Сохранен 61
https://2ch.hk/un/res/956418.html
24 декабря Архивач восстановлен после серьёзной аварии. К сожалению, значительная часть сохранённых изображений и видео была потеряна. Подробности случившегося. Мы призываем всех неравнодушных помочь нам с восстановлением утраченного контента!

Аспирантура в РФ

 Аноним 27/04/22 Срд 20:28:36 #1 №956418 
image.png
Вечера. Учитывая внешнеполитический курс, личные предпочтения и перспективы, задаю вопрос вам: какой из университетов лучше всего подходит для поступления в аспирантуру на профиль химической технологии? Химическая технология органических веществ, переработка минеральных энергоносителей, бакалавриат - органический синтез, магистратура - переработка нефти и газа. Хотелось бы узнать личный опыт учащихся.
Аноним 27/04/22 Срд 21:00:36 #2 №956425 
1570179713801.jpg
бaмп
Аноним 28/04/22 Чтв 23:29:11 #3 №956759 
>>956418 (OP)
Нахуй не нужна ашперантура в Пахомии. Надбавки за кандидатскую не перекроют потраченное время.
Поезжай за бугор, поступай на пэхеде.
Аноним 29/04/22 Птн 17:22:31 #4 №956855 
>>956759
Проблема в том, что ща хуй куда попадешь: с нашей шарагой немецкая шарага разорвала связи в одностороннем порядке, Хальдор Топсе прервал процедуру поступления на аспирантскую программу, про другие не осведомлен.
Аноним 29/04/22 Птн 20:47:52 #5 №956913 
>>956855
Рвут сотрудничество на уровне учреждений, но подаваться самому тебе ничего не мешает. Большинство профессоров - адекватные люди, которые не будут тебя заваливать за то, что ты из Эрафии. Если английский приемлемый, опыт есть, статьи, то шансы большие. Сейчас еще можешь успеть податься на 2022-2023 учебные годы.
Аноним 30/04/22 Суб 10:39:27 #6 №957089 
1560079570541.png
>>956759
Минуло уже больше 140 лет со дня издания "Братьев Карамазовых", а Смердяковы всё также изливают жёлчь на ненавистную им "Пахомию". Придумайте уже наконец что-нибудь пооригинальнее, либеральные NPC.

>>956418 (OP)
В РФ самый топовый - РХТУ. Если за границей, то лучше всего ехать либо в Корею, либо в КНР: на западе наука в последние лет 5 окончательно загнулась и представляет из себя уже не science, а скорее soyence. Хотя куда-то прям ехать и поступать не принципиально, потому что ты в любом случае будешь постоянно туда приезжать на конференции.
Аноним 30/04/22 Суб 13:58:27 #7 №957100 
>>957089
>на западе наука в последние лет 5 окончательно загнулась
Почему ты так думаешь?
Аноним 30/04/22 Суб 14:26:21 #8 №957102 
image.png
>>957100
Количество грантов очень сильно упало, публикаций тоже. Каких-то новых открытий тоже со времён графена нет. И в целом у западной науки сейчас нет будущего, потому что там набирают студентов негров по квотам только потому, что они негры. И не отчисляют естественно. Чисто политическое решение. Российская система с действительно очень конкурентным ЕГЭ в этом плане гораздо лучше. Ну и естественно надо понимать, что науку сейчас двигают в основном гиганты вроде Huawei или Samsung. На западе тоже есть такие фирмы, но они больше отдают предпочтение маркетингу и корпоративным разработкам, а не академическим.
Аноним 30/04/22 Суб 16:38:47 #9 №957127 
>>957102
Не знал, что Иран такая научная страна. Персы молодцы
Аноним 01/05/22 Вск 00:46:09 #10 №957285 
>>957089
Есть какая-то инфа по РХТУ более точная? Я, например, от преподов своей родной шараги слышал, что она не сильно пизже по уровню, чем политехи Омска или Новосиба.
Аноним 01/05/22 Вск 11:18:22 #11 №957316 
>>957102
>>957089
А вот и оплаченное быдло в треде, которое о "навуке" слышало разве что по телеку.
Аноним 03/06/22 Птн 05:46:14 #12 №964988 
>>957102
Утверждаешь, что, во-первых, на западе наука загнулась, во-вторых, у нас всё куда лучше. Как доказательство приносишь график на котором Россия на 16 месте и впереди неё 4 менее населённые европейских стран и США, и при этом у одних только США количество статей в более чем 20 раз больше чем у России. Ладно, убедил.
Аноним 03/06/22 Птн 09:28:58 #13 №965005 
>>964988
> Как доказательство приносишь график на котором Россия на 16 месте
После либеральных реформ в 90х это ещё неплохой результат. Могло быть хуже.
Аноним 03/06/22 Птн 10:34:09 #14 №965009 
image - 2022-06-02T092700.905.png
>>965005
Аноним 03/06/22 Птн 10:57:29 #15 №965010 
>>965009
Что за фото? Путин приехал к хохлам? В каком году это было?
Аноним 03/06/22 Птн 14:40:41 #16 №965064 
>>965009
Критикуешь — предлагай.
Аноним 07/06/22 Втр 15:55:49 #17 №965576 
Дополню тред своим вопросом.
А стоит ли вообще идти в Аспирантуру в РФ?
Какие профиты вообще, теоретические и реальные?
У меня после маги были мысли пойти в аспирантуру, но столько всего навалилось сейчас, что я хуй знает стоит ли терять силы и время на такую затею.

Если что, я гуманитарий, но говном не кидайтесь пожалуйста.
Реально интересно, а посоветоваться нескем

мимо есть стабильная работа +100 кк
Аноним 07/06/22 Втр 17:17:43 #18 №965600 
>>965576
1)В армию не возьмут пока учишься в аспе.
2)Если защитишь диссер и получишь учёну степень, то получишь постоянную отмазку от армии на всё мирное время.
3)Защита диссера позволяет преподавать в вузе.
4)Защита диссера позволяет получить высшую квалификацию педагога (вроде), т.е. если будет работать в школе или колледже тебе будет платить чуть больше. Но эту квалификацию можно получить и другим путём через стаж и участие во всяких конкурсах педагогических.
5)Говорят на госслужбе за учёную степень доплачивают на некоторых должностях.
6)Существуют всякие программы поддержки и развития научного потенциала. В основном распространяются на технарей. Но, например, в пермском крае есть программа, по которой всем работникам образования с кандидаткой после защиты целый год доплачивают 10к рублей. В Спб существуют всякие копеечные льготы на оплату коммуналки. Во время войны и голода государственная пайка возможно будет чуть больше, что сейчас актуально, лол.
Аноним 07/06/22 Втр 18:06:46 #19 №965633 
>>965600
Спасибо большое за раскладку.
Первые два пункта в моём случае не работают, у меня военная кафедра за плечами.
Остальные пункты конечно в какой-то мере не плохи .
Аноним 08/06/22 Срд 00:07:39 #20 №965685 
>>965633
>военная кафедра за плечами
Какие войска? Пойдешь за пыпу помирать?

мимо тоже пиджак
Аноним 08/06/22 Срд 08:29:51 #21 №965717 
>>965685
Военная Полиция
Аноним 17/06/22 Птн 20:49:36 #22 №967655 
image.png
Все 4 года аспирантуры я не мог расслабиться.
И не от усердного труда.
А от того, что от тебя перманентно что-то хотят.

То написать статью.
То подменить препода.
То написать патент.
То написать лекционный курс.
То сделать работу для кафедры.

И всё это за бесплатно. Стипендия 8к.
И всё это постоянно слушая укоры от завкафа и душных проверяющих уебанов-педантов.
И всё это растягивая и размусоливая один и тот же материал по двадцать раз, меняя междометия, причастные обороты и термины.
А ради зарубежных публикаций в IEEE я ещё и сам деньги платил.

Это постоянно формировало во мне чувство, что я чего-то не сделал, где-то был кому то должен но не сдержал обещание, что-то не написал, что-то не происследовал.

Из-за этого я не мог сфокусироваться ни на чём.
Ни на деле, ни на отдыхе.

3 года мне говорили что работа сносная, на четвёртом забраковали по научной новизне.
Я уволился с места, где была возможность делать исследования в пользу места, где была смутная возможность построить карьеру, естественно забил на надежду получить КТН.

Когда научник на просьбу подыскать рецензентов отправил к другому левому херу добазариваться вообще резко на всё похуй стало, теперь даже формально закрывать это говно не хочу.

Зато скоро наступит отчисление и свобода.
Аноним 17/06/22 Птн 20:54:44 #23 №967659 
Качество аспирантуры определяется не вузом, а научником и коллективом лабы/кафедры куда попадёшь.
Провел прекрасные 13-17гг на аспирантуре по физике в своём родном политехе. 6 статей в wos, гранатами примерно 50к/мес получалось помимо стандартной стипухи.
Аноним 17/06/22 Птн 20:56:19 #24 №967660 
>>967659
>6 статей в wos,
2 из во втором квартире кстати. Не ахти конечно, но все же норм.
Аноним 17/06/22 Птн 21:19:59 #25 №967664 
>>967659
>>967660
Не трясись ты так. Перечитай пост хотя бы разок, перед тем как отправлять.
Аноним 17/06/22 Птн 22:20:15 #26 №967668 
>>967659
На самом деле да, потому что в том же вузе что и >>967655

на другой кафедре цветёт жизнь, ведутся исследования, хуярятся гранты, аспирантам платят полноценные зарплаты, пиздатые научруки заинтересованы в работе, могут подсказать, могут помочь написать раздел, могут порешать вопросы кабанчиком.

На моей кафедре ебаное уныние и симуляция науки.

На грант я, кстати, специально не подал потому что боялся что меня отчётностью заебут, а когда исследования сосёшь из пальца писать её становится невыносимо трудно.
Аноним 17/06/22 Птн 22:23:45 #27 №967671 
>>967659
На моей кафедре коллектив - деды и бабки за 60 лет. Науку не делает почти никто, кроме одного чела, которому лет 40-45, он каким-то математическим моделированием занимается и при этом публикует статьи в журналах уровня "вестник технологий усть-пиздюйского университета-2022". Каких-либо цитирований у него нет, какой хирш и прочее - вовсе не знаю.
При этом сама кафедра создана в конце совка и по сути ничем не занимается, насколько я понимаю, кроме очень примитивного и посредственного айти образования студентов.
За последние 2 года кстати ни одной защиты не было.
Какие подводные в поступлении в аспирантуру?
я туда поступать не буду, просто интересно что с такими людьми потом происходит
Аноним 18/06/22 Суб 00:33:04 #28 №967718 
>>967671
Время проебёшь.
Но от армейки можно откосить, но время проебёшь. Толку ноль.
Аноним 18/06/22 Суб 10:15:52 #29 №967748 
>>967671
> Науку не делает почти никто
> Делайте сами
> Кто, я!?
/0
Аноним 18/06/22 Суб 10:34:27 #30 №967752 
steins-gate-02-071.jpg
Поясняю: в аспирантуре учатся на преподавателя-исследователя. Соответственно, существует два вида аспирантуры:
— Преподавательская. Обычно это аспирантура какой-нибудь кафедры в ВУЗе. Осуществляет подготовку научно-педагогических кадров. Уклон делается на теоретическую область науки, преподаванию и лекциям уделяется больше времени, чем исследованиям. Публикации делаются чисто формально, чтобы получить минимальный допуск к защите.
— Исследовательская. Обычно это аспирантура в каком-нибудь НИИ. Там нужно работать каким-нибудь научным сотрудником, инженером или лаборантом и числиться в аспирантуре. Уклон делается в практическую область науки.Преподавательская практика делается чисто формально, чтобы получить минимальный доступ к защите.
Так что перед тем, как поступать в аспирантуру, определитесь для начала, в какую именно аспирантуру вы собираетесь: в ВУЗовскую или в НИИшную. Выше кто-то жаловался, что нет публикаций, грантов. Так в ВУЗовской их и не должно быть, она готовит доцентов, а не м.н.с. Да и теоретику откровенно сложнее написать статью, очевидно. Кстати, теоретическая аспирантура считается элитнее и ценится выше: там всегда меньше мест, выше проходной балл и конкуррентный конкурс. В практическую аспирантуру поступить гораздо легче, многие НИИ зазывают к себе, вступительные по английскому и философии там формальные. Но зато в практической аспе платят зарплату.
Аноним 18/06/22 Суб 17:32:01 #31 №967795 
>>967655
А какие у тебя ожидания были? Что тебя в ЦЕРН пригласят???
>>967748
В таких вещах должна быть преемственность, т.е. передача опыта и идей от более квалифицированных сотрудников.
>>967752
У меня в универе аспиранты какие-то китайские усилки копировали в sPlan за 12к, лол, и это было в 2015 году.
Я в это же время бросил магу и работал в эксплуатации сети за 40к.
Хз, чем сейчас эти аспиранты занимаются, но сомневаюсь, что они станут моими начальниками...
Аноним 18/06/22 Суб 19:29:42 #32 №967828 
>>967795
Зачем им становиться твоими начальниками? У них своя интересная жизнь, полёты на научные конференции, летние каникулы 3 месяца, чиловая работа с чтением лекций. Люди из академической среды никогда не пойдут РАБотать в индустрию даже начальниками, потому что 8 душных часов 5/2 это ад.
Аноним 18/06/22 Суб 21:10:13 #33 №967859 
>>967655
>получить КТН
Зачем? Дохуя инженер-изобретатель?
В научном мире ценятся к.ф.-м.н и д-р физ.-мат. наук.
Вся эта инженерная параша в рашке нахуй никому не нужна. У нас нет и никогда не будет своего Бостон Дайнэмикс, Теслы и прочих Эйрбусов.
Даунка выпускает инвалидов, предел которых ебашить айтимакаками на дядю (и это если повезет), питерское итмо тоже нацелено на айти рынок...
С физматнауками хотя бы реально укатить зарубеж...
Аноним 18/06/22 Суб 23:21:51 #34 №967884 
terry.jpg
>>967859
> В научном мире ценятся к.ф.-м.н и д-р физ.-мат. наук.
60 лет назад. Сейчас матан и физика уже не котируются, в тренде computer science, а это технологии.
Аноним 18/06/22 Суб 23:32:41 #35 №967886 
>>967884
>computer science
Ty iz ameriki suka?
Нихуя, теор физика и математика что 70 лет назад котировались что сейчас.
Чтобы заниматься computer science нужны пхд из норм уника (США), которого у тебя нет и не будет. В рашке нет такого понятия в принципе. Есть сбер, яндекс (?) и дохуя галер.
С той же физикой после норм физфака хотя бы есть шансы съебать в германию в нормальный уник. С информатикой шанс пососать хуй разве что пойти галерить на кабанчика.
Аноним 18/06/22 Суб 23:38:43 #36 №967887 
>>967886
>Чтобы заниматься computer science нужны пхд из норм уника (США), которого у тебя нет и не будет.

Мб будет
ВШЭ ФКН - единственный факультет в России, который получил право присваивать к.к.н - кандидат компьютерных наук и д.к.н = доктор компьютерных наук. Говорят что такое учёное знание максимально понятно для забугорного работодателя.
Аноним 18/06/22 Суб 23:41:15 #37 №967888 
>>967886
> Нихуя, теор физика и математика что 70 лет назад котировались что сейчас.
Там нет никаких фундаментальных открытий, нет никакого развития, а типичный физик или математик получает меньше, чем уборщица.
> Чтобы заниматься computer science нужны пхд из норм уника (США), которого у тебя нет и не будет.
Открою тайну, но в академической среде американское высшее образование считается лютым зашкваром из-за своего крайне низкого качества.
> Есть сбер, яндекс (?) и дохуя галер.
Ты, вероятно, вообще не понимаешь, о чём говоришь. Причём тут какие-то частные фирмы, если мы говорим о науке? Перечислил бы МЦСТ, Ростех, Микрон.
> С той же физикой после норм физфака хотя бы есть шансы съебать в германию в нормальный уник.
А чем Германия принципиально лучше России?
Аноним 19/06/22 Вск 00:11:43 #38 №967900 
>>967888
Троллинг тупостью? Проходи нахуй мимо.

>>967887
У того анона аспирантура в какой то российской шараге. Про фнк хз, но в рф нет той инфраструктуры и атмосферы что есть в штатах. И вряд ли уже будет.
Пытались сделать инополис, в итоге случился обосрамс обычный попил бюджетов, вместо второй силиконовой долины...
Аноним 19/06/22 Вск 13:55:25 #39 №967986 
>>967900
Желаю тебе съездить в США или в Германию и поучиться там самому хотя бы с годик. Так сказать, на своём собственном опыте поймёшь, почему Россия это топ. А если тебе там понравится больше, то можешь и не возвращаться, у нас же свободная страна, тебя никто насильно не держит.
Аноним 19/06/22 Вск 14:12:37 #40 №967998 
>>967828
Так и денег нихуя нет.
Я вот в ДС вузе учусь на помойной кафедре. Пусть даже мне 50к будут платить, как я выживу на эти деньги?
В итоге наука - это такое развлечение для коренных москвичей, ну или коренных жителей городов, где есть вузы с хорошими научниками и лабами. Я же родом из пердяевки 200к населения, вот и буду вынужден хуярить на дядю остаток жизни.
Вообще где-то слышал, что лучше всего людям из академии жилось в СССР, наверное это правда.
Аноним 19/06/22 Вск 14:21:13 #41 №968002 
>>967888
>в академической среде американское высшее образование считается лютым зашкваром из-за своего крайне низкого качества

MIT, Stanford, Беркли, CMU, Калтех - все низкого качества?
Я вот в бауманке учусь, где мне читают лекции по методичкам, а сдача лабораторных происходит путем проверки отчета на соответствие ГОСТам.
Мне наоборот кажется, что высшее образование у нас даже в известных вузах будет на несколько порядков хуже средних американских универов. Во всяком случае общался с одним челом, который после ПТУ им. Дауна поступил в средневуз Англии, говорит у нас полная хуйня по сравнению с ними.
Аноним 19/06/22 Вск 14:23:02 #42 №968005 
>>967986
>Россия это топ
В чем? Есть конечно хорошие места вроде сколтеха, но в большинстве случаев образование, особенно мага и аспа - полный проеб времени.
Аноним 19/06/22 Вск 15:08:49 #43 №968025 
>>968005
Назови три успешных продукта, созданных студентами сколтекс.
>>968002
Не совсем так, по части преподаваемой программы там будет паритет, а вот по части контроля качества знаний и взаимодействия с компаниями - другой Уровень.
Аноним 19/06/22 Вск 15:25:53 #44 №968027 
>>967986
> в США
Cпасибо, съезжу.
> в Германию
Сестра училась в Германии в магистратуре 2 года, сейчас работает там же. С рашкой даже и сравнивать нельзя. Уровень рахи это казахстан, белорусия, окраина и прочие станы.
Только шиз либо лахта может всерьез думать что рф на одном уровне с США и Западной европой.
Аноним 19/06/22 Вск 15:27:35 #45 №968028 
>>968002
>MIT, Stanford, Беркли, CMU, Калтех
Это бауманка здорового человека.
В рф даунка курильщика, а именно с шизопреподами считающими себя хуй знает кем, с ебанутыми правилами, с полным отсутствием перспектив и будущего.
Аноним 19/06/22 Вск 15:37:33 #46 №968029 
>>968027
>Сестра
Скакала на хуя.
Аноним 19/06/22 Вск 15:51:04 #47 №968030 
>>967998
> Я же родом из пердяевки 200к населения, вот и буду вынужден хуярить на дядю остаток жизни.
Так в аспирантуре же дают обшагу. Можно 4 года за копейки жить в центре ДС.
Аноним 19/06/22 Вск 16:52:53 #48 №968037 
>>968030
Ты прав.
Знакомый по сути только ради этого пошёл, чтобы накопить на ипотечный взнос, учился лишь формальо.
Нихуя, правда не накопил один хер.

Но это не меняет одного - если то, чем ты занимался в аспирантуре, бесперспективно и безденежно, то ты выходишь на рынок труда с проёбом 4х лет опыта, по сути как выпускник маги, только более старый дед.
Аноним 19/06/22 Вск 17:42:17 #49 №968044 
>>968025
>по части преподаваемой программы там будет паритет
По части обязательных общеобразовательных курсов может быть и да, и то, только на бумаге, а вот курсы по выбору в западных универах - мое уважение. Хочешь заниматься робототехникой, компьютерным зрением, управлением, или даже микроконтроллерами и схемотой - бери и учись. Хочешь компиляторы, движки СУБД, распределенные системы, погружение в ядро Linux и сетевые протоколы - не вопрос. Интересуешься манятеориями, когомологиями, функциональщиной, теоркатом, теорией типов - и такое тоже есть.

А в бауманке нет нихуя, будешь 4 года учить то, что прописали деды в учебном плане еще в 80-е годы прошлого века. Кстати, в МГТУ какое-то время назад пытались ввести курсы по выбору, прямо как в этих ваших MIT и Стенфорде, однако потом от этого отошли, и даже если в учебном плане указано, что можно выбрать предметы по выбору, то в реальности всегда будете все учить только то, что выбрали за вас.

>>968030
Где-то дают, а где-то нет. В МГТУ, насколько я знаю, общагу в аспирантуре получить не так уж и просто, хотя на СМ и Э ее кому-то дают.
С другой стороны в той же аспирантуре от тебя наверняка постоянно что-то требуют, а значит ты не сможешь устроиться на фуллтайм на нормальную работу, а будешь за стипендию в 10-15к рублей заниматься кафедральными делами. На моей помойной говнокафедре аспиранты параллельно работали во всяких государственных НИИ или НИИ при Бауманке. Сомневаюсь, что там хоть сколь-нибудь конкурентная зарплата была.

В итоге я вижу аспирантуру просто как способ просрать 4 года (и с высокой вероятностью не защититься) на работу за копейки в НИИ, какие-то занятия на кафедре, прием лаб у младшекурсников, проведение семинаров, и т. д.
В целом, если есть квартира в Москве, и не нужно задумываться о переезде за рубеж или об ипотеке, то нормальный вариант почиллить.
Аноним 19/06/22 Вск 19:11:32 #50 №968061 
>>968037
>>968044
Ага, ну да, а РАБота это типо не пустая трата времени ))0).
Аноним 19/06/22 Вск 21:27:23 #51 №968092 
>>968044
> в той же аспирантуре от тебя наверняка постоянно что-то требуют,
С меня в моем мухосранском политехе не требовали ничего связанного с преподаванием или работой кафедры. Только сам нир и статьи по ней для отчёта по грантов (было рффи на магистратуре и первый год и рнф начиная со второго года аспирантуры).
Аноним 23/06/22 Чтв 17:42:11 #52 №969061 
>>956913
А можешь поподробнее рассказать как все это делать? Или где инфу смотреть? Сейчас 1 курс маги заканчиваю и хочу пхд зарубежом получать
Аноним 25/06/22 Суб 11:23:38 #53 №969648 
>>969061
http://im.interphysica.su/
Аноним 26/06/22 Вск 01:24:19 #54 №969812 
>>968005
>Есть конечно хорошие места вроде сколтеха
А что хорошего в калтехе? У них же даже корпус за МКАДом. Какой уважающий себя человек станет мотаться в эту глушь?
Аноним 26/06/22 Вск 14:03:36 #55 №969874 
>>957127
Меня больше удивило в списке увидеть Колумбию, Сейшельские острова, но не увидеть Великобританию, на которую все дрочат с их Оксфордами и Кембриджами, Данию, которой в рейтингах качества образования рисуют высокие цифры
Аноним 26/06/22 Вск 14:04:35 #56 №969875 
>>965010
24.02.2022
Аноним 26/06/22 Вск 16:38:29 #57 №969888 
>>969874
> Оксфордами и Кембриджами
Это же шаражки похлеще нашего МеГеУ, где сидят одни теоретики-бездельники, не создающие никакого практического научного импакта. Я даже видел серию Симпсонов, где почти прямым текстом говорилось, что их дипломами можно только подтереться. В 60-х да, были в топах, но сейчас же уже не 60-е.
Аноним 26/06/22 Вск 21:46:14 #58 №969949 
>>969888
Я слышал, что это просто универстеты для эстеблишмента/номенклатуры и их детей.

Туда не за знаниями охуенными поступают, а за связями и карьерой в правительственных структурах.
То есть, с корочкой оттуда у тебя точно будет хорошая карьера, но нет гарантий, что ты будешь охуенным специалистом.
Репутация работает на вуз.
Аноним 26/06/22 Вск 22:02:19 #59 №969956 
>>969949
Ну да. На западе, как известно, всё решает блат нетворкинг.
Аноним 26/06/22 Вск 22:44:05 #60 №969976 
>>969956
Не всё, но в таких структурах - да, многое.

Технические вузы то у них, в целом ,гораздо лучше нашенских и с их дипломом технаря можно быстро хорошую работу найти.

Гуманитарные заведомо лучше.
Аноним 30/06/22 Чтв 00:07:25 #61 №970899 
>>968005
чем интересно хорош сколтех?))))))
comments powered by Disqus

Отзывы и предложения