Мозг в колбе

Этот трэд посвящён различным измышлениям о том, как можно и можно ли вообще описать состояние "мозга в колбе".

В частности рассматриваются такие случаи:
1. Связь «компьютер — нейроны» налажена.
2. Связи «компьютер — нейроны» нет. Мозг просто находится в питательном растворе.
3. Что представляют оба случая с точки зрения книжной и/или диванной психологий.

Реквест думок / мыслей.

а разве это не философское понятие?
т.е. мозг в колбе - это не конкретно мозг с в питательном растворе с проводами, а сознание, которое может быть вообще находится в супер компьютере, или возможно материи не существует совсем, существует одно лишь ощущение жизни.

>>410996
Это философский эксперимент. Но, как мы знаем, психология вышла из философии. И, имхо, в вопросе именно этого эксперимента может что-то сказать.
>существует одно лишь ощущение жизни.
А чем отличается сознание и ощущение жизни?

Суперкомпьютер — это, как я понимаю "среда", суперкомпьютер генерирует всё, что поступает на наши органы: обоняние, осязание, визуализация и пр.
И тут уже вопрос: а что такое сознание? В сознании ли мозг в первом случае? А во втором? Как определить?

http://www.youtube.com/watch?v=X3_eDINjBCA

>>410997
ну ощущение жизни - это вот если упороться и войти в бед трип, то перед "смертью" начинаешь чувствовать, что жив, но сейчас умрёшь. При чём ты это именно чувствуешь, а не выводишь из формулы мыслю-существую.
какую-то я хуйню написал

>>411000
>В сознании ли мозг в первом случае?
>Как определить?
Никак.

>>411004
Почему? Как проверить?

>>411005

Для начала напомню, что не существует чёткого определения слова "сознание". Поэтому не понятно наличие чего ты собираешься доказывать. Исходя из контекста данного треда, могу предположить что ты говоришь о квалиа - субъективном чувственном опыте. Как бы то ни было, существование квалиа не доказуемо научными методами. По сути это философская концепция.

На практике это означает, что даже когда люди научатся копировать информацию о конфигурации нейронов в мозгу на любой другой носитель, позиционируя это как бессмертие души, любой человек, решившийся на эту процедуру, неизбежно встанет перед дилеммой: я ли открою глаза в новом теле, или глаза откроет лишь мой двойник, который, к радости моих родственников, будет обладать моими воспоминаниями и характером? И тут наука ничем не сможет ему помочь, уступая место религиозным и философским убеждениям.

>>411017
Ну в конце концов "научное" != "истинное". Это как минимум надо смотреть с позиции рационализма, что подразумевает то, что мир познаваем разумом. А ведь далеко не всем это убеждение по душе. Но я понял тебя. Спасибо.

>>410994
Возможно только в гипотетическом мянямирке конкретного мозга подключенного к конкретному суперкомпьютеру. Ни о какой осознанности речи идти не может.
В рамках запроса конечно.
А если взять тот факт, что мозг будет осознавать то, что он не человек, а кусок материи в аквариуме, к которому подсоеденены пара проводов, тогда сам экперимент не имеет смысла. Это будет не человек, а мозг человека в аквариуме.

> Связи «компьютер — нейроны» нет. Мозг просто находится в питательном растворе.
Тупо сенсорная депривация. Мозг будет омичем без веществ.
>1. Связь «компьютер — нейроны» налажена.
Допустим, что с компом все ясно: ну типа матрицу создавать будет. Но как "налажена"?
Это взять мозг, вынуть и вставить в новое тело. Что это будет? Это будет стресс, шок, травма, депрессия и долгий период акклиматизации-привыкания под успокоительными.

>>410994
1. Связь «компьютер — нейроны» налажена.
Полная эмуляция реальности. В зависимости от наличия/отсутствия памяти о "прошлой жизни" возможны какие-то парадоксы.
2. Связи «компьютер — нейроны» нет. Мозг просто находится в питательном растворе.
В случае наличия памяти о "прошлой жизни":
замена всех внешних сигналов внутренними, внутренний мир, "сон наяву" или своеобразное раздвоение личности одна из которых будет внешним миром, вторая - приемник сигналов из этого мира и, возможно, личность.
В случае отсутствия памяти:
белый шум

Алсо проскролил тред, да, современные школьники совсем не умеют мыслить и фантазировать. Квадратно-гнездовые дети хули.
этот >>411061

>>411028
Ты явление в мозгу, подключенному к телу человека.

>>411130
Я - мозг человека, который подключен к телу человека. Это и делает меня человеком.

>>411061
>белый шум
А это сознание? Есть что-то почитать по этому "белому шуму"?

>>411133
Человеком тебя делает только то что ты себя называешь человеком.

>>410994
зачем нужен углекислый газ? кислинка, раздражитель. без него легкие просто в определенный момент отказывают. здесь можно провести аналогию между УГ ага и жизнедеятельностью тела. мозг без тела своей жизнью не заживет, гуглите исследования завещаных науке образцов, вариант 2 отпал. если будет компьютер как тело, с такой структурой что мозгу нужно будет поддерживать гомеостаз (читай обеспечивать функционал)идентичный человеческому, думаю это будет мозг уровня комы. вернемся к метафоре про кислинку. мозгу постоянно нужны новые образы. ваш день кажется вам обыденным - и вы сразу включаетесь в какую то деятельность по вылезанию из рутины, ищете новых ощущений. если всё долго остается как есть человек (под?)сознание само продуцирует образы, в этом смысле тульпа и обычные сны можно считать одного поля ягодами. но это все равно подразумевает восприятие окружающей среды, куда можно было бы проецировать образы и из уже обновленной среды зачерпнуть новые. а тут что. ящик без органов чувств и потенциала к интерактивности со средой. думаю долго в сознании мозг находиться не станет.
есть и третий вариант. без мозга, как если бы в компьютер загружалась только когнитивная схема. т.е. личность, воспоминания, опыт. это было бы интереснее

>>411148
> тульпа - сны: одного поля ягоды.
поясню. в ос есть воля и контролируются обстоятельства. хотя я думаю что в ос обстоятельства тоже не принадлежат тебе, а это только внушение. т.е. ты думаешь что ты управляешь сном но он по прежнему управляет тобой, устанавливая привычные сну правила и ограниченно создавая тебе эффект песочницы в обычном сне обстоятельства уже созданы но воля сохранена. тут как в песне: "я - роль, вы - сюжет". другие люди, как впрочем и собственное "я" человека представлены в мозгу не полноценными субъектами, а контекстуальными образами. я -дома -один, я -дома -с мамой, еот -в классе -во время урока. полноценного субъекта человек из себя не представляет. а жизнь ото сна отличается лишь неиллюзорными последствиями от действий. обстоятельства есть, но контекст может быть создан, пусть он не будет абсолютно новым, а продуктом былого опыта, но всё же мозг синтезирует контексты постоянно.

>>411145
Человеком меня делает ДНК, ей похуй как я себя называю.

тред не читал

>>410994
Чуваки, а свобода воли существует? Мне Марь Ванна сказала, что если я буду прилежно учиться не лениться, то стану большим человеком.

>>411194
> а свобода воли существует?
Нет.

>>411194
Когда ты станешь обеспеченным человеком с вышкой, лишенным близких людей и социальных навыков. Марь Ванна скажет, что ты сам сделал свой выбор.
Это из моей жизни такая история про свободу воли.

>>411148
>мозгу постоянно нужны новые образы
Матрица обеспечит

>>410994
1. Понимаем суть мироздания.
2. Эмулируем суть мироздания в каком-нибудь устройстве.
3. Запускаем большой взрыв.
4. Ждём развитие живых существ.
5. Эти живые существа понимают суть мироздания.
6. Создают свою имитацию сути мироздания.
7. ???
8. БЕСКОНЕЧНАЯ РЕКУРСИЯ

Как вам идея, кстати, что этот мир -- лишь информация? А первопричина стала, по сути, суперкомпьютером. Атомы могут находиться в двух местах одновременно, электроны телепортироваться и т.п.? А Вселенная, вполне возможно, имеет рефрешь.

А насчёт мозга связанного с суперкомпьютером, - зачем давать сразу материальное тело как в матрице? Почему бы не обеспечит мозгу состояние похожее на Божественное? Можно создавать свои вселенные, в них галактики, там создать жизнь и иметь возможно направить своё осознание в любое материальное тело в какое возможно. То есть человек в суперкомпьютере сможет иметь возможность перетекать из одного состояния в другое. Как под дексометрофан - не иметь тела, но быть абсолютом, или же иметь тело, но не быть абсолютом.
Каждый будет жить в собственно созданных Вселенных... а в них тоже положат мозг в колбу и будет связь с суперкомпьютером... И бесконечная рекурсия.
Когда рекурсия будет иметь вложенность более сотни будет забавно выходить некому Я из одной ветви рекурсии в предыдущую и искать исток... Он заметит, что находится в эмуляции выбравшись из неё. Причина искать выход? Создание теории, что мы находимся в эмолюции. Но выбравшись из этой эмуляции ты обнаружишь, что ты попал в предыдущую ветку эмуляции... Там тоже мозг в колбе. Ты выбрался из этой эмуляции и попал в ещё одну... предыдщую. Но где же первопричина? Так ты прошёл через 100 ветвей рекурсии назад и не можешь выбраться... ведь там реально уже твой мозг в колбе. Ты считаешь это реальность. Нельзя выбраться - значит реальность. Но на самом деле это тоже эмуляция... но первая. Из тех ты смог выбраться, из этой ты не выйдешь.
У тебя был мозг, - он в колбе. В супекомпьютере эмулируется реальность в которой ты тоже имеешь мозг и положил его в колбу с суперкомпьютером... в котором ты тоже имеешь мозг и положил в колбу с суперкомпьютером... в котором... и так бесконечно впадая в рекурсию мозга в колбе.
Суть в том, что будет создаваться точная копия этой реальности т.к. там будет скопированная именно суть мироздания.
Вот есть нулевая реальность с котороя для нас всё началось. Но для каждой новой ветви рекурсии для существ её населяющих нулевой реальностью будет их реальность в которой они создали мозг в колбе.
Может мы тоже находимся в некоторой эмуляции, информационной среде? И нету реальности. Есть первый запуск рекурсии и последний запуск рекурсии. Но любая новая эмуляция будет находится в информационной среде предыдущей. Дело в том, что каждая новая ветвь рекурсии будет находится в некоторой среде в которой будет храниться информация. Суперкомпьютер. Может нулевая реальность отличается только тем, что она информация чистая без суперкомпьютера? Программа и программист - это одно и тоже, если программа начала писать себя сама. Если мы создадим точную эмуляцию реальности, то чем наша реальность будет отличаться от тех? В той эмуляцию тоже создадут эмуляцию. Только тем... что она нулевая... И чем она отличается? Только тем, что нет суперкомпьютера. Реальность сама является лишь информацией.

>>411346
Это как с людьми. Все хотят счастья, но не пытаются прийти в такое состояние, а рождают того, кто не пытается прийти в такое состояние, а рождает того, кто...

У меня суть мироздания связана со следующими словами: рекурсия, самоподобие, самореференция, парадокс.

>>411339
тогда давай разберемся какая такая матрица

>>411354
если как в фильме то такую сделать гораздо сложнее, чем даже найти мозг, подходящий раствор и наладить связь компьютер-нейроны.

>>411355
А если эмулировать начальное состояние Вселенной, а не саму Вселенную в текущем её виде? Большим взрывом создастся физика нашего мира. Ничего делать не надо. Всё пойдёт своим чередом. Биологические организмы сами будут развиваться, по законам этого мира. Затем у них появятся глаза, уши, нос, рот. Тем самым и восприятие реальности этими органами восприятия. Говорят, что изначальная пустота - это нечто простое, то есть нужно создать нечто простое в эмуляции, но правильно. А дальше программа сама напишет себя, как Вселенная создала жизнь и нас с тобой.

>>411357

>Большим взрывом создастся физика нашего мира. Ничего делать не надо. Всё пойдёт своим чередом.

Такое мнение среди учёных царило до начала 20го века, пока люди не открыли чудный мир квантовой механики.

>>411357
>Всё пойдёт своим чередом
да вы, батенька, идеалист.

>>411449
Нужно понять суть мироздания и запустить на каком-нибудь эмуляторе.
До такой степени эмуляторе, что промотав время вперёд ты будешь наблюдать вполне разумного Васю Петрова за компьютером на двачах.

>>411450
>понять суть мироздания
толсто. все существующие теории существуют в контексте человеческой деятельности, а не объективного мироздания. мироздание познать нельзя

>>411453
А что если соединив наш разум с некой пустотой она будет нам диктовать как создавать вполне материальный мир в наших снах? Ведь сон, в котором будут законы, сохранение информации, - вполне себе материальность. Нужно будет чтобы пустота нам подсказывала во сне как создавать во сне законы.
Любой сон нестабилен, но что если ты уснёшь, сможешь во сне сесть за компьютер, там будет записана информация и она никуда никогда не денется? Что если разрушенное здание в твоём сне будет так же разрушено когда ты снова уснёшь? Стабильный сон в котором каждое действие и событие сохранилось.
На самом деле, если создать ЭМУЛЯЦИЮ СНА, то есть даже не материально мира, а СНА, и начать экспериментировать со стабильностью в нём? Сон будет более ясным и похожим на материальный мир...
В конце-концов... может внутри всего лежит сон...

...мечта.

>>411466
поясни, я или ничего не понял, или это какая то чушь.

>>411474
Что если во сне можно создать материальный мир?

>>411476
ну и поянсни что то значит. окей, в твоем понимании то что ты видишь во сне материально? какие критерии материальности?

>>411476
может ты подменяешь понятия? может ты имел ввиду рациональный мир во сне?

если последнее, то рациональность в хуй не уперлась. тем более во сне

>>411492
А если создать эмулятор сна? То есть штука, в которой будет работать сновидение.
>>411478
ШТАБИЛЬНОСТЬ. Наш мир не летит по швам, атомы не падают в рандомных направлениях, а ты не летаешь по небесам. Человек, которого ты видишь внезапно не исчезает и объекты не возникают из ниоткуда. А если наш мир потеряет ШТАБИЛЬНОСТЬ, люди начнут летать, атомы падать вниз, всё будет нестабильно, твой компьютер исчезнет... сначало он начнёт плыть, а потом исчезнет. То какая эта уже будет реальность-материальность? Мы держимся на нерушимых законах. Если создать законы во сне, хотя бы один, то это уже будет начало материальности. Что будет, если во сне заглянуть в микроскоп?

стабильность есть и в обычном сне, просто не в тех же категориях, что и стабильность материального мира. потому не понимаю зачем нужны такие хитрвыебистые операции? что они дадут?

>>411512
Если во сне есть атомы, ты их наблюдаешь, нашёл во сне их заглянув в супермикроскоп, то что есть основа сна? И электроны во сне.

>>411520
уверен что и бодрствуя абориген взглянувший в калейдоскоп думал бы что смотрит в микроскоп видит атомы, если бы недостаточно был знаком с культурой. другое дело что мы можем быть теми самыми аборигенами. ничто не объективно.

Но ведь материя - это всего лишь энергия, а сумма энергий во вселенной - 0. Представьте волну с фазой и противофазой. Кроме кругов на воде ничего нет и тут уж неважно, где находится мозг, когда сознание само не является чем-то твердым и постоянным, как не является ничто, чем бы оно не казалось.

>>411355
>>411354
Имитация (или синтез новых, главное преимущество) звука, изображения, других ощущений. Подключение к нервным путям органов чувств и передача по ним параллельно сходных сигналов. Выдача управляющих сигналов. Такие протезы уже работают. Также вживили чип с площадкой электродов в зрительную кору слепого. Сигнал брался с камеры на голове. Это позволило после тренировок ориентироваться в пространстве. И это в наши древние времена.
Игры вроде последней ГТА способны на довольно неплохом уровне имитировать зрительные и звуковые сигналы.
Предполагаю, что неотличимыми от реальности такие имитации (через мониторы) станут еще при нашей жизни.
Вот с системой жизнеобеспечения мозга или хотя-бы головы эксперименты сейчас не проводятся? Надо как-то простимулировать их и отработать эту технологию на животных.

>>411350
С каждой новой вложенностью будет падать сложность эмуляции, т.к она будет частью предыдущей.

>>411895
имитация такая не выгорит.она как среда будет недостаточна. это все равно что в наше время мы хоть и проводим за пекой много времени, но не можем за ней жить. операционка-винда интерактивна в сравнении с дос. то есть какая никакая среда в которой можно перемещаться. интернеты дают обширнейшую базу информации и интерактива, игры, общение, вот это все. а вот мало мозгу, он ещё и об остальном мире задумывается, если нет возможности - страдает.
такая имитация не будет сном по определению (взаимозависимость "сон - прожитый опыт"). раз не сон, мозг сможет отличить реальную ходьбу/полет/итп от искусственного, того что в симуляции, это для мозга будет всё равно что ты в гта играешь например, и наскучит, и он накроется inb4 "Платонова пещера", не аппелируй к ней, такая схема здесь не имеетсмысла

>>411917
>раз не сон, мозг сможет отличить реальную ходьбу/полет/итп от искусственного
Из того что симуляция будет не сном(т.е. она будет симулировать сигналы идущие от органов чувств), никак не следует то что мозг сможет отличить искусственную реальность, от естественной реальности.

>>411930
ну, бля, окей