>>112704
На SpaceX надрачивают потому, что они одни из немногих регулярно доставляющих в современной космонавтике, и что-то делают, а не лясы точат.
Похоронить государственную космонавтику не смогут, ибо могут работать лишь при наличии бизнес-стимула. Фундаментальным научным программам, не приносящим непосредственного профита, обычно нужно государственное финансирование. На данном этапе частники смогут обеспечить дешевые носители, это да. Но космонавтика - это еще и АМС и спутники и станции и связь и наблюдение и дохуя чего.
>>112708
>На данном этапе частники смогут обеспечить дешевые носители, это да
А гос. конторы почему не могут?
>>112720
Меньше стоимость запуска =/= больше полетов на один и тот же бюджет же
>>112743
Чтобы окно не замусолила своими потными копытами.
>>112743
Непохоже на невесомость-то. ИСКУСТВИНАЯ ГРОВЕТАЦИЯ.jpg
Смысл частной космонавтики на данный момент - собраться умным посонам из универа, отловить молодого инвестора и запилить что-нибудь вертикально взлетающее и садящееся.
Как только хуитка начаинает летать норм, компанию вместе с наработками можно целиком продать НАСА, которая оценит качество и может наработки куда-нибудь встроит (тот же Армадилло с Морфеем, который возможно станет грузовиком Луна-орбита) - ну или всё идёт вообще отлично, как у Муска, то можно самим запилить готовое решение по доставке грузов на орбиту.
У госконтор есть бабос, но нет вменяемых менеджеров чтоб им правильно рисковать. Поэтому частник берет риск разработок на себя, а агентства покупают себе время и результат.
>>112704
>Могут ли они похоронить гос. космонавтику, в частности российскую?
Но зачем её хоронить если она уже и так сдохла?
запощю сюда
>Космолет "Скайлон", судя по всему, будет экономически оправданным. К этому выводу пришли авторы исследования, заказанного Европейским космическим агентством.
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2014/05/140530_skylon_research.shtml
После небольшого видео по второму драгону, стал еще яростнее надрачивать на Спейс-Х. Делают быстро, да и если все ступени многоразовые - это пиздато. Перезаправил, провел диагностику и ступени собрал в кучу, и опять можно лететь. Разве не круто?
>>112791
ну, всего-то осталось сделать хотя бы один двигатель.
>>112793
Это абсолютно охуенно. Надеюсь что надежность у них тоже будет на уровне, и многоразовость будет работать всерьёз.
>>112794
>Будущее проекта "Скайлон" зависит от успеха финальной стадии разработки его двигателя. Британское правительство выделило на эти цели 60 млн фунтов
Всего-то, с таким-то финансированием. Зря британцы забросили собственную космическую программу, у них все-таки оче годные инженеры.
>>112791
Этот скайлон рисуют уже 30 лет с одним и тем же результатом. Зильбервогель, блядь. Одноступенчатый аппарат всегда по определению будет менее эффективен чем многоступенчатый, а самолет хуже ракеты + капсулы.
Так что любые космопланы можно строить лишь когда совсем с жиру будут беситься, сейчас с них толку никакого и даже жизнеспособность неочевидна.
>>112795
> и многоразовость будет работать всерьёз
С драконом и первой ступенью проблем относительно мало, на самом деле. И то и другое - очередная и очевидная итерация того что уже когда-то было до них (Союз вполне себе тормозит движками, пусть и более примитивно, да и автоматизированный спуск ступени ретробёрном тоже уже делали).
Мне больше интересно как они будут разбираться со второй ступенью, у которой условия намного жестче (полноценный реентри, при этом теплозащиту нормальную ставить будет слишком тяжело).
>>112796
>оче годные инженеры.
дюймовая резьба, футы, фунты, длинные тонны? вот это все хаббл, если чо
>годные
>>112704
>Сейчас все надрачивают на SpaceX, якобы они могут поднять даже Аллаха.
Поясняю за SpaceX. Примерно в конце 90-х, когда интеграция постсоветской (почти скопытившейся) и американской (набирающей ход) космонавтики шла полным ходом, трава была зеленее и перспективы - лучше. Некоторые шансы, что все обойдется, еще были, и это было время, когда имело смысл думать о частной пилотируемой космонавтике - например, тащить туристов в космос и пускать всякие лаборатории. Помнится, американцы тогда СТРАШНО обиделись, что первый турист полетел в космос на Союзе и затаили эту злобу на годы вперед. Virgin Galactic появилась чуточку позже, именно как результат этой системы. В качестве коммерческих пусков полезной нагрузки поднимались действительно нормальные частные компании типа Морского старта, Bigelow, Blue Origin и еще с дюжину других. В любом случае, идея была в том, чтобы на базе современной технологической базы перевести существенную часть пусков вообще вон и прочь из неповоротливой государственной машины. Для России это было менее актуально, но зато был хороший шанс на этой волне возродить отрасль.
Потом в США начали урезать бюджет НАСА. Потом неожиданно выяснилось, что Шаттл имеет крайний срок эксплуатации и с этого момента все пошло по пизде. Во-первых, SpessX - ни разу не пионеры космонавтики - существенную часть специалистов они получили из других проектов, которые загнулись в результате кризиса в космической отрасли, в основном из тех же предприятий, работающих с NASA. Спрашивается, например, куда пойдет человек, который всю жизнь корпел над Шаттлом, а теперь его выперли вон, потому что он больше не нужен? Вот туда он и пойдет.
Во-вторых, ничего принципиально нового тут нет, правительство США всегда занималось тем, что управляло частными компаниями типа Lockheed Martin. Маск в данном случае наобещал с три короба, на нем все обязательства и официально ребята в Вашингтоне просто переставили все фишки на другое поле. Тем не менее, две трети тем, кому это не безразлично, совершенно поехали на этой теме, как будто он сам лично все это заработал своей харизмой и тяжелым трудом, атлас расправил плечи идет во все поля.
В-третьих, почему ситуация еще хуже, чем можно было бы подумать. Падение эффективности. Пока ты запускаешь герметизированную кастрюлю и обещаешь построить на ее базе дешевый грузовик на ближайшие лет 10 - все идет хорошо и люди одобрительно качают головами. Но сейчас, вот прямо сейчас, у единственной частной компании в космосе чушь собачья начался очередной приступ мегаломании, и по определенным признакам можно судить, что как только восторженный писк фанатов развеется в воздухе, возникнет очень конкретный вопрос, что теперь с этой всей херней делать.
Скорее всего, половину этих амбициозных проектов спустят на тормозах туда, где им полагается быть, а сам глава рассчитывает на то, что когда он отхватит в дополнение к своим основным обязанностям еще и пачку военных контрактов, то проект выйдет на самоокупаемость и на предыдущих инвесторов можно будет накласть с высокой башни. В любом случае, мой лично оптимистичный прогноз в том, что после пяти лет пускания денег на ветер они возьмутся за голову и поднимут цену раза в два с половиной. Пессимистичный - в том что вся эта кампания загнется еще раньше, а НАСА воспользуется ситуацией чтобы выкатить наконец свой Орион - поверьте, хомячки даже не заметят никакой подмены. А может, наоборот, так будет лучше.
>>112816
>картинка на которой подсчитаны Чужие деньги
а как обстоят дела в этой стране в этом же отношении? а в других евросоюзах?
>>112818
Ну, поскольку бюджет НАСА больше, чем бюджет космических программ всех остальных стран, вместе взятых, то особо выделиться тут нечем. В любом случае, до частной пилотируемой космонавтике и тем и другим как до Луны. Хотя не, до Луны - немного ближе. Что касается просто пилотируемого полета, я уверен, что до 20 года ППТС допилят до летабельного, проверенного временем состояния, чтобы использовать его вместо Союза (и он наконец-то получит нормальное называние), а потом можно будет и с МКС разобраться.
С другой стороны, США теперь будут иметь больше поводов поднасрать своим потенциальным конкурентам в космосе, и не замедлят этим воспользоваться, поэтому в России обязательно возникнут проблемы с элементной базой, которые придется в форсированном порядке заштопывать. ЕС тоже будут испытывать проблемы - в любом случае, психология американцев обязывает их пользоваться любыми средствами, чтобы сохранить лидерство, даже если это будет стоить 20 лет прогресса.
>>112799
А я вот не пойму, почему все так дрочат на многоразовость?
В каждой конструкции есть такая элементарная вещь, как ресурс. Есть ресурс у двигателя, у лонжерона, у топливного бака. И он, как правило, определяется ещё на этапе техзадания. Например, первая ступень ракеты-носителя Р-7 работает 118 секунд. И конструкторы при разработке этой ракеты очень серьёзно опирались на это число (с некоторым запасом, разумеется). Выглядело это как-то так:
- Раз ступень работает две минуты, то вот в этом месте нам нахуй не нужен титан-ванадиевый сплав, заменим его простым алюминием.
- А вот здесь нам тогда в хер не впилась теплоизоляция, за две минуты провода не перегорят.
- Да и покрытие ингибитором излишне, за две минуты кислота стенки не разъест.
- Ну и т. д.
Отсюда следует вывод, что любая попытка увеличить ресурс конструкции неизбежно ведёт к:
1. Усложнению разработки, сборки и эксплуатации.
2. Увеличению вероятности аварии.
3. Экспоненциальному увеличению стоимости.
4. Снижению полезной работы.
При всём при этом во время каждого запуска такую многоразовую ракету один хрен будет корёжить, ломать и царапать. Это ж, блять, не машина в конце концов - сел и поехал.
Именно поэтому один запуск Space Shuttle обходится в 450 млн. $ без учёта инженерных расходов и в ~1 млрд. $ с их учётом, при том, что на НОО он может вывести только 24,4 т. полезного груза.
А вот наш одноразовый Протон один запуск оценивает в 80-100 млн. $ (про стоимость с учётом разработки не знаю) и выводит на НОО 23 т. Почувствуйте, как говорится, разницу.
В связи с вышесказанным все кукареки SpaceX про то, что они-де за те же деньги, что и Протон, выводят намного больших груз, у меня лично вызывают некоторые сомнения.
>>112821
>ри всём при этом во время каждого запуска такую многоразовую ракету один хрен будет корёжить, ломать и царапать.
Капсула Дракона может быть запущена уже на следующий день после приземления. Первая ступень возвращается своим ходом на стартовую площадку. Фактически геймор с трещинами/царапинами только на второй ступени. А это уже экономия в несколько раз по сравнению с поделием полувековой давности.
>>112822
> Капсула Дракона может быть запущена уже на следующий день после приземления.
1. Это если она успешно сядет.
2. Насколько я знаю, принцип приземления основан на том, что первая ступень отделяется с некоторым запасом топлива, плюс ещё на ней система ориентации в пространстве установлена. В результате это 5-10 тонн, которые не были выведены на орбиту.
3. Добавь к этому неизбежное использование более дорогих материалов повышенной прочности, теплостойкости и т. п., дублирование и усиление основных элементов конструкции. Потому что без этого ракета не может быть многоразовой.
Экономии в несколько раз здесь просто негде взяться. Скорее, Маск занимается элементарным дэмпингом, чтобы вырвать жирные контракты у НАСА и военных.
>>112825
>Это если она успешно сядет.
Это уже претензии к надежности системы в целом. Пока ничем не обоснованные.
>В результате это 5-10 тонн, которые не были выведены на орбиту.
Нет, это просто первая ступень на 5-10 тонн тяжелей аналогичной одноразовой.
>использование более дорогих материалов повышенной прочности, теплостойкости и т. п.
Против повторного изготовления вообще всей ракеты раз за разом. Ну хуй знает, первые реактивные самолеты имели ресурс в считанные часы, а теперь они десятиелетиями на маршрутах летают.
>>112821
Теоретически, с удешевлением и улучшением материалов можно создать капсулу из таких материалов, которые будут держать нагрузку лучше и дольше, при тех же прочностных характеристиках. Можно не экономить на электронике и интерьере - на этом основано новое поколение космических аппаратов. В конце концов, каждый из запущенных Союзов оставляет после себя каспулу с начинкой, которые надо потом утилизировать.
>>112822
>Капсула Дракона может быть запущена уже на следующий день после приземления.
Обычный пиар, это еще про Шаттл писали 30 лет назад. Никто еще не брался проверить, можно ли то же самое сделать сегодня - потому что это вообще не вопрос, вопрос в том, делать или не делать. Так что беспокоить это никого не должно. Что реально выглядит как хождение по тонкому льду - это система реактивной посадки.
Мне кажется, это какой-то очередной набег из /по/раши. Диванной политоты полон вагон, понимания нихуя, все пиар, распил и наебалово, снято в студии. Возвращайтесь-ка вы к себе.
>>112821
>Почувствуйте, как говорится, разницу.
Но Шаттл делали не столько для выведения, сколько для возврата полезной нагрузки рентгеновских орбитальных лазеров с ядерной накачкой. С Бураном тогда сравнивай.
>>112834
А мне кажется, это ты, вата обоссанная, порвался и тебе пора заткнуть ебло.
>>112765
> Сука, ей бы обычных носков хватило. Это баг того же уровня, когда экипажи космолетов из фильмов ходят в морских водонепроницаемых плащах и брезентовых шляпах.
Да ты гонишь, еблан. Тото людишки на земляшке кто в носках ходит, а кто таки в тапках даже по дому. Вангую что баг там совсем не того уровня что ты тут пафосно нам втираешь. Кроме кед все будут ходить еще и в перчатках, в этом будушем ебаном.
На ногах обувь же у нас что бы не наступить на гвоздь например, а не только что бы по грязюке ходить. В невесомости же руки используются как ноги. То есть если у вас пепелац/хабитат в километр хватать руками приходится всякое говно. Потенциально горячее/холодное/радиоактивное/ядовитое или просто незаметно-острое так как по сути это промышленный объект.
>>112933
> вата
Что ты несешь, дурачина? Ты хоть читаешь на что отвечаешь? Речь об американской частной космонавтике, потому что своей у нас нет (кроме даурий всяких). Политачерам невдомек, что где-то может что-то нормально работать, они везде видят распилы, воровство и геополитику.
>>112821
Онончик, шаттл это очень хороший пример того как хорошую идею может испоганить государственно-военное ее исполнение. Ты читал историю разработки шаттла? Раз за разом с каждой итерацией он превращался из грузовика который хорошо делает доставку, в вундервафлю которая делает все. Ты в курсе например Шаттл это по сути нифига не шаттл и не грузовик, не челнок. Это многоразовая орбитальная станция.
Изначально же предполагалось что шатлл будет именно челноком, доставил груз - и тут же домой. А потом проект орбитальной станции зарубили, и наса впихала в шаттл функционал орбитальной станции. В результате главные движки например, которые предполагалось держать в космосе всего сутки (стартовал-приземлился-тамже), приходилось держать в космосе неделями - из за чего их потом по винтику перебирали каждый раз(и пизда дешевизне). А ты думаешь почему у них там режим автопосадки ни разу не использовался? А потому что раз вес равно люди в каждом полете, так как это станция - то и нафиг он ненужен, лихие пилоты все равно хватают руль.
А ты в курсе что шаттл изначально планировали под бюджеты эры апполона? Что о стоимости думали в терминах процентов валового национального продукта а не в терминах соревнования по стоимости с каким-нибудь Атласом.
А ты в курсе что сам вид шаттла, до того как военные на него начали башлять, был абсолютно другим? Что они там всю аэродинамику перепидорасили нахуй. И так далее.
То есть вопрос не в том что там чтото царапается и ололо ресурс лучше одноразовое. А в том что в принципе невозможно запилить недорогую военную вундервафлю. Сколько по твоему стоит билет на ту160 например? Да даже и на ту95 ? Вово. По сравнению с обычным пассажирским самолетом - огромных денег. Именно по это транспортники у военных - чуть допиленные гражданские грузовики. А не наоборот.
Так что эти твои рассуждения про то как конструируются одноразовые vs многоразовые пеепелацы они в целом верные. Только вот как правильно заметили - вначале реактивные самолеты имели ресурс в считанные часы. Но потом этот ресурс возрос - и именно этот ресурс является основой современной низкой стоимости авиабилетов.
В общем делать сложные и недорогие одноразовые устройства, типа самолетов и автомобилей, человки неумеют. От слова совсем. А вот увеличиват срок службы и снижать стоимость часа эксплуатации как раз таки умеют - и вся наша земная инженерная деятельность на это заточена.
>>112825
> Насколько я знаю, принцип приземления основан на том, что первая ступень отделяется с некоторым запасом топлива, плюс ещё на ней система ориентации в пространстве установлена. В результате это 5-10 тонн, которые не были выведены на орбиту.
> Добавь к этому неизбежное использование более дорогих материалов повышенной прочности, теплостойкости и т. п., дублирование и усиление основных элементов конструкции. Потому что без этого ракета не может быть многоразовой.
Это передергивание. Для первой ступени например более дорогих материалов использовать ненужно, она и в современных ракетах фактически многоразовая - если бы умела приземлятся без повреждений. Что касается корабля - так многоразовый корабль в плане нагрузок опять же ничем не отличается тут от одноразовой капсулы - которую все равно мягко приземляют. И по опыту этих стопитсот приземлений выходит что проблем с многоразовостью конструкции или оборудования нету.
Что касается лишнего груза топлива - так это вопрос общей стоимости тонны груза. Ну сделают лишний пуск, при нормальной многоразовой системе это не проблема.
> Экономии в несколько раз здесь просто негде взяться.
Из многоразовости она и берется. Вопрос в стоимости послеполетного обслуживания. Если она низкая - заправил и полетел, пусть не на следующи день, ну так через неделю. Все равно не как с ракетой которую годы строят и там количество ракет в год строго ограничено производствеными возможностями которые просто так не нарастишь.
> [Фиксед] Скорее, Айрбас предлагая свои многоразовые самолеты занимается элементарным дэмпингом, чтобы вырвать жирные контракты у правительтсва и военных.
Ждем одноразовой авиации в связи с тем что такая логика прекрасно и к ней применима?
Может кто-нибудь объяснить, чем частная компания отличается от государственной?
Государственная компания - это когда собственником контрольного пакета акций является государство?
И разве все крупные авиационно-космические американские компании - государственные?
Lockheed Martin - частная компания? Convair, General Dynamics Corporation - тоже частные компании?
>>112967
Тру частная компания, типа - это компания, которая всего добилась самостоятельно. Т.е. участвует в честной конкуренции и свободном рынке, как какой-нибудь Генри Форд, который собрал свой первый драндулет в сарае в свободное от работы время. Да, LM, GD, Boeing и т.д. - частные компании. Да, НАСА занимается тем, что управляет проектами, которые выполняют частные компании, и делало это всегда. Но, в данном случае очень заметно, что эти компании не являются субъектами классической либеральной конкуренции - основа их успеха лежит во взаимовыгодном сотрудничестве с правительством США, бюджетной политике, субсидировании, тендерах и тому подобное.
С Маском ситуация другая, он инвестор, денежный мешок и вообще публичная фигура. Точно так же как и еще несколько денежных мешков, он пробился наверх и в честной конкуренции среди несуществующих проектов и пришел к успеху, отхватив государственный проект. Теперь, по большому счету, американцам без разницы, является ли компания все еще частным проектом или почти полностью переехала на бюджетные рельсы, потому что главное что их волнует - это то что нашелся герой, который вдохнул жизнь в астронавтику, и он является частным лицом.
Короче, это все дела сугубо политтехнологические. Современная американская публика обвиняет крупные компании и государство в том, что они неповоротливые реликты эпохи холодной войны, что они профукали космическую программу и вообще предали великую американскую мечту для того чтобы набить свои карманы. Публике до фонаря, что такое есть космос и чего он стоит, публика хочет романтики первооткрывателей и светлого будущего, она грузит посткризисным восстановлением и безграничными перспективами, и нет ничего удивительного в том что медиа-индустрия в едином кормит ее именно этим. Потому что больше уже нихуя не осталось.
>>112967
> Lockheed Martin - частная компания?
Да, естественно. В штатах-то еще в середине 80-х допустили частников до запусков. До того все делало NASA с подрядчиками.
http://en.wikipedia.org/wiki/Commercial_Space_Launch_Act_of_1984
Но когда говорят "частный космос" в прессе, обычно подразумевают новую волну небольших американских компаний из нулевых, у которых есть собственные цели в космонавтике кроме набивания орбиты спутниками - колонизация, станции, туристы и т.п. Сосателей мамкиных сисек типа Локхида обычно не называют, хоть они и гиганты переростки.
>>112967
Телепатически вангую: Онон ты наверное просто хотел спросить что такого частного в частнике Маске по сравнению
с частным боенгом? Откуда вообще этот весь "частный космос" когда боенг и так частный? Стоит ли тебе слушать всяких ватников из /po/, которые рассказывают сказки про то что Маск на самом деле такой же государственный, и вообще все государственное везде, а частник зло?
Так вот, до Маска ракеты хоть и делались частниками, но по строгим ТЗ военных и в меньшей степени НАСА. И запускались военными и госагенствами, за исключением совсем последнего времени. А государственное и военное ТЗ это такая штука, что в ней очень хорошо умещаются освоение средств и вообще всякое плохое. То есть не важно насколько много бабла стоит пепелац - важно насколько хорошо лоббисты смогут уговорить конгрессменов и военных. По этому например взлетел спейс шатл. Вместо того что бы зарубить проект когда НАСА зарубили бюджет, они пошли к военным. И в результате получился стоящий бешенных денег шаттл который иначе бы просто сдох, а так сожрал триллиарды бюджетных денег под бравурные реляции.
Соответственно суть же "частного космоса" Маска в том что он как частная компания за частные деньги разработал и запустил ракету на которой заказы - такие же коммерческие. А для того что бы получить заказы государственные и военные той же НАСА пришлось волей неволей учреждать программу COTS, и палками отгонять лоббистов. Так как боенги и локхеды за такие деньги в космос особо никого запускать не хотели.
И как бы есть надежда что если в космонавтике будет такая же структура как в авиации / судостроении - где частники покупают у частников пепелацы для частных нужд, а государство просто покупает в первую очередь услуги авиаперпевозок, а уже во вторую пепелацы - и само никаких аэродромов не строит - то тогда наконецто настанет эра доступного космоса и вторая космическая эра. С авиацией же так случилось.
>>112983
>С авиацией же так случилось
Авиацию вообще в велосипедных мастерских создавали. Сравнение не к месту совершенно
>>112985
Как и ракетостроение
>>112996
> Все-таки стоимость крупного пассажирского самолета приближается к стоимости запуска легкой ракеты-носителя.
Airbus A319 будет раза в полтора дороже запуска фалькона-9.
>>112828
Если у китайского КА такой маленький бюджет, то откуда у них своя станция?
>>113017
Пока что это станция уровня /б/ - два пристыкованных модуля.
>>112999
Так F9 супердешев по сравнению с любыми другими носителями (с МБР-носителями не сравнивать, они нерентабельны), он собственно и есть первый большой результат этого самого "частного космоса". Да еще умудряются и эксперименты на живой ракете ставить с возвратом первой ступени, сохраняя прибыльность.
>>113033
Вообще-то это уже получается, что они скопировали платформу "Алмаз" - носитель боевых лазеров в начале 80-х, она же ДОС, она же "Салют", она же "Мир", она же "Заря" на МКС. И судя по статистике запусков, синюю изоленту скопировать все же не смогли.
>>113035
Ну ты и сравнил, Алмазы-Салюты и Мир. ОПС первого поколения не задумывались модульными, там был единый орбитальный блок и меняющиеся грузовики/транспорты. Китайцы же пилят модули изначально, с конечной целью получить что-то вроде Мира к 2020.
>>112996
Не понял что именно доказывает то что
>стоимость крупного пассажирского самолета приближается к стоимости запуска легкой ракеты-носителя
Тем более что справедливо указали что для крупных самолетов скорее наоборот.
>>112704
Вот эта хрень тоже построена частной верфью. И что?
>>113037
Мир от Салюта отличается только стыковочным узлом на 5 мест, это та же самая платформа. "Мир" = "Салют-8" = "ДОС-6". Алмазы да, другое КБ делало.
>>113116
Тем не менее Салют был цельным, а Мир модульным. Модульность станции это ж не просто "ололо налепим ещё докпортов" как в KSP. Это дохуя тонкостей вроде режима ориентации относительно прогрейда и солнца, динамических нагрузок, особенно при маневрах, схемы снабжения и т.п. Платформа одна, конструкционные мелочи разные. Каждый модуль, представлявший собой развитие Салюта (базовый, Квант-2, Кристалл), там отличался порядочно.
А нахуя надрачивать именно на частников? Пилили бы многоразовость Боинг или хруничевцы, я б и на них дрочил вприсядку.
>>113181
В том и фишка, что не пилят. Ну точнее вон Хру запилили аж целый макет своего Байкала, с ума сойти.
>>113186
А Orbital Sciences вон тем временем пилят свой Пегас-2 с самолетным стартом.
>>113123
>Салют был цельным
Только в автономном режиме, а так к нему все равно постоянно было пристыковано один-два Союза. Ну и модули различались только начинкой, основные системы одинаковые. Вообще платформа удачная вышла конечно, но сколько можно пахать на танках? Парадигму менять надо, а у нас вся космонавтика заточена под 20-тонные блоки, ограниченные военным Протоном, сделанным под Кузькину мать и стоящим немеряные деньги, как все военное.
>>113186
Ну потому там и стоит "бы". Байкал, кстати, если и будет, явно будет выглядеть сильно по-другому.
>>113208
А Байкал по идее круче SpaceX? Это же охуенно получается, лишнего ракетного топлива оставлять не надо, на крыльях и небольшом трд сам на космодром долетает. Почему SpaceX исключительно на ракетные двигатели ориентируется?
>>113209
> А Байкал по идее круче SpaceX?
А хз. По лишнему весу "на глазок" непонятно, у кого лучше. Дракон тащит на себе ноги и немного лишнего топлива, Байкал тащит крылья с узлами складывания (иначе четыре боковушки не влезут), еще один двигатель, шасси и немного топлива. Теоретически можно было бы садить в режиме планера и обойтись без ТРД, но, видимо, так все упирается в одновременную посадку. А может и не упирается: на картинках новых макетов я не заметил ничего, относящегося к ТРД.
>>113209
> лишнего ракетного топлива оставлять не надо
Надо оставлять лишний движок и топливо без окислителя.
>>113209
> А Байкал по идее круче SpaceX?
Онончик так дофига иоб круче спейс-Х же. Особенно какой нибудь X-33 Venture star. Только вот у спейсХ уже приземлила мягко первую ступень(хоть и в океан), при чем штатную первую ступень, а не иоба прототип. А иоба прототип грассхоппер у них уже давно летает.
То есть спейсх реально дает результат, при чем капиталистическими темпами.
А вот у иоб упомянутых, в том числе у Байкала, сплошная советская мегапоказуха - макеты и пропаганда. На деле же ничего сложнее обычной РН в раше/той-стране так и не осилили. Даже буран гораздо менее многоразовый чем шеттл, на шаттле основные движки многоразовые, а на буране сгорают вместе с энергией.
Так что переспектив в раше, нет по сути. Для того же x-33 между прочим стартовый комплекс построили и прототип почти запилили. И то до маска ему далеко.
>>113210
Если как Бураны, то вообще заебись. Очень элегантное решение. Да и на ТРД даже в принципе похуй. СпейсХ же форсит идею, что ракеты по цене топлива запускать будут, а тут оно ещё и экономится.
>>113217
>X-33 Venture star
Это пока какая-то совсем фантастическая йоба, уровня той британской хуйни.
Я просто надеюсь что у СпейсХ всё очень хорошо получится по экономическим показателям, что и у нас зашевелятся, когда поймут что космос могут окончательно проебать.
На Бураны похуй, не перспективное направление оказалось. А вот то, что Энергия их на себе таскала, а не наоборот как в Шаттлах, это только плюс. Её же в такой-то йоба-носитель переделали - цепляй вместо шаттла любую хуйню такого же веса и полетели. Жаль что всё проёбано.
>>113218
>>X-33 Venture star
> Это пока какая-то совсем фантастическая йоба, уровня той британской хуйни.
Вообще то в отличие от британской хуйни там построили и старт и прототип. НАСА совсем не считала ее хуйней. То есть, повторюсь, не рисуночки и макетики, а реальная железка. Уперлись в непредвиденные проблемы, потом бюджет иокнулся. А локхид до сих пор пишут что опыты ведет.
Это гораздо более реальная железка чем все эти байкалы например.
> Я просто надеюсь что у СпейсХ всё очень хорошо получится по экономическим показателям, что и у нас зашевелятся, когда поймут что космос могут окончательно проебать.
Так звучит как будто ты не одобряешь схему старта-посадки спейсх. Это по моему твоя личная тяга к иобам. А у спейсх не иоба а изящество - та же железка, другая программа, и раз - многоразовость. А не всякие раскладные крылья и лишние двигатели.
Если же под "нас" ты имеешь в виду россиюшку-сколен - то пока абсолютно не видно что бы она(россиюшка) сумела выйти за советские ограничения еще 70-х. По факту же до марса из продукции советско-российской промышленности долетает один пепелац из десяти. Фейспалм же. И то же самое с многоразовостью. Носители одноразовые пилить российско-советские умельцы умеют(станции там умеют еще тоже) - а вот чтото многоразовое или дальнее - кирдык. И тем более кирдык в области экономики. Эти же протоны недорогие по сровнению с заподом не потому что они такие уж дешевые, а потому что расходы на их героическую разработку в 60-х никто не считал.
Ну и с чего ты решил что у россиюшки это выйдет, если и у чичичипи не получилось? Ни в экономику ни в многоразовость неумеют же.
> А вот то, что Энергия их на себе таскала, а не наоборот как в Шаттлах, это только плюс. Её же в такой-то йоба-носитель переделали - цепляй вместо шаттла любую хуйню такого же веса и полетели. Жаль что всё проёбано.
Вообще то это попытка записать фейл в вин. И реальная демонстрация того что штаты сумели в многоразовость, а вот в той_стране - нет.
А что проебали все - ну так ненужной оказалась и энергия. Которая при той серийности что у нее была строила триллиарды. Космос этой ебой не освоить - такая же тупиковая ветвь как и сатурн американский.
>>113210
Дело кстати не только в лишнем весе. Решение когда нет никаких крыльев и моторчиков (и даже парашютов) - технологически красивое. Та же ступень - но может в многоразовость. Все то же самое - но алгоритм поменялся. Нет целых огромных технологических подсистем в которых могут быть свои, специфичные для них баги.
Если они еще придумают как стартовать просто с площадки прямо с выдвижных ног (хотя пока это вроде невозможно) - будет вообще офигенно лол.
>>113230
И это тоже. А еще мне это напоминает старую фантастику, что субъективно делает такой способ посадки еще более виновым.
>>112828
Не понимаю, как же это выходит, что американцы с европейцами столько бабла в свои программы вливают, а мы все равно запускаем больше чем они вместе взятые, да и китайцы с крохотным бюджетом запусков сделали почти столько же, сколько амеры? Это как же так? У пиндосов с гейропейцами распилы 99 уровня?
>>113279
Чего мы там запускаем? Один дорогой проект раз в 10 лет и тот в океан?
Ты для справки хоть посмотри, сколько действующих миссий и готовящихся у ЕКА и НАСА.
>>113230
Так как раз в том, чтобы посадить пустую консервную банку на крыльях проблем нет. Это вообще задача не космическая, другой уровень. Да и для авиации уже давно не проблема, учитывая спутниковую навигацию и современные автопилоты. А вот использование для этого ракетных двигателей в атмосфере выглядит очень некрасиво. Это как с рулением авиалайнеров на ВПП - сжигается куча дорогущего авивационного керосина, только для того, чтобы с черепашьей скоростью протянуть тушку самолёта до нужной полосы. В то время как можно в диск шасси встроить миниатюрный электродвигатель и запитать от самолётной ВПУ.
Эстеты хуевы. Развели тут красиво\некрасиво. Сравнивают мифические макеты с уже готовой системой на предфинальном этапе испытаний. Вы ещё сравните её с варп-двигателем. Ведь проще искривить пространство и нырнуть в нужную точку, чем жечь мегатонны топлива и ползти до неё сотни световых лет.
>>113290
>в диск шасси встроить миниатюрный электродвигатель
Технологически такая возможность появилась совершенно недавно. Как появилась, так и реализовали сразу.
>>113291
Как что-то плохое. Так и должен мыслить инженер. Что сложного вернуть болванку из высоких слоёв атмосферы на крыльях? Нет, не хочу, хочу жечь ракетное топливо.
>>113290
>Это как с рулением авиалайнеров на ВПП
Рулежка совмещена с тестированием систем лайнера на переходных к рабочему режимах, если чо. Это вопрос безопасности, сэкономить нельзя. Тем более что экономия мизерная, если не сказать фантомная.
>>113293
>> Что сложного вернуть болванку из высоких слоёв атмосферы на крыльях? Нет, не хочу, хочу жечь ракетное топливо.
Нет, хочу таскать крылья, шасси для посадки на 300 кмс, оперение и допдвижок. Ну и проверять все это перед взлетом и рисковать отказами. Инженеры такие инженеры.
Скорость Байкала при отделении по одним источникам 1.6, по другим 1.8 У Фалькона скорость отделения 2 кмс. Где выгода от гениальной инженегрной схемы? Хотя бы сравняться могла.
>>113330
Это перед взлётом.
А по приземлении - пустое сжигание топлива.
>>113380
Но ведь таскать с собой моторы - тоже пустое сжигание топлива
>>113380
Моторы ты чем запитывать будешь? Или таскать с собой ещё и генератор, или используя энергию вырабатываемую от работающего движка.
Ну и такая вещь как цена - что сэкономить топлива на рубль ты хочешь приделать моторы за тыщу рублей, обслуживание которых выльется дороже чем сэкономленное топливо.
>>113358
Я же говорю, проблема совсем другого уровня. Много самолётов сегодня падает из-за технических отказов? А вот ракетные двигатели часто ломаются.
И сравнивать их не стоит, так как Байкала даже не существует. А спейсХ может только выиграл бы от такой схемы, как у него.
>>113382
Электродвигатели сейчас суперкомпактные делают, в сам диск шасси помещается.
>>113384
Запитывается от самолётной ВПУ. ТРД не нужно крутить.
>>113386
> Электродвигатели сейчас суперкомпактные делают, в сам диск шасси помещается.
Что не отменяет того, что это - лишний вес и лишняя система для обслуживания.
> А спейсХ может только выиграл бы от такой схемы, как у него.
От навешивания всякой дополнительной хрени? Я понимаю посадку в режиме планера, тем более у того Байкала, который показан известным макетом, должно быть весьма приличное аэродинамическое качество на дозвуке, от десятки и выше как самый минимум. Но таскать с собой лишний ТРД - увольте.
>>113386
>> Я же говорю, проблема совсем другого уровня. Много самолётов сегодня падает из-за технических отказов? А вот ракетные двигатели часто ломаются.
Авиационная массовая техника надежна. Но в носителе все облегчается еще сильнее чем в авиации и скорости гиперзвуковые(даже военная авиация на 5-6 М не летает, не говоря про гражданских). Так что до какой степени удасться использовать старый опыт... Совсем другая задача и сразу вылезут косяки.
>>113230
Похуй на красоту-хуясоту. Дело в простоте конструкции. Чем меньше деталей, тем меньше вероятность отказа, проще сборка и наземное обслуживание. В космонавтике боятся каждого лишнего декаплера, ибо нахуй надо вносить еще одну точку отказа, лучше сделать менее эффективный, но более надежный носитель. Как и сделано в случае Falcon 9, там всё принесено в жертву простоте и дешевизне, он изначально проектировался под минимальные косты.
>>113388
Про движки это не я придумал, так что не надо про лишний вес. Диск в шасси пассажирского лайнера много веса не добавит, а топливо экономится.
Трд на новом Байкале похоже нет.
>>113395
Вообще-то тут как раз в Байкале простота решения. А вот повторный запуск ракетного двигателя это новая и ненадежная штука.
>>113397
> А вот повторный запуск ракетного двигателя это новая и ненадежная штука.
Што? Ты к нам из 1960?
Merlin изначально спроектирован на ресурс в 40 пусков с учетом возврата.
>>113398
И часто маршевые двигатели у нас перезапускают? Рассчитан не рассчитан, а во время первой попытки он даже не запустился повторно и утонул, так что технология ещё не обкатанная.
>>113397
> А вот повторный запуск ракетного двигателя это новая и ненадежная штука.
Я тебе одну вещь скажу, только ты не удивляйся: этот двигатель в любом случае придется запускать повторно, когда та же ступень полетит опять. И их уже запускают повторно, на огневых испытаниях.
И вообще повторный запуски это уже довольно старая и банальная вещь.
>>113400
> И часто маршевые двигатели у нас перезапускают?
Навсяких разгонных блоках - постоянно. Из "покрупнее" можно сходу вспомнить Сатурн-5.
>>113388
> Что не отменяет того, что это - лишний вес и лишняя система для обслуживания.
Инженеры, внедрившие это, обосновали экономию в цифрах.
Обслуживание электродвигателя это смешно в сравнении с обслуживанием ТРД, вынужденных накручивать дополнительный ресурс, причём с риском собирания говна с дорожек в компрессор.
А лишние тягачи и люди для того чтобы убрать/подвести самолёт к "рукаву" не стоят кучи денег? Плюс это всё долго и неповоротливо, а каждая секунда работы аэропорта тоже стоит дохера.
>>113400
> а во время первой попытки он даже не запустился повторно и утонул
Первой попытки чего? Возврата ступени? Там проблема была в аэродинамике/управлении, а не движке. Тот-то был в порядке.
SpaceX превращается в одного из крупных игроков в космосе, про них нельзя сказать что они пиздец какие мелкие и проворные теперь - они хотят по 2 запуска в месяц делать, а это привязывает. Если ты про частную космонавтику вообще - то надежды не оправдываются. Потому что лет 10 назад от них хотели, чтобы была постоянная инфраструктура, в которой молодые компании поднимаются из нихуя и заваливают крупные, а на практике поднялось лишь SpaceX и еще несколько типа VG, Stratolaunch, Bigelow с затянутыми результатами, а такие как Masten продолжают собирать перделки в гараже без каких-либо перспектив, многие типа Armadillo вообще сдохли, и нового круговорота не предвидится.
Может лет ещё через 10 будет иначе, но сейчас пока всё более вяло, чем ожидалось. Вон Bigelow наткнулась на отсутствие пилотируемых носителей (кроме Союза, но там вон какая петрушка), а Бренсон уже десять лет завтраками кормит, его SS2 должен был ещё в 2006 полететь. Опять все утыкается в отсутствие интереса к космосу, короч.
Некоторый всплеск интереса будет через пару лет, когда будет на чем астронавтов возить. Может быть тогда что-то поменяется.
>SpaceX превращается в одного из крупных игроков в космосе
где бы они были без поддержки государства.
>и нового круговорота не предвидится.
и никогда не предвиделось.
азаза это всё распил бюджета
Ты бы почитал, сколько действительно правительство Маску дало, и сколько - оплата за услуги. Если оплата услуг доставки - это поддержка государства, то я просто не знаю.
>Если оплата услуг доставки - это поддержка государства, то я просто не знаю.
>Подразумевая что Энергия или ЛМ не получают средства в виде оплаты услуг.
ЛМ и так является частным, дроч на частность пейсов преувеличен, всё по отдельности у них не такое уж необычное.
пиздец, какие же вы тупорылые все-таки.
никакой частник никогда не убьет гос. космонавтику. потому что по сути космонавтика принадлежит государству.
> дроч на частность пейсов преувеличен
Дроч идет на то, что приходят новые компании и делают новые вещи. "Частными" их называют довольно условно, об этом 20 раз говорили в тредиках вокруг. Это просто принятое обозначение волны ньюфагов, пришедших в 90-х и начале 2000-ых.
> потому что по сути космонавтика принадлежит государству
Охуительные истории. У запуска Orbcomm 2 что конкретно принадлежало государству, например? Только часть наземного нав. обеспечения да связи разве что, и то они брали нехилую таксу за это все.
все, что частник делает в космосе, контролируется государством на 146%.
государство завтра запретит летать частникам в космос, станет единственным заказчиком, и будут твои частники сосать государственный хуй. а иначе пойдут по этапу, как изменники родины. смекаешь?
> всё по отдельности у них не такое уж необычное
Ну если из технического - у них есть годная теплозащита (Pica-X) и несколько интересных технологий в производстве ЖРД и корпусов/баков, за счет чего они хотят добиться удешевления и увеличения массового процента ПН свыше традиционного. В финальном итоге пока что хороший темп развития (давно ли они хотели купить МБР-носители у рашки?) и ебола, способная поворачивать назад и садиться - этого никто толком не делал на живой ракете, только демонстраторы типа DC-X да влажные фантазии.
Аналогично с другими конторами "новой волны", в большей или меньшей степени.
Но это все хуйня по большому счету, самое главное что на них дрочат, и тут уже неважно почему. Технические проблемы в космосе всегда были решаемы, главным препятствием всегда был общественный интерес и отсутствие мотивации и политикам и компаниям.
> запретит летать частникам в космос
> станет единственным заказчиком
> пойдут по этапу
> изменники родины
Умилительно. Господа, кажется к нам залётный. Ты с Рахой не перепутал? Уносите пациента обратно на /по/рашу.
Вот это селфовн!
очередной дебил думает, что государство не контролирует космос.
>интерес
>в космосе
>политикам
ебать дебил.
Хули ты тут делаешь, утеки обратно в порашу и пугай там местную публику космическим ГУЛАГом.
дебилы думают, что какой-то хуесос с миллиардами определяет действия государства в космосе. дебилы думают, что политики вообще в принципе могут иметь какие-то интересы в космосе. дебилы пишут про селфовны. у меня будапешт от таких дебилов. :(
Вы просмотрели моноспектакль "Самоподрыв порашника."
Я надеюь, что когда будут технологии как на пике, такие тупые пёзды банально вымрут с лица планеты.
Поясните за перспективы. Сейчас все надрачивают на SpaceX, якобы они могут поднять даже Аллаха. Могут ли они похоронить гос. космонавтику, в частности российскую?