Я совершенно не верю людям. Точней в их бескорыстие. Как по мне, все всегда ищут выгоду. Вы скажете: неправда, люди могут прийти на помощь просто так, когда им захочется. А почему им вдруг захочется пожертвовать своими ресурсами ради другого? Разве это не будет тоже своего рода корысть? Тоже ведь своеобразная выгода, только эмоциональная. В чем я не прав в своих рассуждениях? Вы спросите: ну да, все корыстные, и что для людей изменилось? В таком случае все будет честно, исчезнут жертвенники, лицемеры и прочие. Разве это не так?
Простой вопрос (и, одновременно, ответ). В твоей жизни бывают случаи, когда ты что-либо делаешь не в корыстных помыслах? "От души"?
В таком случае чем мы, окружающие тебя, хуже?
Не бывает "от души", бывает: "смотрите все, какой я охуенный" и "когда-нибудь он отплатит мне тем же", только задвинутое чуть дальше в сознании.
>Вы спросите: ну да, все корыстные, и что для людей изменилось? В таком случае все будет честно, исчезнут жертвенники, лицемеры и прочие
Ну так в твоей логике, высшая корысть подразумевает создание образа бескорыстности. А раз ты признал корысть, придется тебе признать и такое положение дел.
Некоторые голодающих поросят сиськой кормят. Просто потому что поросята нужны в будущем.
Да ты охуеешь 24на7 выгоду искать. В основном люди плывут по течению, делают что придется, а потом, в лучшем случае придумывают, что это им зачем-то было надо, придумывают выгоду.
Абсолютно любое действие человека направлено на получение выгоды того или иного типа. Природой так устроено. Считать человека корыстным лицемером, из-за того, что он получил положительные эмоции, помогая тебе, немного странно и скорее всего связано с неявной враждой и уязвлённой гордостью.
Родственный отбор (англ. kin selection) — отбор, оперирующий совокупной приспособленностью особей, или проще — отбор, направленный на сохранение признаков, благоприятствующих выживанию близких родичей данной особи.
Пример:
- Гиеновые собаки кормят своих и чужих щенков в одной стае.
- Пожертвование собой ради улья рабочих пчел, солдат термитов, муравьёв, тлей.
Пример:
- Гиеновые собаки кормят своих и чужих щенков в одной стае.
- Пожертвование собой ради улья рабочих пчел, солдат термитов, муравьёв, тлей.
Во-первых, отчасти да. Твоя проблема только в эмоционально заряженном вокабуляре.
Но, во-вторых, человек это прежде всего представитель популяции. Я тут абсолютно согласен с Докинзом, с которым хотелось бы быть согласным в последнюю очередь, но это уже не философская тема. ЭГ, а, особенно, РФ настолько отличные книжки, что, мне кажется, Докинз сам до конца не понял, что написал, ну да его проблемы. Есличо, нет я не сциентист и не позитивист Человек вполне в своём альтруизме может дойти до самопожертвования. Особенно это касается поведения в отношение детей. Я сам как-то подверг себя опасности в одной ситуации с ребенком. Это случилось за такое время, что я просто не успел ничего подумать, а успел бы, то ничего бы не сделал - для меня жертва не имеет ценностного измерения, я не подпишусь на гибельную миссию сознательно. И я не уникален тут, мне кажется, многие в это попадали, и мне, например, слова всяких людей, вытаскивающих других из огня или полыньи, что они не думали о себе, не кажутся манипуляцией скромника. Это, на самом деле, шокирующий и, в моем случае, весьма неприятный опыт. Это момент, когда ты видишь ниточку кукловода. Нет в этом никакой эмоциональной выгоды, это вечнозияющая экзистенциальная дыра.
Не настаиваю, что это обязательно генетическое. Вполне возможно, что это что-то социокультурное, но оно есть, и оно, очевидно, имеет смысл.
И нет, я не говорю что ты не прав, есть нездоровый нарциссический альтруизм, я просто хочу сказать, что эта модель не исчерпывает альтруистическое проведение. Ищет милиция, ищет пожарная, это реалистичный сценарий. Но не потому, что парень скромный строитель коммунизма, а потому, что парню НЕПРИЯТЕН и травматичен опыт вневолевой жертвенности.
Поэтому мне, например, интереснее не проблема альтруизма, а проблема неврозов и фрустрации, допсихотической дисфункциональности, которая не решается в дискурсивном поле рационального.
Говорили недавно с одним человечком на эту тему. Лично я считаю, что корысть в людях заложена изначально, заложенная биологически. Однако в современных условиях её можно и нужно перебороть, но для начала надо это осознать. Но, поскольку многие не хотят или не могут этого сделать, у большинства людей, как, например, у тебя складывается подобное впечатление. Думаю, общество уже достаточно развито чтобы понять, что делать всё в своё благо неправильно, но хочется, так как опять же, это в нас заложено изначально.
>делать всё в своё благо неправильно
Когда ты даёшь милостыню бомжу - ты делаешь это не ради бомжа, а в своё благо. "Смарите, посоны, кокой я великодушный!"
>ты делаешь это не ради бомжа, а в своё благо. "Смарите, посоны, кокой я великодушный!"
Нет, это тривиализация понятия "благо", или "удовольствия".
Когда ты делаешь из гедонизма дескриптивную теорию и расширяешь понятие "удовольствия" таким образом, что под него попадает всё, в том числе вещи, которые в обыденном языке не принято ассоциировать с собственным благом или удовольствием, ты не утверждаешь что-то новое, не делаешь какое-то открытие, ты просто ебнутым образом даешь слову новое определение, чтобы оно удовлетворяло твоим сомнительным теоретическим дескриптивным построениям.
Ты не первый такой ебанат, который пытается выебнуться подобным образом, надеюсь вы, дегенераты, хоть получаете от этого какое-то удовольствие.
>ты просто ебнутым образом даешь слову новое определение
Если бы ты искренне желал бы помочь бомжу, то из кожи бы вон лез, чтобы тот перестал быть бомжом - перевоспитал бы его, прописал бы его в своей квартире, и т.д.
Но ты этого не сделаешь. Ты просто кидаешь ему 50 р., чтобы он купил себе водяры и продолжил бомжевать завтра. Потому что тебе похуй на бомжа, похуй на благо бомжа, ты просто хочешь потешить своё жалкое довольство собою.
>ты просто хочешь потешить своё жалкое довольство собою.
Откуда ты знаешь, что я хочу? Ты мне в голову залез? Мысли прочитал? Мои мотивации и интенции где-то подсмотрел?
Небольшой мысленный эксперимент. Допустим, человек может инвестировать очень много сил и денег в своего ребенка, дать ему лучшее образование, позаботиться и найти ему лучшую работу, но не потому, что он любит своего ребенка, а просто чтобы выебываться среди своих друзей своим успешным отпрыском и иметь хорошую опору в старости. А на самого ребенка родителю насрать, он психопат без эмпатии, для него дитятко это просто качественное вложение.
А может быть родитель который невероятно сильно любит своего ребенка, но не в состоянии создать ему хорошее будущее. Например, потому что он плохой родитель и не знает, как воспитывать ребенка и что ему надо дать, и вместо того, чтобы например нанять репетитора, просто пиздит ребенка, чтобы тот "вырос настоящим мужиком". Он просто тупой, такое бывает.
Ещё раз, если отойти от конкретных примеров - ты не знаешь мои интенции и мотивации, ты их не видишь, ты их только что придумал на пустом месте, точно так же, как ты придумал критерий того, что значит "искренне заботиться о человеке". Примерно как Фрейд, кстати.
Схуяли это
>то из кожи бы вон лез, чтобы тот перестал быть бомжом
является критерием того, что мне не плевать на бомжа? Может пойдем дальше - если бы я искренне желал помочь бомжу, я бы сделал его самым богатым человеком мира, генсеком ООН и президентом США?
И да, самое прекрасное - ты никак не аргументировал, почему именно твоё определение удовольствия верно, почему именно твоё определение заботы верно. Ты просто пафосно вбросил тезисы, ебаный дебил. Очень симптоматично для "циничных" дегенератов, которые из философии только убогую континентальщину читали.
>Откуда ты знаешь, что я хочу?
>делать всё в своё благо неправильно
В том то и дело, что не знаю. Но знаю, что ты из нихуя высрал какое-то "благо" и делаешь вид, что "благо" и "правильно"/"неправильно" объективны, а не являются бессмысленной логической тавтологией.
>почему именно твоё определение удовольствия верно, почему именно твоё определение заботы верно
Во-первых, своего определения ты, хуесос, не предоставил вообще, так что приходится по каким-то намёкам догадываться, что ты тут спизданул.
Во-вторых, мне и не нужно, чтобы оно было верным. Мне требуется лишь указать, что ты - дебил, и любое твоё нормативное определение подлежит обессмысливанию.
>расширяешь понятие "удовольствия" таким образом, что под него попадает всё
Под него и подпадает всё, дурак. У этого слова нет никакого смысла.
Не знаю как с бомжами, но, как по мне, вся эгоистическая ебанина рушится о проведение многих людей в экстремальных ситуациях. Вот тут писал уже. Что на это скажешь?
>поведение*
>делать всё в своё благо неправильно
Это не мой пост. Я к правильно/неправильно вообще не апеллировал, то другой анон, ты обосрался.
>"благо" и "правильно"/"неправильно" объективны, а не являются бессмысленной логической тавтологией.
Сам-то понял, что сказал? Слова из обыденного языка являются логической тавтологией? Учебник логики давно открывал?
>Во-вторых, мне и не нужно, чтобы оно было верным.
Прекрасно.
>любое твоё нормативное определение подлежит обессмысливанию.
Я никаких нормативных суждений не выдвигал, я критиковал твою дескриптивную теорию.
>Под него и подпадает всё, дурак. У этого слова нет никакого смысла.
Ты видимо совсем тупой. Ты буквально повторил мой тезис. Если понятие удовольствия тривиально, то оно бессмысленно. "Если всё существует, то существование это не предикат". Я не выдвигаю своё определение, потому что для моей аргументации это не существенно. Можно определить чисто биологически, как действия гормонов в организме, мне насрать.
А ты ни одного аргумента так и не привел, даже то, что экстернальных норм и "объективного блага" (хотя это даже не мои тезисы) не существует - ты никак не обосновал.
Искать корысть - это специальное, вполне конкретное действие, которое некоторые человеки делают автоматически по привычке, даже не замечая этого. Всё это показушное добро накручивается на ЧСВ. А ЧСВ - это взгляд на себя глазами других. Поэтому все действия, основанные на ЧСВ, исходящие от него, будут олицетворять корысть. Даже оповский пример "отдай всё в пользу бедных", который позиционируется как не корысть - на самом деле корысть и есть. Бескорыстие - это природная суть, естественное состояние человека. Чтобы быть бескорыстным - ничего делать не требуется. Но когда нужно свою бескорыстность кому-то доказать (себе или другим), тогда приходится всячески ухищряться, что-то придумывать, как-то изъебнуться, хоть жопу порвать, главное чтоб было видно "смотрите, я бескорыстен!". Настоящему бескорыстному что доказывать? Там и вопроса такого не стоит, это глупость какая-то.
>Если бы ты искренне желал бы помочь бомжу, то из кожи бы вон лез, чтобы тот перестал быть бомжом - перевоспитал бы его, прописал бы его в своей квартире, и т.д.
Это как из себя бога корчить. Ты типа такой крутой, помогаешь никчемному бомжу. На этом основано чувство жалости, всё на том же ЧСВ. То есть в твоих координатах уже заложен принцип разделения - есть люди важные, полезные - как я, а есть отбросы - как бомж. Пока ты не признаешь равнозначность всех людей, будешь пытаться стать выше других, хоть в количестве богатства, хоть в хорошей карме преуспеть и стать самым-самым добрым и правильным, не важно.
>Это как из себя бога корчить. Ты типа такой крутой, помогаешь никчемному бомжу
>Пока ты не признаешь равнозначность всех людей,
В том то и дело. Помогать бомжу - безумие. Люди не равны.
>Люди не равны.
Шизик у которого слова это тавтологии, ты?
Аргументов конечно не будет, да, "безумный" ты наш? То есть понятно, в топку всю традицию аналитической политической философии, в топку теорию справедливости, разные концепции равенства, экономическое равенство, юридическое - анон с двача всё порешал! ЛЮДИ НЕ РАВНЫ, ПОМОГАТЬ БОМЖУ НЕ НАДО!
Хуесос, ты ведь в курсе, что нельзя просто спиздануть "морали нет" и уйти довольным? Мог бы хоть приличия ради сослаться на кого-нибудь, а не просто уебищные тезисы вбрасывать.
>Аргументов конечно не будет, да
>в топку всю традицию аналитической политической философии
В топку
https://en.wikipedia.org/wiki/Moral_nihilism#Arguments_for_nihilism
>Шизик у которого слова это тавтологии, ты?
Термин перепутал, извиняюсь.
Тавтологии - истинны инвариантно относительно значений своих компонентов.
Я же имел ввиду Error Theory - all ethical propositions are false (or cannot be true)
Помогать бомжу можно, если не в падлу, никто не запрещает. Но если за это что-то ожидается взамен, тогда это корысть. В конечном итоге всё сводится к субъекту и его искренности с самим собой, посторонние оценки тут ни о чем. Кто-то кинул мелочь бомжу (или не мелочь) и пошел дальше, уже забыл. А кто-то кинул мелочи и потом всю жизнь вспоминает, какой он хороший человек, что у него лишние деньги когда-то в кармане завалялось.
>Но если за это что-то ожидается взамен
Если бы ты не чувствовал удовлетворения от помощи (если бы ты чувствовал, скажем, вместо этого омерзение), ты бы не стал помогать бомжу. Ты что-то ожидаешь взамен от самого себя. Корысть.
Ты на верном пути в своих наблюдениях. Всякое действие требует затрат сил и времени человека, поэтому человек решает потратить свои силы только на то, что может улучшить его состояние в будущем. Однако, оценки состояния лучше или хуже носят субъективный характер. Один предпочитает больше кушать, а другой ловить восхищенные взгляды окружающих.
Соответственно, можем заключить, что мотивом альтруистичного поведения служит ожидание психической выгоды: подам нищему, чтобы почувствовать свое превосходство, либо чтобы унять боль переживаний за него. Об этом писал Мизес "Человеческой деятельности" глава о праксеологии. Каждое действие - это обмен сил и времени, на ожидаемый результат. На этом стоит вся австрийская школы экономики.
Остается неотвеченным, а откуда берется представление об альтруизме и герпоизме? А разгадка проста: альтруизмом и героизмом называют люди выгодное им поведение другого человека, сами же они ничего такого не станут делать.
Верно, что я не знаю твоих целей. Я также не знаю твоих субъективных оценок полученного тобой результата. Но я знаю, что результат может отличаться от ожидаемого, не совпадать с поставленной целью из-за ошибки, совершенной тобой при выборе средства ее достижения.
Поэтому, предположив, что твоей целью было желание унять душевную боль переживаний за судьбу бомжа, я указываю тебе на ошибку выбранного тобой средства: не давай ему рыбы, лучше научи его рыбачить.
Тогда всю жизнь можно свести к корысти. Ешь, пьешь, срешь - значит корысть (хотя тоже такой момент, что попробуй не жрать и не срать. Жизнь вынудит, будешь и жрать, и срать, и деньги в долг давать). Если всё корысть, тогда и само слово корысть становится бессмысленным. И тогда уж точно бессмысленно кого-то подлавливать на лицемерии.
Но обычно под корыстью понимают желание получить сверхприбыль, некое второе дно. Просто дать денег кому-то приятно, например, а хочется плюс ещё к этому, чтоб за это в жопу целовали. Или поел нормально, чувствуешь, что достаточно, но хочется больше кайфа, поэтому ещё больше в себя засунул. Таким образом выясняем, что корысть - это непонимание достаточности, это нарушение равновесия, придумывание подразумеваний в чистом разуме. Вот и всё, хули тут ещё умничать-то.
>Но обычно под корыстью понимают желание получить сверхприбыль, некое второе дно.
>Тогда всю жизнь можно свести к корысти.
Истинно так, всё - корыстные поступки. Просто одни корыстные поступки более тупы и недальновидны, чем другие.
Хотеть целования в жопу - это попытка сублимирования и компенсирование недостатка внимания к себе. Причём очень хуёвая попытка, потому что ты не туда её атрибутируешь и лечишь симптом вместо причины.
Подать бомжу с осознанием, что ты это делаешь для себя (мол, для тебя это как цветы понюхать и пончик сожрать) - это уже вопрос здоровья - что и как ты можешь дать сам себе, грамотно маневрируя среди внешних раздражителей. На самого бомжа, конечно же, абсолютно похуй.
Если полезли в эти дебри, то само появление жизни - это желание Чего-то получать впечатления через различные конфигурации человеческих тел и не только. У каждого такая жизнь - какую он хочет. Но все равно смысл слова корысть именно в том узком смысле находится, что я выше говорил. Это вторичная петля, сон во сне. Лучше мне кажется разделять мух от котлет конкретнее, а не всё котлетами величать, а то содержания никакого не будет у разговора или какое-нибудь скатывание в нигилизм.
> само появление жизни - это желание Чего-то получать впечатления
Появление жизни было результатом действий его родителей, а не самого живого существа.
В том и дело, что некое стабильное живое существо придумывается, чтоб было что о себе сказать. Родился тогда-то, делал то-то, шлялся там-то. А так по факту, каждый миг - это новый миг, и в каждый новый миг, в каждое сейчас, появляюсь новый я. Корысть можно ещё так обозначить, что это такая бездонная дыра, которая требует в себя всё больше и больше. Это такая паразитическая, потребительская сущность, которая в видимости стабильного я и возникает. Когда дыры нет, нет и потребительства, есть только полнота, которая щедра полнотой. Тогда отдавание - это не боль утраты, а радость. И жизнь превращается не в накопительство, а наоборот в отпускание всего. Поэтому я никаких живых существ тут в виду не имел, а говорил про то, что под живое существо косит. Жизнь щедра и от изобилия своего даёт проявиться всему. А вот живое существо, как проявление жизни, работает как накопитель, пока в нем жизнь не проснется и не начнет через него действовать. Это как бесконечное количество денег иметь (или иметь папика, у которого все деньги мира есть), раздаешь и не паришься, отдача не нужна. А когда лично у тебя денег мало, вот тогда 100500 раз подумаешь во что их вложить, чтоб максимальный гешефт получить. Вот это над златом чахание и вызывает отторжение и порицается во всяких культурах. Просто это выражение того, как величественность утопает в мелочности.
>это такая бездонная дыра, которая требует в себя всё больше и больше.
"Что счастье? - Чувство возрастающей силы, власти, чувство, что преодолено новое препятствие.
He удовлетворяться, нет, - больше силы, больше власти!" (с) Ницше
"Жизнь для меня тождественна инстинкту роста, власти, накопления сил, упрямого существования; если отсутствует воля к власти, существо деградирует." (с)
>И жизнь превращается не в накопительство, а наоборот в отпускание всего.
Ты постулируешь это, как будто это дихотомия.
"Ваша жажда в том, чтобы самим стать жертвою и даянием; потому вы и жаждете собрать все богатства в своей душе.
Ненасытно стремится ваша душа к сокровищам и всему драгоценному, ибо ненасытна ваша добродетель в желании дарить.
Вы принуждаете все вещи приблизиться к вам и войти в вас, чтобы обратно изливались они из вашего родника, как дары вашей любви.
Поистине, в грабителя всех ценностей должна обратиться такая дарящая любовь; но здоровым и священным называю я это себялюбие." (с)
>Что счастье? - Чувство возрастающей силы, власти, чувство, что преодолено новое препятствие.
>He удовлетворяться, нет, - больше силы, больше власти!" (с) Ницше
>
>"Жизнь для меня тождественна инстинкту роста, власти, накопления сил, упрямого существования; если отсутствует воля к власти, существо деградирует." (с)
Ну хз. Корысть - это зона комфорта. В принципе вся корыстная деятельность на то и направлена, чтобы границы зоны комфорта расширить как можно больше. Но это, как бы сказать, мнимое величие и мнимое развитие. Развитие происходит именно в непредсказуемости, там где некомфортно и тяжело, ничего нельзя просчитать наперед, там где нет страха и лени. А это всё накопительство ради накопительства и происходит движимое страхом и ленью,хотя внешне человек может и въебывать сутками напролет. Но это такой бег на месте. Поэтому тут вопрос нужно правильно ставить, не "как мне развиваться?", а "что мешает моему развитию?". Вот это цепляние за комфорт, за привычные образы мышления, и мешают. А если не цепляться - развитие само пойдет. Просто не надо себя гнобить, считать себя деградантом, тогда и не будешь деградантом, если другими словами говорить. Ницше по моему со своим комплексом неполноценности и боролся. Но это бред, чем больше борешься, тем больше утопаешь.
