а я то думал, что случайности нет, только псевдослучайность. типа сохранился, загрузился, но события всё равно те же. но вот в паралельной вселенной(которой в нашей реальности нет) события будут другими. так что случайность есть, но не в нашей реальности.
поправь если чё
поправь если чё
> поправь если чё
Было бы что. Я нихуя не понял.
INSECT
Случайность - степень незнания.
/thread
/thread
Демон Максвелла, уходи
Демон Лапласа приходи.
бамп годному
И заодно вопросик: аноны,в первой ссылке,скинутой ОП-ом,дохуя формул,с знанием математики на уровне 4 класса и физики на уровне 6-ого,я смогу хоть как-то разобраться в них,стоит ли вообще пытаться их освоить?
Иль надо базовые знания иметь?
юрист-кун
Иль надо базовые знания иметь?
юрист-кун
И снова я. Кто может сказать,какие вообще знания иметь,какую базу,дабы уметь разбирать такие статьи,понимать их суть,значение формул и тд.
Чуток подожду,если что тред создам,уж больно интересно стало.
ну ахули,вы говноеды молчите
Ну, я не молчу, я тебя вполне культурно нахуй посылаю. Для тупых вопросов тред специальный есть, нехуй всю доску засирать.
Как я понял для себя, случайность - это своего рода черный ящик. Мы не знаем почему и как и что конкретно, зато мы знаем распределение, которое получится при довольно большой серии измерений.
Одно дело — когда _мы_ не знаем. Это и не случайность, по-хорошему. Ничего случайного в выпадении орла или решки нет. Другое дело — когда знать принципиально невозможно. ОП, я прав, ты об этом хотел сказать?
Кстати, да случайность есть только из-за квантовых законов там всяких ограничений, а вот монетка падает не случайно, мы лишь не знаем факторы влияния.
Случайности не существует, а само понятие как оправдание бессилия человеческого разума в осознании и учёте необъятного количества простых неслучайных взаимодействий.
Поссал на тебя квантовой струёй с неравенством Бела.
Чепуха. Неравенство Белла к этому не имеет никакого отношения.
>буль-буль-буль
Когда ты открываешь рот, он наполняется уриной.
Ты сам-то видел эти неравенства? Их тупо нет нигде, это миф, понимаешь?
Вот ты и соснул. В статье их нет. Ни в одной ссылке снизу тоже. Я уже молчу про "экспериментальное подтверждение". Неравенства Белла - скрытая пропаганда боговеров, мол есть настаяща случайность, что суть бог.
Перейди в англ. версию статьи.
Треду не хватает расового Юнга с его СИНХРОНИЧНОСТЬЮ
Глубокая концепция, IMHO. Если всё вещество появилось единовременно и единоместно, то нет никакой необходимости в наличии причинно-следственных связей, чтобы работали физические законы. Материя и энергия с этой точки зрения - синхронные проекции той самой точки сингулярности Большого Взрыва. Возможно, существует принцип уменьшения причинно-следственности с удалением наблюдателя от эпицентра взрыва. Например, это может проявляться в изменении разбросов вероятностей протекания спонтанных квантовых процессов.
Ок, сейчас вникну и разберусь что к чему.
Я придерживаюсь многомировой теории. Т.е. мир вокруг меня такой что бы я мог быть наблюдателем. В каждый момент времени наше пространство разделяется на множество других, в которых случайности сыграли по разному.
И кстати такая мысль приятно ведет к квантовому бессмертию.
И кстати такая мысль приятно ведет к квантовому бессмертию.
Очевидно, что ты квантово-бессмертный, без всяких многомировых интерпретаций. Просто потому, что на уровне квантов тебя нет и никогда не было.
Если вселенная циклична (большие взрывы будут повторяться), то ты через биллион биллионов в биллионной степени взрывов чисто случайно возникнешь вновь, как совокупность информационных процессов, аналогичных (не обязательно идентичных) твоему текущему сознанию. И для тебя это случится через мгновение после смерти. Я тебя уже убивал раньше.
случайность - событие, не предопределённое рассчётными параметрами
мастер определений
Нахуя ты всякое прошлогоднее говно бампаешь, уёбок?
А как тут относятся к идеям стохастической неоастрологии профессора Шноля? Стоит ли вскрывать эту тему?
В инете можно найти исчерпывающую критику. В двух словах: марсианские каналы.
Так что такое R(?) он так и не ответил. Пусть бы хотябы одну хаотичную последовательность назвал, которая не принадлежит R(?).
Насрал тебе на голову Bohmian механикой http://en.wikipedia.org/wiki/De_Broglie%E2%80%93Bohm_theory
Случайность псевдослучайна.
посоны такой вопрос вот допустим вася загадывает произвольное натуральное число какова вероятность того что он загадал число 5, если вероятности загадывания всех чисел равны?
вася кончен поэтому все загадать он не сможет
>Ты когда-нибудь по-настоящему задумывался, что такое случайность?
А задумывался ли ты над тем, что в слово "случайный" в зависимости от ситуации мы вкладываем разные свойства?
http://www.mccme.ru/free-books/dubna/vau-random-2ed.pdf
Таких свойств можно вспомнить как минимум четыре: равновероятность (ведь нам интуитивно кажется, что датчик, выплевывающий 0 и 1 равновероятно, "более случаен", чем датчик, выплевывающий в среднем 1 единицу на 100000 нулей), хаотичность (отсутствие порядка, по Колмогорову - отсутствие более простого порождающего описания, чем просто сама эта последовательность), типичность (непопадание в вырожденные, "неслучайные" случаи) и непредсказуемость (отсутствие возможности предугадать следующее значение - не угадать в точности, а хотя бы сделать какое-то более вероятное, чем 50%, предположение о нем). Каждое из этих свойств не годится в качестве определения (легко построить примеры, которые нам тяжело будет назвать "случайными"), и все они хоть и похожи, но не одинаковы (хотя некоторое уже удалось доказать, например, что хаотичность порождает типичность). Поэтому чтобы о чем-то предметно рассуждать, предстоит сначала #define случайность, то есть что именно ты имеешь в виду, говоря о том, что что-то случайно.
>А теперь зададимся вопросом: а что же есть квантовая случайность?
А какие объекты ты наделяешь таким свойством? О какой сущности можно говорить, что она квантово случайна, а вот другая сущность из той же категории - квантово неслучайна? Без этого не удастся выявить отличие от "обычной" случайности (ведь все, чем мы располагаем - это интуитивные примеры), и, следовательно, не о чем будет говорить.
К слову о хаотичности. Мы можем быть не в состоянии указать следующее значение последовательности по двум совершенно разным причинам:
1) Функция (алгоритм, механизм, принцип), описывающий значение в зависимости от номера очередного члена последовательности (или момента времени, или чего угодно), слишком сложна, или вообще невычислима
2) Эта функция не определена, потому что зависит от еще каких-то параметров, которых мы не знаем (и, возможно, узнать не в состоянии). Иными словами, нам не хватает информации. То есть, например, мы можем заметить, что последовательность состоит из корней уравнений x^2 = n, но какой именно корень будет выдан на каждом конкретном шаге - положительный или отрицательный - мы не знаем, и как узнать, тоже непонятно. Мне кажется, квантовая случайность относится как раз к такому разряду - нам не хватает информации о том, будет сейчас распадаться изотоп, или нет, не потому, что это очень сложная функция от каких-то параметров каких-то объектов в нашей вселенной, а потому, что мы не в состоянии "добыть" эти недостающие параметры, чтобы сделать решение однозначно определенным, потому что все то, что у нас есть, суммарно не несет достаточное количество информации, чтобы мы могли точно предугадать результат.
>равновероятность
Это энтропия источника, довольно слабый критерий случайности. Случайность по Колмогорову подразумевает максимальную энтропию.
>непредсказуемость
Эквивалентно колмогоровскому определению.
>типичность (непопадание в вырожденные, "неслучайные" случаи)
Подразумевается колмогоровским определением.
Колмогоров все пояснил по-хардкору, что еще выдумывать? Его определение самое естественное.
>Это энтропия источника, довольно слабый критерий случайности.
Они все "слабые", потому что ни один из них не может заменить все другие. Я говорил о том, что иногда говоря о чем-то, что оно случайно, имеется в виду равновероятность. Например, алгоритм, генерирующий случайное простое число в таком-то диапазоне. Хаотичности тут, кстати, нет, ибо выходная последовательность порождается более простым описанием, чем она сама - алгоритмом генерации. Есть только непредсказуемость. Так что это нихуя не
>Эквивалентно колмогоровскому определению
Можно сделать и обратный пример, когда предсказуемости нет, а хаотичность есть. Берем хаотичную последовательность (случайную по Колмогорову), умножаем каждый четный элемент на два, каждый нечетный - на три. Хаотичность осталась (если не было короткого описания, то и не появилось), непредсказуемость - нет: для каждого элемента можно говорить, что он делится либо на два, либо на три.
>Подразумевается колмогоровским определением.
Подразумеваются все эти вещи разом в том или ином смысле (вместо равновероятности в общем случае - стохастичность, т.е. сохранение распределения вероятностей в любой заранее выбранной подпоследовательности). Доказательство же конкретно этого факта не такое уж и простое. Гипотеза Римана тоже, знаешь ли, подразумевается всеми, да только это ни о чем не говорит.
>Колмогоров все пояснил по-хардкору, что еще выдумывать? Его определение самое естественное.
Его определение сложности объекта, кстати, не самое естественное. Мерой сложности он берет длину программы, производящей данный объект, но гораздо естественнее, на мой взгляд, в качестве меры сложности брать время работы этого алгоритма. Ведь можно написать в одну строчку бесконечный цикл, а вот написать программу в двести строк, которая отработает два шага, хрен у тебя получится (если не читерить с вещами типа if и goto, конечно, которые позволяют выкидывать часть инструкций алгоритма). И для практических приложений это гораздо важнее, чем абстрактная херота вроде вычислимость/невычислимость. Вон, в криптографии, например, и так понятно, что функция дешифрования вычислима, а ты попробуй с таким подходом докажи, что без знания секретного ключа быстро это сделать тебе не удастся. А вот если бы определение информации об одном объекте на основании другого еще зависело от ограничения на время работы алгоритма, который будет восстанавливать этот объект по этим данным, можно было бы доказать утверждение типа, "информация об исходном тексте при имеющемся шифртексте и полиномиальном ограничении на время работы, ничтожно мала". И показывать, что задача относится к классу P или NP, было бы существенно проще, потому что такой бы аппарат для этого был бы естественным.
Ок, разжую.
>ни один из них не может заменить все другие
Колмогоровское определение, которое ты называешь хаотичностью, заменяет остальные три.
>Так что это нихуя не Эквивалентно колмогоровскому определению
Я этого и не говорил. Я говорил о том, что колмогоровски случайная последовательность будет иметь максимальную энтропию. А высокоэнтропийные, но простые последовательности вряд ли можно считать случайными. Пример - (01)*, энтропия максимальна (символы равновероятны), сложность небольшая.
>Можно сделать и обратный пример, когда предсказуемости нет, а хаотичность есть.
Нет, нельзя, и в колмогоровской теории это строго доказывается.
>Берем хаотичную последовательность (случайную по Колмогорову), умножаем каждый четный элемент на два, каждый нечетный - на три. Хаотичность осталась (если не было короткого описания, то и не появилось)
Неверно. Увеличив члены последовательности, ты увеличил ее длину. А описание осталось старым (+константа про умножения), с длиной прежней последовательности. Следовательно умноженная последовательность не случайна.
>(вместо равновероятности в общем случае - стохастичность, т.е. сохранение распределения вероятностей в любой заранее выбранной подпоследовательности)
Этого я не понял.
>гораздо естественнее, на мой взгляд, в качестве меры сложности брать время работы этого алгоритма
Такой подход тоже кто-то вроде разрабатывал. Я читал об этом раньше. Хаттер, возможно.
>>Можно сделать и обратный пример, когда непредсказуемости нет, а хаотичность есть.
>Нет, нельзя, и в колмогоровской теории это строго доказывается.
пофиксил
>Нет, нельзя, и в колмогоровской теории это строго доказывается.
Действительно, тогда ладно.
>Колмогоровское определение, которое ты называешь хаотичностью, заменяет остальные три.
Из хаотичности следует все остальное, да. Однако наличия более слабого свойства порой достаточно. Формально, это уже надо называть разными сортами псевдослучайности, но я все-таки считаю, что раз выработалась привычка называть разные вещи одинаковыми именами (все подряд называть случайным), то лучше все-таки просто пользоваться конкретными терминами для свойств, о которых идет речь. То есть, суть не в том, что нельзя придумать максимально сильное определение, а в том, что в разных ситуациях под словом "случайный" имеются в виду разные свойства, где-то более сильные, где-то более слабые, и глобально переопределять это понятие не очень удобно.
>Я этого и не говорил. Я говорил о том, что колмогоровски случайная последовательность будет иметь максимальную энтропию.
Я это написал по поводу непредсказуемости, читай внимательно.
>Этого я не понял.
То есть выбираем любую подпоследовательность (но выбираем ее независимо от самой этой последовательности - т.е., например, не выбираем подпоследовательность из номеров, где в исходной последовательности стоят нули - это читерство), и в ней соотношение нулей и единиц (если о двоичных последовательностях говорим) такое же, как и во всей последовательности (соотношение как предел к бесконечности).
>Такой подход тоже кто-то вроде разрабатывал. Я читал об этом раньше. Хаттер, возможно.
Я тоже что-то видел, но пока ничего интересного. Довольно молодое направление, судя по всему.
Случайностей не случается, никогда!
Да все предрешено, и всё повторится в следующем цикле времени.
Но ты не знаешь что предрешено, поэтому для тебя это случайность.
что бы в этом разобратся достаточно 1-2 курса матана.
школы будет мало, уж точно, особенно до 6 класса.
Посоны, поясните за неравенства Белла желательно по-простому. Как возможно недетерминированное поведение частицы? У меня просто в голове не укладывается.
Бамп неравенствам Белла. Поясняйте же!
"Случайность есть Бог".
Периодически, тут и там, встречаю эту фразу. Никак не вкурю, что подразумевают использующие её?
Почему, Случайность = Бог (в религиозном понимании Бога, я так полагаю)?
Периодически, тут и там, встречаю эту фразу. Никак не вкурю, что подразумевают использующие её?
Почему, Случайность = Бог (в религиозном понимании Бога, я так полагаю)?
Я не дам этому треду утонуть, пока вы не ответите на мой вопрос, суки.
Спроси у тех ебланов, кто так говорит, хуле ты до учёных, до нас доебался?
Неравенство показывает, что распределение случайности нахождения электрона в определённой точке своего электронного облака таково, будто "решение", где ему оказаться, электрон принимает мгновенно, именно в момент измерения, не тратя время на " разговор" со всеми точками этого облака (электрон мгновенно исчезает из всех своих возможных положений, занимая только одно из них).
Не понимаю, почему физики так боятся нелокальностей в своих теориях, ведь не могли же они вечно уменьшать разрешающую способность физики до рассуждения о геометрических точках как о реальных явлениях.
Не было бы нелокальностей - не было бы пространства, всё происходило бы в одной точке без размера. Впрочем, так оно и есть в некотором смысле, центра у Большого Взрыва нет, и выбраться за его пределы невозможно. Математическая точка.
>распределение случайности нахождения электрона в определённой точке своего электронного облака таково, будто "решение", где ему оказаться, электрон принимает мгновенно, именно в момент измерения, не тратя время на " разговор" со всеми точками этого облака
А если это не случайность или вероятность, а нечеткость? Проведем мысленный эксперимент - снимем движение электрона на гипотетическую камеру. А потом промотаем задом наперед. Неточность осталась, а куда девалась случайность? Так-то, малята.
На самом деле, случайности не существует. Случайность это слово означающее безграничный объём объективной информации о том, почему данное событие произошло.
Заебали уже повторять свои школьные мантры. Принцип неопределённости Гейзенберга.
Случайность пытались строго определить такие зубры как Колмогоров, Кайтин и Мартин-Лöф.
Почитать бесплатно без смс:
http://en.wikipedia.org/wiki/Algorithmically_random_sequence
http://www.scholarpedia.org/article/Algorithmic_randomness
Грубо говоря, бесконечная последовательность случайна, если она проходит заданные тесты на случайность.
А теперь зададимся вопросом: а что же есть квантовая случайность? Может ли это быть случайность по Мартин-Лöфу? Некоторые физики думают так. Но это нельзя доказать, потому что бесконечных последовательностей не существует. Любая серия измерений конечна. Но всё-таки, если принять Копенгагенскую интерпретацию, то случайность должна быть такой, "истинной". Ибо случайность конечных последовательностей условна.
Мути наводит ещё тот факт, что есть совершенно детерминистические модели, которые также сходятся с результатами эксперимента. Но они нелокальны. А локальна ли "стандартная" Копенгагенская КМ? Всмпомним ЭПР, вспомним принцип Паули. Копенгагенское объяснение ЭПР напоминает Мюнгхаузена, вытаскивающего себя за волосы. Так был ли мальчик случайность?
Короче, дискасс.