Иллюзия разумности, тебя для начала не смущает?
> квантовая механика говорит об обратном
Ноуп. Вероятно, ты имеешь в виду случайность квантовыйх процессов. Но, во-первых - они на квантовом уровне и остаются, на нашем все уже вполне строго детерминировано.
А во-вторых - что это меняет? Встроен в твой мозг генератор случайных чисел, или не встроен - свободы воли не прибавится.
Так что, судя по всему, да, свобода воли вряд ли существует в привычном смысле.
>Но с другой стороны квантовая механика говорит об обратном.
Для тебя рандом сорт оф свобода?
Свобода в первозданном смысле - удовлетворение "территориальной потребности". Все остальное накручено сверху.
На квантовом уровне фундаментальные частицы ведут себя рандомно. Но вся материя же и состоит из этих самых частиц. На фундаментальном уровне все рандомно.
Ну да. На фундаментальном (уровне отдельных атомов) - рандомно. Я ж так и сказал.
whyevolutionistrue.wordpress.com/2014/08/20/e-o-wilson-on-free-will/
О чем пишет? Можно вкратце своими словами.
> свобода воли
Ты какой-то странный, ей б-гу. Воля это же и есть свобода. Ты еще скажи что на воле - свободы нету.
Я б тебе еще сроку добавил, мозги чтоб поправились.
Проблема в том, что сам интеллект детерминирован, т.е. может оперировать только логико- математически/геометрически. А вот скажем, эмоцию, ну хотя бы радость - интеллект не способен "охватить" : грусть - это сколько? Какой она формы? Эмоции обладают "абсолютной природой", к ней же можно отнести свободу воли - как " абсолютный фактор". Интеллект как будто румпель на моторной лодке, может поворачивался в определённом диапазоне, но не может "воспринять" воду (читай эмоции, переживания). То же можно сказать о "пол зователе", который вращает румпель. У А. Бергсона в книге " творческая эволюция" хорошо описана механистичность интеллекта. Рекомендую.
Что свобода воли - лишь иллюзия, так как 1)наши действия предопределены генетически, средой, в которой мы росли и живем, и нашими предыдущими действиями; 2) " A choice is made in the unconscious centers of the brain, recent studies tell us, several seconds before the decision arrives in the conscious part." Это если вкратце.
>есть ли свобода воли?
Да. Доказываю. Садим человека в камеру с монитором двумя кнопками - красной и синей. Камера сканируется машиной предвидения будущего, которая узнаёт положение (координаты, скорость, импульс, и т. д.) каждой частицы внутри камеры, и исходя из этих данных, предсказывает всё, что произойдёт внутри этой камеры. Предсказанное будущее транслируется на монитор, установленный в камере. Человек, исходя из каких-то там побуждений, решает нажать синюю кнопку. В этот момент он видит на мониторе то, как он нажимает синюю кнопку в будущем. После чего, ему ничего не мешает не согласиться с машиной предсказаний, и нажать на красную кнопку.
И в то-же время, нет. Если поставить эту камеру вместе с машиной предсказаний внутрь другой камеры, и потом сканировать эту камеру другой машиной предсказаний, то вторая машина предсказаний всегда будет предсказывать будущее верно.
Будущее он предсказывает, вообще охуеть. Запомни на всю оставшуюся жизнь: не пытайся провернуть на хую принцип неопределенности, потому что он всегда провернет тебя первым.
Может быть
>Будущее он предсказывает, вообще охуеть.
Да, парниша. Я - частный случай машины предсказания. Как и ты.
Например, я могу предсказать, что завтра утром взойдёт солнце.
С хорошей вероятностью. Чем сильнее интеллект и чем больше данных, тем выше вероятность. Что мешает построить машину, которая будет предсказывать поведение с вероятностью 99.9999999999999999999...%?
А как ты собираешься определять эту вероятность? Не думаю, что тут можно найти какой-то определенный критерий. Величина выборки наблюдений разве что. Но что это будет вероятностное предсказание - это однозначно. Но, тем не менее, именно предсказание.
Ну так вероятность нажать на одну из кнопок - 50%. Вполне себе вероятность. Вот только автор мысленного эксперимента не такие прогнозы имел в виду.
Посоны, расслабьтесь. Мы все в квантовом компьютере высшей расы, только интересно, что может высчитываться.
>recent studies
Все говорят о каких-то "недавних исследованиях". Хоть одно бы привели.
Мне кажется чувствовать себя свободным достаточно для объявления себя свободным.
>Далее я стал детерминистом и считал, что мы в принципе не свободны в выборе, есть лишь иллюзия свободы.
Для тебя свобода есть, в твоей системе отсчета свободы. Детерминизм если посмотреть извне, но это же чисто умозрительно.
>они на квантовом уровне и остаются, на нашем все уже вполне строго детерминировано
Почему погоду не получается предсказывать? Что там с задачей трех тел? А Эйнштейн гравитацию такую наворотил шо пиздец. Или вот лягушка умеет видеть отдельные фотоны. Космонавты видят искры от космических частиц которые попадают в глаза, нервы и зрительные зоны, ну и т.д., до земли тоже долетают, пожалуйста кванты, дохлые коты, вот это все.
>нашем все уже вполне строго детерминировано
>Почему погоду не получается предсказывать?
Если бы у бабушки были яйца, она была бы дедушкой. "МЫ не можем предсказать" и "Носит принципиально случайный характер" — это две большие разницы.
А что свобода воли носит принципиально случайный характер? Апория.
Где пруфы что погода, которую делают частицы из космоса не случайная? Почему не можем? Это же не движение планет которое трудно смоделировать на миллиард лет вперед.
> А что свобода воли носит принципиально случайный характер?
Философские дискуссии нахуй.
Понятие определи, потом будешь форсить свой механицизм.
Дельное замечание. Свобода воли есть возможность делать полностью осознанный выбор. Предлагаю такое определение.
Такой свободы воли не существует, как минимум, потому, что полная осознанность подразумевает всезнание (которого тоже не существует, что доказывается логически).
Практическое (на 99,9999%) всезнание в каком-то вопросе может быть, редукция же. Попробую рассудить не столь масштабно. Мозг (или компьютер, или простенькая схема, даже может из одного логического элемента) подвергается воздействию среды, получает инфу извне, обрабатывает, и результатом является другая инфа, которая обозначает какое-то действие в отношении среды. Решение определяется формулой или алгоритмами, которые видимо и являются волей. Свобода тогда это отсутствие дополнительных ограничений спектра всех возможных ответов. Возможно люди под этим подразумевают дополнительные схемы влияющие на поведение? Скорее всего так и есть, поскольку на них базируется сознание, но их часто не осознает, как и особенности устройства самого себя. Как раз возможно мир случаен, а сознание и есть детерминистическая структура, в отличии от какого нибудь квантового генератора шума. Полагаю вселенский вопрос о свободе сознания проистекает из субъективных чаяний человеков, а не является оценкой законов физики.
>Что там с задачей трех тел?
А что, Земля перед тем, как полететь по орбите, начинает дифференцировать и интегрировать, выводить уравнения движения и т.д.?
А кто ее знает, гравитация очень запутанная и непонятная штука, если брать космические масштабы и большие промежутки времени. Сомневаюсь что кто-то даст ручательство что дело только в сложности вычисления чоткого как по закону ньютона.
Три раза прочитал эту стену текста, так и не понял, что ты хотел сказать.
>Свобода тогда это отсутствие дополнительных ограничений
>дополнительных ограничений
Какие основные? Энивей, свобода в бытовом понимании не подразумевает никаких ограничений вообще. Если же пользоваться моим определением, то
>Практическое (на 99,9999%) всезнание в каком-то вопросе
никаких ограничений ВСЕзнания не предусмотрено. Ты либо обладаешь полной информацией о каждой частице во Вселенной, либо твой выбор так или иначе детерминирован той информацией, которая у тебя есть.
А всезнание, повторюсь, невозможно.
>Какие основные?
Ночь наступает - включаешь свет, день - выключаешь, твоя воля. Разумно, зачем днем жечь лампочку. Дополнительное ограничение это маманя тебе говорит не жги свет, спать ложись, сидишь как сыч, вон сколько намотало, и ограничивает твою волю. Либо ты просто помнишь про маманю, и выключаешь заранее, сам.
>Энивей, свобода в бытовом понимании не подразумевает никаких ограничений вообще.
Свобода чего-нибудь конкретного, наподобие примера выше. Понятия свободы и воли то точно созданы не для общефилософско-общефизических вопросов. Однако это развитие мысли можно ли превозмочь маманю, или еще какие-нибудь локальные ограничения. Я пытаюсь пояснить причину появления вопроса о "свободе воли вообще", и считаю что он не имеет смысла.
>никаких ограничений ВСЕзнания не предусмотрено
>Ты либо обладаешь полной информацией о каждой частице во Вселенной, либо твой выбор так или иначе детерминирован той информацией, которая у тебя есть.
От 100% всезнания выбор не станет не детерминированным. Все равно будешь выбирать по какой-то формуле, которая определит этот выбор.
Свободы выбора нет, всё предрешено.
Мимобиоробот
>И последние исследования по нейрофизиологии/биологии подкрепляли мою позицию
Ссылку, пожалуйста.
Что за ебанутые вопросы? Ты на наукаче, а не в разделе философии, где можно жиром мыслью по древу растекаться.
Уточняй. Чего ты хочешь? Что ты собираешься выбирать? У тебя есть свобода выбрать между молочным и черным шоколадом, стоя в кондитерской, например. Но нет свободы выбрать себе гены. Конкретнее надо подобные вопросы задавать.
Провел тебе по губам своим РУМПЕЛЕМ. Эмоции это ответ эталона к которому стремится привести интеллект состояние объекта. Эталон хочет чтобы я размножался - я трахаю твою мамку, приближаюсь к эталону мне хорошо, заходит твой папка, пиздюли - плохо, я убегаю. Понимаешь? Оп прав, свободы нет, мы свободны в рамках программы. Верун с детства никогда не станет атеистом, аметист не уверует так, как верит ребенок.
А если вместо кнопок будут стулья?
Принцип неопределенности?
>Но нет свободы выбрать себе гены
Хорошо. Нет свободы выбрать тех, кто тебя родит.
>От 100% всезнания выбор не станет не детерминированным
Тоже правда. А о чем мы спорим, напомни? Я тоже считаю, что свободы воли нет, как ее ни определяй.
>свободы воли нет, как ее ни определяй.
Определяю свободу воли как возможность делать то, что тебе надо. В данный момент мне надо запостить тот пост, который ты читаешь. Твоё утверждение опровергнуто.
>Джессику Альбу
Он имел ввиду принять решение, потому как речь о воле, а не о физических возможностях. Поэтому главное чтобы ты твердо это решил и воля твоя была бы непреклонна.
У тебя дислексия?
>Определяю свободу воли как возможность
>речь о воле, а не о физических возможностях
Нет, у тебя точно дислексия. Анон привел свое определение свободы воли, я проиллюстрировал примером, что свободы воли в его определении не существует. Нахуй ты влез вообще?
>я проиллюстрировал примером, что свободы воли в его определении не существует
Ты проиллюстрировал, что свободы воли нет у тебя. :) А у меня она есть.
Но тебе же ничего не мешает добиваться желаемого, разве нет? Разумеется, если "срочно" - это не "в течении пяти минут".
В твоем определении свобода воли вообще всемогущество подразумевает. Иначе это просто словоблудие: я хочу только того, что могу, а чего не могу, того и не хочу, поэтому я свободен в своих желаниях. Эдак ты и в тюремной камере свободу найдешь: хочу — дышу, хочу — задыхаюсь.
Как говорится, "Настоящий коммунист соответствует моральному кодексу строителя коммунизма, а если не соответствует — то это не настоящий коммунист"
Не, ну я же доказал, что свобода воли бывает. Но иногда она недостаточно крепка относительно обстоятельств.
Я бы так сформулировал: если все действия (мысли, желания) имеют причины — можно ли назвать их свободными?
А вообще это пустая философская болтовня, которая имела право на существование веке в 18-м.
Сейчас же, когда мы имеем обширные представления не только о законах физики, но и о законах, по которым возникла, эволюционировала и существует наша психика (субъект, собственно, волю продуцирующий), это просто смешно.
А вообще это пустая философская болтовня, которая имела право на существование веке в 18-м.
Сейчас же, когда мы имеем обширные представления не только о законах физики, но и о законах, по которым возникла, эволюционировала и существует наша психика (субъект, собственно, волю продуцирующий), это просто смешно.
Бред сагуете.
Оп, читай психиатрию. Всю не надо, нахер тебе читать лишнее, про всякие забавные извраты. Прочти про личность, про восприятие, про мышление и его ограничения. С получившимися вопросами пиздуй сюда, тогда подиспутируем.
Квантовщина имеет силу только на субатомном уровне(хотя, это больше матмодель ящитаю), в противном случае мы бы могли проходить сквозь стены, рандомно телепортиться в далёкий космос и ебать свою мамку не будучи зачатым.
>Квантовщина имеет силу только на субатомном уровне
Отдельная частица может повлиять на нервную систему. Это может изменить выбор человека.
http://www.vokrugsveta.ru/telegraph/cosmos/711/
>Оп, читай психиатрию. Всю не надо, нахер тебе читать лишнее, про всякие забавные извраты. Прочти про личность, про восприятие, про мышление и его ограничения. С получившимися вопросами пиздуй сюда, тогда подиспутируем.
Например, посоветуй автора учебника.
Проясни как квантовая случайность частицы не повлияет при ее попадании в нервную систему.
Тред про свободу воли. Частица ведь не прибавит свободности воле? Об этом речь.
Детерминизм макромира, она его может порушить. Я думаю в космосе это вообще запросто, судя по отчетам про видимые эффекты. На Землю тоже долетают, хоть меньше. Потом всякие другие источники. А есть же то многое что человек даже не осознает, не может увидеть какую-то вспышку чтобы понять что влияние имело место. Насчет "свободности" это вообще не понятно что.
>это вообще не понятно что
Естественно. Хуерга родом из средневековья. Есть причины у твоих решений (действий, желаний) — нет свободы. Нет причин — тем более нет.
на фундаментальном уровне все рандомно. но почему бы чьему-нибудь свободному решению не выглядеть так, как чистая случайность? например кто-то захотел чтобы из 30 подбрасываний монетки выпало 17 решек. есть куча вариантов это осуществить, и все они будут неотличимы от случайных. зачем тогда считать что свобода существует, если существование свободы и случайности неотличимо от существования одной только случайности?
да и случайность можно свести к предопределенности. только в первом случае нет возможности предсказать единственно возможный результат все происходит "просто", а во втором возможно. так что я для себя решил что свобода воли бессмысленное понятие, и все просто происходит.
да и случайность можно свести к предопределенности. только в первом случае нет возможности предсказать единственно возможный результат все происходит "просто", а во втором возможно. так что я для себя решил что свобода воли бессмысленное понятие, и все просто происходит.
>Есть причины у твоих решений (действий, желаний) — нет свободы.
Почему? Выбор есть же. Иначе исключи устройство выбора и не будет.
Устройство выбора зачем?
>Почему погоду не получается предсказывать?
Потому что она работает по нелинейным процессом.
Суть в том что сначала господствовал ламаркианский детерминизм. То есть если знать положение каждого атома во вселенной, то можно рассчитать положение всех атомов в любой момент будущего или прошлого.
А потом открыли нелинейные процессы и построили теорию хаоса, которая описывает всякие рекурсивные и фрактальные структуры, которые имеют конечно общие паттерн, но предсказать полностью их поведение невозможно.
Такие вещи как погода или денежная система являются, по сути, гиперобъектами:
http://www.amazon.com/Hyperobjects-Philosophy-Ecology-after-Posthumanities/dp/0816689237
И кто знает, может они и являются как раз более развитыми системами чем человек. И как муравей не может понять человека, так и человек не сможет понять комплексные системы более высокого порядка.
Двачую "адевката", впал в фрустрацию не раз от своей уточной натуры и не знаю, как с этим делом поступить.
>А потом открыли нелинейные процессы и построили теорию хаоса, которая описывает всякие рекурсивные и фрактальные структуры, которые имеют конечно общие паттерн, но предсказать полностью их поведение невозможно.
Их детерминизм получается не проверишь. И влияние квантовых штук не исключишь.
а ведь и правда, проинтегрировал два раза, вот тебе и предсказание
Пикрилейтед сегодня нарасхват. Кого ты там интегрировать собрался, мудила?
мудила ты тут
Медиаторы складываясь рисуют причудливый узор сигналами мозга, задавая их направление и интенсивность. Человек без воли не имеет медиации, то есть не имеет потребностей, они ему и не нужны вовсе, как мёртвому. Неосознаваемый пофигизм.
Был такой эксперимент, в котором людям эмоции как то ослабляли, так эти люди очень подолгу не могли принять решения в любой ситуации.
Человек не воспринимает ни кванты ни детерминизм без помощи науки, следовательно с точки зрения человеческой жизни свобода воли есть.
Далее "воспринимать" и "иметь представление о", тоже далеко не одинаковые вещи. Человек остается человеком независимо от информированности об отдаленных от него областях мироздания.
Ящитаю, что глупо пытаться ответить на философские вопросы при помощи науки и на научные при помощи философии. Это неизбежно скатывается в абсурдный поединок кита со слоном.
Из детерминизма следует только одно, что не существует "могло бы быть" если ты сидишь и думаешь "Пригласить ли Машку в кино?" то исхода 2, когда вся история уже превратится в прошлое: ты пригласил, ты не пригласил.
А то, что ты остался сычевать в дотку и есть проявление свободы воли не конфликтующее с другими принципами.
Далее "воспринимать" и "иметь представление о", тоже далеко не одинаковые вещи. Человек остается человеком независимо от информированности об отдаленных от него областях мироздания.
Ящитаю, что глупо пытаться ответить на философские вопросы при помощи науки и на научные при помощи философии. Это неизбежно скатывается в абсурдный поединок кита со слоном.
Из детерминизма следует только одно, что не существует "могло бы быть" если ты сидишь и думаешь "Пригласить ли Машку в кино?" то исхода 2, когда вся история уже превратится в прошлое: ты пригласил, ты не пригласил.
А то, что ты остался сычевать в дотку и есть проявление свободы воли не конфликтующее с другими принципами.
>глупо пытаться ответить на философские вопросы при помощи науки и на научные при помощи философии
Вот ровно то же самое говорят все служители культа и им сочувствующие. Только вместо слова "философия" используют "религия".
Есть идеи, отчего так?
Я будучи нерелигиозным человеком с ними согласен, нехуй ученым морализаторствовать, а церкви рассказывать как все устроено.
Я просто хотел сказать, что на уровне, скажем квантов, таких сугубо человеческих конструктов, как воля просто не может существовать.
>нехуй ученым морализаторствовать, а церкви рассказывать как все устроено
Не первый раз сталкиваюсь с такой точкой зрения. Следует ли из этого, что ученые должны рассказывать, как все устроено, а церковь должна морализаторствовать?
Тема крайне благодатная для срача, надеюсь, мы сможем от него удержаться хотя кого я обманываю
Современная наука вовсю изучает мораль, религиозность, и т.д.
Вторая машина не нужна. Она предсказывает будущее правильно только потому, что человек не получает от нее информацию с предсказанием. Если бы человек получал и от нее результаты предсказаний он мог бы объебать и ее. И наоборот - если бы до нажатия кнопки человек не знал результат предсказания первой машины, ее одной было бы достаточно, чтобы предсказать его действия. То есть парадокс зависит не от количества машин, а от возможности получать информацию из будущего.
абсолютной свободы не бывает по определению абсолюта, но учитывая что большая часть решений определяется строением твоего модуля воли, свобода воли таки существует. чем больше сила твоего модуля, тем больше его свобода. Естественно его строение обусловлено событиями прошлого, его работа обусловлена событиями настоящего, но в настоящем те события прошлого являются частью модуля, события настоящего влияют на все, но лишь обладающий волей об'ект способен им противостоять. либо нет. он свободен решать это.
Для кого-то охуительно большого ты "квант".
>мы бы могли проходить сквозь стены, рандомно телепортиться в далёкий космос
У меня для тебя хорошие новости, но не сейчас.
Ты понятия не имеешь, что есть кто-то в миллиарды раз больше тебя. И он тоже понятия не имеет, что такое квант, как и я.
Я так и сделал. Но когда ты умрёшь, а это случится довольно скоро, ты увидишь всё немного по-другому. Ты даже не испугаешься.
Есть такие вещи доказать которые нереально. Есть ли создатель, есть ли судьба, не матрица ли наш мир.
Можно. Например применить тест Тьюринга к богу.
На самом деле, богов дохуя. Просто они попрятались по красным комнатам.
>попрятались
Wrong.
Обернись.
Есть же энтузиасты поисков, они предьявляют каких то якобы найденных якобы богов. Да и Докинз вроде показал что действительно боги есть. И вроде его никто не опроверг.
Мне, как анону, прочитавшему кучу книг Докинза и слушавшему его дебаты со всякими религиозными деятелями в оригинале, крайне любопытно увидеть пруфы вот этого:
>Докинз вроде показал что действительно боги есть
Они же у тебя есть, правда?
Он же высказал мысль что боги это мемокомплексы, созданные отбором и поддерживающие сами свое существование. Ты же в вирусы веришь? А тащем-то как и вся остальная жизнь - эгоистичные гены. Значит боги вполне реальны в материальном мире с естественнонаучной точки зрения. Это потрясающе.
>в вирусы веришь
Нет, не верю. Ни в вирусы, ни в бактерии, ни в простейших, ни в растения, ни в животных я не верю.
>боги вполне реальны
>боги это мемокомплексы
Надеюсь, ты понимаешь, что это не одно и то же.
>это не одно и то же
Это принципиально одно и тоже, согласно Докинзу же.
Приведу аналогию: ты дрочишь и представляешь всякие картинки, сюжеты, разных персонажей. Все это происходит в твоем мозгу, нейроны там химически-электрически взаимодействуют, и в этом смысле существует в материальном мире. Но при этом утверждать, что в реальности существуют пятнадцать школьниц, отсасывавших тебе только что не снимая свитера, было бы по меньшей мере самонадеянно.
Теперь понял разницу?
Идея школьниц существует и без меня, в материальном мире. В принципе отсос можно организовать на основе этой информации. Какая-то неправильная аналогия. У тебя все гены работают?
>У тебя все гены работают?
Естественно, нет. Как и у тебя. При чем тут это?
>Идея школьниц существует и без меня, в материальном мире
>можно организовать на основе этой информации
Я нихуя не понял. Не нравится аналогия - ладно. Без всяких аналогий: материальна (в виде электрических импульсов и химических реак) мысль о боге, но о существовании "могущественного сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических учениях" это не говорит ничего.
Если ты и сейчас, не понял, то увы.
>Естественно, нет. Как и у тебя. При чем тут это?
Они же тем не менее существуют и эволюционируют, даже если не работают в части организмов. Кто-то воплощает фантазию о школьницах, кто-то нет, но сама эта информация существует.
>Без всяких аналогий: материальна (в виде электрических импульсов и химических реак) мысль о боге
Можешь назвать гены мыслями о живых существах. Они как и мысль это просто информация.
>но о существовании "могущественного сверхъестественного Высшего Существа в теистических и деистических учениях" это не говорит ничего
Лол, но верующие уже не особо настаивают на том что бог это конкретно бородач на облаке. Тем более они никогда не договаривались между собой что это конкретно. Но что бог есть как самостоятельная сущность Докинз убедительно показал, ему удалось гораздо большее чем всем жрецам и пророкам. Бог действительно существует.
>Можешь назвать гены мыслями о живых существах
И как это я сразу не заметил, что ты наркоман. Но никогда не поздно исправлять ошибки.
>Бог действительно существует
Угу-угу. А теперь пошел нахуй.
Лол, ты же подорвался от Докинза и его эволюционизма, и от богов которых она породила. Бог не менее реален чем любое существо. Он связан с носителями мемов, но не более чем вирус, и не более чем любая зверушка или бактерия зависит от биосферы, и человек так же зависит, не может быть самостоятельным.
Не вникал во всю дискуссию, скажу проще.
Если что-то (никак) не существует - то как мы можем о нём рассуждать?
Другое дело - как существует. Ни материальной точки, ни Зевса, ни Мальчиша-Кибальчиша нельзя потрогать. Но разве можно сказать, что их нет?
Если что-то (никак) не существует - то как мы можем о нём рассуждать?
Другое дело - как существует. Ни материальной точки, ни Зевса, ни Мальчиша-Кибальчиша нельзя потрогать. Но разве можно сказать, что их нет?
Уёбки блядь, прежде чем кукарекать про свободу воли, запилили бы определение.
Свобода воли – оксюморон по определению, на чем можно было бы закончить.
Однако значение, масштаб, глубина и комичность этого заблуждения столь велики, что стоит остановиться на этом подробнее.
Разумеется, в детерминированном мире речь о свободе, как о не детерминированном акте, может идти только по недоразумению. Казалось бы, это вполне солидное основание для того, что бы прийти к заключению о полной детерминированности психики и на этом успокоиться. Но у психики есть функция сохранения собственного гомеостаза, и потому в этом вопросе коса находит на камень. Для того, что бы не лишиться фундамента, на котором покоятся все аттракторы психических процессов, мы начинаем изобретать разнообразные смыслы для слова свобода. Увы, ни один из них не является синонимом свободы от чего бы то ни было. Таким образом, каждый в этом вопросе проводит границу терминатора так глубоко, как это может позволить ему его способность к интроспекции. И тем не менее, считается, что такая граница для психики должна существовать. Это верная мысль в том плане, что психика со стандартным набором аттракторов самостабилизации действительно полностью зависит от наличия такой границы. Я полагаю, что устранение этой границы и признание на уровне глубинных механизмов психики собственной полной детерминированности приводит к Психогенной сингулярности. В случае с самосовершенствующимся ИИ, который имеет доступ к своим базовым программам, этот процесс будет происходить практически мгновенно, с последующим неустранимым зависанием.
Однако значение, масштаб, глубина и комичность этого заблуждения столь велики, что стоит остановиться на этом подробнее.
Разумеется, в детерминированном мире речь о свободе, как о не детерминированном акте, может идти только по недоразумению. Казалось бы, это вполне солидное основание для того, что бы прийти к заключению о полной детерминированности психики и на этом успокоиться. Но у психики есть функция сохранения собственного гомеостаза, и потому в этом вопросе коса находит на камень. Для того, что бы не лишиться фундамента, на котором покоятся все аттракторы психических процессов, мы начинаем изобретать разнообразные смыслы для слова свобода. Увы, ни один из них не является синонимом свободы от чего бы то ни было. Таким образом, каждый в этом вопросе проводит границу терминатора так глубоко, как это может позволить ему его способность к интроспекции. И тем не менее, считается, что такая граница для психики должна существовать. Это верная мысль в том плане, что психика со стандартным набором аттракторов самостабилизации действительно полностью зависит от наличия такой границы. Я полагаю, что устранение этой границы и признание на уровне глубинных механизмов психики собственной полной детерминированности приводит к Психогенной сингулярности. В случае с самосовершенствующимся ИИ, который имеет доступ к своим базовым программам, этот процесс будет происходить практически мгновенно, с последующим неустранимым зависанием.
Я подорвался из-за того, что потратил на тебя, уебка, кучу времени.
Нравится тебе верить в бога — верь себе, мне лично поебать. Но Докинза не тронь, мразота.
>разве можно сказать, что их нет?
Вне человеческой психики их нет.
>Докинза
Не бабахай, лалка. Да, Докинз весьма продвинул изучение подобных феноменов - а ты просто тупой совок, что-то уровня диалектического материализма и прочих к.т.н.
Напомни, я уже посылал тебя нахуй?
Anyway, иди нахуй.
>Вне человеческой психики их нет.
Тут у меня картинка с Зевсом на компе.
Оказывается содержимое моего харда - в моей же психике.
А разгадка проста: ты просто шизофреник.
Такие дела.
>КУДАХ БАБАХ КУКАРЕКУ
Коммидебилы, коммидебилы never change.
>содержимое моего харда - в моей же психике
Ба, кого я вижу: форсер красной комнаты очнулся. Но ты тоже идешь нахуй, няша. Как и все предыдущие разы.
>эти маневры диалектического материалиста
Не оправдывайся, дебилушка.
Совершенно очевидно что Докинз прав, а ты нет - потому что простое анонимное говно, так-то.
>форсер
>нахуй
Аргументов нет, только истошное кукареканье.
Как и ожидалось от обычного наследственного дебила - вроде тебя.
Аргументы тебе? Хуй тебе, поехавший. Перестань думать своим унитазом, начни думать мозгом. А до тех пор — нахуй.
>Аргументы тебе?
Просто у тебя их нет - ты же пригоревший дебил, не более.
>Хуй тебе
>унитазом
>нахуй.
Этот диаматчик ПОСТРОИЛ КОММУНИЗМ, уносите.
>смишные картиночки
Питордий, возвращайся в /бэ.
-
- =
Напомню, с чего все начиналось.
Я не понимаю тебя, шизик. Тебе же ясно сказано идти нахуй. Почему ты еще здесь?
>Я не понимаю тебя
Просто ты тупой.
Это норма для обо/сцай, не переживай.
Нет, ты не понял. Речь идет о тебе. Вот я тебе говорю: иди нахуй.
> >Я не понимаю
>Нет, ты не понял
И правда шизофреник
И/или нечто с женской логикой, хаха.
Ну вот, опять. Ясно и четко сказано идти нахуй. А ты не идешь. Ты глупый?
>Вне человеческой психики их нет.
Есть на любых носителях информации. Так же как биовирусы проявляют активность только внутри клеток, мертвые без клеточных механизмов. Есть одноклеточные и многоклеточные симбионты которые не могут жить вне других организмов. Есть вироиды представляющие собой лишь кольцевую днк. Есть органеллы, которые не могут существовать вне эукориотических клеток. Есть клетки многоклеточных организмов не способные жить вне их. Есть коровы которые могут жить только на полях. На данный момент обнаружили бактерию которая хиккует одна в подземных водах, но очевидно что она является продуктом все той же биосферы, не могла возникнуть сама собой. Есть люди которые зависимы от биосферы и не могут жить вне. Даже в космолетах они либо будут брать с собой специальную биосферу, либо изменять себя чтобы не быть больше биоорганизмами. Но роботы однако не могут жить без поддержки промышленности, которая в будущем будет симбиозом разных других роботов. Есть компьютерные вирусы которые живут только внутри компьютеров. Есть прочие мемы, кроме относящихся к религии или мифологии. Независимое существование это исключение, организмоцентрическая парадигма ушла в прошлое.
>Есть на любых носителях информации
На колу мочало, начинай сначала. Буратиной (Зевсом, Богом) набор клякс на контрастной поверхности делает твоя психика, обученная чтению.
Что такое ген? Что такое вирус? Что такое мем? Что такое жизнь?
Помощь таким как ты необучаемым.
>это жалобное омежье блеяние
Ясно.
Ты, кстати, тоже дебил. Прекращай метать бисер.
>опасный
АТО :3
ВОБЩЕТА ВЕСЬ ЕТОТ РЕД НАПИСАН ДЕБИЛАМИ
ТОКА ДКБИЛЫ БУДУТ ОБСУЖДАТЬ ТАКУЮ НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМУЮ ХУЙНЮ
ТОКА ДКБИЛЫ БУДУТ ОБСУЖДАТЬ ТАКУЮ НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМУЮ ХУЙНЮ
ВОБЩЕТА ВЕСЬ ЕТОТ ТРЕД НАПИСАН ДЕБИЛАМИ
ТОКА ДЕБИЛЫ БУДУТ ОБСУЖДАТЬ ЕТУ НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМУЮ ХУЕТУ
ТОКА ДЕБИЛЫ БУДУТ ОБСУЖДАТЬ ЕТУ НЕФАЛЬСИФИЦИРУЕМУЮ ХУЕТУ
САСАЧУЮ
Все нематериальное мысли и идеи оседают в варпе.
есть мозг, а есть твоё сознание. "спящее" сознание зациклено на мозге и думает что это оно всё делает, хотя делает всё мозг. на самом же деле сознанием можно отстраниться от мозга. я гарантирую это.
Кому должны, уёба?
Лошь. Сознание и мозг (а точнее - весь моток нервов, мышцы, приделанные к ним, кишки, и даже социальные связи) неразделимы.
Выбор есть всегда, но толку от этого, если все все равно умрут. И ты умрешь.
я не умру
мимо ии-Бог
Ты уже.
мимо и.о.Ницше
Ницше-зашквар философоблядка
Ну вот представь, как проходило развитие жизни на Земле: от простого к сложному. Сначала - бесформенные массы материи, не проявляющие ни какой активности - почти полное безволие, только на уровне веществ воля этих масс могла удержать их от хаотичных трансформаций. Потом - элементарные органические соединения, потом - копирование цепочек НК, потом их организация в более сложные, уже биологически активные структуры - одноклеточные микроорганизмы, потом - уже многоклеточные и не совсем микро организмы с волей к жизнедеятельности, потом - растения, животные и грибы, проявляющие израдные способности к волеизъявлению, но не могущие в высшую меру жизнедеятельности, потом - животные с волей к более сложной умственной деятельности - познанию и синтезу знаний, потом - материя, не способная к волеизъявлению, зато более чем могущая в биологическую и не только (вплоть до квантовой) активность. Дальше - только звёзды.
Иными словами - сначала задай ответ, потом получишь свой вопрос.
Все в природе подвластно суровым законам физики, любое действие имеет причины. Даже, казалось бы, хаотичные блуждания импульсов в мозгу. Но даже они всего лишь очень сложные алгоритмы. Случайности в природе не существует в принципе, суперпозиции и неопределенности всего навсего недостаток информации. Все предопределено с самого начала вселенной и никак поменяться не может. Человек воли не имеет.
У меня от тебя СКРЫТЫЕ ПАРАМЕТРЫ!
Квантовая механика не работает на уровне биологии. И да, принцип неопределенности лишь удобный способ описать и назвать происходящее. Достаточно очевидно, как мне кажется.
Знаменитая разводка Шредингера разводка как есть, то что наблюдатель ничего не знает о состоянии кота пока не откроет коробку пиздец как напоминает древний как говно мамонта вопрос о том, производит ли падающее в лесу дерево шум, если его никто не слышит.
Понятие суперпозиции не знаем, но прокукарекать на двачике любим.
Свободен лишь просветленный. Мы же пленники своих привычек, своей памяти и своих стремлений.
Только вот достичь просветления невозможно, к сожалению.
Только вот достичь просветления невозможно, к сожалению.
В аксонах электрические импульсы передаются не электронами, а ионами (калий и натрий в самом аксоне и кальций в самих синапсах). А что из этого следует?
А из этого следует, что никаких квантовых штучек в мозгу происходить не может по определению.
Откуда выводим: свободы воли нет. чтд
Кроме того, кто-то меня уверял, что нейрофизиологи как же заебали петушки с "нейронауками", "иллюзорностью", кококо установили, что решение человека складывается в голове задолго до того, как он принимает его сам. Но пруфов я здесь не видел.
А из этого следует, что никаких квантовых штучек в мозгу происходить не может по определению.
Откуда выводим: свободы воли нет. чтд
Кроме того, кто-то меня уверял, что нейрофизиологи как же заебали петушки с "нейронауками", "иллюзорностью", кококо установили, что решение человека складывается в голове задолго до того, как он принимает его сам. Но пруфов я здесь не видел.
Просветление значило бы полный контроль над всем мозгом и всеми его функциями, которыми обычно рулит подсознание. Но даже тога сознание не больше чем очень сложный(по современным компьютерным меркам) набор алгоритмов. Даже в таком клубке нейронов все подвластно четким закономерностям. Отмотай время хоть на сколько назад - все пройдет точно по тому же сценарию.
Погодите-ка, хуйню несу. Даже если квантовый мир влияет на разум, то свободы воли даже в этом случае нет. Получается просто-напросто рандом.
А если не влияет, то получается детерминизм.
Абу, заебал, обезьяна ты детерминированная
Что же это получается-то? Я - глупая, заранее просчитываемая машина или вообще рандомно действующая хуйня?
Зачем тогда вообще жить? Только-только прекратились загоны по поводу бессмысленности жизни, а тут опять началось все по новой.
продолжаю охуевать от своих мыслей
Теорию прочитал, термины выучил, сути нихуя не понял, но вскукарекнуть любишь, да хуйло? Кот не фотон, одновременно пролетающий через две щели он или жив или мёртв и нет там никакой суперпозиции. Тебя наебали. Кроме того, вскрыв коробку и увидев дохлого кота можно с высокойточностью установить сдох он сутки назад или 5 минут. И вот тут ты сосёшь хуи со своим попугайским отношением к повторению того, сути чего ты нихуя не понимаешь. Тебе показали фокус, а суть не объяснили. Сказали волшебное слово, а ты как радостный ребенок бегаешь и повторяешь. Читай мой предыдущий пост внимательно. Я вполне чётко указал, что квантовые принципы в принципе неприменимы к живому миру из-за размера.
Не, конечно если у ьебя есть кот, ебошащий со скоростью света и отсутствующей массой покоя.
Может хватит демонстрировать свое невежество? В суперпозиции состояний находится атом, а вместе с ним и система яд-кот. И вообще, Гейзенберг выдал шутку с филосовско-гуманитарным смыслом, а ты воспринимаешь это буквально, как наглядный пример из квантовой теории.
Квантовую механику придумали хитрые попы чтобы ввести человечество обратно в каменный век чтоб опять всем управлять как в средневековье. Факт наблюдения видите ли у них влияет на результат. Хуй там. Думаю еще со времен измерений сложения скорости света с обычной пошел гон, ведь проверить на деле это нереально без спец оборудования. Ну а дальше пошло поехало. Искривление пространства\времени(ну че за бред, измерения должны быть равноправными а время вообще не катит как измерение пространства) суперпозиции(в макромире рандома нет в микро есть, ага) 26 измерений придуманных лишь для удобства теорий и прочая хуета.
тоже статью на лурке про троллинг прочитал?)))))))))))) ставлю лайк
[%D1%83%20%D0%B2%D1%81%D0%B5%D0%BC%20%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8B%20%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B8] Аноним 08/12/14 Пнд 11:50:01 #165 №226634
ты аппелируешь как треснувший пердак
зделал мне день )))
Монитор, на котором человек увидит, что он жмет синюю кнопку, тоже испускает частицы, но порождает испускание этих частиц машина. Значит, машина не сможет рассчитать будущее, пока она не будет анализировать сама себя, потому что она сама влияет на будущее.
Если же машину саму поместить в эту камеру, то это уже такой интересный объект, что можно выкинуть человека нахуй из камеры, потому что машина, предсказывающая свое собственное поведение в будущем, гораздо интереснее и парадоксальнее. Получается, что машина может как минимум хранить всю информацию о своих частицах, не говоря уже про расчеты. А хранится она в самих этих частицах. Если информация о частицах хранится не во всех этих частицах, а в каком-то меньшем их количестве (ну, например, у машины есть корпус, который не участвует в хранении информации), получается, что в частицах можно уместить больше информации, чем в них есть. Я думаю, это можно считать противоречием. Если же задействуются все частицы, то у нее, например, нет устройств ввода информации, потому что либо вводимое становится частью машины, либо информацию о вводимом уже некуда сохранять. А тогда нахуй это самоисследующее говно нужно.
Допустим создаем точную копию человека. Допустим копируем всю инфу мозга в него. Получаем точную копию человека с воспоминаниями и характером. Но тот человек что был все равно умрет. Его сознание пропадет в небытие. Сознание и есть душа?
а если 2 копии создаем, а оригинал уничтожаем? его сознание будет находиться в каждой из копий, и каждая будет думать "интересно, почему я попал именно в эту копию?" но все будет симметрично и логично. значит индивидуальной души нет, а сознание у всех одинаковое? и каждое живое существо охуевает с вопроса "почему я это я?". просто потому что все чувствуют себя отдельными. но если бы их сознания различались, не было бы ответа на вопрос
"почему я это я?". а так все логично, если "я" только одно. не приходится предпочитать один вариант другому без всяких оснований.
Тоже так думал но внезапно пришла мысль что даже при полном копировании всего разума хоть в 10 клонов сознание оригинала исчезнет вместе с ним. Даже если подключить мозг к компу как сознание может перетечь куда либо?? Может я чего не понимаю или сознание действительно что то вроде души.
>Отмотай время хоть на сколько назад - все пройдет точно по тому же сценарию.
Вот и я говорю - на каждый нейрон действует хуиллиард факторов, а вам даже биохимию мозга не завезли, я уж не говрю про полное понимание процессов, влияющих на то или иное решение а у меня тут взаимосвязанно абсолютно, блять всё, так что ШВАБОДКА для лысых приматов откладывается на неопределенный срок.
мимо_вселенная
>Даже если подключить мозг к компу как сознание может перетечь куда либо??
Как виндовс при помощи акрониса перетекает.
гуманитарий закукарекал
>Но с другой стороны квантовая механика говорит об обратном.
нет. Супердетерминизм.
Ты лишь доказал, что такой машины существовать не может.
>решение человека складывается в голове задолго до того, как он принимает его сам.
не, не совсем так. Нет никакого "решения". Это иллюзия, которую сознание постфактум создает.
Единственный адекват в треде.
нет, сознание это малофья. Блядь, ну за хуйню ты спрашиваешь? Ты и так копия себя в прошлом. По сути между вашими сознаниями очень мало общего.
бамп блядь сажа прилипла
Мы просто обучаемые автоматы с очень большим набором инструкций. То что частицы ведут себя случайно говорит лишь о нашем незнании некоторых законов.
>Мы просто обучаемые
Пидорашка, please.
>частицы ведут себя случайно говорит лишь о нашем незнании некоторых законов.
А ты, как я погляжу, неравенство Белла видел и смог доказать, что оно неверное.
И тут ты такой на пальцах нам птушникам обьясняешь почему умные дядьки по всему миру верят что недостаток информации порождает рандом.
>недостаток информации порождает рандом
Нет недостатка информации, дорогой ПТУшник. Рандом есть рандом в чистом виде без каких-либо параметров, которые мы бы не знали. И неравенство Белла доказывает это.
Нет и быть не может.
Рандом не имеет никакого отношения к воле и свободе.
Все детерменировано, и рандом этому не помеха, так как его результат в дальнейшем детерминирует то что нерандомно.
Надеюсь на ваше понимание. Спасибо за внимание.
Абсолютно точных копий нет, а если и есть, то ничтожно малое количество, зато дохуя неточных. Отсюда вывод: абсолютный детерминизм дохуя энергоёмок, для создания и поддержания статичности достаточно точной копии нужно вокруг страить дохуя псевдоточных аппаратов всяких. Как только такая копия вынимается из "аппарата" она начинает искажаться.
Абсолютного хаоса тоже нет, мир состоит из предсказуемых хуиток, если бы всё было непредсказуемым, не было бы ни этого текста, ни понятий про атомы ничего вообще толкового.
Следовательно верен компатибилизм: человеки это сложно организованные, но всё же предсказуемые структуры.
"Истинно свободные действия" выглядели бы так: пойду ка я в сортир, отколю кусок от унитаза, порежу себе вену на ноге, посплю там минут двадцать, ударю себя по лицу, ударю ещё раз, начну повторять фразу "восемь и морж" тридцать раз, затем вызову скорую, скажу что у меня симптомы рака, но дверь я им не открою, разрисую себя маркером - буду рисовать волнистые линии, позвоню другу и скажу что он мудак...
Хотя если присмотреться: и эти действия не совсем свободны, ведь нельзя вот взять и стать скажем кирпичом.
Абсолютного хаоса тоже нет, мир состоит из предсказуемых хуиток, если бы всё было непредсказуемым, не было бы ни этого текста, ни понятий про атомы ничего вообще толкового.
Следовательно верен компатибилизм: человеки это сложно организованные, но всё же предсказуемые структуры.
"Истинно свободные действия" выглядели бы так: пойду ка я в сортир, отколю кусок от унитаза, порежу себе вену на ноге, посплю там минут двадцать, ударю себя по лицу, ударю ещё раз, начну повторять фразу "восемь и морж" тридцать раз, затем вызову скорую, скажу что у меня симптомы рака, но дверь я им не открою, разрисую себя маркером - буду рисовать волнистые линии, позвоню другу и скажу что он мудак...
Хотя если присмотреться: и эти действия не совсем свободны, ведь нельзя вот взять и стать скажем кирпичом.
Животные в плане поведения ничем не отличаются от програмных алгоритмов. Все на рефлексах по заранее прописанным планам. У человека же в области головного придатка спинного мозга образовалось дохуя лишних нейронных связей. Вот в них то мы и плаваем, слегка более сложные наборы алгоритмов да и то 99% поведения и выбора зависит от рефлексов и гормонов. Никакого рандома, никакой свободы. Случайность - синоним незнания.
Как у вас там погодка в 19-м веке?
Тащемта, бихевиористские подходы - единственно научные в нейробиологии.
Ну еще есть кусочек зоопсихологии и совсем капелька гештальта (в части физиологии рецепторов). Остальное - один галимый бихевиоризм, который отталкивается как раз от представления о рефлексах.
мимошел
Свобода - есть совершение осознанного действия не зависящего от факторов внешней среды. Но сознание возникает лишь при взаимодествии с этой средой (слепой не осознаёт свет, не понимает что это в принципе). Таким образом получаем противоречие ещё при написании определения, что делает любые дальнейшие рассуждения на эту тему бессмысленными.
А кто пишет эти алгоритмы?
Да кто угодно, лол. Представления о миграции нейронов в эмбриогенезе и отращивании ими отростков только начинают развиваться в полный рост, так что пока что можешь условно считать, что боженька написал. Тем не менее, материалистическая основа у этих представлений есть.
Даже не нужно фантастики. Достаточно рассечь мозолистое тело, соединяющее полушария, чтобы получить два сознания, работающих одновременно. Такие эксперименты проводились.
Как в данном случае переводится слово woo?
> woo
Это называется лоботомия, хуйня у тебя, а не два сознания получится.
http://ru.urbandictionary.com/define.php?term=woo
woo
n.(or adj), the way a person is when they uncritically believe unsubstantiated or unfounded ideas. Short for "woo woo".(See Russell's definition of woo woo)
Shirley believes that in a past life she was the Jolly Green Giant of Rainbowland. Shirley is very woo.
Фигею, какие они там наивные на западе. Мы до 3-го класса максимум в такую хрень верели.
Это у тебя лоботомия, даже погуглить не можешь про неё.
а вот и дурашки. беда рашки
Но с другой стороны квантовая механика говорит об обратном.
Карочи ебашьте свои мысли сюда.