Одиссея Гомера имеет значение, только за счет того, что она древняя.
Ну и я по старинке врываюсь с тред с почившим королем современной шотландской прозы.
Читать было интересно, все ждал необычной развязки, но как и в осиной фабрике, все свелось к писькам и жопкам.
Каким образом три сюжетные линии перекликались друг с другом, кроме очевидного дтп? Особенно интересует связь замка с двумя остальными линиями.
Для чего нужен был дурачок и жизнеописание всех его умолишенных приблуд? По мне так, без него произведение ничего не потеряло бы.
Значение этой загадки про непреодолимое препятствие? Типа братишка, ведомый непреодолимым желанием засунуть сестричке, наехал на полоумного дядю, которого невозможно было "сдвинуть с места", и тем самым поменялся с ним ролями? Сам сел в тюрьму, а тот освободился?
И в чем концовка произведения? Один пришел к гармонии с самим собой, второй мощно бугуртнул, а третьего вообще затраллели по высшему разряду?
карочи вопрос на вопросе и вопросом погоняет. Заранее благодарен за внимание.
Читать было интересно, все ждал необычной развязки, но как и в осиной фабрике, все свелось к писькам и жопкам.
Каким образом три сюжетные линии перекликались друг с другом, кроме очевидного дтп? Особенно интересует связь замка с двумя остальными линиями.
Для чего нужен был дурачок и жизнеописание всех его умолишенных приблуд? По мне так, без него произведение ничего не потеряло бы.
Значение этой загадки про непреодолимое препятствие? Типа братишка, ведомый непреодолимым желанием засунуть сестричке, наехал на полоумного дядю, которого невозможно было "сдвинуть с места", и тем самым поменялся с ним ролями? Сам сел в тюрьму, а тот освободился?
И в чем концовка произведения? Один пришел к гармонии с самим собой, второй мощно бугуртнул, а третьего вообще затраллели по высшему разряду?
карочи вопрос на вопросе и вопросом погоняет. Заранее благодарен за внимание.
Олди.
Почему они считаются лучшими живыми русскоязычными фантастами?
Я читал ойкумену, это просто феерия картона.
Картонный персонажи решающие картонные проблемы в картонном мире.
Но написано сочно да.
Но ведь в книгах форма не должна быть главнее содержания?
Или я таки прочитал жопой?
Почему они считаются лучшими живыми русскоязычными фантастами?
Я читал ойкумену, это просто феерия картона.
Картонный персонажи решающие картонные проблемы в картонном мире.
Но написано сочно да.
Но ведь в книгах форма не должна быть главнее содержания?
Или я таки прочитал жопой?
Да ты охуел. Я могу понять, что не понравилась Иллиада, но Одиссея - это вин из винов!
Ну и в чём её вин? Слог дубовый, персонажи картонные, сюжет рандомный, развития перонажей - ноль.
Ты читал в хохлпереводе чтоле?
> они считаются лучшими живыми русскоязычными фантастами
Тебя обманули.
> Но написано сочно да.
Написано плоско.
<Название книги> имеет значение только за счёт того, что она опубликована в <год публикации>.
Единственное, с чем ты не ошибся, так это с тредом.
Миллионы мух значит написали килотонны положительных отзывов?
Красиво выглядит но на вкус как земля.
Не знаю, где ты вообще вычитал положительные отзывы на Олди, но они считаются зашкваром у любой, хоть сколько-нибудь начитанной публики.
мимоанон
> Миллионы мух значит написали килотонны положительных отзывов?
Ну, на тех тоннах говен, которые уже лет двадцать гонят отечественные издатели (это я про "серии", "проекты" и тому подобное), стоит удивляться, что мух всего лишь миллионы, а не триллионы. Если ты гонишь всякие "Звёздные боевики" по десятку названий в месяц, не удивляйся, что на этих говнах вырастут читатели, для которых признаком качества НФ стала твердота. Ну и другие читатели, которые от любой фантастики воротят нос.
Так что да: Олди писатели посредственные.
Ты просто начал читать с конца. "Герой должен быть один", "Одиссей, сын Лаэрта", это гениальные книги, без преувеличения, гениальные.
Но для быдла то сложно.
Поэто му авторы в погоне за своим потребителем скатились до полного говна, что очень прискорбно. Вообще, всех постосветских авторов следует читать таким макаром: чем позже, тем хуевее. Правило железно работает от плевмана до перувмана.
Чайка по имени Джонатан Ливингстон(всегда тянет сказать Лингвистон) - такая хуйня!!! Почему она на слуху, я никак не пойму? Колобок на фоне этого гладкого утенка - лебедь
Потому что вдохновляющая школьная литература.
Бамп вот сюда.
>Слог дубовый, персонажи картонные, сюжет рандомный, развития перонажей - ноль.
>Одиссея
Да ты просто король треда, пик стронгли релэйтед
ты ебанулся чтоле?
У Олди твердоты везде ровно нихуя. Ойкумена вырвиглазный пиздец а не космофантастика.
У них вообще нет ничего кроме "сочного литературного языка".
Вот серьезно, в каждой второй рецензии нахваливают.
А может быть ты утка?
Ты правда веруешь, что для кого-то в 21 веке "Одиссея" может быть первой прочтённой книгой?
Или значение не знаешь, залётный?
Вполне может быть первым прочтенным мифоэпическим произведением.
Утка это понятие растяжимое.
>Одиссея - это вин из винов!
Мсье знает толк в извращениях.
Но в Одиссее такая-то йоба-композиция: две сюжетных лини с разным масштабом времени, такое-то объединение двух действующих лиц. такой-то фиинал с мочиловом (и зафэйленная концовка, но без этого никуда). А кроме того - шикарная тонкота в описании Одиссея (который мудак и лично сам виноват во всём, что с ним случилось), такие-то винные моменты с плащом и кроватью. Эпичность и мифы идут нахуй, тут само повествование на уровне 20го века.
Ваше мнение очень важно для нас.
Скажем так, вся суть Одиссеи прошла тебя мимо.
>21 век
>воспринимать мифоэпическое произведение буквально
Алсо, мне "Иллиада" как раз больше понравилась. Да и Аргонавтику люблю больше Одиссеи.
>с разным масштабом времени
А вот и нет. Всю историю скитаний Одиссей рассказывает Алкиною в прошедшем времени.
>А вот и нет.
Какая разница кто и как рассказывает? Факт в том, что, пока пиздюк катается по гостям и возвращается домой, про Одиссея мы узнаем события за несколько лет.
Гомер не умел в параллельные сюжеты. Особенность его литературы, а точнее литературы его веков вообще. Но художественных приемов у Гомера от этого меньше не становится, конечно же, да и символов у него масса.
А что такого, какой-то долбоеб читает Одиссею не как мифоэпическое произведение? А как что это читать надо в таком случае?
>Алсо, мне "Иллиада" как раз больше понравилась.
Повтори это еще раз, а то мы не поняли.
>мифоэпическое
Заебали со своими мифами. Что там мифического в Одиссее, что нельзя выкинуть нахуй без потери качества?
>Что там мифического в Одиссее, что нельзя выкинуть нахуй без потери качества?
Вся Одиссея - это миф, еблан.
пиздец. Вы такое говно тут обсуждаете, просто пиздец.
Я к тому, что как миф Гомера уже и не выйдет читать. То есть читаешь ты "Одиссею", умом понимаешь, что миф, а по факту как простое художественное произведение идет. Все символы и мотивы определяется умом, а не интуитивно, как воспринимали современники Гомера. Его из-за этого, кстати, разные переводчики вроде Жуковского адаптировали под чистое художественное произведение - эпическую поэму, например, или меняли порядок событий - выводя на первое место сами приключения Одиссея.
Да вся "Одиссея" - огромный синкретический миф из сотен мифов поменьше. Все сюжеты, начиная от возвращения воина домой - имеют глубокие корни.
Ой, извини, а что нужно обсуждать?
Что мешает моему сознанию читать Одиссею, да и вообще любой художественный текст как отражение некоторой мифологии, как органический элемент мифологизированного сознания, дискурса, говоря понятным языком?
Если я вполне знаком с древнегреческой мифологией, то что мешает мне читать Одиссею именно как мифопоэтический текст?
>Да вся "Одиссея" - огромный синкретический миф из сотен мифов поменьше. Все сюжеты, начиная от возвращения воина домой - имеют глубокие корни.
Это к Фрейду с Фрэзером - любое призведение можно натянуть на миф при желании. Что там в Одиссее такого мифического и эпического? Ни тебе золотого руна, ни тебе Минотавра, только циклоп один вшивенький, и тот нужен чтобы показать, что за мудила грешный был Одиссей. Зато бытовых деталей много, а вот пафоса и превозмогания мало.
Так Одиссей настолько же мифическая фигура, как минотавр или Ясон. Оттого, что миф записали, он не перестал быть мифом.
А Бэтмэн мифическая фигура? А ДАртаньян?
Вполне. Просто разные системы, дискурсы.
Ну тогда ок. Просто мифы другого пошиба.
Не согласен. Дартаньян не миф фигура.
Вот у бэтмена и прочих вечных комикс героев есть все признаки мифоэпического произведения.
И в чём отличия? И про тех и про тех есть многотомные книги/комиксы, их экранизируют.. В сюжете нет богов, нет суперспособностей (поэтому я не про супермэна написал, там реально ближе к мифу).
Одиссей по сути те же яйца: ничего у него нет, кроме проблем. Он же как бэ опоздал с появленим - Геракл уже был и кончился.
Да, я наконец сформулировал: Одиссей не совершает героических поступков. Вот почему ему не место среди другой греческой пиздобратии: халк, супермэн, вот эти все :3
>Что там в Одиссее такого мифического
Да сам основной сюжет с возвращением воина домой на свадьбу своей жены один из базовых мифов любого народа мира. На вики есть примеры и аналогии.
>В сюжете нет богов, нет суперспособностей
А... Вот и дьявол засел. Миф - это не магия. Наличие "сверхъестественного" не обязательное условие для мифа.
>Одиссей не совершает героических поступков.
Лол. А спуск в Аид? А ослепление Циклопа? А сирены, а уход из-под власти Кирки?
Трип отклеился, ну ты понял.
>Лол. А спуск в Аид?
поплясал вокруг ямки с кашей
>А ослепление Циклопа?
Спящего, как сукакрыса. Ещё довыебывался и огреб потом. Ебать лох же.
>А сирены,
Ну чуть-чуть умный. Что такого героического? Ни тебе дракона победить, ни льва забороть.
>а уход из-под власти Кирки?
Да прост с друзьями забухали ёпт ))))
Кстати, а когда пошла мода перетрансличивать "ц" на "к"? Мне как-то привычнее Церцея, Цербер, циник.
>Миф - это не магия. Наличие "сверхъестественного" не обязательное условие для мифа.
Ок, приведи пример мифа без богов и прочей аттрибутики. Даже если они не нужны - их добавляют для поэтичности и в итоге без них никуда.
А зачем ты его снимаешь? Ебешь чью-то мамку или ссикаешь в рот? Признавайся.
Просто отвечаю через быструю форму ответа которое плавающее окошко. А для того, чтобы приклеился трип надо через полную форму внизу треда.
>поплясал вокруг ямки с кашей
Ну нихуя себе. Спуск в загробный мир и возвращение из него - это не экстраординарное событие? Герой - тот кто превозмогает. Одиссей сам Аид превозмог.
>Спящего
Символизм же. Во сне даже Циклоп становится беспомощен.
>сирены
>Что такого героического?
Сирены обладали абсолютной властью голосом же. Заодно через них греки представляли тоску по дому моряков и скитальцев. Одиссей поборол эту тоску.
>Кстати, а когда пошла мода перетрансличивать "ц" на "к"?
Наоборот же - К на Ц как раз для благозвучия. У Жуковского уже Церцея была.
>приведи пример мифа без богов и прочей аттрибутики.
Поединок Пересвета с Челубеем, например. Капитолийская волчица. Кий, Щек, Хорив и принцесса Лыбедь, да мало ли их.
>Одиссей сам Аид превозмог.
Одиссей сам Аид превозмог.
Как-то он его превозмог примерно как Кастанедовский герой дон-Хуановские грибы превозмог.
>Заодно через них греки представляли тоску по дому моряков и скитальцев. Одиссей поборол эту тоску.
Как-то притянуто, на мой взгляд, но поверю.
>Капитолийская волчица
>На четвёртый год служения к ней в священной роще явился Марс, от которого Рея Сильвия и родила двух братьев. Разгневанный Амулий посадил её в темницу, а младенцев приказал положить в корзину и бросить в Тибр. Однако корзину прибило к берегу у подошвы Палатинского холма, где их вскормила волчица, а заботы матери заменили прилетевшие дятел и чибис. Впоследствии все эти животные стали священными для Рима.
нетъ
>Поединок Пересвета с Челубеем
А что там-то мифического?
Мы, видимо, по-разному понимаем слово "миф" - ты более научно (или просто выёбываешься, вот Generation П - миф?), я менее.
Отключаюсь от сети.
Если не трудно напиши чем миф отличается от сказки или научпопа или легенды. Возможно, я просто термин неправильно использую.
Если очень, очень грубо.
>чем миф отличается от сказки
Сказка - кулстори в двачевском понятии. Суть сказки - рассказать некую историю. Не обязательно поучительную, можно просто увлекательную, либо обучающую чему-либо. При этом совсем не утверждается, что события сказки реальны: Сказка ложь, да в ней намек. Опять же, Сказка от сказать, рассказать. Сказку можно придумать самостоятельно, миф нет.
В мифе же генерируется отношение между человеком и окружающим миром, описывается мироустройство-космогония, важные культурно-исторические вехи народа. Миф воспринимается на полном серьезе своими современниками, либо через него можно выразить их отношение к миру. Если брать пример Гомера, то был такой город Троя, а затем его разрушили греки. И записывая это историческое событие, на страницах Иллиады появляются боги, герои, змеи, предсказания и прочее. А почему? Потому что люди жили и творили в эпоху мифов: воин не может быть сильным просто так - ему обязательное помогают боги; город не сдается врагам не из-за геройства защитников, а из-за божественной сущности стен которые построил сам Геракл В мифе присутствует само мироощущение людей, для которых боги, демоны, вот это все реально и окружает их.
Можешь глянуть "Аспекты мифа." Мирча Элиаде. Он частично пишет про это, но у Элиаде свои тараканы в голове. Аналогично с "Диалектика мифа" Лосева не читал, если что
>Поединок Пересвета с Челубеем
>А что там-то мифического?
Да это же чистый, незамутненный поединок добра со злом. Причем добро побеждает погибая. Примечательно, что Пересвет был православным монахом и сражался с Челубеем голеньким, дабы доспехи не стесняли его, а защищала только вера.
У тебя есть одна неточность, по поводу исторически вех. Миф не покоится на каких-либо исторических событиях, не привязан к историческому факту. Миф не является обработкой реально произошедшего события, ибо это есть уже легенда. Засим и поединок Пересвета есть легенда, и сам Пересвет есть персонаж легендарный.
Миф - религия. Сказка - фентези.
>Миф не является обработкой реально произошедшего
Может не являться, а может и являться.
> Засим и поединок Пересвета есть легенда
Возможно, не спорю, я не специалист. Но опять же, по Элиаде: миф - реальность, легенда как и сказка - вымысел. Пример Святой Грааль - легенда, а вот сам Иисус - часть мифологии христиан.
>Может не являться, а может и являться.
> Миф — это и не легенда, предание, хотя последние в основе своей могут иметь элементы некогда пережитой мифологии. Легенды и предания складываются с учетом обстоятельств исторической и социально-политической жизни, являясь сознательным подкреплением тех или иных идей, фактов или
тенденций, требующих своего оправдания, подтверждения или опровержения и упразднения, обязательно с опорой на высшие и потому неоспоримо авторитетные силы.
Миф не знает такой преднамеренности и не складывается ни a priori, ни
post factum, а рождается стихией самой первобытной жизни, обоснованной через самое же себя.
>Итак, миф не есть историческое событие как таковое, но оy всегда есть слово. А в слове историческое событие возведено до степени самосознания.
Проебался со всем, чем можно, но суть, надеюсь, уловил.
У меня просто адское шипение в заднем проходе. Создал тред из за шагов по стеклу, а здесь уже как 50 сообщений обсуждают окоменелое говно динозавра.
Ибо охуенные памятники литературы, достойные обсуждения.
Копрофилы-некрофильчики.
Молчи, дурак! Азаза
Завтра доберусь до клавиатуры, пока чтр спасибо за ответы.
Исчо раз кратко: Одиссея, по-моему, от мифа далека.
>Исчо раз кратко: Одиссея, по-моему, от мифа далека.
Еще раз, кратко: всем безразлично твое невежество.
Обзывайся сколько влезет, на тебя понос налезет.
Сап, букач.
Прочитал "1984". Читал за два захода, практически не отрываясь (что со мной бывает редко). Из страниц книги веет сильной безысходностью, что затягивает. Также я ожидал увидеть интересную адекватную антиутопию. Но в книге нет никакого смысла в том, что творит правительство. Такое ощущение, что людьми там правят те, кому нужна серьезная психическая помощь и госпитализация. Это настолько выдумано и нереалистично, что после этого мне "Последнее желание" кажется книгой в жанре "реализм". Неужели я один так думаю?
Прочитал "1984". Читал за два захода, практически не отрываясь (что со мной бывает редко). Из страниц книги веет сильной безысходностью, что затягивает. Также я ожидал увидеть интересную адекватную антиутопию. Но в книге нет никакого смысла в том, что творит правительство. Такое ощущение, что людьми там правят те, кому нужна серьезная психическая помощь и госпитализация. Это настолько выдумано и нереалистично, что после этого мне "Последнее желание" кажется книгой в жанре "реализм". Неужели я один так думаю?
> адекватную антиутопию
А такое есть?
> У Олди твердоты везде ровно нихуя.
Ты не понял. Речь о том, что воспитанный на говне будет славить говно. На космических боевиках - любое дерьмо, лишь бы потвёрже. На бесконечных фэнтезях - говно, лишь бы с мечами и магией. Ну а уж если говно хотя бы описано приличным языком - восторгам не будет конца.
Как будто что-то плохое.
Так там нечего славить тем кто любит читать говно. Они просто не осилят олдей. поэтому я и не понимаю кому они могут нравится. Для быдла слишком сложно а небыдло должно же видеть что в них ничего нет.
>Исчо раз кратко: Одиссея, по-моему, от мифа далека.
А, по-моему, дважды два равно пяти.
Ты еще Бразилию посмотри. Базарю охуеешь.
На самом деле мне например кажется что действия нашего правительства сейчас то же вполне тянут на госпитализацию. Или действия правительства на ураине или в америке.ИЧСХ всё нормально к этому относятся
В этом и ужас у Оруэлла, абсолютное безумие системы которое стало нормой и невозможность ему ничего противопоставить одному человеку.
А по моему кто то читает тред жопой.
этот парень тебе уже пояснил что есть вполне конкретное определение мифа и что в это определение Одиссея вполне вписывается.
Однако же если у тебя есть свои критерии и свое определение мифа то милости просим, постулируй.
Ок, выпил пару каоктейлей, добрался до qwerty, щас поясню свою мысль.
Если верить вики миф отличается от "кулстори" тем, что "Миф воспринимается на полном серьезе своими современниками, либо через него можно выразить их отношение к миру" как написано в .
Но в Одиссее нет ни объяснения реальности (как мифы о сотворении мира), ни каких-то форм подсознательного(как в мифе о минотавре, например). Нет ничего, что меняло бы представление слушателя об окружающем мире. Упоминаются боги и их создания, как Циклоп, но всю сверхъестественную шелуху можно отбросить, произведение от этого не пострадает. Вот Минотавра нельзя убрать.
Т.е. при соблюдении формальных признаков мифа, повесть об Одиссее - это в первую очередь литературное произведение и кулстори. Причем идеально подходящая под экранизацию в 21 веке с такими-то спецэффектами.
Если посмотреть на Иллиаду - там тоже видно натягивание на глобус: богов из произведения можно удалить безболезненно, как в современных голливудских фильмах можно отрезать любовные линии, они там для галочки.
Есть правда пара странных моментов, которые не вписываются в кулстори и таки роднят Одиссея с Гераклом и другими мифическими героями. Они довольно незначительны, но таки имеют место. 1) То, что Одиссей прибыл домой не налегке, а с нехилыми дарами. Это при том, что просрал он всё на свете. Тут как бэ он выступает в роли архитепического персонажа, не связанного с человеческой логикой, героической харизматической фигурой, достойной поклонения и уважения. Хотя по тексту это совсем не очевидно. 2) Его сила в обращении с луком. Тут как бэ виднеется тень Геракла, потому что вроде как где-то кто-то там породил Одиссея от богов и он формально герой, а значит стоит выше смертных.
Вот эти два момента, пожалуй, по-настоящему роднят Одиссею с сакральными мифами, но это не очень много.
Ебать ты студент.
Бро, у тебя восприятия мифа как некой волшебной сказки с богами и молниями. Все проще и сложнее. Миф "Одиссеи" - часть мифологии моряков, возникшей, как считают, в эпоху первых морских путешествий греков.
Что есть в Одиссее? Есть масса морских преград, встретившихся героям на пути домой - хтонические монстры Сцилла и Харибда - суть стихии; страна забвения, в которой моряки забывают о своей родине; сирены, заманивающие моряков; Церцея, где Одиссей практически нашел свое пристанище, етц. Так же присутствует спуск в Аид и разговоры с тенями умерших. Одиссей прошел инициацию и общался с духами мертвых, показано устройство Аида и положение людей-теней в нем.
Главный враг Одиссея Посейдон - бог моря. Читай - враг моряков море. Традиционное изображение Одиссея на скульптурах и вазах - бородач в моряцкой шапке. Сюжет про жену и возвращение домой неузнанным - так же имеет мифологический корень.
"Одиссея" Гомера не единственная одиссея, дошедшая до нас, хотя и самая старая.
Есть разные изложения мифа, записанные разными авторами в разных уголках большой Греции со своими местными особенностями. Мало того, подобные структуры встречаются и в мифологии других народов. И здесь речь не о синкретизме или заимствовании, а об архетипе героя-скитальца. Люди-то одинаковые что в Греции, что в Индии и с одинаковым устройством мозга, из-за чего слагали похожие мифы.
"Одиссея" во многом пересекается с мифом Аргонавтики. Популярно мнение, что их путешествия имеют корень в одном мифе, просто записаны по разному разными авторами.
Есть много еще пунктов, но они расписаны и описаны еще сотни лет назад, есть масса источников, тот же Элиаде, например.
Добавлю, что нет ничего плохого в восприятии Гомера как чистого йоба-приключения. Почему нет? В 21 веке глупо воспринимать мифологию древних греков серьезно. Однако это не означает, что ее там нет.
>В 21 веке глупо воспринимать мифологию древних греков серьезно.
И что в этом глупого?
>Бро, у тебя восприятия мифа как некой волшебной сказки с богами и молниями.
Эээ нет, это фэнтези-кулстори. Миф обладает первичностью по отношению к жизненному опыту, он как бэ формирует реальность, а кулстори основана на догмах и правилах, уже существующих.
>Главный враг Одиссея Посейдон - бог моря. Читай - враг моряков море.
Ну, я бы не стал обобщать.. Одиссей сам испортил отношения с Посейдоном, который каким-то прям врагом он не является, хозяин, а не враг.
>Миф "Одиссеи" - часть мифологии моряков, возникшей, как считают, в эпоху первых морских путешествий греков.
А "Солярис" - миф, возникший в эпоху первых космических путешествий.. По-моему морская стихия тут тоже вторична, мог бы и по земле бегать так же.
>а об архетипе героя-скитальца
Ну тут не поспоришь. Хотя, после достижений в ходе троянской войны, его путешествие выглядит как ебать_ты_лох.джпг
Я бы всё-таки назвал гомеровское повествование легендой или литературным произведением, а не мифом.
Поясните за Берроуза.
Прочитал Джанки - торчок жует героин и долбится в жопу. Причем все написано скудным скупым языком. Мол, пошел в метро, продал хмурого, обдолбался в парке, отсосал незнакомцу - это почти дословная цитата. Даже описания и деталей толком нет, как и каких-либо мыслей и выводов каких-то или эмоциональной оценки происходящему. Путешествия по сшашкам да мексикам и проблемы с милицией должны были как-то двигать сюжет, но вообще не чувствуется, что что-либо вообще движется.
Потом мне сказали, чтобы я почитал Голый завтрак - типа 10/10 настоящая литература, Джанки был пробой пера. Хорошо. Прочитал страниц сорок. Те же яйца с омским шизофазическим предисловием.
Хули это говно так популярно?
А, еще Моллой. Я просто не могу это читать, откуда столько наград?
>Элиаде
В 21 веке глупо воспринимать поехавшего веруна серьёзно, например.
Прочитал 300 страниц, ну вообще ниачём, в чём прикол? Народ просто ходит, и делает неестественную рандомную хуйню.
Прочитал полтора года назад, до сих пор нихуя не понял. Ну, жил себе старик весьма почтенных лет, ходил к нему пиздюк один. Пошёл старик в море, рыбу ловить ибо больше делать нехуй было и не поймал. Лол, Хэмингуэй, я побольше как-то ожидал от твоего нашумевшего имени. Планирую начать в скором времени "По ком звонит колокол", надеюсь, не разочаруюсь. Ах да, вернёмся к сабжу. Анон, пояснил за "Старика и море", с меня нихуя
Сначала я хотел написать тебе гневный ответ, описав всю прелесть этого романа, но вскоре понял, что это может доставить крайние неудобства модератору, который целый день только и вынужден читать всякий бред, который пишут бесполезные и безцеремонные писаки. В самом деле, подумал я, нет никакой надобности доносить свое совершенно субъективное мнение до всех окружающих меня людей, лучше еще раз перечитаю написанное, проверив на наличие орфографических ошибок, ведь коварные спелчекеры явно неспроста забывают подчеркнуть очередную опечатку именно в тот момент, когда ты отправляешь свое самое важное сообщение. А сообщение с орфографической ошибкой вообще может не учитываться в дискуссии, ведь дискутируя, ты не только доносишь собеседнику свое мнение, но и доносишь его в правильной, корректно воспринимаемой форме, для лучшей передачи того смысла, что ты в него заключил, а оставляя малейшую, даже самую незначительную ошибку ты, фактически сводишь все усилия приложенные для
лол, обосрался
Проза Даниила Хармса — в чем вин? Прочел том 2 "Новая анатомия" собрания сочинений. 95% "рассказов" — какие-то черновики на три абзаца без смысла и логики.
>без смысла и логики.
В этом и вин.
Смысл в остроумии и абсурдизме.
> А "Солярис" - миф, возникший в эпоху первых космических путешествий.
А ты как думал? Авторская фантастика и есть современное мифотворчество. Разойдясь по умам, оно каменеет и превращается в миф itself. "Зелёные человечки", "контакт" и прочий Розуэлл - современный миф.
мимотрансгрессировал
Неинтересно. В смысле, книга интересная, а пояснять - нет. Ибо не понять "Старика и море" можно классе в пятом, после уже стыдно.
Расскажи в 2-х предложениях про что она.
Неинтересно. В смысле, книга интересная, а пояснять - нет. Ибо не понять "Это я , Эдичка" можно классе в пятом, после уже стыдно
Я и в одном могу. И в одном слове. Про превозмогание.
А роль снов со львами в раскрытии характера старика?
Превозмогание чего?
ПРОТОКОЛЫ КОЛДУНА СТОМЕНОВА
Ссаный высер, который ничем не цепляет, а больше похож на какую нибудь серию из сериала про ментов.
Ссаный высер, который ничем не цепляет, а больше похож на какую нибудь серию из сериала про ментов.
Вопросы к прочитанному в учебнике, что ли?
Это чувственная картина внутреннего мира старика. Львы - самое прекрасное, что он видел. Это царственный покой и царственная же сила, умиротворение и просто само воплощение красоты. Это состояние самого старика. Море его наебало, сожрало рыбу. Жизнь на исходе, всего и осталось, что мальчик, приносящий кофе (чему не рады его родные) и разговоры про бейсбол. Проиграл по всем пунктам. А всё же он лев. Ему хорошо, покойно. Он в мире.
Вынудил, бля.
См. заголовок.
Ну ёрш твою медь! Есть человек. Есть стихия. Они сталкиваются. Человек проигрывает и тем не менее побеждает. Книга гениальна без дураков, потому что максимально выразительно показывает это столкновение. Минимум действующих элементов. Чуть меньше - и получится безжизненная аллегория типа какого-нибудь Данко от товарища Горького. Чуть больше - будет обычная повесть о буднях рыбаков. Хемингуэй ухитрился сложить гармонию из рыбы, кровавых ладоней, львов, Ди Маджио (или какого он бейсболиста упоминал, уже не помню имени), песка, лодки - из символов и бытовых тонкостей. И читается это всё на одном дыхании.
Нееее, академики в Стокгольме иногда не зря едят свой хлеб.
Причём вот что интересно: любое пособие по "написанию гениального романа" требует персонифицировать конфликт. Автор-де обязан сталкивать героя с осмысленным противодействием, то есть противостоять ему должна некая сознательная сила. Герой, мол, против сил природы - тут нет конфликта, это неплодотворно и неинтересно. Каждому Бэтмену нужен свой Доктор Зло, а каждому Гамлету свой Клавдий. Такое ощущение, что историю старика Сантьяго они не читали.
Лучше объясните суть Мягкой машины. Что это за поебень? Я осилил 1\3 книги и просто перелистнул до конца, чтобы прочитать комментарии автора о замещении героиновой зависимости.
Что за машина? Первый раз слышу.
А это самый экспериментальный, и поэтому сырой роман. Он тогда с головой ушел в технику нарезок.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Мягкая_машина
Так какой в нем смысл то? Вся книга состоит из этого. Или это один большой педалинг?
Какой-то реверс значит. Ничего же хорошего во львах нет, они выглядят как самые сраные из кошек, типа гопников к тому же, а море это круто, как и морские обитатели.
>Автор-де обязан сталкивать героя с осмысленным противодействием, то есть противостоять ему должна некая сознательная сила. Герой, мол, против сил природы - тут нет конфликта, это неплодотворно и неинтересно.
Это наверно лишь чье-то мнение. Хотя люди вполне могут очеловечить даже море, машину или пекарню.
>Море его наебало
Вот именно, но это как-то не особо умно так воспринимать.
Божественная Комедия. Я сейчас только 3 круга ослил, заебался гуглить каждого персонажа, ебанутся можно.
Аналогично. Напридумывают сиюминутной хуйни, хуже Пелевина, ей богу. А тогда все, наверно, варешку-то разевали: как он этого мерзавца раскатал, и этому досталось азаза
> как-то не особо умно так воспринимать.
Человек против Вселенной, что тут глупого?
Почему против, и не лопнет ли кишка сразу против всей вселенной? А вот представить жили были старик со старухой и они были против курочки Рябы. Ну или если это реализм то против коровы Машки. Ну как бы ей бросали вызов. Вообще омск я щитаю.
Стивен Кинг, большинство произведений
зачитывался им, будучи пиздюком, доставляло, потом забросил чтение и вот, спустя 11 лет, опять потянуло, начал с Кинга, кое-что перечитывал, да и нового он понаписал
стал для разнообразия почитывать всякое разное, в основном из тредов отсюда и понял, что его книги не зря называют "ужасы для домохозяек", вины у него есть конечно, но маловато от общего объема
еще разочаровали Стругацкие, у которых чуть ли не каждое произведение пропитано духом СЧАСТЛИВЫХ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ, которые, будучи знакомыми всю жизнь, друг друга даже в 2358 году называют по отчеству, да и вообще, строительство добра, справедливости и равноправия во все поля
зачитывался им, будучи пиздюком, доставляло, потом забросил чтение и вот, спустя 11 лет, опять потянуло, начал с Кинга, кое-что перечитывал, да и нового он понаписал
стал для разнообразия почитывать всякое разное, в основном из тредов отсюда и понял, что его книги не зря называют "ужасы для домохозяек", вины у него есть конечно, но маловато от общего объема
еще разочаровали Стругацкие, у которых чуть ли не каждое произведение пропитано духом СЧАСТЛИВЫХ СОВЕТСКИХ ЛЮДЕЙ, которые, будучи знакомыми всю жизнь, друг друга даже в 2358 году называют по отчеству, да и вообще, строительство добра, справедливости и равноправия во все поля
> Вообще омск я щитаю.
А я щитаю тебе рано читать Старик и море.
Школу закончил уже?
Двачую за за Стругацких. В "Трудно быть богом" идея зацепила, сюжет - нет, в "Пикнике" и "Понедельнике" не понравилось почти всё. Думаю, сплошные положительные отзывы из-за того, что в СССР подобной альтернативы особо и не было, вот и довольствовались Стругацкими - отсюда и оверхайпнутость, но я не могу сказать, что они плохие писатели.
Кинг всего лишь раскручен в мировом масштабе. Из-за таких фильмов как "Шоушенк" и "Миля" он стал просто м-м-максимум оверрейтед писателем и ясен хуй, что его читают все - от домохозяек, до первоклассников. Вон у нас тут Кафка в соседнем треде уже стал для ТП.
А на хуя тогда жить, если не делать добро?
Заводной апельсин - не осилил, думаю заново попробовать.
Не понравился сам стиль автора, и дело не в сочетании английского с русским, а в убогом языке и мышлении главного героя. Вот нахуя так сильно проникать в его мысли, если они ничего интересного для мыслящего читателя не содержат? Это же не философ какой-нибудь, а обычная быдло-школота. О том, что мышление гопника весьма убого, я знал и раньше. Мне просто противно погружаться в книгу через его бесконечные рассуждения "ни о чём". Фильм тоже был показан через рассказ главного героя, но там его внутренние монологи появлялись крайне редко и этого было достаточно, чтобы составить представления о моральном облике ГГ. Книга же полностью состоит из них, и поэтому читать практически невозможно.
Не понравился сам стиль автора, и дело не в сочетании английского с русским, а в убогом языке и мышлении главного героя. Вот нахуя так сильно проникать в его мысли, если они ничего интересного для мыслящего читателя не содержат? Это же не философ какой-нибудь, а обычная быдло-школота. О том, что мышление гопника весьма убого, я знал и раньше. Мне просто противно погружаться в книгу через его бесконечные рассуждения "ни о чём". Фильм тоже был показан через рассказ главного героя, но там его внутренние монологи появлялись крайне редко и этого было достаточно, чтобы составить представления о моральном облике ГГ. Книга же полностью состоит из них, и поэтому читать практически невозможно.
Пикник и Понедельник - самое говно у них, кстати.
То ли дело божественная "Улитка на склоне" или "Град обреченный"
Да чем вам так не угодили эти хорошие книги? Читал их с большим энтузиазмом, это тот вид утопичного мышления, который необходим свободному индивидууму для непрерывной внутренней борьбы не только с внешней агрессией, но и с внутреннем невежеством и пофигизмом. Если вы не способны окунуться в ту истинно советскую атмосферу, то это не столько минус авторов, сколько ваше закостенение в собственных убеждениях и приверженность к ярому реализму. Я не хочу сказать, что самые лучшие книги на Земле - это сказки для детей, но у Стругацких в каждом произведении хватает конфликтов, не притянутых за уши, а возникших из жизненных реалий, в чём, собственно говоря, огромное достоинство их фантастики.
Только что дочитал "Пикник на обочине".
Пытаюсь сейчас понять, то ли это я тупой хуй который не может читать между строк, то ли книга действительно говно.
Но я полагаю что первое. Сюжетный пласт я уловил, но мне невыносимо грустно от того что не могу понять что именно этим произведением хотели сказать авторы.
Последнюю треть книги я вообще дочитывал через не хочу.
С моими мозгами только беллетристику всякую читать.
Вот поясните, аноны, как смочь в авторский посыл?
Пытаюсь сейчас понять, то ли это я тупой хуй который не может читать между строк, то ли книга действительно говно.
Но я полагаю что первое. Сюжетный пласт я уловил, но мне невыносимо грустно от того что не могу понять что именно этим произведением хотели сказать авторы.
Последнюю треть книги я вообще дочитывал через не хочу.
С моими мозгами только беллетристику всякую читать.
Вот поясните, аноны, как смочь в авторский посыл?
Так это и есть беллетристика, этакий фантастический реализм. Ну, обстрелял высший разум наш глобус из гигантского револьвера, получились Зоны - клондайки крутейших артефактов, бесценных для человеческого прогресса. Тут бы и вставить какое-нибудь невероятное превозмогание, силы Добра и Коммунизма против Инопланетного Фашизма с бесстрашными пионерами и обязательной победой наших в конце. Ан нет, взамен - жестокая грызня за ошметки инопланетных технологий, нарочно лишенные всякой романтической позолоты маленькие люди, нуждой обреченные на глупую страшную смерть в Зоне, вертепы, кабаки, тайники, облавы, барыги, калеки, "отмычки", мусора. И за всем этим нуаром - таинственный и страшный мир Зоны, на котором Стругацкие со своим талантом создавать мистический эффект из говна и палок знатно оторвались: все эти ловушки, мутанты и не то лавкрафтианские, не то гоголевские мертвецы, приходящие с погоста домой, сродни ряби из "Града", черной волне из "Радуги", дождю из "Хромой судьбы". Само по себе это ставит книжку в ряд хорошей (совесткой) фантастики.
Если же тебе подавай в каждой книжке хитровыебанную мораль, то здесь она тоже вполне себе на поверхности. Тот же реалистический хардкор на фантастическом фоне развивает идею прогрессорства, только наоборот: выходит, какую человечеству ни дай полезную штуку, оно все равно все испоганит, опошлит и обратит себе во вред. Потом еще можно анализировать разных там персонажей вроде Бэббиджа, сцены разные, но я этого делать не буду, потому что лень и давно читал. Финальная сцена у Шара - чистый катарсис, ослепительный луч человечности из книжки. Тут можно и богоискательский мотив углядеть, и мотив жертвы ради светлого будущего, и что хочешь. Если совсем просто, то авторы, как и везде, посылают тебе простой гуманистический посыл всегда оставаться человеком.
Ну вот, я даже в такие элементарные выводы не могу. Пиздец.
Смысл художественной литературы не лежит в унылом свете обобщения.
По-моему, поверхностные выводы слишком банальны, чтобы обращать на них внимание, так как в каждой второй книге какой-нибудь писака обязательно норовит к ним прибегнуть. Иное дело - скрытый смысл. Особенно когда трактовка расходится во мнения - вот тогда просто охуенчик, эдакая пища для ума и дискуссий. Ты, видимо, читаешь ради сюжета, т.е. ты пока на первой стадии познания литературы. Не бойся - постепенно вырастешь. Главное - не читай всякую низкопробную поеботу, иначе уйдешь на стадию "пиздец ебучее дно"
Все чванство букача в одном посте.
А по-моему финал абсурдный, как и вся наша жизнь, где ты там катарсис разглядел - ума не приложу. Это просто отчаянный вопль уставшего от всего этого человека. Я бы не стал настаивать на положительной концовке в силу самой негативной интенции зоны, длящейся всё предыдущее повествование. По моим меркам эта метафизическая штуковина должна глубоко обломать ГГ.
В том-то и дело, что не было у Зоны никакой негативной интенции; она вообще неодушевлена, природно-равнодушна, несмотря на все суеверия сталкеров. В тексте же ясно говорится, что это просто остатки инопланетного пикника на обочине вселенной, мусор высшей цивилизации. Более того, на протяжении последней как раз трети книги всемогущество (ну или, по меньшей мере, работоспособность) Шара подразумевается, и нет в тексте особого повода в нем сомневаться. Бэббидж же выпросил у Шара детей (хотя что-то с ними все же там было не так, да?), а затем доверил эту тайну Шухарту, да еще и предупредил о "мясорубке", чтоб тот точно добрался и загадал ему ноги, - работает, значит! Заключительные слова капсом, за которыми все обрывается, после предыдущего затянутого, обморочного повествования создают впечатление чудовищной силы, и что бы там эта хуевина не сделала, потный, жестокий и злой Шухарт все-таки в душе остался человеком и загадал правильно. Вот гуманистический посыл.
Тогда посоветуй литературы в которое даже такое быдло как я сможет.
Тут кстати читал Гаррисона, две книги из цикла "Мир Смерти", скоро за третью сяду.
Вот тут как раз таки "поверхностные выводы" которые особой умственной деятельности не требуют, все предельно просто и понятно, даже слишком, настолько все ненапряжно. А может быть это и есть низкопробная поебистика. Ну да ладно, вообщем годных сюжетных книг насоветуй, буду благодарен.
Я читал давненько, поэтому спорить в деталях не стану, однако, замечу одну важную вещь. В тексте говорится о пикнике от лица одного из героев повествования. Логично предположить, что в его уста вложена авторская точка зрения. Тем не менее, вот именно потому, что это произносится в ходе диалога оставляет возможность в сомнении относительно этой гипотезы. Хотя, учитывая, что даже книжка так называется, то скорее всего альтернативная точка зрения не приветствуется.
Помню в конце книги, которую я читал, была критическая статья, в которой рассматривался "Пикник на обочине". Что характерно там много заливали про гуманизм, но запомнилась такая деталь, что в последней части книги жанр фантастики плавно перетекает в сказочную струю в силу многих совпадений, случайностей, нехарактерных для серьёзной фантастической литературы. Так вот это обморочное повествование, как ты сказал, создаёт эффект нереальности происходящего, которого не было в предыдущих частях. Соответственно, чувствуешь некоторую "лживость" что ли, я хочу сказать, что последние страницы книги трудно принять за чистую монету в сравнении с предыдущими. Отсюда и мнительность в отношении этого магического шара и выполнения финального желания.
сюда
Поясняем трактовки и трактуем пояснения, ананасы!
Что случилось с реальностью Глена Ранкитера в финале?
Что за УБИК такой?
Куда там собиралась перерождаться Элла?
Что случилось с реальностью Глена Ранкитера в финале?
Что за УБИК такой?
Куда там собиралась перерождаться Элла?
Паста про то, что не надо копать эту тему, стоп, знающие поймут... как она там звучала?
>То ли дело божественная "Улитка на склоне"
Наркоманы не палятся...
Поясните за этот высер. У меня ощущение, что это другой человек писал. Где вин?
Имеешь что-то против? Этот тред для тебя.
Все герои книги померли, только Рансайтер был в одной реальности (на которую стал воздействовать Чип после прокачки Убиком), а Чип с остальной тусовкой - в другой (на которую воздействовал Рансайтер).
Что такое Убик - объясняется в последнем эпизоде с Джо Чипом же.
Но на самом деле это конечно и бог тоже (как становится ясно из эпиграфа последней главы, если не ошибаюсь). Просто люди часто воспринимают одно через другое: кто-то считает рукотворное чудо проявлением бога, а кто-то просто победой технологии.
А может все и наоборот, в этом плюс Дика, что он ставит достаточно сложно формулируемые вопросы на наглядных моделях
Что означает самое последнее предложение романа о том, что благоволительнницы взяли след главного героя?
К чему это? Что кара рано или поздно его настигнет?
К чему это? Что кара рано или поздно его настигнет?
Когда гг спрашивает предсказательницу о том, что будет с Россией, она отвечает "С Россией будет ничего".
Что она имела в виду?
Что она имела в виду?
как было так и останется, россия неизменна, пиздец отсюда выйдет
Небольшая рубрика "Пишем жопой"
Энди Вейер "Марсианин"
>ЗАПИСЬ В ЖУРНАЛЕ: СОЛ 201
>...
>Затем при помощи воронки, сделанной из куска бумаги, залил в трубки воду и дал ей стечь в контейнер для образцов.
Либо это специальная НАСАвская огнеупорная "бумага", либо аффтар облажался, так как ранее утверждал, что в жилом модуле на Марсе исключено нахождение горючих материалов, и Марку очень повезло, что он нашёл деревянное распятие и смог провести сжигание водорода для получения воды.
PS: в тред про Марсианина постить не могу, потому что вакабу расшатали настолько, что с андройда отвечать можно только в те треды, которые на главной странице.
Энди Вейер "Марсианин"
>ЗАПИСЬ В ЖУРНАЛЕ: СОЛ 201
>...
>Затем при помощи воронки, сделанной из куска бумаги, залил в трубки воду и дал ей стечь в контейнер для образцов.
Либо это специальная НАСАвская огнеупорная "бумага", либо аффтар облажался, так как ранее утверждал, что в жилом модуле на Марсе исключено нахождение горючих материалов, и Марку очень повезло, что он нашёл деревянное распятие и смог провести сжигание водорода для получения воды.
PS: в тред про Марсианина постить не могу, потому что вакабу расшатали настолько, что с андройда отвечать можно только в те треды, которые на главной странице.
Поясните кто за концовку "Ганнибала". Почему Старлингвот так просто решила быть с Лектером? Вначале он ее колол какими-то препаратами, но ведь это не все время продолжалось?
По-моему персонаж Старлинг получился какой-то уебищый в этих двух книгах.
По-моему персонаж Старлинг получился какой-то уебищый в этих двух книгах.
>Я вдруг ощутил всю тяжесть прошлого, боль жизни и неумолимой памяти. Я остался один на один с умирающим гиппопотамом, страусами и трупами, один на один со временем, печалью, горькими воспоминаниями, жестокостью своего существования и грядущей смерти. Мой след взяли Благоволительницы.
Герой остался один на один со своими воспоминаниями и совестью. Благоволительнцы - это же Эринии, богини мести.
>Благоволительнцы - это же Эринии, богини мести.
А точнее Эвминиды. Божественно искусно и остро, где-то на уровне классической эстетики, двадцать первый век, господа.
>пикрелейтед
Блядь, точно! Он же записками на бумаге общался изначально. Специальная негорючая бумага?
Мне в своё время сильно понравился "Мессия очищает диск". Баллада о кулаке даже повлияла на мою жизнь, лол.
Кто вообще читает это говно? Одна "вода", дропнул на моменте разговора К. и Ольги в доме Варнавы. Алсо К хуесос
Божественная комедия. Я думал, поржу знатно, аки Господь, а там хуйня какая-то левая написана.
Чтобля? Можешь вкратце рассказать сюжет, точнее отличия от фильма?
Лев Николаевич Толстой - Лев Николаевич Мышкин
Болконская - Белоконская
Достоевский траллит Толстого?
Болконская - Белоконская
Достоевский траллит Толстого?
Наконец-то жопой[/b] проичитал Солярис Лема.
Поясните за посыл, пожалуйста. Мне показалось, что это из серии ванильного "каждому что-то свое", что вряд ли.
Поясните за посыл, пожалуйста. Мне показалось, что это из серии ванильного "каждому что-то свое", что вряд ли.
ну вот, жопой и пост написал.
не туда ответил.
Поехали.
1) Чувак пытается выжить на марсе синтезируя воду из водорода и кислорода и поливая ей растения, не догадываясь, что 98% элементов картофан берёт из воды а не из почвы.
2)Надышал кислорода в помещении аж до взрыва вместо медленного выгорания.
3)На орбите 9 спутников, глянуть на место трагедии догадались только через месяц.
4)Спутника связи нет, только прямой наводкой до земли с марса херачить.
Госпаде, не рассказ а сплошные костыли.
Поехали.
1) Чувак пытается выжить на марсе синтезируя воду из водорода и кислорода и поливая ей растения, не догадываясь, что 98% элементов картофан берёт из воды а не из почвы.
2)Надышал кислорода в помещении аж до взрыва вместо медленного выгорания.
3)На орбите 9 спутников, глянуть на место трагедии догадались только через месяц.
4)Спутника связи нет, только прямой наводкой до земли с марса херачить.
Госпаде, не рассказ а сплошные костыли.
Каждому свое.
А вообще что типо потерянное не забывается и груз вины никогда не снять.
Ну это еси делать акцент на фантомы.
А сам Солярис хуй знает.
Хуйня для хайпа и охуенных драматических поворотов сюжета.
Заканчиваю Игру в классики Кортасара. И чувствую, что чего-то не догнал. Вся книга - это сплошной богемный трёп и рефлексии на пустом месте - слова-слова, слова ради слов. Написано, конечно, красиво, и удовольствие от чтения я определенно получил. И мысли годные проскакивают, однако в цельную картину они как-то не собираются. Все, что я понял, так это что герой постепенно уходит от абсурдной и нереальной жизни и символично заканчивает в дурдоме. И еще эта фишка с прочтением глав в определенном порядке, хотя порядок тот же, только повествование разбавлено еще большим количеством слов, которые сути не меняют. Короче поясните плиз читателю-самке о чем всё это дело и зачем я мать его второй раз читаю то же самое
Я то надеялся на ВЫЖИВАЧ.
Добрался до этого вашего Берроуза. Вроде и илитка превозносит, и критикам нравится, и вообще trvecvlt даже кинцо делали.
Но читаю я "Голый завтрак". Ёбаный в рот, это же шизофазия какая-то бессмысленная. Крайне рваные переходы от одного вялого образа к другому. Повсюду охуительные описания гомоебли и прочих прелестей жизни в духе "мам, смотри, я непотребства описываю, я теперь самый эпатажный писака".
Как эта поебень могла войти в анналы мировой литературы? Я вполне понимаю, что в ней могли найти мамкины элитисты. Но критики, критики-то куда? Ну да, смело, ну да - экспериментально. Но книга-то всё равно хуёвая какая-то.
Но читаю я "Голый завтрак". Ёбаный в рот, это же шизофазия какая-то бессмысленная. Крайне рваные переходы от одного вялого образа к другому. Повсюду охуительные описания гомоебли и прочих прелестей жизни в духе "мам, смотри, я непотребства описываю, я теперь самый эпатажный писака".
Как эта поебень могла войти в анналы мировой литературы? Я вполне понимаю, что в ней могли найти мамкины элитисты. Но критики, критики-то куда? Ну да, смело, ну да - экспериментально. Но книга-то всё равно хуёвая какая-то.
Просто ты неосилил, да еще и в богомерзком переводе Немцова неосилил.
>Как эта поебень могла войти в анналы мировой литературы?
Ну как вошла, через анал естественно. К чему это, Берроуз не писатель, в привычном смысле, Б. концептуалист. Слово концептуальность это проклятие современной культуры, оно везде и во всем, что пытается обрести ценность. Поэтому мы не можем оценивать произведения Б., как литературу, а только как концепт.
Б. творил во времена хиппи, и протест против системы, власти, денег был крайне актуален, и Б. в этом смысле не как пролетарий на баррикадах борется с криптоцивилизацией, а в языке, во взломе кодов, языковых шифров. Он в этом смысле предвещает все то, что будет обозначено в литературе, как постмодернизм, где разлагать, разрезать в бессвязные структуры будут все что только можно, любой текст, любой смысл. Собственно за это у него на подсосе все критики и стоят, не за литературку, а за концептурку, ебать ее в дурку.
http://kolonna.mitin.com/archive.php?address=http://kolonna.mitin.com/archive/mj60/kan.shtml
Видос также стронгли релейт.
http://www.youtube.com/watch?v=U0JHBr749zE
Хорошая книга, захватывающая с критикой современной ему цивилизации и зарисовками из жизни маргинальных слоёв населения.
>Ну да, смело, ну да - экспериментально.
Лол, насколько я понял просто он долгие годы был тупо наркоманом и его рвало. Ну и всякие это потребляют.
>Но критики, критики-то куда?
Надо же как-то зарабатывать, приходится чето тоже сочинять охуительное иначе кому они нужны.
Ну хуй знает. Я просто эстетическое удовольствие получал от всех этих прелестей
Вот не надо. Читаю себе понемногу, даже могу сказать что хоть какой-то вкус у Берроуза был. Но почему его возносят на пьедесталы великих писателей мне совершенно непонятно.
>в богомерзком переводе
Прочитал сейчас пару страниц оригинала - та же хуйня, пусть местами язык и получше будет (оригинал всё-таки). Перевод не изувечит смыслов рандомной слейки эпатажной хуиты.
Добра.
В статье знатная шизофазия, хотя лет 70 назад в отсутствии связи лингвистики с нейронауками и впрямь можно было предполагать подобное.
Я тоже так думал, пока предисловие читал. А там как пошло-поехало, что даже на букаче в сердцах отписался.
Я бы тоже получал где-нибудь лет в 17. А сейчас понимаю, что слабовато как-то, без души описывает. Хотя явное отсутствие структуры и чётких смыслов это всё-таки интересно - в такой ситуации мозг перестаёт адекватно реагировать на происходящее в тексте, поэтому довольно сложно даже просто запомнить что происходило. Получается своеобразная медитация, насыщенная гомоэротическими, наркоманскими и прочими образами. У Кафки в подобной ситуации оказывался персонаж, а тут уже сам читатель.
Это всё в какой-то мере интересно, но я бы Берроуза не поставил в один ряд даже с Хемингуэйем.
Начал читать самую попсовую книгу. Она настолько плоха, что дропнул. ""Бездна гододных глаз"" самая мякота.
Вообще я сейчас слишком пьян, чтобы связно и доходчиво прогнать телегу на эту тему, но Берроуз открыл дверь в принципиально новое пространство, и тут не может быть срединного мнения. Тут как с Малевичем, нойзом, и прочим концептуализмом: либо ты говоришь "да ну, хуйня это, изъебство, так мой внук годовалый может насрать", либо восхищение, обожание и тому подобное. То есть тут открыта новая веха, как в супрематизме, сюрреализме, спектрализме и т. д., и ты либо принимаешь это, либо не принимаешь, считая несущественным и искусственным бурлением, хайпом ради хайпа.
К слову, от твоей реакции на Берроуза сама собой родилась аналогия с Лавкрафтом, там тоже
>что слабовато как-то, без души описывает.
>всё-таки интересно
То есть на самом примитивном уровне "вроде бы и цепляет, да вот что-то не то, сейчас такое уже не действует".
Как-то лень тебе даже отвечать, ибо все, что ты можешь сказать, сводится к "слишком рандомно, я не осилил". Скучно, ей-богу, скучно.
>лет 70 назад в отсутствии связи лингвистики с нейронауками и впрямь можно было предполагать подобное.
Поясни, так установили эту связь или нет, и в чем она выражается, вроде сейчас появилась такая "новая" дисциплина, как биосемиотика.
Хотя хрен его знает, что это такое, если геном можно перевести в знаковую систему, тут как говориться все что угодно может быть.
Ну блин, сколько можно Берроуза обсасывать, поясните за Кортасара, прошу
Насколько я помню, Малевич поставил эдакую точку в модернизме. Принципиально новые формы, революционное искусство, да пошли вы нахуй со своим классицизмом и всё такое. Кто-то может и плеваться, но супрематизм действительно осваивал новые грани эстетики. Квадрат так и вовсе шедевр в семиотическом плане, но разглядывать его в галереях, мой взгляд, уже какой-то дуростью отдаёт.
Нойз - самое логичное продолжение древнейшего процесса в музыкальной культуре - отхода от консонанса. Понятное дело, что совсем уж не для всех (у большинства людей вообще какие-то безумные представления о том что вообще такое музыка), да и откровенной хуиты немерено. Но местами вполне себе годный эмбиент выходит, либо просто интересные звуковые выебоны для ушей, утомлённых насилованием АБАБ и стандартной минорно-мажорной гармонии.
Среди писателей-постмодернистов моим любимым является Воннегут. Его извечные выебоны со временем, сменой героя действия, и так далее, порой в те ещё коллажи превращаются. Но даже сложные места всегда можно спокойно распутать, если внимательно читать - в конце-концов он не писал ничего сложнее детских сказок, просто пару параметров выкручивал лулзов ради.
А Берроуза я распутать не могу. Символы-хуимволы, но в целостную картинку они не складываются. Разложенного по конвертам Кафку собрали в целостные романы. Разрезанный "Голый завтрак" отличная шутка, да обратно не соберёшь.
Ну или я упустил здесь что-то важное, и существует некий ключ, который бы превращал этот роман в осмысленное последовательное повествование. Но, как я знаю, это противоречит той самой концепции романа.
Вторая моя претензия в тех самых образах. Да, порой попадается нечто стоящее прочтения. Но порой возникает ощущение, что Берроуз специально добавляет ту же жопоеблю молоденьких мальчиков лишь в очередной раз крутануть свой охуительный калейдоскоп. Часть образов даётся слишком уж вскользь, как бы из далека - в целом сплошное описание, порой переходящее в перечисление "кто кого ебёт", с минимумом мыслей (да, да, наркоманский поток сознания). Может возраст уже не тот, но я не вижу в этом чего-то сильно отстоящего от текстовых поделий 13-летних детей - в этих описаниях почти нет никаких деталей, и едва ли раскрывается хоть какая-то часть персонажей или повестовования. Зато что-то описал, вроде бы сильно охуительное.
Ну и да, так-то бы плевать я хотел на очередного писателя, который мне не по нраву пришёлся, но тут-то я вижу серьёзный, как ты выразился, хайп со стороны всяческой интиллигенции и критиков. Везде пишут про гениальность и новаторство, а я обнаруживаю на страницах нарочисто эпатажную писанину едва ли имеющую сюжет кроме сеттинга, при этом слабовато описанную (и не надо задвигать про перевод - он в данном случае портит отдельные слова и фразы, но не цельные сценки). Хотя начало было многообещающим.
Надо будет кроненбергскую экранизацию навернуть ещё. Говорят, там вся эта вакханалия хотя бы скручена в некий сюжет (спаянный с другими работами Берроуза), к тому же Кроненберг как всегда добавил действительно неведомой хуиты с приличной анимацией.
Прежде всего это связано с развитием психологии в нормальные науки. Накопилось множество однозначно описанных и зафиксированных случаев мозговых паталогий, которые сущесвенно отражаются на деятельности человека. Язык этого не избежал - считай, методом тыка обнаружили некоторые такие участки без которых язык уже нормально не работал (зоны Брока и Вернике).
Так-то да, пока нейронауки не смогут однозначно пояснить за работу мозга, вся лингвистика так и будет состоять из сплошных теорий.
Но то, что язык предельно естественен для человека и имееются даже определённые гены, которые содержат в себе эту самую возможность языка - уже вполне себе известный факт.
Если интересуешься, то можешь навернуть какого-нибудь Пинкера. Он там неплохо поясняет (хотя и не в самой доступной для простых обывателей манере), плюс активно ссылается на множество экспериментов. Например, толково объясняет что язык присущ только людям и это, в принципе, основное наше отличие от обезьян, которые в свою очередь совершенно не могут владеть коммуникационной системой на уровне человеческого языка - банально не развиты нужные зоны мозга, да и органы речи у них весьма примитивные.
Биосемиотика появилась вовсе не сейчас. Семиотика вообще мутновая штука - там любой мудак может вертеть факты как ему вздумается, а тебе потом эту ересь читать приходится. А знак, в отличии от символа, может и без участия людей существовать, так что ничего необычного. Люди лишь дают ему имя, если считают его важным.
Сигареты и пиво Чарли Уилльямса. Ближе под конец, в отрывке газетной статьи, вспоминающей замес с Мантонами, было перечисление людей, погибших тогда. Среди них значился и Финни. Но ведь ему только бензопилой отрезали уши и повредили ноги. Так что, у Ройстона это были глюки из-за того, что он поехавший, или Даг его на самом деле пустил на сосиски?
Поясните за Анну Каренину Толстого, хули так много пиздостраданий? Читал что там дохуя всяких скрытых смыслов, тема суицида почти у всех героев и прочее. Это всё ближе к середине будет? Прочитал пока всего 12%, очень уныло как-то, стоит продолжать или дропать?
Дропай, родненький. Все равно тебе бесполезно читать.
Навернул Дерьмецо Уэлша, крайне годно, я в полном охуении. Но есть несколько вопросов. Спойлеры.
Развязка в конце, где он оказывается трапиком, косплеящим Кэрол, означает, что все главы в книге от лица Кэрол на самом деле написаны главным героем, а сама Кэрол в этой книге и не появлялась? Она вообще существует?
С какой целью автор в самом начале описывает убийство чернокожего? Это же в каком-то смысле убивает интригу.
Что про экранизацию скажете? Я понимаю, что все уже ее пересмотрели и передрочили, но так вышло, что я фильмы смотрю очень редко и не коснулся еще этого шедевра. Стоит?
Развязка в конце, где он оказывается трапиком, косплеящим Кэрол, означает, что все главы в книге от лица Кэрол на самом деле написаны главным героем, а сама Кэрол в этой книге и не появлялась? Она вообще существует?
С какой целью автор в самом начале описывает убийство чернокожего? Это же в каком-то смысле убивает интригу.
Что про экранизацию скажете? Я понимаю, что все уже ее пересмотрели и передрочили, но так вышло, что я фильмы смотрю очень редко и не коснулся еще этого шедевра. Стоит?
>Если интересуешься, то можешь навернуть какого-нибудь Пинкера.
Ок, спасибо за наводку, невернем.
>А знак, в отличии от символа, может и без участия людей существовать, так что ничего необычного.
Я всегда под знаком понимал, некоторое значение, которое фиксируется как некий общий признак, причем он исходит не из "вещности", а тех посылов, которые человек вкладывает в вещь, тем самым превращая ее в объект. А символ лишь обозначает этот объект, и отношения с ним, т.е. возвращает человеку привнесенный им смысл.
Потому что ванильное говно для романтических гуманитарных девочек 16 лет. Как "Маленький принц", только не входит в школьную программу и потому на первый взгляд кажется чутка элитарнее.
Так не в этом ли весь прикол? Книжка же не столько про то, как хитроумный Уинстон ебётся в тайне от правительства и что из этого вышло; она скорее про то, что во внутриполитических целях правители (или, скорее, их предшественники) придумали себе дискурс и уже не могут из него выбраться. И Уинстон, и Большой Брат если считать, что он существует как реальное лицо, и тот мужик, который его пытает, О-что-то-там, не могут вести себя просто как Уинстон, Большой Брат и тот мужик - они обязаны быть ровно тем, чем их делает весь нарратив пропаганды.
Кончился примерно на "Pygmy". Паланик вообще в Лукьяненку превращается, собрался второй "Бойцовский клуб" писать.
Сказанул как Бог. Солярис именно что хуй знает, он принципиально человеком не познаётся. Потому что совершенно чуждый интеллект (и ЕМНИП нигде даже не говорится, что это именно интеллект, а не китайская комната). Вот сидит этот Солярис у себя на планете, чем-то там своим занимается, а люди туда приезжают, тащат свои людские проблемы и думают, что они сумеют его понять. Разумеется, в итоге они проецируют на Солярис свои представления о том, как должен работать разум и просыпаются обосравшимися в кокпите. Лема эта тема принципиально непонимаемого чужого разума вообще интересовала, см. тж "Глас Господень" и "Фиаско".
А нахуя ты читаешь "Игру в Классики", читатель-самка? Выкинь её, возьми рассказы (плохих рассказов Кортасар писать не умел в принципе), возьми "Экзамен" или "Выигрыши". "Игра в классики" - это как обсуждавшийся выше "Голый завтрак" или стихи Пригова: концептуально ништяк задумано, да и написано (и переведено) хорошо, но в итоге получается не самоценное произведение, а иллюстрация к мнению Кортасара о том, как делать деконструкцию жанра романа. Типа, можем мы убрать из романа связный сюжет? Можем. Можем читать его задом наперёд, сидя в гамаке со стаканом мате в жопе и ластами на носу? Почему бы и нет. Оно нам надо? Ну, если мы филологи и специалисты по испаноязычной литературе - то да, а так не особо.
Поясните за перевод "Радуги земного тяготения". Сразу скажу, что в оригинале я её не читал, читал только по-русски в переводе Немцова. Превращение "Slothrop" в "Ленитроп" я понять ещё могу (хотя в списке грехов леность за ним будет числиться отнюдь не первым). В конце концов, бедные Бильбо с Фродо были Бэггинсами, Сумкинсами, Сумниксами, Торбинсами и ещё черт-те кем. Можно даже предположить, что Pirate Prentice через какую-то хитрую систему ассоциаций действительно может переводиться как Пират Апереткин. Но зачем и почему Ленитроп из Тайрона стал Энией, чем доктор Ябоп для русского уха должен превосходить Ямпфа, а пластик Имиполекс хуже Имиколекса?
Лень и Энтропия= Эния Ленитроп
Tyrone Slothtrope = Sloth Entropy
Аппереткин и другие это особый порождения глубоких пластов сознания пана Немцова.
Что за дама на пике?
Sloth entropy. Как я мог этого не заметить, он же весь роман груши околачивает, а вокруг всё летит в пизду.
А насчёт дамы не в курсе. Утащил эту картинку с форчана лет пять тому назад.
Sloth or Entropy
Поправочка.
Да я так и не понял, почему господин Немцов отказался от привычных СНОСОК БЛЯДЬ!
А насчет девушки жаль, мне такая бледная грудь с розовыми сосцами нравится.
бамп
Окей, спасибо. Рассказы почитаю, но еще попробую Модель для сборки осилить
Хотя стой.
>можем мы убрать из романа связный сюжет
Можно подумать до Кортасара никто не убирал связный сюжет. У Беккета, например, вообще сюжета не было практически - сплошной поток сознания. Да и упомянутый уже Берроуз делает это гораздо интереснее
>Можем читать его задом наперёд
Да не можем же. Порядок тот же, только дополненный другими главами
Да просто Макс Немцов — пидор злоебучий, который во всю пользовался пинчонвики при переводе, а простых читателей этого лишил.
На картинке все замены.
Прентис Пайрат — это отсылка к какой-то там опере или постановке, которую пан Немцов посчитал слишком тонкой для рузьке быдла и просто назвал Пирата Аппереткиным, вместо того, чтобы дать сноску. Курво.
Обезьяна опять размер картинок порезала? Раньше ведь нормально таблица грузилась. Вот, короче: http://img.leprosorium.com/2378190
Ты просто уже пресытился рваной мозаичной структурой информации.
Для своего времени Берроуз - это просто пиздец. Такого ещё никогда не было, и всё попросту охуели с того, что ТАК можно делать.
А сегодня у тебя есть Двач. Засовывание предметов в жопу, веб-мки с объёбаными школьниками, расчленёнка, неведомая хуита, таинственный дух горы... При этом ты можешь зайти в любой тред и сказать, что ОП хуй, и тут же скрыть. А потом ты пойдёшь во вКонтач и поставишь лойсы самым охуенным мемчанским. Протроллируешь в самой ущербной форме самых тупых быдлогопников и тпшек. А в соседнем окне уже будет загружаться трапо-прон и прочие непотребства.
В общем любая хуйня на твой вкус, при этом ты сам являешься активным участником процесса. Интернет уже давно обскакал Берроуза, поэтому после тщательного знакомтсва с первым последний, конечно же, уже будет выглядеть весьма и весьма блекло.
Тебе сложно воспринимать попытку воплощения концепта рванного постмодерна потому, что ты уже живёшь в рваной семиотической реальности.
>Для своего времени Берроуз - это просто пиздец. Такого ещё никогда не было, и всё попросту охуели с того, что ТАК можно делать.
>А сегодня у тебя есть Двач. Засовывание предметов в жопу, веб-мки с объёбаными школьниками, расчленёнка, неведомая хуита, таинственный дух горы... При этом ты можешь зайти в любой тред и сказать, что ОП хуй, и тут же скрыть. А потом ты пойдёшь во вКонтач и поставишь лойсы самым охуенным мемчанским. Протроллируешь в самой ущербной форме самых тупых быдлогопников и тпшек. А в соседнем окне уже будет загружаться трапо-прон и прочие непотребства.
>В общем любая хуйня на твой вкус, при этом ты сам являешься активным участником процесса. Интернет уже давно обскакал Берроуза, поэтому после тщательного знакомтсва с первым последний, конечно же, уже будет выглядеть весьма и весьма блекло.
Ты сам недалеко от того анона ушел.
>Для своего времени Берроуз - это просто пиздец. Такого ещё никогда не было, и всё попросту охуели с того, что ТАК можно делать.
Охуеть с Берроуза могли лишь американские домохозяйки и пидоры-бакалавры, потому что до него уже был, как минимум, дадаизм.
Так Немцов же писал, что сноски оскорбили бы интеллектуального читателя.
Идеальным вариантом было бы как с Уллисом - само произведение и такие же по объёму комментарии Хорунжего.
Ну ахуеть. Сноски оскорбили бы интеллектуального читателя, а вот перевод имен собственных нет. Теперь понятно, почему его здесь все считают ебанутым наглухо. Или он боялся, что ему за это дуэль кинут?
>Идеальным вариантом было бы как с Уллисом - само произведение и такие же по объёму комментарии Хорунжего.
Может быть, но даже сноски улучшили бы качество в разы. В итоге мы не имеем ни того, ни другого.
А что же мы имеем?
1) Шутки в переводе господина Немцова это не просто парафраз, это следующий уровень пересказа своими словами: когда не можешь перевести непереводимую филологическую шуточку, ты просто забиваешь хуй и шутишь в другом месте, тогда работает закон сохранение шуток в произведении и все ЗБС.
2) Интеллектуальный читатель, который захочет почитать пинчонвики, будет в легком замешательстве, пытаясь найти Энию Ленитропа, который не что иное, как персонаж порожденный ЛИЧНО паном Немцовым.
3) Никаких нахуй комментариев, я удивлен, что он немецкий текст перевел - оставил бы так, почему бы и нет? Интеллектуальный читатель оскорблен!
Конечно, можно сказать, что без него мы бы вообще никогда не получили Радугу на русском, хорошо, Максим, Вы молодец, но менее хуевым Ваш перевод это не делает.
В таком случае тоже придётся вернуться к изначальному вопросу - за что всё-таки Берроуза так пропиарили?
Те, кто мог читать пинчонвики, мог и Радугу в оригинале прочитать. А так, в русском переводе сноски нужны были.
А то Эния, блядь, Аппереткин, на хуй.
>Планирую начать в скором времени "По ком звонит колокол", надеюсь, не разочаруюсь.
Не стоит. Там такая же хуита, только гг еще в конце убили. Весь роман укладывается в одну фразу, в концовке: "Мы с тобой в Мадрид не поедем".
Согласен со вторым высказыванием, но не с первым. Прочесть статью на интересующий тебя вопрос, может и человек со школьным знанием английского, если сильно захочет. Суть уловит, учитывая, что он понимает о чем речь. А вот прочесть целую книгу, да еще и не из простых, это не то же самое, что на вики посидеть.
Вот этого поддвачну. Там не то что сноски нужны, там нужны комментарии уровня власовских к "Москве-Петушкам", вдвое больше самой книги. Те, где разъясняется, сколько на самом деле стоил портвейн, почему декабристы разбудили Герцена и куча рассуждений про букву "Ю" и возможные взаимоотношения шила с сапожным прошлым кого-то из революционеров.
Сюда подходит больше всего.
Трудно читаются пейзажи Хемингуэя. Он описывает обрывками: дорога спускалась с холма, вот ручьи и поля, виднелась долина, горы замыкали горизонт. В итоге части висят в воздухе, картины не выходит. Понятно, что описывать досконально - глупо, но не хватает хотя бы какой-то ориентации в пространстве, обобщения. Или дело в скудности и трусости моего воображения?
Трудно читаются пейзажи Хемингуэя. Он описывает обрывками: дорога спускалась с холма, вот ручьи и поля, виднелась долина, горы замыкали горизонт. В итоге части висят в воздухе, картины не выходит. Понятно, что описывать досконально - глупо, но не хватает хотя бы какой-то ориентации в пространстве, обобщения. Или дело в скудности и трусости моего воображения?
Хемингуэй очень слабый писатель именно в описательном плане.
Но, может быть, у тебя в самом деле проблемы с воображением.
Ты новенький? Шутки про Хэма не на пустом месте придуманы. Его книги по стилю похожи на сочинение пятиклассника "как я провел лето" : "Рыбы плавали в ручье. В нем блестело солнце. Чешуйки блестели "
А вам это проблем не доставляло? Мне нравятся описания быта. Но когда что-то выходящее за рамки... Не понимал например, в "Старик и море", что там Сантьяго творил с веревкой, где обвязывал, в какую сторону тянул и т.п. В итоге пересказать сюжет или обсудить книгу я могу, но ощущение будто прочитал неполноценно.
Ньюфаги не могут в стиль Хэма. Всё написано как можно более простыми и общими словами именно для того, чтобы ты представлял свой ручей, свои горы и долины. Потому как из попыток описать именно те авторские видения ничего не получается. Это видно на примере русской классики, где на пару страниц описывается костюм любого героя, а внятной картинки у тебя перед глазами всё равно не появляется, тоже и с пейзажами.
Все это детали, которые никто и не запоминает. Тем более, каким макаром Сантьяго перетянул себя веревкой. Главное, чтобы создался в голове цельный образ во время чтения, а из каких слов он сложен в самом тексте - это не так и важно.
Ньюфаг не может в русскую классику. Перетягивать описания на какие-то личные впечатления - участь плебса, а все господа строят в своем сознании образные комплексы, основываясь на тонких и точных метафорах классиков русской литературы. Для создание красочного и целостного образа ничего лучше метафоры еще не было придумано.
Во первых, от метафоры значение и уточняется, но и расплывается в коннотациях.
Во вторых, я ничего против метафор не писал. Я говорил как раз о реалистических подробных описаниях. И дело не в непонимании терминов одежды того времени или что-то такое. К примеру, тот же Коупленд тоже любит подробно описать одежду и у меня не формируется точный образ после некоторых его описаний. Пары хэмингуэевских фраз вида: платье счастливой домохозяйки 60-х и прическа а-ля 80-е (да, Хэм наверное так не расписывал бы) - вполне хватает для образа. Все остальные подробности ничего не дадут и только запутают читателя, который четко увидел желтое платье, а тут тебе пишут, что оно голубое. Не говоря о всяких историях, когда ты пол книги думаешь, что герой русый, а он кудрявый брюнет. Но твои образы это уже не меняет, теперь у тебя в мыслях отдельно твоё представление о герое и отдельно черные кудри, витающие где-то рядом с его русой головой.
Ну как пишет, так и ощущается. Стиль хуевый, оправдывать можно сколько угодно, но всем известно, что Хэм плохо пишет. Да и кому не похуй. Как-будто кто-то читает этого закомплексованного додика, выставляющего напоказ какой он ахуенный мужик.
Метафора имеет меньшую потерю информации, нежели общее понятие, простое называние. Кроме того, она вызывает в сознании читателя более пестрый и живой образ, чем размытое слово, которое не остановит на себе внимания. Если уж перенести образ из авторской головы в читательскую невозможно, то нужно сделать это с минимальными потерями. Именно нужно, потому что такова суть художественной речи. Если оставить все как есть, мол, пусть читатель сам додумывает, а я дальше пойду, то почему же тогда не пойти в самом деле дальше и просто не писать вовсе? Пусть читатель сам все додумает, у него, может, и лучше выйдет. Это стремление к минимализму чревато полным самоустранением автора из своего текста, который теряет стиль, индивидуальность.
Так суть как раз в том, что большинство авторов пытаются перенести собственные образы из своей головы в читательскую. Хэм же пытается сделать так, чтобы у читателя в голове всплывали читательские образы, его собственный опыт. Если ты никогда не видел в живую льва, то, как бы тебе его не расписывали, ты будешь только представлять нарезку видео с дискавери. И Хэм не пытается навязать тебе своего льва - такой у тебя лев, значит такой. Это ведь твоя фантазия.
И еще. Развернутое описание, например, одежды, за которым тебе так не хватает внимания уследить, является выразительным моментом, к примеру у Толстого или Тургенева через элементы туалета можно узнать общественное положение, вкус к одежде персонажа, что, впрочем, есть и в реальной жизни, ибо одежда, кроме своих практических свойств, имеет также свойство знака. Я уже не говорю о том, что такие подробные описания способствуют погружению, делают образы более тактильными.
>Так суть как раз в том, что большинство авторов пытаются перенести собственные образы из своей головы в читательскую.
Так быть должно и нужно. И чем автор более искусен со словом, тем точнее и с меньшими потерями у него это получится.
> Хэм же пытается сделать так, чтобы у читателя в голове всплывали читательские образы, его собственный опыт.
Эти читательские образы абсолютно чужды тому художественному миру, который разворачивается в тексте. Эти инородные тела должны быть лишь подспорьем в образовании образов в читательской голове, но главную роль в этом должен играть автор.
В случае со львом, а что плохого в том, что если бы он попытался мне их описать? Во-первых, я бы увидел их в точки зрения Сантьяго, что уже служит средством его самовыражения. Во-вторых, опять же, это были бы не какие-нибудь абстрактные львы, а живые, существующие в самом тексте, хотя бы даже во сне.
Моя фантазия должна работать в сопряжении с текстом, а не витать где-то далеко от него. Если автор не может руководить моей фантазией, это значит, что он просто свалил всю работу на меня. И это плохо, потому что пресекается диалог между читателем и автором.
Тактильность, раскрытие персонажа через описание характера его видений и через одежду это да. Это просто другая школа литературы. Пусть Хэм это потерял, но получил кое-что новое.
Настоящий диалог между читателем и писателем получается именно у него. Настоящий диалог, а не когда тебе говорят: тут у нас вот такой плащ, коричневый рюш, тут вот такой тебе образ, вот закат как китайский веер, понял? Какой же тут диалог - тебе просто сказали, что ты должен чувствовать и видеть. Хэм же создает в твоей голове сначала абстрактные образы, но потом они всё более и более превращаются в настоящую живую картинку. И вот ты уже представил как они сидят в номере на диванчике, а Хэм говорит: ну, ещё столик рядом был, они на него стаканчики с виски положили. И ты говоришь: точно, Эрнест! у меня же есть такой столик, смотри! да вот я с ними сижу и у меня в руках стаканчик с жидкостью дубового цвета, пахнет как мой любимый jameson/jack daniels/chivas/etc.
Уже не говоря о том, что среди простоты всплывает подтекст. При чем не только в диалогах. Иногда похожие простые фразы (как ты говоришь, абстрактные и пустые) применяются от лица рассказчика в совершенно разных ситуациях и тут-то всплывает связь тех образов с этими, те смыслы соединяются с этими и вся магия стиля Хэмингуэя расстилается перед тобой совершенно новыми красками.
Ты как-то иначе понимаешь диалог между читателем и автором, недели я.
Для меня он заключается в том, что автор посвящает меня в свой художественный мир, а не говорит мне, мол, вот тут деревце, тут прудик, а какие они, решай сам, мне как-то похуй.
Хемингуэй попросту недоговаривает, ему словно некогда рассказать все по порядку, нужно быстрее показать свою маскулинность. Его ходульный художественный мир не уныл и не сер - он просто никакой, его нет, все его персонажи витают в абстрактной пустоте гор, мадридов и быков.
Если тебе нравится такое, пожалуйста, ради бога, но когда автор выкидывает из своего повествования описания или сводит их к примитиву - это не прием, это литературная лень и небрежность.
Даже у таких мастеров "минимального" слога, как у Чехова, например, или Кафки есть множество емких и живых образов, которые не нужно придумывать самому.
Я не он и вообще не хочу влезать глубоко в ваш спор, потому что на мой взгляд твой оппонент несет полную хуйню. НО! Дело в том, что работая на фундаменте русского языка сестра таланта выглядит прекрасно отточенным лезвием, где всего в меру, но и всего достаточно, особенно если касаться творчества Чехову. Но язык Хэма вроде бы, по всем правилам должен достигать того же эффекта, а получается ебаное ничего, просто отсутствие художественного и никакими фантазиями это говно не разукрасишь. Кто-то высказывал мнение, что это особенность английского языка, не тут в двух постах, а критик какой-то, не помню.
А Кафка... не уверен, что сравнение такое уж удачное. Там дело вовсе не конструкции предложений, как мне кажется. Да и не такой он краткий, во всяком случае Процесс, который я читал.
Точнее, что это особенность русского, ну ты понял. Кажется Быков это и был.
Ну, на английском, кроме Хема, писал еще и Набоков.
То есть Набоков по-твоему мастер коротких, отточенных фраз? Ну ахуеть. И Джойс тоже? Может Пинчон? А Белый краток?
Я про английский вообще. Просто не так понял.
А не, у них там свои таланты, но чеховская школа как-то не взошла, как я понял.
Что мы поняли по итогам треда?
1. Быдло не может в Хэмингуэя.
2. Илита не может в Хэмингуэя.
3. Один я в белом пальто стою красивый.
1. Быдло не может в Хэмингуэя.
2. Илита не может в Хэмингуэя.
3. Один я в белом пальто стою красивый.
Все гораздо проще, д'Артаньян ты мой комнатный:
1) Хэмингуэй не может в литературу.
Хэмингуэй со сколько-нибудь жизнеспособными описаниями персонажей и окружающего мира -- это был бы Ремарк, дискасс.
Говно, будь оно чутка пожиже, стало бы мочей - зачем это обсуждать?
Фу таким быть как ты. Фу, фу, от вас разит сударь, повторю - воняет, мама не горюй! Но при чём здесь мама? Вопрос справедливый.
Ну же, бамп
Есть тут такие, которые читали Жозе Сарамаго "Двойник" и заодно смотрели экранизацию? В интернете навыдумывали всяких смыслов, хотелось бы что-нибудь услышать от того, кто читал книгу.
Я читал.
Что за пауки? Там столько понапридумывали. И серая обыденность, и путы семейной жизни, и нити судьбы. Можешь пояснить? Впервые фильм жопой посмотрел.
Это тебе в /mov/ лучше спросить, хотя тебя там обоссут - его давно уже обсудили и привели, наверное, все возможные точки зрения.
Что касается книги Саромаго - фильм использует только общий ее сюжет. Пауков и секс-клубов там нет.
А, черт, я потому и спросил у знающего книги, думал, что в ней все объяснено более пространно. Спасибо. Попробую в мов.
Благодарю.
Так, пацаны, в гайд-треде увидел, что советуют почитать "Космос" Гомбровича. И тут я задумался - а не прочёл ли я его жопой. В чем вин сего произведения? Я когда читал, было ощущение, что у меня мигрень. Книга бессмысленная и беспощадная, как головная боль. Разве что концовка чуточку вывозит. Освежающий ливень и темнота как бы смывают всю ту знойно-звенящую обсессивно-компульсивную микрорефлексию и приносят облегчение. Внимание вопрос! Зачем вы советуете эту нудоту рандомному анону? Что в ней такого винрарного и космического?
Тут вам пояснят за глубокий смысл, авторскую задумку и то, что написано между строк.