Сап. Тред расового состава населения Италии Ренессанса, античности и наших дней. Часто слышу от нордистов, что Италия того времени, состояла на 40-50% из людей нордической расы, по крайней мере аристократия. Подобное говорится и про Грецию. В основном их аргументы апеллируют к мозаика и картинкам, на которых изображены люди соответствующей внешности(светлые блондинины). Но при этом у большинства карие глаза и среди аристократии существовала мода на отбеливание волос. Знающих прошу разъяснить и пусть дискутируют
https://www.youtube.com/watch?v=kfEck9mUoJA
Во времена Принципата большинство населения Рима о окрестностей составляли выходцы из Восточного Средиземноморья и Ближнего Востока. Начиная с Поздней Античности начинает расти доля европейского компонента, но на уровень ранней республики, когда римляне были ближе к современным французам и испанцам, уже не возвращается.
Аристократическая нордическая раса - это мем из 19 века.
Во времена Принципата большинство населения Рима о окрестностей составляли выходцы из Восточного Средиземноморья и Ближнего Востока. Начиная с Поздней Античности начинает расти доля европейского компонента, но на уровень ранней республики, когда римляне были ближе к современным французам и испанцам, уже не возвращается.
Аристократическая нордическая раса - это мем из 19 века.
Ну если верить картинам, то монголы были один в один как русичи.
Про Италию не знаю, но про Грецию читал давно одну интересную статью от греческого ученого, её постили на форчане, и не один нацик на моих глазах тогда её не опроверг.
Типа, у нордистов главный аргумент — "блондины" Ахиллес и Менелай из Илиады. Автор пишет, что слово, которым описывают цвет их волос (xanthos - "желтый") применялось не к золотым кудрям, а к любым не-чёрным волосам. При этом, однокоренными словами было название цвета глаз и глагол, обозначающий жарку мяса. Что намекает, что волосы на самом деле были коричневые, т.к. золотых глаз не бывает, и мясо от жарки золотым не становится.
Слышал, что они и древних египтян в нордов записывают
The horror...
>В основном их аргументы апеллируют к мозаика и картинкам, на которых изображены люди соответствующей внешности(светлые блондинины)
Там ещё дева Мария одета как европейка эпохи Средневековья или Ренессанса. И волхвы в средневековых евроейских доспехах.
Древних китайцев тоже.
Ну прям вылитые нордики.
Хуйня полная. 3-минутное видео и статья не то что без ссылок, а вообще без научных выкладок. Будто пятикласник доклад по истории написал.
Да и содержание статьи - говно не понятно на чем основанное.
В прикрепленном видосе была ссылка на статью. Ладно похуй.
Касаемо статьи которую ты сейчас скинул:
"11 человек железного века - от 900 до 200 г. до н.э."
"48 человек имперского периода"
"24 человека из поздней античности"
"28 человек - средние века и современность"
Я думаю, понятно что это пиздецки маленькая выборка и на ее основе просто нельзя делать никаких выводов, на этом можно было и закончить, но я продолжу.
В статье говориться что только 2 человека из 48 имперского периода имеют европейское происхождение - против 8 и 11 в республиканский период. Уже на этом этапе надо было понять что выборка мала и не репрезентативна - отсюда и такие неожиданные и странные результаты. Кроме того, эти выводы идут в разрез с данными о генетике европейской части римской империи.
Дальше. Статья говорит что в имперский период большинство населения было родом из восточного Средиземноморья (Греки, киприоты, мальтийцы). В средние века и современность выходцы из восточного Средиземноморья почему-то отсутствуют, хотя мы можем прямо сейчас открыть генетическое исследование по современным итальянцам и увидеть, что значительная их часть имеет условно греческое\мальтийское\кипрское происхождение. Как это соотносится с данными в статье? - Никак. Статья говно.
Никак не объясняется увеличение доли европейского населения в поздней античности и средних века, учитывая что большинство "европейского населения" в Италии относится к еще доримским временам (сардинские охотники-собиратели мезолита, италики бронзового века, кельты на севере италии железного века).
Претензии можно и продолжить, но мне надоело, там все хуево.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3666984/
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4005757/
Вот нормальные исследования, без домыслов и хуйни.
Знаю что южных итальянцев называют террони и считают тупыми селюками а северных фошыстами.
Это совсем не мем, значительная часть а может и абсолютное больнинство аристократии происходила от германских варваров.
Вранье. Только в отдельных регионах. Прослежено, например, что в в Южной Галлии местная романская знать значительными темпами германизировалась, не будучи германской по происхождению. Этот же процесс происходил в Италии, Испании -- там пришлой элиты была капля в море на миллионы местного населения. Единственные места, где знать сто процентно заменилась: Англия, Северная Франция, Балканы.
>Вранье.
Королевскую династию романского происхождения можешь назвать?
>Прослежено, например, что в в Южной Галлии местная романская знать значительными темпами германизировалась
Я этого не отрицаю.
Мы римские времена обсуждаем или средневековье?
Королевских вряд ли, а графских и герцогских очень много. Хотя, справедливости ради, сложно определить кто там германского, а кто романского происхождения.
Я писал про раннесредневековые времена, 5-8 века. Когда происходил синтез германского и романского.
Кстати, короли иберийских христианских королевств были в основном романского и баскского происхождения.
Не как русичи, а как удмурты. Чингисхан был удмуртом.
А русские?
А что русские?
> Часто слышу от нордистов, что Италия того времени, состояла на 40-50% из людей нордической расы
Тут уже кидали исследование, что в среднем вклад европейского энеолита в население Рима и близлежащие окрестности равен ~34.4%. Для сравнения, у современных греков средний показатель около 33.4% (что выше, чем таковой у древних). Самый высокий процент степи 900-200 гг. до н. э. = 37.6% у единственного образца из Палестрины. Т. е. генетика Рима и Италии всегда была средиземноморской.
> В основном их аргументы апеллируют к мозаика и картинкам, на которых изображены люди соответствующей внешности
Я ещё не видел ни одного персонажа из мозаики с чисто нордической внешностью. Да, блондины есть, но это не означает ещё связи с Севером. Можно быть блондином и даже 8% не иметь от генетики со степи.
> Но при этом у большинства карие глаза
Блондины с карими глазами типичная черта средиземноморского региона.
Шумеров ещё.
Древние римляне с территории современной Италии были плюс минус такие как сейчас итальянцы.
Древние греки не были выебаны османами, а были темноволосыми и в древности.
То же самое касается южных славян. Они темноволосые не от осман а от смешения с местными даками и иллирийцами во время переселения славян.
Древние греки не были выебаны османами, а были темноволосыми и в древности.
То же самое касается южных славян. Они темноволосые не от осман а от смешения с местными даками и иллирийцами во время переселения славян.
>Самый высокий процент степи
Это что это такое? Арийские завоеватели Гейропы с юга Рашки?
>Они темноволосые не от осман а от смешения с местными даками и иллирийцами во время переселения славян
Судя по гаплогруппам они есть эти самые даки и иллирийцы, просто славянизированны были небольшой группой славянских завоевателей.
Начнеи с того что "славяне" - это именно лингвистический термин, гаплофюрреры хуевы
Да, только они были не голубоглазыми блондинами, а тёмнопигментированными кочевниками. Но норлицисты считают иначе.
И как это проверить? Нынешние потомки этих кочевников все по-разному выглядят.
>Они темноволосые не от осман а от смешения с местными даками и иллирийцами во время переселения славян
>Начнеи с того что "славяне" - это именно лингвистический термин, гаплофюрреры хуевы
Не я начал пиздеть про смешение.
А как они по твоему выглядели? Или ты считаешь что светлые волосы и глаза возникли только в Европе?
Есть генетические исследования этих самых протоиндоевропейцев.
«The genetic basis of a number of physical features of the Yamnaya people were ascertained by the ancient DNA studies conducted by Haak et al. (2015), Wilde et al. (2014) and Mathieson et al. (2015): they were genetically tall (phenotypic height is determined by both genetics and environmental factors), overwhelmingly dark-eyed (brown), dark-haired and had a skin colour that was moderately light, though somewhat darker than that of the average modern European.»
В подавляющем большинстве случаев они были черноволосыми, кареглазыми и относительно светлокожими, но на пару тонов темнее, чем современные европейцы.
> Или ты считаешь что светлые волосы и глаза возникли только в Европе?
Светлые глаза действительно возникли в Европе, а вот светлые волосы были занесены в Европу с Востока.
Чето странно. Почему тогда в прибалтике и скандинавии, где примесь ямников наиболее высока (50-60%), люди самые светлые на планете?
Во-первых, они могли посветлеть, что в общем-то и произошло исходя из данных статьи, на которую анон выше ссылался.
(https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3977302/)
Во-вторых, насколько я понял, исследовались в основном останки южных степных индоевропейцев, которые были преимущественно представлены гаплогруппой R1b, которая в свою очередь мало распространена на северо-востоке современной Европы.
Ямники в исследованиях — сравнительная модель, прокси, на самом деле их примесь и в народах северной Европы не так велика. Популяции на севере от Ямной фенотипически отличались, хотя и находились в близкородственных связях с кочевниками.
>В подавляющем большинстве случаев они были черноволосыми, кареглазыми
То тогда занес гены светлых волос и голубых глаз в Среднюю Азию ? Откуда все эти тохары и т.д. ?
>Светлые глаза действительно возникли в Европе
У кого?
>а вот светлые волосы были занесены в Европу с Востока
Ну так индоевропейцы как бы тоже с востока.
Ну так индоевропейцы как бы тоже с востока.
> на самом деле их примесь и в народах северной Европы не так велика.
Ну больше чем у остальных.
>23 в Испании
>37 во Франции
>24 в северной Италии
Это при том что в этих регионах встречаемость мужчин с гаплогруппой R1b - 70%, 60% и 50% соответственно, что больше чем встречаемость R1b+R1a в Эстонии и Литве.
Италийский, гальский и иберийский R1b филогенетически восходит к ямной L23 также как и норвежский U106.
Либо я чего-то не понимаю, либо основана хуй пойми на чем.
>либо основана хуй пойми на чем.
либо эта картинка основана хуй пойми на чем.
Картинка не имеет никакого отношения к гаплогруппам. Это полногеномное исследование.
То есть, это исследование затрагивает те области генетики человека, которые сильно подвержены мутациям и изменениям со временем? И нахуй это надо в популяционной исторической генетике, где нам нужно узнать происхождение той или иной популяции? Что это за ебаный бред?
Пары нуклеотидов в твоей ДНК - это не все-таки не слот машина какая-нибудь. Полногеномный анализ позволяет вычленять общие последовательности и генетическое расстояние вплоть до неандертальцев.
r1a их занесли, славяноарииандроновцы или что-то в этом роде, тохары были тоже r1a. Ямники были r1b, тёмнопигментированными.
У западноевропейских охотников-собирателей, а может и у восточноевропейских. Если два предположительных очага — Италия и Северный Кавказ.
Тут ямная = EHG, что не совсем верно. На самом деле доля ямников в современных европейских популяциях не более 1/3 или около того.
>Ямники были r1b, тёмнопигментированными.
Степные ямники. В целом ямники были смешанного происхождения и неоднородны.
Игрик гаплогруппы только происхождению по отцу отображают.
По мтднк европейцы практически однородны.
> Тут ямная = EHG
А синее WHG получается? Разве они были на территории прибалтики?
Прибалтика - восточная периферия распространения WHG ок. 6000 до н.э.
https://www.biorxiv.org/content/10.1101/001552v1
В оригинальной статье, к которой ведут все эти картинки. Вместо ямников - Ancient North Eurasian (ANE), ямники не упоминаются.
Сравнение современных популяций по ANE проводится с останками мальчика МА-1 https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D1%82%D0%B0_(%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BA%D0%B0) жившего 24000 лет назад, это 20 000 лет разницы с ямниками. Отождествлять первое и второе - это, по-моему, пизда какая грубая ошибка. Особенно учитывая, что у ямников присутствовала серьезная ген. примесь с кавказа и иранского нагорья (в том числе и по женской линии).
Распределение ANE - WHG - EEF по современным популяциям из этой статьи - пикрил.
Именно потому полногеномные исследования сейчас открывают вещи, которые были недоступны с одними лишь гаплогруппами Y-ДНК и мтДНК.
Нет, ямная была полностью r1b. Потом они стали расширяться на север и ассимилировать r1a.
Прибалты имели смешанное происхождение, как и сейчас. Обычно они моделируются как смесь WHG и ANE и входят в состав EHG. И они были светлопигментированными.
ANE вообще представляет напыление в современных европейских популяциях, а не основу.
«The ANE admixture is particularly common today among North Caucasian and Volga-Ural ethnicities, who live in regions strongly associated with the development of Proto-Indo-European cultures in the Early Bronze Age. Within Europe, the highest percentages of ANE admixture are observed among the Lezgins (26.5%), Chechens (26%), North Ossetians (23.5%) Kumyks (23.5%), and Adyghei (22.5%). Frequencies of over 20% of R1b have been found among the Lezgins, Kumyks and North Ossetians.»
Причём ~40% у индейцев.
> Отождествлять первое и второе - это, по-моему, пизда какая грубая ошибка.
Их и не отождествляют. Отождествляют почему-то EHG и ямников, хотя это неправильно, как и соотносить определённую процентную смесь ANE и WHG с ямниками, потому что популяции, представлявшие смесь этих двух элементов были фенотипически разнородны и даже не принадлежали какой-то определённой гаплогруппе.
> Особенно учитывая, что у ямников присутствовала серьезная ген. примесь с кавказа и иранского нагорья
Там был обмен невестами с Кавказом.
> . Обычно они моделируются как смесь WHG и ANE и входят в состав EHG
EHG это смесь WHG и ANE, правильно понимаю?
> Потом они стали расширяться на север и ассимилировать r1a.
R1a изначально говорили не на ИЕ языках?
Что блядь несетт а?
Я вопрос задал.
Это не тот тред. Тупых вопросов выше.
Сложна, сложна, нипонятно, голубые глаза возникли в Гейропе так, светлые волосы занесли с востока, а кто занес то? Арийцы с R1a? Почему тогда максимально количество блондинчиков на севере Европы в Скандинавии а не допустим у поляков, русских и белорусов?
Ебанаш, нет корреляции между фенотипом и глапплогруппой. Смекаешь?
Моделируются так, но, возможно, они просто имеют высокую степень родства с ними, т. е. общий исторический корень, и представляют отдельную популяцию, которая долго развивалась между ANE и WHG. Лично я считаю так.
Возможно да, а возможно и нет. Во всяком случае, они жили по соседству, поэтому им было выгодно говорить на одном языке. В захоронениях курганной культуры r1a обнаружено не было, хотя и пытались найти. Да и фенотипически они сильно отличались.
> светлые волосы занесли с востока, а кто занес то?
У сибиряков эта мутация встречается впервые, но не получает большого распространения. Она переносится на восток Европы и поддерживается там искусственным отбором (потому что по мнению локальных жителей это красиво).
> Почему тогда максимально количество блондинчиков на севере Европы в Скандинавии а не допустим у поляков, русских и белорусов?
Самые депигментированные — прибалты, если я не ошибаюсь. В Скандинавии население всегда было небольшим, поэтому накопление рецессивных признаков происходило реще. Ещё вследствие долгой изоляции это могло быть.
Что тупого? Если праиндоевропейцы из ямной культуры были поголовно носителями r1b, значит носители r1a до того как их ассимилировали ямники говорили на других языках?
> Самые депигментированные — прибалты
И у них же самая большая примесь охотников-собирателей с этого пика
Совпадение?
Это ещё неизвестно. Может сибиряки пришли в Восточную Европу, изрядно перемешались с местными, а потом перешли на их язык, может они имели какие-то культурно-социально-экономические связи с ними и им было выгодно говорить на одном языке, да что угодно.
Нет, это не совпадение. Но светлым фенотипом могли/могут обладать и почти полные наследники EEF.
>r1a их занесли, славяноарииандроновцы или что-то в этом роде, тохары были тоже r1a. Ямники были r1b, тёмнопигментированными.
Чо-то я запутался. Ямники - не ИЕ ?
Нет, они наоборот — самые настоящие и. е.
Тогда я еще больше запутался. А все эти R1a андроновцы, афанасьевцы, фатьяновцы и прочие - кто ? Их же от ямной производят вроде.
Но ямная r1b почти полностью, а андроновцы на 94% r1a, это абсурдно. Афанасьевцы вот тоже r1b были.
Кста, а негры оставили там какое-нибудь влияние? Рим же должен был иметь чернокожих работы с Африки.
Рабов*
Фикс
Если там и были негры, то в качестве диковинки.
Античные изображения негров есть. Достигали ли негры какого-либо высокого положения - информации нет.
Охуительные истории от маминого космополита.
Они не умрут под египетским солнышком-то?
Думаю, что некоторые из этих гаплогрупп могут быть связаны ещё с влиянием греков на сицилийцев. Греки до сих пор поставляют им около 40% своего ген. материала. К слову, очень много сицилийцев генетически идентичны жителям Пелопоннеса.
7% это именно гаплотипы связанные с северной африкой и в меньшей степени с ближним востоком. Другое дело, далеко не факт, что все они туда попали в средние века с мусульманами. Некоторые субклады J1 вообще родом из неолита.
То что сицилийцы генетически близки к грекам это, в общем-то, факт, который подтверждается историей региона.
А ты предлагаешь наивно верить в какую-то там "родину" и "свой народ" в условиях, когда очевидно, что человек - человеку волк, некосмополит? Проиграю с тебя, когда тебя "свои" же ножичком пырнут в подворотне или хребет сломают, а другие "свои" просто мимо пройдут потупив глазки в пол.
