И всё же, мог ли клевец пробить кирасу?
коэфицент стойкости фуллплейта какой?
Самая достоверная реконструкция внешнего вида среднестатистического знатного русского дворянина, на основе записок Яна Хризостома Пасека о русском войске 17 века.
«Патриарх с желтой бородой, суровый мужик... сабля золотистая на перевязи»
«Каждый признать должен, что московские войска, а особенно боярские хоругви, стоящие в строю, такие страшные, как ни один народ. Взглянешь на их бороды, такое величие какое-то представляющие, что как будто бы против отцов выступил» .
«Патриарх с желтой бородой, суровый мужик... сабля золотистая на перевязи»
«Каждый признать должен, что московские войска, а особенно боярские хоругви, стоящие в строю, такие страшные, как ни один народ. Взглянешь на их бороды, такое величие какое-то представляющие, что как будто бы против отцов выступил» .
Охуеть. По несколько десятков лет воевать в то время, получить кучу ран и дожить до 60-70-80 лет.
Защитник отчизны! Христоса солдат!
У него вид, будто запор хронический
Может кто-нибудь объянить, зачем перекатываться, когда еще старый тред не в бамблимите? Чтобы потом тот клоун снова наподнимал все эти недобитые треды на нулевую? Горит, что ли?
Вчера был в бамплимите.
Моча любит тралить, удаляя посты в старых тредах, вот они и всплывают.
Топовые русские доспехи 16 века примерно такие же были?
Да, примерно такие были. Богатые дворяне покупали импортные турецкие и персидские доспехи. Ну и в самом Московском государстве также делали подобные комплекты.
Что лучше латы или кольчато-пластинчатая броня?
Раньше корабли были из дерева, а люди из железа, сейчас корабли из железа, а люди из дерева.
Что лучше ис-2 или тигр?
Оплот.
Абрамс.
Только турецких сипахов в подобных доспехах было много, а в московии единицы среди бояр и воевод могли такое себе позволить.
> а в московии единицы среди бояр и воевод могли такое себе позволить.
Обожаю эти маняфантазии про голых русичей. Вот, на тебе описание вооружения рядовых провинциальных дворян и чиновников. Даже не Государев Полк и не московские дворяне.
Духовная грамота Григория Дмитриева Русинова, в которой написано, что он отослал часть доспехов со службы домой, в том числе: «пять пансыров, да пять шоломов, да наручи шамахинские, да трои наручи московские, да наколенки», но, тем не менее, оставил себе корпусный доспех и шлем: «А со мною на службе доспexy шоломъ шамахеиской да бехтерец»
В духовной грамоте В. Есипова за 1528 г. перечислены его доспехи: «...Пять пансырев; да три бехтерци, да трои наколенки, да шестеры наручи, да кольчюга; да шесть шеломов; да трои боторлыки
В духовной Мясоеда Вислого за 1568-1570 гг. присутствует его комплекс защитного снаряжения: «...да пансырь, да бехтерец, да шолом, да наручи, да саадак, да саблю ездовую»
В посольстве Михаила Еропкина от великого князя Ивана Васильевича к королю Казимиру упомянуты и щиты, и бутурлыки, и наручи, и наколенники: «А Ивашка Перфурова товару семь сороков соболей, да четыре тысячи белки устюжской, да одиннатцать соболей добрых, да три сороки куниц, да шуба недокунинна нова, да тритцатьгорностаев да три, да четыре десятки овчин, да пять епанеч, да четыре щиты, да два бубна сокольи, да два ларивоника шелку; а всего его товару на сто рублев и на сорок рублев… а взяль у него зерцала, да батарлыки, да наручи, да наколеники, да два сагадака с луки и стрелами»
В плане защиты и удобства - латы. Другое дело что если латы помнутся, в них повятся дырки, или некоторые элементы проебутся, то отправлять их в Италию на починку заебёшься из Руси. А вот такой турецкий комплект латать может даже местный кузнец Вася, который нихуя кроме подков в жизни не ковал.
>Другое дело что если латы помнутся, в них повятся дырки
А что пробивает латы?
Колюще-ударное оружие. Это факт.
Можно доказательства?
От такого удара пизда голове
Использовали ли требушеты и катапульты в полевых сражениях?
Нет
Нет. По причине неприцельности, медленного заряжания и сложностей с разворотом. Особенно это актуально для тербушета. В принципе, если враг оказывался примерно в том же направлении, куда была развернута машина, стрельнуть могли. Но попадание в белый свет, как в копеечку, практически гарантировано.
Распространение оного, применение в боях против одоспешенных противников, следы от его применения на латах.
По образцам - клевец, полэкс, люцернхаммер. Эти показали себя очень хорошо, а потому использовались долго.
>Распространение оного
Можно доказательства?
О причинах появления такого оружия (по Кирпичникову):
Необходимость локального дробления брони вызвала в первой половине XIII в. такие нововведения, как булавы с односторонним клювовидным выступом - клевцом, и шестоперы (типа 11А, У1) . Последние, судя по находкам, являются древнейшими среди других подобных европейских образцов. Источник: http://www.a-nevsky.ru/library/kirpichnikov-vooruzhenie.html
Количество сохранившихся экземпляров по разным музеям и находок данного оружия просто зашкаливает.
Также зашкаливает количество изображений этого оружия в синхронных изобразительных источниках.
Такая популярность и долгий срок использования оружия напрямую связаны с его эффективностью. Но с отказом от использования тяжелых доспехов, клевцы быстро выходят из употребления и вырождаются в статусное оружие, вроде польского обуха.
На третьем пике справа турки?
> Необходимость локального дробления брони вызвала
Ага, в слабо защищённые места.
>в первой половине XIII
Тогда то полных доспехов дохуя было.
Да, рисунок на тему Польско-турецкой войны 1620-21 гг.
>Ага, в слабо защищённые места.
Я скинул результат удара клевцом по топхельму. См. пик2 в предыдущем сообщении. Такой шлем никак не попадает в разряд слабой защиты.
>Тогда то полных доспехов дохуя было.
Полных латных - нет. Но проковырять качественную бриганту или кольчугу, усиленную доспешными элементами - тоже не самая тривиальная задача.
>Количество сохранившихся экземпляров по разным музеям и находок данного оружия просто зашкаливает.
>Также зашкаливает количество изображений этого оружия в синхронных изобразительных источниках.
>Такая популярность и долгий срок использования оружия напрямую связаны с его эффективностью.
Про "зашкаливает" я так понял мы должны просто поверить? Алсо, если верить такой логике, то мечи и копья в разы популярнее.
>то мечи и копья в разы популярнее и потому эффективнее.
>Про "зашкаливает" я так понял мы должны просто поверить?
Можешь проверить. Каталоги музейных коллекций в сети есть.
>Алсо, если верить такой логике, то мечи и копья в разы популярнее
Копья и их производные - да. Мечи - меньше. Во-первых, это было очень дорогое оружие, которое использовала, в основном, знать.
По поводу эффективности клевца против доспехов.
https://www.youtube.com/watch?v=qhknaG9ifbs&feature=emb_logo
>Можешь проверить.
Это не так работает, пруфать твой пиздёж я за тебя не намерен.
>было очень дорогое оружие, которое использовала, в основном, знать.
Тут пруфов тоже не будет?
>По поводу эффективности клевца против доспехов.
Реклама клевца? Охуенные пруфы.
>мы должны просто поверить?
Кто мы-то? Ты один здесь пишешь свое мнение, научись наконец говорить за себя, а не прятаться за мифическое мы.
Французские миниатюры 1275-1280 гг.
>Это не так работает, пруфать твой пиздёж я за тебя не намерен.
А доказать, что это пиздежь сможешь?
Если нет - гугл в помощь.
>Тут пруфов тоже не будет?
Стоимость меча в Англии на середину XIV века - от 120 до 2000 шиллингов. Цена зависела от качества металла, работы, отделки и тд. При денежном содержании безземельного рыцаря, составлявшем 2 шиллинга в месяц
(Кристофер Граветт "История английского рыцарства 1200-1600")
Мечи, покупавшиеся орденом Госпитальеров в Венеции обходились в 45-50 денариев.
(Рыцарь-Госпитальер 1100-1306 гг. Дэвид Николль)
Древкое, особенно массовое, стоило намного дешевле, потому именно им вооружали основную массу пехоты.
Например, за 13 шиллингов можно было приобрести короткую кольчугу, шлем и копье
>Реклама клевца? Охуенные пруфы.
Однако, воздействие клевца на латы показано доходчиво.
> Реклама клевца? Охуенные пруфы.
А без шлема и вовсе красота получается.
С хорошим шлемом (а особенно - с толстым подшлемником лол) есть шанс на то, что ударит только острием и не войдет глубоко.
Пиздеж. Полно дырявых черепов. Археология показывает, что клевец прекрасно справлялся с задачей.
Четвертый больше похож на удар тупым оружием.
>По поводу эффективности клевца против доспехов.
Так а что за доспехи применялись? С чего делали реплику?
Вот оригиналы и археология ранений. Сопоставь в голове два факта.
Готический доспех начала XIV века.
самофикс - XV века
Absolute unit.
Да хуй ты им че объяснишь. Это либо трали, либо у них особая историческая школа
Я в age og empires 2 использовал. Онагр бьет по площадям достаточно эффективно )))
>А доказать, что это пиздежь сможешь?
Я не обязан доказывать обратное, это ты обязан доказывать своё утверждение, либо идёшь нахуй.
>Стоимость меча в Англии на середину XIV века - от 120 до 2000 шиллингов. Цена зависела от качества металла, работы, отделки и тд. При денежном содержании безземельного рыцаря, составлявшем 2 шиллинга в месяц
>(Кристофер Граветт "История английского рыцарства 1200-1600")
>Мечи, покупавшиеся орденом Госпитальеров в Венеции обходились в 45-50 денариев.
>(Рыцарь-Госпитальер 1100-1306 гг. Дэвид Николль)
>
>Древкое, особенно массовое, стоило намного дешевле, потому именно им вооружали основную массу пехоты.
>Например, за 13 шиллингов можно было приобрести короткую кольчугу, шлем и копье
Есть данные что меч мог стоить 6 пенсов. Где твой бог теперь?
>Однако, воздействие клевца на латы показано доходчиво.
Действие клевца на фольгу
Фотографии хуй пойми чего, хуй пойми откуда.
Если верить первой картинке, которая единственная с подписью нормальной, то судя по всему в голову прилетало рубящими ударами только в путь. Значит мечи тоже шлемы пробивали? Остальные картинки хуй пойми что, хуй пойми откуда.
Историческая школа ВШЭ
https://author.today/reader/48200/423303
Тут у тебя полная каша. А последний пик так вообще удар мечом.
Как на счет нормативов по лучникам? Что они должны были уметь делать? https://www.youtube.com/watch?v=BEG-ly9tQGk
Какая то клоунада с детским луком.
>Я не обязан доказывать обратное, это ты обязан доказывать своё утверждение, либо идёшь нахуй.
>Есть данные что меч мог стоить 6 пенсов. Где твой бог теперь?
Не меч, а тесак работы местного кузнеца.
>Действие клевца на фольгу
В ролике вполне четко видно, что доспехи сделаны из металла толщиной около миллиметра. Многовато для фольги.
>Фотографии хуй пойми чего, хуй пойми откуда.
Пытаешься съехать, доебавшись до картинок? Зря. На них четко видно, какие повреждения оставляет клевец на доспехах.
>Если верить первой картинке, которая единственная с подписью нормальной, то судя по всему в голову прилетало рубящими ударами только в путь. Значит мечи тоже шлемы пробивали? Остальные картинки хуй пойми что, хуй пойми откуда.
Читай внимательно. На первой показаны самые распространенные следы ранений на черепах. Наличие шлема или его остатков не учитывалось.
По поводу мечей. Вопрос стоял не столько в том, что меч неспособен пробить шлем, а в том, сколь сложно это было сделать. Можно, короче, и мечом, но клевцом проще.
Глянь ролик, выложенный аноном. Испытания реконструкции клевца на шлеме. Наглядно получилось.
>Не меч, а тесак работы местного кузнеца.
Гроссмессер?
Скорее, что-то наподобие дюссака. Притом, сделанное на колене местным умельцем.
Это откуда и какого года?
>Скорее, что-то наподобие дюссака. Притом, сделанное на колене местным умельцем.
Грос намного проще и дешевле по сути большой нож с нагелем, дюссак куда как сложнее в изготовлении.
Дворец Великого магистра и Музей оружия , Валлетта , Мальта
Сам доспех , вероятно , изготовлен на Мальте ; его датировали около 1560-1580 гг., и теперь на него помещён тяжёлый сапёрский шлем , примерно 1640 года изготовления, вероятно, фламандский. Этот замечательный образец осадного шлема , который не принадлежит доспеху , весит 39 фунтов - это чуть больше 17,5 кг.
>чуть больше 17,5 кг
Как такое вообще на голове носить?
Жить захочешь - не то еще напялишь
И наверное там нагрузка на плечи как-то распределялась
Это никто и никогда не носил. Что то уровня разработок доспехов времен ПМВ, которые дальше испытаний не пошли.
Просто ты за клоунадой мастерства не видишь, он этой клоунадой на жизнь зарабатывает. Но то что он хорошо стреляет из лука ты не видишь. https://www.youtube.com/watch?v=qc_z4a00cCQ
Проще? Не уверен. Для гросса нужно выбить не одну деталь. Впрочем, здесь настаивать не буду. У Ходжеса, который привел такую стоимость крестьянского меча (да, термин он не раскрыл, ограничившись упоминанием, что, скорее всего, речь о тесаке), прямых указаний нет, потому можно только додумывать.
>что, скорее всего, речь о тесаке
Грос и есть по сути тесак.
>Не меч, а тесак работы местного кузнеца.
Тыскозал?
>В ролике вполне четко видно, что доспехи сделаны из металла толщиной около миллиметра.
Я хз как ты это почувствовал, но миллиметр это маловато для лат, для нагрудника уж точно. Ты там тип металла примерно не почувстовал?
>Пытаешься съехать, доебавшись до картинок?
Пытаюсь узнать что это за картинки скорее.
>На них четко видно, какие повреждения оставляет клевец на доспехах.
На них видно какие-то доспехи, с дырками хуй пойми от чего.
>Читай внимательно. На первой показаны самые распространенные следы ранений на черепах. Наличие шлема или его остатков не учитывалось.
А ну то есть ты приносишь черепа, которые могли быть без шлема как доказательства пробития шлема? Ясно.
>Глянь ролик, выложенный аноном. Испытания реконструкции клевца на шлеме.
Классная реконструкция. Автор даже определиться не может какая это сталь.
>Тыскозал?
Эта цена разошлась после работы Кеннета Ходжеса. Если ссылаешься, то хоть ознакомься.
>Я хз как ты это почувствовал, но миллиметр это маловато для лат, для нагрудника уж точно. Ты там тип металла примерно не почувстовал?
Чувствуют сам знаешь что. Пересмотри нимательно. Особенно на моменте, где заминается лицевая часть шлема.
>На них видно какие-то доспехи, с дырками хуй пойми от чего.
Точнее, эти отверстия не могли быть проделаны ни стрелой, ни мечом, ни копьем. Остается именно клевец.
>А ну то есть ты приносишь черепа, которые могли быть без шлема как доказательства пробития шлема? Ясно.
Вопрос к тому, кто запостил. Но эти картинки показывают расположение самых часто встречавшихся повреждений от оружия разных типов.
>Классная реконструкция. Автор даже определиться не может какая это сталь.
И? Что это меняет? Есть металл, есть след, оставленный ударом.
> А ну то есть ты приносишь черепа, которые могли быть без шлема как доказательства пробития шлема? Ясно.
Эксперименты показывают, что клевец прекрасно дырявил шлемы. Многие оригинальные шлемы имеют прямые повреждения от клевца. Останки также часто имеют повреждения от клевца. Из всего этого вместе делай выводы. Факты против тебя, латодрочер.
Я всё еще жду пруфов
То есть, ни исторические образцы со следами пробития клевцом, ни ролики с современными проверками тебя не убеждают. И ты продолжаешь утверждать, что клевец против доспехов не работает. Я правильно понял?
Пробитые клевцами шлемы 1, 2, 3.
Пробитые клевцами реплики доспехов
https://youtu.be/IoemLSTKgXE
https://youtu.be/qhknaG9ifbs
Последствия удара клевцом по одоспешенному противнику -
Факты против тебя.
Где исторические образцы? Где ролики с проверками? Пока я увидел потешные картинки и рекламу от кал стил. Где факты? Где пруфы? Это теперь такие пруфы на хистораче?
Протри глаза от спермы и посмотри на посты внимательно.
ВШЭшный кукаретик агрится
Битва при Флёрюсе (1622 г.)
Жду оправданий
>Где исторические образцы? Где ролики с проверками? Пока я увидел потешные картинки и рекламу от кал стил. Где факты? Где пруфы? Это теперь такие пруфы на хистораче?
Не ты ли писала гниль? Жду оправданий.
Первый видос, к слову, намного валиднее, так как указан материал шлема (65г 1,5 мм).
А этот распиареный колдстиловский ролик выглядит очень уж мутно. Даже обычная СТ3 при сильных ударах вот так вот не сминается, в видосе прям фольга какая-то. Заставляет относиться с великим подозрением.
Однако, клевец совершенно точно был эффективен против доспехов не самого высокого качества, а также против всего, что не "полные латы" (опять же, с поправкой на качество металла), с кольчужными компонентами и неприкрытыми участками. Туда и туда можно было засадить клювом с гарантией.
А вот против годных доспехов явно использовался молоток - не зря клевцы идут всегда в комбинации с молотом.
Молот, как раз, должен быть эффективен против слабо защищенных противников. А, так как для пробития доспеха лучше всего концентрировать удар в одной точке, то клевец должен быть эффективнее.
Хм. Скорее, тогда выходит так
- против совсем голожопых - молот (клевец в туше застрянет, проще молотком ебануть по макушке, по хребу, по ребрам, по конечностям, и готов)
- против как-то одоспешенных - 50/50 (говнодоспехи не защитят ни от молотка, ни от клюва)
- против среднеодоспешенных (обширная группа ,как по комплектности и типу доспеха, так и по качеству изготовления) - клевец
- против еба-рыцарей в фул-плитах из адамантия, где очень качественными латами закрыто вообще все по максимуму - молот (да и такого логичнее вырубить ударом по макушке, чтобы потом взят ьв плен)
>
>
>А этот распиареный колдстиловский ролик выглядит очень уж мутно. Даже обычная СТ3 при сильных ударах вот так вот не сминается, в видосе прям фольга какая-то. Заставляет относиться с великим подозрением.
До того как разнести эту пародию на доспех, жиробас демонстрирует эффективность своей продукции на кольчуге со сведенными кольцами. Ясно что и доспех со шлемом,тоже изделие того же сорта, да и не исключено, что молот качественней того, что они обычно высылают покупателям. Про то, что жестко зафиксированный на столбе доспех проще раздолбать я уже даже и не говорю.
А, то есть теперь потешные видосики не пруфы?
>А вот против годных доспехов явно использовался молоток
Никаких оснований так полагать нет. Нет ни источников, где рассказывалось бы как латников хуярили молотками, ни фехтбуков, которые бы рекомендовали молотки против латников, ни археологии, где было бы видно что против одоспешенных использовали молотки.
Мы наоборот имеем труп Ричарда III, который судя по всему был в полных латах, ибо на теле раны полностью отсутствовали, что говорит о том что они были защищены доспехом, зато голова испещрена следами от мечей и кинжалов. Следов работы молотков или булав нет.
Есть описания битв как например при Грюнвальде, там "мечи били по лицам", в битве при Форново Родольфо Гонзаса "открыл свой шлем, и был серьезно ранен в лицо, после чего сразу же пал". После битвы "Все лежали склонившись, как и сражались, тело к телу, и большинство ран были на их глотках", "Река Таро несла множество трупов к По; остальные, более чем двадцать пять сотен, непогребённые и разбухшие от жары солнца и дождя, были оставлены диким зверям. Почти все они имели колотую рану в горле или на лице, но некоторые были разорваны артиллерией."
В битве при Беневенто 1266 немцы заявились в "двойных доспехах" и были неуязвимы для ударов мечей французов, но они не побежали искать булавы, они просто сообразили что немцев можно колоть в подмышки и победили.
Археология трупов показывает подавляющее число рубящих ранений, после них идут колющие, дробящие почти не встречаются.
Судя по всему go-to методом против латника было либо колоть в уязвимые места, либо забарывать и срывать шлем, чтобы нанести по непокрытой голове удары рубящим оружием. Если кто и возился с молотками, предпочтительным или массовым методом это не было.
Так. Не буду утверждать, что пруфы не пруфы, выглядит все довольно стройно и логично.
Но ведь цепляли же к почти всем клевцам молоточный обух? Не просто же так?
При том что это было популярное, востребованное оружие (тут можно вспомнить ходовой у пехоты люцернский молот, который суть двуручный комбо-клевец)- возможно, аспект не только эффективности, но и универсализма играл роль?
Вообще, только щас подумал - возможно, молоток был в первую очередь резервом на случай поломки клюва.
Учитывая, что он длиный, тонкий, и подвержен рычажным воздействиям (при попытке выдернуть, а если цель еще в движении, особенно если речь о конном бою)- это ведь очень вероятный расклад.
Дело раскрыто
Ну для начала сразу скажу что полакс(а люцернский молот и полакс суть одно и то же) это не оружие пехоты, он обычно изображается в руках у рыцарей, что логично, ибо конструкция у него посложнее чем у копья или алебарды. Тем не менее в теории пехот мог на него накопить, вот только зачем - мне лично не совсем понятно.
А вот какая роль была что у полакса, что у одноручного клевца мне тоже не до конца понятно. С одной стороны у нас есть куча изо с изображением полаксов, одноручные клевцы встречаются пореже и чаще в руках у всадников.
Вот встретить описания битв с их применением тяжело. Дело усложняется тем что тогда не парились и в манускрипте полакс могли указать как просто топор. А топорами судя по описаниям били по открытым лицам также как мечами - и это логично, ибо все рубящие удары мечом можно повторить и топором.
Есть у нас еще описания турниров на полаксах, например похождения Жака Дю Лялена, и там примечательно то что Жак наносил удары в основном шипом, то есть он орудовал полаксом в основном как копьём. При это когда он всё же работал клювом, то к пробитию доспеха это не приводило, да и вообще судя по поединкам на полаксах для рыцарей в латах это было не более чем азартной забавой, ибо из боя на полаксах, после обмена кучей ударов, рыцари чаще всего выходили невредимыми. И это при том что они не брезговали драться на заострённом оружии и метить в открытые лица - Жак например засадил шипом в бровь одному из рыцарей, что пришёл на турнир в шапеле(!).
То есть полакс был весьма универсальной игрушкой и я вполне вижу как его могли использовать в пеших замесах наряду с мечами и копьями. Но это явно не было специальной "открывашкой" для лат. То же самое и про одноручный клевец, я думаю что им точно также как и мечом в лучшем случае старались попасть по открытым местам - и тут кстати тот факт что его рабочая часть идёт под прямым углом к рукояти возможно играла полезную роль - мне кажется что загонять такой клюв в подмыху будет попроще чем прямой меч. Но имхо этот клюв явно не был сделан для пробития лат, кольчуги и акетона может быть, но не лат.
А молотковая часть вряд ли была сильно полезна, потому что в разных вариантах она могла заменяться на топор или даже второй шип или клюв. То есть это чисто вкусовщина.
Подытоживая я просто хочу сказать что латы наврядли можно было пробить холодным оружием, но это не было достаточно большой проблемой, чтобы воины массово адаптировались, изобретая и вооружаясь "открывашками", латника вполне можно было убить и копьем, и мечом, и топором, при этом даже оставив его доспехи невредимыми. Доспехи безусловно усложняли задачу, но не настолько сильно как можно подумать.
Как-то так.
Мои претензии к калстиловскому видосу в первую очередь то что они хуй пойми что используют заместо доспеха, ибо сталь нормальной толщины, даже какой-нибудь 08кп, так себя не ведёт, это что-то очень тонкое, и явно не предназначенное для реконструкции реальных доспехов, скорее всего что-то очень дешевое и легкое для ролевых игр.
Второе это сам их боевой молот. Он слишком короткий чтобы быть полаксом, и слишком длинный для использования в одной руке. Собственно на видосе они его используют в двух руках. Очень странная приспособа. Размер рабочей части достаточно большой чтобы сделать из него полакс, я бы присобачил к нему древко подлиннее.
> так себя не ведёт
Ведёт, долбоеб.
А с чего это ты решил что я их кидал? Я всего лишь показал всем что ты вертишься как червяк на сковородке.
А с чего ты взял что это я те слова постил?
Venetian Anonymous
Portrait of a Gentleman in Armor
1520-1571
Villa le Pianore, Capezzano Pianore
Portrait of a Gentleman in Armor
1520-1571
Villa le Pianore, Capezzano Pianore
А теперь покажите потрет русичей 16 века
>16 век
>кольчуга
Смысл тогда свои три копейки светить? Нахуя тогда писал?
Просто показал всем что ты вертишься как уж на сковороде.
Герберштейн в русской одежде сойдет за портрет русича 16 века?
Понятненько если ты ничего не писал как мог что либо показать?
>Просто показал всем что ты вертишься как уж на сковороде.
А с фантазией то у парня беда.
Извините, рисование в 16 веке на Руси еще не завезли.
Интересно, сколько врагов мог заколоть гусар кончаром в одном бою?
"Но поскольку Пасек описывает победную кампанию, то этой русской решительности обычно хватает ненадолго, наступает перелом («Москва тут же смешалась. Мы тоже надавим. И прямо на них») и бегство («Смешалась тогда Москва, а потом бегом прочь») или, вернее, целый ряд поединков, поскольку преследователи выбирают себе противника («бей же теперь, какой нравится, выбирай: этот хорош, а это еще краше» , догоняют и после непродолжительной борьбы убивают или берут в плен. Причем по-разному бывало, довольно часто происходил «неожиданный обмен ролями»: «тут одного гонишь, а другой уже сзади над тобой с саблей навис; этого добиваешь, а второй, как заяц, на ловца бежит. Тут надо голову иметь как на винтах, и перед собой смотреть, и за себя оглядываться, потому как когда неосторожно задержишься у одного, то беглецы эти с тыла рубили наших».
"Но поскольку Пасек описывает победную кампанию, то этой русской решительности обычно хватает ненадолго, наступает перелом («Москва тут же смешалась. Мы тоже надавим. И прямо на них») и бегство («Смешалась тогда Москва, а потом бегом прочь») или, вернее, целый ряд поединков, поскольку преследователи выбирают себе противника («бей же теперь, какой нравится, выбирай: этот хорош, а это еще краше» , догоняют и после непродолжительной борьбы убивают или берут в плен. Причем по-разному бывало, довольно часто происходил «неожиданный обмен ролями»: «тут одного гонишь, а другой уже сзади над тобой с саблей навис; этого добиваешь, а второй, как заяц, на ловца бежит. Тут надо голову иметь как на винтах, и перед собой смотреть, и за себя оглядываться, потому как когда неосторожно задержишься у одного, то беглецы эти с тыла рубили наших».
Почему столько картинок, на которых забрала почти всех шлемов закрыты? В этом посте
тоже на пике забрала закрыты (притом что вообще дерутся пешими), на пике 3 закрыты. Художники не знали, что рыцари после конной сшибки открывают забрала?
тоже на пике забрала закрыты (притом что вообще дерутся пешими), на пике 3 закрыты. Художники не знали, что рыцари после конной сшибки открывают забрала?
Да и горшки на бошках тоже рисовались нередко, даже в тех случаях, когда рыцари уже орудуют мечами, а не копьями.
Вес оружия у нас постоянен. Разница в ударе клеццом или молотом на обухе оного только в том, на какую площадь распределится энергия удара. В случае молота это будет площадь соприкосновения бойка и тела белого (ну или доспеха). В случае клевца - точка соприкосновения, к которой прикладывается вся кинетическая энергия разогнанного оружия. Из физики следует, что во тором случае повреждения будут не столь обширны, но удар по доспеху будет достаточно силен, чтобы его пробить.
Потому логично предположить, что молот - для слабо защищенных целей, а клевец - для одоспешенных.
Тем более, что в том же фехтбухе Тальхоффера мы не раз видим результат удара клевцом - пробитые латы.
Другое дело, что клевец должен иметь одну проблему в применении - застревать в пробитом доспехе.
К изо надо всегда относиться с осторожностью, ибо рисующий совершенно не факт что был свидетелем битвы или вообще когда-либо видел битву. Тем не менее у тебя на пикчах много изображений момента конной сшибки - там как-то не до поднимания забрал. Также у тебя там есть много моментов где забрала подняты или лица просто открыты.
>во тором случае повреждения будут не столь обширны, но удар по доспеху будет достаточно силен, чтобы его пробить.
Откуда такая уверенность? Судя по источникам, описывающих конные сшибки, удар копья на скаку доспехи не пробивал, а тут клевец да на своих двоих.
>в том же фехтбухе Тальхоффера мы не раз видим результат удара клевцом - пробитые латы.
Там везде удары идут под углом, из описания складывается впечатление что речь идёт о выцеливании уязвимых мест.
Тем более что мы видим аналогичные приёмы с мечом - значит ли это что меч тоже пробивал доспехи? Вряд ли.
Алсо удара именно клювом по латам как таковым по латам я еще не видел ни в одном фехтбуке. Везде орудуют в основном остриём - забавно что именно так Жак Дю Лялен и орудовал полаксом в его поединках.
> Откуда такая уверенность?
Подтверждается археологией, дохера дырявых кастрюль от клевца
>Другое дело, что клевец должен иметь одну проблему в применении - застревать в пробитом доспехе
Да вот и не одну. Есть еще один аспект - угол нанесения удара. Тонкий длинный клювик надо было послать в броню под прямым углом, иначе "рикошет-не пробил". Молоток такой проблемы позиционирования явно был лишен, намного меньше требований к скилу.
>Тонкий длинный клювик
И еще одна проблема острота клюва. Меньшая площадь удара остриём увеличивает возможность пробития, а такая заточка в средневековье это анриал
Фэнтези китаец против фэнтези русича?
>Фэнтези китаец
монгол
Что, все монголы из монголии в среднюю Азию переехали?
>Фэнтези
Что там такого?
Чистая физика. При ударе молотом площадь, на которую распределяется сила удара тупо больше, а потому при равной энергии удара создаваемое бойком молота давление будет меньше.
Как мы помним из школьного курса физики, давление величина, прямо пропорциональная силе, действующей на поверхность и обратно пропорциональная площади, к которой она приложена.
p=F/S
При значении силы, постоянной для обоих ударов (считаем для одного и того же оружия при одинаковом замахе), разница в давлении будет зависеть от отношения площадей. То есть, давление на доспех, создаваемое клевцом, будет во столько же раз больше давления, создаваемого молотом, во сколько раз площадь острия клевца меньше площади бойка молота.
Согласился бы, если бы не одна малость. Глянь, кда наносятся удары. Клевцом - в кирасу, а мечом - в стыки доспеха.
Да, согласен насчет требуемой точности удара. Но по поводу молота см. первый ответ этом сообщении.
> Клевцом - в кирасу
Там нет клевца, это копейный удар.
С тем, что копейный удар может быть эффективен против доспеха, я не спорил. Иначе появление ираспространение оружия, вроде альшписа было бы нереально.
Нет, не может.
Тогда прокомментируй иллюстрации из Тальхоффера, где мы видим обратное.
Пиздец точный источник, не говори.
Но это - источник.
Источник и в африке источник, у него готика через жопу нарисована если сравнивать с комплектами. Ладно, геометрия рисовать не умели, но поножи с юбкой и ремнями неправильные
Не забывай, что источник - синхронный, потому рисовали то, что видели. Потому отметать его только потому, что он не стыкуется с распространенными вариантами, будет неверно.
Ну вот тут не соглашусь. Там же не заточку лезвия нужно было делать, да и вообще не лезвие, а тупо здоровенный "гвоздь".
>Да, согласен насчет требуемой точности удара. Но по поводу молота см. первый ответ этом сообщении.
Про площадь верно. Правда, боевые молотки все как один очень скромных размеров, так что уебать ими можно было хорошо, и тот же шлем смять - вполне реально (хоть и не как в калстиловском ролике).
Опять же, где хуже побитие - лучше оглушение.
В любом случае, популярность именно такого комбо-оружия (молот-клевец) явно неспроста.
> В любом случае, популярность именно такого комбо-оружия (молот-клевец) явно неспроста.
У всех латы штоле были? Их единицы носили. 60-50% даже без шлема щеголяли.
Смотря в каком веке.
Так а чего ты только на латах зацикливаешься? Кольчуги, бриганты, акетоны-набивники, стегачи всех сортов - это все тоже пенетрировать надо было.
Напоминаю латодрочерам, что латы не выдержат клевец, алебарду, двуручный меч, таранный удар копьем, арбалет и длинный лук на близком расстоянии. Непробиваемость лат холодным оружием это чушь ебаная. Они отлично пробивались.
Покажи хоть одну.
В любом веке их было не более 15%. Даже в античности только первые ряды гоплитов имели доспехи а остальные бегали с голой жопой, Даже легионеры рима встречались в овчине, шлеме и со скутумом. Никогда и не будет все войско заковано в броню, даже в современных войнах средств защиты не хватает.
>Клевцом - в кирасу, а мечом - в стыки доспеха.
Не клевцом а остриём, и не в кирасу, а куда-то в бок, возможно в подмыху. В описании к одному из ударов так и написано что удар в бок, нигде не написано про пробитие кирасы. Ты читал то хоть переводы описания этих иллюстраций или тупо на картинки глядел?
Найди хоть один источник с описанием пенетрации.
"Врети" через 1, 2, 3....
>Найди хоть один источник с описанием пенетрации.
А ты вообще источники то читал?
Опять картинки без подписей.
>ВРЕЕЕТИИИИ
Фантазии латодрочера пробились об реальность, тащите нового.
>Опять картинки без подписей.
Современный шлем пробит клювом на 11.40.
https://www.youtube.com/watch?v=VQJ-F-wKOAc&list=WL&index=203
Как же вы заебали кукаретики диванные. Заброневое блять воздействие? Не, не слышал.
>Художники не знали, что рыцари после конной сшибки открывают забрала?
Я тебе открою секрет - сами рыцари об этом не знали
Ты хочешь сказать, топаки снимали, когда брались за мечи?
Не спорил бы ты лучше с этим высокоуважаемым историком. Ему из кабинета виднее, какой источник - источник. И как чем дрались.
У руССича вполне годная чешуя, у бусурманина - ламилляр. Все остальное стилизовано, но в общем верно.
Вы откуда такие беретесь? Мне за тебя стыдно, рил
О нем никто не забывает. Спор шел именно о возможности пробития.
Оно будет настолько смешное, что даже синяка не оставит.
Я тебя уверяю, когда ты например в саладе, с нормальным подшлемником, хороший удар по нему даже игрушечным текстолитовым мечом - незабываемое ощущение. Не говоря уже про сталь. На потешных кокореконских турнирах сотрясы и ЧМТ - обычное дело. Притом оружие потешное и максимально гуманизированное.
Ты несогласен с тем, что пара хорощих ударов молотом/булавой не может оглушить/вырубить противника в шлеме?
>Оно будет настолько смешное, что даже синяка не оставит.
Ну конечно.
Сейчас кабинетные кукаретики тебе разъяснят, что все ниправда, что это ничего не доказывает, что такого не было и не могло быть, в источниках не говорится, а где говорится - то это не те источники. Что исследований по стандарту ВШЭ не было и что рекон - хуже пидараса.
Причем господа лыцари на своих потешных турнирах дрались намного хардкорней
Ультратонкий шлем, который 9 мм пулю не рассчитан останавливать, пробивается клевцом на полтора см и застревает почти намертво. Очень полезный клевец я смотрю.
У первого всё ебало в крови, заброневое действие немного не так работает, ему явно прилетело в открытую часть куда-то и порвало/порезало кожу. Второй тупо лежит на носилках, а почему я хз, может он ногу подвернул, может ему в непокрытую жопу алебарду засунули? Ты тот же самый даун что постит картинки каких-то шлемов с дырками хуй пойми от чего и заявляет что это средневековые шлемы с пробитием от клевца?
>Ультратонкий шлем, который 9 мм пулю не рассчитан останавливать,
Легированная сталь 1,2 мм специально изготовленная для выдерживания ударных нагрузок. Че в средневековье лучше делали?
>пробивается клевцом на полтора см и застревает почти намертво.
Еблан это метательный топорик с клювом в 5 см, метательный топорик с минимальной массой в человеческую ладонь. (глаза от спермы протри, там нет клевца что ты пиздишь?)
>Ультратонкий шлем, который 9 мм пулю не рассчитан останавливать
Саперный костюм за 35 кусков, даже не рассчитан пулю 9 мм останавливать.
https://www.youtube.com/watch?v=d1U_MkuXqlU
Найдите уже этому дауну картинки с надписями чтоб он заткнулся
Позднятина, мон шер. Кирасирский нагрудник, пробитый ядром.
Известная картинка.
Этот бацинет подробно описан хранится и есть теория чем он пробит , беда в том что олух не хочет ничего на эту тему искать, а за него никто этого делать не будет.
эээ шлем Жанны дАрк? О_о
Ну вроде как пару тредов назад выяснили, что да, после конной сшибки снимали горшки и рубились с открытыми лицами, "никто не шел в бой как слепой котенок" как написал один анон.
Вот кстати интересное изо. У кого-то намордник открыт, у кого-то закрыт. Может, рыцари выбирали кому как удобнее?
Может рисовавший миниатюру сам не знал?
>Может рисовавший миниатюру сам не знал?
Не ну ты то по любому знаешь, каждый день рыцарей встречаешь, смотришь рыцарские турниры, по их заказу рисуешь миниатюры (тебе куда как видней).
А еще - кто какой шлемак мог себе позволить.
А ещё они гамбезоны поверх лат носят.
По-моему, это нихрена не гамбезоны, а такие себе сюрко
А если я скажу, что сам в горшке дрыном с кокореконами махал? И ни я, ни братья-госпитальеры неудобств не испытывали
Это пиздёшь и поедания кактусов мышами.
Пизди тем кто не пробовал и не опрашивал рил мнение других пробовавших махаться в горшках.
У того, что в зеленом с забралом слева сюрко с меховыми рукавами и толстенными складочками чё то.
Учти, что ГОСТов не было. Каждый шился, как мог и хотел. Если рыцарь приходил к портному и просил такое сюрко, то вряд ли ем кто-то бы отказал.
>Может, рыцари выбирали кому как удобнее?
А ты сомневался что ли? Думал был какой-то ГОСТ? Естественно каждый заказывал себе шлем как считал нужным, кто-то любил глухие, кому-то перфорированные, кто-то вообще любил чтобы ебло всегда открытое было, кто-то хотел подьемное забрало, сьемное забрало, несколько видов забрал, кому-то нужен был упор на плечи, кому-то важнее было башкой крутить, кто-то пытался усидеть на двух стульях юзая артикулированный горжет, кому-то удобнее было чтобы горжет шёл отдельно. Как кому нравилось так и делали.
В литовском озере Асвея, которое находится в Молетском, Швенченском и Вильнюсском районах, археологи и аквалангисты нашли останки средневекового воина.
При подводном осмотре и фиксации останков старого Дубингяйского моста, на глубине девяти метров, были обнаружены человеческие останки с принадлежавшими ему личными вещами, сообщила археолог Элена Пранцкенайте.
Такая находка, не являющаяся захоронением является уникальной и первой в Литве. По предварительным данным, в озере обнаружены останки средневекового воина, поскольку рядом с ним обнаружен меч, высокие кожаные ботинки, два ножа, останки пояса.
Эта находка может датироваться XVI веком. По предварительным выводам антропологов это останки молодого мужчины. Останки сейчас исследуются на Медицинском факультете Вильнюсского университета, а археологические находки переданы для консервации Литовскому национальному музею.
При подводном осмотре и фиксации останков старого Дубингяйского моста, на глубине девяти метров, были обнаружены человеческие останки с принадлежавшими ему личными вещами, сообщила археолог Элена Пранцкенайте.
Такая находка, не являющаяся захоронением является уникальной и первой в Литве. По предварительным данным, в озере обнаружены останки средневекового воина, поскольку рядом с ним обнаружен меч, высокие кожаные ботинки, два ножа, останки пояса.
Эта находка может датироваться XVI веком. По предварительным выводам антропологов это останки молодого мужчины. Останки сейчас исследуются на Медицинском факультете Вильнюсского университета, а археологические находки переданы для консервации Литовскому национальному музею.
>Легированная сталь 1,2 мм специально изготовленная для выдерживания ударных нагрузок.
Вебмрелейтед может быть, а там хуйня какая-то. Неси спецификацию, будем разбираться.
>Че в средневековье лучше делали?
Получается да, средневековый топовый шлем ты так хуй пробьешь.
Найдите, хоть на дискуссию будет похоже, а не вбросы долбоёбские.
>Этот бацинет подробно описан
Да, очень подробно, пишут что согласно атрибуции, которая отслеживается не дальше 19 века - уже охуенно - шлем носился Жанной Д'Арк, и что легенда скорее всего пиздёж, но на шлеме видно что-то, похожее на следы от битвы. Охуенный пруф... чего кстати говоря? Мы вроде как знаем что Жанна умерла не от удара клевца, значит получается что даже если поверить в охуительные истории про шлем, то он свою работу сделал на отлично?
>Вебмрелейтед может быть, а там хуйня какая-то. Неси спецификацию, будем разбираться.
А что тебе мешает найти характеристики данного шлема? Они что с грифом совершенно секретно? Че ты тут хуйню порешь? Это не какой то секретный шлем.
>Да, очень подробно, пишут что согласно атрибуции, которая отслеживается не дальше 19 века - уже охуенно - шлем носился Жанной Д'Арк, и что легенда скорее всего пиздёж, но на шлеме видно что-то, похожее на следы от битвы. Охуенный пруф... чего кстати говоря? Мы вроде как знаем что Жанна умерла не от удара клевца, значит получается что даже если поверить в охуительные истории про шлем, то он свою работу сделал на отлично?
Ты только сказки гуглить можешь я смотрю. Все с тобой ясно.
> Получается да, средневековый топовый шлем ты так хуй пробьешь.
Пробитые клевцами шлемы 1, 2, 3.
Пробитые клевцами реплики доспехов
https://youtu.be/IoemLSTKgXE
https://youtu.be/qhknaG9ifbs
Последствия удара клевцом по одоспешенному противнику
Факты против тебя.
>Получается да, средневековый топовый шлем ты так хуй пробьешь.
>Да, очень подробно, пишут что согласно атрибуции, которая отслеживается не дальше 19 века - уже охуенно - шлем носился Жанной Д'Арк, и что легенда скорее всего пиздёж, но на шлеме видно что-то, похожее на следы от битвы. Охуенный пруф... чего кстати говоря? Мы вроде как знаем что Жанна умерла не от удара клевца, значит получается что даже если поверить в охуительные истории про шлем, то он свою работу сделал на отлично?
А теперь опровергни пару ЖЕЛЕЗНЫХ фактов а не своих фантазий.
ФАКТ 1 - Этот шлем действительно датируется эпохой столетки.
ФАКТ 2 - Что на этом шлеме нет следов повреждений клевца и арбалетных болтов.
ФАКТ 3 - Что это не топовый боевой шлем своей эпохи.
ФАКТ 4 - Что это не пробитый шлем.
Ну че там по матчасти?
>вебм
Военная каска из современной стали? Ты совсем идиот?
Солдат Преображенского полка?
пищальник или стрелец
Вот кстати пробитому пример нормального теста С ПРОБИТИЕМ!
https://www.youtube.com/watch?v=DCf-CnjbWcg
Тем не менее сам автор утверждает что его реплика соответствует совсем дешевому варианту бриги, которую собрали из того что было, толщина 1.2 мм, низкоуглеродка. Такой лонгбоу может пробить на 4 см при использовании нужных наконечников, на короткой дистанции и при обильном смазывании наконечника(что не факт что делали, но Тод думает что вполне возможно). Это без учета того что под бригой мог быть акетон или кольчуга.
>А что тебе мешает найти характеристики данного шлема? Они что с грифом совершенно секретно? Че ты тут хуйню порешь? Это не какой то секретный шлем.
Ну как минимум то что это твой аргумент вроде как?
>Ты только сказки гуглить можешь я смотрю. Все с тобой ясно.
Я смотрю ты сам не гуглил. Всё с тобой ясно.
Картинки и потешные видосы, опять.
>Этот шлем действительно датируется эпохой столетки.
Пруфы?
>Что на этом шлеме нет следов повреждений клевца и арбалетных болтов.
Обратного я не утверждал, написал же
>на шлеме видно что-то, похожее на следы от битвы
>Что это не топовый боевой шлем своей эпохи.
Обратного я не утверждал. Непонятно какой эпохи этот шлем вообще.
>Что это не пробитый шлем.
Какие-то дырки на нём есть, но пробития это или нет я не знаю.
Ты за нитью разговора следишь то, даун?
https://www.youtube.com/watch?v=DCf-CnjbWcg
Тем не менее сам автор утверждает что его реплика соответствует совсем дешевому варианту бриги, которую собрали из того что было, толщина 1.2 мм, низкоуглеродка. Такой лонгбоу может пробить на 4 см при использовании нужных наконечников, на короткой дистанции и при обильном смазывании наконечника(что не факт что делали, но Тод думает что вполне возможно). Это без учета того что под бригой мог быть акетон или кольчуга.
>А что тебе мешает найти характеристики данного шлема? Они что с грифом совершенно секретно? Че ты тут хуйню порешь? Это не какой то секретный шлем.
Ну как минимум то что это твой аргумент вроде как?
>Ты только сказки гуглить можешь я смотрю. Все с тобой ясно.
Я смотрю ты сам не гуглил. Всё с тобой ясно.
Картинки и потешные видосы, опять.
>Этот шлем действительно датируется эпохой столетки.
Пруфы?
>Что на этом шлеме нет следов повреждений клевца и арбалетных болтов.
Обратного я не утверждал, написал же
>на шлеме видно что-то, похожее на следы от битвы
>Что это не топовый боевой шлем своей эпохи.
Обратного я не утверждал. Непонятно какой эпохи этот шлем вообще.
>Что это не пробитый шлем.
Какие-то дырки на нём есть, но пробития это или нет я не знаю.
Ты за нитью разговора следишь то, даун?
>Ну как минимум то что это твой аргумент вроде как?
Ну раз ничто не мешает в чем вопрос?
>Я смотрю ты сам не гуглил. Всё с тобой ясно.
>Пруфы?
Не загуглил еще?
>Обратного я не утверждал, написал же
>Обратного я не утверждал. Непонятно какой эпохи этот шлем вообще.
Встреча с реальностью?
>Какие-то дырки на нём есть, но пробития это или нет я не знаю.
А нет, опять отрицание реальности. Это дырки для глаз, у Жанны дарк они были на щеках (ведьма что с нее взять.)
>Обратного я не утверждал. Непонятно какой эпохи этот шлем вообще.
И вот он блеснул знаниями, это вендельский шлем, 7 века до н. э. периода 3 династии Ура.
...найденный в массовом захоронении войска царя Засераписа, участвовавшем в Троянской войне у стен Микен...
Вышла книга «Римский декорированный доспех эпохи принципата», написанная доцентом кафедры истории Древнего мира и Средних веков Университета Лобачевского Андреем Негиным. Книга посвящена эволюции римского декорированного доспеха и является плодом двадцатилетних изысканий автора. Изучение античного оружия и его декора в свете современных подходов не может ограничиваться только рассмотрением эволюции самого комплекса вооружения, но предполагает обращение к таким актуальным общеисторическим вопросам, как древние технологии, кросс-культурные коммуникации, ценностные представления, идеология и религия военнослужащих. Несмотря на довольно значительное количество специальных работ, посвящённых этой категории вооружения, исследования сосредоточены на узкой группе предметов, которые выделяются как применявшиеся только на парадах и в конных упражнениях. Прочее декорированное римское вооружение остаётся вне пристального внимания исследователей, в силу чего декор римского доспеха не рассматривается как целостная семантическая система, связанная с функциональным предназначением предметов вооружения и отражающая идеологию и ценностные представления римских военных. Однако только такое изучение римского декорированного доспеха позволяет уточнить хронологию археологических памятников, провести детальное сравнение сохранившихся артефактов с иконографическими материалами и данными письменных источников, выявить взаимодействие и взаимовлияние различных этнокультурных традиций в истории Римской державы. На основе изучения археологических находок выявлена семантика декора доспехов и её связь с религиозно-идеологическими аспектами мировоззрения римских военнослужащих, а также рассмотрены технологические аспекты производства предметов декорированного вооружения.
Фантазии гиков к исторической науке отношения не имеют
Крайне важный вопрос жизни и смерти. Как греки и римляне срали во время военных походов? У римлян про общественные туалеты с палкой-подтиралкой все знают, ну а в военном лагере как или на привале на марше? Чем анальную жопу подтирали? И да, была ли разница в "уровне комфорта" в этом важном деле у простого рядового солдата и командующего? Типа простой легионер в кустах жопу рукой подтирал, а у командующего свой личный переносной сральник?
>Крайне важный вопрос
>Как греки и римляне срали во время военных походов?
Че серьезно?
специальные рабы - фикалеры были для этого при легионах в походе.
Так вот зачем каждому немцу давали по противогазу.
Такое могло случится в реальной жизни или только у реконов?
>сломался меч из современной стали
>средневековье
Угадай
Я уроки прогуливал. Но чугун вроде как покрепче стали. А в средневековье мечи были ближе к чугун чем к стали.
Они к говну были ближе
Железо вязкое, сталь гибкая, чугун хрупкий.
Ты скозал?
Сталь тогда перековывали а не отливали, так что от чугуна дальше.
Это научный факт, мань.
Ты скозал, уебище? Пруфов не будет?
Ну я же не виноват что ты такой тупой овощ, хех. Школьным учителем я не нанимался, но могу помочь с пруфами если поможешь мне кое в чем. У тебя это, сестренка есть? Скок ей?
> но могу помочь с пруфами если поможешь мне кое в чем.
Ясно пруфов нибудит, пиздаболина
Зачем тогда пиздак открыл?
А че это я должен просто так учить всяких олухов уму разуму? Мне то что с этого? Оплачивай мое потраченное время.
> А че это я должен просто так учить всяких олухов уму разуму?
Получишь еще одну порцию унинотерапии, пиздабол
>пук пись
И кому ты лапшу на уши собрался вешать, врунишка?
> Железо вязкое
>Железо — типичный металл, в свободном состоянии — серебристо-белого цвета с сероватым оттенком. Чистый металл пластичен, различные примеси (в частности — углерод) повышают его твёрдость и хрупкость.
>сталь гибкая
>Механические свойства стали: прочность, предел кратковременной прочности, предел текучести, относительное удлинение, относительное сужение, ударная вязкость, твердость по Бринеллю.
>чугун
>Механическими. Эти свойства зависят от самой основы, а так же от размеров и формы графита. Самым прочным считается серый чугун с перлитной основой, а самым пластичным — с ферритной основой
И как это опровергает мои слова?
Конечно могло.
- Удар в плоскость ,а не в кромку, резво повышает шансы клинка сломаться
- Качество закалки- ключевой фактор. Могли перекалить, и тогда шанс треснуть возрастает пропорционально (если бы не докалили - то он бы гнулся). Учитывая, как легко на видео произошел слом - скорее всего, перекаливание как раз и есть.
При сочетании этих двух факторов - произошел полом.
Латы пробьет?
Ты тупой?
В бугуртах используются в основном углеродные стали, в средневековье похожие использовали, но до 14 века также были очень распространены бутерброды из железа и стали, такие скорее гнулись чем ломались.
А ты острый?
Я тупой, поясни мне как дауну
Это какой дурью нужно обладать чтобы сломать сантиметровую стальную дрыну.
Но латы как нехуй пробивали
Катана бы так смогла?
>пук пись
И что не так?
Ну в 16 веке это какой-то атавизм. Или он спецом косил под дидов? Алсо, мне кажется или у него кольчужные перчатки изнутри тоже кольчуга? Такими в теории можно было браться за лезвие меча без страха порезаться?
>Ну в 16 веке это какой-то атавизм
Польша, 17 век.
Алсо, в 17 же веке значительная часть русских кольчуг была немецкого производства.
>Ну в 16 веке это какой-то атавизм
Та не, нихуя. Вполне себе популярная тема, особенно, для скрытого ношения по итальянским подворотням
Ну там просто до италии далеко, заказывать латы логистически неудобно было, хотя кто-то это делал.
Может быть, но он то позирует с двуручем, мне кажется по подвортням не с двуручами ходили.
Тяжелых или полегче?
Караваджо дворянина на футболе зарезал, а вы говорите подворотни
Вот тяжелый скульптурный портрет тяжелого русича.
Сразу предупрежу, оригиналов не будет. Их уничтожили люди, которые хотели скрыть правду о белорусско-украинских рыцарях.
подрочил и довольный лежит
Почему Грозному ничего такого не сделали при жизни? Ни скульптуру, ни картину.
Мне кажется, он косит не под дедов, а под восточных воинов. Это в Италии было модно в 15-16 вв. Страдиоты и все такое. Кто с саблей ходил (см. пик), кто в кольчуге.
Вот такое сделали при жизни.
Т.е. европейские пушки православие позволяла копировать, а живопись нет?
Ну, не было светской живописи в Московии. От слова совсем. Не завезли. Ее и в Западной Европе раньше не было, одни иконы.
В 17 веке стала появляться, причем еще до Петра.
А в 16 веке - нет.
В Польше и своё латное производство было, и из Германии активно возили. У Радзивиллов, емнип, арсеналы были не хуже, чем у всяких баварских герцогов.
>мне кажется по подвортням не с двуручами ходили
Ну, вощемта, в Испании была школа двуручного гражданского меча, сохранявшаяся до середины 18 века. А в шешнаху, так и вообще, это было довольно модное оружие.
>Караваджо дворянина на футболе зарезал
Это ж, эпидемия дуэлей, вся хуйня
ты думаешь это как РПГ, с 16 лвла становятся доступны латы и кольчужные сеты устаревают?
Пиздец, еслиб не РПЦ сейчас бы имели город на Луне.
>В Польше и своё латное производство было
С какого века?
Если ты рыцан, который может позволить себе заказать портрет, то да, для тебя устаревают.
>С какого века?
С конца 14, примерно
>Если ты рыцан, который может позволить себе заказать портрет, то да, для тебя устаревают.
Ты скозал?
>С конца 14, примерно
Пруфиты будут?
>Ты скозал?
Если даже пехота уже в латы оделась, то да.
Итальянская кираса для скрытого ношения
интересно, он слегка кривая, потому что подгонялась под кривого заказчика или потому что просто кривая
Представил себе скоморохов, водящих медведей на поводке по кратерам.
Ну не знаю кто там какие кактусы жрал/ебал, но сии господа после года тренировок горшок на голове уже не замечали во время действа. И в своих доспехах хауберк/бригандина бегали/прыгали. А теперь представим человека, с детства тренирующегося в подобной экипировке.
Бегали, правда, без горшков
>с палкой-подтиралкой
Подробней плес
>Удар в плоскость ,а не в кромку, резво повышает шансы клинка сломаться
Мне один теоретик с пеной у рта заяснял, что удары парировались плоскостью а не кромкой, чтоб меч не портить
Катана бы сломалась лишь о цельнокованную японскую рельсу. Европейские она рубит вдоль, как гласит придание.
У вас уроки труда отменили?
Как-то махал дрыном, клинок которго был вырезан болгаркой из проката. Периодически приходилось выпрямлять
Почему в битвах против дикарей они не применяли защиту и сражались по-европейски
Причем пушки и пищали клепали зачастую получше европейских образцов. Это отставание во всем кроме военки и области балета - испокон веков
>вследствие православия
Почему-то ВКЛ еще до насаждения католицизма - вполне себе европейская страна
>Катана бы сломалась лишь о цельнокованную японскую рельсу. Европейские она рубит вдоль, как гласит придание
А если серьезно, то катана действительно не сломается так( они гнутся, специфика изготовления).
Если кастомная для какого-нибудь даймё, то мб и так
>Если кастомная для какого-нибудь даймё, то мб и так
Тебе будет сложно поверить но до 18 века, массового производства и штамповки продукции не было. Любое изделие было кастомным.
Не доебывайся до слов, виабу. Ты знаешь о чем я
А никто и не спорит, что в японии довольно плохое оружие делали (я имею в виду в среднем), они придумали технологию производства катан не от хорошей жизни.
Ну это дичь. Чтобы "не портить", оставляли тупую зону возле гарды, для относительно безопасных блоков в экстремальных ситуациях, но и все на том.
И все равно там все шло в ребро, но никак не в плоскость. У твоего теоретика проблемы и с практикой, и с базовой физикой.
Пикрелейтед визор, если верить Капвелу: "... невероятный опыт для меня, потому что как человек, часто выступающий на турнирах, я привык ассоциировать отсутствие нормальной видимости и способности свободно дышать с защитой настолько, что, когда я одел этот шлем и понял что могу свободно вдохнуть полной грудью, а вокруг всё видно настолько хорошо, что создаётся ощущение прозрачности забрала, я поневоле ощутил дискомфорт..."
Клевцом не пробивался.
"Технология изготовления катан" была стандартной практикой везде, в том числе в Эуропе, пока не научились получать сталь в больших количествах. До этого точно также изьёбывались с бутербродами из железа и стали, ибо цельностальные клинки не умели делать.
Этот миф идёт от вполне конкретного практика Джона Клементса, но его уже обоссали все кому не лень. Вернее не то что обоссали, принимать удары на плоскую часть можно, более того, судя по всему в мануалах рекомендуют принимать на плоскую часть, если тебе надо избежать "сцепления" и провести йоба-приём, но Клементс усирался что никто не принимал удары на лезвие чтобы не портить клинок, что само по себе бред, ибо жизнь и здоровье в разы важнее любого клинка, поэтому никто не будет волноваться за сохранение клинка в разгаре боя.
https://www.youtube.com/watch?v=TtNZQBc4RpE
https://www.youtube.com/watch?v=KqQiU5ntaeU
>судя по всему в мануалах рекомендуют принимать на плоскую часть, если тебе надо избежать "сцепления" и провести йоба-приём
Скорее всего, тут еще подразумевается, что клинки в этом случае контактируют не под прямым углом.
Не думаю что там было такое условие. Нет ничего страшного в том чтобы принять удар под прямым углом. Не надо думать из-за той вебмки что мечи все ломаются если провести такой удар. Хорошо сделанный меч сломать крайне тяжело, как и куда его не бей. Более того, хорошо сделанный и закалённый меч скорее слегка погнётся чем сломается, ибо хороший меч должен гнутся. Просто иногда они могут иметь дефекты, хуевую закалку, или это может быть не кованый меч, а тупо вырезаный дрын на станке - у такого направление зерна идёт не по форме клинка, и потому он куда легче ломается.
Сразу заметен пиздежь, кто хоть мало мальски занимался знает что даже в этом шлеме хуевый обзор и он затрудняет дыхание.
Доспехи все кривые, как говно ебаное. Вангую, что там еще за 400 с лихуем лет перекосило петли, потому она стала более кривой
Чет на пиздёж скорее твой пост похож. Я в пикриле занимался и обзор нормальный был.
>Не думаю что там было такое условие
Дело ж не только в риске поломки. Удар в плоскость - это нихуевые выбирации (как раз из-за того что гнется и упругий), и в итоге - лишняя нагрузка на кисти. А им и так достается.
Несколько раз испытывал на собственной шкуре (точнее, руках) - неприятно.
Он все верно говорит. Но и ты прав.
Вопрос в том, какие задачи и какой бой. Ты явно файтился в хемообразном чем-то с такой маской, где противник строго один и перед тобой. Важность периферийного зрения там низкая.
А в БУХУРТЕ эти сантиметры с боков и сверху очень так неплохо режут восприятие.
>Причем пушки и пищали клепали зачастую получше европейских образцов
Юзеры этих самых русских замков больше уважали голландские и английские
А неплохо сделали. Вот бы по кремлику подобное увидеть.
С конца 14 века Польша начала снабжать латами ВКЛ.
В результате политического сближения Короны Польской и Великого княжества после заключения Кревской унии продукция коронных бронников служила важным источником довооружения литовского воинства, прежде всего представителей политической элиты, перед решительным столкновением с Тевтонским Орденом. Это нашло отражение в ряде документов того времени, наиболее любопытными из которых являются счета польского королевского двора за 1388-1429 гг.
Показательно, что в списках вооружения, которое приобреталось в Польше, фигурируют не только полные доспехи, но и их отдельные элементы, в основном защита рук и ног. Поэтому можно допустить, что остальная часть боевого костюма уже находилась во владении покупателей. Не исключено, что последние могли иногда дополнять пластинчатой защитой конечностей традиционный наборный пластинчатый доспех. В 1393 году полный доспех ((«harnasch totali») приобрел Василий, видимо князь Чарторыйский. Комплектную защиту рук и ног, а также железные рукавицы (beyngwanthy, scorky et cirotecis ferres) получил в том же году посол Витовта Волчок, а годом позднее- Роман, видимо князь Кобринский. Два таких же комплекса, но без рукавиц(beyngwanthi et armillis alias scorky), приобрел в 1393 г. отправленый в Литву Корманч. Только защиту ног получили в 1394 г. Витовт и некий литвин Борис, особа как кажется, малозначительная, в то время как князь Федор (Кориатович, Корибутович, Патрикевич или Острожский) приобрел в 1393 защиту рук и юбку-шорцу(szosl). 20 нагрудников, ценою 12 грошей каждый, были высланы в 1399 году Витовту. Исходя из их количества и небольшой стоимости, которые приближались к мобилизационным ценам Тевтонского Ордена, можно предполагать, что нагрудники предназначались не для самого князя или магнатов, а для рядового рыцарства.
Только это литвины, а не русичи.
Шлемы у них слишком архаичные, 13 века. Больше подошли бы цилиндроконические.
Скорее всего у новгородцев таких доспехов не было.
Защитное вооружение новгородского войска было не западного, как предполагал А. И. Никитский, а восточного типа. Основными его видами были щит, броня и шлем. Щиты древнерусских воинов имели формы, характерные и для восточного, и для европейского средневековья.
В Новгороде уже с древнейших времен были распространены плавно вытянутые кверху «шеломы» (форма, характерная для Востока уже с глубокой древности).
Рабинович М.Г.
>можно допустить
>Не исключено
Новгород в 14-15 веках был нищей парашей, какие уж там латы.
>А что им собственно мешало их использовать?
Сильные традиции местного кустарного производства доспехов? Религиозная нетерпимость западных технологий и культуры? Неразвитость ремесел способных скопировать западные образцы? Консервативность местного воинства? Дороговизна западного импорта? Видимо все вместе.
>Ну и еще есть инфа, что ганзейским купцам в конце 15 века запрещали продавать латы и другие доспехи в Новгород.
Давай пруфы.
>смоленскими хоругвями
Интересно, в чем они были.
А где там вообще смотровая щель? Эти вертикальные прорези, что ли? Так через них же наверняка видно хуже, чем через горизонтальную прорезь?
Что можно сказать по факту? Видим, что «кованная рать» противопоставлялась «кошевым людям» и «добровольной рати», в которой лишь «воеводы» были «доспешными людьми». Конная доспешная рать противопоставлялась «пешцам». «Железной ратью» был назван весь отряд, пошедший в бой (можно сказать, что он выделен из общего числа вильян, которые были мобилизованы при неприятельском вторжении).
Утверждение, что «кованая рать» - это формирование тяжеловооруженной конницы, предполагает, что были «облегченные» конные формирования. Но из данных свидетельств это никак не следует. Поскольку из псковского же летописания видно, что мобилизация в поход – это сбор по определённой норме «человека на коне и в доспехе» (как и в других русских землях), то кованая/железная/доспешная рать – это и есть эти «боевые люди» (полковые люди по терминологии второй половины 16 в.). Особенно примечательно, что все названные термины (кроме доспешной рати и доспешных людей) соотносились с числами, т. е. в первую очередь кованная/железная рать – это указание на боевой состав «конной силы». Это тем более актуально было для Пскова, т.к. ему приходилось часто проводить массовую мобилизацию, и имело смысл выделать «полноценный боевой состав».
Во второй половине 15 века "кованой ратью" (до этого – "железной ратью") называли боевой состав «походного войска» (вои «на коне и в доспехе»). Использование термина тогда известно только по Псковской земле (и нет оснований считать, что был в ходу где-то ещё). В начале 16 в. термин «кованая рать» известен и в Залесской земле, но тогда он использовался только в литературных произведениях, хотя сохранил форму "численности боевого состава" (в делопроизводстве тогда для этого использовали термин "полковые люди").
Схуяли? Кремневые замки отечественной разработки применялись на охоте (а кое где и в бою) вплоть до второй мировой. Когда в Сибири был лютый голод, только за счет охоты с этими кремневками и выживали.
Мне википедии поверить?
>все дворяне в латных элементах
"В этом сражении русские рыцари Смоленской земли упорно сражались, стоя под собственными тремя знаменами, одни только не обратившись в бегство,и тем заслужили великую славу. Хотя под одним знаменем они были жестоко изрублены и знамя их было втоптано в землю, однако в двух остальных отрядах они вышли победителями, сражаясь с величайшей храбростью, как подобало мужам и рыцарям, и, наконец, соединились с польскими войсками; и только они одни в войске Александра Витовта стяжали в тот день славу за храбрость и геройство в сражении."
>schlomo
>бацинет
Шелом это не бацинет.
>pectorali
>нагрудник
Скорее всего - зерцало.
Но шлемы видимо были традиционными, сфероконическими шеломами (schlom).
Это уже не те кремнёвые замки. До ХХ века дожил батарейный замок, а не то, с чем стрельцы бегали. На, наебни для начала http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Chybinskiy_02.pdf
обратите внимание на шлемы
Нет, это именно замки старорусского типа, которые юзали стрельцы и казаки. Может и не совсем оригинальная конструкция, но Калашников тоже ничего нового не придумал, а взял уже известные узлы автоматики и соединил их вместе.
я не стал бы на них обращать внимание, так как автор явно старался изобразить нечто либо из глубокого (для него) прошлого, либо нечто аллегорическое, либо из далеких краев
>из далеких краев
да, из ВКЛ и Руси
Это поморские замки, который произошли от скандинавского замка, в свою очередь произошедший от шотландского или собачьего DogLock.
У средневековых авторов не было представления о глубоком прошлом и далеких краях. Можешь заценить жизнь царя Давида и осаду Трои, например.
Я у знакомого немца спросил, он сказал это может значит как полный, так и не полный доспех.
1, 2 из Германии, 3, 4 из Швеции.
Это всегда значит латный доспех?
Нет, может быть вообще что угодно, любой доспех.
Для конкретно лат есть plattenrüstung или plattenpanzer, при этом panzer это панцирь, у жука, у танка, доспех у рыцаря - похуй.
Harnish это латы, как и в русском слово неакадемическое. Латы =! полный, 3/4, кирассирский или какой-то там конкретный доспех.
Ну, Kettenhemd это не Harnish, Helm это тоже не Harnisch.
В современном немецком Harnisch - это, в целом, воинское снаряжение, которое носят на теле, типа разгрузочных жилетов, конская сбруя, собачьи ошейники и даже БДСМ-атрибутика, а доспехи более корректно называть Rüstung. Но применительно к средневековому стафу Harnisch и производные от него - это именно про латы
Доспех вообще это рюстунг, да. Харниш латы, кеттенхемд кольчуга.
Проблема была в том, что в Японии нормальной руды не было от слова совсем. Поэтому и приходилось изъебываться побольше чем в европах. Как только наладили импорт железа, по старой технологии производили лишь йоба-церемониальные клинки
И в бугурте все ок. Еще раз говорю по своему опыту и со слов тех, кто регулярно тренируется в горшках.
> к мобилизационным ценам Тевтонского Ордена
У них там поточное производство с фиксированными ценами и перевод промышленности на военные рельсы?
Ты это точно про Новгород?
Русины
>>schlomo
Ой вэй
Время охуительных историй от кукаретика из ВШЭ
В ватниках с дрекольем русские сражались вы все врети
Швейцарцы?
Это бред, плохая руда никак не мешает тебе получать сталь при наличии нужной технологии. Это если предположить что у них и правда была плохая руда, я лично вопрос не изучал.
Ок. Их "руда" зачастую представляла собой железистый пейсок. Это куда веселей даже руССких болотных руд
>И в бугурте все ок. Еще раз говорю по своему опыту и со слов тех, кто регулярно тренируется в горшках.
Ну вы посмотрите, он везде все попробовал и еще раз говорит!!!
Секс с твоей мамкой еще не пробовал, но это исправимо
Некрофил?
>panzer это панцирь
И что ты хочешь сказать? Панцирь - это такая кольчуга из плоских колец, что в Москве, что в Литве. В СРИ panzer это тоже всегда кольчуга?
Да какая разница? Там железо есть? Есть, остальное техпроцесс и вот с ним у япошек были проблемы, потому что когда европейцы строили водяные мельницы и доменные печи и производили тонны железа не особо напрягаясь, японцы хуярили всей деревней около сраной татары сменами по 12 часов чтобы высрать пару кг железа.
Алсо, болотные руды могут быть весьма богатые по содержанию железа. Единственное что может быть проблемой это то что добывать такую хуйню в больших количествах может быть проблемнее чем просто хуярить в шахте и вывозить руду тоннами.
Да я тоже подумал что переборщил. Ну а хули ты хуйню несешь?
а возможен ли меч из алмаза?
>Да какая разница? Там железо есть? Есть, остальное техпроцесс и вот с ним у япошек были проблемы, потому что когда европейцы строили водяные мельницы и доменные печи и производили тонны железа не особо напрягаясь, японцы хуярили всей деревней около сраной татары сменами по 12 часов чтобы высрать пару кг железа.
Нужна охуенная проковка для удаления шлака и вредных примесей. Отсюда миф про 100500 слоев
>Алсо, болотные руды могут быть весьма богатые по содержанию железа. Единственное что может быть проблемой это то что добывать такую хуйню в больших количествах может быть проблемнее чем просто хуярить в шахте и вывозить руду тоннами
Сталь получалась более низкого качества чем та же скандинавская по тем же причинам.
Изумрудный хуй, что был выкован в кузнях атлантиды возможен
>Нужна охуенная проковка для удаления шлака и вредных примесей.
Внезапно до появления передельного процесса и даже после европейцы занимались ровно тем же самым.
>Сталь получалась более низкого качества чем та же скандинавская по тем же причинам.
А пруфы будут что сталь хуже, а не примерно на уровне? И что она хуже из-за руды, а не из-за хуевого техпроцесса?
> И что она хуже из-за руды, а не из-за хуевого техпроцесса?
Опять эта мантра. Латодрочер, латы нигде за пределом центральной Европы были не нужны.
Чего блять? Латы тут причём, шизоид? Мы тут руду японскую обсуждаем.
Нормальный везде был техпроцесс. Не везде твои консервы были нужны
Вот и я думаю, что новгородцам и северо-восточным русичам латы были не нужны. Им хватало ламелляров и чешуи, позднее кольчато-пластинчатых доспехов.
Долбоёбина тупая, я ему и втираю что в европе тем же самым занимались.
Конечно хватало, против татаров больше и не надо, а ляхов можно числом задавить.
Латы это продукт таранно-копейного удара, минимум подвижности и максимум защищённости, в условиях степного боя полностью бесполезны
Если бы в 14-15 веках из Ганзы в Новгород действительно массово завозили латы, то археологи откопали там не только 3,5 пластинки от перчаток.
> максимум защищённости
ЛОЛ!
>Если бы в 14-15 веках из Ганзы в Новгород действительно массово завозили латы, то археологи откопали там не только 3,5 пластинки от перчаток.
Это верно, вот всяких мечей и огнестрела западного хоть жопой жуй, а лат нет. Выводы делайте сами.
>минимум подвижности
Реконское говно для спорта
Ты хочешь сказать, на Руси в 13 веке такие шлемы носили?
У латоеба пригорело, он пожаловался мочератору, который забанил, не разобравшись.
Ты додик? Основным противником лысарей была пехота с луками, алебардами, ручницами, пиками и другим дрекольем.
Стрелы реально можно было остановить зонтиком?
Хорошо, что есть адекваты в треде. Латоеб с тяжелыми русичами обосрался.
Я латоёб, но не настаиваю на их необходимости. Вон Османы были серьезной угрозой для Эуропки и лат у них не было. И я ни за что не поверю что у них не было ресурсов заебенить себе производство не хуже чем в Италии. У Рашки 16-17 века может не было, но у Османов точно было.
Я склонен думать что они давали преимущество индивидуальному бойцу, но битвы выигрывали не экипировкой и не индивидуалы, а прежде всего тактика, стратегия, логистика. Толку от лат если ты голодный, обсираешься от дезентерии и окружен десятью бабахами?
>У Рашки 16-17 века может не было, но у Османов точно было.
В России 17 века латы были, причем не только одни кирасы, но и гусарские, рейтарские, пикенерские доспехи.
Ну это всё равно не "не хуже чем в Италии".
Можно подумать итальянцы лучше всех воевали в своих миланских фуллплейтах.
Пробитый, брысь
>Толку от лат если ты голодный, обсираешься от дезентерии и окружен десятью бабахами?
Спроси у австрияков, нахуя они на турецком фронтире латы до конца 18 века носили
> А латных перчаток 14 века сколько?
Где вообще написано о тяжелых австрияках 18 века? Откуда латоебы это взяли? Не раз уже говорят здесь об этом, но пруфов никаких не приносят.
Ну блять возможно очередная монгольская чешуя просто.
Конечно. Например хлопчато бумажные доспехи применявшиеся в Азии и Новом свете, отлично защищали от стрел и ХО. Шизики из разрушителей мифов проводили подробные испытания:
https://www.youtube.com/watch?v=waEkr1rkO_E&feature=emb_logo
Кста, бумажный доспех весом 15 кг, почти во всем оказался лучше стального доспеха весом 27 кг. Так что понятно почему большей части мира латы нахуй не нужны были.
Интересно, какого происхождения так называемый довмонтов доспех из Пскова.
Когда в Европе появились латные перчатки, все конные русичи вооружались луками, как татары.
Так то фронтира, а не общевойсковые сражения на десятки тысяч человек. В Новом Свете тоже все кто мог юзал доспехи из кожи (да-да как в исторических сериалах от Нетфликса, все действительно гоняли в метросексуальных кожанках), которые защищали от стрел, дубинок, и копий. Для индейца или испанского фронтирщика, кожанка была вторым по значимости снаряжением после ружья.
https://www.litmir.me/br/?b=429260&p=6#section_10
Кожанки еще англичане в 17 веке часто носили.
Одна пластина мало чего значит. Может бригантина была трофейная.
Ну так условия как раз такие, как писал анон выше: нищебродство и дохуя турок кругом. Но вывозят именно на доспехах
>да-да как в исторических сериалах от Нетфликса, все действительно гоняли в метросексуальных кожанках
Ващет, куэры на то, что показывают в нетфликсе, похожи, как свинья на коня
В 17 веке буффкоты не носили только всякие дикари типа венгров, ляхов и пидарашек
Перчатка и наруч. Может князь или посадник это носил.
>Сколько кольчужных чулков откопали в Европе? Желательно по странам. А латных перчаток 14 века сколько?
Не больше чем у нас, а ты это к чему?
Так их и в Европе носили, не только в колониях. Но как только индейцы получили ружья в достаточном количестве, кожанки сразу исчезли, ибо становились по сути бесполезными.
>Но вывозят именно на доспехах
Да нет, у дикарей доспехи тоже были и как минимум не хуже, а бывало и лучше. Так что ебали их отнюдь не за счет доспехов. Они нужны только что бы снизить потери среди и так немногочисленных пограничников.
Тебе уже писали тут, на руси не носили лат. И латных перчаток не носили( так как они не нужны, ты из лука нормально в латной перчатке не постреляешь).
Двачую. Кольчужных чулков тоже не было из-за татарской посадки в седле.
У тебя очень странные представления об австро-турецких тёрках
>Врети, не носили.
Никто не запрещал щеголять в чем хочешь, имеется в виду массово не носили.
>бутурлыками и наколенками 16 века
Их массово не носили. Воеводы, которые могли иметь такую защиту ног, сами не сражались.
А с чего ты взял что они там были в латах? Это 1471 год, а находки латных элементов в Новгороде датируются 14 веком.
>Во-первых, надевают они на себя большую кольчугу с рукавами; поверх нее латы; на ногах тоже кольчужные чулки и исподнее платье; на голове шишак с кольчужною сеткою вокруг шеи, прикрепленною на ремнях под обеими руками; на руках такие же кольчужные перчатки
"Путешествие в Московию", 1565 год.
Я больше поверю свидетелю - Рафаэлю Барберини, который лично видел в 16 веке у русских кольчужные чулки, чем мнению двачера.
Опять ты приносишь описание доспеха для судебного поединка. Не факт что они столько на себя надевали во время маневренной войны, отражения татарских набегов.
>В Новом Свете
Как минимум первые экспедиции они точно в латах щеголяли. Наверное потом выяснилось что в латах как-то душновато по джунглям таскаться, поэтому стали одеваться полегче.
По логике двачеров, новгородцы были знатными анимешниками, конеёбами и трапами, потому что нет ни одного запрета смотреть аниме, ебать коней и траповать
>Кольчужных чулков тоже не было из-за татарской посадки в седле
Епт, а туркам что ты скажешь? Сипахов в полной броне не было, коварные жучки подбросили доспехи в музеи? И вообще - какие там проблемы с татарской посадкой?
Куэра появилась не раньше второй половины 16 века, если не позже
А в Америку прибыли в 15 веке, вот и делаем выводы.
Скорее всего это тараношизик, я не уверен но возможно это еще и пробитый шизик. Утверждает что латы нужны были только для копейного удара. И тут видимо намекает на невысокое седло восточного типа в противовес европейскому. Наглухо игнорирует тот факт что копейный удар был у тех же мамлюков как минимум., и копейной сшибке им не мешало ни седло, ни отсутствие лат.
Основные экспедиции затащили в жаках же, потому что держат стрелы и не ржавеют. Собственно, вот этот мемный комплекс вооружения из кожаной жилетки, ботфортов, плетеного щита и копья сложился, когда колонизация уже состоялась, и вот эта мемная конница была чем-то средним между омоном и пограничниками
Русские всадникам далеко до сипахов. На Руси подобный комплект вооружения не был массовым, только самая илита такое носила.
Внатуре, забыли уже про деревянные доспехи, керамические шлемы и отсутствие ног
Чет половцы из царской кончи вспомнились.
Это ничего не значит. Редкий случай. В документах у большинства поместных 16 века шелом, кольчуга, саадак и сабля. У некоторых еще и копья, но при этом доспех тот же самый.
и с жоку
>На Руси подобный комплект вооружения не был массовым
Ну так и сипахов на всю Осмаснкую империю в 16 веке было 15 тысяч. Это меньше чем, скажем, стрельцов при Иване Грозном и малая долю сотнитысячной турецкой армии.
>жучки
Пидарюга, здарова. Все еще жучков на хитлераче ловишь?
А сколько было тяжеловооруженных поместных всадников?
> кольчуга
"Доспех", а не кольчуга. Слово "кольчуга" вообще редко упоминается, когда конкретизируют, чаще оказывается "панцирь" или ещё что-нибудь поинтересней. И судя по разным документам на одного дворянина, "доспех" могло значить вообще что угодно, либо только защита груди, либо и бехтерец, и наручи, и боторлык.
Колбассер.
Ой прекрати.. Там было тоже самое что и у нас на южном пограничье или в америках.
Диас писал что как приплыли сразу оделись в бумажные доспехи. Ну по крайней мере пехота. Но конницы там было человек 20-30.
Ты бы, ебанутый, лучше нить беседы почитал, прежде чем триггериться, как фемка на хуй перед лицом.
Сипахи - это экологическая ниша жандармов, они даже называются одинаково, по сути. Их было так много чисто из-за конских мобилизационных возможностей
Хватит уже русский доспех по 10 разу обсуждать, лучше расскажите про тяжелых австрийцев 18 века. Где про них написано, откуда вообще взяли, что они тогда что-то кроме кирасы и шлема носили.
>тяжелых австрияках 18 века?
Я видел тяжелых поляков 18 века. Панцирных разогнали только в 1776 году (это к вопросу о военной отсталости).
Да мало ли что эти иностранцы могли сочинить. У них там Тартария, псоглавцы и прочее было, что же теперь, всему верить.
Мартыхан, не начинай. У иностранцев четко разделено вот это они видели своими глазами, а вот это им рассказали. Увиденному - верить, байки делить на три.
Про этих слышал. Но меня интересуют австрийские кирасиры, которые по словам местных латоебов, в 18 веке носили не только кирасы. Было ли такое на самом деле?
Где гусарские и рейтарские латы?
Вроде австрийцы как все белые люди в 17 веке сняли шлемы и променяли на шляпы.
Точно все сняли шлемы?
гусарский полк был всего один
Они как-то проявили себя на войне? Я так понимаю, что нет. А польские гусары под Полонкой в 1660 году разбили рейтаров нового строя.
Герберштейн сравнивал русскую кавалерию с той, которую он видел на полях сражений, когда служил под знаменами Максимилиана и которую, вполне возможно, сам водил в бой. Европейская тяжелая конница к началу 16 века достигает пика своего развития. Тяжеловооруженный всадник на бронированном коне (в имперской армии далеко не все эти дворяне были рыцарями, рыцарское достоинство надо было заслужить) представлял собой высокоэффективную боевую машину, способную решать разнообразные задачи.
Основными, естественно, являлись уничтожение вражеской кавалерии и пролом строя пехоты после того, как по нему нанесет удар полевая артиллерия. Более того, в армии Максимилиана, император добивался от своих рыцарей (в данном смысле слово употребляется в значении: "тяжеловооруженный всадник") умения действовать в пешем строю и в сотрудничестве с пехотой, для чего однажды не погнушался слезть с коня и промаршировать с пикой в рядах ландскнехтов. Помимо такой, "самой тяжелой" конницы в Германии и Италии получает широкое распространение конница в трехчетвертных доспехах на более легких конях без прикрытия. Эти воины - более многочисленные, чем их сверхтяжелые коллеги, составляют вторую линию конницы при ударе, а также осуществляют преследование разбитого противника. Надо сказать, что создание подобных доспехов было бы невозможно без промышленной революции - в металлургии, в первую очередь. В пятнадцатом веке массовое применение механических молотов, новых способов термической обработки стали привели к тому, что высококачественное оружие и полноценный "белый" доспех из деталей сложной формы и сравнительно небольшой (1-1,2 мм) толщины перестают быть уникальными артефактами, доступными лишь самым богатым и знатным воинам.
Наблюдая русских воинов, Герберштейн пришел к выводу, что даже в самой лучшей своей экипировке они не способны противостоять европейскому тяжелому кавалеристу. Умение стрелять из лука вряд ли поможет против прикрытой доспехами конницы. Авторы разной околохудожественной псевдолитературы любят описывать бои легкий лучников против тяжелых кавалеристов. Первые-де носятся вокруг вторых, осыпая стрелами, и рыцари многократно пораженные, на перераненных конях, изнемогают и гибнут. Перпендикулярный ответ, победа! При этом, однако, забывается, что даже монголы, которые специально обучались вести маневренный стрелковый бой, имели систему знаков и сигналов для управления на поле боя и несли луки, по мощности превосходящие все, имеющиеся на тот момент в мире, опасались по их собственным свидетельствам немецкой рыцарской конницы (по результатам всего лишь одного сражения, выигранного ими), а также ухитрились потерять сына Чингисхана в полевом бою с русской ратью при многократном численном превосходстве над последней. Русские же всадники не имели таких мощных луков, не обучались организованному бою во время больших облавных охот-учений, не имели жестокого устава и в любом случае уступали в умении стрелять людям, которые получали первый лук в четыре года и для которых умение стрелять означало возможность выжить (у монголов охота являлась одним из серьезных источников пищи). Русские стрелы не смогли бы поразить прикрытых доспехами коней и рыцарей. В ближнем бою московским воинам просто нечем было бы поразить противника.
Основными, естественно, являлись уничтожение вражеской кавалерии и пролом строя пехоты после того, как по нему нанесет удар полевая артиллерия. Более того, в армии Максимилиана, император добивался от своих рыцарей (в данном смысле слово употребляется в значении: "тяжеловооруженный всадник") умения действовать в пешем строю и в сотрудничестве с пехотой, для чего однажды не погнушался слезть с коня и промаршировать с пикой в рядах ландскнехтов. Помимо такой, "самой тяжелой" конницы в Германии и Италии получает широкое распространение конница в трехчетвертных доспехах на более легких конях без прикрытия. Эти воины - более многочисленные, чем их сверхтяжелые коллеги, составляют вторую линию конницы при ударе, а также осуществляют преследование разбитого противника. Надо сказать, что создание подобных доспехов было бы невозможно без промышленной революции - в металлургии, в первую очередь. В пятнадцатом веке массовое применение механических молотов, новых способов термической обработки стали привели к тому, что высококачественное оружие и полноценный "белый" доспех из деталей сложной формы и сравнительно небольшой (1-1,2 мм) толщины перестают быть уникальными артефактами, доступными лишь самым богатым и знатным воинам.
Наблюдая русских воинов, Герберштейн пришел к выводу, что даже в самой лучшей своей экипировке они не способны противостоять европейскому тяжелому кавалеристу. Умение стрелять из лука вряд ли поможет против прикрытой доспехами конницы. Авторы разной околохудожественной псевдолитературы любят описывать бои легкий лучников против тяжелых кавалеристов. Первые-де носятся вокруг вторых, осыпая стрелами, и рыцари многократно пораженные, на перераненных конях, изнемогают и гибнут. Перпендикулярный ответ, победа! При этом, однако, забывается, что даже монголы, которые специально обучались вести маневренный стрелковый бой, имели систему знаков и сигналов для управления на поле боя и несли луки, по мощности превосходящие все, имеющиеся на тот момент в мире, опасались по их собственным свидетельствам немецкой рыцарской конницы (по результатам всего лишь одного сражения, выигранного ими), а также ухитрились потерять сына Чингисхана в полевом бою с русской ратью при многократном численном превосходстве над последней. Русские же всадники не имели таких мощных луков, не обучались организованному бою во время больших облавных охот-учений, не имели жестокого устава и в любом случае уступали в умении стрелять людям, которые получали первый лук в четыре года и для которых умение стрелять означало возможность выжить (у монголов охота являлась одним из серьезных источников пищи). Русские стрелы не смогли бы поразить прикрытых доспехами коней и рыцарей. В ближнем бою московским воинам просто нечем было бы поразить противника.
1700 - 17 век, 1722 - 18 век.
>159834732422.JPG
Не может быть, чтобы русских было почти в 2 раза меньше, чем литовцев и они при этом их победили.
>159737432423.JPG
Вот опять сомнительные цифры в российской википедии.
Так ливонских рыцарей было мало, несколько сотен максимум. Основная часть орденских войск состояла из кнехтов и чуди.
> немецких рыцарей
Рыцарей Ливонского ордена, не сильно богатого и могущественного.
Им не холодно было вот так зимой в латах?
Всё посчитано же
Судя по послужным спискам и иным документам Разряда, примерно треть конных ратных людей была оставлена под Ковной, а 1800 чел. (с кошевыми холопами - более 2 тысяч) отправились под Брест. Их сопровождал, кроме полка М. Кормихеля, сомерский солдатский полк И. И. Свана (всего 1,5 или чуть более 2 тыс. «драгун»).
Опять же войска Сапеги окружили русский лагерь, то есть их точно было больше.
Слишком толстый ватник под такие латы не надеть.
Термобелье.
Нет, но один англичанин в 17 веке писал, что однажды чуть не замерз ночью в 3/4 доспехе.
С электрическим подогревом.
>Русский летописец
Откуда он знал такие подробности? Он был очевидцем?
И почему именно шестоперами? Они были таким распространенным оружием?
Сначала подумал, что код элемента, а потом посмотрел, что последняя правка сделана год назад и охуел.
80 тысяч, епт. Поскромничали, надо было писать 800к, чего московитов жалеть, чем больше их, тем больше наша слава.
Узнаю хохлопедию.
Им самим не смешно такую хуйню писать?
В РФ например, про русско-турецкие войны подобное пишут, типа Суворов побеждал 100-150к турок в каждом сражении.
Почему полные латы были только в европе?
И про Юденича про сражение при Сарыкамыше тоже, но там и турки согласны что из было 125 тыс., а русских меньше, но их побили.
И про Суворова турецкая википедия согласна, что, скажем, при Козлуджи, русских было вдвое меньше, чем османов (и никаких 150к в рупедии там нет, вполне реальные турецкие армии от 5 до 40к при соотносимых силах русских и австрийцев).
Так что поздние османы реально плохие воины, это признают сами турки.
Венесуэльские казаки.
Кстати почему казаков не было летних головных уборов? Как в летной степи скакать без широкополой шляпы?
>Кстати почему казаков не было летних головных уборов? Как в летной степи скакать без широкополой шляпы?
зачем?
Чтобы солнечного удара избежать. Степь летом этож пиздец.
>Чтобы солнечного удара избежать. Степь летом этож пиздец
ты хоть раз там был?
Я тут живу
Надеваешь шапку вверх ногами или боком, и норм
Вот так оно и бывает..
https://rg.ru/2020/11/16/tajnik-s-oruzhiem.html
https://rg.ru/2020/11/16/tajnik-s-oruzhiem.html
Не перехожу по левым ссылкам
Держи в курсе.
Прочитал "таджик с оружием" и проиграл.
А что показывают в нетфликсе?
Сука блять как же вы заебали кукаретики ебаные
>Практически реплика
>@
>Кокок репокское говно для спорта пок
Хрю(
За что он так какла(
Регион один практически
дада не могло быть у финномонголов европейской снаряги
Не найдено - не было!
А если найдено - все равно не было потому что быть не могло!
>тяжеловооруженных «немецких» кавалеристов
Гофлейты-наемники?
Ну. На смотре в деревню мокшань к местному князьку ивашке притащитось с полторы сотни голодранцев в ватниках с дрекольем, а иностранцы расписывают!
вывсеврети
>Да Маврицыус князь россказывал: у нас де здеся бои бывают у цесаря, у шпанского, у францужского и у иных королей, что на прямое дело сходятца так, как другу друга мочно копьем достать, да сшотчися, бью[тца], что стена с стеною сразитца, а хто чей полк разобьет, тот и побил. А всего де честнее и крепче у них бывают на боех пешие люди.
Баталии копейщиков?
Бердыши в снег?
Тяжелые таджики пошли
Есть реконструкции Горелика по ним?
Откуда ролик?
И татары так испугались рыцарей после Легнице, что прошлись несколько раз по Восточной и Южной Европе, притом, без серьезных поражений. Не бьется.
Принцессочка Мононоке.
Переправа: https://2ch.hk/hi/res/699208.html
Ты правда не видишь разницы между толстенным бумажным доспехом и тоненьким зонтиком?
А есть какая то разница, маня?
Это троллинг тупостью? Нет, я серьезно, ты по жизни такой дегенерат или только в интернете?
Была. Гугли парсуны.
Чет быстро ты порвалси, видимо аргументов тонет. В следующий раз подумай прежде чем высирать свое очень важное мнение, олух.
>Русские всадникам далеко до сипахов. На Руси подобный комплект вооружения не был массовым, только самая илита такое носила.
Тогда почему Русские ебали турков во все щели?
Ладно, буду надеяться, что это у тебя такой странный юмор, не верю, что такие клинические идиоты могут зайти в интернет.
>АРЯЯ ВРЁТИ!!!
>ЭТА НИЩИТОВА!!!
Да-да, сливайся петушок.
>Русские ебали турков во все щели
Только со времен Екатерины.
Когда у турков еще были сипахи они про русских и не знали толком.
Это пробитый петух, местный шизоид, активно семенит за обе стороны "конфликта", который сам и старается разжечь по любому поводу каждый ёбаный день тут. Ты тут недавно что ли?
Битва при Молодях.
Во избежание скатывания треда, напоминаю:
- не скатываться в политоту и срачи вообще;
- не устраивать межвременные побоища. И так ясно, что всех победят мушкетёры в фуллплейте.
- не восхищаться просто так воинами одной эпохи и не обсирать других (особенно исходя из своих сексуальных предпочтений);
- личный пример подтверждать видеоматериалами;
- не увиливать от предоставления источников;
- обсуждать сами высказывания, а не их авторов. Если вам интересны личности - идите в хрюкач. Там все ваши друзья;
- соблюдать режим самоизоляции.
Прошлый тред
Старые треды https://arhivach.net/?tags=108