Мир идей есть. Просто это не пространственно-временной и материальный мир. Человек живет на пересечении мира материального и духовного, мира идей.
Может Платон каким-то образом его увидел, увидел, что вещи происходят из эйдосов?
Тогда еще не было нейрофизиологии, теории эволюции и понимания уровня пост-модерна, а потому с позиции осмысления той эпохи было логично, что если есть вещи, то есть мир идей. Таким образом с помощью около-религиозной выдумки заполнялась необходимость объяснить происходящее.
Для Платона знания определенно существуют.
Этот вывод делается из сильного влияния Пифагорейцев, где математические/геометрические объекты представляют истинные знание, то есть воплощение идей самих по себе (точка, линия, квардрат и т.д.), однако чтобы мы их хоть как-то могли постичь, необходимо прибегнуть к миру чувственному, то есть изобразить эти геометрические объекты. Просто если мы скажем, что "точка - это фигура, не имеющая ни длины, ни ширины" (определение Евклида), она будет в нашем сознании как идея и идеальной точки в нашем мире не существует, однако только изобразив её, мы сможем далее развивая геометрию и получить некое целостное учение. Это интерпретируется в мифе о пещере как-то так - "Выйдя из пещеры, человек сможет сначала смотреть без боли на небесные светила только в отражении". Это про математику, идея точки - звезда, находит свое отображение в луже(чувственный мир).
Отсюда и все остальное.
Советую лекции Бугая по Платону, на ютубе или в вк-аудио. Просто твои высказывая не очень корректные вообще.
Увидеть идеи по определению не возможно, ну в смысле чувственно (глазами). В диалоге Федр Сократ описывает эйдосы, как "безвидные"
Этот вывод делается из сильного влияния Пифагорейцев, где математические/геометрические объекты представляют истинные знание, то есть воплощение идей самих по себе (точка, линия, квардрат и т.д.), однако чтобы мы их хоть как-то могли постичь, необходимо прибегнуть к миру чувственному, то есть изобразить эти геометрические объекты. Просто если мы скажем, что "точка - это фигура, не имеющая ни длины, ни ширины" (определение Евклида), она будет в нашем сознании как идея и идеальной точки в нашем мире не существует, однако только изобразив её, мы сможем далее развивая геометрию и получить некое целостное учение. Это интерпретируется в мифе о пещере как-то так - "Выйдя из пещеры, человек сможет сначала смотреть без боли на небесные светила только в отражении". Это про математику, идея точки - звезда, находит свое отображение в луже(чувственный мир).
Отсюда и все остальное.
Советую лекции Бугая по Платону, на ютубе или в вк-аудио. Просто твои высказывая не очень корректные вообще.
Увидеть идеи по определению не возможно, ну в смысле чувственно (глазами). В диалоге Федр Сократ описывает эйдосы, как "безвидные"
> Тогда еще не было
Тогда уже всё было. Была и физиология Гиппократа, и эволюция Анаксимандра, и постмодерн киников. И Парменид, который объяснил что нет никакого отдельного мира идей, а весь мир един. Но Платону сие было невдомек, потому что он был не Философом, как ни старался, а популяризатором философии.
>И Парменид, который объяснил что нет никакого отдельного мира идей, а весь мир един.
Парменид что-то говорил о мире идей?
> Парменид что-то говорил о мире идей?
Что мир один, и не может быть двух и более миров.
А ты уверен, что Платон и Парменид употребляли слово "мир" в одном и том же смысле?
"Мир" никем даже не употребляется, кроме как переводчиком диалога "Парменид", и то лишь в комментариях, где он додумывает за собеседниками то, чего они не говорили.
Из диалога видно что Сократ, принимающий "особо — некоторые виды (идеи) сами в себе, и особо — то, что им причастно (вещи)", не понимает что подобие принимается не между идеями и вещами, а между идеями представления о вещах и идеями описания вещей. То есть между идеями и идеями, а не между идеями и вещами. Потому что идеи и подобия существуют не особо, не сами по себе, а лишь постольку, поскольку мы допускаем мышление (о котором говорит Парменид), через которое эти идеи и подобия мыслятся и существуют.
Мышление здесь допускается аксиоматически (как догма) просто за отсутствием достаточных оснований и возможностей его не допускать. Поэтому и говорить о существовании чего-либо отдельно от мышления не имеет смысла. Что-либо существует постольку, поскольку мыслится как описание какого-либо восприятия, а не само по себе. Если же допускать существование идей самих по себе (как это делает Сократ, Платон, а за ними и марксизм-материализм), то они не смогут служить основанием мышления, которое для их восприятия заранее уже должно обладать представлением об этих идеях и о самом себе, то есть само должно выступать основанием идей.
>а между идеями представления о вещах и идеями описания вещей
А в чём разница?
>Если же допускать существование идей самих по себе (как это делает Сократ, Платон, а за ними и марксизм-материализм), то они не смогут служить основанием мышления, которое для их восприятия заранее уже должно обладать представлением об этих идеях и о самом себе, то есть само должно выступать основанием идей.
Не понимаю вот этого рассуждения.
По Платону, ЕМНИП, механизм мышления - не идеи как таковые, а их "отпечатки", то есть воспоминания об идеях. Платон не говорит, будто можно воспринять непосредственно идею при жизни, он говорит, что идею можно более-менее хорошо вспомнить. Бестелесное же восприятие идей нельзя назвать мышлением, ведь душа при отделении от тела не ищет идеи в рассуждениях, а воспринимает идеи непосредственно. Так что идея - это образец мысли, только и всего. Другое дело, что Платон, увлекаясь взаимоотношениями идей, почти ничего не пишет о мышлении, но мышлением занялся Аристотель.
Как он это обосновал?
> А в чём разница?
Это Сократ думает есть разница, пытаясь сравнивать подобие идеи и вещи, тогда как он сравнивает лишь одно представление с другим.
> механизм мышления - воспоминания об идеях
Если мышление - лишь воспоминания об идеях, как можно вспомнить идеи? чем? если мышления еще нет до самих идей?
> Бестелесное же восприятие идей нельзя назвать мышлением, ведь душа при отделении от тела не ищет идеи в рассуждениях, а воспринимает идеи непосредственно. Так что идея - это образец мысли, только и всего.
Как это у тебя так выходит, что идея способна восприниматься душой непосредственно без мышления, и в то же время идея - лишь образец мысли, то есть не существует сама по себе вне мышления? Противоречие.
Только в отношении одного рода знания, который называется априорным – в особенности логики и математики, – можно предположить, что оно существует в каждом человеке независимо от опыта. Также и диалектический метод годится лишь для вопросов, о которых мы уже имеем достаточные познания, чтобы прийти к правильному выводу чисто лингвистически, уточнив определение, чтобы избежать логического противоречия. Но он совершенно непригоден, когда целью его является обнаружение новых фактов и неприменим к эмпирическому знанию.
> Как он это обосновал?
> Бытие есть, а небытия — нет, так как про него нельзя мыслить, иначе получилось бы противоречие: "есть то, чего нет".
> Бытие одно, и не может быть двух и более «бытий». Иначе они должны были бы быть отграничены друг от друга — Небытием (его нет).
Это игра со словами ебаными, перестань воспринимать это всерьез как какую-то истину великую, если не хочешь поехать головой (если не поздно еще).
>Это Сократ думает есть разница, пытаясь сравнивать подобие идеи и вещи, тогда как он сравнивает лишь одно представление с другим.
Я тебя спрашивал, в что отличие между идеей представления о вещи и идеей описания вещи.
>Если мышление - лишь воспоминания об идеях, как можно вспомнить идеи? чем? если мышления еще нет до самих идей?
Памятью? Восприятие разве равно мышлению?
>Как это у тебя так выходит, что идея способна восприниматься душой непосредственно без мышления, и в то же время идея - лишь образец мысли, то есть не существует сама по себе вне мышления? Противоречие.
Где же здесь противоречие? Когда ты видишь, например, вазу, то у тебя в уме создаëтся и запоминается еë образ, который ты можешь запомнить и потом, при необходимости, вспомнить. Ваза не тождественна мысли о ней, точно также и идея вазы не тождественна мысли о ней, но только служит образцом для этой мысли, который запечатляется в душе в посмертии и может быть вспомнен (с известными ограничениями) при жизни с помощью размышления.
Это не "какая-то истина великая", а аксиома, вытекающая из принятия тождественности мышления и мыслимого за невозможностью их разделения. Когда ты это осознаешь и прочтешь первый параграф учебника по логике о принципах абдукции, дедукции и индукции, то узнаешь, что истина - это всего лишь суждение, которое принято считать верным в строго заданных пределах, а не какое-то божественное откровение или абсолютная действительность, как её представляют идеализм и материализм. Это формальная логическая истина, которая всегда верна в заданных пределах. А любая нелогическая истина (она же нелогическая ложь), правда, правдоподобие - это всего лишь лингвистическая конструкция, которая может быть верна, а может не быть, в зависимости от контекста. Поэтому когда говорят что этого нет, подразумевают отсутствие логической истины.
Это касается реализма. А в платоническом прагматизме за истину принимают не логически верное суждение, а то что по мнению человека имеет для него наилучшие последствия. Причем сегодня это одно, а завтра - другое. Это при том, чем еще Протагор замечал, что каждый человек есть мера всех вещей. Так что игра слов - это практически вся постсократическая философия, в которую со времен Платона и Лао-Цзы была подмешана телеология и политика, так что она уже перестала быть чистой философией и превратилась в ебанистику.
> отличие между идеей представления о вещи и идеей описания вещи
нет отличия. И одно и другое - идеи, образы, представления. Думая что отличие есть, Сократ допускает существование идей самих по себе, в отрыве от мышления через которое эти идеи существуют.
> Памятью? Восприятие разве равно мышлению?
Прикинь? Или ты можешь доказать их различие? Память это что? Не мышление?
> Ваза не тождественна мысли о ней
Можешь доказать их различие? Или ты просто веришь?
>нет отличия. И одно и другое - идеи, образы, представления. Думая что отличие есть, Сократ допускает существование идей самих по себе, в отрыве от мышления через которое эти идеи существуют.
Не надо мне рассказывать, что думает Сократ. Ты пишешь:
>Из диалога видно что Сократ, принимающий "особо — некоторые виды (идеи) сами в себе, и особо — то, что им причастно (вещи)", не понимает что подобие принимается не между идеями и вещами, а между идеями представления о вещах и идеями описания вещей.
значит, ты различаешь эти две идеи. Ну так в чëм между ними разница? И если разницы нет, почему ты одно и то же называешь разными именами?
И почему ты упорно пишешь, что идеи существуют через мышление? Через мышление существуют мысли, а идеи существуют сами по себе, они не являются продуктом чьего-то ума, я ещё раз подчëркиваю: идея это не мысль и даже не концепция, идея - это неощутимое, что обуславливает ощутимое.
>Прикинь? Или ты можешь доказать их различие?
Зачем мне доказывать тебе твою собственную точку зрения? Сам же пишешь:
>Что-либо существует постольку, поскольку мыслится как описание какого-либо восприятия, а не само по себе.
Ты пишешь, что нечто не только мыслится, но и существует, и отличаешь описание от восприятия. Я могу понять отличия описания от размышления как форм мышления, но если в формы мышления записывать и восприятие, то между восприятием и описанием я найти отличий не могу, коль скоро и то, и то - впечатления. Отказывая в существовании объективного мира как источника впечатлений (ведь всë - мышление, и существование зависит от мышления!), ты стираешь разницу между описанием и впечатлением, но одновременно заявляешь о существовании вещей - это что такое?
>Но он совершенно непригоден, когда целью его является обнаружение новых фактов и неприменим к эмпирическому знанию.
Коль скоро всë - мышление, то о какой эмпирике может идти речь? Значит, есть ещё что-то помимо мышления - существование, которое является источником впечатлений, которые затем обрабатываются мышлением.
>Память это что? Не мышление?
Конечно нет. Ты что мыслишь все свои воспоминания одновременно? Если вспоминание я могу назвать мышлением, то памятование - нет.
>Можешь доказать их различие? Или ты просто веришь?
Легко. Когда твои домашние переставляют вазу в твоë отсутствие, они что, и мысль твою переставляют?
> значит, ты различаешь эти две идеи
они тождественны
> и отличаешь описание от восприятия
они тождественны
> есть ещё что-то помимо мышления - существование
они тождественны
> Если вспоминание я могу назвать мышлением, то памятование - нет.
Что есть памятование? Связность вспоминаемого опыта? Это не мышление?
> Когда твои домашние переставляют вазу в твоë отсутствие
То я её не наблюдаю и она на меня никак не влияет, она находится в состоянии кота шредингера и обнаруживается переставленной только при наблюдении и восприятии.
>тождественности мышления и мыслимого за невозможностью их разделения
Это разные слова русского языка, значит их значения не тождественны. Когда ты говоришь "слово русского языка x тождественно слову русского языка y", ты говоришь не философским языком, ты даешь метафору. Ты можешь прояснить эту метафору, переформулировать свою мысль?
По-моему мышление означает процесс, мыслимое означает предмет мышления, не понимаю почему они должны быть "тождественны".
>Бытие есть, а небытия нет
>Бытие одно, а не два
На мой взгляд слова "бытие" и "небытие" имеют тот смысл, который ты им даешь (например арбуз можешь называть бытием, мне все равно), потому что это не слова из обыденного языка, мы не можем проверить их значение, спросив у носителей (самих себя в том числе). Мы можем узнать его значение только заглянув в словарь или спросив у философов, но эти все философы будут говорить каждый что-то свое. То бытие, которое ты вычитал у Парменида, это не то же самое бытие, которое у Гегеля или у Хайдеггера, и скорее всего не то, которое у Платона, и у Аристотеля тоже свое какое-то, и естественно у каждого кандидата философских наук в голове тоже какая-то своя собственная каша на эту тему. Ты понимаешь это? И понимаешь насколько бессмысленно носиться по разделу со своим Парменидом?
Вообще правда, прислушайся к моему совету, тебе срочно нужно лечение от философского психоза. Проверься, почитай логико-философский трактат, подумай о том что философские понятия отдельно от контекста не имеют смысла. Проверяться регулярно нужно, а ты ведь наверняка даже ни разу не проверялся.
> разные слова русского языка, значит их значения не тождественны
1+1 и 2 тоже не тождественны? Как говаривал Давид Гильберт: "Разрешите мне принять, что дважды два — пять, и я докажу, что из печной трубы вылетает ведьма!"
> у каждого в голове тоже какая-то своя собственная каша на эту тему. Ты понимаешь это?
вот поэтому они и называть одно и то же разными именами и дают одному и тому же разный смысл, с которым потом носятся все как в жопу ужаленные, включая так называемых философов, как Платон, Аристотель, Кант, Гегель и Хайдеггера, и у всех них одна каша в голове, и никакого толка, и на два еврея три менния.
>разные слова русского языка, значит их значения не тождественны
>1+1 и 2 тоже не тождественны
>разные слова русского языка
>1+1 и 2
>слова русского языка
>они тождественны
Если эту мантру повторить три раза подряд, произойдет что-то хорошее?
>Что есть памятование? Связность вспоминаемого опыта? Это не мышление?
Ты непрерывно мыслишь все свои воспоминания?
>То я её не наблюдаю и она на меня никак не влияет, она находится в состоянии кота шредингера и обнаруживается переставленной только при наблюдении и восприятии.
Это у детей выпадение предмета из поля зрения означает прекращение его существования, что очень похоже на твою неопределенность.
>Проверься, почитай логико-философский трактат, подумай о том что философские понятия отдельно от контекста не имеют смысла.
Раз контекст у всех разный, понимаешь ли ты, насколько бессмысленно предлагать кому-то Витгенштейна?
>слова русского языка
слова под которыми ничего нет или есть что-то неопределенное - лишь слова
а что-то одно определенное, названное разными словами - тождественно
> Ты непрерывно мыслишь все свои воспоминания?
Конечно я мыслю непрерывно и никаких прерываний я не могу помыслить. Мышление непрерывно и одновременно связывает все воспоминания в единую мыслительную цепть воспроизведения мыслительного опыта.
> Это у детей выпадение предмета из поля зрения означает прекращение его существования
Это у детей существуют предметы сами по себе в неопределенности, безотносительно чего-либо. Они также существуют, как и не существуют. Зависит от мнения, контекста, погоды и вообще как посмотреть. А предметы, чьи отношения строго определены в заданных пределах, всегда существуют и сохраняют в них свои отношения.
Может Платон каким-то образом его увидел, увидел, что вещи происходят из эйдосов?