> просто баланс сил сместился в сторону тех, в чьих интересах, чтобы эмбрионы людьми не считались. Я правильно понимаю этот вопрос?
Это в интересах адекватных людей и здравого смысла.
Пока личинка живет внутри бабы и пользуется её организмом - это паразит. Как только выпрыгивает из пизды и начинает пользоваться своим - человек.
/thread
/thread
Почему паразит и человек это взаимоисключающие понятия? Множество людей - паразиты.
Почему это не в интересах "адекватных людей и здравого смысла", чтобы негры людьми не считались?
Аноним ID: Целомудренный Гонолульский душитель 12/07/19 Птн 13:12:40 #5 №33495479 Двачую 2 RRRAGE! 9
Почему такой кипишь с этими абортами? Есть же два железобетонных аргумента за:
1. Угроза жизни матери
2. Умственная неполноценность плода
Вроде как никто не против в этих случаях абортировать. А в остальных можно и запретить.
Человек становится человеком когда сперматозоид и яйцеклетка объединяются и становятся единым целым - зиготой. С этого момента это человек. Поэтому аборт - убийство.
Убийство это незаконное лишение жизни, пока аборты законны, аборт не убийство.
Забавно кстати, что я всего лишь предложил объяснение того, почему люди на эмбриональной стадии развития у нас не считаются людьми, а абортоманьки тут же восприняли это как оскорбление своих чувств и начали какую-то нелепую защиту своих убеждений. Если вы считаете, что решать вопросы о том, кто человек, а кто нет способом номер 3 это как-то зазорно, то зачем вы им пользуетесь?
В третьем рейхе было законно убивать евреев. Ты хочешь сказать, что это нормально?
> Человек как член
Все верно
Если тебе эти аргументы кажутся железобетонными, то ты сам умственно не полноценный)
1 Законно и убивать взаимоисключающие понятия.
2 Во многих государствах (США в их числе) существует система законного лишения жизни.
3 Что значит нормально?
>Убийство это незаконное лишение жизни,
Нет.
>The unlawful killing of another human being without justification or excuse.
Этика априори не является объективной наукой, даун.
Это нормативная наука, она о том "как правильно", а не "как есть".
Соответственно, человек как член вида это не этика, а общая биология.
Человек как живое существо оснащённое рецепторам это нейробиология.
А вот титул это как раз этика. И титул это не какое-то объективное свойство, это просто признание.
Титул существует в рамках признающего его сообщества. Так титул "помещик" в современном российском обществе ничего не значит.
Таким образом, ты напрасно возмущаешься. "Человек" как биологический вид и "человек" в официальном документе это совершенно разные понятия.
И это совершенно нормально.
А ты просто занимаешься пустопорожней демагогией, пытаясь так рационализировать свои эмоциональные хотелки:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Логическая_ошибка#Эквивокация
Получается, что ты считаешь, что лишать человека жизни просто потому, что тебе так хочется это плохо и неправильно только тогда, когда государство не даёт тебе на это своего согласия? Откуда у тебя такое безграничное повиновение левиафану?
>)
Так возбудился от своей толстоты, что не удержался от излшней демонстрации своих намерений.
Какой же ты идиот, ейб-гу.
Уйди в /б/. Прерывание беременности не политика, разве только считать это заблаговременной миграцией из россии.
Но логика то же нормативна наука, и всё же она объективна. Или научный метод, это то же свод предписаний, но он объективен.
Когда я успел смешать законность и мораль?
>пока аборты законны, аборт не убийство
-Господин Гитлер, куда Вы ведёте этого еврея?
-В крематорий.
-Но ведь это человек. Нельзя так поступать с людьми.
-По законам Рейха еврей - не человек, а паразит на теле германских рабочих. Вы что не признаёте законов?
-Конечно признаю. Но тогда может Вы просто дадите ему уехать в другую страну и Вы больше его не увидите?
-Нет. Я хочу избавиться от него именно сейчас. Любое промедление ставит мою жизнь под угрозу. Он может очень сильно навредить моей стране, если я от него не избавлюсь в ближайшее время.
>логика объективна
Да ты же имбецил, пиздец.
Тогда, когда решил оправдать допустимость убийства наличием у тебя на это разрешения от государства.
почему это зигота член вида гомо сапиенс?
>убийство как абстрактное лишение жизни
>убийство как юридическое понятие
>смотрите, я их не различаю! какой же я тралл, мам!
Это что ЭКВИВОКАЦИИ ТРЕД?
У меня тогда тоже есть для вас эквивокация: ОП и ХУЙ.
А что это? Кошечка? Собачка?
К слову, интересно то, что эмбрионы свой человеческий статус теряют пропорционально тому, как женщины этот статус приумножают.
Погоди, так получается, что любая клетка содержащая полный набор человеческой ДНК = целый человек.
а когда ты сплёвываешь или сморкаешься, ты устраиваешь геноцид!
Убийства допустимы, т.к. существуют. Я тут не при чем. Даже если бы яскозал, что они не допустимы, они бы не прекратились.
Ты споришь сам с собой.
>убийства наличием у тебя на это разрешения от государства
См. определение убийства, кторое я использую выше.
>1
>2
Что за хуйню я прочитал? Ты это сам придумал?
Вообще то там классификация по срокам и на разных сроках разные показания для аборта.
Первый триместр - по желанию
Второй триместр - по показаниям плюс уродства/нежизнеспособность плода
Третий триместр - смерть плода/угроза жизни матери
И это только очень в общем. Там на несколько листов классификатор.
По закону японии киты - рыбы, почему хоть кого это должно ебать, когда по факту киты - не рыбы, а млекопитающие? Нахуя ты лезешь сюда со своими никому нахуй не нужными юридическими формальностями? Что ты вообще пытаешься добиться? Я в оп посте чётко указал на то, что люди на эмбриональной стадии развития у нас людьми не являются именно чисто формально, а не с позиции биологии, например. Чем ты не доволен?
>Я типя убил юридически, так что вроде как и не убил. Ведь убийство - это только то, что госюдарство решило называть убийством.
+15, пидораш из страны-абортария.
Чёт у Турции скрепы отклеиваются. У них это в религии-культуре не осуждается разве? зато у богоизбранного народа всё норм
Почему против абортов в основном только хуемрази? Беспокоятся, чтобы изнасилованные ими не могли выкинуть их паразитов-личинок на мороз?
>люди на эмбриональной стадии развития у нас людьми не являются именно чисто формально, а не с позиции биологии
Да ты што? Клетка тоже человек ?
Если да ты повинен в геноциде.
Если нет, то сколько клеток должно быть в эмбрионе чтобы он стал человеком?
А ну назови мне окончательный и объективный критерий вида, да чтоб не формальный. Лол, блять, петух малахольный.
Твой ОП-пост это чистый формализм и есть, скатывающийся в эквивокацию и визг.
Причём твой формализм исходит не из эмпирических посылок, а из эмоциональных побуждений, оттого он оказывается таким тупым.
Собсна, ты тупое говно и есть.
Как-то нелогично. По-моему насильнику похуй будет у жертвы ребёнок или нет. Ему просто поебаться хочется.
ахуенно наверное повторять аргументы маргинала, да?
по сути зигота просто сблев биологических жидкостей, никакими признаками (морфологическими, географическими, экологическими, репродуктивными, физико-биохимическими) данный майонезный шлепок не обладает. обладает только одним - цитологическим.
Даун, это разные понятия. Русским языком тебе говорю, что твоя логическая ошибка называется эквивокация.
Убийство это лишение жизни, а грабёж это принудительный отъём имущества.
Но в юриспруденции законное лишение жизни не является убийством, а сбор налогов не является грабежом.
>В третьем рейхе было законно убивать евреев. Ты хочешь сказать, что это нормально?
Да.
>майонезный шлепок
Ты зиготу с гаметой спутал, ёпть.
>Когда гасюдарство типя грабит - это налог, а не грабёш, когда гасюдарство разрешает тебя убить, если ты кулак или неродившийся ребёнок, то это не убийство, а пролетарская справедливость.
Ясно. Штаны постирал, юрист?
может быть)
У тебя аутизм. В этом посте утверждается
что раз по закону лишение жизни эмбриона - не убийство, то лишение его жизни - не убийство.
В ответ на это тут
проведена короткая зарисовка в которой один человек оправдывает оправдывает своё намерение убить другого человека - еврея, тем, что по закону его страны лишение жизни еврея убийством не считается. Целью этой зарисовки была демонстрация нелепости и абсурдности ситуации, когда человек аргументирует свою позицию в такого рода вопросах апеллируя к юридическим договорённостям. Тебе всё ясно?
> 4) Человек, как личность наделённая развитым самосознанием
> - с 3-4 лет.
3 года и уже личность? Ну знаете, батенька...
>обожжённый петух уходит от ответа и визжит про аутизм и левые посты
Твоим унизительным отсосом удовлетворён, глотай.
>бессодержательный визг
1) вывод не верен
значит всё остальное говно выблядков кого должны были абортнуть
Потенциальному человеку - потенциальные права.
/thread
/thread
Да хоть квадрат модуля спектральной плоскости. Воевать против абортов в 2019 - это верх долбоёбства.
Ты понимаешь, что всем ясно, что есть убийство - по закону, а есть по факту. Эти множества разных типов убийств не совпадают, это то же всем ясно. Тебе приводят примеры именно таких случаев( евреи в гермашке, репрессии против "врагов народа" в совке) с целью демонстрации тебе, что в ситуации, когда по закону - не убийство, а по факту - убийство, то это закон не прав. Тебе всё ясно?
Я ничего не говорил о потенциале в оп посте.
>Целью этой зарисовки была демонстрация нелепости и абсурдности ситуации, когда человек аргументирует свою позицию в такого рода вопросах апеллируя к юридическим договорённостям.
Что в этом нелепого или абсурдного?
Человек постоянно делает такие вещи.
Например:
Ты занял у меня денег, заключил со мной договорённость, что вернёшь их через месяц, в противном случае я буду в праве применить против тебя силу, чтобы взыскать долг.
Долг ты не вернул. Перспектива нести наказание за нарушение договора тебе НЕ НРАВИТСЯ и ты начал что-то xpюкать про абсурдность законов и договорённостей.
Я прихожу к тебе с сотрудниками службы исполнения наказаний и забираю у тебя последние крошки.
Ты подыхаешь от голода или при попытке меня остановить.
Туда тебе, вырожденцу, и дорога.
Если тебе таки удаётся меня остановить, убив или покалечив — преступник ты, на тебя открыта охота.
Вот так всё просто.
>когда по закону - не убийство, а по факту - убийство, то это закон не прав.
Нет, лол.
Если окружающие тебя люди, считают твоё убийство допустимым, они не будут квалифицировать его как убийство с юридической точки зрения, вот и всё.
А твой пронзительный предсмертный визг на приёме у палача будет означать только то, что у тебя есть острое желание переписать под себя законы. Но всем на тебя как обычно.
Это я тебе говорю. Медицинский аборт нерождённого плода и убийство сознательного человека несопоставимы. Плод - это в лучшем случае потенциальный человек. Права у него потенциальны. Выступать в защиту своих прав, или прав себе подобных, он не может. Его умерщвление не является нарушением его прав, поскольку их нет, и не представляет угрозы тем, у кого они есть.
В общем случае и запрет на убийство сознательного человека весьма условен: самооборона, евтаназия, военные действия, смертная казнь широко распространены. Было бы совершенно абсурдно предлагать, что обоснованием запрета на аборты должна являться биологическая принадлежность плода к человеческому виду, поскольку явно в других случаях никто так не думает.
>Человек, как личность наделённая развитым самосознанием- с 3-4 лет.
Лол блять на пиздюков школьников достаточно посмотреть, что там ни эмпатии, ни знания, ни сознания, одни животные инстинкты
Очень интерсно, но к чему это высрал?
То есть, всё таки закон мимо идёт да? Важно, что мы считаем фактическим убийством, а не то, как это понятие трактуется государством? Так что же тогда тебе всё еще не понятно?)
То что тебе эмоционально хочется переписать закон, чтобы эмбрион юридически стал человеком, а аборт - убийством это понятно, но какой в этом практический смысл?
Ну убивают по просьбам матерей их нерожденных детей, допускает это закон, дальше то что? Почему нельзя убивать нерожденных с практической точки зрения? Вот их матерям это удобно, чтобы не содержать потом этих детей, которых случайно зачали, а тебе то какое дело? Нет, я понимаю, эмоции там, религия, арряяя бохнакажет, но практическая польза от запрета абортов то в чем?
К тому, что все рассуждения об абортах и эмбрионах бессмысленны, у абортов нет никаких моральных последствий, только преимущества.
>что мы считаем фактическим убийством, а не то, как это понятие трактуется государством
Ну так мы и не считаем убийством лишение жизни тебя или какого-нибудь ещё еврея. При чём тут государство-то вообще, довен?
Здорово.
Скажи мне, каков твой тезис то? Просто ты в начале упрекал меня, что я якобы играю на многозначности понятия человек(почему-то ты заменил его понятием убийство . . .), что абсурдно, ведь в оп посте я и исхожу из того, что это понятие многозначно, что есть много способов определять, кто человек, а кто нет и выделил один, которым пользуемся мы. Ты вроде бы бросил это занятие, теперь то что?
Ага, полностью заебись. Я полагаю, я ответил на твой вопрос?
Почему только лишь понятия человек? Ты вообще вокруг любого понятия начинаешь хороводы водить, используя разные значения как попало. Из-за неаккуратного использования разных значений одинаковых слов ты получаешь маняпротиворечия.
А получив их, ты считаешь будто получил доказательства своей правоты и начинаешь визжать об якобы абсурдности реальности.
Но нет, реальность не абсурдна, абсурдны твои глупые (намеренно или нет) рассуждения основанные на предельно далёких от эмпирики эмоциональных предпосылках.
>выделил один, которым пользуемся мы
Кто "мы"-то? Какие "мы"? Я на тебя хуй клал.
В будущем люди очень будут охреневать от того, что мы тут делали в 20-21х веках, как миллионами детей убивали. Как мы сейчас охреневаем от того, как финникийцы детей сжигали и прочей чернухи в античности.
Аборты были запрещены по причине "бохнакажет", а со временем их разрешили. Как видишь, тенденция движется в обратном направлении, и, раз ты любишь экстраполировать, но давай экстраполируем следующим образом: в будущем люди будут охуевать, что аборт можно было делать по желанию родителей только до рождения ребенка. Азазаза.
Еще раз, я в ОП посте предельно ясно обозначил 4 понимания того, что значит быть человеком, и указал на то, что если мы считаем, что человек это только с рождения, то из всех вариантов нам подхожит только вариант 3. Всё. Где ты прочитал, что то еще у меня, что натолкнуло тебя на твои бредни?
Чтобы поставить окончательную точку в вопросах абортов, нужно выяснить, откуда происходит сознание у человека, а затем выяснить, когда оно появляется у эмбриона.
Нет сознания - перед нами просто мясной робот и не более, которого можно утилизировать.
Нет сознания - перед нами просто мясной робот и не более, которого можно утилизировать.
>Нет сознания - перед нами просто мясной робот и не более, которого можно утилизировать.
Пизда младенцам...
>в чьих интересах
В интересах самого общества.
>Почему это не в интересах
Хз, такие люди
Общество не является субъектом сознательной деятельности и не может иметь интересов. Интересы имеют люди и прочие животные.
Если под сознанием понимать способность к субъективным переживаниям, то это второй вариант из ОП поста. Примерно с 18-24 недель. Если под сознанием понимать самосознание, то не ранее 2-3 лет.
>Интересы имеют люди и прочие животные
Вот эти люди, составляющие большинство общества согласны с правом на аборт
Проблема в том, что ученые, ВРОДЕ БЫ, всё еще не знают, что такое сознание и откуда оно берётся... Так что вопрос открытый и, думаю, будет таким еще ооооочень долго, если не всегда.
Ну тогда так и говори. Только вот зачем ты повторяешь то, что я и так уже написал?
Так у тебя вопрос: правильно ли ты понял.
Вот я тебе и ответил: да, так удобно, так и живём.
Да вроде знают, что из активности мозга. К слову, тут и учёных то не надо и так понятно.
Ну, смотри, допустим, что человечеству удалось создать идеального андроида - он плачет, чувствует итд. Его мозг подобен человеческому, и можно зарегистрировать активность мозга сродни человеческой.
Но активность мозговой машины (мясной или механической) будет все еще набором химических мозговых паттернов, а не признаком сознания.
Главная проблема тут в том, что эмпирически невозможно подтвердить наличие сознание. Отсюда, кстати, вытекают всякие солипсизмы и прочая шиза.
Так что, ОП? Вопросы есть ещё?
Ничего не понял. Ты считаешь, что сознание получается не из активности мозга?
> Я правильно понимаю,
Нет.
Нет.
Нет. Спасибо за подтверждение того, что источником нашей уверенности в том, что эмбрионы людьми не являются служит тот же модус мысли как у нацистов считавших, что евреи людьми не являются.
Я ничего не считаю, потому что сознание это штука, которую просто так выделить косвенными признаками навроде активности мозга нельзя. Погугли трудную проблему сознания.
Ну, а вообще, твой аргумент про активность мозга хоть и не прямой, но косвенный, поэтому можно считать его главным в этом вопросе ввиду отсутствия других. Да и тем более аборты на том сроке, который та указал в оп-посте во втором случае уже делать нельзя.
Но ведь я тебе только что указал, что это несопоставимые вещи и ложная аналогия.
Но, ты не в /b и я вижу, что я общался с другим ником. . .
Проблема в том, что пролайф-шизофреник Беня Шапиро с одной стороны считает, что аборты должны быть незаконными со сроками как за убийство, а с другой, что нужно убивать мирное население в Иране для демонстрации военной мощи.
Даже не стану интересоваться статусом абортов в нацистской Германии, хотя следовало бы.
я хз на счет когда там душа в шишку влетает, но лично для меня дети лет до трёх не люди и лет до 14 вообще даже не личности
мне всегда пекло что спасали стариков женщин и детей в первую очередь, так как это недееспособный балласт по сути
чем взрослее человек тем он ценнее и в него больше вложено
главное чтоб не близко к старости
23-45 самые ценные люди
> Медицинский аборт нерождённого плода и убийство сознательного человека несопоставимы. Плод - это в лучшем случае потенциальный человек. Права у него потенциальны. Выступать в защиту своих прав, или прав себе подобных, он не может. Его умерщвление не является нарушением его прав, поскольку их нет, и не представляет угрозы тем, у кого они есть.
>мне всегда пекло что спасали стариков женщин и детей в первую очередь
>чем взрослее человек тем он ценнее и в него больше вложено
Два чаю. Тоже горит когда говорят "стоко-то пострадало, столько-то детей." Каво? Какая мне в хуй разница сколько детей, почему их выделяют, чтоб за этих не переживали?
Честно говоря я против сексизма, эйджизма и феменизма, все должны быть официально равны. Но по сути сдохнуть ребенку 3-х лет однохуйственно, он все равно нихера не понимает. А вот 7 лет уже всё понимает, а лет в 17 пиздец как дрожишь за свою жизнь, тип всё впереди, а в 30 уже и пихуй почти.
Так что по ощущениям меньше всего охота подыхать в 17-ть.
А в реале как раз только мужики 30-летние и спасаются, кто бы чего не кукарекал про взаимопомощь, вспомните Булгарию.
А и еще этот стереотип, тип дети самое ценное. Ну в каменноплеменном строю это возможно так и было. Сейчас же ребенок, если вырастет, то конкурент на рынке труда, или просто нож в бочину сунет, если быдлан. Так что сейчас чем меньше выблядков тем лучше.
Ну, из написанного я могу сказать, что твою позицию можно классифицировать как 3 или 4 из моего списка в оп посте. Если ты 4, то моя критика позиции 3 к тебе не относится и ты можешь не нервничать и успокоится, а если ты 3, то продолжай негоджовать, что я еще я могу сказать.
Аборты были запрещены по такой логике:
1) Убивать невиновных людей нельзя.
2) Эмбрион это невиновный человек.
3) Убивать эмбриона нельзя.
Бог тут не причём. Ну кроме разве, что первого пунка. Может быть если бохне накажет то можно и первое, хз, атеисты вроде именно так считают.
А почему нельзя утилизировать с сознанием? А если оказывается верен панпсихизм, то даже камень сломать нельзя?
Нет, это твоё личное мнение, которое тебе придётся доказывать.
В 3) ты сделал почти верное утверждение (в каждой культуре слегка по разному), а затем вывел из него ложную эквивалентность, подразумевая, что если в третьем рейхе или древних племенах практиковалось аморальное по нынешним меркам поведение, то значит и сегодняшнее поведение, в отсутствии жёстко определённого критерия, аморально.
В 4) ты, опять же, подразумеваешь, что развитое самосознание определяет принадлежность к человеческому роду.
Хоть ты и не говоришь этого прямо, структура твоих мыслей такая, что "нельзя убивать человека, вот определения человека". Ты исключаешь возможность других подходов к вопросу или даже других определений человека.
Если почитать дальше, то там тоже наложена кучка абсурдных утверждений, например: из того, что во всех 4 критериях (опять же, произвольных, неаксиоматичных и совсем не изчерпывающих из всех возможных) нет способности определения "объективных" людей, не следует, что текущие взгляды на аборты происходят из иерархии власти. Это примитивная теория заговора. И так далее.
Вот тебе навскидку немножко более трезвых подходов:
Утилитарианизм. Аборты имеют положительный эффект на общество, и, следовательно, желательны (например, уровень преступности очень хорошо кореллируется не просто с доступностью абортов, но и с изменением этой доступности)
Теория права и конфликт прав. Права реального, живого человека всегда преобладают над правами потенциального в случае прямого конфликта.
Теория собственности. Женщина имеет право распоряжаться своим телом, как хочет, включая насильственное отлучение от него эмбриона. Заставлять женщину рожать против воли - сексуальное рабство.
Антинатализм. Человечество слишком расплодилось и всякое предотвращение беременности есть желанное благо.
Человеколюбие. Рождение нежеланного ребёнка обрекает и его, и родителей, на страдания, запрет на аборты является жестокостью.
>Убивать невиновных людей нельзя
Можно.
/тхреад
>невиновных людей
у тебя деление на ноль
невиновных нет
Но, других определений то особенно и нет, это самые основные употребляемые. Какие еще ты можешь предложить? Эти твои подходы это не подходы к определению того, кто у нас человек, а кто нет.
>Я правильно понимаю этот вопрос?
Да, правильно. Я против любых абортов, даже по медицинским показаниям и после изнасилований.
>1. Угроза жизни матери
Мне похуй. Мужики на войне и на заводе тоже жизнью рискуют, женщины - нет
>2. Умственная неполноценность плода
Пиздеж. Два из трех даунов "исправляются" в утробе матери.
>Вроде как никто не против в этих случаях абортировать
Я против
Закон не аргумент
Мне понятна логика абортов по мед показаниям, но вот изнасилования мне не понятны. Не ребёнок же изнасиловал маму, его то за что убивать? Ищите насильника и абортируйте его, ребёнок не причём тут.
Начнём с того, что я целиком отрицаю идею "человека убивать нельзя". В присутствии общества у человека есть права. Развитие общества и его взглядов есть псевдоэволюционный процесс. Права, таким образом, вырабатываются общим интересом общества, который, в свою очередь, является выражением личного интереса индивидумов. Совершенно естественно заявить, что я хочу жить, и что я против убийства невиновных, поскольку если их будут убивать, то я буду следующим - но из этого не следует, что человеческая жизнь имеет самостоятельную, а особенно высшую ценность. Для меня нерождённые дети, к которым я не имею никакого отношения, не представляют никакой ценности вообще. Мысль о том, что кто-то (включая меня) может диктовать кому-то, что они обязаны иметь или вынашивать детей, мне глубоко отвратительна.
Как я уже указывал, на практике человека убивать иногда можно, нужно, и зачастую так и делается.
Даже если отбросим этот взгляд и сфокусируемся на определении человека, можно вывести любую кучу определений, которыми твой аргумент может быть опровергнуть. Например: нельзя признать человеком того, у кого нет прав и обязанностей. Если дауна нельзя преследовать уголовно за то, что он сжёг дом, то и защищать его от гнева других не требуется. Или: человеком является только тот, кто владеет недвижимостью. Или: человеком называется только тот, у кого есть душа, а душа вселяется не при зачатии, а при (любая произвольная точка времени или событие). Любым таким определением можно оправдать, или, наоборот, запретить, аборты.
Кроме того, есть вопрос агенции. В текущей легальной системе легальные фикции распространяются, например, на созданные человеком структуры: у организаций, корпораций, даже автобусных компаний, есть легальные права и обязанности. Тем не менее, эти фикции почти никогда не покрывают всё остальное. У медведей нет права лазить по мусорным бакам, а у озера нет права быть чистым. Все без исключения взаимодействия такого рода с легальной системой происходят из ущемления интересов живущих людей (даже если это, выражаясь языком международного права, "шокирующее совесть злодеяние", т.е. баттхерт) , и выражаются не награждением правами озёр и медведей, а наложением запретов на человеческие же действия. Эмбрион не имеет агенции; для создания такой агенции нет причины или прецедента; совершенно невозможно, чтобы уничтожение эмбриона ущемляло бы интересы живущих людей - кроме, например, нелегитимных интересов наципетухов из раздела кококо геноцид белых. Глядя на это, можно сказать достоверно, что не разрешение, а именно запрет абортов есть неоправданное, авторитарное использование структурированного насилия государства.
Согласен.
Считаю, что очень характерно то, что из всех возможных аргументов тригернутые мои постом абортошизики итт чаще всего прибегают к воле барина или к воле большинства ака законам. Если на фочане создаю такой тред, то там этого просто нет. Я сам пытался прибегать к этому аргументу и ничего кроме таких картинок как первая не получал в ответ
На лицо различие культур, рабско-коллективистской и индивидуалистической. Как люди здесь неспособны мыслить самостоятельно и во всём следуют указаниям "свыше", так и на западе люди недоумевают от того, что за них какое-то большинство мудаков или клоун-президент будет решать, кого можно убивать, а кого нет.
На лицо различие культур, рабско-коллективистской и индивидуалистической. Как люди здесь неспособны мыслить самостоятельно и во всём следуют указаниям "свыше", так и на западе люди недоумевают от того, что за них какое-то большинство мудаков или клоун-президент будет решать, кого можно убивать, а кого нет.
Ну, случай с дауном, как я полагаю это 4 вариант, только граница личности отодвигается годам к 16ти. Случай с собственностью это вариант 3. А души нет, и либо метод совсем не адекватен, либо душа это то же такой титул. А твоя позиция по абортам это опять аргументация к закону, мол барин или общества сказали, что убивать эмбрионов, евреев, геев, - можно, значит норм.
Парафразируя Бэббеджа, "Мой ум отказывается осознавать ту путаницу идей, которая привела бы к подобным мыслям"
Во-первых, индивидуализм, опираясь на личные права, стремится минимизировать вмешательство общества и государства в личные дела, и максимизировать личную свободу. Позиция индивидуалиста - это хочу делать аборт, делаю, хочу купить пистолет, куплю, хочу долбиться в сракотан - долблюсь. Ты же это расписываешь как какое-то сопротивление навязанной "барином" идее, что аборты - это хорошо. Индивидуалист будет сопротивляться любой навязанной барином идее, потому что он хочет решать для себя. Мои размышления и есть сугубо индивидуалистские: хочешь делать аборт, делай, не хочешь - не делай. Недопустимо, если я (или ты) буду указывать тебе (или мне), что можно, а что нельзя.
Во вторых, ты, конечно, ничего из мной написанного не усвоил, а то, что идёт в разрез с твоими убеждениями - игнорировал, лениво отвечая только на частные случаи, которые сам же и отобрал. Твои варианты (и методологию) я тебе разобрал и показал, почему это чушь. Твоё сравнение "можно убивать эмбрионы, значит и евреев тоже" я тоже разобрал, и это тоже чушь. Ты просто повторяешь свои взгляды раз за разом, никакой аргументации у тебя нет. Промытка, долгопроигрывающая барские мемы - это ты и есть. Я не знаю, кто твой барин - нацики, которые боятся за будущее раССы, попы, для которых ребёнок - это божий дар, скрепная вата с зайками и лужайками, или ещё какая безумная идеология - но это мне без разницы. В конечном итоге ты не можешь даже сформулировать цепочку аргументов, не говоря уж о том, чтоб защищать её.
> Я правильно понимаю этот вопрос?
Ты совершенно прав. Только что с этим делать никто не знает.
Просто ты тупорылый левак, смирись с этим.
В зеркало глянь, мудака-людоеда увидишь.
Когда уже вас, зародышей, абортируют?
То же самое может сказать и Гитлар или Сталин, с позиции любого долбоёба он и ему подобные являются адекватными носителями здравого смысла. А по факту положняк такой
Человек с зачатия, человек способный чувствовать с какой-то то там недели когда нервная система достаточно для этого развита, человек наделённый личностью лет с 16 ти и то в редких случаях, по факту некоторые и до смерти личностью не становятся. Всё остальное это стандартное расчеловечивиание людей, чьё существование кому-то не угодно. С такой логикой и хохлы не люди.
Запрет на аборты с 22 недели или какая она там 24 может самый адекватный барьер. До этого человек ничего не чувствует и никогда не чувствовал, он просто как камень. Вот дальше уже сложности. И ведь именно такая граница есть сейчас в большинстве стран и в рахе то же. Только вот левацкие фемибляди типи этого
хотят что бы убивать можно было прямо вплоть до родов, да и после то же, хули уж. А дауны с другой стороны чтобы за убийство зиготы смертная казнь. Адекватные люди как всегда между молотом и наковальней тупизны.
Убивать можно, в общем-то, кого угодно, но если для тебя имеет ценность гуманистические понятия, а конкретно установка, что каждый имеет право на жизнь, то... ну ты понел, кароче, о чем я.
Потому, что в любом учебнике эмбриологии человека эмбрион и зародыш определяются как человеческий организм на внутриутробной стадии онтогенеза(развития).
Тогда запретов не существует.
> люди до рождения у нас "не люди"
Не знаю, у кого "вас", но в РФ аборт при наличии только одного желания пациентки может быть проведён на сроках беременности до 12 недель, аборт по социальным показаниям (беременность в результате изнасилования) — до 22 недель, по медицинским показаниям — на любом сроке. И это правильно.
К гуманизму это не имеет никакого отношение, гуманизм признаёт право на жизнь только за теми у кого есть самосознание, а не сознание. А наличие самосознание признаёт только за некоторыми людьми.
Ахуели хуемрази, слов нет.
Гуманизм признает право на жизнь только у людей, а вот что такое "человек" можно уже трактовать вольно.
Моя позиция - человек это представитель вида гомо сапиенс, у которого наличествует сознание.
Алсо, интересно было бы почитать, откуда ты взял формулировку про самосознание.
Утилизировать можно кого угодно, просто если ты считаешь, что можно утилизировать сознательного субъекта без повода - то сразу возникает вопрос, почему бы людям не утилизировать тебя, на всякий случай.
Это первое.
Второе - именно, если начать кукарекать про "покажи мне сознание", то сразу можно ответить в лоб - тогда откуда знать, что сознания и души нет у животных? Вон, джаины считали что есть.
Нельзя убивать сознательного субъекта. Всех остальных - можно, это куски мяса.
Поэтому я за полные права для полноценных людей, ограниченные, в форме права на жизнь и неприкосновенность, для обезьян, умственно неполноценных людей, дельфинов, слонов этц, и за то, чтобы было крайне нежелательно держать в зоопарках и промышлять осминогов, млекопитающих, некоторых птиц этц.
Человека без мозга хуярить можно, эмбрион или младенца хуярить можно.
Нет, лол. Всяких шизиков и детей за людей не считали во времена расцвета оригинального гуманизма. Ты обращаешься к СЖВ ревизии гуманизма второй половины 20го века.
Ну, ок. Замени термин гуманизм на формулировку "каждое человеческое создание имеет неприкосновенное право на жизнь" - вот о чем я.
>законное лишение жизни не является убийством
Как одной строчкой оправдать все репрессии и геноциды устроенные государствами за всю историю и не подать виду.
Но даже такой формулировки вроде бы нет, везде тактично уточняют "с рождения"
Ну, как я и сказал, трактовать понятие человек, а точнее трактовать, когда это уже человек, можно как угодно.
>Да ты што? Клетка тоже человек
>Если да ты повинен в геноциде.
>Если нет, то сколько клеток должно быть в эмбрионе чтобы он стал человеком?
ОП конечно заслуживает, чтобы ему насовали хуев за его внутренне противоречивый говнопост, но вот этот аргумент - не аргумент нихуя, а ебаный позор прочойсеров.
Геном эмбриона активируется на стадии 8 клеток, через 3 дня после оплодотворения. В этот момент эмбрион кроме собственного генома обладает работающими механизмами оперирования этим геномом, обменом веществ, способностью клеток к делению, дифференциацией тканей. И внезапно, ещё в течение трех-пяти дней он останется автономен, потому что имплантация произойдет позже, а пока он ищет место прикрепления к тканям организма-хоста. То есть эмбрион удовлетворяет минимальным требованиям к жизни, в отличие от сопли. Да, после имплантации у него начинается паразитическая стадия, но паразит в любом случае представляет собой отдельный организм.
Прочойсер, если что
>Этика априори не является объективной наукой, даун.
Но как раз таки априори этика объективна, ведь все люди по умолчанию уверены, что это так, как минимум касательно такой этической аксиомы, что человек должен ценить каждый момент своей жизни в равной степени независимо от того, как он отдалён в будущем, равное количество страдания через 50 лет будет равным такому же количеству страданий сегодня. То, что этика якобы субъективна это мем зародившийся в начале прошлого века в среде эйджистов и подростков. Ведь если этика субъективна, то мама заставляющая тебя носить зимой шапку не права, она просто навязывает тебе свои хотелки.
> До этого человек ничего не чувствует и никогда не чувствовал, он просто как камень
То есть, если человека накачать наркотиками, чтобы он ничего не чувствовал, но можно его кромсать? Очень хорошо.
Нет, нельзя, потому что даже если накачать человека наркотиками до невероятного уровня, что аж сознание временно вылетит и он будет рил как камень, у него после отходосов вернется сознание.
Если после такой накачки он стал навсегда как камень, то это уже убийство, а он - овощ.
Я же уточнил, что "и никогда не чувствовал." Вот еще проще, смертью человека считается смерть мозга, когда мозг уже никогда не сможет выдать такую активность, чтобы породить субъективный опыт, значит, что и настоящим рождением человека должен быть момент рождения мозга, когда он впервые даёт субъективный опыт.
>как у нацистов
Да, да, я как Гитлер.
Ну хоть ты понял, почему люди живут так, как живут.
Так чо там? Как меня собираются убеждать в том, что аборты делать нельзя?
> Я же уточнил, что "и никогда не чувствовал."
А, ну это в корне меняет дело
Люди с поврежденной ЦНС, готовьтесь
> Так чо там? Как меня собираются убеждать в том, что убивать цыган/евреев/славян нельзя?
Никак.
Т.е. у пролайферов нет тезисов, с помощью которых они могут поменять мнение оппонента?
А ты за смерть? Если у тебя нулевой уровень сопереживания, то бесполезно тебя убеждать. "Живи" с этим
Я принимаю это как ответ "да, аргументов нет, только какие-то эмоции".
Во-первых, поврежденная ЦНС не равно уничтоженная полностью.
Во-вторых, одно дело убить эмбрион, который не имел сознания и возможности чувствовать никогда, а другое дело - убить человека, который обладает сознанием и способностью чувствовать. И нет, пример с наркотиками мимо - после наркоты к человеку вновь вернется и сознание, и способности чувствовать.
С такой риторикой как у тебя можно сказать, мол, надо запретить дрочить, потому что сперматозоиды это потенциальные люди, которых человек лишает потенциальной возможности быть человеком, т.е опять таки убивает потенциальных людей.
>настоящим рождением человека должен быть момент рождения мозга
схуяли?
>даёт субъективный опыт
Как субъективный опыт измерять будешь? Где его посмотреть? Как проверить
Короч, тяжко быть чайлдфри: люди несогласны с тобой, но аргументов нет, чтобы переубедить.
Если человек такой человек с зачатия, то как объяснишь коммунистов? В какой-то момент перестают быть людьми и становятся коммигнилью, или они коммунисты с зачатия?
Вы ведь все (консерваторы) верите в единого Б-га, правильно? Разрешите, мне с точки зрения величайней чести, дарованной мне Б-гом, поучить вас Закону.
Тора (Ветхий завет христиан, первые книги Корана мусульман), прямо назначает нам наказание за аборты. Так что аборты это, безусловно, негативное действие. Но она же назначает его неизмеримо мягче, чем за убийство человека.
А значит, с точки зрения авраамических религий, плод это не человек.
Всем спасибо. Да пребудет с вами милость Б-жья и не грешите.
</thread>
>Во-вторых, одно дело убить эмбрион, который не имел сознания и возможности чувствовать никогда, а другое дело - убить человека, который обладает сознанием и способностью чувствовать
В чем существенная разница. И то и другое это лишение человека жизни, какая разница осознавал ли он что то ранее или мы лишили его это что то в будущем осознать и почувствовать. И то и другое преступление
>схуяли?
Кусок мяса пусть и со сложными структурами, но который не осознает своего существования и не испытывает ничего разве может считаться человеком? Это просто мясной камень, которому будет похуй на то, что его убьют. И не то что похуй - для него понятия похуй и прочее не существуют, он неживой объект.
>даёт субъективный опыт
Есть косвенные подтверждения этого, второй случай, описанный ОПом - как раз про это.
> С такой риторикой как у тебя можно сказать, мол, надо запретить дрочить, потому что сперматозоиды это потенциальные люди
Как вы уже заебали со своей кончёй. КАЖДЫЙ. ЁБАНЫЙ. ТРЕД.
Да потому что это не человек. Это пока что ещё неживой объект, это ПОТЕНЦИАЛЬНЫЙ человек. Неживое тело, которое затем станет человеком.
А уж как вы заебали с "вас бы так" и "да вы же как Гитлер!"...
А что тебе не так? И конча, и эмбрион - потенциальные люди.
Не то, ни это не обладает ни сознанием, не способностью хоть что-то чувствовать (эмбрион до определенной стадии). Единственное отличие в них - это сложность их структур и всё.
https://youtu.be/Id_FTPMSz6E
Сборник ответов на левацкие высеры
Сборник ответов на левацкие высеры
>Кусок мяса пусть и со сложными структурами, но который не осознает своего существования и не испытывает ничего разве может считаться человеком?
А чем он должен считаться? Черепашкой? Лошадью? К какому биологическому виду он относится? Эмбрион это человек. Это научный факт
>которому будет похуй на то, что его убьют
Если ты будешь спать и я тебя убью тебе тоже будет похуй
>он неживой объект
Он как зомби что ли? Ничего себе
> А что тебе не так? И конча, и эмбрион - потенциальные люди.
Ну накончай литровую банку и сделай из нее человека.
Плод есть часть матери. Так же как рука не есть человек, но часть человеческая, так и плод не есть не человек, но часть человека. И регулироваться это всё должно так же, как прочее причинение вреда человеку (даже по его просьбе), но нельзя говорить, что это убийство.
>Да потому что это не человек
А кто? Паучок? Бабочка?
> биологи: жизнь человека начинается с зачатия
> левобляди с двочей: ВРЕЕЕЕТИИИ!
Я говорю и обращаюсь к консерваторам, которые главные противники абортов. Если ты хочешь поговорить с точки зрения биологии, я как всякий иудей, много времени посвещаю науке.
Обсудим нервную систему на ранних этапах? Наличие головного мозга? Даже если уже "готовый" человек стал овощем, то его отключают в большинстве стран от искусственного питания, и это не считается убийством.
>Неживое тело, которое затем станет человеком
Можно ссылочку пожалуйста на научное исследование, которое подтверждает твое утверждение, что эмбрион это мертвый организм который потом волшебным образом, с помощью святого духа видимо, становится живым
Аборты это плохо. Но нежеланные личинусы от нищих алкашей и спидозных зэков гораздо хуже. Это будущее криминальное быдло, которое будет страдать само и мучить других в 99% случаев. Аборты - меньшее из зол. Хули тут непонятного, почему долбоебы продолжают годами пережевывать эту тему? И почему существуют детдома(даже в самых богатых странах), если столько моралофагов? Усыновили бы всех. Ах да, пиздеть же не мешки ворочать, как водится.
А конкретно сейчас, с наступающей автоматизацией и цифровым ГУЛАГом, рожать детей - это садизм вообще, если ты хотя бы не долларовый миллионер.
Если для тебя человек прежде всего это кусок мяса определенного биологического вида, то дальше нам спорить не о чем.
>Если ты будешь спать и я тебя убью тебе тоже будет похуй
Да, будет, и ты можешь это сделать, однако после сна у меня вновь появится сознание, и до сна оно было. А у эмбриона его никогда не было, поэтому абортом мы лишаем его потенциальных, а не фактических возможностей.
>Он как зомби что ли? Ничего себе
Ну да. Зомби себя осознают? Чувствуют что-то? Нет. Являются живыми кусками мяса? Да. Эмбрион до определенного периода тоже.
Плод не является частью матери, у человеческого организма не бывает 2 сердца, 4 руки, 4 ноги, 2 мозга. Плод это отдельный организм
Как не бывает? А беременные женщины не люди что ли? Если отдельный организм, почему он не может существовать отдельно от матери? Выходит, не отдельный. Он отделяется на очень поздних сроках, когда аборты запрещены во всех странах.
> посвещаю
Ёб твою мать...
Мне можно. Мой русский явно лучше твоего иврита.
Сорян за косноязычие. Под неживым я подразумевал не мертвый организм, в котором все процессы остановились, а организм, у которого отсутствует сознание и способность что-либо воспринимать.
Какие-нибудь примитивные звезды морские, не имеющие мозга, тоже вполне себе живые, но они не осознают себя и ничего не чувствуют (либо - не осознают сам факт того, что что-то чувствуют). Вот и эмбрион так же.
Парализованный человек не может существовать без ухода со чужой стороны. Парализованный - не человек
> КОКОКОКО ЕТА ДРУГООЕЕЕЕ
Может существовать. Но недолго. А плод не может в принципе, он умирает в минуты после отделения, как рука или нога, которую отсекли.
> а организм, у которого отсутствует сознание
Да, и что же такое сознание? Потрогать его можно?
А интернет потрогать можно? Ничего, что нельзя потрогать, не существует?
Нет, нельзя. Есть косвенные подтверждения, но до конца потрогать, как ты выразился, его нельзя, и, как мне кажется, никогда не будет возможно. Поэтому вопрос этичности абортов будет открытым ещё очень долго, если не всегда.
>Если для тебя человек прежде всего это кусок мяса определенного биологического вида
А чем же еще. Все мы куски мяса, что плохого. Мое определение научно и легко проверямо. А вот у тебя какая то хуйня на основании которой можно легко определять кого захочется в нелюди, прям как у нацистов, по абсолютно надуманным признакам. Сознание? Хуяние
>ты можешь это сделать, однако после сна у меня вновь появится сознание, и до сна оно было
О нихуя себе. Можно как то это проверить что оно у тебя появится или мне тебе на слово поверить?
>А у эмбриона его никогда не было
Схуяли ты так решил. Как сознание померил? Как проверить?
>Ну да
Понятно. Обосрался - начни прикидываться дурачком. Молодец какой
> А интернет потрогать можно?
Конечно можно. Куча проводов и роутеров.
Короче, для левоблядей даже зав кафедры эмбрионологии МГУ не аргумент. Какой с ними вообще может быть диалог. Предлагаю больше не считать их людьми и начать убивать
Ну вот когда левакам вдруг взбредет в голову, что белых что-то слишком много и пора бы начать делать аборты плановым порядком.
Это демагогия. Со строго научной точки зрения, носитель сознания это мозг, на ранних этапах он отсутствует. Настолько примитивная нервная система не может себя осознавать, там нервная система по сложности как у насекомого. Убить муху это преступление? А почему нет? В чем разница между мухой и человеком? Только в том, что мы разных видов?
>Конечно можно. Куча проводов и роутеров.
Ну так мозг и спинальный канал тоже можно потрогать, кто тебе не дает. А вот интернет нельзя
> Со строго научной точки зрения
...эмбрион - это человек. Дальше твой кукарек можно не читать
Эта, как ты выразился, хуйня, сейчас один из главных вопросов философии и всяких нейробиологий.
>О нихуя себе. Можно как то это проверить что оно у тебя появится или мне тебе на слово поверить?
Сознание пока что не представляется возможным потрогать, однако вполне можно судить по косвенным критериям.
>Схуяли ты так решил. Как сознание померил? Как проверить?
Прямо над твоим постом написал свою позицию по этому.
>Понятно. Обосрался - начни прикидываться дурачком. Молодец какой
А что я не так сказал, ммм?
>в кафедры эмбрионологии МГУ не аргумент.
Вообще не аргумент, он же в российском университете, ты бы еще Сомали привел как авторитет. МГУ это сборище клинических даунов, пускающих слюну, там некому руки подать.
Мы тут вроде говорим про этичность самой идеи абортов, а не про то, как всякие уебаны могут это использовать.
Да-да, нацистская риторика такая же была. Они нашли признаки по которым настоящего арийца можно определить.
Ну все, аргумент ад хомине, куда деваться.
>отдельный организм, почему он не может существовать отдельно
А должен? Ложно предполагать, что отдельным живым организмом можно считать только то, что может существовать отдельно от чего либо. Больной человек не может жить отдельно от медицинского аппарата, но мы почему то не выписываем его сразу из живых организмов, не так ли? Определенный срок организм зависим от организма матери, что не означает что они один организм лол
Не ад хомине, а ад хоминем, осиль уже латинские склонения, их не так много, не санскрит все ж. Ты сам что ли в русском универе учился?
> Мы тут вроде говорим про этичность самой идеи абортов, а не про то, как всякие уебаны могут это использовать.
Окно овертона никогда не распахивается сразу, если ты не знал. Евреев тоже не сразу же начали сжигать.
Вообще-то выписываем. Вегетативных больных отключают от аппарата искусственного дыхания, и это тоже не убийство.
>Я правильно понимаю этот вопрос?
не правильно.
/tread
Я им уже проводил пример парализованного человека.
Мне просто интересно, им то какая с этого выгода? Просто можно представить ситуацию, что встречаешься с бабой, она залетела. Ты с ней поругался и она в порыве гнева сделала аборт. Мне просто интересно, как поменяется риторика этих дурачков? "А, похуй, это даже не человек был. Сознания то не было"
От меня было 6 абортов, я по ним чемпион. Сейчас ращу здорового и счастливого сына. Не вижу проблемы. Это грех, но не очень большой, надеюсь, он мне великой милостью прощен
Если я хочу детей - то мне будет, конечно же, больно, но не от того, что сдох кусок мяса в ней, а от того, что этот кусок мяса мог быть моим потенциальным ребенком которого бы я любил и прочее.
Если не хочу детей - похуй, наверное.
А если бы этим куском мяса был ты?
>научной точки зрения
>носитель сознания это мозг
>сознания
Сознание это абстрактная ничем не измеряемая хуита. Причем тут наука, дебил
>В чем разница между мухой и человеком?
Если для тебя убийство ни в чем невиновного человека это норма, то все ок. С тобой проблемы нет. Но большинство здесь как и общество в целом скорее всего осуждает убийство людей. Здесь же не так много коммунистов
Что отличает муху от человека с этической точки зрения? Именно с неё, про гены не надо.
>Сознание это абстрактная ничем не измеряемая хуита
Ну, разве что лично твоё, лол.
А чем человек от еврея отличается?
Мне было бы похуй, лол. Это я сейчас могу сказать, что было бы мне грустно, потому что я уже успел пожить и не хочу этого терять. Эмбриону же терять нечего, у него этих переживаний от жизни нету.
Могут быть и есть - разные вещи.
В общем-то, одно это подмножество другого. Тебе сложно будет, это аж шестой класс (теория множеств), а твоё сознание это абстрактная, незамеряемая хуита.
А если завтра псих к тебе подойдет и скажет, что ты буржуй, богато выглядишь, значит ты не человек и должен умереть?
Пиздец какой же ты идиот. Зря так на мух ополчился, ты с ними где то на одном уровне умственного развития
И к чему это? В твоем случае уже стоит не вопрос человек ли я или нет, а вопрос плохой я человек или хороший. С его точки зрения - плохой, и он совершил дело хорошее, а с моей точки зрения - он совершил дело плохое. Но так и так это будет убийством ЧЕЛОВЕКА.
Кстати, с чего ты взял, что я сторонник абортов? Я просто призываю не радикализироваться, и не приравнивать их к убийству. Аборт должен караться немалым штрафом. Всё. Большего наказания за него вводить нельзя, это неэтично для секулярных и грешно для веруюющих
С точки зрения ты - тварь дрожащая, а он - Человек. Он тебя априори уже отнёс к нечеловеку
Как он будет аргументировать что я не человек?
>Но так и так это будет убийством ЧЕЛОВЕКА
Вот и с убийством человека на стадии эмбриона так же. Серьезно, почему тебе так тяжело это дается, я не пойму. Это действительно так сложно понять, что это такой же живой организм или что? Тебе даже уже НОУКОЙ ДОКАЗАНО принесли. Ты может религиозный сектант какой?
Вся эта хуйня до добра не доводит. Вот твоя мамка могла бы аборт сделать и мир от этого бы только выиграл.
Скажет что у тебя сознания нет. Обратное ты доказать не сможешь
Потому что для тебя человек начинается с куска мяса, для меня - с появлением сознания.
Не смогу, да. Погугли солипсизм - это как раз когда человек верит, что вся реальность - это порождение его сознания, и с его смертью умрет и реальность. Это принимается на веру.
С появления зиготы. И не у меня, а у официальной академической науки, ты не со мной тут даже споришь. У тебя же с появлением какой абстрактной хуиты, наличие которой ты доказать, как мы выяснили, не можешь. Причем объяснить почему без этого "сознания" человек не может считаться человеком и почему бы мне не убить тебя пока ты лежишь куском мяса в "бессознании" ты тоже не сможешь
>Не смогу, да
Все значит. Расстрэлять
Может ради интереса изучишь вопрос, а? Погугли трудная проблема сознания и все такое, абстрактная хуита, ага.
>Причем объяснить почему без этого "сознания" человек не может считаться человеком и почему бы мне не убить тебя пока ты лежишь куском мяса в "бессознании" ты тоже не сможешь
Потому что этот кусок мяса ничего не чувствует и не ощущает, а значит никаких фактических возможностей мы у него не отнимаем, лишь потенциальные.
Ты то можешь меня захуярить, я уже говорил, что хуярить можно кого-угодно, но если брать за установку то, что жизнь человека священна, то не можешь, потому что ты лишаешь меня возможности осознавать реальность и чувствовать. А эмбриона можно - потому что у него этих возможностей фактически нет, они потенциальны.
Ну давай.
> Ну давай.
Сказал еврей, когда к нему пришли из гестапо
> Потому что этот кусок мяса ничего не чувствует и не ощущает, а значит никаких фактических возможностей мы у него не отнимаем, лишь потенциальные.
Пиздос. Причем тут вообще чувствует и не чувствует? Ты убить существо не можешь, если оно что-то чувствует?
При определенных обстоятельствах наверняка смогу, но мне будет от этого КРАЙНЕ НЕПРИЯТНО, потому что я убил не мясоробота, а создание, которое обладало сознанием.
> которое обладало сознанием.
А, ну это все меняет. Кто обладает сознанием, а кто нет будет определять специальное бюро.
>Может ради интереса изучишь вопрос, а?
Зачем? Пока они тебе ничем не помогают в споре, ты только продолжаешь обсираться по фактам
>а значит никаких фактических возможностей мы у него не отнимаем, лишь потенциальные
Что значит не отнимем. Мы отнимаем у него фактическую возможность жить
>что жизнь человека священна
Да, и как ноука выяснила эмбрион это человек - значит его жизнь священна. Ой
>то не можешь, потому что ты лишаешь меня возможности осознавать реальность и чувствовать
Прям как ты лишаешь эмбриона осознавать и чувствовать
>А эмбриона можно - потому что у него этих возможностей фактически нет, они потенциальны
Как измерил? С чего решил что он уже что то не осознает и не чувствует. Почему наличие только потенциальная возможность повод убивать. Смотри. Я ебнул тебя палкой и ты лежишь в бессознании, теперь у тебя есть только потенциальная возможность прийти в себя и только потенциальная возможность начать что то чувствовать и АСАЗНАВАТЬ СИБЯ - по твоей логике я могу тебя убить и ты не должен быть против, так?
Я не лишаю эмбриона возможности осознавать и чувствовать, потому что ПОКА ЧТО у него даже нету мозга и прочего, что отвечает за все это дело.
А в твоем случае мозг у меня уже будет.
>ПОКА ЧТО у него даже нету мозга
И что
Во первый мы не знаем природу САЗНАНИЯ. Где она формируется и в чем. Скорее всего она в нас с самого зарождения. Доказать обратное ты не сможешь, потому что это абстрактаная ненаучная хуита, с ней можно придумать что угодно. Причем почему именно волшебное сознание должно являться для нас мерилом человек/нечеловек ты тоже кстати не объяснил. Видимо потому что ты просто так скозал. Почему мы должны довериться твоему "я скозал", а не официальной академической науке - не ясно
>А в твоем случае мозг у меня уже будет
И что. Сознания то нет. Все можно убивать. Отсутствие мозга у эмбриона на определенном этапе своего развития не делает его хомячком, он остается человеком - это научный факт. Почему ты споришь с научными фактами? Ты сектант?
Потому что если нет сознания - то и нечего терять, можно спокойно утилизировать. Создание без сознания даже не будет понимать, что ему больно, хоть даже если будет плакать. Как например если представить робота, который запрограммирован на определенные реакции и во всем похож на человека, но при этом он будет просто железкой с программой, которая даже не осознает, что существует.
Эмбрион не будет испытывать страданий, не будет испытывать боли и прочего - он ничего не испытает и не способен, а значит - мы не делаем ему никакого зла, а значит - можно мочить.
А твой аргумент что мы ничего не знаем правильный, и остается только смотреть на косвенные реакции, которые могут это подтвердить, на что я опираюсь.
>И что. Сознания то нет. Все можно убивать. Отсутствие мозга у эмбриона на определенном этапе своего развития не делает его хомячком, он остается человеком - это научный факт. Почему ты споришь с научными фактами? Ты сектант?
Научное определение человека в студию, плиз.
> Научное определение человека в студию, плиз.
Тут нет определения термина "человек".
>Потому что если нет сознания - то и нечего терять, можно спокойно утилизировать
У тебя нет сознания. Тебя можно утилизировать. Доказать обратное, как мы уже неоднократно выяснили, ты не сможешь. Твоя вера в богасознание конечно поражает. Как с сектантом общаюсь
>не будет испытывать боли и прочего - он ничего не испытает и не способен, а значит - мы не делаем ему никакого зла, а значит - можно мочить
Когда ты будешь в бессознании и я буду тебя мочить - ты ничего не испытаешь ни боли ни страдания - значит никакого зла я не делаю и можно мочить. бля я устал уже повторять одно и то же. Неужели так сложно сложить 2 плюс 2 и понять насколько твоя позиция слаба и ущербна. В ней нет ничего кроме слепой веры и догм про сазнание
>А твой аргумент что мы ничего не знаем правильный, и остается только смотреть на косвенные реакции
Да? А может стоит решать убивать людей или не убивать, не на основании абстрактных понятий из психологии? Не приходило такое в голову, а то так можно и до нацизма докатиться и убедить себя в бесчеловечности кого угодно. В рейхе вот убедили себя что евреев убивать можно и им даже не было НЕПРИЯТНО от этого
>Научное определение человека в студию, плиз.
Школьный учебник биологии тебе в помощь. Я конечно вижу, что у тебя пробелы в образовании, но не настолько же все плохо
>У тебя нет сознания. Тебя можно утилизировать. Доказать обратное, как мы уже неоднократно выяснили, ты не сможешь. Твоя вера в богасознание конечно поражает. Как с сектантом общаюсь
Косвенные подтверждения наличия сознания есть.
>Да? А может стоит решать убивать людей или не убивать, не на основании абстрактных понятий из психологии?
А на чем ещё?
Ты мне научные определения что такое человек и какие у него характеристики давай принеси, а потом уже и поговорим.
Как нет? Эмбрион - это человек.
> Косвенные подтверждения наличия сознания есть.
Ну и косвенное подтверждение наличия макаронного монстра тоже есть. Макароны то есть, просто монстра ещё не нашли
Ты че несёшь? Ты мне определение что такое человек дай.
Педиквия, например, даёт такое:
Человек — общественное существо[1], обладающее разумом и сознанием, а также субъект общественно-исторической деятельности и культуры.
А пол - это социальный конструкт. Открою страшную тайну и пойду спать: в биологии используют понятие homo sapiens, а не человек.
>А на чем ещё?
На основании например пика, которым тебе пол треда в тупое ебало тычут. Понимаю, что тебе было приятнее и понятнее решать жизни других людей на основании наличия или отсутствия у них святого духа в организме или другой выдуманной абстрактной хуйни. Но науке в этом плане нечего тебе предложить
>Ты мне научные определения что такое человек и какие у него характеристики давай принеси, а потом уже и поговорим
Бля а может ты мне сознание сначала покажешь и потом мы поговорим, друг?
Ну держи
https://ru.wikipedia.org/wiki/Человек_разумный
>Педиквия, например, даёт такое
Ты смотришь не научное определение
>На основании например пика
>Убить муху это преступление? А почему нет?
Потому, что мы живём в списизтском обществе, где считается, что правами обладают только люди, как раньше общества были в основном расистские и сексисистские, и считалось, что по настоящему правами обладают только белые мужчины. Про нервную систему речи вообще не идёт, у шимпанзе тебе и сознание и само сознание и культура, а убить её всё еще не преступление.
Всё верно.
Пруф 5: ЗАРОДЫШ (син. эмбрион) - развивающийся организм многоклеточного животного в период от оплодотворения яйцеклетки до рождения (вылупления из яйца у яйцекладущих). В акушерстве и гинекологии зародышем называют организм человека лишь в течение первых 8 нед. после оплодотворения; на протяжении остальной части внутриутробного развития (с 9-й по 38-39-ю неделю), называемой плодным, или фетальным, периодом, развивающийся организм называют плодом. - Краткая Медицинская Энциклопедия.
>Люди с поврежденной ЦНС, готовьтесь
Ты про ананцефалов, которые рождаются без мозга? Они ни к чему не могут подготовится их просто нет по сути, есть только тело.
>Как субъективный опыт измерять будешь? Где его посмотреть? Как проверить
Подробнее. Впервые вижу человека, у которого моё заявление, что люди со смертью мозга теряют способность к субъективному опыту вызывает затруднение для понимания. ТЫ считаешь, что источником сознания у людей является не активность мозга, а что то-то еще, что появляется прямо в момент зачатия? в душеньку веришь или как?
Это всё неважно. Эмбрион - это отдельный организм. Аборт - убийство этого организма. Остальное - это какие-то психологические, философские ужимки и оправдания.
По буддистской теории "люди это существа Нирваны" изначально и постоянно.
Но вот при рождении человека тут на Земле имеет место быть процесс тот, что вроде как этого человека "пидорнули из Нирваны" и он был изгнан оттуда по крайней мере на время.
С какими целями - ну наверное работать короч и зарабатывать опять "место в Нирване" лол
Короч чел живет в Нирване так то, но потом у него кончаются средства на проживание там, и его спускают вниз чтобы он как говорится "опять зарабатывал оплату элитного жилья" )))
Хочет он или нет - но приходят злые коллекторы короче и хуярят человека вниз да так что он потом не помнит ничего - где он был до этого и что там было как говорится.
Только у узкого круга людей сохраняются воспоминания о Целом где он был раньше. А остальные как бы "ебнутые пыльным мешком по голове" - никто ничего не помнят и все прост неприкаяны.
)))
Охуненно. Как к теме треда относится?
Эмбрионы же они не люди до какого-то срока скорее всего.
Ну это физическая недоразвитая и растущая только оболочка, на каком этапе туда подсоединяется Сознание не известно. Лол
Никакой ученый не может это померить прост потому что не знают что такое Сознание.
Наличие его невозможно обнаружить и даже и во взрослом человеке в какое-то данное время, а не то что в зародыше. Лол
Ну вот Сознание приходит и уходит, сейчас чел сознательный а через час уже нет - неизвестно почему.
Сознание не принадлежит материальному миру и живет по своим законам, это постулат короче.
> Эмбрионы же они не люди
А кто? Кошки? Собаки?
Эмбрион это развивающаяся физическая оболочка для вместилища Сознания.
Ну вот так вот по восточной философии. На каком этапе соединяется эта физическая оболочка с Сознанием и становится полноценным существом не ясно.
Кошки, собаки, вороны и другие по восточной философии обладают так же как человек отдельным Сознанием, но оно "на низком плане развития" и скорее всего подсоединяется к носителю "менее крепко или плотно" чем в случае людей.
Это т.н. "высшие животные".
Что касается низших животных и других существ, к примеру насекомых, то и у них есть Сознание, но оно "коллективное".
Коллективное сознание - одно индивидуальное Сознание на целую группу существ, к примеру на кусок растительного мира, или на несколько муравейников там в лесах. )))
Одно сознание подсоединяется к птичьей стае, а другое к лесу над котором она, стая, пролетает - но сознание может быть везде и всегда.
Пишут что даже в неживой материи и уровне атомов - то и там Сознание так же присутствует, но в скрытом состоянии и только иногда полно проявляется даже и в неживом в виде "каких-то вспышек его".
Это вот так просто не понять однако.
> Эмбрион это развивающаяся физическая оболочка для вместилища Сознания.
Дальше не читал
Сам же эмбрион в своем развитии управляется "микрокосмическими бессознательными силами, как и уже выросшее тело человека потом.
Т.е. тело управляется умом, а не Сознанием, этот процесс автоматический, как у очень совершенной машины.
Но если Сознание желает, то оно может вмешиваться в процесс управления телом, для этого оно должно быть развито в своей воле.
Что у недочеловеков за мания возводить свои воззрения в абсолют? Поступай как нравится безотносительно вселенской правды и ты увидишь, что жизнь куда проще, чем тебе казалось. Все так и делают, пока ты тут определения этой хуйне придумываешь.
Ну да, Гитлер тоже так делал
Меня вот что удивляет, во всех таких тредах на этом форуме абортошизики оказываются разъёбаны в пух и прах со своей верой в то, что человек человеком становится магическим образом в момент геометрического покидания пиздёнки его мамаши-%шлюхи. И каждый раз когда такие треды воссоздаются абортошизики опять срут те же самые аргументы, которые разъёбыаются теми же самыми контаргументами и абртошизики снова затыкаются. И так каждый раз. лол.
С социалистами тоже самое
>Завтра к власти придут христиане
Ну так паралитика можно оставить одного, без пищи, и это даже убийством не будет.
Не вижу проблемы.
Как что-то плохое.
Младенцев до пары месяцев тоже хуярить можно, я считаю.
Ты тупорылый? Статью 125 УК РФ читай.
И хуй угадал! Но сути не меняет.
> До этого человек ничего не чувствует и никогда не чувствовал, он просто как камень.
Значит его можно ебать на камеру? Ты согласен?
>у кого есть самосознание
Нет никакого самосознания
>4) Человек, как личность наделённая развитым самосознанием
>- с 3-4 лет.
Лет с двух на самом деле, может даже чуть раньше.
Набор слов.
Ты прав
>чем взрослее человек тем он ценнее и в него больше вложено
>главное чтоб не близко к старости
>23-45 самые ценные люди
Стариков тоже спасали по критерию ценности, а не возраста. Ну там Крепкий Сучок, который знает, куда бизоны в голодный год прячутся, или Федотыч, который в пост-аппок кувалдой и напильником мосинку запилит. Травницы всякие, повитухи.
По ценности первые были сильные мужики, потому что баб в крайнем случае можно добыть набегом или выкупить. Потом здоровые бабы и рукастые диды. Потом все остальные взрослые. И потом - дети.
>С этого момента это человек.
Нет. С этого момента это зигота.
жизнь, здоровье и благополучие фертильной самочки ВСЕГДА ВО ВСЕ ВРЕМЕНА считалось выше жизни неродившейся личинки. Личинка может не успеть вырасти в то что дает прибыль, может сдохнуть как муха от любого сквозняка. Без матери личинка умирает, мать без личинки - живет.
>Гитлар или Сталин
просрали все гонки адекватным западным капиталистам уважающим человеческую жизнь и частную собственность
Зародыш является человеком ноне является особью, тоесть отдельным, независимым организмом. Пока он связан пуповиной - он лишь часть другого организма.
Блять, как же пролайферы заебали носится с этим говном. Да, зигота человек. но
КОГДА БЛЯТЬ В ОБЩЕСТВЕ ГОМОСАПИЕНСОВ БЫЛА ПРОБЛЕМА С ТЕМ ЧТОБЫ УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ ?
Эмбрион посягает на моё здоровье и имещество - эмбрион летит в мусорное ведро. конец.
Чё за бред. Если бы ты был прав то и вопроса обортов бы не стояло. Но вот уже как 2к лет во всех авррааматических обществах жизнь человека на эмбриональной стадии развития > хотелки инкубатора
Про то и речь. Гуманизм это христианство-lite. Какое-то там самосознание ввёл Декарт именно в качестве замены душеньки, у него прямо оно как синоним в работах используется. Перед ним встала проблема, что в Европке была традиция оправдывать всякие изуверства над животными, вроде того, чтобы кушать их тем, что мол у животных нет души, а у людей есть и мол вот оно оправдание. Но, ко временам Декарта такая явная религиозность стала неуместна, а вот перестать мучить животных всё еще было не охота, и вот тут то на сцену выходит наш герой Сознание, наличие которого провозглашается у людей и только у людей и ни у кого из животных, и мол вот оно, оправдание.
Эмбрион не дееспособен и не может нести ответственности + на матери лежит ответственность за заботу о ребёнке. А на какое имущество он посягает? Нет такого нормативно правого акта которым бы устанавливалось право частной собственности человека на его тело, и уж тем более нет такого права для женщины.
набор слов. Взять хотябы то что быть человеком уже означает являться особью))) Учебник биологии то хоть открой, лох.
> Блять, как же пролайферы заебали носится с этим говном. Да, еврей человек. но
> КОГДА БЛЯТЬ В ОБЩЕСТВЕ ГОМОСАПИЕНСОВ БЫЛА ПРОБЛЕМА С ТЕМ ЧТОБЫ УБИВАТЬ ЛЮДЕЙ ?
Да, всё верно. Люди выдумали себе оправдания убийствам и в промышленных масштабах убивают беззащитных детей. Ужасная карма.
Не только в авраамических. В индуизме, буддизме аборт это грех.
Люблю такие треды. Они вскрывают всю гнилую суть либерах и атеистов. Этот контингент очень любит считать себя каким-то дохуя обоснованными и рациональными людьми, мол у нас наука и факты, а у консерваторов хуита какая-то, но на деле левацко-атеитическому скоту похуй на факты и науку, случай с абортами этому яркий пример. У куколдов нет ни одного веского аргумента в пользу аборт по требованию самки, просто 0, все разъёбаны ИТТ, но признают ли они в следствии этого свою неправоту, изменят ли мировоззрение?конечно же нет, ведь у них как и у верунов просто установка, догма, вера, человека на эмбриональной стадии развития можно убивать, и точка, аргументы и доводы уже идут в качестве попытки оправдания этой установки, когда они обламываются, то позиция атеиста не меняется, он просто уходит в манямирок и игнорирует свой обосрамс. )))
ИТТ противники абортов не смогли доказать ни с точки зрения этики, ни с точки зрения практической необходимости свою позицию. Вопрос практики они проигнорировали, а по вопросу этики их разъебали с точки зрения норм формальной логики. Ты бы тред хотя бы почитал.
> ИТТ противники убийств людей не смогли доказать ни с точки зрения этики, ни с точки зрения практической необходимости свою позицию.
Какие же леваки дегенераты
Почему вы, пидорахи, настолько ненавидите женщин, что желаете заставить их рожать насильно?
А чем сперматозоид с яйцеклеткой не человек? Кто и почему сказал что человек только после их слияния?
> А чем сперматозоид с яйцеклеткой не человек?
Ну найди мне в учебнике определение сперматозоида, где написано, что это человек, ебаклай
> Кто и почему сказал что человек только после их слияния?
>Аборты в России разрешены законом и входят в систему обязательного медицинского страхования. Прерывание беременности может совершаться по желанию женщины (на сроках до 12 недель), по социальным показаниям (на сроках до 22 недель), а также по медицинским показаниям (на любом сроке).
Ну и хули ты тут кукарекаешь что аборт это убийство человека, если закон дает другое определение, ебаклай?
> Ну и хули ты тут кукарекаешь что травитьи евреев это убийство человека, если закон нацистской Германии дает другое определение, ебаклай?
>Почему это так?
>ТАК СКАЗАЛИ УИИИ!
>А вот так тоже сказали
>УИИИ НЕПРАВИЛЬНО СКАЗАЛИ!
На жизнь эмбриона всем было похуй.
Обществу только не нравилось что женщины пользовались читом "еблась-залетела-абортнулась". Если шкура ушлая, то вообще могла прикинуться целкой и удачно обустроиться. Считай аналог перезагрузки.
Чтоб такие финты даром не проходили, за них наказывали. Пизду само собой. Знахарку или сельскую ведьму за операцию тоже. Аборты были криминализированы, в т.ч. после износа. Хочешь аборт - закладывай все имущество. Естественно под эгидой защиты невинных душ. А оставлять новорожденную личинку на сутки в люльке и уходить работать к барину церковь не запрещала. Ну и что что сдохнет, главное что успели покрестить.
Ну так давай, расскажи, в чем практический смысл запрета абортов?
> статье 105
>Убийство - есть умышленное причинение смерти другому человеку
Эмбрион - человек, следовательно аборт это убийство. Вопросы?
Читаю.
Аргументы абортощииков с позиции этики:
>людей убивать можно, если барин в законе написал, что так делать можно, вот. . .
>людей убивать просто можно, а хули нет то? бога нет, значит всё дозволено
>гы-гы-гы если разрешить аборты, то веруны соснут, а когда веруны сосут это хорошо, гыг
Почему ты считаешь, что такого рода позиции это валидные аргументы, а не признак умственной неполноценности?
Никто не заставляет никого рожать, заставляют только не убивать людей. Вот мы какие, гады, а, женщинам людей убивать запрещаем, где равноправие? АХ!
Да ни в чём, евреи это паразиты на теле народа единой Германии, никакой практического смысла от запрета на их убийство нет.
А они еще и минусят, были обосраны и усраны в пух и прах, ответить по существу нечего, ни в плане этики ни в плане науки, но признавать себя не правыми это вообще не мыслимо, как так, мы же заранее были уверены в том, что эмбрион не человек, ну это же очевидно, так докинз сказал, ну бля, он же святой и пиздить не будет! а невзоров? не! не дадим дьяволу замутить нам разум! ЕРЕТИК! ЕРЕТИК! ЭМБРИОН У НЕГО ЧЕЛОВЕК! ЕРИСЬ! ТФЮ! АНАФЕМА!
Двачую кстати. Друг болен ДЦП. На вопрос о том,как классифицировать лежачего инвалида-овоща без признаков сознания, ответил сразу,что это уже не человек.
Вот видишь, вы не способны даже прямо ответить на вопрос по теме, начинаете вилять жопой и еще кукарекаете что кому то что то доказали, лол.
Ты дебил? Прочитай выше про закон и аборты. Вопросы?
Людей нельзя в принципе убивать? На тебя и семью несется ебанутый с топром, у тебя в руках пистолет но ты позволишь ему убить тебя и семью, потому что людей убивать нельзя?
Да я разве спорю! Конечно можно убивать людей! Вот скажи, кто спорит с этим? Вот у меня у сестры батя храпел, спать ей не давал, наносил моральный вред, угроза здоровью, так она ему на лицо подушку положила тип чтобы храп слышен не был, ну он и помер, вот кто же поспорит, что право женщины убить другого человека по своему хотению, если он ей как-то мешает важнее права этого человека на жизнь? Точно не Я!
>набор клеток=человек, я так решил
>ряяяя я вас всех обоссал
С такой логикой и животные - люди, и права у них то же быть должны. Сознание то у них есть.
https://www.youtube.com/watch?v=CKU5ccbjHdE
Да нет, учёные так решили, или ты против науки? Не атеист что ли?
Скажи, шизик, любая часть моего тела обладает юридическими правами и может претендовать на наследство например? Удаление аппендицита это убийство?
Какие учёные?
еп
Эмбриологи там, генетики, вот это всё, биологи одним словом.
До тех пор пока эта "часть тела" - человек, то и все права у неё человеческие.
Что плохого в том, чтобы убивать людей?
Что плохого, чтобы завтра маньяк с ножом тебя зарезал?
Ничего, поэтому мы и предлагаем смертную казнь за аборт для всех, кто принимает в нём участие.
О, очередной абортосрач от выпердыша, который насмотрелся чма.
Поясняю тебе. Убийство это не плохо и не хорошо, это просто убийство. Если ты с этим не согласен приведи объективные аргументы. Так как кроме «пук среньк мораль кудах» ты ничего не сможешь высрать, двигаемся дальше. Раз убийство человека человеком, как мы выяснили, не несет ничего хорошего или плохого, то не имеет значения считаем ли мы пузожителя человеком или нет при рассмотрении абортов.
Идем дальше. Я тянка, поебалась с куном, залетела. Нахуя тянке вынашивать выблядка, который ей нахуй не нужен? Ведь после родов и во время беременности происходят не обратимые процессы: сиськи обвисают, соски уебищными становятся, пизда ведром становится, жир откладывается, а если кесарево будет, так вообще шрам на половину пуза. Это я еще не упомянул 9 месяцев ходьбы с пузом и гормональные перебои. И нахуя ей такое счастье? Схуяли жизнь какого-то ненужного тугосери для нее априори должна быть важнее собственной красоты и комфорта?
Парируй, сосать+лежать.
Поясняю тебе. Убийство это не плохо и не хорошо, это просто убийство. Если ты с этим не согласен приведи объективные аргументы. Так как кроме «пук среньк мораль кудах» ты ничего не сможешь высрать, двигаемся дальше. Раз убийство человека человеком, как мы выяснили, не несет ничего хорошего или плохого, то не имеет значения считаем ли мы пузожителя человеком или нет при рассмотрении абортов.
Идем дальше. Я тянка, поебалась с куном, залетела. Нахуя тянке вынашивать выблядка, который ей нахуй не нужен? Ведь после родов и во время беременности происходят не обратимые процессы: сиськи обвисают, соски уебищными становятся, пизда ведром становится, жир откладывается, а если кесарево будет, так вообще шрам на половину пуза. Это я еще не упомянул 9 месяцев ходьбы с пузом и гормональные перебои. И нахуя ей такое счастье? Схуяли жизнь какого-то ненужного тугосери для нее априори должна быть важнее собственной красоты и комфорта?
Парируй, сосать+лежать.
Ну вот ты мне жить мешаешь, морально неприятен. Ещё и воздухом моим дышишь, пердишь. Надо бы тебя порешать.
О, очередной абортосрач от выпердыша, который насмотрелся чма.
Поясняю тебе. Страдания это не плохо и не хорошо, это просто страдания. Если ты с этим не согласен приведи объективные аргументы. Так как кроме «пук среньк мораль кудах» ты ничего не сможешь высрать, двигаемся дальше. Раз страдания человека, как мы выяснили, не несут ничего хорошего или плохого, то не имеет значения считаем ли мы тянку человеком или нет при рассмотрении абортов.
Идем дальше. Я кун, поебался с тянкой, запузярил ей личинку. Нахуя мне слушать какую-то там тянку, если личинка мне нужна? Как будто мне не похуй, что после родов и во время беременности происходят не обратимые процессы: сиськи обвисают, соски уебищными становятся, пизда ведром становится, жир откладывается, а если кесарево будет, так вообще шрам на половину пуза. Это я еще не упомянул 9 месяцев ходьбы с пузом и гормональные перебои. Не похуй ли мне на тянкино счастье? Схуяли жизнь какого-то ненужной сельди для меня априори должна быть важнее собственной личинки?
Парируй, сосать+лежать.
Давай ты либо выключишь петросяна, либо не будешь кукарекать про серьезность доводов других людей.Способен ответить на вопрос?
> Взять хотябы то что быть человеком уже означает являться особью)))
>На пике тыкает на слово "организм"
Я тебе и говорю ро том что эмбрион - не человеческая особь а лишь ее заготовка, являющаяся частью матери.
Почему я должен слушать тебя, а не учёных?
А что не так? чмоня?
>Убийство это не плохо и не хорошо, это просто убийство.
>мои доводы полное говно и над ними можно только смеяться
>ну пачаму ты на них ни не отвечаешь серьёзно, а только высмеиваешь? а?
> Почему это не в интересах "адекватных людей и здравого смысла", чтобы негры людьми не считались?
Потому что Гитла соснул.
Есть ещё куча заболеваний кроме умственной неполноценности где ребёнка гуманнее абортировать, но ты о них не знаешь.
> зиготой
Мочератор я зигомета поймал!петросян.жпг
Два чая этому легисту.
Не знаю, я лично не вижу ничего плохого в том
>чтобы негры людьми не считались?
Но против абортов белых, бтв
А с точки зрения биологии, эмбрион человека в частности и млекопитающих вообще, как только достигает стадии имплантации, это паразитический организм в теле матери. Предлагаешь бороться с нерожденными детьми, как с другими паразитами, лол? Так себе идея.
> Но против абортов белых, бтв
В чем практический смысл запрещать аборты? Может ты расскажешь, а то тут твои товарищи за весь тред не смогли ответить на вопрос.
А в чём практический смысл существования любого человека? Можешь его как-то обозначить?
Раз мы говорим слово "смысл", то правильнее спросить "для кого". Я имею в виду смысл практический, то есть дающий какой то результат в объективном мире для самих людей, конкретнее для интересов большинства членов их общества.
И соответственно практический смысл существование любого человека для большинства представителей этого общество тот, что они зависят друг от друга как производители каких то благ и услуг, позволяющих выживать за счет совместных усилий, размножаться и развиваться, как в отдельности, так и в виде какой то взаимосвязанной общественной системы. Человек изначально существо общественное, в этом плане давно ничего не меняется, в смысле практической пользы от существования одного человека для выживания и развития себя самого и других людей из его общества.
И какой, например, практический смысл в существовании самого это "большинства членов общества"? Почему удобства этого большинства должны иметь какое-то значение?
Мне лично похуй.
А на аборты не похуй, считаю их отвратительными, как и просто бытовые убийства. А на аборты и убийства негров пох, вот как-то так.
>И какой, например, практический смысл в существовании самого это "большинства членов общества"?
То что ваша совместная деятельность позволяет тебе и им совместно выживать и развиваться, как индивидуально, так и в в виде общества. Потому повторю вопрос, нахрена обществу или лично тебе запрещать аборты? Что это даст на практике?
Удовлетворение моей этической позиции, о недопустимости убийств.
>Удовлетворение моей этической позиции
Это не практический смысл, а удовлетворение этических или религиозных воззрений. В принципе, если бы большинство общества разделяло твои взгляды, так бы и сделали. Ну, так и запишем, этот юноша тоже не может назвать практический смысл запрета абортов в отрыве от этических или религиозных взглядов.
Если честно, то трудно представить как оно может быть иначе, когда содержание каждого учебника биологии/эмбриологии указывает на то, что человеческие особи или организмы начинают своё индивидуальное развитие - онтогенез, с момента зачатия, так-как у людей половое размножение.
Твой "практический смысл" это такая же эфемерная конструкция как и моя этическая позиция или чьи-то религиозные взгляды, подумай над этим. Потому что у общества не может быть никаких единых интересов, оно состоит из самых разных людей с интересами порой полностью противоположными. То, что для одной части населения "практично" и "рационально", для другой легко может быть чем-то ужасным и катастрофичным. А ты рассматриваешь "практичность" как что-то абсолютно категоричное, независящее от точек зрения, что неверно.
Мое, например, негативное отношение к абортам обусловлено тем, что я лично не хотел бы быть абортированным.
>я лично не хотел бы быть абортированным
Тебя уже не абортируют, можешь выдохнуть.
Если ты против абортов, то не делай их. Никто тебя не заставляет абортировать твоих детей. А вот ты хочешь навязывать другим, что им делать, прямо как визгливая фемка или фанатик-исламист. Золотая середина здесь в том, что каждый сам решает для себя.
Но приемлемость абортов логически ведёт к приемлемости любых друг убийств.
А я не навязываю ничего. Просто считаю, что общество разрешающее матерям убивать детей отвратительно, и хочу чтобы бы окружающие разделяли это моё убеждение. Но я никого не принуждаю, просто озвучиваю это мнение на аудиторию.
>Твой "практический смысл" это такая же эфемерная конструкция
>То, что для одной части населения "практично" и "рационально", для другой легко может быть чем-то ужасным и катастрофичным
Моя конструкция завязана на каких то явлениях объективного мира, а не на идеалистических представлениях отдельных людей, которые можно крутить, как угодно. Ну и насчет того, что одним практично, а другим нет, так я потом и спросил, что подавляющее большинство население какой практический результат получит от запрета абортов.
Да в принципе оно и понятно, что ты такого эффекта от запрета абортов не знаешь, ведь в современном обществе практического толку от него нет.
>Но приемлемость абортов логически ведёт к приемлемости любых друг убийств.
Почему то на практике получается наоборот, аборты запрещены преимущественно в гуманистических странах (в Европе например), где стараются как то защищать права людей на жизнь, а запрещены во всяких отсталых странах, где гуманизм имеет слабое влияние и людей могут убивать и пытать прямо на улице (в Африке например).
Ошибся, два раза "запрещены" написал. Правильно вот так:
Почему то на практике получается наоборот, аборты РАЗРЕШЕНЫ преимущественно в гуманистических странах (в Европе например), где стараются как то защищать права людей на жизнь, а ЗАПРЕЩЕНЫ во всяких отсталых странах, где гуманизм имеет слабое влияние и людей могут убивать и пытать прямо на улице (в Африке например).
Любой запрет это этика по дефолту, когда ты говоришь:
>если защита жизни человека не имеет "практического смысла", то осуществлять эту защиту не нужно.
то, это этическое утверждение. Если под практическим смыслом существования человека с позиции другого человека понимать "производить блага и услуги(услуга это уже благо) для членов общества к которому себя причисляет человек", то выходит, что в защите жизни людей не производящий для данного общества благ со стороны членов этого общества нет смысла, при этом защищать жизни людей следует в степени производимых ими благ. Получается, что со стороны европейских колонизаторов не было ничего неправильного в том, чтобы грабить и порабощать население Африки, ведь члены обществ населяющих этот континент не производили блага для европейцев, при этом, эксплуатация рабского труда этих людей приносила больше благ, чем если бы эти люди работали в качестве свободных наёмных работников. То же самое можно сказать и про нацистов, военно пленные производили больше благ в качестве подопытного материала или в качестве рабской силы, чем в качестве просто заключённых. Стало быть мы опять возвращаемся к тому, что
мы ничем принципиально не отличаемся от всех этих нацистов, метод определения кто есть кто у нас по сути тот же самый, просто в наших обстоятельствах он даёт иной результат, это не наша заслуга, что мы негров и женщин людьми считаем, это не мы такие хорошие, просто так получилось, что в текущих условиях баланс власти извлечения благ сложился так, что эти существа получили статус людей
блять прилипла сажа
Какая практическая польза от любого искусства, например? Для общества было бы практичней, если бы все музыканты пошли гайки крутить.
Если ты так считаешь (а из твоей постоянной ссылки на "практичность" что-то подобное следует), я считаю твою логику ущербной.
Ну вообще да, европейцы загоняли негров в рабство и эксплуатировали колонии, так как в этом был практический смысл для правящей в их обществе элиты. Тоже самое в России крепостное право отвечало интересам правящей элиты землевладельцев. Когда экономическое развитие стран сделало наемных работников с практической точки зрения более эффективными, чем закабаленную низкоквалифицированную рабочую силу, то старые порядки отменили.
Причем, если я говорю про интересы большинства при возможном запрете абортов, то в вышеуказанных примерах ориентировались на интересы правящего меньшинства зачастую, но это уже другой вопрос.
>если бы все музыканты пошли гайки крутить.
Они и так их крутят, лол. А музыка в свободное от кручение время.
Ну да, кстати, наличие свободного время тоже не практично. Производительность-то производства падает, а в интересах большинства высокая производительность. Даёшь 18-часов рабочий день 7/7! Всё ради практики!
Тогда в чём смысл писать в оппозиционном посыле, если ты согласен с моим тезисом из оп поста? У нас не больше, а точнее те же самые, оправдания для абортов, как у европейцев для их политики колониализма или у нацистов с их опытами над людьми и стремлением поработить прочие народы.
Музыка, искусство, творчество и их наличие в человеческом обществе связаны с тем, что у людей возникли индивидуальные потребности по потреблению таких услуг, соответственно труд этих профессий востребован, он участвует в товарообороте, дает возможность содержания и развития тех членов общества, кто сделал его своей профессией.
Если бы общество было стеснено в ресурсах, не было бы лишнего продукта производства, за счет которого можно было бы содержать отдельные профессии людей искусства, тогда конечно, практической пользы от них бы не было и ты бы сначала был охотником или пастухом, например, а искусство делал бы в свободное от основного занятия время и, зачастую, без какой то меновой стоимости за его исполнение. Но мы живем в обществе с высокой производительностью труда, может себе позволить профессии, которые задействованы в других услугах помимо производства или поддержания инфраструктуры до тех пор и в той степени пока эти профессии востребованы в обществе.
Я тебе главный практический смысл порабощения колоний объяснил - экономические интересы и накопление капиталов для правящей элиты колонизаторов, я не оцениваю хорошо это или плохо, никого не оправдываю, я тебе говорю зачем они это делали.
Ты мне практический смысл абортов не объяснил ни для кого, хотя я хотел бы именно чтобы интересы большинства населения были затронуты, чтобы ты объяснил зачем в современном обществе большинству населения нужен с практической точки зрения запрет абортов.
> А с точки зрения биологии, эмбрион человека в частности и млекопитающих вообще, как только достигает стадии имплантации, это паразитический организм в теле матери.
Ну давай, показывай статью, кукаретик диванный
>может себе позволить профессии
Ну и запрет абортов тоже можем позволить, проблемс?
>востребованы в обществе
Чем или кем определяется востребованность в обществе? Я вот не знаком ни с одним человеком, который бы чувствовал потребность в живописи абстракционистов или в археологических исследованиях стоянок людей палеолита. Значит, общественное мнение всё ещё не аргумент. Так же как и "практический смысл", никто адекватно так и не объяснил, что это за хуйня.
Аборты в любом случае делаются, выбор только - легальные или нелегальные. Тебе, видимо, больше нравятся нелегальные.
Плод не является человеком, пока он часть другого организма, что тут не ясно?
Убийства тоже, и их тоже можно было бы оправдывать"практическим смыслом" и "общественной пользой".
Не надо только удивляться, что не всем это нравится.
>Чем или кем определяется востребованность в обществе?
В современном обществе? Платежеспособным спросом на продукцию, если люди готовы платить деньги за посещение выставок или покупку картин, то будут люди, которые сделают искусство своей профессией и будут на эти деньги содержать себя и семью, например. Кому не надо, тот не платит, если таких слишком много станет, что профессионалы станут невостребованы, то художникам придется переучиваться.
>Так же как и "практический смысл", никто адекватно так и не объяснил, что это за хуйня.
Несколько раз объяснил, ты просто не знаешь нахуй эти аборты вообще отменять или разрешать с точки зрения объективного влияния на деятельность людей и общества, в твоем представлении это просто взятые с потолка хотелки отдельных людей, ничем не обоснованные в реальном мире, кроме этики, ну и ты хочешь, чтобы твое желание возобладало над чужим.
>запрет абортов
Ну есть запрет, и что? У женщины полный контроль над своим плодом, она вообще может никому не говорить что беременна и сделать все абсолютно тихо. Как это контролировать? Ежедневные принудительные осмотры всех женщин, способных забеременеть, или что?
Твоя позиция сводится к "я хочу чтобы все поступали как я хочу просто потому что я так хочу", дальше ты не смотришь и полностью игнорируешь последствия и возможность реализации.
>в твоем представлении это просто взятые с потолка хотелки отдельных людей, ничем не обоснованные в реальном мире, кроме этики
Если бы было иначе, то все жили бы по одинаковым законам. Но даже в разных штатах одной страны (США) могут быть разные закон по тем же самым абортам, и по всем остальным вопросам тоже. Кто-то за три колоска социалистической собственности расстреливает, а кто-то угарает по шариату. Чем моя позиция плоха сравнительно с остальными?
>ты хочешь, чтобы твое желание возобладало над чужим.
Так, все хотят, хули.
>Убийства тоже, и их тоже можно было бы оправдывать"практическим смыслом" и "общественной пользой"
Ты не поверишь, но именно ради этого совершается основная масса убийств. Ради какого то практического результата, какой то группы лиц, например правящая элита отправляет солдат убивать за капиталы этой элиты или малая группа преступников убивает и пытает, чтобы завладеть чужими деньгами.
Общество какие то убийства может игнорировать, так как ими занимается правитель в рамках установленных правителем правил, мол раз на войне, значит - можно, а какие то убийства будут неприемлемы, например, убийства бандитами граждан при ограблении, но на следующий день уже все может поменяться и силы общества, ответственные за правопорядок, будут игнорировать похождения бандитов, ведь это бандиты кого надо бандиты и им можно, хозяин разрешил, в то время как для большинства общества такое положение вещей будет невыгодно и их смириться с ним заставят силой.
Вот это примеры практического смысла и реакций отдельных групп в зависимости от их объективных интересов или силового давления. Ты пока никакого практического смысла про аборты не написал, у вас один аргумент - "мне захотелось".
>Если бы было иначе, то все жили бы по одинаковым законам
Если ты не заметил, то чем более схожее общество, тем более схожие там законы, особенно в ключевых моментах. Культурный, этический, религиозный бэкграунд тоже влияет, но он зачастую лишь отражение каких то объективных обстоятельств, когда то возникших в обществе, а потом изменившихся в процессе развития, под влиянием изменения экономики или внешнего давления.
Например, сначало массовое разрешение абортов, а потом попытка их запрета обратно в отдельных странах, это все часть объективных процессов экономического развития, которые влияют на общество, на демографию, на этику и так далее.
Хуя тут леваки бушуют.
Штаны постирай, дегенерат.
Ты здесь недавно, да? Это правацкий каклоскрипт увидел слово "либерахи" и заминусовал.
>Культурный, этический, религиозный бэкграунд
Такие же хотелки, примерно как и моя позиция. В каком месте 'часть объективных процессов экономического развития'?
>Такие же хотелки
Да.
Я как бы понял, что у тебя кроме этой идеологической шелухи в голове ничего нет, можешь не повторяться, тут диалог бессмысленный. Если ты не видишь, что такое объективный мир, как то или иное событие может повлиять на него в виде практического результата для тех или иных групп общества, то бесполезно тут что то говорить. Как найдешь практический смысл абортов, так и продолжим обсуждение.
>Правые:
>эмбрион - человек, людей убивать плохо
>Леваки:
>Эти диалектические кульбиты
>эмбрион - человек, людей убивать плохо
>Леваки:
>Эти диалектические кульбиты
>Все нормальные люди:
>назовите практический смысл запрета абортов?
>Скрепные дурачки:
>диалектические кульбиты весь тред
Да, эмбрион - это человек и убийство это плохо.
Но! Разница в том, что, ты можешь стать жертвой убийства,
но не можешь стать жертвой аборта. И твой ребенок не может стать жертвой аборта, если ты сам его не абортируешь. Разрешенные аборты никак не затрагивают личные и семейные интересы противников абортов. Смысла запрета нет.
Вот, кстати, я вижу ты новенький. Может ты ответишь, на тот вопрос, на который не смогли ответить твои единомышленники?
Итак. КАКОЙ ПРАКТИЧЕСКИЙ СМЫСЛ ЗАПРЕТА АБОРТОВ?
Желательно, с точки зрения объективных интересов большинства населения, ведь индивидуально ты можешь не делать аборт, если не хочешь, значит ожидается какой то общественный эффект от их запрета.
Две стороны вопроса - моральная и социальная.
С моральной точки зрения убийство неразумного существа, коим является человеческий зародыш, оправдать совсем несложно. Когда именно зародыш становится разумным можно поспорить, но факт в том, что это происходит не на ранних сроках беременности. Я бы сказал, что некоторые разумными так и не становятся, берутся же откуда-то леваки.
Одновременно с этим нельзя забывать и о том, что кроме зародыша есть ещё и мать, которая вправе решать, что делать со своим телом. В том числе и выселить из него паразита, который там по недоразумению образовался. Это исходит из самоочевидного права собственности нас на нас самих - наше тело это наша собственность и мы в праве распоряжаться им как посчитаем нужным.
С социальной точки зрения запрет абортов приводит к появлению большого количества детей, которые не нужны даже своим родителям. Зародыш, избежавший аборта потому, что аборты запретили, становится обузой для всех - и для родителей, и для общества. Это, в свою очередь, приводит к росту подростковой преступности и преступности вообще.
Ты поругался с бабой, она психанула и сделала аборт. Твоего ребёнка убили или нет?
> Одновременно с этим нельзя забывать и о том, что кроме евреев есть ещё и немцы, которая вправе решать, что делать со своим государством. В том числе и выселить из него паразита, который там по недоразумению образовался. Это исходит из самоочевидного права собственности нас на нас самих - наше государство это наша собственность и мы в праве распоряжаться им как посчитаем нужным.
С точки зрения эволюции - твоего ребёнка спасли от хуёвого наследия, а тебе стоит послать поехавшую дуру куда подальше и найти нормальную девушку, желательно из полной патриархальной семьи, в которой батя не является куколдом.
Обрати внимание на подмену понятий - в твоём примере неразумный зародыш вдруг превратился в массу разумных людей. Не надо так. Я понимаю, что политачеры порой пишут всякую хуйню, но даже они не настолько тупые. Ну разве что коммунисты...
Обрати внимание, юный нацист, что евреи могли сопротивляться и просто сбежать (что многие и делали), тогда как ребёнок - беззащитный. Желаю, чтобы тебя спасли от "хуёвого наследия".
Убили. Вернее убила. Мать. Имеет такое же право на ребенка, как и ты. Ну так это прекрасный повод налаживать с ней отношения. Это и потом как бы пригодится. Все решается на уровне самих двух причастных людей, зачем вмешивать в это государство?
Ну вот ребёнку 2 года, он там орёт постоянно, воняет, есть просит. А мамка его придушила. Имеет же право. Зачем в эту ситуацию вмешивать государство?
>Обрати внимание, юный нацист, что евреи могли сопротивляться и просто сбежать (что многие и делали), тогда как ребёнок - беззащитный. Желаю, чтобы тебя спасли от "хуёвого наследия".
Ебать у тебя логика жирная.
— У моего плода врачи обнаружили болезнь, которая превратит жизнь ребёнка и его родителей в страдание. Я не готова.
— Вера запрещает аборты. Рожай!
— Может тогда вы сами будете растить этого ребёнка, окружите любовью и заботой?
— КТО??? Я???
— Вера запрещает аборты. Рожай!
— Может тогда вы сами будете растить этого ребёнка, окружите любовью и заботой?
— КТО??? Я???
А если мать здорова и ребёнок здоров?
— Не хочу детей
— Вера запрещает аборты. Рожай!
— Может тогда вы сами будете растить этого ребёнка, окружите любовью и заботой?
— КТО??? Я???
А, то есть ебаться без контрацепции - норм, а рожать уже не норм?
Верно.
Если бы действительно не хотела, не забеременела, кхе, кхе.
А разрешение аборта тоже основано на вере, вере в то, что якобы убийство ребёнка матерью это не предосудительно, это никак не обусловлено "практической полезностью" (которую итт требуют искать противников абортов), это просто уродливое верование.
Ну так в чем проблема? Ребёнок, которому 2 года надоел - захуярил. Не в детдом же отдавать, жизнь ему ломать.
Я как агностик не с позиции веры против абортов, а как раз таки с практической пользы. Чем меньше убийств вокруг, тем здоровее общество, в котором я живу.
С тобой я не спорю. В принципе я за пролайф топлю итт. Но "здоровее общество" это не "практическая польза", а скорее этическое или даже эстетическое предпочтение.
>А, то есть ебаться без контрацепции - норм, а рожать уже не норм
Ни то, ни другое, применительно к другим людям, тебя ебать не должно. Завали ебало и не суйся к взрослым дядям и тетям.
Почему же? Когда из людей выписывают определённую категорию, то есть шанс, что из людей тебя тоже выпишут.
Пхаха, уровень дискуссии в Восточной Европе.
> Если бы действительно не хотела, не забеременела, кхе, кхе
Ну это только ей решать.
> А разрешение аборта тоже основано на вере, вере в то, что якобы убийство ребёнка матерью это не предосудительно,
Во-первых, не "разрешение", а запрет должен быть обоснован, поскольку является системным ограничением личной свободы и вмешательством в личную жизнь.
Во вторых, аборт не принадлежит к той же моральной категории, как и убийство ребёнка и, строго говоря, убийство ребёнка само по себе не принадлежит к той же категории, что убийство дееспособного человека.
И в третьих, аргумент против религиозной веры состоит в том, что она индивидуальна и нерациональна. Якобы "вера в непредосудительность" - это абсурд, ты пытаешься сместить бремя доказательства с себя на других. То, что ты лично осуждаешь чьи-то действия - на что, конечно, имеешь полное право - не значит, что кодификация твоих убеждений в закон оправдана.
> Ну так в чем проблема? Ребёнок, которому 2 года надоел - захуярил. Не в детдом же отдавать, жизнь ему ломать.
Как это относится к абортам?
И тем не менее, аборт эмбриона матерью никак не угрожает твоей жизни. Совершенно очевидно, что именно противники абортов отказываются различать между абортом и убийством; те, кто делают аборты, явно не становятся убийцами после аборта - если у тебя есть какая-то статистика на эту тему, будь любезен, принеси.
> Во-первых, не "разрешение", а запрет должен быть обоснован, поскольку является системным ограничением личной свободы и вмешательством в личную жизнь.
Обоснуй мне запрет на убийство любого человека
По нынешнему законодательству РФ это убийство, тут меня все устраивает.
Ну а так, ну не хочет плохой по твоему мнению человек иметь потомство, какая тебе печаль?
>Обоснуй мне запрет на убийство любого человека
Я могу стать жертвой убийства, мне выгодно, чтобы убийства были запрещены. Так считает подавляющее большинство, есть общественный консенсус, который закреплен законом.
Причем тут аборты?
Вообще умиляет вот этот аргумент - "А что если человек ебанутый и будет использовать свободу не так как надо??? ЗАПРЕТИТЬ! НИПУЩАТЬ!"
А что если кто-то захочет врезаться на тачке в толпу? ЗАПРЕТИТЬ МАШИНЫ!
А ножи? Они же острые! ЗАПРЕТИТЬ!
А хуй? Им же насилуют! ЗАПРЕТИТЬ!
А что если аборты разрешены и ты поругался с тянкой и она психанула и сделала аборт? ЗАПРЕТИТЬ!
А инторнеты? Там же ЦП! ЗАПРЕТИТЬ!
Вот это вечное этатистское "А ЧТО ЕСЛИ ЧЕЛОВЕК ЕБАНУТЫЙ?" и "НАРОД У НАС НЕ ТОТ, РАЗРЕШАТЬ НЕЛЬЗЯ", риторика, используемая государством для расширения своих полномочий.
А что если человек анкап?
А у нас только крайности существуют, да?
Тогда его родители родят по контракту для получения льготного процента по их двухсотлетней ипотеки при условии, что ребенок эту ипотеку продолжит выплачивать. Ха! Только выиграли!
Вообще, меня существующий порядок по абортам устраивает, ты у нас за ужесточение, вот и обосновывай необходимость. Пока вместо обоснования передергивания и бред про убийства 2х летних детей.
Ты тупой совсем? Эмбрион - человек. Убивать людей нельзя. Что тебе еще надо обосновать?
Зачем ты пытаешься подменить тему разговора тогда? Разговор идёт в чисто этическом ключе, в прескриптивном, а не дискриптивном. Никого итт не ебёт твой "практический смысл", что бы это ни было.
>Убивать людей нельзя.
Есть отдельные случаи когда можно. Аборт - один из них. Так живет общество и это закреплено законом.
Приняли запрет. Какие видишь последствия? Положительные, отрицательные? Или это не волнует мамкиного философа?
В Иране убивать геев можно. Так их общество живёт и это закреплено законом.
Приняли запрет убивать геев. Какие видишь последствия? Положительные, отрицательные? Или это не волнует мамкиного философа?
Благие намерения.. Комми тоже исходят из благой парадигмы "Буржуй не должен эксплуатировать". При этом на практике действительно, буржуи уже не эксплуатируют, экстлуатирует номенклатурка.
>Разговор идёт в чисто этическом ключе
Этика у каждого своя, у большинства нашего общества вот эмбрион не человек, а аборт не убийство. Хуле тут обсуждать? Практический смысл назвать не можете, на большинство мнений в плане этики не претендуете, у власти не находитесь, чтобы навязать волю меньшинства силовым путем. Беспомощные вы какие то.
Мне не интересно твоих братьев-коммунистов обсуждать
Пиздец будет, че. Хорошо, если не гражданка. Ты, как и твои братья-комми-этатисты, хочешь идти против устоев общества (в России - приемлемые аборты, в Иране - гомофобия), насаждая хуйню из головы. Это никогда не идет во благо.
Убийство от аборта отличается еще и тем, что аборт ты не проконтролируешь. Женщина может сделать с плодом что угодно и никто этого никогда не узнает. Как предлагаешь контролировать? Принудительные еженедельные осмотры всех способных родить? Создадим антиабортную службу? Создадим еще один теневой рынок услуг? Нарожаем еще нежеланных детей?
> как и твои братья-комми-этатисты
Совсем ебобо, анкапоребёнок?
>пук
аргументы кончились, начал искать анкапов под кроватью. окей
> начал искать анкапов под кроватью
>РРРЯЯЯ ЕТАТИСТЫ КАМУНИСТЫ НУМИНКЛАТУРААА
Мне и искать не надо
там еще кроме слов-триггеров для тебя было еще что-то по теме
Так то я даже скорее традиционалист, исхожу из принципа "работает - не трогай", уважаю устои, вижу их причины, вижу опасность резких изменений и доверяю людям самим решать, что они хотят. За ГЕВАЛЮЦИЮ! и насаждение хуйни из головы здесь ты.
>кокококукареку
>почему вы не хотите серьезной беседы
Профиты какие? От легальных абортов профиты известны, а от твоей хуйни какие?
Нет, например, этика нацистов или колонистов совпадает с нашей, в том плане, каким образом мы решаем, кого убивать можно, а кого нет. Этой мой тезис, мы привыкли считать себя лучше нацистов в этическом плане, но по факту мы ничем не лучше.
>мы решаем, кого убивать можно, а кого нет
Ну да, общество само решает, как ему действовать в тех или иных условиях. Почему само? А потому что больше некому. Нет ничего истинного, заранее правильного и навсегда утвержденного. Какие практики приживаются, те и существуют, пока соответствуют условиям, постепенно мутируя и превращаясь в новые практики, которые так же либо приживаются либо нет, и так далее. В чем проблема? Ничто не истинно, нас обманули, или что?
А тебе не кажется, что это абсурдно вырезать отрывок из текста связанный уточняющим членом предложения с другим отрывком этого текста и отвечать на него как на самостоятельное утверждение образующее законченную мысль? Особенно, еще просто встряв в диалог других людей?
Считай, что это ответ на ОП пост.
>просто встряв в диалог других людей
Это общий тред, Маня. Не нравится- уебывай.
Они весь тред этот вопрос игнорируют, лол.
Но мысль выраженная во этом посте совпадает с той, что я выразил в оп посте, но ты же ведь ответил не на неё, а просто выделил часть теста, оборвал её связь с другой частью текста и что-то там подписал под ней. Это был ровно в той же степени не ответ на ОП пост, в которой это был не ответ на собственно пост, на который ты и отвечал . . .
Ну да, общество само решает, как ему действовать в тех или иных условиях. Почему само? А потому что больше некому. Нет ничего истинного, заранее правильного и навсегда утвержденного. Какие практики приживаются, те и существуют, пока соответствуют условиям, постепенно мутируя и превращаясь в новые практики, которые так же либо приживаются либо нет, и так далее. В чем проблема? Ничто не истинно, нас обманули, или что?
Так лучше, шизик?
Что ты вообще делаешь?
Пиздец, уж не позорься
Отвечаю на ОП пост. Ты там пишешь, что мораль относительна и меняется со временем, я говорю "ну да, и чо?". Ты там дунул что ли?
Помнишь, я тебе упоминал псевдоэволюционные процессы в обществе? Вот и он о том же.
Нет. Я там пишу, что метод определения, кто человек, а кто нет у нас такой-же, как и у всяких нацистов. Сегодня мы любим себе воображать, что вот сегодня мы в этом плане объективны и не предвзяты, все действительные люди у нас сегодня люди, мы никого не ущемляем в этом плане. Это у нацистов негры, евреи, славяне(очевидные люди) были не люди, а у сексистов женщины и т.д. Но сегодня, мы преодолели все эти предрассудки, век науки явил нам, что все мы люди - члены одного вида гомосапиенс, именно по этому критерию вида сегодня определяется принадлежность к человеческому роду, а не по критерию расы или пола. Но вот эмбрионы людьми не являются, это то же по науке. Но на деле, по науке человек уже с зачатия, а то, что мы думаем что человек это только с рождения, то это такой же предрассудок, как и то, что негры не люди.
Зачем ты еще раз переписал ОП-пост? Да, мораль относительна и меняется со временем. Вчера человек, сегодня нет и наоборот, в зависимости от того, что прижилось, какой консенсус сложился в обществе. Дальше что? Ноука описывает, а не предписывает. Ноука не говорит, что раз у эмбриона днк человека, значит его нельзя убивать. Это уже решает общество так, как ему удобно. Да, двойный стандарты - это великая традиция.
>Почему я должен слушать тебя, а не учёных?
Ну можешь спросить их является ли эмбрион полноценной самостоятельной особью, получишь тот же ответ.
Ты продолжаешь притягивать за уши ложную дихотомию. Запрет на убийство вне контекста религии не имеет ничего общего с "человеком" и его определением (а в контексте религии произволен и не достоен обсуждения). Недостаточно просто заявить, что лишение жизни любого человека по факту его принадлежности к гомо сапиенс запрещено - потому что это просто не так. Если ты хочешь полностью исключить лишение жизни любого представителя человеческого рода, то тебе нужно запрещать войну, армию, оружие, эвтаназию смертельно больных и целую кучу продуктов и индустрий, включая алкоголь, табак и сладкие изделия. Если это правда твоя позиция, то ты вообще пацифист. Аборты в этом случае у тебя должны были бы стоять на последнем месте. Что бывает, когда рождаются нежеланные дети, можно наглядно посмотреть на примере Ромочки. Если же это не твоя позиция, то потрудись её объяснить.
Твои предположения ошибочны, а твои аргументы структурно ущербны. Ты можешь сколко угодно гыгыкать и объявлять тотальную победу, это ничего не изменяет. Ты мало того что неправ, но ещё и ведёшь эту дискуссию скользкими методами.
Моя претензия как раз в том, что у нас "человек" это всё еще титул, вот примерно как тут:
>Вчера человек, сегодня нет и наоборот, в зависимости от того, что прижилось, какой консенсус сложился в обществе.
который мы присуждаем людям, как нам взбредётся, вместо того, чтобы объективно оценить важные с моральной точки зрения признаки присущие тем или иным людям и на этом основании определять их моральный статус. Ей богу, как в пещере - челавик или ни чилавик? кек
> полноценной
Наука не даёт оценок, если ты где-то от учёного услышал такое слово, то плюй ему в ебало.
>объективно оценить
>объективно
Это как? Ну вот конкретно, какие однозначные, жестко определенные признаки тебя бы устроили в определении человека? И почему ты думаешь, что они бы устроили всех других, и не только на данный момент, но и раз и навсегда?
>Ты мало того что неправ, но ещё и ведёшь эту дискуссию скользкими методами.
Это не то что скользкие методы, это сознательное передёргивание и подмена понятий. Сравнение абортов с массовым убийством евреев настолько притянуто, что остаётся только на хуй слать оппонента, потому что он либо жирный, либо тупой. В обоих случаях спорить с ним нет никакого смысла.
Ты что, это же аргумент убермаргинала, как он может быть тупым или жирным??? Это же предикатная логика первого порядка в чистом виде!!1
Убермаргинал - токсичный уёбок.
Проиграл в голосину. Уже 2 дня прошло, а этот шизотред всё жив.
Алсо, определи "автономность", лолка.
Как именно ты собрался отличать "отдельный организм" от культуры клеток в чашке петри? Колония раковых клеток это уже отдельный организм или ещё нет?
Прозреваю, что ты очередной даун-аутист, у которого классификация превыше эмпирики.
Алсо, определи "автономность", лолка.
Как именно ты собрался отличать "отдельный организм" от культуры клеток в чашке петри? Колония раковых клеток это уже отдельный организм или ещё нет?
Прозреваю, что ты очередной даун-аутист, у которого классификация превыше эмпирики.
>объективна, ведь все люди по умолчанию уверены
>У моего плода врачи обнаружили болезнь, которая превратит жизнь ребёнка и его родителей в страдание
Только один из трех детей, которым врачи до рождения поставили синдром Дауна, рождаются даунами.
Человек - организм член вида хомо сапиенс. Потому, что именно по границе вида сегодня проходит раздел на людей и на не людей. Организмы члены вида хомосапиенс не отличающиеся от организмов других видов ни в чём, кроме своей физиологии всё еще считаются людьми и наделяются соответствующим моральным и правовым статусом. Например, взрослая шимпанзе куда разумнее, общительнее, самостоятельнее, способна к куда более продуктивному взаимодействую со здоровыми взрослыми членами вида хомосапиенс, чем младенцы, ананцефалы, и прочие олигофрены, при этом, шимпанзе - не человек, а олигофрен или младенец не способные поесть сами даже когда еда сготовлена и лежит у них под носом это люди. Ни на одном из признаков на степени различия в котором между эмбрионом и младенцем ИТТ предлагается лишить первого статуса человека(самостоятельность, агентность и т.д) нельзя лишить человеческого статуса шимпанзе - уровень самостоятельности шимпанзе куда выше, чем у людей-младенцев-и-олигфренов.
По итогу.
С эмбрионами логика предлагается такая:
эмбрион менее самостоятелен, чем младенец или олигофрен, значит, эмбрион не человек.
С шимпанзе такая:
шимпанзе хоть и более самостоятельна, чем младенец или олигофрен, но она не член вида хомо сапиенс, а значит, не человек.
Значит, что, когда дело доходит до определения того, кто человек, а кто нет, то принадлежность к виду хомосапиенс приоритетнее развитости всех прочих признаков организма. Следовательно, раз эмбрион является членом вида хомосапиенс, то он является и человеком невзирая на свою недоразвитость.
>Эмбрион это невиновный человек
Эмбрион - не человек
>Наука не даёт оценок
Я не про мораль, а чисто про техническое состояние группы клеток, которые являются частью другого организма и соответственно не являются особью.
Аноним ID: Очаровательная Василиса Прекрасная 15/07/19 Пнд 18:11:47 #429 №33531137 Двачую 1 RRRAGE! 0
>Человек - организм член вида хомо сапиенс.
Человек это вид. А речь об особях как отдельных экземплярах этого вида.
Может для млекопитающих это не так очевидно, но вид включается себя различные стадии и объекты, различающиеся по различным критериям.
Тк, например, яйцо принадлежит к виду курица, но яйцо не является курицей как особью. При этом конкретно у млекопитающих эмбрион еще и является частью материнского организма пока не отделится от него. Именно факт отделения определяет его как независимый самостоятельный(в биологическом плане) организм.
Аноним ID: Очаровательная Василиса Прекрасная 15/07/19 Пнд 18:13:32 #430 №33531158 Двачую 0 RRRAGE! 1
>1) Убивать невиновных людей нельзя.
Раз уж пошла такая тема, давайте оспорим и это утверждение. Виновный или нет - понятие субъективное, соответственно убийство любого человека есть убийство, и не ебет.
Даун, яйцо это вообще просто ёмкость, пиздос. куриная яйцеклетка находится ВНУТРИ яйца, ей оплодотворяет сперматозоид петуха и начинается развитие нового куриного организма ВНУТРИ яйца, а не из яйца. Если ты уже решил в сотый раз попытаться штурмовать всеми уже понятую истину, что биологически человек с зачатия, то можно хотя бы было подготовится?
Ты имеешь ввиду ,что аборт-убийство?Да,это убийство
/thread
>яйцо это вообще просто ёмкость, пиздос. куриная яйцеклетка находится ВНУТРИ яйца
И? Развитие идет внутри яйца и все это является яйцом пока оттуда что-то не вылупится.
>всеми уже понятую истину
Тебе очень хочется убедить других в этом, да?
>в сотый раз попытаться штурмовать всеми уже понятую истину
Всем понятна разве что истина о том, что пролайферы опять насосались хуев, и не смогли обосновать почему запрет легальных абортов лучше
>а где-то негры не люди (третий рейх)
У меня для тебя плохие новости.
>Но логика то же нормативна наука, и всё же она объективна.
Логика это раздел философии. Уже потыкали тебя в твою сраную демагогию выше, перестань позориться.
>Но логика то же нормативна наука, и всё же она объективна
Ты про которую логику? Какая уже стопроцентно рабочая?
А вот "люди", которые тут утверждают, что мол эмбрион не человек, а значит он вообще никакого морального статуса не имеет, то стало быть и способ аборта не должен иметь значение, будет ли это настолько быстро и настолько менее болезненно для человека на эмбриональной стадии развития насколько это возможно, или очень долго и мучительно, как в случае с солевым абортом, когда эмбриону туда подливают агрессивный солевой раствор вызывающий химические ожоги 99% тела от которых он в течении часов умирает. Ведь если эмбрион это не самостоятельный организм способный генерировать свои собственные субъективные переживания, то должно быть без разницы, это как прыщик прижечь спиртовкой, он ничего не чувствует. Аборто шизики реально в это верят? Что вот до покидания пизды нервная система у человека отсутствует или настолько элементарна, что ничего не производит, а в процессе смены локации из пизды на белый свет то случается метаморфоза и младенец то уже всё чувствует? ебать лол, такое то отрицание реальности с целью оправдать вбитое в детстве пропагандой убеждение, что до рождения люди - не люди.
>просто так получилось, что в текущих условиях баланс власти сложился так, что эти существа получили статус людей
С тобой так же получилось, ты чисто случайно получил статус человека
Найс подмена тезиса.
Да если тред почитать то большинство абортощизиков на этом форуме уже и не отрицает, что эмбрион это человек, вот раньше да, когда такие треды первый раз появлялись то прямо 99 из 100 постов было с отрицанием, но, видимо надоело школьникам, что им каждый раз полное очко цитат из научной литературы напихивают, и уже мало кто остался из отрицателей.
>Виновный или нет - понятие субъективное
Нет, объективное
не отрицает, что эмбрион это человек с биологической точки зрения*
важная поправка, первые разы прямо визг был с посылами идти читать "учебник" биалахии, потом было "ваши учебники не учебники, это православные учебники", потом было так, что мол биология это биология, она отношения не имеет якобы, надо эмбриологию, но и тут настиг обосрамс. Только потом начались эти манёвры про многозначность понятия чилавик, 100 видов людей навыдумывали, и юридических и этических и социально-политических, лол.
> Убийство это не плохо и не хорошо, это просто убийство
Да вроде то же вопрос решённый. Если смерть плоха тем, что лишает человека его будущего, типа, вот он бы щас весело проводил время, если бы не умер, но он умер и время весело не проводит, то значит и убийство человека плохо тем, что лишает человека его будущего. Еще есть вариант с тем, что человек может иметь потребность продолжать жить, а не умереть и наступившая смерть идёт в разрез с этой его потребностью. Грубо говоря сама смерть не плоха, ведь смерть это отсутствие всякого состояния, она просто хуже, чем в целом приятная жизнь. Если убийство это причинение смерти, то оно плохо в том случае, если жизнь человека ожидается в целом положительной по его ощущениям или в том случае, если оно происходит не по взвешенному рациональному желанию самого человека. Эмбрион очевидно не может желать смерти, а его жизнь ожидается в целом положительной, по крайней мере даже в случае с дет домом мы не считаем, что этих детей гуманнее будет убить. Стало быть что аборт это плохо, по крайней мере для абортируемого. Дальше требуется сопоставление этого плохо с тем хорошо, что влечёт аборт для мамы и остальных людей, как много плохого мы предотвратим этим абортом, перевесит ли оно то плохо, которое мы причиняем ребёнку. Всё просто же.
Виновный - совершивший нарушение. Что тут субъективного? Вина подразумевает, что у человека имеется свободный выбор, поступить как правильно или с нарушением и он выбирает второе. Это понятие тесно связано с понятием свободной воли. Еще можно было бы сказать, что вот это "правильно" может быть субъективным, бывает ли объективное "правильно"? и т.д. Но понятие вины вполне объективно. А эмбрион не имеет никакого выбора, он не дееспособен во всех смыслах, даже если у взрослых людей предположить свободу воли, то у эмбриона её уж точно нет, а значит он в принципе не может быть виновен ни в чём.
Кек, ты долбоеб. Чувствующих эмбрионов уже нельзя абортировать. Целую простынь нарыдал, а такой элементарный факт не додумался узнать.
>это не наша заслуга, что мы негров и женщин людьми считаем
Да, это не твоя заслуга, что ты не барская собственность, существо. Радуйся, что мир таков, каков он есть.
>просто так получилось, что в текущих условиях баланс власти сложился так, что эти существа получили статус людей
Права не дают, омеж, их берут. И негры, и женщины весьма себе боролись за свои права. А омежки с эмбрионами бороться по понятным причинам не могут, кек.
Так что если б ты был прав, ты был бы на еще большем дне, чем сейчас.
>манёвры про многозначность понятия чилавик
Ну во-первых так и есть, во-вторых вопрос поставлен не корректно. никто не отрицает что эмбрион как организм относится к виду человек, проблема тут в том что он не является особью. Кроме деления на виды есть еще деления на стадии развития, и речь именно о них.
В частности, вопрос что считать особью а что заготовкой для нее уже давно решен теми же биологами, но упоротые гуманитарии всеравно пытаются зафорсить свое видение биологии, приравнивая плод к отдельному организму.
Данный вопрос уже не относится к биологии, а на тему этики, морали и философии модно спорить бесконечно, что ОП и продемонстрировал - модно считать человеком хоть сперму его прадедушки - на у хуле, из нее ведь вырастает человек.
Самый пиздец конечно же в том что все это форсят креационисты и всякие сектанты, у которых есть еще душа, и все на ней завязано. Только вот сейчас они уже не упоминают об этом ибо палевно - могут и обоссать.
>Виновный - совершивший нарушение. Что тут субъективного?
Что есть нарушение? Если закона, то какого конкретно? В мире сотни конституций и вариантов законов. Что из этого по-твоему объективно?
>Но понятие вины вполне объективно.
Еще раз: если понятие "правильно" и "неправильно" субъективно, то обвинение так же субъективно т.к. обвиняют всегда в неправильном.
>А эмбрион не имеет никакого выбора
Лол, ну некоторые тут утверждают что он человек и имеет права, а имеющий права имеет и обязанности. Все это конечно пример и бредятина, хотя кое-кому и зайдет.
>а значит он в принципе не может быть виновен ни в чём.
Продолжая предыдущее: если тот то не имеет воли не виновен, то почему наркоманы сидят за кражу или убийство?
А вот сумасшедшие например не сидят, хотя тоже люди и тоже волю имеют. Так что вся эта хуета с виновностью - субъективна, каждый трактует так как сам считает нужным. Кроме властей - они диктуют для всех.
Краснопёрые и им сочувствующие насосались хуёв от НОУКИ.
>за весь тред ни один противник абортов не представил аргументов зачем с практической точки зрения для общества их запрещать
>яскозал зопритить яскозал убийство яскозал вы соснули
Для начала признайся, что эмбрион - это человек.
У тебя - человек, у других - не человек. Практического смысла вы назвать не в состоянии, споря из-за терминологии, на которой пытаетесь построить какую-то этику. Но, так получилось, что этика большинства населения развитых стран аборты не считает убийством, а эмбриона не считает человеком. Потому либо вам нужно назвать практическую необходимость запрета для общества, либо идти нахуй со своим "яскозал" и "яхочу".
>этот БАРБАРУХ
Эмбрион - это эмбрион.
Человек - это человек.
Не с хуя люди разные названия придумывают.
мимо
> Еврей - это еврей
> Человек - это человек.
> Не с хуя люди разные названия придумывают.
Ты мне назови хоть одну практическую пользу, чтобы я тебя не убил без свидетелей, а тело няшам не скормил.
Мне не интересы твои маневры, я на них в треде уже насмотрелся, вы только и делаете что виляете жопой. Мне интересен ответ на вопрос о практической пользе запрета абортов, ведь именно их мы тут обсуждаем.
Нет, так как даже из твоей отрубленной руки, что бы ты с ней не делал, взрослая человеческая особь не получится(с аргументами типа клонирования сразу нахуй). А вот зигота таки являетс первой стадией развития человеческой особо, так что с чисто БИОЛОГИЧЕСКОЙ точки зрения это таки человеческая особь, т.е. человек, просто на раннем этапе развития. С этим, кстати, согласны даже биологи.
Пруф: https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=3211703
А еще с точки зрения биологии эмбрион человека это паразит в организме матери, так получилось эволюционно у млекопитающих. С чего ты взял, что описательная функция биологии должна напрямую проецироваться на законы и этику человеческого общества? Другой ученый применит, например, иную классификацию и иное определение термина "человек" и ты после этого начнешь раздавать шимпанзе гражданские права?
Ну, раз принадлежность к биологическому виду хомосапиенс не должна иметь отношения к моральному статусу существа, то по каким еще признакам нам определять этот статус?
Маневрируй
> то по каким еще признакам нам определять этот статус?
А как левая пятка товарища Сралина захочет, того и считают человеком. Первый раз с леваком разговариваешь?
>95% из 6к опрошенных биологов занимающих академические посты в США считают, что жизнь человека начинается с зачатия.
И 5% леводаунов с врётии?
Там все еще не написано практического смысла запрета абортов для общества. Ты на вопрос ответишь или будешь дальше уворачиваться от прямого ответа?
> практического смысла
Ты значения слов, которые пишешь хотя бы понимаешь?
Им похуй на последствия, главное, чтобы было ПО НОУКЕ, ну и чтобы у нормисов, не лишенных половой жизни, бомбило.
Какие положительные последствия запрета видишь?
Какие отрицательные?
Что перевешивает? Распиши.
Конечно. Практический смысл какой то реформы для общества, это как изменятся объективные параметры, влияющие на членов этого общества, как, например экономика поменяется, количество рабочих мест, социальное обеспечение, налоги повысятся или понизятся и так далее.
Например, кто то предложит убрать аборты из системы омс, мол пусть женщины платят за аборт, а населению уменьшим страховой платеж на эти суммы. После этого начинают считать какие налоговые послабления это даст, сколько придется женщинам тратить за операцию и так далее.
Так вот, какой практический смысл запрета абортов, как это повлияет на общество, чего мы хотим добиться этой реформой, какого объективного изменения в обществе, например в экономическом или демографическом плане?
> Какой практический смысл не убивать людей?
Никакого
>это объективно
Законы в принципе не объективны. Это такие маня правила, которые общество понавыдумывало и договорилось радостно по ним живить. Человек будет считаться человеком с того момента до которого договоримся
Яйцо не принадлежит к виду "курица", курица внутри яйца принадлежит к виду курица. Само яйцо не является организмом, это просто сосуд с питательными веществами и яйцеклеткой защищённый оболочками. А организм и особь это синонимы, пик 2 и 3.
Не убивать людей практический смысл как раз таки есть - люди выполняют в обществе различные роли, необходимые для функционирования этого общества и совместного выживания и развития его членов, так что для общества их гибель, тем более массовая, не выгодна.
Кстати, убивать людей тоже бывает практический смысл, но, как правило, не для всего общества, а для какой то его части, например для правящих элит, которые посылают солдат на войну или казнят тех, кто посягнул на их власть, либо для каких-нибудь бандитов, которые убивают, чтобы присвоить чужое имущество в свою пользу. Потому я и уточняю в вопросе, что нам важны интересы большинства общества, которые в текущем его современном виде не поддерживают убийства его членов, даже если эти убийства выгодны какой то малой части общества.
Так какой смысл запрещать аборты для большинства общества? Эмбрион ведь не выполняет никаких общественных функций, он просто паразитирует в организме матери, это ее дело, что с ним делать - рожать или удалить.
Их и убивают, когда нужно. Войны, казни, аборты, все на месте. Установка "убивать плохо" проистекает не из логики и ноуки, а из соглашения большинства.
И, ты не ответил на вопрос
> Какие положительные последствия запрета видишь?
Людей не будут убивать.
У них в методичке, похоже, написано: "не говорите о практической пользе, иначе сразу обосретесь, вас разъебут статистикой, всегда избегайте ответа".
> У них в методичке,
Ебать, ты даун. Ты меня переубедил. Лучше бы твоя мамка аборт сделала
И от того, что этих эмбрионов (людей - с твоей точки зрения) не будут абортировать (убивать - с твоей точки зрения), то это как появлияет на остальных членов общества, которые уже родились, им лучше или хуже в чем то станет, богаче или беднее жить начнут, людей родившихся станет больше или меньше?
Дальше продолжай.
Положительные, отрицательные, вывод.
Или правда настолько неудобно?
> людей - с твоей точки зрения
С точки зрения биологов и эмбриологов.
Если астрономы скажут, что Солнце - это звезда , ты тоже будешь копротивляться до последнего и кричать врётии?
Вы так отчаянно маневрируете, применяете одинаковые аргументы и избегаете одинаковых вопросов, что явно вы повторяете чье то мнение, а не пытаетесь его выработать сами. Ведь когда человек пытается доказать необходимость какой то реформы в обществе, он в первую очередь говорит о ее практическом смысле, а не о своих чувствах, ведь чувства у всех разные, а практический смысл для большинства общества - влияет на большинство общества.
Почему ты не отвечаешь на мой вопрос?
Повторю его. Если принадлежность существа к виду хомосапиенс не должна иметь отношения к его моральному статусу, то по каким тогда признаком должен определятся этот статус?
Я так вижу, инцелы спешат визгливо обличать лицемерный взрослый мир и ужасные двойные стандарты нормисов, которые имеют наглость ебаться с самками и могут ирл столкнуться с необходимостью аборта. Месть инцела изощренна и сладка. Лишим нормисов абортов, ухаха!
> то по каким тогда признаком должен определятся этот статус
Не по признакам, а конвенционально. Как сложилось, так и будет.
> Как сложилось, так и будет.
Ну как в Германии в 30-е годы
Ну да, потом им надавали по шапке, и все переменилось. Так и работает. Я вообще не понимаю, зачем приплетают ноуку. Какие вообще законы проистекают из ноуки? Это абсолютно параллельная сфера.
Или как в РИ. Буржуй/кулак - не человек, пиздуй в гулаг.
Я подожду, пока мне ответит тот анон и потом отвечу вам обоим.
>Если принадлежность существа к виду хомосапиенс не должна иметь отношения к его моральному статусу, то по каким тогда признаком должен определятся этот статус?
По общественному консенсусу, очевидно же. Общество так определяет подобные понятия и с чего ты взял, что мнение ученых на это не влияло? Влияло, но объективные интересы членов общества, которые определяют результат консенсуса, важнее описательных функций науки и научных классификаций, которые разные ученые могут составить по разному. Завтра решат сделать генетические какие-нибудь параметры основой для классификации и шимпанзе станет представителем человеческого вида, что нам теперь из-за мнения генетиков теперь шимпанзе выдавать гражданские права?
Вопрос о том, что чем является это не вопрос договора, это вопрос факта, мы можем договорится, что Британия не является островом, но островом она от этого быть не перестанет.
Консенсус какого из многочисленных обществ на земле должен решать такие вопросы?
Британия это не только остров, или группа островов, но и например какая-нибудь административная единица в какой-то период времени, которая не обязательно являлась тождественной всей территории Британских островов. Например, в Римской Империи провинция Британия не занимала весь остров, туда, например, территория современной Шотландии не входила. Вот это поворот да? Ты даже в таком примере умудрился обосраться.
Учитывая, что каждая страна имеет достаточное суверенное право устанавливать законы по поводу абортов, то консенсус общества конкретной страны. В США, например, штаты могут каждый устанавливать такие законы, у них достаточно консенсуса общества отдельного штата.
А что, есть какая-то ноука буржуелогия, по которой буржуй не должен быть в гулаге? Причем тут вообще наука и признаки, по которым должен ноучно определяться статус?
Все решает взаимодействие сил в обществе, забудьте про слова "объективно", "ноучно" и "истиннно", когда речь идет о законах и традициях.
Вот что значит в контекте этого спора слово "объективно"? Это значит "у меня кончились аргументы, но то что я говорю - истина, независимо от твоего мнения". Это пустое понятие.
Перестанет. В этом и фишка. Понятие "остров" может мутировать и Британия перестанет быть островом, а станет, например, континентом или еще чем-то. Изи.
Не "должен решать", а решает. Общество никому не должно, потому что инстанции выше нет. Нет объективных правил, верных для всех.
> очевидно же
Ты считаешь это аргументом?
Но тогда выходит, что в таком явлении как убийство чести, когда в Пакистане отец изнасилованной девушки убивает её, чтобы "смыть позор" с семьи нет ничего аморального, ведь консенсус Пакистанского общества это одобряет. На самом деле, любые самые вопиющие акты геноцида и угнетения оказываются теперь оправданы тем, что среди общества угнетателей, например, японцев во время второй мировой, европейцев времён колониализма имелся консенсус касательно отсутствия у китайцев или негров хоть сколько-то ни было значимого морального статуса в соответствии с которым пытать, убивать и загонять в рабство этих людей было бы аморально. Если мы считаем, что подобные действа были аморальны, то нам следует изменить наше отношение к ним, ведь все они осуществлялись в соответствии с консенсусом достигнутом в конкретном обществе-стране членами этих обществ. При этом, в совсем ином свете нам пристают те члены этих обществ решившие выступит против режима, например немцы укрывавшие у себя евреев и помогавшие им бежать поступали не правильно и плохо, ведь консенсус их общества решил, что евреев следует утилизировать всех до единого, а эти бунтари не подчинились.
На фоне всего этого. Что, скажите в защиту предложенного вами критерия определения морального статуса существ ведущего к таким нелепым следствиям?
> пристают
предстают*
Это не аргумент, аргумент там дальше написан.
>в Пакистане отец изнасилованной девушки убивает её, чтобы "смыть позор" с семьи нет ничего аморального, ведь консенсус Пакистанского общества это одобряет
Пока они в Пакистане - да.
>нам следует изменить наше отношение к ним, ведь все они осуществлялись в соответствии с консенсусом достигнутом в конкретном обществе-стране членами этих обществ
Нет,с чего бы это. Мы же в своем обществе. Для нас это неприемлимо.
>помогавшие им бежать поступали не правильно и плохо
"Правильно" или "плохо" - это оценки, исходящие из того или иного общества. Для одних плохо, для других хорошо.
>нелепым следствиям
Ничего нелепого. Нелепо считать, что мораль для всех и во все времена одна. Схуяли одна-то? Кто ее одну-то задал? Бог? Который из?
>Но тогда выходит, что в таком явлении как убийство чести, когда в Пакистане отец изнасилованной девушки убивает её, чтобы "смыть позор" с семьи нет ничего аморального, ведь консенсус Пакистанского общества это одобряет.
С точки зрения кого? С точки зрения большинства пакистанского общества - все нормально, все морально. С точки зрения большинства нашего общества - аморально, у нас такое запрещено. Общества разные, мораль разная, законы разные.
>Что, скажите в защиту предложенного вами критерия определения морального статуса существ
Что у каждого общества свои критерии, у экономически и культурно похожих обществ часто и критерии и мораль похожая, а у разных обществ мораль может быть кардинально разная. Хорошо и плохо мы оценивает с точки зрения личной, или общественной, присущей большинству общества, это относительные понятия. Ты пытаешься сделать общие критерии для всех по поводу каких то явлений? Для всех поголовно еще долго не получится такие критерии выработать, всегда будет меньшинство, у которого иное мнение, потому что у них какая то своя этика, религиозная например, или им просто выгодно иметь иную мораль, чем у большинства.
Почитай на досуге, если любишь фантастику. Книга юношеская, но тебе понятие "мораль и общество" поставит на место.
>Предлагает зумерку прочитать книгу, вместо просмотра стрима какого-нибудь чма
Блин, забыл, что дневной.
Ты говоришь, что моральный статус существа в принципе определяется консенсусом общества, конкретно такими обществами у тебя выступают страны. Если это так, то моральный статус одного и того же существа с позиции одного общества может противоречить моральному статусу существа с позиции другого общества, но это нарушает правило исключённого третьего. Например, женщина не может в принципе иметь моральный статус равный мужчине и одновременно не иметь его. Что за абсурд?
В чём основной посыл этой книги?
>Например, женщина не может в принципе иметь моральный статус равный мужчине и одновременно не иметь его
С точки зрения матери я сын, а с точки зрения жены - муж. Охуеть, абсурд!
У тебя противоречие. Ты утверждаешь, что нет ничего аморального в том, что в пакистане девушек подвергшихся изнасилованию убивают, а потом говоришь, что мы (ты в том числе) не должны считать, что это не аморально.
>нет ничего аморального в том, что в пакистане девушек подвергшихся изнасилованию убивают
С точки зрения Пакистана нет ничего аморального. С нашей есть. Пока они в Пакистане, их действия оценивает Пакистан. Нет противоречия. Когда ты уже поймешь, что есть разные оценки одного события?
Одно другому не противоречит. В то время как утверждения:
>Если твою дочь изнасиловали, то её следует убить
и
>Убивать свою дочь не следует, в том числе и в случае изнасилования
Противоречат друг другу. Что же всё таки делать правильно в ситуации, если твою дочь изнасиловали, убивать или оставить жить?
Нет, сейчас мы оценивает то, что делают люди в Пакистане. Какова должна быть наша оценка, то, что они делают правильно или нет? Что мы говорим?
По Пакистански - убить, по нашему - нет. Какой суд судит-то? Ты это забыл уточнить.
Мы осуждаем, потому что это противоречит нашей морали и мы не хотим, чтобы у нас было так.
Почему мы считаем, что если отец убивает свою изнасилованную дочь, то это неправильно? Какой наш аргумент?
Люди так хотят. Так принято. Общественный консенсус. Культура, традиции, закон. Не ноука.
Но, люди в пакистане хотят иначе, почему хотелки людей в России > хотелки людей в пакистане? Почему я не могу сказать, что то, что делают люди в пакистане правильно, ведь в пакистане так принято?
>Почему я не могу сказать, что то, что делают люди в пакистане правильно
Потому что ты живешь в этом обществе, а не в пакистанском. Люди вокруг могут не понять. Вообще, конечно, можешь говорить что угодно, если за это не отпиздят метафорически или буквально в обществе, в котором находишься.
> хотелки людей в России > хотелки людей в пакистане
По чьей оценке? Ну для нас наши хотелки в приоритете, потому что они наши.
>В чём основной посыл этой книги?
Майк Саймон, ярый последователь Партии Правды, похищает некоего Язона динАльтА (жулика и прохиндея), чтобы предать справедливому суду. Затея с похищением терпит крах и они вдвоем оказываются на полудикой планете. Язон, следуя принципу "с волками жить-по волчьи выть" пытается выбраться наверх в иерархии местных племен чтобы иметь ресурсы к постройке простейшего SOS-передатчика. А Майк, считая его действия, "неэтичными", хочет жить по "общечеловеческим ценностям и морали". В результате у Язона от Майка одни проблемы, фейлы и головняк почти до смерти. Язон от него не избавляется только потому, что сам считает убийство этого мудака неэтичным.
В принципе, я все рассказал, можно и не читать.
>люди в пакистане хотят иначе
И делают как хотят, в своем обществе, если не затрагивают интересы других.
Но, ты так сам сказал:
>Пока они(люди убивающие своих изнасилованных дочерей) ?находятся? в Пакистане - да(то что они делают не аморально).
Почему тебе - члену того же общества, что и я в котором считается аморальным убивать свою изнасилованную дочь можно сказать, что то что делают люди в пакистане не аморально, а мне нет?
Под этим
>Пока они в Пакистане - да.
я имел ввиду "Пока их оценивает Пакистан". С точки зрения Пакистана все ок, с нашей нет. Но оценка Пакистана для них важна, а наша нет, потому что Пакистан им может дать по шапке, а мы нет. Поэтому пока батя пакистанец убивает дочь в пакистане, у него все будет ок с точки зрения морали пакистана. А мы осуждаем, конечно, и не хотим чтобы у нас стала приемлемой такая практика. Сосед со своими детьми ест говно и ему нравится. Ну и пусть ест у себя дома, без претензий, а мы своим детям будем говорить что он ебанутый, потому что не хотим, чтобы наши дети ели говно.
Я нихуя не понял, что это должно значить в контексте обсуждения того, каким образом нам следует определять моральный статус существ. Это каким-то образом должно быть доводом в пользу позиции, что делать это нужно относительно норм обществ?
>Найс подмена тезиса.
Никакой подмены и никакого тезиса. Просто тот, кто говорит как аргумент "всем давно известно" - сосет хуй
Очень просто. Ты и сочувствующие тебе хуесосы - идеалисты. Вы верите в высший моральный закон. Например что людей нельзя убивать вообще никогда, потому что это аморально. И от этого одни проблемы, потому что в реальном мире, а не ваших розовых сопельках, людей иногда придется убивать. Например ради защиты себя и своих близких. В принципе вы можете быть маргиналами-некопротивленцами, но общество по вашим маняпонятиям существовать не сможет. В обществе рулит принцип наименьшего зла, а не морального идеализма. Например убить человека, когда он еще только сгусток клеток и сделать это легально и безопасно - это меньшее зло, чем сделать то же нелегально и опасно, или обрекать на страдание нежеланного ребенка, который в детдоме будет смолоду ауешником. Прув ми вронг.
Штаны постирай
Это все, что ты смог пукнуть своим подобием мозга?
Ну, вот я говорю, что то, что делаю пакистанцы это правильно, ведь в их обществе так принято, почему я не прав?
Если никакого высшего морального закона нет, то почему принцип меньшего зла должен быть предпочтён любому другому принципу, например, святости человеческой жизни? Если один принцип не лучше другого, то какая разница?
>то почему принцип меньшего зла должен быть предпочтён любому другому принципу
Потому что так лучше жить, идиот.
И? Почему я должен предпочесть то, что ты называешь "лучше жить", если, я не хочу этого, ведь никакого морального закона обязывающего меня поступать каким-то определённым образом в независимости от моих желаний нет?
>Почему я должен предпочесть то, что ты называешь "лучше жить"
Ты и не должен, дебил блядь. Если хочешь можешь стегать себя плеткой, носить вериги, есть говно, спать на гвоздях. Дерзай.
Тогда почему ты называешь меня дебилом? Обычно дебилами называют людей действующих не разумно, не рационально и т.д. В чём я не разумен, если не действую так, чтобы мне было лучше жить?
В том что ты свои маняценности пытаешься втюхать другим. Приходишь к приличным людям и говоришь что им тоже надо жрать говно, стегать себя плеткой и носить вериги просто потому что ты считаешь это правильным. Тебя закономерно кроют хуями, а тебе непонятно почему. Я тогда не знаю как донести до тебя причину.
>Ну, вот я говорю, что то, что делаю пакистанцы это правильно, ведь в их обществе так принято, почему я не прав?
В их обществе приемлемо, в нашем нет, поэтому, когда мы осуждаем, мы как бы говорим "мы против такого у нас". Это полезно повторять, что мы против такого у нас, это укрепляет наши традиции и законы и продолжает их в будущее через воспитание новых поколений. Наше и пакистанское общество разные, функционируют по-разному, как организмы разных видов. То, что полезно и работает там, запросто может быть крайне отрицательно для нас. Поэтому мы осуждаем практики, отличные от наших. Это полезно.
Потому что у действий есть последствия, и их полезно учитывать, когда что-то делаешь или за что-то топишь. А ты и пролайферы итт весь тред виляете от вопроса о последствиях. Идеализм без учета
практики и наперекор практике - крайне хуевая идея. Хуевая именно в плане последствий.
Вообще, пока такие настроения будут преобладать, типа "вот есть самая правильная идея, так должно быть, сделайте так, и не ебет что там дальше" и "ноуке/царю-батюшке/марксу/богу виднее, не наше дело решать как нам жить", нихуя хорошего не будет.
Охуительные картинки, на которых важен контекст.
На первой говорится о том что клетки формируют новую особь, на второй в скобках идет уточнение а не приравнивание,в рамках опять-таки контекста.
Но да хуй с ним, это уже придирки к словам и авторам тех статей.
Суть в том что человек как особь - это самостоятельно существующий организм, эмбрион же связан с материнским организмом(или яйцом, если рассматривать эмбрион только как часть яйца) и не может быть отделен от него до рождения.
Из этого следует и юридическое понятие человек - это самостоятельная особь, не являющаяся частью других особей. Именно самостоятельная особь становится гражданином и имеет права, до тех пор юридически он не является субъектом.
В то же время мать как гражданка имеет волю и права, например имеет волю и право отделять от себя что угодно если это по какой-либо причине ей не нужно или мешает.
>Вопрос о том, что чем является это не вопрос договора
В юридическом смысле? Не вопрос договора? Рили?
>Британия не является островом
Ну вот и можешь гулять туда пешком из франции, а мы продолжим убивать эмбрионов
1) Человек, как член вида гомо сапиенс
- с зачатия.
2) Человек как член вида гомосапиенс у которого впервые появляется способность чувствовать
- с 18-24 недели после зачатия.
3) Человек как титул, которым мы наделяем членов вида гомосапиенс признавая за ними равный нам морально-правовой статус
- в каждой культуре по разному, где-то с зачатия(христиане), где-то с рождения(либерахи), где-то после того, как убьёт члена более низшей касты или члена другого племени(Спарта) и еще это только про мужчин, а где-то негры или славяне не люди(третий рейх) и т.д.
4) Человек, как личность наделённая развитым самосознанием
- с 3-4 лет.
По сути, люди до рождения у нас "не люди" не потому, что это объективно с научной, философской или психологической точки зрения - нет-нет, ниодин объективный критерий этого рода 1,2,4 не позволяет провести такой границы - люди до рождения у нас не люди просто потому, что кто-то так сказал, кто-то у кого есть власть сказать так и навязать другим свою волю. Завтра к власти придут христиане, и люди до рождения станут человеками, а всякие фемки и атеисты людьми быть перестанут. В этом смысле, мы ничем принципиально не отличаемся от всех этих нацистов, метод определения кто есть кто у нас по сути тот же самый, просто в наших обстоятельствах он даёт иной результат, это не наша заслуга, что мы негров и женщин людьми считаем, это не мы такие хорошие, просто так получилось, что в текущих условиях баланс власти сложился так, что эти существа получили статус людей. А вот эмбрионы такой статус потеряли, и это не потому, что мы совершили какое-то открытие в биологии подтверждающие, что эмбрионы людьми не являются, не, просто баланс сил сместился в сторону тех, в чьих интересах, чтобы эмбрионы людьми не считались. Я правильно понимаю этот вопрос?