Тут кто-то предлагал подвести итоги прошлого треда.
Лучше не надо.
Так там кроме кормления сумасшедшего не было нихуя
Да, жучка опять говном накормили.
А что там было, кроме веселых картинок, скучающей на Куликовом поле гипотетической генуэзской пехоты и этого ебанашки поминающего Жукова в каждом посте и всех подряд называющего жучками?
,
На самом деле там пара ссылок любопытных была по Крыму. Но вообще масштаб местной мышиной возни забавный, начинаешь с большим скепсисом относится к эвентам на сотни тысяч человек.
>начинаешь с большим скепсисом относится к эвентам на сотни тысяч человек.
В битве на Калке было 3 тысячи, в Ледовом побоище - 1,5 тыс., в Куликовской битве - 10 тыс., во время Полоцкого похода Иван Грозный собрал 31 тысячу человек.
Это количество генуэзцев?
русских
>веселовский
Что за моржовый?
>Что за моржовый?
Мартышка генуэзская, ето ти?
А не устарел ли он?
Мне кажется, он слишком занижает численность. 5 тыс. как-то ниочем.
5-10 тысяч получается у любого, кто начнет нормально заниматься расчетами, а не пересказывать летописи.
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/
http://www.xlegio.ru/ancient-armies/medieval-warfare/on-strength-of-the-dmitry-donskoy-troops-at-the-kulikovo-field/
Согласен. Осталось вывести на чистую воду наполена и гитлера. Болтают про какие-то орды прям.
>5-10 тысяч получается у любого
Ты везде выкладываешь Пенского, а говоришь "у любого" - Пенский, Двуреченский и Жуков это не совсем "любые"
У этих уважаемых товарищей были БУМАЖКИ, где каждое рыло с ружжом было посчитано.
Я вполне культурно в прошлом треде просил предоставить другие расчеты, мне и самому очень интересно.
Куликовская битва - это 14 век. Почитай про количество войск современников, например в столетке. Там тоже примерно такие численности.
Кирпичников считает, что только русских было в куликовке 36 тысяч.
>35 тысяч, которые в 1980 году насчитал уважаемый Анатолий Николаевич Кирпичников, ну просто не владея данными палеогеографии, которые в это время просто никто не делал ещё, он просто не мог провидеть будущее, поэтому я даже не пытаюсь критиковать,я просто говорю объективные факты, что вот тогда этого не было, теперь это есть.
Считает, да. Вот его расчеты. Как по мне, не особо он этим вопросом заморачивался.
Численность русской рати преувеличена. Военные историки, исходя из размеров поля боя, называют иную цифру - от 50000—60000 до 100000 человек (Строков А.А. История военного искусства. М., 1955, с. 287; Разин Е.А. История военного искусства. М., 1957, с. 272—273). При определении количества участников одного сражения следует учитывать, что численность полков была связана с их управляемостью одним или двумя командирами. Бойцы, кроме того, должны были видеть главное знамя полка и слышать команды, — словом, сообща выполнять задание. Следует учесть, что в XIV-XV вв. полк включал при построении в походный и боевой порядок до 5-6 отрядов отдельных городов и княжеств (например, армия, собранная в 1386 г. против Новгорода, состояла из 29 отрядов, вероятнее всего объединенных в 6 полков; число таких отрядов в 1380 г., также распределенных на 6 полков, точно не известно, но их было не менее 20). По данным 1563 и 1577 гг., численность полка в крупном походе составляла от 2000 до 6000 человек (Сапунов А. Витебская старина. Витебск, 1885, с. 34—37; Середонин С.М. Известия иностранцев о вооруженных силах Московского государства в конце XVI века. СПб., 1891, с. 5, 11). Для более раннего времени эти цифры, очевидно, были меньшими. Из всего сказанного следует, что огромная по численности средневековая армия, например более 100000 человек, подготовленная к генеральному сражению, представляла бы неуправляемую толпу людей, только мешающих друг другу. Такое войско было бы невозможно развернуть на поле сражения, простиравшемся, как это было в случае Куликовской битвы, на 5 км по фронту и 4 км в глубину. Если исходить из численности крупного полка XVI в., то максимальный личный состав 6 полков, участвующих в бою, вряд ли превышал 36000 человек, что по масштабам средневековья было достаточно значительным.(с)
>5 км по фронту и 4 км в глубину
Здесь, кстати, он слишком размахнулся, ибо не имел данных о ландшафте Куликова поля. Исследования, на которые ссылаюся Пенской и Двуреченский, были проведены в конце 90-х и показали, что поле было гораздо меньше в то время, где-то 1 км на 1,5 км.
>Если исходить из численности крупного полка XVI в.
Но почему именно XVI? Почему не XV? Читал не так давно книгу Алексеева про военные походы Ивана III так там везде не более 10 тыс.
>Но почему именно XVI?
Я так понял, исходит он из вот этой картинки
, когда на самом деле стали считать поголовно.
Но ведь тогда было единое, централизованное, крупное государство с большим мобрезервом? Москва времён Донского это всё же несколько другое образование.
Естественно. При Грозном мобрезерв достига 120 тысяч, однако ж собрали вместе только раз больше 30.
Ну и Кирпичников не говорит о том, что на куликовке было 36 тысяч от нас, он лишь указывает максимально возможный размер.
>БУМАЖКИ
А где пруфы что они подлинные? Вот то-то.
>палеогеографии
Шта?
>Куликова поля
Это там где нашли 2 наконечника и пяток монет?
> такие
Даже в столетке битвы одна от одной гуляет.
Бля, опять эта ебаная мартышка прискакала.
Оно и не уходило никуда. Круглосуточно пасётся же.
У меня джва тупых вопроса.
Почему чем более ранний источник о битве, тем больше численность войск приписывают? Ну то есть чем человек ближе к событиям, тем наверное ему проще было понять глядя на современные ему войны, что армия в 400 тысяч и в 150 тысяч это просто нереально. Но тем не менее рисуются такие огромные цифры, хотя и сам автор и современники же наверное должны были видеть, что это какой то перебор даже для их времени. Это наверное примерно так же, как если бы сказать, что в войне 2008 с обеих сторон участвовали миллионные армии и типа все в то поверят и не почуют подвоха.
И второй вопрос. Почему во времена Киевской Руси не было попыток покорить Степь, как при Иване Грозном? Или были? Просто складывается впечатление, что русские князья сидели там у себя и носу за пределы княжеств особо не казали. И всегда была эта степь и кочевники под боком и периодические конфликты с ними. А потом спустя несколько веков пришел Иван Грозный и с маху в течении несколько лет захватили огромные территории вплоть до Урала и Каспия.
>миллионные
Миллиардные же. Ибо таких армий набрать в принципе типа низзя.
>Почему чем более ранний источник о битве, тем больше численность войск приписывают?
Тут интересный момент еще есть, что дикие численности появляются только при описании каких-то знаковых битв. Когда речь о более-менее приземленных разборках, летописи вполне адекватны.
Ну чем то же он руководствовался. Вот любопытно чем.
>Ну то есть чем человек ближе к событиям, тем наверное ему проще было понять глядя на современные ему войны.
Во-первых, в прошлом треде уже не раз говорили, что все письменные источники о Куликовке известны нам только через сто лет после самой битвы. Во-вторых, в манере архаичного сознания преувеличивать размеры сечи. Возьмём ли мы Геродота с его миллионом персов, или китайцев с их стотысячными армиями и потерями. Просто такой стандартный для многих регионов и народов топос. Тенденция преувеличивать масштабы битв и сегодня сохранилась.
>Почему во времена Киевской Руси не было попыток покорить Степь, как при Иване Грозном?
Но при Иване Васильевиче покорили достаточно развитые ханства, а не степь. Как её вообще покорить? Только долго и нудно колонизировать, что и делали.
Хоть это и не про Русь, но раз уж тема численности. Эти цифры могут быть реальны? Битва при Манцикерте 1071, после поражения в которой Византия потеряла большую часть Анатолии.
Там местность более густо населенная, поэтому могут быть реальны.
Не кормите его да и все.
Тут Соловьева посерьезке тащат, я уже и не знаю кто устареть может.
А этот чем лучше?
> Почему чем более ранний источник о битве, тем больше численность войск приписывают? Ну то есть чем человек ближе к событиям, тем наверное ему проще было понять глядя на современные ему войны, что армия в 400 тысяч и в 150 тысяч это просто нереально. Но тем не менее рисуются такие огромные цифры, хотя и сам автор и современники же наверное должны были видеть, что это какой то перебор даже для их времени. Это наверное примерно так же, как если бы сказать, что в войне 2008 с обеих сторон участвовали миллионные армии и типа все в то поверят и не почуют подвоха.
А авторы летописей и не ставили перед собой задач делать некую документалистику, у них чуть другие задачи были. Пример очень-очень отдаленный, но посмотри фильм ярость, где экипаж танка выпиливает сотни солдат сс. А ведь историческая лента.
> И второй вопрос. Почему во времена Киевской Руси не было попыток покорить Степь, как при Иване Грозном? Или были? Просто складывается впечатление, что русские князья сидели там у себя и носу за пределы княжеств особо не казали. И всегда была эта степь и кочевники под боком и периодические конфликты с ними. А потом спустя несколько веков пришел Иван Грозный и с маху в течении несколько лет захватили огромные территории вплоть до Урала и Каспия.
Ниже имхо. Во-первых, в более централизованное время попытки были, до хазар ходили, половцев колбасили. А потом половцы братушками стали, а при раздробленности проблемы ближе находились и ресурсов мало.
А это правда, что летописцы при описании какого то события, например той же битвы, могли сами действия переписать с какого то более раннего известного им события, вплоть до Античности или каких то библейских историй, и только имена поменять и место действия. Но не для того что бы обмануть, а чтобы показать, что это событие было так же важно как и то в древности и современникам летописца такой ход был виден и понятен. Так было? Это я у Данилевского слышал.
Я тоже это слышал от Жукова
>«…Иде Олег на греки, иде Олег на брег и повеле воем корабли извлещи на брег, и воеваша окола града, и много оубииство створи грекомъ, и полаты многы разбиша, а церькви пожгоша; а ихъ же имяху полоняникы, овехъ посекаху, другая же мучаху, иныя же растреляху, а другая въ море вметаша, и ина многа зла творяху русь грекомъ, елико же ратнии творять…»
«Повесть временных лет».
>Клим Жуков. Да. Вот, поход Игоря на тех же греков 945 года:
«Иде Игорь на Греки. Иже придоша, и приплуша, и почаша воевати Вифиньскиа страны, и воеваху по Понту до Ираклиа и до Фафлогоньски земли, и всю страну Никомидийскую поплЂнивше, и Судь весь пожьгоша; их же емше, овЂхъ растинаху, другия аки странь поставляюще и стрЂляху въ ня, изимахуть, опаки руцЂ съвязывахуть, гвозди желЂзныи посреди главы въбивахуть имъ. Много же святыхъ церквий огневи предаша, манастырЂ и села пожьгоша, и имЂнья немало от обою страну взяша.»
Вообще одно и то же написано, иногда даже одними и теми же словами.
Так вот, через 300 лет читаем мы в Лаврентьевской летописи разорение Рязани Батыем:
«В лето 6745 на зиму приидоша от восточныя страны на Рязаньскую землю лесом безбожнии татаровя… почаша воевати Рязаньскую землю, и пленоваху и до Проньска, попленивше Рязань весь, и пожгоша, и князя их убиша. Их же емше, овы растинахуть, другыя же стрелами растреляху в ня, а инии опакы руце связывахуть. Много же святых церкви огневи предаша, и манастыре, и села пожгоша, именья не мало обою страну взяша…»
Информация сходится дословно.
Историк Игорь Данилевский, обратив внимание на подобные странные совпадения, вдруг обнаружил, что конкретно эти три отрывка полностью процитированы с Хроники Георгия Амартола, византийской хроники IX века. Полностью.
>наше русское летописание, если говорить именно о нём, как наследница византийского, а через Византию античной литературной традиции, почти все тексты, по крайней мере, сколько-нибудь длинные информативно, составлены из прямых или опосредованных цитат и парафразов из античных авторов, из библейских текстов и других авторитетных текстов прошлого. Полностью.
Это так называемый центонный и парафразный метод составления текста, что в Византии делали до XIV века. Даже такие стихи – центоны – были очень популярны, когда из строчек разных поэтов складывали совершенно новое стихотворение. Естественно, никаких ссылок не было, потому что, если ты образованный человек, то все эти тексты должен знать наизусть. Их в конце концов было не так много. И таким образом составлялся абсолютно новый смысл, совершенно новый смысл, хотя слова и предложения все уже были когда-то употреблены.
Ниже тебе ответили, и да это правда. Поэтому в современности и пришли к важности источниковедения и анализа текста, если касаться средневековья, то ни ИЗО источники, ни хроники не являются по сути "фактами".
Хммм. Интересно получается. Там весь прошлый тредж люто срались из-за якобы слишком маленьких воинских контингентов в Генуэзском Крыму, а оказывается на Руси не лучше было. Получается, такой расклад, когда счёт воинов идёт на десятки и сотни, а до тысяч доходит только в особо крупных и важных сражениях — норма для восточной Европы того времени?
Это норма не только для Восточной Европы.
Так и есть, махач тыща на тыщу уже событием был, зарубы на несколько десятков тысяч это мегасобытие даже для густонаселенной Западной Европы. Повторю пасту из прошлых тредов, а ты сам думай.
В работе историка Пенского В.В. «О численности войска Дмитрия Ивановича на Куликовом поле» приведены данные, взятые из летописей, о численности воинских контингентов, которыми располагали князья и отдельные «земли» 1-й пол.15 в. На основе которых можно реконструировать численность войск там, где она не указана:
«Применительно к 1-й пол. XV в. такие данные есть и они представляются достаточно правдоподобными.
Так, 3 июля 1410 г. 150 русских воинов под началом воеводы нижегородского князя Данилы Борисовича Семена Карамышева и столько же татар царевича Талычя взяли и дотла разграбили Владимир
Соперник Василия Темного Дмитрий Шемяка имел в 1436 г. около 500 дворян…
Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»
другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»
Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов
Князь Василий Юрьевич в 1435 г. взял Вологду, имея «дружины» 300 чел.
Спустя 10 лет, зимой 1444-45 годов на западные рубежи Московского государства в отместку за поход русских на калужские места пришли литвины. Вдогон за ними пошли дворяне удельных князей можайского 100 человек, верейского – еще 100 и боровского – 60 чел.… По другим данным их было всего 300…,Литовские же хроники говорят о 500 москвичах
Наконец, в печально знаменитом сражении под Суздалем летом 1445 г., в котором Василий II был разбит татарами и пленен, его «полк» вместе с «полками» его вассалов князей Ивана Можайского, Михаила Верейского и Василия Серпуховского насчитывало менее 1 тыс. всадников («мало бе вои их, яко ни с тысячу»), а пришедший ним на помощь владимирский «полк» воеводы Алексея Игнатьевича насчитывал 500 бойцов. Противостоявших им татар было, по сообщению летописца, 3,5 тыс.»
Я обычно в таких ситуациях невольно сравниваю с тем, что вижу вокруг себя. То есть в моем родном мухосранске население около 30 тысяч сегодня. Я так понимаю, что по средневековым меркам это вполне себе солидный город, если не брать там какие нибудь огромные Константинополи, Багдады и Дамаски, почти еинственные в своем роде. Ну так вот и сколько например мой такой городок сможет выставить в поле воинов, чтобы при этом жизнь в самом городе не остановилась из-за того, что всех кто хоть что то умеет держать в руках согнали на войну. Должны же быть еще и те, кто будет работать в городе и полях, останется в гарнизоне наверное. В итоге и получаются цифры в пару тысяч в лучшем случае. А если население не 30 тысяч, а 10-15, сколько тогда можно выставить? При условии, что не все умеют владеть оружием, стрелять из лука, и тем более сражаться верхом.
Я бы в такие рассуждения лучше не вдавался. Экономика и население совсем другие были. Да и суть в том, что в прошлом треде уже считали, в средневековье никто моб. ресурсом не ебался, кол-во войск похоже ограничивалось способностью управлять оными или снабжением.
А как же то сообщение из Галицко-волынской летописи 1240-х годов о войске, собранном для какой-то осады, в котором было 300 конных и 3 тыс. пехоты?
Во-первых, хуй его знает, сколько их на самом деле было. Во-вторых, цифра в 3300 из которых профи собственно 300 вполне адекватная. В чем вопрос?
Может быть эти "гигантские" армии в 150-1000 человек только княжеские и боярские дружины, а народное ополчение никто не считал?
Вполне возможно, но опять же, сколько будет ополченцев при 500 войнах? 3-5 к? На зарубу уровня летописей не тянет.
Радует, что анон хотя бы не отрицает наличие пешего ополчения.
А его никто не отрицает, даже не начинай эту хуйню. Просто его важность со временем явно менялась и не во всех битвах оно участвовало.
>даже не начинай эту хуйню
Не буду, мне и самому надоели эти бесконечные срачи с жучками.
Больного опять выпустили из палаты двачевать. Но вчера целый день прошел спокойно, рекорд!
>важность
Что это за параметр?
Ну если каждый князь привел с собой 500 "профи" и по 3-5 к быдла и князей тех было с десяток то вполне набегает на цифры того же Кирпичникова. А если откинуть жуковские бредни о размере "найденной" куликовки, то выглядит и эпичненкько с одной стороны и логично с другой.
двачую
А в бою разьезда дубосевов было 28 панфиловцев. И после этого болтают о каких-то миллионых РККА?
Да причем здесь вторая мировая...
Ну если поглядеть стычки любой войны, то есть стычки один на один, пять на пять, 100 на 100, 1000 на 1000 и тд. То что существовали военные столкновения например 500 на 500 бойцов никоим образом не исключает возможности столкновения 10 на 10 к. Вообще. И сообщения о мелких столкновениях не исключают возможности крупных. Никак.
Первый момент, я сейчас не топлю за правильность версии с найденным куликовским полем, но эта тема не Жукова и даже не Двуреченского, если ты не понимаешь о чём речь, лучше не писать, потому что ты в этой ситуации глупо выглядишь.
>Ну если каждый князь привел с собой 500 "профи" и по 3-5 к быдла и князей тех было с десяток то вполне набегает на цифры того же Кирпичникова.
Да, вполне. Но это уже уровень гадания на кофейной гуще, как у "математика" с моб резервом. Может привели, а может нет. Может 3-5, а может 1-2. Как цифры гулять будут, сам посчитаешь, при этом это всё фантазии и не более.
>То что существовали военные столкновения например 500 на 500 бойцов никоим образом не исключает возможности столкновения 10 на 10 к.
Так я согласен, что та же Куликовка например была крупной битвой минимум 10 тыс. на 10 тыс.
> я сейчас не топлю за правильность версии с найденным куликовским полем, но эта тема не Жукова и даже не Двуреченског
Всегда думал что это Двуреченский якобы нашел место сражения.
С одной стороны правда в твоих словах есть. Но когда битвы важного масштаба проходят при участии сил в 1-5к, сомнительно что реальна цифра в 100 000. Тенденции вполне можно посмотреть.
Двуреченский опирался на исследования других людей и смежных областей. Жуков же тем более к этому вопросу отношения не имеет. Названия работ в прошлом треде вроде выкладывали, можешь по поиску пройтись, если интересно.
Ну они говорят что типа нашли. Правда находок там никаких пруфающих что это именно то самое место нету. Обьясняют это все удобрениями. Правда в других местах вроде тоже и удобрения использовали и находки есть. Хуй знает в общем. Как по мне так пруфов что двуреченский нарыл именно куликовку нету, а учитывая политизированность этой темы и склонность к квасному патриотизму это этого персонажа то и подавно.
> битвы важного масштаба проходят при участии сил в 1-5к, сомнительно что реальна цифра в 100 000
Довольно странны ваши слова. Что значит "важного масштаба"? Взяли деревеньку с населением 500 человек? С точки зрения летописца там живущего событие пиздецки важное, с другой если та Вологда 2 улицы и два погоста, то нахуй туда гнать кого-то кроме 500 "профи"? И так норм выйдет.
Я не пойму, тут кто-то хочет сказать что летописные сотни тысяч реальны?
>цифры гулять будут
Будут. В разы. Но цифры вроде 5к с каждой стороны выглядят и не логично и никак не пруфаются. Потому можно написать например от 30 до 50к. Зависит от того сколько быдла приволок каждый князь. И из этих 40 тысяч "профи" будет дай б-г каждый пятый.
Миллиарды собранные лично Донским. Более чем реальны.
А какие цифры пруфаются и как? Про логику даже не начинай, после прошлого треда меня уже от этого тошнит.
>"профи" будет дай б-г каждый пятый
>сколько быдла приволок каждый князь
Да как так можно, лысый хуй ведь сказал - пехоты в куликовке не было, потому что ее бы сразу татары перестреляли. Русскому пехотинцу ведь нечем защитится от стрел. Какое быдло, ты о чем вообще. Тяжелая конница и конные лучники. 10 тысяч. Все.
ТРЕВОГА!!! ОПЯТЬ НАЧАЛОСЬ!!!
Значит никакие не пруфаются и мы переходим в категорию веры. Вывод история не наука, а религия и Пидорюга-философ прав.
Все иди нахуй.
СОБИРАЙТЕ ДРУЖИНЫ И ГОРОДОВЫЕ ПОЛКИ!
>ТРЕВОГА!!! ОПЯТЬ НАЧАЛОСЬ!!!
Что началось?
мимо с пораши набежал
Ну так бы и сказал что не можешь в научную методологию. Я бы вопросов больше не задавал.
Знающие жучки давно пояснили - была пихота, просто в обозе и все.
Это помню, я и говорю, что на поле боя ее ну никак не могло быть.
Ну просто ее стрелы смазывали.
Стрелки, что стояли в конных полках, перебежали по зову его трубы в ряды пеших копейщиков. Четыре тысячи самострелов взяли под защиту полосу в два с лишним поприща. Стрелки встали в два ряда по две тысячи стрелков в каждом ряду. Первый ряд опустился на колено, второй стоит в рост. За каждым стрелком заряжающий.
Предстоит поединок с генуэзскими арбалетчиками. Они приближаются под прикрытием щитоносцев. Их не так-то много, но каждая их стрела страшна, каждая придет в цель.
Пора пускать шереширы.
Трубы позвали пеших копейщиков и стрелков расступиться в промежутках между полками. Открылись большие пороки и большие самострелы.
Сначала большие самострелы пустили огромные стрелы. Это удар по генуэзским арбалетчикам. Стрела в два роста воина, толщина в руку. Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу.
Еще залп. Вверху взрывались шары и изливали горящее земляное масло. Загорелась земля под генуэзцами, заколебались щиты щитоносцев. Стрелки сделали первый залп.
Четыре тысячи железных стрел ударили по щитам щитоносцев и раскололи щиты.
Арбалет силен против арбалета, но один арбалет против десяти арбалетов — ничто.
Генуэзские арбалетчики попятились, ордынцы погнали их копьями вперед. Под командором убило лошадь, и он встал в пеший строй. Шереширы чертили небо огнем, лилось горящее земляное масло на пеших воинов Орды.
Предстоит поединок с генуэзскими арбалетчиками. Они приближаются под прикрытием щитоносцев. Их не так-то много, но каждая их стрела страшна, каждая придет в цель.
Пора пускать шереширы.
Трубы позвали пеших копейщиков и стрелков расступиться в промежутках между полками. Открылись большие пороки и большие самострелы.
Сначала большие самострелы пустили огромные стрелы. Это удар по генуэзским арбалетчикам. Стрела в два роста воина, толщина в руку. Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу.
Еще залп. Вверху взрывались шары и изливали горящее земляное масло. Загорелась земля под генуэзцами, заколебались щиты щитоносцев. Стрелки сделали первый залп.
Четыре тысячи железных стрел ударили по щитам щитоносцев и раскололи щиты.
Арбалет силен против арбалета, но один арбалет против десяти арбалетов — ничто.
Генуэзские арбалетчики попятились, ордынцы погнали их копьями вперед. Под командором убило лошадь, и он встал в пеший строй. Шереширы чертили небо огнем, лилось горящее земляное масло на пеших воинов Орды.
>Под командором
Можа мойдодыром?
Есть моменты где пруфается, есть где о порядке цифр можно говорить, есть где просто про событие известно. Нужно же понимать о чем речь идёт, тогда и счастье наступит.
Опять началось. Ты либо уж говори, что у тебя из сакральных знаний есть, либо не пиши. По 500 постов задавать одни и те же вопросы желания нет.
Мужики, я в жукосраче недавно, поясните мне пожалуйста расклад. Судя по этим цитатам , Жуков/лысый хуй согласен, что пехота в войске была, но он считает, что она обычно не воевала, так как представляла собой массу необученных драться слуг и рабочих, а воевали профессиональные головорезы. Какие аргументы против этого или за вообще есть?
>Какие аргументы против этого вообще есть?
https://daumantas.livejournal.com/98970.html
https://daumantas.livejournal.com/99581.html
По ссылкам все разобрано, даже с пруфами наличия в сражениях непрофессиональной пехоты на Руси.
>Вторым залпом пущены шереширы. Огненные хвосты очертили дугу.
Это типа у русских на Куликовом поле были ракеты? Охуенно.
и сариссы еще
Блин, тебя так откормили, что ты в тонкоту совсем не можешь. Давай еще раз, но тоньше.
Охуенно, натуральный Вархаммер
>сколько будет ополченцев при 500 войнах? 3-5 к?
Сколько будет ополченцев при 1000 воинах? Допустим 10 тысяч.
А сколько из них погибло в Куликовской битве?
>списки русских потерь (11 воевод и примерно 400-500 «бояр», т.е. мелких вотчинников, являвшихся под княжеские знамена «конно, людно и оружно», во главе небольшой, 3-5 чел. свиты
И это не считая всякого быдла. Т.е. потери достаточно тяжелые.
Не понял твой посыл. Тяжелые потери и...?
Погибло 500 бояр. Это тяжелые потери. Сколько их тогда всего учавствовало в сражении? Тыща? две? Просто интерсно, сколько их могло быть.
Да чёрт его знает, кого там считали, на сколько адекватно в летописи потери отразили?
>примерно 400-500 «бояр»
Озвучивалась версия, что для местнических споров было очень значимо иметь родственника, двинувшего копыта на куликовке. Отсюдова летописи со временем жутко распухали в части погибших. Не без настойчивого участия заинтересованных лиц.
>По ссылкам все разобрано
Ага. Типа "Жуков как раз отрицает пехоту как таковую вообще". Типичный такой разбор -приписать оппу некую хуебалду и с блеском накатать простыню в опровержение.
А вот и иллюстрация к тезису "Жуков отрицает пехоту вообще".
А это в каком месте пехотинец?
Раз тема Русского Царства тоже тут, то тогда спрошу. Я правильно понимаю, что после того, как при Иване Грозном завоевали все эти обширные территории Поволжья вплоть до Астрахани и Ставрополя, то это были достаточно малозаселенные территории с какими то то ли татарами, то ли монголами или кто там вообще жил? Есть какая то оценка численности населения этих земель присоединенных после взятия Казани и дальнейшего "рывка на юг" в последующие несколько лет? Сразу ли начали колонизировать эти земли поселенцами из Северо-Восточной Руси то ест тех территорий, которые были под контролем Москвы на момент воцарения Ивана Грозного? Примерно к какому времени эти территории были уже достаточно плотно заселены славянами, что бы можно было сказать, что это стали такие же полноценные славянские земли в составе России? Пытались ли местные как то отделиться от России, особенно если учесть, что вскоре после смерти Ивана IV началась нештабильность и Смутное Время, когда казалось бы само существование государства поставлено под вопрос, а эти территории были захвачены всего то за несколько десятилетий до этого. Как вообще проходило освоение этих территорий, которые изначально никогда к славянам не относились, всегда были степью с кочевниками, а потом стали неотъемлемыми внутренними территориями, ничем не отличающимися от какой нибудь Твери с Нижним Новгородом. Вопрос корявый, но наверное понятный. Может кто чего доходчиво слоупоку объяснить?
Ну давай с другой стороны зайдем. Что такое "пруф" в науке по твоему?
Нет таких моментов. Ибо один хуй ты получаешь информацию от людей. А они "могут спиздеть". Собственно все. Итого - пруфов не бывает.
>очень значимо иметь родственника, двинувшего копыта на куликовке
Прохладная история.
Во взгляде.
Ну цитаты про отрицает тоже есть. Ваще там жуков аки священное писание - противоречит сам себе. И толкователи срутся до усеру.
Жучку припекло от того как в жж обоссали его лысого гуру.
Как всегда прекрасен.
>Жуков: Пехоты не было. Нет была но ненастаящяя. Не было до 15 века. Нет, до 16, а то и до 17 в.
Шо опять?!
Ты меня спрашиваешь про свои же слова и термины? Я задал тебе вполне конкретный вопрос по твоему посту, не нужно отвечать десятью вопросами на вопрос.
>ваши пруфы нипруфы
>свои же слова и термины
Нахуй иди, говорю.
Ну у чувака в башке набор реконских фантазий и поверхностное образование. Отсюда все эти высеры.
Смотри, отъехавший вахтер на посту. Может кличку ему какую придумаем?
Жучку неприятно. Оно и понятно. Правда говном тебя кормят сразу несколько человек. Как бы тебе от этого не пекло.
>Может кличку ему какую придумаем?
Да Педя он жи есть. Коротко и ясно, а ещё ему от этой кликухи рвёт задницу.
>Педя
Удобный детектор Пидорюги. Только он педями тут анонов кличет. Причем каждый раз разных. Но все кто с Пидорюгой не согласен так обзываются.
>Причем каждый раз разных.
Тебя, мартыхан, ни с кем не перепутаешь. Гордись.
Я каждый раз угораю когда Пидорюга педь ловит по всей доске.
Просто игнорь, Педю, он уже совсем в бессмысленный спам скатился, видимо таблетки перестал принимать.
Багет Пидорюги нам сладок и приятен.
Гляжу у вас тут какой то платиновый срач, но может мне кто ответит все таки. Вопрос по поводу крепостного права. Обычно встречается информация ну лично мне, что установление и развитие крепостного права в России это уже период Русского Царства и потом РИ. Отмена Юрьева дня, Соборное уложение и прочее такое. Это так или нет? И если да, то каков был статус крестьян на Руси до этого? Например в 1100 году и в 1200? Он чем то отличался от положения крестьян в Западной Европе? Или крепостное право было с самого начала, но при царях ему лишь дали некое законодательное обоснование? Может кто доходчиво объяснить?
он и Двуреченский как верные ученики Кирпичникова повторяют за ним его же заблуждения
Они развивают и углупляют это дело. Но самая мякотка с чудесно обретенной куликовкой.
Они еще приводят какие-то данные ПАЛЕОГЕОГРАФИИ, согласно которым место битвы было 1 на 1,5 км а вокруг лес и овраги.
Хуйня в том что большую часть средневековых битв да и более ранних не нашли. Оно и понятно, тут часто все настолько меняется что на месте поля может быть лес, речка да и просто вот тебе голая степь - ищи блядь в квадратике 100 на 100 км. Хоть обыщись. Но там где нашли что-то - нашли весьма внятно. Из недавних выкопали тевтобург. Дык там тысячи находок и все выглядит весьма и весьма убетильно. У двуреченского и ко нет ваще НИХУЯ. Пара десятков монет, детали упряжи и пиздец. И на основании этих полутора находок делаются выводы космического масштаба и космической же глупости. А дыры в своей теории затыкаются какими-то удобрениями. Как будто в других местах их не было.
Все правильно говоришь.
Если совсем по чесноку, вопрос твой смысла не имеет. Западная Европа не монолитна как по территориям так и по периодам, да и крестьяне были сильно разные.
Педя совсем свихнуся и устроил форменный кукольный театр.
Под кроватью, мой Пидорюга, под кроватью смотри.
Не знаю про какого ты пидарюгу, Педя. Может это твой партнеёр и он у тебя под кроватью? А может в кровати?
В первый раз что ли?
Особенно умиляет это постоянное напоминание после, что он "не один тут". Такой то Педя поехавший, на загляденье, не каждая доска таким барабашкой может похвастаться...
>А может в кровати?
Это зависть, мой Пидорюга?
>про какого ты пидарюгу,
Ты тут вообще один, тупица. Бегаешь по борде и сверкаешь ошметками порваннго пердака. Всю доску уже забрызгал.
Зависть к тому, что тебя долбит в задницу какой-то пидорюга? Ну хз, не все же тут мужеложцы как ты, Педь.
>Зависть к тому, что тебя долбит в задницу
Похоже что так, Пидорюга. Иначе зачем бы ты поднял эту тему? Я тебе больше скажу, может тебе и не стоит наступать на горло собственной песне, тем более естественной.
>Похоже что так
То есть ты сейчас сделал официальный каминг-аут на глазах у всей борды? Вопросов больше нет.
И это говорит человек постоянно пишущий про лысые хуи, порванные жопы и прочую гомосятину... Твою песню точно не задушишь, только если уколами.
Бедный гомофобный Пидорюга, мне вот похуй кто с кем и куда долбится. Ты же лезешь ко всем в постель, ловишь педь по доске и обсуждает еблю в жопу. В целом я так понимаю ник тебе выбрали верный. Пюдорюга он Пидорюга и есть. Во всех смыслах.
>гомосятину
>2ch
А туда ли ты зашел петушок?
Я зашёл на хисторач, а ты похоже с порашей раздел перепутал, Педя.
Это не он. Надо всё таки, тыкая пальцем в Педю, самими не стать как он.
Вы заебали со своим срачем, какие-то Педи, Пидарюги, охуеть вообще. Лучше по теме треда что-нибудь обсудите.
*мимо8
*мимо8
Если ты не заметил, то до прихода Педи общение было нормальное, а потом он всё засрал. Как и в остальных тредах.
Почему на Руси не был распространён латный доспех?
С чем это связано? Даже в 16 веке, когда в Европе латы гоняли туда-сюда десятками тысяч, в Рашке бегали в лучшем случае в бехтерце или зерцале.
Я не вижу объяснений кроме технологической отсталости, ибо когда появляется возможность делать большие куски стали и молоты на водяной тяге, то делать цельные нагрудники становится даже проще и дешевле чем бехтерцы и кольчуги. При этом нормально подогнанный нагрудник носить легче чем бехтерец, да и защиту он даёт поболее.
Однако аргумент про технологическую отсталось подпирает тот факт что московиты вполне могли просто закупать доспехи у европейцев, ведь даже японцы это делали, а они намного дальше от Европы были. Но судя по всему этого не происходило, либо крайне редко.
Так в чём причина?
С чем это связано? Даже в 16 веке, когда в Европе латы гоняли туда-сюда десятками тысяч, в Рашке бегали в лучшем случае в бехтерце или зерцале.
Я не вижу объяснений кроме технологической отсталости, ибо когда появляется возможность делать большие куски стали и молоты на водяной тяге, то делать цельные нагрудники становится даже проще и дешевле чем бехтерцы и кольчуги. При этом нормально подогнанный нагрудник носить легче чем бехтерец, да и защиту он даёт поболее.
Однако аргумент про технологическую отсталось подпирает тот факт что московиты вполне могли просто закупать доспехи у европейцев, ведь даже японцы это делали, а они намного дальше от Европы были. Но судя по всему этого не происходило, либо крайне редко.
Так в чём причина?
Ты решил тред замшелой пастой обновить?
1)Не было ресурсов
2)Не было нужды, тк приспособились к имеющимся условиям
3)Другой ТВД.
Почему тогда в остальной восточной Европе носили латы и было рыцарство, например в Польше и ВКЛ? А в православных странах с этим как-то неочень, даже в Византии.
Почему на Руси не было древкового оружия типа алебард, полексов, глеф, гвизарм? Полуторных и двуручных мечей, фальшионов, мессеров?
Из всего подобного оружия можно вспомнить бердыши, но они почему-то появились поздно, в 16 веке.
Странно.
Из всего подобного оружия можно вспомнить бердыши, но они почему-то появились поздно, в 16 веке.
Странно.
Бро, не впадай в рассуждения об областях о которых не очень в курсе.
Византия в середине 15 века закончилась и там юзалось Европейское вооружение, итальянские латы, барбюты, это всё. Не массово, но там к 15 веку массовости и не было.
Ну так Польша в пограничье была, у неё в военном плане был как восточный облик, так и западный.
Ну смысл спрашивать о рыцарстве на Руси, если ни ресурсов, ни задач не было? Ваня грозный вон масштабы армии сильно увеличивал, нахуй ему рыцарство нужно?
Блин, караван охуительных вопросов.
Древковое было.
Посмотри зачем нужны и как появились алебарды и полексы и подумай еще раз.
Бомжи. Бомжи никогда не меняются. 16 век на пике.
Босоногая Ирландия это отдельная тема. Там если в подробности вдаваться куча дичи.
Собственно никакого самостоятельного национального развития вооружения на Руси (в Московии) не было, поскольку оно возникает исключительно в следствии развития самого общества. Можно заметить лишь копирование восточных образцов - в начале печенежских, затем - половецких, потом татарских и в конце концов - турецких.
До 15 века в комплексах вооружения еще просматривались редкие европейские детали - мечи, шпоры и даже арбалетные наконечники. В 15 веке европейские элементы полностью вытесняются азиатскими. Это является следствием накала анти-европейской, противо-католической риторики в летописях набравшей градус в 13-14 веках, а так же возвеличиванию православных культов князей, сражавшихся с католиками-европейцами - Довмонту-Тимофею, князьям Борису и Глебу, а так же проявлявших чудеса лояльности к азиатам - Александру Невскому. Последний - кроме звания наиболее протатарского князя русского средневековья так же воевал с католиками - шведами и немцами, что делало его культ приоритетным.
Забавно наблюдать как азиатские элементы снаряжения, а так же социальные отношения русские считают исключительно национальными. Особенно гордятся они своей псевдо-русской идентичностью сравнивая русских воинов с европейскими - поляками, немцами и шведами. Именно отличие от европейцев считается у них "особым" православно-русским путем развития, хотя очевидно, что путь этот традиционно азиатский. Русские по своей сути 12-16 вв отличается от других народов Азии (например армян или грузин) не больше чем поляки отличаются от испанцев. И тех и тех по извесным изображениям 12-16 вв отличить очень сложно.
Крайне показателен маргиналий «Битва при Байа», прошедшая 15 декабря 1467 года (изо 1488 года). Слева - венгры, справа - молдаване. Весьма показательно то, что все венгры изображены закованными в немецкие готические латы полностью либо до паха, а с молдавской стороны в западных латах один господарь Штафан, а все его воины в коротких доспехах либо иконописного, византийского, либо восточного типа, со сфероконическими шлемами на головах.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Перед нами типичная картина пограничья православного, азиатского края и европейского рыцарского, католического государства 15 века. Только наиболее влиятельное лицо - господарь имеет доступ к западным технологиям.
Что мешало всем молдаванам заковаться по западному образцу? Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе. Не правда ли чем то напоминает Российскую империю, СССР, а теперь уже и РФ?
Еще одна особенность - не смотря на доступность западных лат, господарь предпочел восточный сфероконический шлем вместо западного армэ. Можно предположить что яловцы на шпилях таких шлемов и плюмажи из перьев в азиатской культуре имели какое-то свое важное значение принадлежности их владельцев к высшей касте или командному составу. Похожую черту мы встречаем и в ВКЛ.
Слабое распространение рыцарского снаряжения характерно и для других стран с сильными консервативными традициями и православной идеологией. Например ВКЛ - судя по княжеским печатям конца 14 - начала 15 века именно тогда князья начали употреблять тяжелое рыцарское снаряжение. Это подтверждают и Скарбные Книги короля Владислава Ягеллы которые описывают одаривания королем высшей знати ВКЛ, в основном своим родственникам - князьям. Эти дары описаны особо тщательно - это рыцарские польские комплекты и отдельные элементы рыцарского снаряжения. Кроме того известны упоминания о поставках оружия из Кракова в Вильну.
Однако поставки описываются как кольчуги, шлемы, мечи и огнестрельное оружие - то есть вооружение универсальное, подходящее и для наиболее консервативных воинов. Ни о каких рыцарских латах, которые, вероятно привозились под заказ и стоили значительно дороже местного вооружения, упоминаний в поставках нет. Кроме этого в археологии Литвы и Беларуси комплексов рыцарского снаряжения на 14 - сер. 15 вв в ВКЛ не известно. Хотя и в Польше (Щедлёнтково (Siedlątkowa), конец 14 в.) и в Западной Украине (Сокаль, конец 14 в.) они есть. Это наводит на мысль о том, что польские и немецкие рыцарские латы не получили широкое распространение среди бояр и шляхты, хотя, без сомнения, использовались высшей знатью ВКЛ.
Даже известный беларуский историк Ю.Бохан, хоть и знаменит своими крайне-западными представлениями о развитии ВКЛ все же рисует реконструкции этой эпохи весьма скромно.
Эта же тенденция прослеживается до конца 15 века. На изо Радзивиловской летописи, в общей массе воинов в традиционных иконописных латах, весьма редко появляются рыцари в полных латах. Надо признать, что князья на этих изо изображены в традиционном иконописном снаряжении. Вероятно, западное рыцарское снаряжение так и не распространилось широко в ВКЛ в 14-15 веках, как например в Польше. Зато мы видим, что одежда всех герольдов на изо Радзивловской летописи - вычурно западная, а так же княжеская стража имеет готические латы. Из этого можно сделать вывод, что польская культура все-таки влияла на близкий круг литовских князей - гвардию и герольдов, которые могли частично состоять из поляков.
Комплексы вооружения связаны с риторикой летописей? Штоу?
>зачем нужны и как появились алебарды и полексы
Значит на Руси они не нужны были? Диды рогатиной и топором воевале и мы будем?
Ты с историей на сколько дружишь? Полекс когда появился? Кто его юзал? Против кого?
вроде 14-15 веке, сражались им всякие пешие латники
Всё таки в 15 ,но ты на верном пути. А кто у нас пешие латники, которые должны драться с другими пешими латниками?
во всех железяках я не обязан разбираться, я же не рекон
>А кто у нас пешие латники, которые должны драться с другими пешими латниками?
рыцари наверно
А я понял к чему ты. На Руси как известно пехоты, темболее пеших латников не было.
Ты лично конечно же не обязан ни в чём разбираться, а вот не писать о том, в чём не разбираешься, это хороший тон.
Русские рыцари 15 века? Штоу?
Не, ты меня не понял. У тебя с головой беда и ты сам с собой разговариваешь.
>Русские рыцари 15 века?
Ну дружинники, какая разница.
До тебя как-то трудно доходит, ты сравни рыцаря 15 века и "дружинника", должно стать понятно.
Но ведь дружинники - это конница рыцарского типа, аналог европейского рыцаря.
Пили разницу.
Угу, в 15 веке. Тебе не надоело кривляться?
В гугл пиздуй.
А вот наш любитель подрочит на русские доспехи 13 века, давно тебя не было.
Надо наоборот сделать, про рыцаря и дружинника 15 века.
Не. Так смешно уже не будет.
И так не смешно нихуя. Потому, что неправильно.
Ты возьми первую половину 13 века, сними с левого поножи, на правого надень пластинчатый доспех. Вот тебе и будет счастье. А вообще картиночками из веселых картинок воевать не очень весело.
У левого в любом случае лицо, руки, и ноги лучше защищены.
Кольчуга лучше защищает, чем наруч? Это в какой вселенной?
И повторюсь, завязывай с картинками, на правом ИЗО, которое непонятным образом сразу и 12 и 13 век объединяет, поножи к примеру. Поножи на Русь это оооочень натянутая версия.
>возьми первую половину 13 века, на правого надень пластинчатый доспех
Судя по всему, в то время пластинчатый доспех на Руси конечно был известен, но мало распространен. Ни один из крутых позолоченных шлемов 4го типа не найден вместе с ламелляром или чешуей.
>Поножи на Русь это оооочень натянутая версия.
Двачую, вообще защита ног на Руси редкость. Есть 2 изо с кольчужными чулками и ноль копанины по этой части доспеха.
Лол.
на 2м пике опять поножи и защита ступни какаято, никанон
Ну так бы и сказал что не знаешь, а просто пердишь в лужу.
Почему у тебя рыцари не позднее 1150 года, а русские- 13 века?
>Судя по всему, в то время пластинчатый доспех на Руси конечно был известен, но мало распространен.
Судя по всему, это судя по чему? В 13 веке? Серьезно? Он в 13-14 веках получает максимальное распространение, судя по находкам в 14 веке вроде даже кольчугу теснить стал.
>Двачую, вообще защита ног на Руси редкость. Есть 2 изо с кольчужными чулками и ноль копанины по этой части доспеха.
Там и изо оч спорные. В принципе кольчужные чулки могли быть, не зря же в том же Новгороде бриги и прочее европейское добро находили. Другой вопрос, что имхо просто не нужно было, реальное распространение европейской защиты ног это 14 век, когда столкновение с нормальной пехотой более реальным стало, а на Руси уже начало направление сменятся в развитии.
Ясен хрен неканон.
А почему у анона рыцарь был с поножами второй половины, а дружинник сборный 12-13 века? Это всё для смеха и что бы понять ,что все эти ИЗО по сути фантазия автора.
Поножи такие могли быть.
Да всё что хочешь могло быть, но это всё версии и очень спорные. В любом случае массовых тенденций в эту сторону не наблюдалось.
Найдены же какие-то пластины, на основе которых сделана реконструкция поножей выше. Да, соглашусь, что массовыми они не были.
Погугли те пластины и многие вопросы отпадут. На пластинах не написано, что они от поножей. А так из них хоть домик, хоть танк собрать можно.
Есть еще половецкие поножи Дмитровки. У русских могли такие носить?
Теоритичически в отдельных случаях могли, но для квд это явно нетипичный элемент.
>Судя по всему, это судя по чему? В 13 веке? Серьезно?
В домонгольской Руси основным видом защитного снаряжения была кольчуга, всем это известно.
>реальное распространение европейской защиты ног это 14 век, когда столкновение с нормальной пехотой более реальным стало, а на Руси уже начало направление сменятся в развитии.
И вот мы опять пришли к тому, что на Руси некому было по ногам бить всадников, пехоты-то не было.
Во-первых, аргумент "всем известно" на хистораче очень плохо попахивает, особенно учитывая кучу исторических вопросов с множеством точек зрения на оный.
Во-вторых, и в ЗЕ чуть ли не до середины 14 века большинство конницы в кольчуге было, а пластинчатые доспехи у меньшинства. Только рыцаря второй половины 13ого обязательно в коатофплэйтс рисуют.
Ну и в-третьих, на Руси пластинчатый доспех был вполне известен и в 13 и в 12 веке, были мастерские, значит был и спрос.
И опять ты забыл принять таблетки и разговариваешь сам с собой.
>Только рыцаря второй половины 13ого обязательно в коатофплэйтс рисуют.
По изо не понятно, просто в сюрко он поверх кольчуги, или под сюрко еще бригандина надета.
Пластинчатый доспех был известен еще древним славяноариям.
Изо и в ЗЕ на самом деле лажа века до 15ого. Всякие записи арсеналов и тп сильно боле информативны, с учётом правильности переводов терминов конечно.
Но ты можешь по надгробьям рыцарским полюбопытствовать, в инете даже поисковик по датам и регионам есть.
тут 1312 - 1320 - 1350
1350 в середине
>2 изо с кольчужными чулками
Вот они, если кому интересно.
Второе ИЗО не с золотых ворот?
Да. Там и сюрко на нем, и кольчуга с длинными рукавами.
Шинные поножи как на первом пике есть на изо 12 века.
Есть вроде байка, что над воротам французские мастера работали, отсюда и некоторые странности.
Не притащишь?
>Не притащишь?
В старых тредах выкладывали, там похоже что-то в византийском стиле.
Ага, но в любом случае, изо на Русь дело такое.
Да, и на ТожеФоруме есть еще 2-3 дохлые ссылки на какие-то изо с кольчужными чулками.
Затишье перед Педей бурей.
Это что-то из серии
В чем связь?
Он не любит "реконские" обсуждения оружия и доспехов.
Те и на него управа есть?
> на Руси некому было по ногам бить всадников, пехоты-то не было.
Давай я вставлю в платиновый срач пять грошей. Профессиональная пехота - это довольно позднее явление. В Ранее Средневековье античные традиции были окончательно проебаны и Карл Великий покорил пол Европы юзая армии состоящих из воинов-всадников. Не удивительно, длинных луков нет, арбалетов нет, пик нет, алебард нет, строем ходить разучились почти все, а и стена щитов в чистом поле больше не канает. Пехота сосет. Так начался Золотой век рыцарства. Он не затронул дикие ебеня, вроде Ирландии и Шотландии, а до Скандинавии добрался поздно, но не суть. Затем веку этак к 13-14 сначала в Италии, а потом в другим местах проходить ренессанс пехоты, появились генуэзские арбалетчики, швейцарские пикенеры и т.д.
Кирпичников и Ко предполагают, что на Руси проходили те же процессы, что и в Западной Европе. При этом своих швейцарцев и валлийцев тут не было. При этом никто не мешает рыцарям, дружинникам и другим профессиональным всадникам при необходимости спешиваться. При этом в осадах обязательно, а в походах опционально участвовало пешее ополчение, его количество и роль вопрос дискуссионный. Такие дела.
>Так начался Золотой век рыцарства. Он не затронул дикие ебеня, вроде Ирландии и Шотландии
Русь - это не ебеня? Там же вообще рыцарства не было.
>в осадах обязательно, а в походах опционально участвовало пешее ополчение
И давало пососать профессиональной элитной коннице. Во какое ополчение оказывается!
>«Ростиславъ же, умоливъ угоръ, много просися у тьстя, да выидеть на Перемышль. Вшедшу ему, собравше смерды многы пьшьцѣ, и собра я в Перемышль. Данилъ же и Василко, слышавше, посласта Лва млада суща, и яко ни во бой ему внити, младу сущу, посла сыновца своего Всеволода, Андрѣя и Якова, иныи бояре. Бившимся имъ на рѣцѣ Сѣчници, одолѣ Ростиславъ, многи бо имѣ пѣшьцѣ. Бьющу же Аньдрѣю и Якову, сѣкущимъся лютѣ, Всеволъдъ не поможе имъ, и навороти конь свой на бѣгъ. Бившим же ся имъ много, и отъѣхаша цѣли. Данилови же бывши вѣсти, и поиде, собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ, и иде Угры».
Ой как много всего сразу! Тут и смерды-пехотинцы Ростислава (вероятно, карпатские горцы), которые с неожиданной легкостью бьют высланные против них конные княжеские и боярские дружины. И пехота Даниила, которая единственная оказывается в состоянии совладать с пешцами инсургента. Что-то прям сказочка про всемогущую кавалерию и жалкую, дрожащую по углам пехоту как-то вообще вдрызг разбивается... Прям даже неудобно.
По Кирпичникову (я сейчас за него не выставляюсь, просто объясняю позицию этого дяденьки и его учеников) дружинник и рыцарь - абсолютно тождественные понятия, мелкие детали не в счет, рыцари в Лангедоке и рыцари в Швеции тоже очень сильно отличались.
Мог бы и ссылку на пасту кинуть, было интересно почитать. https://вк.com/wall132562002_3864
Точнее вот http://daumantas.livejournal.com/98970.html
Педя, ты хоть десять раз эту ссылку выложи в треде, лучше она от этого не станет.
Хей, друже, ты меня с этим ебанашкой не путай. Но раз тут появилась паста от ЖЖ-историка с аргументированной вроде бы критикой Клима и теории чисто конных армий Руси (чего от местного жукоборца не дождешься), то давайте ее разберем. Это мудрее, чем какашками бросаться.
Ну давай. Вот начало:
Товарищ Клим Жуков тут в своих разведопросах по Липице, Калке, Батыеву нашествию и т.д. уверенно так вещает нам, что ну вот не участвовала, не привлекалась, не состояла в означенных да и всех прочих сражениях того времени на Руси пехота. То есть вообще никакая. Ни профессиональная, ни тем паче ополчение.(с)
Так вот, это пиздеж, Жуков такого не говорил. На этом разбор предлагаю закончить.
Объясните мне как пехота с пиками работала против облачённых в латы всадников? Это же средневековый танк, какие-то сраные пики ведь попереломаются под напором такого пиздеца
Вот иди и прочитай его выступления про Липицу и Калку.
Главное в позиции Жукова:
1. Преимущественно профессиональная конная армия, с редким участием городских пеших ополчений.
2. В разы меньший размер армий, относительно называемого летописями.
3. Основной аргумент - экстраполяция размера армий на размер поселений.
Против таких - никак.
Но он и не пойдет на пики, если зовсим нэ дурный.
>Так вот, это пиздеж, Жуков такого не говорил
Сдается мне, говорил про Калку (при расчетах он учитывал только княжеские дружины, а это априори конница), и точно говорил про Куликовку (там еще был яркий образ из вереницы лошадей, которые растянулись в многокилометровую колонну по дороге на битвы), а пехота у него была представлена посошной ратью, которая была инженерными войсками. Ну и низкая роль пехоты и высокая конницы, это вообще основной лейтмотив Кирпичникова, Жукова и прочих сторонников теории "все крупные сражения Удельной Руси - столкновения профессиональных конных армий", а "300 дружинников - это отряд достаточный для изменении баланса сил в целом княжестве".
Вот вы все правильно пишите, а чувак из ЖЖ сразу приписывает Жукову "ну вот не участвовала, не привлекалась, не состояла в означенных да и всех прочих сражениях того времени на Руси пехота. То есть вообще никакая. Ни профессиональная, ни тем паче ополчение" и начинает яростно с этим бороться.
Речь о Калке (1223):
>Клим Жуков. Это практически фантастическая цифра. А если мы возьмём реалистические цифры, т.е. то, что нам говорят летописи, ничего не выдумывая, т.е. у нас Киев, Чернигов, Владимир-Волынский, Галич, Смоленск, Путивль, Трубчевск, Курск и перечисленные князья: Киев - 800 человек, и Мстислав Романович, великий князь - 300 человек, т.е. это примерно столько, сколько выставлял великий князь Московский в 16 веке, это очень много. Если возьмём перепись войска великого княжества Литовского, которое с этих самых городов, с этих самых территорий в 1528 версталось, о чём у нас сохранилась поимённая перепись, то мы увидим, что крупные паны-рады, магнаты богатейшие максимум выставляли до 426 всадников, это максимум. Как правило, сильно меньше. Т.е. какой-нибудь человек княжеского рода мог выставлять 10 человек. Т.е. смотришь - князь выставляет 10 человек.
Замечаем, Клим говорит только о всадниках, сравнивает с конной гвардией Василия московского и т.д. Наш ЖЖ-историк приводит пример из летописи за тот же век - 1241 год:
>«Приде же Курилъ, печатникъ князя Данила, со треими тысящами пѣшець и трьими сты коньникъ и водасть имъ взяти Дядьковъ град»
То есть у галицкого боярина было под началом 300 всадников (столько же, по версии Клима привел великий князь того же княжества на Калку), ну и плюс 3 тысячи пехоты.
Жучкам НИПРИЯТНО, что жж-историк оказался прав, а их лысый кумир напиздел.
Педя, съеби, а? Я не для того позицию и косяки Жукова сейчас расковыриваю, чтобы ты мог говна в вентилятор подкинуть.
>Я не для того позицию и косяки Жукова сейчас расковыриваю
Тебе делать больше нечего? Иди уруки учить, ты ведь по субботам учишься.
>А если мы возьмём реалистические цифры, т.е. то, что нам говорят летописи, ничего не выдумывая, т.е. у нас Киев, Чернигов, Владимир-Волынский, Галич, Смоленск, Путивль, Трубчевск, Курск и перечисленные князья: Киев - 800 человек, и Мстислав Романович, великий князь - 300 человек, т.е. это примерно столько, сколько выставлял великий князь Московский в 16 веке, это очень много. Если возьмём перепись войска великого княжества Литовского, которое с этих самых городов, с этих самых территорий в 1528 версталось, о чём у нас сохранилась поимённая перепись, то мы увидим, что крупные паны-рады, магнаты богатейшие максимум выставляли до 426 всадников, это максимум. Как правило, сильно меньше. Т.е. какой-нибудь человек княжеского рода мог выставлять 10 человек.
Хули тут так мало?
Из той же лекции
>А мы сейчас сравним. Галич: исследованные города - это 87 га, ну самые большие города, 13500 человек. В остальных около 10 тысяч человек. Итого 23500 человек. Тотальная мобилизация с Галича - это 1175 человек, реальная 2%-ная - 470 человек. Сам Галич 45 га, с него могло выехать 136-140 человек выборной рати.(с)
Кроме летописи еще какие есть основания полагать наличие у некого боярина 3300 воинов, при общем расчете населения княжества в 23500??
>Галич: исследованные города - это 87 га, ну самые большие города, 13500 человек. В остальных около 10 тысяч человек. Итого 23500 человек. Тотальная мобилизация с Галича - это 1175 человек, реальная 2%-ная - 470 человек. Сам Галич 45 га, с него могло выехать 136-140 человек выборной рати.
Все эти цифры заебешься проверять, если кто-то действительно хочет докопаться до правды.
Я вот не верю не единому слову лысого хуя.Не знаю, как вы.
Тупорогие далбаебов не учитывают что городищ были сотни, а уровень урбанизации процентов 5. Так что эти цифры можно смело умножать на 20. И чудо получаются искомые 3к.
а вот он поясняет за поножи
Ну, это чувак Курил - придворный, войско ему доверил князь. А в расчетах Клима учитываются только конные воины - те самые 300 человек, это раз. 23500 человек - это не население княжества. Это, внимание, городское население княжества. Дальше Клим делает допущение вида "из деревни воинов не брали". И тут мне хочется сказать, чувак, как же так, а как же поместная конница 16 века, на которую ты так любишь ссылаться, эти вояки базировались в своих поместьях в сельской местности. Почему ты думаешь, что несколькими веками ранее мелкие бояре не жили также? И ещё есть посошная рать, которую блин отрывали от сохи, а не от верстака городского ремесленника.
Да, у него учитывается только то, что можно учесть. Является ли это в данном случае недостатком или наоборот, каждый пусть решит сам для себя.
Кольчужные мужские чулки особо извращенным БДСМ каким-то попахивают.
Ну, можно не голые расчеты строить, а таки свериться с источниками. Если я же в прошлом треде доказывал, что Московская летопись приукрашивает, когда рассказывает о стотысячных ратях на Куликовом поле, то здесь же и замечу, что авторам Ипатьевская летописи нет смысла завышать численность армий в мелкопоходах 13 века. Во-первых, они не несли идеологической нагрузки, во-вторых эта летопись писалась примерно в те же годы, а не 200 лет спустя.
Согласен. Вот летописи
Отсюда про 3300 под руководством некого Курила вызывает некие сомнения.
Охуенный у нас раздел, в историков верят и не верят. Скоро еще ставки можно будет делать. Или культы создавать. Поехавший Педя уже есть.
Видимо потому что посошная рать и поместная конница сильно поздние явления. Имхо набирать мясо из сельского быдла действительно глупо, а время постоянных и снабжаемых контингентов еще не наступило
А вот тут хороший вопрос кого они считали нужным указывать. Я в одном из тредов делал интересное замечание насчет любимой Педей волынской летописи. Там вообще пехота и вои(те воины) это разные понятия, любопытно не правда ли?
Битва под Суздалем 1445 год:
>Поход был организован плохо: князья Иван и Михаил Андреевичи и Василий Ярославич прибыли к великому князю с малыми силами, а Дмитрий Шемяка и вовсе не принял участия в походе. По данным летописей, войско великого князя насчитывало «яко не с тысячю» воинов.
Татар было 3500 тысячи человек.
А вот сражение под Русой 1456 год:
>Летопись Авраамки так описывает события. Зимой 1456 года князь Василий Васильевич с основными силами и союзными татарскими отрядами (под командованием «царевича Момотяка») пошёл на Новгород, а на Русу направил отряд для внезапного захвата города («изгонную рать»). Этом отряд состоял из московского войска и татар общей численность около пяти тысяч
Никакой фантастики, учитывая что 3 тысячи Курила - пехота неизвестного качества и происхождения.
>сражение под Русой 1456 год:
>отряд состоял из московского войска и татар
>около пяти тысяч
И Галич образца 1240. Это разве можно сравнивать?
Ну, на Русу был направлен небольшой отряд, а основные силы с великим князем изображали наступление на Новгород, это раз. Я не первый, кто начал кивать на летописи 15 века, это два. Московско-татарское войско, устроившее внезапную атаку на новгородские земли, уж точно было конным, это три.
>точно
Ты это примерно почувствовал?
>Имхо
Ты держи в курсе. А то Ярослав не знал твоего ценного мнения и набирал ещё я начале 12 века. И ему было норм.
Подорюга, там пешцы же и конные. Воев нету.
Кого? Поместную конницу или посошную рать?
Ну или у них были сани и лыжи. Дело было в феврале месяце. В любом случае татары пехом не бегали, дети боярские - это конница, остальным тоже надо было что-нибудь для мобильности. Это рейд, построенный на том, что атаку на Русу не ждали, поэтому и город взяли сходу, без осады.
Блять. На небе ухмылается Луна, Педя вышел вершить свои грязные дела.
Блядь ну 100 раз уже разбинали. У жучков память как насекомых. Буду за компом кину ссылку.
Кони в снегу вязнут. Лысый хуй гарантирует.
Осилил еще ОДНУ главу Соловьева и спешит поделиться с товарищами сокровенным.
Штопайся Подорюга у тебя уже полдоски педи. Это анальная фиксация какая-то.
Педя забавно суетится.
Ну всяко пизже разведопросов.
Подорюга забавно семенит.
Педь, я не он, но ты совсем головой отъехал? Ты одну летопись за всю жизнь прочитал, везде один отрывок постишь и то запомнить не можешь
"собравъ вои многи и пѣшьцѣ и прогняше и-землѣ"
Пидорюга !то не тот отрывок что я приводил в прошлом треде. Хотя может кто другой приводил. Ты уж больно сладкий тебя многие гавном кормят.
Поэтому на Руси их не носили, не то что гейропейцы.
Он просто разведпрос про Руссу посмотрел.
Точно.
Не-а, не смотрел, даже не знал что такой есть. Я вообще не особый фанат Жукова, но тут он говорит логичную вещь. Или же эта рать ехала на санях с тройками, этакая мотопехота Руси.
>Или пешком топала.
Ага. В набег.
А чо нет? Или пока лошадей не освоили грабителей не было?
>А чо нет? Или пока лошадей не освоили грабителей не было?
В каменном веке?
И в каменном тоже. Викинги у нас в набеги ходили надо полагать строго верхом. И надувных коников возили в драккарах например?
Да. Как бы жучкам от этого факта ни пригорало.
Если им нужно было быстро перемещаться, они захватывали коней на берегу.
А все берега были прям усыпаны конями. Кони там прям так и кишели, так и прыгали. И каждый викинг с детства был обучен верховой езде в совершенстве.
Я просто хотел сказать, что они иногда так делали.
А когда коней нет, а перемещаться один хуй надо?
Тогда пешком. И чаще всего так и было.
В набег?
Да. Викинги приплывали на драккарах, высаживались а дальше пешком.
А в снегу не застревали?
Там, куда они набигали, тепло было. Средневековый климатический оптимум.
Они и на север шотландии набигали и в ирландию там тоже всю дорогу тепло было?
Летом там нормально, снега хотя бы нет.
Дык летом снега нигде нет.
>Викинги приплывали на драккарах, высаживались а дальше пешком
Ты ебу дал, от Москвы до Русы только по прямой 450 километров. Какие когда викинги пешком ходили в набег на такие расстояния?
Татары. Пешком. В набег. Ещё охуительные истории будут?
Ты хочешь сказать что пешком пройти 450 километров невозможно или чо?
Так то татары даже в сортир верхом ходят. Но там же не тока татары были.
Если уж генуэзцы смогли прошагать тыщу километров до Тульской области...
Да куда им? Их там было то 2.5 инвалида и те сидели а гарнизонах.
Зимой? По Северной Руси пусть даже времен климатического оптимума? Быстрее остальной армии, которая демонстративно наступала на Новгород? Быстро и незаметно, так, что новгородцев не успели предупредить, и они прискакали к Русе только когда город грабанули и добычу вывезли?
Кроме татар там были московские боярские дети (которые тоже пешком не ходят). В принципе кроме них, там могли быть кто-нибудь еще, пешие боевые холопы к примеру. В летописи они, правда, в отличии от татар и боярских детей не упоминаются и нахера они нужны не ясно. Задерживать остальную армию? Ну, можно пофантазировать, что они были на лыжах и трусили наравне с конницей.
>можно пофантазировать,
Чем ты собственно и занимаешься.
А чому не драгуны например?
>Чем ты собственно и занимаешься.
Обоснуешь или синдром вахтера?
Обоснуешь это твой папа. А ты хуесос не имеющий внятных пруфов на состав данного набега занимаешься скотскими фантазиями. Так понятнее?
Педя, ты чего такой злой, на левых анонов кидаешься? Это не мой пост.
Летопись Авраамки говорит что в отряде Федора Басенка были москвичи и татары. Служилые татары - это не пехота, так же как не пехота уланы, к примеру.
Воскресенская летопись говорит, что в московском войске были боярские дети, которые тоже не пехота, так же как не пехота рыцари. Так же эта летопись говорит, что новгородцы послали отбивать город только всадников (причем, аж 5 тысяч).
Итого летописи не упоминают пехоту вообще. Ее присутствие под Русой - фантазии без пруфов. Про драгун и боевых лыжников мы можем только фантазировать, летописи (две, одна новгородская, вторая московская) пишут только про конницу.
Вишь одна летопись упоминает одних, другая других, а внятных пруфов состава полного нету один хуй. Тем более что тех "боярских детей" там было дай б-г рыл 500 если было. Про остальных хуйзнает. Утверждать что там не было пехоты такая же скотская фантазия как и утверждения что была. Понимаешь о чем я, мой тупорогий Пидорюга?
> тех "боярских детей" там было дай б-г рыл 500 если было
А остальные кто были?
Татары, москвичи и хуйзнаеткто?
то есть какое количество татар, человек 500 детей боярских и пехота?
Или конница или чо хуй знает.
Короче, там были татары, дети боярские, легкая конница и пехота. Пехота под вопросом, т.к. в летописи не упоминается.
>Так же эта летопись говорит, что новгородцы послали отбивать город только всадников (причем, аж 5 тысяч).
>Итого летописи не упоминают пехоту вообще.
В летописи не сказано, что в новгородском войске, которое отправили к Русе, не было пехоты. Но у жучков конечно нет пехоты, зачем она вообще.
>из Новгорода к Русе выдвинулись князь Василий Васильевич Низовский со своим двором, новгородский посадник Иван Лукиныч Щока и тысяцкие Василий Пантелеевич и Есиф Васильевич Носов, а с ними немногочисленное войско из бояр, житьих и «молодых» людей.
Вот эти житьи и "молодые" - тоже конница?
>летописи (две, одна новгородская, вторая московская) пишут только про конницу
Это легко объясняется: про пехоту из быдла просто не сочли нужным упоминать, и так всем понятно, что она была.
Да хуй знает, можа и не было. Но про то что в летописях поминали обычно значительных персонажей типа графов там или ханов и забывали простых васянов с кольями.
>житьи
Эти скорее всего тоже конница. Но не точно. А молодые вообще хуйпойми кто имеется ввиду.
вон еще какого боевого лыжника нашел
http://www.milhist.info/2016/06/08/nesin_8/
>Данная работа посвящена роли новгородских житьих во внешней политике Новгородской республики с рубежа XIV-XV вв.
Правда, что новгородцы в битве под Русой и на Шелони были в европейских доспехах и с длинными рыцарскими копьями, с которыми согласно летописи не умели управляться?
Так ты нам и расскажи, кто такие молодые.
На Шелонской битве новгородское войско состояло из непрофессиональных воинов с бомжатскими доспехами, вероятно, кожаными.
Очевидная кавалерия. Ведь пехота это смазка для стрел. А конницу стрела не берет.
Молодые - это, скорее всего, ушкуйники. То есть реально молодые парни, не имеющие пока серьезного статуса в Новогороде (потому что он у их батек), сбивающиеся в группы и устраивающие налеты. Сравни:
>«Ходили люди молодые на Волгу без нашего слова, но гостей (купцов) твоих не грабили, били только басурман».
Это не род войск. Но из контекста и московской Воскресенской летописи выходит, что они хотя бы до места битвы тоже ехали верхами. Не пешком же бежали за князем, пасадником и прочими набольшими людьми? Пацаны же не голодьба какая, мажоры.
Кстати, об ушкуйниках, они же у нас на лодках ушкуях плавали. Стало быть воевали без лошадей и весьма весело:
>Но самый свирепый набег новгородских ушкуйников на Поволжье происходил в 1375 году, когда новгородцы вместе с московским великим князем воевали под Тверью. Отправилось две тысячи удальцов; они плыли в семидесяти ушкуях; воеводами у них были: один по имени Прокопий, другой по прозвищу Смольнянин, вероятно так названный потому, что действительно был пришелец из Смоленской Земли. Эта шайка состояла не из одних новгородцев, но еще более из заволочан. Они приплыли рекою Костромою на Волгу, к городу Костроме. Костромичи, зная, чего можно ожидать от таких гостей, вышли против них с оружием; было костромичей пять тысяч; воеводою у них был Плещеев. Новгородцы сошли на берег и как только поняли, что костромичи встречают их не добром, то разделились на двое. Одна половина пошла прямо на костромичей, а другая зашла им в тыл, через кусты можжевельника. Они разом ударили на костромичей, — и спереди, и сзади. Воевода Плещеев первый оставил рать и побежал в Кострому: за ним и все пустились врассыпную. Новгородцы некоторых вдогонку убили, других повязали; третьи успели скрыться в лесу. Тогда ушкуйники вошли в беззащитную Кострому, простояли там неделю и ограбили ее до конца: они брали все, что им попадалось под руки; не оставляли даже того, чего не могли брать с собою; взяли только, что было подороже, а все остальное сожгли: такая у них родилась охота истреблять. В заключение, набрали они сколько хотели пленников, особенно женского пола, и поплыли вниз по Волге. Они пристали в Ниж-нем-Новгороде, награбили, что им приглянулось, и зажгли город. Отсюда они поплыли в Болгары и там распродали бесерменам женщин и девиц костромских и нижегородских, а потом поплыли еще ниже. Встретят по пути на судах гостей бесерменских — ограбят и людей перебьют; а встретят христианских купцов — только ограбят, а самих пустят живыми. Так достигли они Астрахани. Тут-то постигло их воздаяние и за костромичей, и за нижегородцев. Какой-то татарский князь Салчий заманил их лестью; и татары всех их перебили без милости, забравши все их имущество, приобретенное в русских городах.
>Но самый свирепый набег новгородских ушкуйников на Поволжье происходил в 1375 году, когда новгородцы вместе с московским великим князем воевали под Тверью. Отправилось две тысячи удальцов; они плыли в семидесяти ушкуях; воеводами у них были: один по имени Прокопий, другой по прозвищу Смольнянин, вероятно так названный потому, что действительно был пришелец из Смоленской Земли. Эта шайка состояла не из одних новгородцев, но еще более из заволочан. Они приплыли рекою Костромою на Волгу, к городу Костроме. Костромичи, зная, чего можно ожидать от таких гостей, вышли против них с оружием; было костромичей пять тысяч; воеводою у них был Плещеев. Новгородцы сошли на берег и как только поняли, что костромичи встречают их не добром, то разделились на двое. Одна половина пошла прямо на костромичей, а другая зашла им в тыл, через кусты можжевельника. Они разом ударили на костромичей, — и спереди, и сзади. Воевода Плещеев первый оставил рать и побежал в Кострому: за ним и все пустились врассыпную. Новгородцы некоторых вдогонку убили, других повязали; третьи успели скрыться в лесу. Тогда ушкуйники вошли в беззащитную Кострому, простояли там неделю и ограбили ее до конца: они брали все, что им попадалось под руки; не оставляли даже того, чего не могли брать с собою; взяли только, что было подороже, а все остальное сожгли: такая у них родилась охота истреблять. В заключение, набрали они сколько хотели пленников, особенно женского пола, и поплыли вниз по Волге. Они пристали в Ниж-нем-Новгороде, награбили, что им приглянулось, и зажгли город. Отсюда они поплыли в Болгары и там распродали бесерменам женщин и девиц костромских и нижегородских, а потом поплыли еще ниже. Встретят по пути на судах гостей бесерменских — ограбят и людей перебьют; а встретят христианских купцов — только ограбят, а самих пустят живыми. Так достигли они Астрахани. Тут-то постигло их воздаяние и за костромичей, и за нижегородцев. Какой-то татарский князь Салчий заманил их лестью; и татары всех их перебили без милости, забравши все их имущество, приобретенное в русских городах.
Кстати любопытно. Была ли на руси разница между лошадкой для езды и лошадкой для битвы?
>перебили без милости,
Так погибли последние пехотинцы на руси.
Скорее всего они были в устаревших ламеллярах и чешуях.
Пентипл врать не будет.
Кстати, в битве под Русой татары специально стреляли по незащищенным доспехами лошадям новгородцев.
>специально стреляли
Смешно. У луков прицельная дальность шагов 20, не больше, в остальных случаях ебашат в силуэт. В коней и так часто попадали т.к. они ВНЕЗАПНО здоровые а на всаднике доспех лучше и многие попападания ему просто похуй
>Смешно. У луков прицельная дальность шагов 20, не больше
>Кстати, в битве под Русой татары специально стреляли по незащищенным доспехами лошадям новгородцев.
Очевидно оба "знатные специалисты". Школу бы еще закончили, было бы вообще кайфово.
Двачую. Все знают что всадника никакой лук не берет. Именно поэтому против лучников их и использовали.
>Пук
Тебе же сказали - "школу сперва закончи".
>Тебе же сказали - "школу сперва закончи".
С лука прицельную дальность в два метра уже освоил?
Да я лука в руках не держал никогда.
это из википедии
>Москвичи заметили, что кони не защищены доспехами. Они начали стрелять по коням, кони начали беситься и сбивать всадников. Тяжёлые всадники падали в глубокий снег, под копыта своих коней, становясь лёгкой добычей для москвичей.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Сражение_под_Русой
Викиребенок, плиз. Все знают что конница неуязвима для стрел. Это ж не пехота.
Правильно, википедию же только дебилы читают.
попробуй тоньше
Ты что, сука, совсем охуел? В авторитетных историках сомневаешься? Сам то школу закончил?
Засилье школоты на хитлераче. Совсем охуели.
Вот авторитетный источник утверждающий что в принципе там пехоты быть не могло. Но школота упорствует.
анон все мои скрины текстовых версий разведопросов схоронил
Не, нашел в треде. По хорошему надо схоронить. Авторитетнейший пруф - не чета всяким пидорским педивикиям. И выглядишь не дэбилом, а авторитетным аноном с пруфами.
>выглядишь не дэбилом, а авторитетным аноном с пруфами.
Скорее выглядишь как жучок. Но я знаю, ты так траллишь.
Хейтер сцука чтоле? Может ты еще и лысые хуи не любишь? Пидор небось?
Выложи паком плиз Каждый раз разведопросы перечитывать конечно полезно, но я их и так наизусть выучил, а для пруфов местным хейтерам было бы отлично.
Они вроде все в этом и предыдущем треде есть, их не так много.
Откуда вообще пошел этот миф о латных новгородцах 15 века?
Пикрелейтед литовцы времен Грюнвальда.
Пикрелейтед литовцы времен Грюнвальда.
Это прижизненное фото?
иллюстрация из книги Wojska zakonu niemieckiego w Prusach 1230-1525
Во как. А кто писал? В каком году? Кто автор? На что опирался? В общем как тут говорит один хуесос - не мурзилка ли это часом?
автор Krzysztof Kwiatkowski, художник Марек Шишко
Чем знаменит этот кшиштоф цветков? Какие у него научные работы? Степени? Какая его специальность? На чем он базировался при написании этой книги?
Еще один пик оттуда, подписано как вспомогательные войска Тевтонского ордена ок. 1330 г.
вот что в жж об этой книге писали
>Получил сегодня из Польши новую книгу польского историка Кшиштофа Квятковского (Торунь) об армии Тевтонского ордена в Пруссии в 1230-1525 годах. Пока только прошшупываю, но уже ясно, что книга не является историей войн ордена. В ней нет описаний военных походов, схем битв и вычислений количества человечков на полях сражений. Книга посвящена именно внутреннему устройству войск ордена, вооружению и одежде рыцарей и не только, военной культуре ордена, различным социальным и экономическим аспектам военной деятельности братьев и т.д. Стоит отметить прекрасное полиграфическое качество издания, а также обилие карт, иллюстраций, фотографий и пр. Отдельно следует указать на прекрасную работу художников (и давайте дружно забудем о топорных хоббитах из оспреевских мурзилок).
>есть такой молодой польский исследователь, Кшиштоф Квятковский, он на основании тех же самых источников, не отступив от них ни на букву, создал 4 реконструкции битвы на Грюнвальде, совершенно разные, которые совпадают только в том, что это Грюнвальд, и которые не имеют никакого отношения к тому, что мы все знаем по фильму "Крестоносцы" и т.п
> в жж
Ну если в жж написали - то точно правда. Авторитетнее только ОПЕРРУ, но их на все не хватает конечно.
> жж
>ОПЕРРУ
Куда им всем до Хисторача.
> тех же самых источников,
Ну точно правда.
>Грюнвальд
Раз уж вспомнили про это сражение. Там то пехота была или тоже одна конница?
Ну это понятно и так. Но все равно это источники стоящие выше любой монографии и уж тем более википедии или просто здравого смысла.
Ну там же русские полки были? Были. Значит строго конница.
Один русский полк из Смоленска вроде.
Ну, Грюнвальд - это хорошая тема для веселых картинок. Скажи спасибо, что они не в готическом доспехе при литвинских шишиках на головах.
А с численностью войск у нас как? Тоже 5 тысяч, или не дай б-г 10-15?
Пролистал соответствующий разведопрос https://oper.ru/video/view.php?t=1273
Что-то там нихуя про пехоту нет. Наверно по умолчанию не было.
Что-то там нихуя про пехоту нет. Наверно по умолчанию не было.
Ну я думаю пара тыщ братьев с прислугой с одной стороны и этих литовцев с пшеками тыщи три. И это ДОХУЯ,
гораздо больше
>По подсчёту польского историка Стефана Кучиньского, 39 000 человек было в польско-литовской армии и 27 000 — в тевтонской[29]. Сегодня эти цифры считаются многими историками близкими к реальным
Клим Саныч, залогиньтесь.
>они не в готическом доспехе при литвинских шишиках на головах
Ну откуда блядь? Возьми битвы той эпохи. То 500 человек, то вообще триста. А тут сразу овер 50к? Не может того быть.
Грюнвальд - это не нищая малонаселенная Русь, там и побольше могли быть армии.
Клим: орденцев около 11 тысяч, ну максимум 20, но это нереальный вариант.
Плохо смотрел. Внимательнее надо с такими авторитетными учеными работать. Конечно не было. Вот пруф.
Зато площадь меньше. Ну умножь цифры на джва для верности. Один хуй 3-5 к не больше выходит. В прыжке. Опять же законный вопрос, если поляки могли такие орды собирать одной левой, то хуле они русь не повоевали к хуям, а наоборот начиная с 15 веку активно у нее насасывали?
Минимальная численность из вики - 16 тыс. поляков и литовцев против 11 тыс. немцев.
Так мы и до Орши дойдем. Выяснится, что и там пехоты не было.
Читать тупичок - признак малолетнего дебила.
О хейтеры набежали. Ты авторитетных историков не уважаешь или что?
Увы не дайдем. Там нету текста на сайте, а смотреть их полтора часа я не вынесу.
Вот пруфы на пехоту у поляков под Оршей.
Ну слава б-гу. К 16 веку пшекам завезли таки пехоту. Хоть и не свою, а привозную.
>хуле они русь не повоевали к хуям
Не хотели с татарами связываться. Русь же была частью Золотой Орды по крайней мере до 1480 года.
Один хуй нестыковка. Если русские смогли татар отпиздить еще в 15 веке, а в 16 ваще в хуй послать, то уж татар то пшеки бы осилили с такими то мильенными армиями.
>уж татар то пшеки бы осилили с такими то мильенными армиями.
Ты так говоришь, как будто татары это 3,5 инвалида уровня Руси. Нет, это грозная сила.
В 1399 году Витовт пошел на татар и закономерно получил пиздюлей.
Хуйня какая-то. За 20 лет до того митяй отпиздил, а витовт с армиями в разы больше соснул.
Дмитрий имел дело с расколотой гражданской войной Ордой, временщиком Мамаем и его марионеточным ханом Булаком. Витовт и изгнанник Тохтамыш (чью армию положил Тамерлан) имели дело уже с единой Золотой ордой (правда, опять же при временщике Едигее и марионеточном хане Тимуре Кутлуге).
Дык и ВКЛа у нас армии в разы больше чем на руси. Даже не в разы, а на порядки. Кароче нестыковка. Московиты смогли дать на клыка орде аж два раза за 100 лет, а литовцы получили пизды от той же орды, а потом от тех же московитов, и это несмотря на такой то неибаццо мобрезерв. Где-то тут пиздежь.
>ВКЛа у нас армии в разы больше чем на руси
Почему? ВКЛ это почти та же Русь с мега армиями в 300, 500, 1000 человек. А при Ворскле Витовт собрал не только литвинов и русинов, но и союзников - поляков, немцев и т.д.
Даже если взять цифры из вики, то не намного больше получается, чем например у русских на куликовке было(по Кирпичникову 36 тыс.)
>из вики,
Ты шо? Тупой? Вики для дэбилов. Сказали же.
Пройди по нити.
Ладно. Сколько по твоему у Витовта под Ворсклой могло быть?
Если верить лысому хую и компании тыщ 5 в прыжке.
> ВКЛа у нас армии в разы больше чем на руси. Даже не в разы, а на порядки.
>Литовский князь Острожский в 1418 г. освободил литовского же князя Свидригайло из заключения с 500-ми же «дворянами»
>другой же литовский князь, Александр Чарторыйский, не желая присягать Василию II, в 1461 г. покинув Псков и увел с собою «…двора его кованой рати боевых людеи 300 человекъ, опричь кошовых…»
>Псковичи в 1426 г., во время конфликта с великим князем литовским Витовтом, послали на помощь осажденной Опочке «снастной рати» 50 чел., а главная псковская рать во главе с посадниками Селивестром Леонтьевичем и Федором Шибалкиным вступили в бой с войсками Витовта, имея в своем распоряжении 400 бойцов
Это я могу и в разведопросе прочитать. По твоему сколько или там по другим расчетам, у историков здорового человека?
Блядь, вот откуда вы лезете?
Начали отсюда причем не я. Кто-то пизданул что
>Грюнвальд - это не нищая малонаселенная Русь, там и побольше могли быть армии.
Дальше я начал искать нестыковки.
Да хуй знает. Пацаны грят 38 тыщ со стороны витовта. А татар как водится тьма-тьмущая дохуя-и -еще-трошки. Ну и все такое. Но если 38 тыщам наваляли то татар должно быть минимум сопоставимо.
Заселены были черемисами, марийцами, татарами, мордовй, насколько я помню. Данных о заселенности у меня нет, но можешь посмотреть писцовые книги по этим территориям. Авось и исследование какое сыщется по данной теме. А после взятия Казани жившие тут народы чинили неповиновение по полной прогрмме - гугли про Черемисские войны, коих было целых три. История эта длинная, скжу лишь, что итоге порядок худо-бедно навели: карами лютыми, лояльным вождям - подарками щедрыми, кого-то даже депортировали. Попутно шло освоение крепостей и оборонительных укреплений. И постепенно стали внутренними территориями, так же, как и Сибирь, как и Дальний Восток.
>кого-то даже депортировали
Да, кстати, довольно большая часть марийцев-черемисов переселилась на Подолию, под Винницу и стали украинцами. И принесли украинцам куртку-чемерку и вышиванки. Такая фот зрада, откуда не ждали.
Вышиванки есть даже у индейцев. Но про украинскую вышиванку пишут, что марийцы повлияли на ее сюжеты
https://ru.wikipedia.org/wiki/Украинские_чемерисы
>лысые хуи не любишь
>>Пидор
Наоборот же, кто любит лысыи хуи - тот пидор.
Сам ты пидор, пидор.
Кстати, о лысых хуях. Вышла его новая лекция «Размеры средневековых армий Руси: методы расчёта», смотреть здесь https://vk.com/klim_sanych_zhukoff
Пихота хоть есть?
Откуда я знаю. Не буду же я это говно смотреть.
а то. Стрелковая.
Механизированая.
Он в своей лекции сказал, что пищальники в 15 веке появились.
Но они же не пихота.
Это пешие стрелки. А тяжелой пехоты сражающейся в ближнем бою на Руси тогда не было.
Ее и щас нет
>пешие
Так пихота или нет?
А в раннее средневековье была.
Поясните за пацриотов которые верят что не то что татаро монгольского ига, но и вообще никакой монгольской империи не было? Ведь есть же много достоверных китайских источников где говорится об обратном, нет чтоли?
почему эти русские такие кудрявые?
>Поясните за пацриотов которые верят что не то что татаро монгольского ига, но и вообще никакой монгольской империи не было? Ведь есть же много достоверных китайских источников где говорится об обратном, нет чтоли?
Блядь, даже тут никто разбираться ни в чем не хочет. Только повизжать или, максимум, побрехать, что то вроде крестьян унижающих рыцарей; или знаменитое "раз не упоминали, точно было". Даже в пруф приносят любителя песьеглавцев. А ты про чуваков, которые даже на обоссаную доску на сосаче не знаходят.
Когда долго не моешься волосы кудрявыми становятся.
А может потому что художник срисовывал с греков?
Русские же всегда по субботам в банях мылись, не то что чуханы-европейцы.
Не пизди, кудрявым становишься когда включается и срабатывает ген кудрявости.
Прикол в том, что иногда он срабатывает не сразу, а лет в 20, как было у моего деда например.
На 3-м пике слева вообще Кадыров в какой-то афганской шапке.
> Русь же была частью Золотой Орды
Охуительные истории. Если Русь была частью Орды, то почему русские княжества продолжили существование?
А что с ними должно было случиться?
Ну так лысый про 13 и 14 век говорит, и только про "проф. пехоту"вот тут самый главный срач и поле для маневров у кого что там считать тру пехотой или нет
Орда это же, блять, не Рим
Стали частью Золотой Орды, правящие князьки же лобызали хану сапог и казнили неугодных хану. Дальнейший же ход событий (вплоть до 20го века) показал, что золотоордынная культура правления, менталитет и морально-этические ценности никуда не девались.
И в походы на европу ходили аки верные псы. Да и до сих пор менталитет сохранился - да.
Это называется вассалитет. Русские не потеряли государственность.
Если бы русские земли стали частью Орды, то Рюриковичей заменила бы монгольская администрация как в Иране.
А разве вассал не является частью государства сюзерена?
Ну была промонгольская администрация. В попу какая разница?
Вот это ты насрал...
>князьки же лобызали хану сапог
Есть ли упоминание данного обряда в летописях или в других источниках или это твои фетишистские фантазии?
>что золотоордынная культура правления
А почему не византийская культура правления? Русские ведь заимствовали восточно-римские традиции. Русские правители называли себя царями и самодержцами(от слова автократор),а не ханами.
>менталитет и морально-этические ценности
А что ордынского в русском менталитете? Чем русский менталитет кардинально отличается от польского?
>А разве вассал не является частью государства сюзерена?
Нет не является,так как сам полностью осуществляет внутреннюю и (частично) внешнюю политику. Если следовать твоей логике, то Священная Римская империя была частью Османской империи до войны 1683-1699г. Дань то платили и на поклон всякие герцоги приходили.
>Ну была промонгольская администрация. В попу какая разница?
Она была не "промонгольской". Просто Орда-это фактор с которым ты хочешь не хочешь, но вынужден считаться.
И европейские страны ходили на Русь в походы.
>Дань
>вассалитет
Ты правда не понимаешь разницы между выплатой дани и вассалитетом?
>Она была не "промонгольской".
Угу татары выдавали ярлыки не промонгольским князьям. Шазззз. Вассалитет заключался как раз не в выплате дани. Это все нихуя не значит. Хотя были попытки вводить институт баскаков , но он не прижился. Но утверждение/назначение ханом правителя той или иной земли вполне себе вассалитет. Этак можно договориться что шампань не входила во состав франции например. Или корнуэлл в состав великобритании.
А татары кого-то защищали?
>Ты правда не понимаешь разницы между выплатой дани и вассалитетом?
Выплата регулярной дани-это производная вассалитета.
Ответь, если не сложно на несколько вопросов:
1. Русские княжества прекратили своё существование после монгольского нашествия?
2. Кем осуществлялась непосредственная власть на русских землях? Представителями какой династии?
А причём здесь татары?
Наверно тоже самое, что и с Волжской Булгарией. Ну, той самой на месте которой спустя пару веков появилось Казанское ханство, которым правили потомки Чингизхана, а булгар не стало, ни народа, ни языка, одни руины городов. Конечно, имеются поволжские татары, но это уже совсем новый народ - продукт жизнедеятельности Золотой Орды, так же как греки и армяне Малой Азии после возникновения Османской империи и принятия ислама, стали турками.
>Ну была промонгольская администрация.
Крымское ханство входило в состав Османской империи? Чехословакия и ГДР были в составе СССР?
>А разве вассал не является частью государства сюзерена?
Во времена Плантагенетов король Англии был вассалом короля Франции, так как Плантагенеты владели Анжу и ещё кучей других французских графств. И вертели эти вассалы своих сюзеренов. Степень зависимости вассальства выходит из силы вассала. При Батые русские княжества сильно зависили от Орды, потом чем дальше, тем меньше, пока это все не выродилось в формальные памятки последнему наследнику Орды Крымскому ханству.
>Но утверждение/назначение ханом правителя той или иной земли вполне себе вассалитет.
Получается Польское королевство, ВКЛ и Конийский султанат тоже были частью Орды? Польские короли, литовские князья,сельджукские беи тоже получали ярлыки и выплачивали регулярную дань.
>А что ордынского в русском менталитете? Чем русский менталитет кардинально отличается от польского?
У поляков хотя бы демократия была, Rzeczpospolita — значит республика. А в Московии 16-17 века все от крестьянина до боярина - холопы царя.
ИТТ пидорахи пытаются доказать, что Русь не была частью Орды, конечно, только дань платили как известно до 17 века, но нет, они говорят что поляки и литовцы тоже дань платили, как же, не мы одни такие лохи были.
>У поляков хотя бы демократия была
У русских было целых три республики: Новгородская, Псковская и Вятская, которые появились раньше, чем у поляков. Дальше что?
>поляки и литовцы тоже дань платили
Но ведь платили, исторический факт. И Казимир III платил дань Джанибеку, и Ягайло платил дань Токтамышу, и Свидригайло платил упоминки Саид-Ахмеду.
>три республики: Новгородская, Псковская и Вятская
Хуйня это, а не республики. Настоящей демократии там не было, а правила кучка бояр и купцов.
С РечьПосполитой спутал.
>Настоящей демократии там не было
Если сравнивать с той хуитой, что в Польше называли республикой, Новгород покажется светочем демократии, там то право голоса имели все слои населения города, а не только аристократия (уж промолчим, что реальная власть была у кучки магнатов), а всякому быдлу в Польше выбирать королей не давали, представители городов в сейме присутствовали в качестве наблюдателей, права голоса у них не было.
В Вятке, из-за специфики возникновения (изначально это был форпост ушкуйников) бояр не завелось, поэтому демократия была ещё более демократичной.
Ну или у кого там было гражданство.
А в Ржачи-то Посполитой настоящая демократия была, со шляхтой и магнатами, да-да.
Более того российский Земской Собор более представительный демократический орган, чем польский сейм, и если бы Собор собирали регулярно, а не по особо важным поводам, Русское царство оказалось бы более демократической страной, чем современная ему Речь Посполитая.
Как же уже заебали эту демократию форсить. Причем складывается впечатление, что это буквально 1-2 человека периодически носятся по разным тредам и при первой же возможности начинаются сравнивать демократию в Московском княжестве и Польском Королевстве. Это так тупо, что даже не смешно уже. В прикрепленном треде вопросов даже про демократию в Китае вопрошали, почему ее не было году этак в 1000 нашей эры или сразу до нашей эры. Ей богу складывается стойкое ощущение, что кто то в Циву переиграл и реальная история в голове подменяется веткой технологий.
>кто то в Циву переиграл
Вон у жучков в группе в тотал вор.
>У поляков хотя бы демократия была
Эта "демократия" касалась только шляхты. Остальные 97% поляков были бесправным быдлом,которое шляхтич мог безнаказанно убить.
На Руси даже такой шляхетской демократии не существовало.
>Остальные 97% поляков были бесправным быдлом,которое шляхтич мог безнаказанно убить
И его бы за это судили. В Речи Посполитой внезапно было европейское право, люди жили по законам, не то что, в ордынской деспотичной Московии.
Ну дайте ему бананчик этому траллю? Полную хуиту несет.
>На Руси даже такой шляхетской демократии не существовало.
Тебе выше кучу русских демократий привели от новгородского веча до Земского Собора. Ничем не хуже польской демократии для кучки избранных.
Регулярная дань,а именно "ордынский выход" в последний раз выплачивалась в 1408 году. Ты невежественный порашник.
Порашник не различает регулярную вассальдую дань от всяческих подарков и откупов, которые платили любые государства любым соседним дикарям, с которыми не могли раз и навсегда справиться.
Часть ВКЛ были частью орды. Для тебя это новость что так бывает? Например рычард лайнхар как нормандский герцох был соссалом французского короля и приносил ему оммаж. А как английский король был ему равен по статусу. То есть один как бы человек владел землями в разных государствах. Им было норм.
>Выплата регулярной дани-это производная вассалитета.
Дальше не читал. Нет ты несешь хуйню. Бывает вассалитет без дани. Бывает дань без вассалитета. Учи матчасть.
>Выплата регулярной дани-это производная вассалитета.
Получается, все европейские страны и США были вассалами берберских беев. Алжир стронг !
"ПУШКИ ГОТОВИТ И РАТЬ ПЕШАЯ У НЕГО" (Битва под Галичем, 27 января 1450г. )
Междоусобная война в московском княжеском доме подходила к финалу. К концу 40-х гг. XV в. город Галич остался единственным владением Дмитрия Шемяки, укрепившись там, он продолжал войну со своим двоюродным братом - великим князем Василием II Темным. Летом 1449 г. московский князь послал Василия Ярославича Серпуховского с «изгонной ратью» на Галич. Справедливо считая, что Василий II на этом не остановится Дмитрий с женой и сыном отправился в Новгород, оставив семью у новгородцев он вернулся в наследственные земли.
В конце 1449 г. Василий Темный "хотя ити къ Галичю", но получив известие о походе Шемяки на Вологду, великий князь повел рать в северные костромские волости Иледам и Обнора, с тем чтобы оттуда двинуться навстречу своему врагу в Вологду. Когда Василий II дошел до церкви Николы на Обноре, к нему пришла весть о том, что Дмитрий Шемяка, вероятно, узнав о приближении войск великого князя повернул к Галичу. Тогда великий князь двинулся вдоль реки Обноры вниз, затем вдоль реки Костромы вверх и остановился у Железного Борока неподалеку от устья Вёксы. Здесь Василий Темный узнал, что Шемяка не только вернулся в город, но и собрал внушительные силы "а людей около его много" и готовился принять бой "город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою".
Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска противостоящих сторон, ибо как правило рати сражались верхом, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси. Конечно, галицкий князь не от хорошей жизни решил биться в пешем строю, владея только Галичем, он не мог собрать достаточно конных воинов "детей боярских" для противостояния великокняжескому войску, фактический он был ограничен силами своего "двора", который мог насчитывать, по летописным данным, примерно 200-300 воинов. Для того чтобы довести численность войска до приемлемого уровня князь Дмитрий вынужден был прибегнуть к помощи ополчения.
Представление о том из кого состояло и как выглядело ополчение нам могут дать слова митрополита Фотия. В 1425 г. он приехал на переговоры в Галич к отцу Дмитрия Шемяки князю Юрию Дмитриевичу, который, желая показать свою мощь, встретил Фотия «з детми своими и з боляры, и с лучшими людьми своими, а чернь всю собрав из градов своих и волостей, и из сел, и из деревень, и бысть их многое множество». Посмотрев на это столпотворение Фотий иронично заметил Юрию: «Сыну, не видах столико народа в овчих шерьстех, вси бо бяху в сермягах». Этому серемяжному войску Дмитрия Шемяки предстояло вступить в схватку с выкованными в горниле междоусобной войны "псами войны" Василия Темного.
Получив весть о готовности галицкого князя к бою Василий Васильевич, которого заботливо "ослепиша" в 1446 г. по приказу Дмитрия Шемяки, не имея возможности руководить сражением, послал к Галичу войско, где "большеи былъ воевода" князь Василий Иванович Оболенский. С ним он отправил «прочих князей и воевод многое множество, потом же и царевичев отпустил и всех князей с ними". Двигаясь вдоль замерзшей реки Вёксы, а затем по берегу Галичского озера, войска князя Василия Оболенского 27 января 1450 г. подошли к Галичу.
Галич располагался на высоком холме три стороны которого заканчивались крутыми обрывами, только в сторону Галичского озера холм расширялся и плавно спускался к берегу. На этом склоне и выстроил свою серемяжную рать Дмитрий Галицкий. Строй галичан с флангов заканчивалось крутыми обрывами, за спиной возвышались, ощетинившиеся пушками, стены Галича, удачно выбранная Шемякой позиция вынуждала великокняжеских воевод атаковать только по фронту, поднимаясь в гору, что должно было несколько нивелировать преимущество москвичей "в классе".
В тот же день 27 января 1450 г. под Галичем разыгралась последняя битва московской междоусобицы. Воеводы Василия Темного, подойдя к городу увидели выстроенную галичскую рать, Дмитрий Шемяка "стояше на горе подъ городомъ съ всей силою, не поступая ни съ места". Спешившись, московские полки начали с берега Галичского озера взбираться на заснеженную гору "поидоша с озеру къ горе, опасаяся, понеже бе гора крута." Василий Оболенский командовал правым флангом, слева шли татары царевича Касыма, в центре находился князь Дмитрий Ряполовский под командованием которого был двор великого князя - главная ударная сила русского войска того времени.
Преодолев овраги московское войско взошло наконец на гору "выправяся исъ тех врагов, взыдоша на гору и поидоша к нимъ". По некоторым данным бой открыли татарские лучники "сначала сразился султан Касим со своим полком", очевидно, Василий Оболенский рассчитывал основательно проредить татарскими стрелами плохо защищенную доспехами рать Дмитрия Галицкого. Видимо, ожидая таких действий от противника и не имея в своем войске достаточного количества стрелков, Шемяка принял не стандартное решение - на залп татарских лучников ответили пушки и арбалеты со стен Галича "начаша пръвое съ горда пушкы пущати и тюфяки, и пищали, и самострелы" и хотя огонь артиллерии не причинил особого вреда нападавшим "не убиша бо никаго же" он вынудил москвичей отложить луки и быстрее сблизится с галичанами. Становилось ясно, что исход боя решится в рукопашной схватке. Огонь артиллерии стал второй, после удачного построения на горе, и последней козырной картой Шемяки, настала очередь князя Оболенского сходить своими козырями - закованными в сталь "детьми боярскими", а их у него было намного больше чем два.
На вершине холма, уминая лаптями снег и сжимая в руках рогатины, ждали московских гостей галичские ремесленники и смерды, которые, как мы помним, «вси бо бяху в сермягах». Московские "дворяне и дети боярские" врубились в строй галичского ополчения, началась ожесточенная схватка «и бысть сеча зла». Дело решил удар центра московской рати, который занимал великокняжеский двор. Под командованием Дмитрия Ряполовского дворяне московского князя прорвали строй галичского ополчения. Полк Ряполовского, по словам источника, "раздвоил" рать Дмитрия Шемяки и "начал сечь с обоих сторон", удар оказался сокрушительным, галицкое войско было разбито "а сам князь едва убежа" в Новгород.
Серемяжное войско Шемяки понесло огромные потери "а пешую рать мало не всю избиша", немногие знатные воины были взяты в плен "лутчих всех руками яша". Летописью особо отмечена гибель новгородского боярина Григория Семеновича Горсткина, что свидетельствует о присутствии в войске Дмитрия Шемяки немногочисленного отряда новгородцев. После того как получено было известие о победе, Василий Темный пошел к Галичу. Горожане, узнав о его прибытии, открыли ворота. Великий князь "град омирив и наместники своя посади по всей отчине той" после чего вернулся в Москву.
Междоусобная война в московском княжеском доме подходила к финалу. К концу 40-х гг. XV в. город Галич остался единственным владением Дмитрия Шемяки, укрепившись там, он продолжал войну со своим двоюродным братом - великим князем Василием II Темным. Летом 1449 г. московский князь послал Василия Ярославича Серпуховского с «изгонной ратью» на Галич. Справедливо считая, что Василий II на этом не остановится Дмитрий с женой и сыном отправился в Новгород, оставив семью у новгородцев он вернулся в наследственные земли.
В конце 1449 г. Василий Темный "хотя ити къ Галичю", но получив известие о походе Шемяки на Вологду, великий князь повел рать в северные костромские волости Иледам и Обнора, с тем чтобы оттуда двинуться навстречу своему врагу в Вологду. Когда Василий II дошел до церкви Николы на Обноре, к нему пришла весть о том, что Дмитрий Шемяка, вероятно, узнав о приближении войск великого князя повернул к Галичу. Тогда великий князь двинулся вдоль реки Обноры вниз, затем вдоль реки Костромы вверх и остановился у Железного Борока неподалеку от устья Вёксы. Здесь Василий Темный узнал, что Шемяка не только вернулся в город, но и собрал внушительные силы "а людей около его много" и готовился принять бой "город крепит и пушки готовит, и рать пешая у него, а сам перед городом стоит со всею силою".
Обращает на себя внимание замечание летописца о пешей рати Шемяки, обычно, при описании сражений в летописи не отмечается специально конными или пешими были войска противостоящих сторон, ибо как правило рати сражались верхом, сообщая о пешем войске у Дмитрия Шемяки летописец фиксирует необычный факт для военного дела средневековой Руси. Конечно, галицкий князь не от хорошей жизни решил биться в пешем строю, владея только Галичем, он не мог собрать достаточно конных воинов "детей боярских" для противостояния великокняжескому войску, фактический он был ограничен силами своего "двора", который мог насчитывать, по летописным данным, примерно 200-300 воинов. Для того чтобы довести численность войска до приемлемого уровня князь Дмитрий вынужден был прибегнуть к помощи ополчения.
Представление о том из кого состояло и как выглядело ополчение нам могут дать слова митрополита Фотия. В 1425 г. он приехал на переговоры в Галич к отцу Дмитрия Шемяки князю Юрию Дмитриевичу, который, желая показать свою мощь, встретил Фотия «з детми своими и з боляры, и с лучшими людьми своими, а чернь всю собрав из градов своих и волостей, и из сел, и из деревень, и бысть их многое множество». Посмотрев на это столпотворение Фотий иронично заметил Юрию: «Сыну, не видах столико народа в овчих шерьстех, вси бо бяху в сермягах». Этому серемяжному войску Дмитрия Шемяки предстояло вступить в схватку с выкованными в горниле междоусобной войны "псами войны" Василия Темного.
Получив весть о готовности галицкого князя к бою Василий Васильевич, которого заботливо "ослепиша" в 1446 г. по приказу Дмитрия Шемяки, не имея возможности руководить сражением, послал к Галичу войско, где "большеи былъ воевода" князь Василий Иванович Оболенский. С ним он отправил «прочих князей и воевод многое множество, потом же и царевичев отпустил и всех князей с ними". Двигаясь вдоль замерзшей реки Вёксы, а затем по берегу Галичского озера, войска князя Василия Оболенского 27 января 1450 г. подошли к Галичу.
Галич располагался на высоком холме три стороны которого заканчивались крутыми обрывами, только в сторону Галичского озера холм расширялся и плавно спускался к берегу. На этом склоне и выстроил свою серемяжную рать Дмитрий Галицкий. Строй галичан с флангов заканчивалось крутыми обрывами, за спиной возвышались, ощетинившиеся пушками, стены Галича, удачно выбранная Шемякой позиция вынуждала великокняжеских воевод атаковать только по фронту, поднимаясь в гору, что должно было несколько нивелировать преимущество москвичей "в классе".
В тот же день 27 января 1450 г. под Галичем разыгралась последняя битва московской междоусобицы. Воеводы Василия Темного, подойдя к городу увидели выстроенную галичскую рать, Дмитрий Шемяка "стояше на горе подъ городомъ съ всей силою, не поступая ни съ места". Спешившись, московские полки начали с берега Галичского озера взбираться на заснеженную гору "поидоша с озеру къ горе, опасаяся, понеже бе гора крута." Василий Оболенский командовал правым флангом, слева шли татары царевича Касыма, в центре находился князь Дмитрий Ряполовский под командованием которого был двор великого князя - главная ударная сила русского войска того времени.
Преодолев овраги московское войско взошло наконец на гору "выправяся исъ тех врагов, взыдоша на гору и поидоша к нимъ". По некоторым данным бой открыли татарские лучники "сначала сразился султан Касим со своим полком", очевидно, Василий Оболенский рассчитывал основательно проредить татарскими стрелами плохо защищенную доспехами рать Дмитрия Галицкого. Видимо, ожидая таких действий от противника и не имея в своем войске достаточного количества стрелков, Шемяка принял не стандартное решение - на залп татарских лучников ответили пушки и арбалеты со стен Галича "начаша пръвое съ горда пушкы пущати и тюфяки, и пищали, и самострелы" и хотя огонь артиллерии не причинил особого вреда нападавшим "не убиша бо никаго же" он вынудил москвичей отложить луки и быстрее сблизится с галичанами. Становилось ясно, что исход боя решится в рукопашной схватке. Огонь артиллерии стал второй, после удачного построения на горе, и последней козырной картой Шемяки, настала очередь князя Оболенского сходить своими козырями - закованными в сталь "детьми боярскими", а их у него было намного больше чем два.
На вершине холма, уминая лаптями снег и сжимая в руках рогатины, ждали московских гостей галичские ремесленники и смерды, которые, как мы помним, «вси бо бяху в сермягах». Московские "дворяне и дети боярские" врубились в строй галичского ополчения, началась ожесточенная схватка «и бысть сеча зла». Дело решил удар центра московской рати, который занимал великокняжеский двор. Под командованием Дмитрия Ряполовского дворяне московского князя прорвали строй галичского ополчения. Полк Ряполовского, по словам источника, "раздвоил" рать Дмитрия Шемяки и "начал сечь с обоих сторон", удар оказался сокрушительным, галицкое войско было разбито "а сам князь едва убежа" в Новгород.
Серемяжное войско Шемяки понесло огромные потери "а пешую рать мало не всю избиша", немногие знатные воины были взяты в плен "лутчих всех руками яша". Летописью особо отмечена гибель новгородского боярина Григория Семеновича Горсткина, что свидетельствует о присутствии в войске Дмитрия Шемяки немногочисленного отряда новгородцев. После того как получено было известие о победе, Василий Темный пошел к Галичу. Горожане, узнав о его прибытии, открыли ворота. Великий князь "град омирив и наместники своя посади по всей отчине той" после чего вернулся в Москву.
>Василий Темный
И в самом деле Мордор какой-то, лол.
>Новгородская
Уничтожена Иваном 4, которого холопы уважали и называли "грозным". Не психопатом, не кровавым ублюдком, не дьяволом, а именно грозным.
>Чем русский менталитет кардинально отличается от польского?
У поляков есть такая особенность, как здоровый индивидуализм. У них с давних лет были частные хозяйства. Именно поэтому у них (да и по всей западной Европе) не зашли копроидеи вида "швабоду пролетариям, нада все отнять у бахатых и раздать бедным". А у русских эти идеи зашли. Почему? Потому что абсолютное большинство русских были холопами, их предки были холопами. У холопа нет своего частного хозяйства. Холоп стоит на одном уровне с породистой собакой или лошадью. Не человек- скотина. И вполне логично, что когда у скотины в феврале 1917 года появилась возможность создать западоподобное государство с парламентом, выборами, частной собственностью и свободами- она эту возможность отвергла. Скотина не хотела быть человеком, скотина хотела сама стать барином/палачом. В итоге получила гражданскую войну, сралина и гулаг. При этом осталась той же скотиной, разве что хозяин поменялся.
>Не психопатом, не кровавым ублюдком, не дьяволом, а именно грозным.
Кстати, Грозный не был грозным и в помине, Просто надевал он бесовское платье И пугал бояр на Хэллоуине, А те смеялись: «Ну, ты грозный, батя!» *(цэ)
>Новгородская республика
>Уничтожена Иваном 4
Вау, да ладно? Какие ещё чудные открытия ты нам принесешь? Крымскую войну проиграл Сталин, потому что расстрелял всех декабристов во главе с Меньшиковым? И вот такие "эрудиты" на исторической доске будут учить нас жизни под хруст французской булки.
Какие холопы его грозным называли? Ты знаешь от куда прозвище пошло?
> У них с давних лет были частные хозяйства.
У них основная масса населения жила деревнями.
Щас бы толстяка покормить.
Подниму тред, чтобы продолжить уже всех заебавшее обсуждение Куликовской битвы и в частности участия в ней генуэзцев.
>кожаными
Но на Руси не было кожаных доспехов.
Тред не читал, но Жуков говорит, что ПЕХОТЫ НА РУСИ НЕ БЫЛО. Правда или вымысел?
И скажите, какое соотношение коней к пехоте было в Западной Европе 14-15 веков?
И скажите, какое соотношение коней к пехоте было в Западной Европе 14-15 веков?
Лысый хуй совсем поехал. Он теперь и на публичных лекциях хуиту про ПЕХОТЫ НЕ БЫЛО несет?
Не было там генуэзцев. Так Горелик сказал.
Тоже сомневаюсь, что пехоты не было. Ведь отправить конного воина без подмоги - это как выставить танк на танк. Эпично, но тупо, ведь всегда с танком есть пехтура с оружием, для защиты. Хотя мидиевистику в институте не изучал, но по закону логики нельзя же выпускать одних конных воинов на других конных. нерационально
>по закону логики нельзя же выпускать одних конных воинов на других конных. нерационально
А вот например монголы с половцами как воевали без пехоты?
Так у них были конные лучники в основном. Это другое
Так на Руси тоже немало конных лучников было, после знакомства с хазарами, печенегами и половцами, еще с тех времен. Основная ударная сила - тяжелая конница. Пехота - вспомогательные войска.
>Тред не читал
Прочитай, чтобы по 10 кругу не идти.
Всё таки и Сельджуки, и Византийцы имели более централизованные государства, нежели в Европе
С Сельджуками загнул.
А не, всё верно ты сказал, каюсь. Чёрт меня попутал, не иначе.
>Не притащишь?
в соседнем треде
Нам практически неизвестно сколько жило на Руси в то время (битва на Куликовском поле), но где-то около 8-9 миллионов, что не мало. Берём к примеру Смоленское княжество. Сколько там жило людей? Как узнать?
Как-то интересовался я демографической ситуацией в средневековье, и наткнулся на одну интересную формулу:
Чтобы найти население столицы, надо население страны вынести из под корня и умножить на 15.
12 миллионов французов в 14 веке = 346415 = 51960. Сходится с населением Парижа в то время.
4 миллиона англичан в 14 веке = 200015 = 30000.
В то время там было от 20 до 50 тысяч. Опять же выглядит реалистично. Попробуйте сами.
Если мы берём население Смоленска в 12 тысяч (по словам лысого), то должны делить на 15 и возводить в степень.
12000/5 = 800, 800^2 = 640 000 в Смоленском княжестве. Берём 1 процент военных людей и получаем реалистичное число в 6400. А если ещё набрать 1 процент, что МАКСИМУМ в то время, то получаем всего 12800 человек. Делили армии тогда в основном на четверть, чтобы сразу всех не просрать, поэтому 3200 воинов. Никак не 1000 по Жукову.
Как-то интересовался я демографической ситуацией в средневековье, и наткнулся на одну интересную формулу:
Чтобы найти население столицы, надо население страны вынести из под корня и умножить на 15.
12 миллионов французов в 14 веке = 346415 = 51960. Сходится с населением Парижа в то время.
4 миллиона англичан в 14 веке = 200015 = 30000.
В то время там было от 20 до 50 тысяч. Опять же выглядит реалистично. Попробуйте сами.
Если мы берём население Смоленска в 12 тысяч (по словам лысого), то должны делить на 15 и возводить в степень.
12000/5 = 800, 800^2 = 640 000 в Смоленском княжестве. Берём 1 процент военных людей и получаем реалистичное число в 6400. А если ещё набрать 1 процент, что МАКСИМУМ в то время, то получаем всего 12800 человек. Делили армии тогда в основном на четверть, чтобы сразу всех не просрать, поэтому 3200 воинов. Никак не 1000 по Жукову.
Вы ебануты штоле? Месяц не заходил, а тут опять про Куликовку, Жукова и генуэзцев.
Вот об этом я и говорил. Подзалупность расчетов. Щас прибегут жучки начнуть визжать "ТЫ ЩО ВЕРИШЬ В МИЛЛАРД УБИТЫХ ЛИЧНО МАМАЕМ!!!111"?
Кому ты пиздешь? Месяц он не заходил. Сам небось срач и развел тут.
Это просто пиздец. Такой ебанутости я еще не видел. Ничего что разный климат и разная земля могут разное кол-во населения прокормить?
О, а вот и псих, который верит в реальность 400 000 русских на Куликовом поле.
>верит
Во веруны подьехали. Я и в деда мороза то не верю. Не то что лысым хуям на слово.
А там как то учитывается площадь климат или земля?
Чувак, у тебя какая-то фиксация на хуях. Какая связь с нереальностью цифры в 400к и лысым? Все современные историки про цифры меньше 100к говорят, но тебе-то виднее. При чём этот твой треп говорит только о том, что ты вообще средневековые реалии не понимаешь, а в историю учил как раз по разведдопросам на тупике.
Где там, шизик?
В пизде твоей мамки, конечно же. В формуле которую он привел учитывается климат или территория?
>с нереальностью цифры в 400к
Сам принес - сам опроврег. Реально нереально, Чому не 5 лимонов сразу?
>ад хоминем
Ну зачем так сливаться с первого же поста?
>В формуле которую он привел учитывается климат или территория?
А ты сам не видишь, ебанат? Читать разучился?
>Ну зачем так сливаться с первого же поста?
Лол, это говорит дегенерат у которого через слово пизда и лысые хуи.
>Сам принес - сам опроврег. Реально нереально, Чому не 5 лимонов сразу?
Да хз, тебе и 5 млн норм, ты же в истории не разбираешься, тебе что 5лямов, что 400к, главнои про хуи поговорить и новый разведдопрос навернуть.
>В формуле которую он привел учитывается климат или территория?
А ты сам не видишь, ебанат? Читать разучился?
>Ну зачем так сливаться с первого же поста?
Лол, это говорит дегенерат у которого через слово пизда и лысые хуи.
>Сам принес - сам опроврег. Реально нереально, Чому не 5 лимонов сразу?
Да хз, тебе и 5 млн норм, ты же в истории не разбираешься, тебе что 5лямов, что 400к, главное про хуи поговорить и новый разведдопрос навернуть.
>А ты сам не видишь
Я вижу что не учитываются. Значит какая разница, если корреляции нету?
>дегенерат
>ебанат
>хуи
>пизда
>лысые хуи.
Зашей уже жопу и попробуй мысль выдавить из своего слабого мозжечка.
>Значит какая разница, если корреляции нету?
Нет корреляции населения и климата? Потому что у психа её нет в формуле? Ты точно здоров умом?
>Зашей уже жопу и попробуй мысль выдавить из своего слабого мозжечка.
Проблема не в том ,что я мысль не могу выдавить, а в том, что ты её понять не можешь. Может сразу список мата и оскорблений из своих постов приведешь, любитель цитат?
>новый разведдопрос навернуть
Но ведь тут только ты смотришь эти высеры, жучок.
Ага, именно поэтому ты, а не я, постоянно пишешь про лысые хуи и ссылаешь на те самые ролики.
>мата и оскорблений
А что в этом такого? Это двач, тут и нахуй послать могут.
мимо
Перекат
прошлый тред