тебе точно ничего
А зачем мне это делать? Я подхожу с другой стороны совершенно. Есть письменные источники про генуэзцев на куликовке. Дальше приходят жучки и начинают визжать "уоретии нимагло быть никада никада".
Начинаем смотреть что же было такого у генуи на отчетный период в северном черноморье и что мы видим
1 цельный архиепископ
2 шесть диоцезов
3 с десяток городов разного размера
4 расширяет территорию
5 беседует с тохтамышем и мамаем на равных и всячески ведет независимую политику.
Для городка с 50 инвалидами и барабанщиком как то слишком круто. Да и 6 епархий как то жирно будет для колонии в 200 копий. Не прокормятся эти ваши епископы. Значит таки была процветающая колония, которая опять же 200 лет без внятного воинского контингента просто не продержалась бы, а эти еще и грекам пизды вломили и земли их отжали. Из чего следует что такие сякие военные силы в товарном количестве вполне могли быть. А раз могли возвращаемся в начало цепочки и смотрим источники которые прям так и говорят - были у мамая фрязи в войске. Вроде все сходится. Остальное кащенизм и требование пруфов пруфов на пруфы.
О, старые песни о главном поехали. "ВАШИ ЛЕТОПИСИ УРУТЬ ЛЫСЫЕ ХУИ ЗНАЮТ ЛУЧЧЧЕЕ!!!!111".
Обожаю этого хуесоса. Это такой сорт утят, у которых все-все-все документы подделаны в 19 века, так у этого если летопись составлена на 10 лет позже события - то она пиздит с вероятность 146%
Двачую, чтобы понять что лысый хуй пиздит достаточно владеть курсом математики 5 класса.
мимо 6-тиклассник
У тебя извращённая логика. У тебя все кто с тобой не согласен это жучки и ты сразу с попыток диалога срываешься на визг. Я тебе сейчас по пунктам нарушения логики покажу.
>начинают визжать "уоретии нимагло быть никада никада"
Вопрос могло или нет вообще дела не касается. Могли не равно делали.
Если ты утверждаешь, что итальянцы чисто гипотетически могли быть на куликовке, то я с тобой соглашусь, только это не значит что они были.
>Есть письменные источники про генуэзцев на куликовке.
Эти письменные источники поздние и с множеством сомнительных деталей, есть такая дисциплина "источниковедение" там очень много интересного о коритике источников говорится, суть в том, если кратко, что если что-то написано, это не значит, что оно так и было.
>1 цельный архиепископ 2 шесть епископов
Будь добр, пруфани это, я в треде пруфа так и не увидел. Или сошлись на пост с пруфом.
>3 с десяток городов разного размера
И что? Оценки и состав населения в студию.
>4 расширяет территорию
Спорное утверждение, они сделаи цепь городов-постов и расширяли влияние, я ни о каких массовых колонизаций территорий не слышал. Возможно ты сейчас что-то интересное на эту тему запостишь.
>5 беседует с тохтамышем и мамаем на равных и всячески ведет независимую политику.
А это уже твои домыслы. Ни о каких наравных в общении не шло, заключались взаимовыгодные договоры о торговле, тк за Италией были моря, это о вопросе нам ничего не говорит.
>Для городка с 50 инвалидами и барабанщиком как то слишком круто.
Ты приписываешь другим, слова, которые они не говорили. Другой анон приводил книгу с оценкой всех военных в 2к человек и населением самых крупных городов по несколько тысяч итальянцев. А ты ничего привести не можешь.
>Из чего следует что такие сякие военные силы в товарном количестве вполне могли быть.
Я выше расписал, что нет. Есть цифры из книги зарубежной, а твои домыслы не подтверждены фактами и никаких цифр за ними уж точно нет.
>А раз могли возвращаемся в начало цепочки и смотрим источники
Тебе нет смысла смотреть источники, если ты в них не разбираешься. Если ты считаешь, что источники на 100 и более лет поздние это переписка старых, принеси мнение историков на этот счёт.
>Остальное кащенизм и требование пруфов пруфов на пруфы.
От тебя ни одного пруфа так и нет
Не на 10 лет, а 100 и более и источниковедение ты так и не осилил.
А ты забавный, о подделках и 19 веке ни слова, но ты визжишь как можешь. Какой ты пустобрёх всё-таки.
>не значит,
Дальше собственно не читал. Из чего следует что именно в этом случае это не так?
>пруфани
Зачем? Это есть даже в вики, которую ты не потрудился осилить. Я уж не говорю о более взрослых источниках которых ты не читал.
>И что?
Наверное там кто-то жил.
>Спорное
Октрываем и смотрим сколько у генуи было земель в 1350 например году и в 1450. Закрываем. Понимаем что ты демагог.
>приводил
И где она? Ткни пальцем.
>всех военных в 2к человек
Можа и 2. Военных. А можа и три. Это ж оценка. А сколько из них мог нанять мамай? А собрать просто головорезов или найти грамотного кондотьера, которых тогда как раз по востоку внезапно шараебилось дохуя и трошки. Модно было у них в секстуры на восток ездить.
>Я выше
Ты выше вообще нихуя не написал. Только какую-то "зарубежную книгу" поминаешь, которой никто не видел. Принеси уже свою книгу поглядим что там да как.
>Тебе
АД хомининем от слившегося жучка это всега так ожидаемо и мило.
Собственно на этом можно заканчивать. Какие-то "оценки" из "зарубежной книги" которые доказывают что "нимагло быть никада-никада" это весьма забавно, но увы и ах совершенно не убедительно. Как и визги "ЛЕТАПИСЕЦ МОЖЕТ НАУРАТЬ А ЛЫСЫЙ ХУЙ НИКАДА!!!11"
Ты дислексик и не можешь осилить смысл одной простой фразы? Давай попробую совсем просто. Есть такая разновидность шизы " отрицание реальности". Вот у утят она приняла форму "все источники ранее 19 века подделаны в 19 веке" А до того была римская империя или что там у них вместо? А у жучат "все источники неудобные нам пиздят потому что были написаны через полчаса после события, а не прямой репортаж". Понимаешь о чем я? Если сейчас не дойдет, то прими уже таблетки.
А сколько лет должно пройти с момента события чтобы источник начал пиздеть с 100% вероятностью?
Тут всё просто. Есть к примеру очевидец события. Есть тот кто общался с очевидцем события. Источник могли переписать. Могли переписать с добавлениями. Могли взять суть а детали добавить современные.
Когда источник разбирают, смотрят, кто писал, когда, какую информацию имел, зачем писал и какая политическая ситуация была. Это называется критика источника.
А писать "ГЫГЫ написана смИшно, так и было". Так никто не делает.
>А у жучат "все источники неудобные нам пиздят потому что были написаны через полчаса после события, а не прямой репортаж". Понимаешь о чем я?
Таблетки тебе принять нужно и понять что история это не просто "смотри какая прикалюха, смотри какая картинка". Ты дебилушка не понимаешь, что источник написан не через час, а через сто с лишним лет?
>А собрать просто головорезов или найти грамотного кондотьера, которых тогда как раз по востоку внезапно шараебилось дохуя и трошки. Модно было у них в секстуры на восток ездить.
Тащи истории приключений итальянских кондотьеров в Золотой Орде и окрестностях, почитаем, правда, интересно.
>ЛЕТАПИСЕЦ МОЖЕТ НАУРАТЬ А ЛЫСЫЙ ХУЙ НИКАДА!!!11"
Да срали мы на твоего любимого Жукова, что ж ты воешь, как отвергнутая любовница. История про генуэзцев, равно как и новгородцев и прочих товарищей, якобы участвовавших в Куликовской битве такая же хуета, как на голубом глазу записанная в той же летописи полуторомиллионная (!) армия Мамая. И этот вывод никак не связан с тем, о чем там рассуждал лысый товарищ на канале у Гоблина.
Ну одного этого достаточно чтобы понять " в местах которые неудобны лысому хую он пиздит". Критиканул прям как бог Ты у мамки источниковед небось?
>в Золотой Орде
Про орду ничего не скажу, а в византии и святой земле они зажигали будь здоров. Чому не могли и до генуи доплыть? Это же рядом.
>хуета
Тыскозал?
>Это называется критика источника.
У тебя же критика источника состоит из фразы "дык он жи писал через 100 лет уебы вы шо не понели?". Критика охуенная. Ты все источники так критикуешь?
>о чем там рассуждал лысый товарищ на канале у Гоблина
Он вообще про генуэзцев ничего не говорил, только сказал, что пехоты не было, совсем никакой, даже у русских. Ведь их бы сразу татары перестреляли из луков, так он сказал.
>Дальше собственно не читал. Из чего следует что именно в этом случае это не так?
В смысле? Возможность не равно факт. Ты с логикой вообще знаком?
>Зачем? Это есть даже в вики, которую ты не потрудился осилить. Я уж не говорю о более взрослых источниках которых ты не читал.
В смысле зачем? Суть пруфа в доказательстве своих слов.Приведи цитату из вики, ты же этого не делал ранее. Я читал англоязычные труды по теме, и приводил из них инфу, а от тебя вообще никакой конкретики.
>Наверное там кто-то жил.
Наверное это такой пруф?
>Октрываем и смотрим сколько у генуи было земель в 1350 например году и в 1450. Закрываем. Понимаем что ты демагог.
Демагог ты, тк между фактом расширения территорий и военными контингентами связи нет. Военные операции проводились силами из метрополии. Единственный пруф постоянных контингентов приводился и это 2к человек.
>И где она? Ткни пальцем.
Я то не вру, мне труда не составит. "The Colonies of Genoa in the Black Sea Region: Evolution and Transformation"
>Можа и 2. Военных. А можа и три. Это ж оценка. А сколько из них мог нанять мамай? А собрать просто головорезов или найти грамотного кондотьера, которых тогда как раз по востоку внезапно шараебилось дохуя и трошки. Модно было у них в секстуры на восток ездить.
Дело за малым, пруфани кондотьеров в Крыму в это время и факт их найма.
>Ты выше вообще нихуя не написал. Только какую-то "зарубежную книгу" поминаешь, которой никто не видел. Принеси уже свою книгу поглядим что там да как.
Название выше или тебе бумажную версию отправить? Не жирно для человека, который не может из википедии цитату привести?
>АД хомининем от слившегося жучка это всега так ожидаемо и мило.
Собственно на этом можно заканчивать. Какие-то "оценки" из "зарубежной книги" которые доказывают что "нимагло быть никада-никада" это весьма забавно, но увы и ах совершенно не убедительно. Как и визги "ЛЕТАПИСЕЦ МОЖЕТ НАУРАТЬ А ЛЫСЫЙ ХУЙ НИКАДА!!!11"
Я привел цифры из книги, ты не привёл ничего.
И вот опять, ты не можешь доказать и скатываешься на визг. Обвиняешь меня в том, что я жучок, используешь капс и много восклицательных знаков. Ну прямо школьник или обитатель нехороших разделов!
Только дело в том, что Жуков тут не при чём, никто из серьёзных учёных не подтверждает итальянцев у Мамая, а ты из личной ненависти и предвзятости поддерживаешь изначально бредовую позицию.
Так это вполне себе критика. Люди тогда столько не жили. В известных нам более ранних источниках таких деталей нет. Значит нужно доказать, что детали он не придумал.
Внезапно вообще нигде не говорится что те источники, что ты привет это источники конца 14 века в поздних списках. Ты описание и анализ того что приводишь, сам то видел?
А зачем ты уже не первый раз постишь фентезийную картинку?
Как иллюстрацию, на которой пехота сражается с конницей, от стрел которой пехотинцев защищают большие щиты.
>Да срали мы на твоего любимого Жукова, что ж ты воешь, как отвергнутая любовница.
Лол, только про Жукова и Гоблина ты сам первый и написал, у меня про них в постах ни слова.
>История про генуэзцев, равно как и новгородцев и прочих товарищей, якобы участвовавших в Куликовской битве такая же хуета, как на голубом глазу записанная в той же летописи полуторомиллионная (!) армия Мамая. И этот вывод никак не связан с тем, о чем там рассуждал лысый товарищ на канале у Гоблина.
Я вообще хз что там у Гоблина и Жукова за дела, но рад, что у тебя остатки мозгов в кучу сошлись, топить за генузцев это признак совсем хворого ума.
>Чому не могли и до генуи доплыть?
Могли, осталось пруфануть, что доплывали.
А на основании чего реконструирован облик воинов и тактика?
>Русичи великие поля червлеными щитами перегородили
>Он вообще про генуэзцев ничего не говорил, только сказал, что пехоты не было, совсем никакой, даже у русских. Ведь их бы сразу татары перестреляли из луков, так он сказал.
И что не так
1. Генуэзцы были.
2. Пехота у русских тоже.
3. От татарских стрел русские пехотинцы могли закрыться щитами. Все так делали со времен греков и римлян.
Как-то из этой цитаты выводить облик и тактику немного странно.
>Генуэзцы были
Лол, весь тред пруфов ждём, а вот они, под номером один!
А как эще понять эту цитату? Перегородили червлеными щитами - встали строем с красными щитами, чего непонятно.
Ну может там конница какая была и они строем поперек поля встали. В 12 веке язык то немного не современный был.
>святой земле
Ага, итальянцы в Палестине в 14 веке. За мамелюков чтоли сражались?
>Тыскозал?
Нет, все компетентные историки считает что летописи врут, не согласны только в чем и насколько. Ну вот смотри:
>Русские летописи приводят следующие данные о численности русского войска: «Летописная повесть о Куликовской битве» — 100 тыс. воинов Московского княжества и 50—100 тыс. воинов союзников, «Сказание о Мамаевом побоище», написанное также на основе исторического источника — 260 тыс. или 303 тыс., Никоновская летопись — 400 тыс. (встречаются оценки численности отдельных частей русского войска: 30 тысяч белозерцев, 7 или 30 тысяч новгородцев, 7 или 70 тысяч литовцев, 40—70 тысяч в засадном полку).
Какой летописи ты больше веришь? Вот и профессиональные историки не знают, и делают гипотезы:
С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек.
По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).
Оценка Разина, который исходя из общей численности населения русских княжеств и учитывая принцип комплектования войск, назвал цифру в 50-60 тысяч русских и 90-100 тысяч ордынцев.
У Кирпичникова 30 тысяч русских.
Что из этого следует? То что безоглядно верить летописям нельзя и «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи» - ХУИТА, если не привести доказательств обратного, дополнительных источников к примеру. Выше товарищи вполне компетентно рассуждают, почему на Куликовом поле не могло быть итальянцев, а если они и были, то они бы не на что не могли повлиять.
>может там конница какая была
Конечно. Пехоты ведь до 17 века не было.
Это мой первый пост за сегодня, охуительные выводы вида: "если лысый хуй сказал, что летопись врет, то это точно клевета и поклеп" только ты делал.
У тебя проблемы какие-то, что ты боевые картинки расчехлил?
>1. Генуэзцы были.
>2. Пехота у русских тоже.
>3. От татарских стрел русские пехотинцы могли закрыться щитами. Все так делали со времен греков и римлян.
Раз ты скОзал, Тогда ладно.
>Так это вполне себе критика
Буду знать. Пацаны у нас неибаццо источниковед завелся.
Так, по прочтении треда я понял, что по куликовке с одной стороны у нас Двуреченский, Пенской и Жуков, а с другой кто?
>факт
Ты знаком с исторической наукой? Хотя кого я спрашиваю?
>В смысле зачем?
В смысле того что тебе сперва следует признать что этот пруф нас куда-то продвинет и ты спрашиваешь не из демагогии. Если я пруфану то ты признаешь достаточно большое население генуэзских колоний? Нет не признаешь. Тогда нахуя мне метать бисер?
> между фактом расширения территорий и военными контингентами связи нет.
Во как, они 50 копьями удерживались.
> Военные операции проводились силами из метрополии.
Которые доставлялись телепортером в случае шухера? И пруфани уж будь добр что генуэзцы туда сюда катались все время. А то как не откроешь у них каждые пару лет не война, так осада.
>"The Colonies of Genoa in the Black Sea Region: Evolution and Transformation"
Чудно теперь цитату с ссылкой.
>пруфани
Опять. Мы рассуждаем о гипотетической возможности. Как только выяснили что могли быть ты требуешь точного документа, а если тебе его принесут ты доебешься и заорешь что "эта пиздежь" и все.
>Название выше
Без цитат и ссылок? Серьезно?
>цифры из книги,
Без методик подсчета, без цитат. Без вообще нихуя. Мы конечно верим тебе наслово.
>никто из серьёзных учёных не подтверждает
Сергей Михалыч Соловьев смотрит на школяра с жалостью и недоумением.
ЧСХ в качестве "пруфа" жучки протащили на вики разведопрос лысого хуя.
>Сергей Михалыч Соловьев
При всем уважении к Сергею Михайловичу, наука малость продвинулась с середины 19 века. К примеру, зачастую он без всякого анализа приводит текст летописи и все. А мы уже как бы выяснили, что разные летописи серьезно противоречат друг другу.
>При всем уважении
>никто из серьёзных учёных не подтверждает
> разведопрос лысого хуя.
Это апофеоз, господа.
Бородатый хуй писал, что к Мамаю поехало с Донским еще 150 тысяч человек. Вот это вот апофеоз, я понимаю. В уровень упоротости адептам ссалавьева, да.
>Ты знаком с исторической наукой? Хотя кого я спрашиваю?
Я знаком, а ты нет. У тебя же возможность совершившемуся факту равна.
>В смысле того что тебе сперва следует признать что этот пруф нас куда-то продвинет и ты спрашиваешь не из демагогии. Если я пруфану то ты признаешь достаточно большое население генуэзских колоний? Нет не признаешь. Тогда нахуя мне метать бисер?
У тебя большие проблемы с логикой. Ты в изначальном посте написал ряд связанных вещей, которые требуют пруфов. Ну так все и пруфай. Чего ты жопой вертишь?
>Которые доставлялись телепортером в случае шухера? И пруфани уж будь добр что генуэзцы туда сюда катались все время. А то как не откроешь у них каждые пару лет не война, так осада.
Каким телепортом? Кораблями из Италии. Есть пруф на 2к военных. Тут уж сам думай телепортом или морем они добавлялись. Ты почему то свои утверждения пруфать не хочешь, а от меня что-то просишь.
>Чудно теперь цитату с ссылкой.
Ты уж будь добр, для начала свои утверждения запруфай. А то ты тут недавно заявлял, что пруфы приносил, а на деле ничего. Ни работ, ни источников, ни цитат.
>Без цитат и ссылок? Серьезно?
Лол, те тебе можно вообще ничего не приносить, а я тебе всё сразу на тарелке принести должен. Давай-ка принеси название научных работ, которые заявляют о военных контингентах итальянских набранных в Крыму для куликовки. Можешь даже без цитаты, просто название работы.
>без методик подсчета, без цитат. Без вообще нихуя. Мы конечно верим тебе наслово.
Еще раз повторю, ты как бы должен изначально пруфать свои слова, ветка-то с твоего утверждения началась. Если запруфать не можешь, признавай, что балабол. Тогда перейдем к разбору моих заявлений.
>Cергей Михалыч Соловьев смотрит на школяра с жалостью и недоумением.
Это я на тебя смотрю с жалостью, когда ты тащишь учённого, который не имеет отношения к современной истории от слова совсем.
Ты пруфать то начнёшь свои слова, любитель истории?
>Сергей Михалыч Соловьев смотрит на школяра с жалостью и недоумением.
Я надеюсь это такая толстота?
Просто именем Сергея Михайловича Соловьёва и заканчивается знакомство этого клоуна с историографией истории России.
Начали обоссывать бородатого хуя еще при жизни. Обоссывали его, например, Кавелин К.С., Сергеевич В.И., и многие другие.
К началу 20 века ссалавьев был такой обоссаный, что просто ужас. Не говоря уж о 21 веке, когда просто его упоминание выдает в упоминателе редкостного фаната уринотерапии и золотого дождя.
Не, ну так-то правдиво написано, чо.
Часу в двенадцатом начали показываться татары: они спускались с холма на широкое поле Куликово; русские также сошли с холма, и сторожевые полки начали битву, какой еще никогда не бывало прежде на Руси: говорят, что кровь лилась, как вода, на пространстве десяти верст, лошади не могли ступать по трупам, ратники гибли под конскими копытами, задыхались от тесноты. Пешая русская рать уже лежала как скошенное сено, и татары начали одолевать. Но в засаде в лесу стояли еще свежие русские полки под начальством князя Владимира Андреевича и известного уже нам воеводы московского, Димитрия Михайловича Волынского-Боброка. Владимир, видя поражение русских, начал говорить Волынскому: "Долго ль нам здесь стоять, какая от нас польза? Смотри, уже все христианские полки лежат мертвы". Но Волынский отвечал, что еще нельзя выходить из засады, потому что ветер дует прямо в лицо русским. Но чрез несколько времени ветер переменился. "Теперь пора!" - сказал Волынский, и засадное ополчение бросилось на татар. Это появление свежих сил на стороне русских решило участь битвы: Мамай, стоявший на холме с пятью знатнейшими князьями и смотревший оттуда на сражение, увидал, что победа склонилась на сторону русских, и обратился в бегство; русские гнали татар до реки Мечи и овладели всем их станом.
Часу в двенадцатом начали показываться татары: они спускались с холма на широкое поле Куликово; русские также сошли с холма, и сторожевые полки начали битву, какой еще никогда не бывало прежде на Руси: говорят, что кровь лилась, как вода, на пространстве десяти верст, лошади не могли ступать по трупам, ратники гибли под конскими копытами, задыхались от тесноты. Пешая русская рать уже лежала как скошенное сено, и татары начали одолевать. Но в засаде в лесу стояли еще свежие русские полки под начальством князя Владимира Андреевича и известного уже нам воеводы московского, Димитрия Михайловича Волынского-Боброка. Владимир, видя поражение русских, начал говорить Волынскому: "Долго ль нам здесь стоять, какая от нас польза? Смотри, уже все христианские полки лежат мертвы". Но Волынский отвечал, что еще нельзя выходить из засады, потому что ветер дует прямо в лицо русским. Но чрез несколько времени ветер переменился. "Теперь пора!" - сказал Волынский, и засадное ополчение бросилось на татар. Это появление свежих сил на стороне русских решило участь битвы: Мамай, стоявший на холме с пятью знатнейшими князьями и смотревший оттуда на сражение, увидал, что победа склонилась на сторону русских, и обратился в бегство; русские гнали татар до реки Мечи и овладели всем их станом.
>Я знаком, а ты нет.
Это аутотренинг такой у жучков?
>У тебя большие проблемы с логикой
Нет у тебя.
>Кораблями из Италии.
Ну так запруфай эти перевозки. У тебя же в Италии 14 веку каждый пук занесен в счетные книги. Не можешь? Я так и думал собственно.
>Ты уж будь добр
Без цитаты? Не буду.
> я тебе всё сразу на тарелке
Можно на блюдце. Ты никак не приносишь.
>ты как бы должен
Как бы нет. Это ты должен пруфать что летописи пиздят. Это называется "критика источника". Но у тебя другой "метод" ты требуешь пруфов пруфов пруфов до посинения.
>учённого
Ну ты то вовсе не ученный, а хуй простой.
Здравствуйте
"Русски, фуюсские. Чурки какие, ну и х... с ними. Лопочет что то, вроде слова знакомые, но непонятно. Местность отсняли, разметили, и сейчас картинка с беспилотника идет хорошая – ни облачка, толпы урков на конях – как на ладони. Отвернувшись от "древнеруссского воина", тыкавшего в него своим колчаном, и лопоташего про приближащихся татар, Лейтенант закончил проверять управление минным полем:
- У нас еще минут 5. Дох мацав?
-Отделение алеф!
– в норме!
– в норме!
- Отделение алеф в норме!
-Отделение бет!
– В норме!
- Отделение бет в норме!
-Зашибись. Щас будем фарш делать через мясорубку.
Лейтенатнт поднял и застегнул воротник броника, поправил магазины, и посмотрел на свой взвод. Главное, чтобы на зассали, а дальше будет кино
- Алекс! Все, выходят к первой линии!
-Скажи когда подойдут к третей..лишь бы не растянулись слишком
-Есть!
-Огонь только после того как чурки подойдут на рубеж огня! Повторить!
-Кен, а-мефакед! Огонь только после их выхода на рубеж!
Поле взорвалось так, как Сапер и настроил – сначала сзади, потом впереди, и только когда испуганные неизвестной смертью всадники ломанулись в стороны, под ними вспучилась земля, разбрасывая камни, ошметки коней и визжащих людей. Те, кто успел проскочить смерть под копытами, попали под кинжальный огонь МАГа отделения алеф, М16 работали только одиночными. Хорошо, не сцым значит.Голова как всегда была пустой и холодной. Старший Лейтенант подкоркой отмечал слаженную работу ребят, старательно, как на стрельбище, перенося огонь с одной цели на другую.
-Все! Лейтенант, вон, смотри – там главный!
Поле было перекопано и полито кровью людей и коней. Среди воющих умирающих людей сидел он - крепкий мужик с простреленным плечом, в дорогой стеганной одежде, молча, но с ужасом смотрел на приближающихся солдат. Громко и резко щелкнул выстрел – Сержант разнес Глоком стриженную налысо голову- видимо, телохранителя главного.Еще одного поднял за вонючий доспех:
-Где Бату? – Где, сука?? – услышав знакомое имя, азиат закричал на своем языке, указывая на главного
-Зашибись – Лейтенант подошел к раненому:
-Это ты Бату? Ничего личного, нас какие то альтернативщики сюда послали - Поднял М4 и вогнал короткую очередь в злобно перекошенный рот"
Мммммммм, боевые картиночки тоже времен ссалавьева...
>Это аутотренинг такой у жучков?
Это у тебя защитная реакция, называть оппонента жучком, когда обосрался?
>Как бы нет. Это ты должен пруфать что летописи пиздят.
Лол, эксперт палится в сотый раз. исТОРик, Соловьёву то это было не известно, а тебе должно, если ты за рамки школьного курса вышел. При приведении источника, нужно пруфать его адекватность. При учёте, что он писан на 100 лет позже, ты тем более должен пруфать актуальность информации. Но от куда тебе знать, ты и википедию то не осилил.
>Письменный источник передает события через мировосприятие автора, его создавшего. Это обстоятельство имеет важное значение, ибо то или иное понимание картины мира, существующее в сознании создателя источника, так или иначе воздействует на те данные, которые он фиксирует.
Так как исторические источники различных видов создаются людьми в процессе осознанной и целенаправленной деятельности и служили им для достижения конкретных целей, то они несут ценную информацию о их создателях и о том времени, когда были созданы. Чтобы извлечь эту информацию, необходимо понимать особенности и условия возникновения исторических источников. Информацию из источника важно не только извлечь, но и критически оценить, а также правильно интерпретировать.
>Многие историки предупреждают об опасности фетишизации источников. Следует помнить, что источники — это всего лишь рабочий материал для историка, а их анализ и критика закладывают базу для исследования. Основной же этап в работе историка начинается на стадии интерпретации источника в контексте его времени и осмысления отдельно взятого источника в комплексе с другими данными для производства нового исторического знания.
>Говоря об исторических источниках, И. Дройзен постоянно подчеркивал их неполноту и фрагментарность, не позволяющую воссоздать полную картину прошлого. Он призывал проводить перекрестный анализ различных видов источников, чтобы избежать их неправильной трактовки. В качестве меры достоверности исследования Дройзен предлагал признать четкость в обозначении пробелов и возможных ошибок[13].
Ну и далее у тебя опять куча поноса, ты ни одно из своих заявлений запруфать не можешь, научных работ привести не можешь, да и явно ничего не читал. Так что, очередной балабол слит.
>обосрался
Жучок, плиз, эти проекции.
>При учёте, что он писан на 100 лет позже, ты тем более должен пруфать актуальность информации.
Вот опять. Критика уровня - бог. На 100 же позже писан - значит пиздит. Браво.
>но и критически оценить, а также правильно интерпретировать.
Но ты же этого не делаешь вовсе. Не оцениваешь и не интерпретируешь.
Итого ждем для начала массовых перевозок итальянских войск между генуей и каффой. Ну чисто поржать. Потом продолжим. И цитат с методикой подсчета населения генуэзских колоний на конец 14 же века. А то у нас тут принесли цифры гуляющие в 5 раз. И все из "авторитетных источников".
>Критика уровня - бог. На 100 же позже писан - значит пиздит. Браво.
Лол, критикан, ответь мне на вопрос простой, даже цитат не потребуется, от куда автор черпал детали о сражении, которых нет в ранних источниках?
> Ну чисто поржать. Потом продолжим. И цитат с методикой подсчета населения генуэзских колоний на конец 14 же века.
Пиздобол, вот твой первый пост и с него вся ветка начата, ты его пруфани, а потом за то что после было потрём, ведь от тебя не было ни одного пруфа, ни одной цитаты, ни одной научной работы, за весь тред.
>Но ты же этого не делаешь вовсе. Не оцениваешь и не интерпретируешь.
Внезапно изначальную оценку и интерпретацию должен приводящий дать, а этого ты не делаешь, на что тебе анон и указывает, вполне правильно указывая, что поздние источники без анализа брать нельзя.
> от куда
>автор
Ты сейчас про лысого хуя?
>его
Что тебе пруфануть? Что гарнизон не составляет всего войска государства или территории? Дык это общеизвестный факт. Как и плотность населения крым. Что до католического населения - то 6 диоцезов и архиеписком как бы намекают. Но у далбаебов, которым ваще насрать на логику и здравый смысл епископ может быть назначен в деревеньку из 20 человек. Может и неипет. Примеров правда таких далбаеб не приведет, но ему и не нужно. Просто упрется и будет визжать "пруфы". Скажешь ему что небо синее, а вода мокрая, опять начнется визг. Потому звиняй, но доказывать что-то клиническому идиоту мне скучно.
>должен
А я думал критикующий. Ты же у нас критикой источника занимаешься? Не? Просто пердишь?
> Ты сейчас про лысого хуя?
У тебя нездоровая тяга к лысине и хуям.
Я тебе задал вопрос про летописные сведения по куликовке. От куда в поздних источниках инфа о итальянцах, которых нет в ранних?
> Что тебе пруфануть? Что гарнизон не составляет всего войска государства или территории? Дык это общеизвестный факт.
Наличие войск помимо гарнизонов в Крыму это не общеизвестный факт, а твой пиздешь. Так что пруфай.
>Как и плотность населения крым.
Так мы не про весь Крым, а про итальянские территории, у тебя плотность есть на 14 век? Нихуя у тебя нет, очередное балобольство.
>Что католического населения - то 6 диоцезов и архиеписком как бы намекают.
Так и на это пруфа так и нет.
>Но у далбаебов, которым ваще насрать на логику и здравый смысл епископ может быть назначен в деревеньку из 20 человек.
Так это у тебя проблемы с ложью и логикой. Фактов нет, одни фантазии, еще и в источниках не разбираешься, беда!
Лол, так критикующим должен быть тот, кто этот источник в пользу своих слов приводит. Ты в 19 веке что ли застрял?
Я ЗДЕСЬ , ГРАЖДАНИН БРАНДО
> критикующим должен быть тот, кто этот источник в пользу своих слов приводит
Ты понимаешь что это кащенизм, тупица? Тебе приносят пруф, а ты говоришь, сперва докажи что он пруф, потом докажи что пруф пруфа пруф и так до бесконечности. У тебя с логикой не просто хуево, а пиздец как хуево.
>У тебя нездоровая тяга к лысине и хуям.
>
Нету. Здоровое отвращение.
> которых нет в ранних?
Ты конечно же одолжил будку у доктора кто и прочел все-все-все более ранние источники и точно знаешь что в более ранних их нет, не было и быть не могло?
>Наличие войск помимо гарнизонов в Крыму это не общеизвестный факт,
Это элементарная логика, далбаебина.
> а про итальянские территории, у тебя плотность есть на 14 век
Примерная есть. Только ведь ты начнешь визжать уоретиии. Повторюсь - 6 диоцезов говрят сами за себя. Если ты это признаешь я тебе принесу профы что они есть.
>УОРЕТИИИИ
Мой манявровый друг, давай баш на баш. Ты признаешь себя балаболом, а я приношу пруфы на 6 епископов? Если они нихуя не доказывают то мне нету смысла их пруфать звиняй. Итак - создание отдельной епархии говорит о каком-то населении или нет? простой вроде вопрос. Или ты с башкой не дружишь?
А самое главное то я и забыл. Пруфики на постоянной перевозки войск то будут? Ты тут курекал что каждая тыща арбалетчиков была посчитана и записана. И вся бухгалтерия велась строго-настрого. Итого с твоих слов у нас на весь крем 50 или сколько там? 52 стражника и пиздец. Тогда расскажи как генуэзцы отбивали осады например ольгерда и даже захватывали у татар земли? Но больше всего жду пруфов на твои вспуки про завоз контингента из генуи на постоянной основе.
Ебать ты маневровый. Такое верчение анусом раслуживает похвалы.
кукареку про гэнуэзцев
и поехали без каких либо доказательств.
Иепископы!1111
могучие генуэзцы!111
Опять дохуя иепископов и народу!11 хотя антон тебе прямо говорит что ты пиздишь. даже со ссылочкой
Отважное кококо я вам пруфоф не дам.
кококо если город значит хуялиарды пехоты! значит могли быть!111 А пруфоф нет кроме я скозал!111
Антон приводит конкретный источник с инфой по лолорбалетчикам-
>"The Colonies of Genoa in the Black Sea Region: Evolution and Transformation"
>Генуэзцы Мамаю в 1374 году отсосали и заплатили дань, чтобы он их не трогал. В Массариях ни о какой отправке войск на помощь Мамаю не говорится. Вероятно русские просто записали их в число сторонников Мамая, узнав, что те платили ему дань.
>Вот вы тут смеётесь, а в этой серьёзной книге реально говориться, что арбалетчиков в генуэзском Крыму было всего 20-25 человек, и мы их всех чуть ли не по именам знаем. А гарнизон Каффы в 1423 году состоял ажно из 56 проффессиональных бойцов. А в 1410-м всех генуэзских воинов вообще в Крыму было 2050 человек. Так то.
Но эта неудобная информация отважным петушанцем жучкоебом игнорируется.
Опять кококо про на куликовке были!1111
Тут антоны загуглили твоих ебаный епископов которых ты выше приводил как косвенное доказательство участия генуэзцев на куликовке. Разрыв жопы пациэнта моментальный.
Далее тебе задают вопрос
>И как связаны 6 епископов и участие итальянцев в куликовской битве.
Который визгливая хуеобезъяна засирающая хисторич проигнорила. Хотя до этого верещала что - 6 ЭПИСКОПОВ!!!11 ЭТО ЗНАЧИТ ДОХУЯ ПЕХОТКИИЫЫ!!!
Тут анон
выводит таки за тебя прямую логическую цепочку используемую жоповертом за пруф -
>Те ты проводишь связь между 6 епископами ----> большим католическим населением ----> крупными военными итальянскими контингентами в Крыму, помимо гарнизонов, возможными для найма.
На что мартышка начинает верещать еще сильнее
особенно круто вот это
>Если мы не договорились что епископат сам по себе предполагает достаточное количество прихожан
Епископ = тонны генуэзкой пехоты у нашего пациэнта.
Ну и визг
Как тебя порвало однако. Бедолага. Пруфы на "постоянную перевозку войск из генуи в каффу" будут или ты обосрался?
Маневровый петушанец, я в вашей срачке не участвую. Я лишь пишу оду твоим анальным успехам.
Чтобы ты не верещал про семенов.
>Двуреченский, Пенской и Жуков
историки курильщика
>с другой стороны
историки здорового человека
>историки здорового человека
фамилии которых?
>историки здорового человека
Кто-то посовременнее Соловьёва есть?
То есть пруфов нету?
Анальный маневран ты требуешь пруфы не от того анона.
Еще раз повторяю за тупорылых - в ваших обсуждениях я не участвовал. Мне лично похую на ваших ипископов и перевозки. Мне нравится ширина твоего анального прохода и выдаваемая твоей жопкой угловая скорость на закритических углах атаки.
Ты продолжай маневрировать и квохкать, это забавно. Постов через 100 я еще одну подборку твоих обосрамсов запилю, дабы не терялась нить разговора.
Чтоб ты не квохкотал про семенов.
Я догадался, отчего наша любимая порванная мартышка хейтит Двуреченского и отрицает нахождение места битвы.
Тот просто не нашел ни одного генуэзского арбалета с надписью Маде ин Итали, а значить - фрик.
Тот просто не нашел ни одного генуэзского арбалета с надписью Маде ин Итали, а значить - фрик.
>Пруфы на "постоянную перевозку войск из генуи в каффу" будут или ты обосрался?
Я не тот анон, но ты какой-то поехавший. Никаких аргументов у тебя нет, ни одного источника ты, в отличие от оппонентов, не принёс. Твои домыслы про армии в Крыму и густонаселённые города обоссаны с пруфами, и ты теперь переключился на перевозку войск. Так и быть, обоссу тебя и тут.
Смари, вот тут написано про восстание в Чембало, одном из крымских городов. Сюрприз-сюрприз, подавлять восстание приплыла армия из метрополии, тому що генуэзцев в Газарии, сука, было слишком мало.
И да, напоминаю. Тебе приносили два охуенных исследования с тонной разных данных по генуэзскому Крыму, и оба доступны онлайн (второе-частично):
http://historic.ru/books/item/f00/s00/z0000186/st012.shtml
https://books.google.ru/books?redir_esc=y&hl=ru&id=ZJguDwAAQBAJ&q=fleet#v=onepage&q&f=false
а от тебя в ответ только ЕПИСКОПЫ ПАДРЕ НА ОСЛИКЕ ГЕРОИ ДОНБАССА ЖУЧКИ
пруфы отклеились
>не от того
Тогда хуле ты хочешь ну кроме того что посрать?
Целый один раз за 200 лет и то на 50 лет позже нашего периода?
Показать всем какая ты пиздлявая мартышка верещащая "ПРУФФЫЫЫЫ", но никак не подтверждающая свои высеры кроме "Я ТАК СКОЗАЛ".
Так там до этого шли только войны уровня /b/ против бомжовых Феодоро, Солхата, и венецианской Солдайи, где население такое же крошечное, как и в Газарии (причем от Солхата генузцы огребали). Вот например, когда генуэзцы собирались атаковать Солдайю, венецианцы подготовились и направили туда могучее войско аж из 30 арбалетчиков. Это чтобы тебе были понятны масштабы тамошних конфликтов.
А вот когда началось большое восстание греков, поддержанное Византией, тогда уже понадобились войска численностью в несколько тысяч человек, и их прислали из метрополии. Думаешь, на Куликово поле тоже прям из Генуи армия приплыла?
>Ты конечно же одолжил будку у доктора кто и прочел все-все-все более ранние источники и точно знаешь что в более ранних их нет, не было и быть не могло?
Все доступные я прочёл или у тебя есть доступ к источникам не введенным в научный оборот? И ты в очередной раз так и не ответил на вопрос, стало быть нихрена про приводимые тобой же источники ты не знаешь.
>Это элементарная логика, далбаебина.
Ты в очередной раз назыаешь сам себя. Ведь долбаёбина здесь ты. Никакой логической связи между гарнизонами и наличием не гарнизонных генуэзских арбалетчиков в Крыму нет. А у тебя нет ни источников, ни научных работ подтверждающих их наличие.
>Примерная есть. Только ведь ты начнешь визжать уоретиии. Повторюсь - 6 диоцезов говрят сами за себя. Если ты это признаешь я тебе принесу профы что они есть.
Ни примерной, ни точной у тебя нет. Далее у тебя похоже психические отклонение или низкий iq, и ты не понимаешь что тебе пишут.
2)Давай вернемся к тому, с чего началась ветка, раз у тебя памяти на пол дня не хватает.
>Гарнизоны никогда и нигде не составляют всей военной силы государства, территории чего угодно вообщем. Крем в те времена был весьма густенько заселен опять же цельный архиепископ и 6 епископов как бэ намекают на значительное католическое население.
Те ты проводишь связь между 6 епископами ----> большим католическим населением ----> крупными военными итальянскими контингентами в Крыму, помимо гарнизонов, возможными для найма. Я сейчас даже не хочу останавливаться на вопросе, как ты сам факт найма будешь пруфать (или у тебя возможность равна факту?). Ты блин за день не удосужился нихуя из своих бредней пруфануть, а пыжишься как будто принес 5 научных работ, а мы от них отмахнулись, сказав, что авторы дураки.
Шёл бы ты нахуй с хисторача, тут безпруфных петушков-фантазёров не любят.
>Мой манявровый друг, давай баш на баш. Ты признаешь себя балаболом, а я приношу пруфы на 6 епископов?
Маневровый пиздобол тут ты и никаких баш на баш не будет. Ты начал ветку, ты либо пруфаешь свой пиздешь, либо признаёшь, что балабол, далее переходим к обсуждению моих последующих утверждений.
Пруфы перевозки будут, после твоих пруфов, твоих же бредней.
>Сергей Михалыч Соловьев
У Соловьева там просто пересказ летописи, это не аргумент. Ты лучше какое-нибудь исследование притащи. И кстати, глянул я, что там Соловьёв про генуэзцев пишет:
>Есть любопытное известие, будто советники Мамая говорили ему: "Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы".
И всё, больше ничего. При описании битвы никакой ГИНУЕЗКАЙ ПИХОТЫ, "из которой состоял весь центр войска Мамая" у него нет. Похоже, даже для Соловьёва с его наукой уровня 19 века эта строчка из летописи — просто "любопытное известие", а не достоверный факт. А ты тут так яростно копротивляешься за великую Геную.
То есть пруфов у тебя нет?
Мы на пятый круг пошли. Ты не можешь в элементарную логику, кащениты. У тебя пруфы на пруфы следует нести сразу, а остальные заносить потом. А вроде все просто. Обсуждали критику летописей рассказывающих о генуэзцах на куликовке.
Аргументы критиканов - нимагло быть патамушта нимагло быть никада-никада даже в теории. Копнули - в теории как раз могло. А вот пруфов на пруфы на пруфы нету. Но раз в теории могло значит изначальный тезис о немогло в принципе трещит по швам и все ваши построения остаются влажными фантазиями о миллиардах генуэзцев катающихся туда сюда постоянно. Такие дела.
>ойны уровня /b/ против бомжовых Феодоро, Солхата, и венецианской Солдайи,
Только витовту с ольгердом не говори и прочим тамерланам что они бомжи уровня /b/ - пацаны не поймут.
>огда расскажи как генуэзцы отбивали осады например ольгерда
Читаем:
>В 1363 году Великий князь Литовский Ольгерд разбил крымскотатарское войско близ устья Днепра, вторгся в Крым, опустошил Херсонес и захватил здесь все ценные церковные предметы. Преемник его Витовт в 1397 году пошёл на Крым, дошёл до Кафы и снова разрушил Херсонес.
Вот это перемога так перемога. Генуя стронк!
>и даже захватывали у татар земли?
Это когда конкретно? Территорию Каффы они от татар мирно получили. Ещё я постил скрин из английской книги, там после восстания в Чембало генуэзцы попробовали захватить Солхат своей присланной из Европы армией, татары их всех вырезали и навалили две пирамиды генуэзских голов. Ещё перемоги будут?
> У тебя пруфы на пруфы следует нести сразу, а остальные заносить потом.
Какие пруфы на пруфы? Ты ни одного пруфа своих слов за тред не принес.
2)Давай вернемся к тому, с чего началась ветка, раз у тебя памяти на пол дня не хватает.
>Гарнизоны никогда и нигде не составляют всей военной силы государства, территории чего угодно вообщем. Крем в те времена был весьма густенько заселен опять же цельный архиепископ и 6 епископов как бэ намекают на значительное католическое население.
Те ты проводишь связь между 6 епископами ----> большим католическим населением ----> крупными военными итальянскими контингентами в Крыму, помимо гарнизонов, возможными для найма. Я сейчас даже не хочу останавливаться на вопросе, как ты сам факт найма будешь пруфать (или у тебя возможность равна факту?). Ты блин за день не удосужился нихуя из своих бредней пруфануть, а пыжишься как будто принес 5 научных работ, а мы от них отмахнулись, сказав, что авторы дураки.
Шёл бы ты нахуй с хисторача, тут безпруфных петушков-фантазёров не любят.
>Аргументы критиканов - нимагло быть патамушта нимагло быть никада-никада даже в теории.
Аргументы критиканов - пруфай свой пиздёшь. А твои фантазии к вопросу отношения не имеют.
>Копнули - в теории как раз могло.
Чего ты копнул, несли от тебя в требе фантазии и враньё. Ни источников, ни научных работ за все твои десятки постов нет.
>А вот пруфов на пруфы на пруфы нету.
Никаких пруфов на пруфы быть не может. Потому что ты ничего за весь тред не принес.
>Раз могла значит так и было!
Пиздец, просто пиздец.....
>вернемся
Простой вопрос. Как колонии расширались и вели войны без контингента? Пруфов на перевозки для внешних войн мы не увидели.
И простой вопрос тебе.
1)Лол, критикан, ответь мне на вопрос простой, даже цитат не потребуется, от куда автор черпал детали о сражении, которых нет в ранних источниках?
2)Давай вернемся к тому, с чего началась ветка, раз у тебя памяти на пол дня не хватает.
>Гарнизоны никогда и нигде не составляют всей военной силы государства, территории чего угодно вообщем. Крем в те времена был весьма густенько заселен опять же цельный архиепископ и 6 епископов как бэ намекают на значительное католическое население.
Те ты проводишь связь между 6 епископами ----> большим католическим населением ----> крупными военными итальянскими контингентами в Крыму, помимо гарнизонов, возможными для найма. Я сейчас даже не хочу останавливаться на вопросе, как ты сам факт найма будешь пруфать (или у тебя возможность равна факту?). Ты блин за день не удосужился нихуя из своих бредней пруфануть, а пыжишься как будто принес 5 научных работ, а мы от них отмахнулись, сказав, что авторы дураки.
Шёл бы ты нахуй с хисторача, тут безпруфных петушков-фантазёров не любят.
Простой ответ, ты не читал даже статью в вики. Они расширялись не военным путём.
>Император Византии Мануил Комнин разрешил генуэзцам плавать через Босфор и посещать Черноморское побережье
>Венецианцы закрепляются в Солдайе (Судаке), которой владеют совместно с половцами (кипчаками)
>Генуя и Никейская империя заключают Нимфейский договор, по которому генуэзцы получают исключительное право на плавание в Черном море в обмен на помощь византийцам при отвоевании Константинополя.
>По ряду договоров Южный берег Крыма от Кафы и Солдайи до Алушты и Чембало переходят генуэзцам.
А когда воевали, пригоняли солдатиков из Италии, пруфы выше есть.
Продолжаю лолировать
Чембало
рнизон крепости к XV веку состоял из сорока стрелков (причём в их число входили цирюльник, два трубача и полицейский пристав). Семеро из них во главе с комендантом осуществляли постоянную охрану Верхнего города Святого Николая.
В начале XV века гарнизону крепости пришлось участвовать в столкновениях с отрядами располагавшегося в горах на юго-западе Крыма княжества Феодоро (языком княжества был греческий). Крепость была захвачена феодоритами в 1423 году. Генуэзцы вскоре выгнали из крепости феодоритов; в целях продолжения военных действий те основали неподалёку свою крепость Каламиту (Инкерман), а генуэзцы поспешили укрепить Чембало (в 1424—1425 годах). В 1433—1434 Чембало вновь была захвачена феодоритами, а власти Генуи в ответ снарядили военную экспедицию. Осада крепости под руководством Карло Ломеллино увенчалась успехом: почти все осаждённые феодориты погибли, а их предводитель Олу-бей (тюркское прозвище мангупского царевича, сына феодорийского князя Алексея; настоящее имя которого неизвестно) попал в плен.
Чембало
рнизон крепости к XV веку состоял из сорока стрелков (причём в их число входили цирюльник, два трубача и полицейский пристав). Семеро из них во главе с комендантом осуществляли постоянную охрану Верхнего города Святого Николая.
В начале XV века гарнизону крепости пришлось участвовать в столкновениях с отрядами располагавшегося в горах на юго-западе Крыма княжества Феодоро (языком княжества был греческий). Крепость была захвачена феодоритами в 1423 году. Генуэзцы вскоре выгнали из крепости феодоритов; в целях продолжения военных действий те основали неподалёку свою крепость Каламиту (Инкерман), а генуэзцы поспешили укрепить Чембало (в 1424—1425 годах). В 1433—1434 Чембало вновь была захвачена феодоритами, а власти Генуи в ответ снарядили военную экспедицию. Осада крепости под руководством Карло Ломеллино увенчалась успехом: почти все осаждённые феодориты погибли, а их предводитель Олу-бей (тюркское прозвище мангупского царевича, сына феодорийского князя Алексея; настоящее имя которого неизвестно) попал в плен.
1395 Крым и Кавказ опустошены войсками Тимура, особенно пострадали христиане; христианство в большинстве районов Северного Кавказа было уничтожено.
1397 Великий князь Литовский Витовт дошел до Кафы, взял Кырк-Ор и разрушил Херсонес
1399 Херсонес окончательно разрушен темником Едигеем, после чего уже не восстанавливался.
1397 Великий князь Литовский Витовт дошел до Кафы, взял Кырк-Ор и разрушил Херсонес
1399 Херсонес окончательно разрушен темником Едигеем, после чего уже не восстанавливался.
>1 пример за 200 лет и на 50 лет позже интересующего периода
>пруфы
Ну ты понел.
>Как колонии расширались
В основном дипломатическим путём. Но и воевали иногда тоже.
Например, против такой великой супердержавы, как Феодоро, чья неприступная столица (на которую генуэзцы побоялись идти даже с присланной из метрополии армией) имела аж 2300 жителей. Или против соседней венецианской колонии, для обороны которой хватало тридцати арбалетчиков
Повторяю, генуэзец, то были войны уровня /b/, зарубы между десятками и сотнями бойцов за контроль над группами деревень. Это мы знаем точно, потому что впридачу к разным хроникам у нас горы данных по демографии региона и документы генуэзской бюрократии. Все пруфы тебе приносили.
Но ты никаких аргументов не принимаешь и кукарекаешь, что помимо гарнизонов, которые содержала генуэзская администрация, были ещё какие-то мифические крымские полевые армии, которые непонятно кто содержал, которые нигде не задокументированы, и чьи боевые действия в хрониках не упоминаются.
Так что хватит кукарекать и принеси хоть какое-нибудь исследование по теме, которое поддержало бы твою точку зрения.
>Ни одного пруфа за весь тред
>Ваш пруф не пруф
Ну ты понел.
Кстати этот петушок утверждал, что у него есть плотность населения.
Адекваты в треде, у меня есть только один вопрос, эти\этот дебил просто жирный или это реально не знающий историю копротивленец с кучей свободного времени?
>это реально не знающий историю копротивленец с кучей свободного времени?
This. Он постоянно срёт на доске же. Он серьёзно болен, судя по всему.
Кстати, пока поехавшие отступили, повторю вопрос, который всплыл в этом бесконечном сраче. Есть ли у кого-нибудь хорошие научные работы или информацию по войскам Новгорода в 12-14 веках? Сильно ли там отличалось военное дело от остальных княжеств?
Удваиваю вопрос, мне тоже интересно. Только боюсь, всё опять в жукосрач вылется.
Посоветовали хорошую работу, она есть в свободном доступе. Нужно почитать. БЫКОВ АЛЕКСАНДР ВЛАДИМИРОВИЧ
НОВГОРОДСКОЕ ВОЙСКО XI-XV ВЕКОВ
Жалкая попытка реверса от далбаеба.
Я рад, что ты понимаешь, что ты долбаеб. Уходи в ридонли, петух.
Ты ещё пиздвни что гарнизон Чембало это все солдаты в колониях. Поугораю хоть.
Какая годна аргументация. Итого имеем
2 свидетельства наличие генуэзцев на куликовке плюс куча документов профающих тесные связи мамая с теми же генузцами.
Из аргументов против - визги "уоретии" и попытки выдать гарнизон 1 города из десятка бтв за весь военный контингент генуэзцев в крыму.
Не устаю проигрывать.
Какая годна аргументация. Итого имеем
2 свидетельства наличие полумиллиона татар на куликовке плюс куча документов сообщающих об невероятной мощи татар.
Из аргументов против - визги "уоретии" и попытки выдать "Я скозал и нимагло быть"
Не устаю проигрывать.
И снова жалкая попытка реверса от далбаба - ожидаемо. Ведь пруфов то нет.
А сколько всего солдат было в Крыму? Всплывала цифра в 2000. У тебя есть другие?
>Всплывала
Где? Когда? В каком году? По каким источникам?
А ты всё не уймёшься.
>2 свидетельства наличие генуэзцев на куликовке
Нет никаких двух свидетельств, источники прошлые, никаких пруфов, что это не литературная выдумка нет.
>плюс куча документов профающих тесные связи мамая с теми же генузцами.
Это торговые соглашения, никаких пруфов наёма войск нет.
>Из аргументов против - визги "уоретии" и попытки выдать "Я скозал и нимагло быть"
Из аргументов против, один основной аргумент, что ни одного пруфа присутствия или наёма генуэзцев нет.
И да. Не устаю проигрывать.
Хз, выкладывали научную работу по теме, там по записям о жалованье считали вроде. У тебя как я понимаю других цифр нет?
фикс Нет никаких двух свидетельств, источники поздние
А вот и УОРЕТИИ подьехало. Замечу что опять же есть свидетельства что когда мамай соснул он побежал к генуэзцам же. Что опять же свидетельствует о тесных связях. Замечу так же что у этого визгуна кроме визгов "ваши пруфы нипруфы" вообще нихуя нету.
>Сильно ли там отличалось военное дело от остальных княжеств?
Я слышал, что там было больше пехоты, арбалетчиков например(найдено много наконечников арбалетных болтов). Использовались элементы европейских доспехов (бригандины, наплечники, перчатки. Дольше, чем в остальной Руси просуществовала тяжелая конница.
>Хз
Понятно. Ну когда будет - приходи.
Ну начнем с того что во франции в столетку воевали французы против французов и закончим тем что сильно не со всех областей собирали армию.
Да нет, это когда у тебя будут цифры приходи. Мне в отсутствии другой инфы этого достаточно, всё равно доступа к источникам нет.
Это из английской книжки, 2050 человек, но несколько позже, в 15 веке. Но нашему поехавшему генуэзцу всё равно. Он всё равно будет кричать, что нещитова, что это только гарнизоны, а есть ещё какая-то другая, секретная армия из тысяч благочестивых крымских католиков во главе с АРХИЕПИСКОПОМ, чьи рыцари питались одним святым духом (т.к. расходов на эту армию в бухгалтерских книгах нет), которая по велению Мамая отправилась за тысячи километров на север и в полном составе полегла на Куликовом поле.
>цифры
Точных цифр ни у кого быть не может. Но сам факт наличия генуэзцев на куликовке выглядит более чем убедительно.
>Это из английской книжки
Без методик подсчета, без источников? Ты серьезно?
Ага и национальное самосознание у них у всех было. То что воевало одно королевство, против другого погоды не делает.
Касательно второй части, конечно не со всех, только от куда инфа, что на Руси могли 100% мобилизацию провести в те самые 2%?
Я выше вопрос задавал, кто-нибудь в 12-14 веках проводил ту самую мобилизацию в 2% или рядом с этим?
двачую
То что для тебя лично, что-то выглядит убедительно, не делает это что-то подтвержденным фактом.
Тебя уже в этом треде тыкали в нос и в отечественную работу, и в англоязычную книжку. Ищи ссылки и смотри. Источников и методик там хватает.
ДА это не врёти подъехало, а твоя необучаемость. Ты в источники не можешь от слова совсем.
> Замечу так же что у этого визгуна кроме визгов "ваши пруфы нипруфы" вообще нихуя нету.
Лол, а тебе пруф отсутствия нужен? Ты уже второй день ни одного пруфа привести не можешь, на свои утверждения.
Милай, в истории всегда так. Но есть логические доказательства, а есть домыслы. Вот генуэзцы на куликовке выглядят более чем логично и существует достаточно большое количество прямых и косвенных указаний что они там были. В каком количестве? Ну это уже предмет специальной олимпиады, в которой можно упражняться до бесконечности. Все остальное - просто визги упоротых.
Тебе принесли пруфы присутствия. У тебя есть возможность их либо принять либо опровергнуть. Ты же просто визжишь пока что.
>книжку
Не, ну если в книжку хуй пойми кого, без цитат, без ссылки на книжку, то тогда точно правда. Я уж промолчу что ИТТ цифры "подсчетов" гуляют в разы, если не на порядки.
Это чтоли пруфы присутствия, из википедии?
>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»[20]. Также в числе наёмников названы мусульмане и буртасы. По одной из версий[21], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах. По мнению историка К. Жукова, пехота вообще не участвовала в этом сражении, тем более генуэзская[22].
>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы, с нимъ же вкупѣ въ единои мысли и князь велики Литовъскыи Ягаило Олгердовичь со всею силою Литовъскою и Лятьскою, с ними же въ единачествѣ и князь Олегъ Ивановичь Рязанъскыи»
Для затравки сойдет и из википедии.
>хуй пойми кого, без цитат, без ссылки на книжку, то тогда точно правда
Какое сочное отрицание. Ну уж антонам куда до тебя, вечнососущей породы не притащившей ни одной книжки в свою аргументацию.
Отрицание чего, кек? Неси методику. Что они там считали? По площадям? Так у них цифры гуляют в 2 раза. И даже по их подсчетам выходят десятки тыщ генуэзцев на крем. В одой только каффе под 10к. А каффа один из многих городов так то.
Смущает то, что первая цитата из Соловьева, вторая из летописи конца 15 века.
Да смущайся госпаде. Кто ж мешает. Только один в ванной. Зачем прилюдно это делать?
для затравки сойдет и полмиллиона монголов на куликовке. А еще для затравки сойдет орденская "свинья" где рыцари едут коробочкой а в центре пехотка марширует. Ну и твоя мамаша на рязанском шоссе тоже для затравки долбоеб сойдет. Уровень затравки одинаковый во всех 3 случаях.
Значит, для тебя это 100% пруфы.
> 100%
В истории не бывает нихуя 100% Пора бы уже знать это. Ты же в старшие классы переходишь.
Этот истЕрек сломался. Дайте ему валерианки.
> орденская "свинья" где рыцари едут коробочкой а в центре пехотка марширует
Такую схему видел в книге Ветры Куликова поля. Ну и заодно так там куликовка показана, на 2 пике.
Принесли два источника без критики, которые не являются пруфами. Так что ничего нет.
Во вспомнил что мне этот визг напоминает. Тут как то срал один верун, которыл орал что библия швятая правда, патамушта вот в 19 веке не верили во всякие вавилоны, а потом раскопали.
Во теперь "УОРЕТИИ" заменили на "ВАШИ ПРУФЫ НИПРУФЫ", хотя я спецом помянул другие косвенные данные о тесных связях мамая с генуэзцами.
Ты отъехавший что ли? Десятки тысяч может быть всего населения, а не генуэзцев. Я тебя удивлю, но в колониях сами итальянцы меньшинством были.
Это не косвенные данные в твои фантазии. То, что итальянцы с кем-то торговали ,не значит, что их арбалетчики были на куликовке.
Что до источников, вот тебе простейшая критика, источники поздние, в ранних источниках этих деталей нет, стало быть данные не достоверны. Пока ты не принесешь источник информации автора.
В городах?.
хуле тебе не нравиться, животное?
>И наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньёю сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди.
будешь блять спорить?
>фантазии
Могила мамая в крыму мои фантазии или записи из тех же бухгалтерских книг о его посещении крыма? Или то что он бежал после куликовки в крым мои фантазии? Давай не стесняйся. Режь правду матку.
>Чюдь
А, все таки чудь упоминается в летописи. Мне просто недавно тут сказали, что ее в Ледовке не было.
С тобой? Не раньше чем таблетки примешь.
Лол, а ты думал сами генуэзцы? В Феодосии основное население армяне и греки.
Там жучок визжал что немцы про нее нихуя не пейсали.
> В Феодосии основное население армяне и греки.
А в каффе?
схема охуенная, мне нравится. Я уже так и представляю как пехотка в центре ебашит рысью по льду.
Правда ее придумал Н.М. Карамзин в 4 томе «Истории государства Российского».
Уровень затравки как у проткнутого жукоеба-петушанца.
Лол, те записи о посещении мамаем Крыма есть, есть его могила. А записей о найме и последующем выпиле элитных наёмников нет? Давай не стесняйся. Режь правду матку.
Ну правильно, чудь же очевидно пешая должна быть, понятно почему у жучков ее не было.
знаначит прафда 100%. как и твоя мамаша шлюха на рязанке и 500к монголов. Слив защитан, подзалупный творожок!
А в каффе одни генуэзцы, гарнизон 40 стрелков, еще 10 000 мирняка и около 50 000 кондотьеров на отдыхе.
> я не знаю что такое косвенные доказательства
Понятно. Ну ты погугли.
Мне аж жалко тебя стало. Штопайся скорее, нельзя же так рваться.
Ну вроде как феодосия века до 3 была, а как стал рим - стала каффа. Дык у тебя конечно же есть данные о национальном составе каффы на 1380 год? Ты так уверенно утверждаешь.
Косвенное доказательство отсутствия итальянцев на куликовке, отсутствие об этом сведений у самих итальянцев. Этот факт как-то более значителен, чем похороны мамая.
В таком количестве она, наверное, там и была.
>отсутствие об этом сведений у самих итальянцев
Это весьма косвенное доказательство по двум причинам
1 происходило это все в жопе мира
2 ты уверен что у тебя остались все-все-все итальнские источники конца 14 веку плюс кэш ихнего гугла и ты точно можешь сказать "итальянцы не знали". Не знали или не сохранились данные?
>значителен
Это вообще бомбарда.
А почему падре на ослике не нарисовали?
петушанец, я пользуюсь твоей же аргументацией. с чего тебе так ниприятно?
можешь опровергнуть свинью? нет. Значит и все остальное правда.
А со свиньей что не так?
Жучки визжат, что она полностью конная была, значит и пехота в ледовом побоище даже со стороны немцев остуствовала. На чудь в летописи похуй.
И лучники были все строго конные потому что лук стоил как табун боевых коней?
Лол, то что ты по источникам региона не разбираешься, уже понятно.
Остались все счётные книги, хроники, дохуище документов. А вот записей о наёме и проебе элитных войск нет. Нигде, нигде.
Я тебе напомню, что ты так и не пруфанул даже наличие военных для найма в Крыму, это как бы даже про гипотетическую возможность найма.
Ты сам то свой источник глядел? Там забавно, но итальянцы таки самая многочисленная часть населения. Всяко больше чем мусульман или греков. Прикинь?
Я так понимаю, ничего по теме, даже из приведенного в треде, ты принципиально читать не хочешь. Или из-за вахтёрства на дваче времени свободного нет?
Как и для любого региона Средневековья, история генуэзской Каффы обеспечена источниками неравномерно. Первый век ее существования представлен хронологическими фрагментами, включающими в себя, помимо сведений нарративных источников, в первую очередь законодательные документы и сборники нотариальных актов, посвященные торговле. Их возможности были в раскрыты в монографиях последних десятилетий (Подробную и разнообразную библиографию можно найти в: Balard M. La Romanie genoise. ASLSP. 1978. N. s. Vol. 18 (92): Fasc. 2; Pistarino G. I Gin dell' Oltremare. Genova, 1988; Библиография и обзор исследовании советского периода содержится в историографическом исследовании Strassle P.M. Der internationale Schwarzmeerhandel und Konstantinopel 1261-1484 im Spiegel der sowjetischen Forschung. Bern, 1990. Публикации начиная с 1992 г. представлены в библиографических выпусках издания: Бюллетень Ассоциации медиевистов и историков раннего нового времени. М., 1992-1999. Вып. 1-10).
А нахуя? И без этого данных достаточно, в том числе косвенных.
Я то глядел и прочитал целиком работу, а ты по затраченному времени явно нет, тк даже не понял о чём речь и кого считали.
Нет, даже косвенных доказательств нет. Есть только фантазии.
Я прочел интересующую меня главу как они считали этнический состав собственно. А вот каким местом ты читал я не понял. Потому что там в таблице приходится на 933 условных католика 687 условных же греков и других православных. В общем видимо ты с первого раза не понимаешь, тебе следует читать минимум дважды и медленно.
Ну раз ты так говоришь, то так оно и есть. Нет так нет. Ты же так блестяще опроверг все мои доводы и раскритиковал мои пруфы.
Но от тебя ни одного пруфа за весь тред нет.
Именно. Ты убедительно доказал что они не пруфы. Просто взял и сказал "не пруфы" и все. Доказал. Молодец.
Под стать размерам города были и масштабы предприятий. Появившихся на побережье венецианцев берут в плен два лесятка ополченцев («... et sunt quos solvit hominibus circha 20 equestribus qui iverunt in Kistano occasione inveniendi certos venetos qui esse debebat in dicto locho in quo locho combusserunt quodam grippariam venctorum». — MC1381-064R-01D18), для обороны крымских владений коммуна направляет аж целое войско из тридцати трех всадников (MC1381-040-02D01. - «... homini equiti 12 ex 32 missis pro custodiam Gotie cum Georgio de Lorto»), неприступность первокласной крепости в Судаке обеспечивает гарнизон из нескольких десятков наемников, а крупнейшим военным предприятием становится экипировка в 1380 г. двух галей, с которыми уходят полторы сотни каффиотов, галей, экипажи которых патронам приходится доукомплектовывать в Симиссо и в Пере. На этом фоне появление корабля с сотней гребцов из Италии или приход каравана с Востока становится первостепенным событием для любого порта Причерноморья даже потому, что прибывшие не затеряются среди населения. Ощущение значительности события, которое возникало у жителей в связи с этим, было знакомо и в метрополиях — и там снаряжение конвоя судов на Левант было Экспедицией с большой буквы.
> Появившихся на побережье венецианцев берут в плен два лесятка ополченцев
Я этих ополченцев регулярно на трех вокзалах наблюдаю, когда они берут появившся на площади таджиков без регистрации.
Он считал тех ,кто засветился в учётных книгах и тех, кто жил в кварталах внутри стен, это не всё население. Вестимо среди верхушки и активного-делового населения итальянцы большинство.
Даже если ты со мной не согласишься, то там всех итальянцев меньше 800 человек. И внезапно все военные на перечёт. Где тут неучтённые тысячи арбалетчиков, просиживающих штаны незнамо зачем?
Мы вроде за процентовку городского населения каффы говорили не? Ты скинул ссылку, по ней выходит что они самые многочисленные были. Не?
Просто про количество там отдельно написано. Я так понимаю ты совсем жопой читал свою же ссылку.
Среди активного населения, учтенного в бухгалтерских книгах - меньше половины.
Среди 1909 упомянутых в массарии участников операций самую многочисленную группу представляют западноевропейцы — 876 человек. Основная их масса, конечно, итальянцы, кроме них уже говорилось о венграх, немцах и каталанцах.
Среди 1909 упомянутых в массарии участников операций самую многочисленную группу представляют западноевропейцы — 876 человек. Основная их масса, конечно, итальянцы, кроме них уже говорилось о венграх, немцах и каталанцах.
Воот, видишь уже лучше. Ты сейчас со мной вместе осилишь свою же ссылку. Молодец. Теперь едем дальше. Ты же понимаешь что в городской бухгалтерии могут быть упомянуты сильно не все жители города и окрестностей?
Угу и логичней, что среди не упомянутых в документах будет меньше хоязев поселений - итальянцев и больше остальных.
Ты совсем поехал, западноевропейцы (не все итальянцы) 43.2%, где там большинство?
Это логично, но как писал тут один хуесос " это не 100% пруф."
Жопочтец, плиз. Разницу между "большинство" и "самая многочисленная этническая группа" понимаем?
Стрелки, что стояли в конных полках, перебежали по зову его трубы в ряды пеших копейщиков. Четыре тысячи самострелов взяли под защиту полосу в два с лишним поприща. Стрелки встали в два ряда по две тысячи стрелков в каждом ряду. Первый ряд опустился на колено, второй стоит в рост. За каждым стрелком заряжающий.
Предстоит поединок с генуэзскими арбалетчиками. Они приближаются под прикрытием щитоносцев. Их не так-то много, но каждая их стрела страшна, каждая придет в цель.
Пора пускать шереширы.
Трубы позвали пеших копейщиков и стрелков расступиться в промежутках между полками. Открылись большие пороки и большие самострелы.
Сначала большие самострелы пустили огромные стрелы. Это удар по генуэзским арбалетчикам. Стрела в два роста воина, толщина в руку. Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу.
Еще залп. Вверху взрывались шары и изливали горящее земляное масло. Загорелась земля под генуэзцами, заколебались щиты щитоносцев. Стрелки сделали первый залп.
Четыре тысячи железных стрел ударили по щитам щитоносцев и раскололи щиты.
Арбалет силен против арбалета, но один арбалет против десяти арбалетов — ничто.
Генуэзские арбалетчики попятились, ордынцы погнали их копьями вперед. Под командором убило лошадь, и он встал в пеший строй. Шереширы чертили небо огнем, лилось горящее земляное масло на пеших воинов Орды.
Предстоит поединок с генуэзскими арбалетчиками. Они приближаются под прикрытием щитоносцев. Их не так-то много, но каждая их стрела страшна, каждая придет в цель.
Пора пускать шереширы.
Трубы позвали пеших копейщиков и стрелков расступиться в промежутках между полками. Открылись большие пороки и большие самострелы.
Сначала большие самострелы пустили огромные стрелы. Это удар по генуэзским арбалетчикам. Стрела в два роста воина, толщина в руку. Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу.
Еще залп. Вверху взрывались шары и изливали горящее земляное масло. Загорелась земля под генуэзцами, заколебались щиты щитоносцев. Стрелки сделали первый залп.
Четыре тысячи железных стрел ударили по щитам щитоносцев и раскололи щиты.
Арбалет силен против арбалета, но один арбалет против десяти арбалетов — ничто.
Генуэзские арбалетчики попятились, ордынцы погнали их копьями вперед. Под командором убило лошадь, и он встал в пеший строй. Шереширы чертили небо огнем, лилось горящее земляное масло на пеших воинов Орды.
Между тем пеший строй Орды вошел в полосу поражения. Четыре тысячи железных стрел нанесли первый удар по пешему ордынскому строю. Они шли плотно, плечом к плечу. Прикрыты щитами, в доспехах, с опущенными забралами. Задние давили на передних. Смерть рвала строй, задние переступили через убитых и шли. Второй залп — две тысячи стрел — последовал через шесть секунд. Железные стрелы пробивали щиты и зерцала, пробивали панцири и хорезмийские доспехи. Это все равно что удар копьями. Задние переступили через передних, ударил третий залп двух тысяч железных стрел. Ударили четвертый и пятый залпы. Еще четыре тысячи железных стрел врезались в ордынский строй.
Самая значительная из упомянутых в бумагах - без сомнения. Кондотьеры то с арбалетчиками где?
Вон выше запостили отрывок из книги Шахмагонова, есть там арбалетчики.
Неплохо, да. Спасибы
>картинки из мурзилки
Это и есть те два ЛОГИЧЕСКИХ ПРУФА присутствия генуэзцев, про которые истошно визжит полоумная мартышка уже вторые сутки?
Наверно это 1, а второй это цитата из википедии.
Хм. А я подумал, что первая картинка настолько достоверна, что нарисованная в похожем стиле вторая не может быть неправдой. Логика!
На первой картинке - Ледовое побоище. На второй - Куликовка (это его первый пруф), второй пруф - википедия (там что-то из Соловьева и летописи конца 15 века).
Худ лит уже тащишь?
Красивые картинки, особенно прекрасна первая, где орденская пехота зачем-то зажата в плотную коробочку рыцарей. Ну, двигаться такое шапито при неспешном шаге коней ещё может, но вот сражаться едва ли.
Куликовка тоже хороша, особенно выстроенная за монголами и скучавшая весь бой генуэзская пехота. Ребята явно не знают, зачем они нужны на этом празднике жизни.
>ыстроенная за монголами и скучавшая весь бой генуэзская пехота
Это ведь реалистично.
Самое реалистичное, если их там и близко не стояло. Откуда вообще взяло форс генуэзских пехотинцев? Из Московской летописи 15 века следует только то, что там были фрязы, может это был десяток конных итальянских сеньоров и пара сотен их крымских союзников.
>Ребята явно не знают, зачем они нужны на этом празднике жизни.
Они просто решили "нахуя нам напрягаться, если через 6 с хуем веков в нас все равно не поверят"
А вот и жучок со своим отрицанием пехоты подъехал.
>По одной из версий[21], весь центр боевого порядка золотоордынцев на Куликовом поле составляла наёмная генуэзская пехота, а татарская конница стояла на флангах.
>21 -Разин, Е. А. История военного искусства : в 3 т. Т. 2 : История военного искусства VI—XVI вв. / Е. А. Разин. — СПб. : Полигон, 1999. — 656 с. — ISBN 5-89173-040-5. — (Военно-историческая библиотека).
Нет упоминаний об этом боевом построении. Его выдумал карамзин в 4 томе истории гос-ва российского в 19 веке.
в летописи записано -
>>И наехаша на полкъ Немци и Чюдь и прошибошася свиньёю сквозе полкъ, и бысть сеча ту велика Немцемь и Чюди.
успехов в поисках описания боевого построения.
ну и сам подумай с какой скоростью передвигается коробочка конников если в центре этой коробочки масса пехоты.
Чудь тоже конная была чтоле?
Это был монгольский заград отряд. Генуэзкэ арбалетчики расстреливали нахуй трусов и паникеров.
Хз, проси у источников.
ИМХО пехота была, но не в центре блять коробочки рыддельской конницы. Но это ИМХО анчоуса с двачей.
Пздц, у людей реально не возникало вопросов, о вырезанных арбалетчиках, количеством больше, чем в битвах столетки? Глубинный манямирок.
Ну правильно. Я тоже за то, что пехота была, та же чудь скорее всего пешая. Но жучки-то кукарекают что пехоты в ледовом поебище не было вообще..
Вы уже поехали со своим жуковсрачем. И если правильно помню, лысый товарищ заявлял, что чудь - это единственная пехота, которая была на Чудском озере.
Клим, например во время Куликовской битвы монгольских кавалеристов привязывали к лошади и ногами к коню и отправляли без копий вы почему думаете что все типа монгольские конники яростно шли охотно на таран а за ними стоял заградотряд генуэзцев и были заградотряды для лучников с павезами вооружены были арбалетами вот откуда потерий такие кошмарные у татарвы а русские как в тире побывали и генуэзцы там стояли болты с бронебойными наконечниками не спроста т.к нет надобности косить пехоту такими болтами достаточно было срезней и бронебойные наконечники использовали использовали против коней и лучников сбитых заградотрядом были и часто арбалетчики стреляли как лучники по кавалеристам чтобы они быстро скакали не сбавляли темп
а ты хорош.
У монгольских всадников был один лук на троих. Многие шли в бой с черенками от лопат, копья и мечи добывали в бою. Русские лучники сходили с ума, расстреливая накатывающие волны монгольских смертников. А Мамай с Булаком в это время в шатре рахат-лукум жрали в три горла.
Ну раз на куликовке были - то чому нет?
Уебки.
>два ЛОГИЧЕСКИХ ПРУФА
Логических пруфов гораздо больше, но ты же не можжешь в логику. Потому и метать бисер смысла нет.
После того, как анон упомянул заградотряды, грех было эту пасту не использовать.
сколь катастрофичны для монголов были действия Мамая на куликовском поле! Тупая самоубийственная тактика, неизменная во все годы ига: «Выиграть битву к обеду» - тактика, положившая в землю монгольских воинов из расчета тридцать к одному.
Логические пруфы от уебка не могущего ни в историю, ни в логику, спешите видеть!
>ад хоминем
Да ты слился.
Да не, слился ты. Пруфов контингентов в Крыму нет, пруфов наема нет, пруфов участия в Куликовке нет.
В истории ты не разбираешься, сидишь в хистораче, выставляешь себя дураком, жалкий ты уебок.
Визгливый хуесос который любой пруф обьявляет непруфов хочет пруфов? Лолировал.
Визгливый хуесос, это ты. И пруфов от тебя за весь тред не было. А вот на знатном пездеже тебя ловили.
Ну зато он придумал новый охуенный термин "логический пруф". Это достижение, я считаю, надо взять на вооружение.
Ага, а еще, что возможность равна факту. Видимо если он в теории может отсосать, то уж шанса не упустит. Вот и тяга к лысинам и прочему объясняется.
Семен хуесос продолжает ураборосить. Что там с критикой летописей? Нашел уже или просто пиздят потому что тебе захотелось?
семены, везде семены. Жучкоеб-петушанец, как там твоя мамаша на рязанке поживает? Это же событие "логически запруфано".
Он про чудь вообще ни слова ни сказал. Правильно, ведь это идет в разрез с его концепцией отсутствия пехоты до 17 века.
>Маам, семены! Везде семены! Это не я обосрался! баивая картиночка
Петушанец, ты как там нашел документальные подтверждения своих кукареков? Или все ссылаешься на строчки
>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы,
>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»
кукарекая про Энурезких олололетчиках за спинами конницы?
Аутист-верун, нашёл уже источник информации о фрязах, нет? Ну и иди нахуй.
>семен-уроборос продолжает рваться
Да не рвись, брателлос. Ну накормили тебя гавном, с кем не бывает?
> источник информации о фрязах,
Тебе их ИТТ дважды кидали. Но ты же визжишь когда видишь и падаешь в обморок от багета.
Почему решили, что это именно арбалетчики?
Лол, прям в этот тред кидали источник информации авторов летописей? А не пиздишь, ололоша? А то об этом даже историки не знают и называют эти сведения сомнительными.
А почему решили, что фрязы генуэзцы? А почему решили, что в Крыму можно было кого-то нанять? А просто потому что.
> источник информации авторов летописей
А потом источник источника надо думать, кащенит? Есть летописец. Пиздеть ему незачем. Ну кроме того что тебе ниприятна . Косвенных данных подтверждающих его слова дохуища. Смирись.
>об этом даже историки не знают и называют эти сведения сомнительными.
Какие историки, лысый хуй и герой донбасса что-ли?
Потому что есть дохуя пруфов половых связей мамая с генуэзцами. Потому что когда мамай получил пизды он побежал в крем.
Какое милое отрицание семены везде семены. Ты там взаимосвязь между своими хуипископами и энурезцами на поле то нашел петушанец? Или только "логические пруфы"?
Не забывай продажа жопы твоей мамаши на рязанке тоже "логически запруфана"
>отрицание
Уймись хуесос, отрицание тут только у тебя.
кокой ты агресивный.
>Те ты проводишь связь между 6 епископами ----> большим католическим населением ----> крупными военными итальянскими контингентами в Крыму, помимо гарнизонов, возможными для найма.
Ты будешь свою ебанистическую версию чем-то подкреплять или только "ЛОГИЧЕСКИЙ ПРУФ"?
>Есть летописец. Пиздеть ему незачем.
Вот это пушка! Дебил, ты в источники не можешь от слова совсем. Никаких пруфов ,что это не выдумка автора нет.
Никаких косвенных данных о наёме генуэзцев нет, как нет даже пруфов, что в Крыму было кого набирать.
Уймись, не позорься.
Да я понимаю ,что ты кроме Соловьёва, да этих господ никого и не знаешь. Почитай там Медведева, Кирпичникова.
>ебанистическую версию
Она подкреплена довольно уже связями мамая с генуей и свидетельствами летописцев. А что есть у противников кроме визга?
> пруфов ,что это не выдумка
В голос. Продолжай.
> Медведева, Кирпичникова
Разве у них что-то есть про генуэзцев в куликовской битве?
Нету конечно, но зато это кумир юных реконов.
> Медведева, Кирпичникова
Это же археологи. Они место куликовской битвы не копали, его вообще до сих пор не нашли. Так зачем мне их читать?
тупая обезъяна, тебе еще раз показать твое верчение жопой в начале треда?
>Те ты проводишь связь между 6 епископами ----> большим католическим населением ----> крупными военными итальянскими контингентами в Крыму, помимо гарнизонов, возможными для найма.
Найди сука блять тут слово мамай и монгол.
Эту версию ты будешь кукарекало обосновывать какой никакой твердотой или "кококко Логический ПРУФ"?
И какая блять связь между торговыми договорами и наёмом войск? Это доказывает, что они могли обратиться с такой просьбой.
Нет пруфов, что вообще было кого нанимать, нет никаких сведений о наёме, отправке, смерти наёмников, при том количестве документов итальянских даже по самому Крыму, это прямо указывает на невозможность этого события.
>версию
Версию чего? Возможность была нанять у мамая? Была. Я доказал. Доказал. Остальное твои визги "покажи конктретный контракт о найме иначе нищитова" Для возможности достаточно простого мобрезерва, который вполне себе был.
> юных реконов
Если бы юных... Большинство реконов это 30-40 летние бородатые долбоебы.
>И какая блять связь между торговыми договорами и наёмом войск?
Очевидная. Если вел торговлю то мог и наемников нанять.
>нет никаких сведений о наёме,
Зато есть сведения о наличии их на куликовке. Чего вполне достаточно.
И лысые?
Это необязательно.
>Возможность была нанять у мамая? Была. Я доказал. Доказал.
Ты доказал в своей башке. Я ровно так же доказал что на Ледовке была свинья с пехоткой в центре и так же доказал что твоя мамаша сосет хуи на рязанке.
Кроме "кококо логический пруф" у тебя петушанец и нет нихуя.
>Зато есть сведения о наличии их на куликовке. Чего вполне достаточно.
Достаточно чтобы назвать тебя тупым хуем. вот все твои сведения
>По сообщению Московского летописного свода конца XV века, Мамай шёл «съ всѣми князи Ординьскими и со всею силою Татарьскою и Половецкою. наипаче же к симъ многи рати понаимовалъ: Бесермены и Армены, Ѳрязы и Черкасы и Буртасы,
>Есть известие, будто советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»
>визг
Ожидаемо. Подобьем бабки что у нас есть
1 минимум 2 летописных упоминания генуэзцев на куликовке
2 дохуища свидетельств тесных связей мамая с генуэзцами
3 вполне себе приличное население колоний в десятки тыщ человек что дает вполне себе мобрезерв в несколько тыщ рыл легко.
Что есть у отрицателей? Визг "уоретии" и "ваши пруфы нипруфы яскозал".
Кроме изливания багета что-нибудь будет?
>мы имеем четкое летописное свидетельство участия крымского населения в битве (на стороне сил Мамая): "…и рати понаймовав фрясы, и черкесы, и ясы"[12] и, во-вторых, часть авторов (на наш взгляд, вполне обоснованно) сообщает о принудительной мобилизации городского ополчения Кафы союзниками Мамая
http://lilibay.livejournal.com/36545.html
http://lilibay.livejournal.com/36545.html
Ожидаемо. Подобьем бабки что у нас есть
1 минимум 2 летописных упоминания женщины на рязанском шоссе внешне похожей на мамашу петушанца
2 дохуища свидетельств тесных связей дальнобойщиков со шлюхами
3 вполне себе приличное население РФ в десятки миллионов человек что дает вполне себе шлюхорезерв в несколько десятков тыщ рыл легко.
Что есть у отрицателей? Визг "уоретии" и "ваши пруфы нипруфы яскозал".
Ожидаемо. Подобьем бабки что у нас есть
1 минимум 2 летописных упоминания битвы на ледовке. В одном из них (НПЛ) сказано -
>прошибошася свиньёю сквозе полкъ
Во второй же -
>В редакция «Жития» конца ХVI века дополняется информацией из НПЛ: «Немцы и чудь пробились свиньёй сквозь русские полки»
2 дохуища свидетельств связи удара орденской конницы и разгрома пехотки.
3 вполне себе приличное население ордена в десятки тыщ человек что дает вполне себе мобрезерв в несколько тыщ рыл легко. А значит центр состоял их пехотки.
Что есть у отрицателей? Визг "уоретии" и "ваши пруфы нипруфы яскозал".
Смекаешь блять тупая о чем я?
Переведите визг этого хуесоса с хуесосательного на русский?
Лол, ведь через 100 лет после событий, автор зашёл на википедию и посмотрел как оно было или примерно почувствовал.
Кирпичников не только археолог ,но и крупнейший историк по средневековой Руси.
И кого же ты по Куликовской битве читал? Какие историки, какие работы? Чую нихуя ты не читал кроме вики.
>крупнейший историк по средневековой Руси
Только по военному делу Руси, за это его так любят реконы.
Из башки выдумал от себя. Просто так. На ровном месте низачем. Причем не один а целых два автора независимо друг от друга не сговариваясь.
А вон там пацаны третье свидетельство подтащили.
>…и рати понаймовав фрясы, и черкесы, и ясы"[12]
Три кароче автора напиздели. Просто так от балды. Взяли и выдумали
Ты не доказал нихуя, ты указал на возможность просьбы наёма, осталось доказать, что было кого нанимать, а потом доказать сам наём.
> крупнейший историк по средневековой Руси.
Нет. Не историк. У него про военное дело и оружие строго работы. То есть смежая область.
>Если вел торговлю то мог и наемников нанять.
Мог попробовать нанять. Это не значит, что было кого нанимать, это не значит, что итальянцы позволили нанять.
>Зато есть сведения о наличии их на куликовке. Чего вполне достаточно
Тебе и комиксов достаточно. Неподтвержденные источники о наёмниках, которых в самом Крыму не было. Всё с твоими логическими пруфами понятно.
>доказать сам наём.
>…и рати понаймовав фрясы, и черкесы, и ясы"[12]
Полное собрание русских летописей том 15. Вып 1 С 139.
Можешь включать уоретии.
>не было.
Ты это примерно почуствовал?
>1 минимум 2 летописных упоминания генуэзцев на куликовке
Не два а одно, и из источника, который без доказательного анализа ничего не доказывает, тк автор не был современником событий.
>2 дохуища свидетельств тесных связей мамая с генуэзцами
Ты понимаешь, что сам себя серишь? Источников о связях по твоим словам дохуя, а источников о наёме нет.
>3 вполне себе приличное население колоний в десятки тыщ человек что дает вполне себе мобрезерв в несколько тыщ рыл легко.
Не в десятки тыщ, а в тысячи. Правда из тех тысяч, не все генуэзцы, а из генуэзцов еще меньший процент военных. Но тебе-то похуй. Как и на то, что сами итальянцы о этих событиях упорно молчат.
Меня забавляло, как в доспехосрачах жучки тащили цитаты из этого Кирпичникова как 100% пруф, похуй что он это писал 50 лет назад.
Лол, а ища информацию по куликовке ты кого будешь читать? Известного комика? Специалиста по средневековой кулинарии?
Историков, которые базируются на трудах археологов, филологов, источниковедов и экспертов по средневековой кулинарии конечно тоже. Куда ж без них.
>Из башки выдумал от себя. Просто так. На ровном месте низачем. Причем не один а целых два автора независимо друг от друга не сговариваясь
Да так и есть, перечислил всех корешей Мамая в войске. От куда ему спустя сто лет или больше было знать кто там был, если летописи от современников молчат? А дальше, все поздние источники эту инфу и переписывают, вплоть до Соловьёва.
>Три кароче автора напиздели. Просто так от балды. Взяли и выдумали
Даун, посмотри от куда это взято.
Я буду читать историков, а не археологов-оружиеведов. Тем более что о Куликовке Кирпичников ничего особенного не писал.
А военное дело это не история, а археология что ли? Ты поехавший?
От куда строчки взяты? Или ты лепишь сам не зная что?
Кирпичников - археолог, а не военный историк, который изучает военное дело средневековой Руси.
А ты можешь доказать что были? А то сами итальянцы об этом не знают. Говорят, сидели там арбалетчики по 40 человек на крупную крепость.
А каких современных историков ты лично котируешь? Какие научные работы можно о куликовской битве почитать и где о участии генуезцев написано?
А я забыл ,что ты кроме вики ничего не читаешь.
Так кто эти историки? Что ты читал по теме? Не томи уже!
Так кто эти историки? Что ты читал по теме? Не томи уже!
>Не два а одно,
>не доказывает
Вот опять. Ваши пруфы нипруфы и все. Молодец.
>Источников о связях по твоим словам дохуя, а источников о наёме нет.
И что? Это что-то доказывает, лол?
>Не в десятки тыщ, а в тысячи.
В одной каффе порядка 7-9 тысяч народу, а поселений было десятки, тупица. Десятки тыщ в любом случае. Ибо каффа плюс чембало это уже больше 10к.
> не все генуэзцы
А кто тебе сказал что брали строго генуэзцев кстати? Чому местных не могли нанять вместе с генуэзцами? Тем более что про армян указано в источнике рядом с фразами?
>молчат
Скрывают? Ты понимаешь что за 14 век из той же каффы осталось 2 бухгалтерские книги из нескольких десятков например?
вот более менее нормальный разбор. все ваши тезисы всплывают.
http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=375
http://www.portal-credo.ru/site/?act=fresh&id=375
Да ты обычный пиздобол.
>Основной круг научных интересов — история, археология, культура и архитектура Древней Руси и сопредельных стран. Автор более 450 научных работ, в том числе 16 монографий.
Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII—XV вв. — Л.: Наука, 1976. — 104 с.
Кирпичников А. Н. Куликовская битва. — М.: Наука, 1980. — 124 с
>не знают.
Снова здорова. Ты точно уверен что сохранились все-все-все источники за 14 век, топкек?
Ну например Егорова ты читал по теме?
Нет, пиздобол ты, потому что если откроешь его работы по архитектуре, то увидишь там историю фортификации. Неожиданно да?
>Вот опять. Ваши пруфы нипруфы и все. Молодец.
Те у тебя Соловьёв это летописец?
>И что? Это что-то доказывает, лол?
То что никакого наёма не было.
>В одной каффе порядка 7-9 тысяч народу, а поселений было десятки, тупица
Лол, те генуезкие арбалетчики превращаются в армянских женщин и детей? Там среди 7к народу итальянских мужиков меньше 900 и они не военные внезапно.
>А кто тебе сказал что брали строго генуэзцев кстати? Чому местных не могли нанять вместе с генуэзцами?
Да всё что угодно могли, только весь тред-то топистся итальянская пехота.
>Скрывают? Ты понимаешь что за 14 век из той же каффы осталось 2 бухгалтерские книги из нескольких десятков например?
Пруфай несколько десятков. Внезапно дело не только в бухгалтерии, а в том, что наём и последующая смерть значительного контингента не только в бухгалтерии должна быть отражена. Про Мамая то ты откуда-то знаешь?
Мне еще интересно, что у него про культуру написано.
>Да так и есть,
Ясно. Хорошо что у нас есть ты и ты вывел этих жуликов на чистую воду.
Да что ты, как он мог что-то читать, он же только ролики лысого хуя и героя донбасса смотрел.
Кирпичников А. Н. Военное дело на Руси в XIII—XV вв.
Это история военного дела или археология? Ты книгу читал?
Это тот который 19ого века?
>Соловьёв
Он то тут причем, он просто переписал летопись.
>То что никакого наёма не было.
Ты у мамки солеписит? Если я о чем то не знаю, то оно и не существует?
>Там среди 7к народу итальянских мужиков меньше 900
Нет больше 2.5 тысяч, ты жопой читал статью Толочко. У тебя мужики 12% от населения составляют?
>итальянская пехота.
Ню и что? За 100 лет туда могли и местных набрать вполне себе. Не вижу препятствий. Или у них зигологи были, которые определяли чистокровность итальянца перед вербовкой?
>Пруфай несколько десятков
Чего несколько десятков? Несохранившихся книг? Ты поехавший? У нас есть бухгалтерия за 1374 и 1381 ЕМНИП года. Полагаешь в остальные года она не велась? Точно солепсист.
Ну и Кирпичникова наверно читал все-таки, как все реконы.
Ну я хуй знает, если он академиком при совке был, он 19 века?
>Он то тут причем, он просто переписал летопись.
Какую летопись?
>Если я о чем то не знаю, то оно и не существует?
Пока оно не доказано, нет.
>Нет больше 2.5 тысяч, ты жопой читал статью Толочко. У тебя мужики 12% от населения составляют?
Жопой читал ты. Среди 1909 упомянутых в массарии участников операций самую многочисленную группу представляют западноевропейцы — 876 человек. Основная их масса, конечно, итальянцы, кроме них уже говорилось о венграх, немцах и каталанцах.
При этом ты дальше жопой вертишь. Мамай уже не наёмников нанимал, а торгашей и городских жителей?
>Ню и что? За 100 лет туда могли и местных набрать вполне себе. Не вижу препятствий.
Куда блять туда? В иностранный легион? Источники четко пишут сколько было военных и какие должности они разделяли.
>Чего несколько десятков? Несохранившихся книг? Ты поехавший? У нас есть бухгалтерия за 1374 и 1381 ЕМНИП года.
Про связи с мамаем ты откуда знаешь?
Он умер в 31. Ты про источниковедение, развитие самой науки в курсе?
По физике ты видимо про мировой эфир отправишь читать?
>нет
Вопросов больше не имею. Солипсисты идут нахуй собственно. Оне не могут в научный метод.
>Он умер в 31.
Нет, он докторскую защитил в 87. Иди лушче разведопрос глянь. История это не твое.
Пиздобол, твои "логические пруфы" ни с логикой ,ни с историей ничего общего не имеют. Так что катись в ридонли.
В 1931ом году, дебил. Если ты на его взглядах основываешь свою точку зрения, то к тебе вообще вопросов нет. Потому что к истории это никакого отношения не имеет.
Хуесос не понимающий основ логики не нужен. Уебывай на тупичок, там логика не нужна. Будешь гавкать главному.
>В 1931ом году
Ты с голосами в голове разговариваешь? Он в 1938 родился только. В 31 он еще мутной каплей болтался в яйцах своего папА. Но я вижу ты в теме разбираешься как клим или даже лучше.
Никакой логики у тебя нет, как и понимания, истории, источниковедения, так что пиздуй со своими логическими пруфами на по.
Дебил, так ты фамилию указывай с инициалами, историков с такой фамилией не один. Научные работы по куликовской битве и участию в ней итальянцы у твоего Егорова какие?
>Никакой логики у тебя нет
И это у нас воняет хуесос утверждающий что "если я о чем то не знаю, значит этого не существует и никогда не существовало"?
Продолжай.
Хуесос, ты же глубоко разбираешься в теме с твоих слов. Я тебе назвал фамилию, ты полез гуглить, гуглить ты тоже нихуя не умеешь. Нахуй ты вообще нужен тут?
Дебил, ты понимаешь разницу между возможностью и доказанным фактом? Я уже сто раз слышал от тебя ,что одно равно другому, но это аутизм.
Ты не можешь доказать даже саму возможность найма, а пиздишь о том, что этот найм подтвержденный факт.
Хуесос, гугл должен твои мысли мне в запросы выдавать? Как я должен понять о каком историке Егорове ты говоришь? И на вопросы ответь, дебилушка, потому что похоже никаких работ у оного историка, ты не читал.
Научные работы по куликовской битве и участию в ней итальянцы у твоего Егорова какие?
>Как я должен понять
Логикой. Хотя блядь, о чем это я? Прости.
Научные работы по куликовской битве и участию в ней итальянцы у твоего Егорова какие?
>"если я о чем то не знаю, значит этого не существует и никогда не существовало"
Прекрати. Это бомбарда. Такие люди не должны заниматься ничем кроме чистки сараев. Уебывай нахуй.
Начто вам подорожная, хамье? Вы же не грамотные. Был бы грамотный давно бы все нагуглил.
Нахрен ты козыряешь фамилиями, которые теб ни о чём не говорят и у которых ты ничего не читал?
В гугл своих одноклассников посылай.
>Научные работы по куликовской битве и участию в ней итальянцы у твоего Егорова какие?
>Мам, ну мам! Я нафантазировал значит так и было! Мам ну скажи им!
Прекрати. Это бомбарда. Такие люди не должны заниматься ничем кроме чистки сараев. Уебывай нахуй.
Самое смешное, это логика, на которую ссылаются местные дебилы. Речь уже не о найме военных\арбалетчиков, а о некой коммунальной милиции. А теперь самое интересное, что источники молчат о выпиливании значительной части мужского населения всех колоний. Чудеса, блин.
> я ленивый хуесос не могущий даже в гугл.
Понятно.
Погуглил, у него нет работ по теме, а ты пиздишь. Получается ты привел фамилию для красного словца, ничего по теме не читал и не знаешь. Безпруфный хуесос, уходи.
было бы здорово если-б ОП в конце каждого своего треда давал резюме-заключение всего треда, по основным вопросам.
А то разгребать весь этот кал и искать в нём что-то стоящее в облом.
вы поднимаете ниудобные моменты.
Ой ё! Сча начнется.
>"если я о чем то не знаю, значит этого не существует и никогда не существовало"
Ты еще сараи не вычистил, далбаеб.
Ребята, посоветуйте пожалуйста лучшую, на ваш взгляд, книгу о древней, дохристианской Руси. Описание жизни, обычаи и прочее. Заранее благодарю.
>Мам, ну мам! Ведь логический пруф! Мам ну скажи им!
>Мам, ну мам! Если мне кажется, что могло быть, то значит так и было! Мам ну скажи им!
>Мам, ну мам! Я нафантазировал значит так и было! Мам ну скажи им!
Прекрати. Это бомбарда. Такие люди не должны заниматься ничем кроме чистки сараев. Уебывай нахуй.
>Дебил, ты понимаешь разницу между возможностью и доказанным фактом?
>Хуесос не понимающий основ логики не нужен.
Ну так уебывай отсюда, что ты тут сидишь?
Охуенчик.
Тяжело переставляя ноги в дорожных поршнях и сапогах, шла покрытая пылью, сложив на телеги долгие копья, аркебузы и арбалеты с пучками железных стрел, генуэзская пехота. Скрипели возы со снедью, справой, тяжелыми доспехами и огненным зельем. Как славно виделся этот поход там, в Кафе, у синего капризного Греческого моря, под радостным южным солнцем, в тени трудно выращенных на скалистом берегу Крыма олив, в зарослях каштана, ореха, яблоневых садов, черешен и винограда! И как жесток и далек казался уже теперь этот изматывающе долгий поход на Москву привыкшим к шатким палубам галер и боевых каракк генуэзским пиратам!(с)
Ну и вообще разобрано неплохо всё.
Соколов особо не развернулся, тому що Ебжен тупо спиздил у него основные моменты про отличного парня Наполеона и вредного злобного Александра, кмк, углубив и усугубив. Глупо было бы Сиру наезжать на собственные теории. Так, обоссал по верхам немношк. Что, конешно, не так интересно.
Мне вот другое интересно, кто эти 5 тысяч человек, которые за неделю выкупили весь тираж понасенковской книжки и нахуя они это сделали?
Мам, ну мам! Я не разбираюсь в истории, но ведь логично! Мам ну скажи им!
>Мам, ну мам! Я ничего не могу доказать и объяснить, но логический пруф! Мам ну скажи им!
Прекрати. Это бомбарда. Такие люди не должны заниматься ничем кроме чистки сараев. Уебывай нахуй.
>Дебил, ты понимаешь разницу между возможностью и доказанным фактом?
> доказанным фактом
Солипсист плиз.
>кто
Очевидно его сексуальные партнеры. У тебя есть другие версии?
>Мам, ну мам! Я хочу фантазировать про итальянцев на куликовке, а они лезут с источниками! Мам, ну скажи им, что я прав!
>Солипсист плиз.
Ты термины применяешь, не очень понимая их смысл. Тот анон тебе всего лишь говорит, что свои измышления нужно подкреплять фактологией и на основании оной уже делать какие-то логические выводы. Почему ты не прав по поводу русских источников, тебе десять раз объяснили, но ты скатываешься в визг и отрицание, что показывает тебя не с лучшей стороны.
>объяснили
В стиле "эта нипруф яскозал". Годно чо.
>боевые картинки вместо аргументов
>беспруфный хуесос не могущий даже в зайчатки логического мышления просит аргументов
Да нет, тебе вполне доступно всё объяснили. И про суть источников и принципы работы. И про данный источник разобрали. Ты по сути ничего ответить не смог, а только постил свои "врети" и "пруф не пруф", ну о чём с тобой можно разговаривать в таком ключе? В источниковедении действительно не много людей разбирается, это всё таки часть профильного образования, но ты же статью на википедии про исторические источники осилить вполне можешь. Не понимаю я тебя.
>хуесос не могущий подкрепить свою позицию ничем, просит пруфы у других людей
>хуесосу скинули: книги, работы, цифры. от хуесоса ни одного пруфа за тред
>мам! мам! меня обижают! скажи им!!!!!!!
>пук-пук-пку ваши пруфы нипруфы ясокзал
Ты соси не отвлекайся.
Кто о чём, а порашник о своих девиацях. Мальчик, ну куда тебе историю обсуждать? Иди лечись.
>УОРЕТИИ ВСЕ ВАШИ ПРУФЫ НЕ ПРУФЫ!!!11
Глубже заглатывай.
Мальчику совсем плохо. Аутист, иди свои фантазии на профильные разделы изливай.
>Ну пацаны ну не было жи гинуэзцев, а все пруфы нипруфы патамушта я так сказал
Все, можешь сглатывать.
Чот я уже запутался, кто у кого сосет в этом вашем круговороте.
Да тред уже утоп. Так что и похуй.
Нихуя он альфарий, что довольно удивительно учитывая его ебасос
перекат:
https://2ch.hk/hi/res/398909.html
https://2ch.hk/hi/res/398909.html
>альфарий
Скорее хуесос.
прошлый тред