Человеческий головной мозг давно уже изучен и он определяет наше "Я". Что скажете на это, идеалисты?
И че?
Идеалисты соснули.
Нет.
Аргументируй.
>Человеческий головной мозг давно уже изучен
Правда?
>Что скажете на это, идеалисты?
В жопу раз? или палкой в глаз?
Может ты скажешь, что мы используем только 5% мозга?
Тогда такие вопросы:
1. Какая часть мозга отвечает за возникновение Я?
2. Что такое это Я? Информация, материя, энергия или еще что-то?
3. На какие более просные составные части можно разложить Я?
>и он определяет наше "Я"
Он определяет психические структуры, а не "я", и тем более не "сознание", т.к. эти категории лежат в другом поле взаимодействия, и определяются в других связях.
>в крышку гроба идеалистов
Это не способна сделать наука, т.к. наука оперирует к сущему, причем эмпирически подтвержденному сущему, другой вопрос в том, что идеализм не ограничен сущем, и стремится его преодолеть.
Хуяк.
Ты должен аргументировать свое утверждение, ты же его высказываешь? Каким образом идеалисты соснули? Ну-ка по пунктам с тезисами и их опровержениями.
Думаю лучше отказаться от абстрактного "Я", это ведь лишь создает повод для спекуляций. Кроме того, это "Я" материалисты могут заменить на память, психические процессы в пользу дискуссии, которые в свою очередь, достаточно хорошо изучены нейробиологией. Я бы оперировал терминами "восприятие" и "самоосознание". И действительно, ученые до сих пор не нашли такого участка мозга, который бы отвечал за присутствие восприятия. Логика - да, память - да, эмоции - да... На всё это есть свой участочек головного мозга. А вот, восприятие пока до сих пор не нашли. Когда найдут - тогда и поговорим.
Человеческий мозг отвечает за сознание. И что с того? Это не опровергает тезис обьективного идеализма.
>Человеческий мозг отвечает за сознание.
Только за протекание психических процессов, представь кино, без телевизора его не посмотришь, но телевизор же не есть само кино, он только поваляет его воспроизвести, т.е. выразить в неком акте.
Двачую. Человеческий мозг - это примерно как высшая нервная деятельность опорно-двигательного аппарата. А чувства и эмоции - это совершенно другой уровень восприятия, не физический. Тебе, например, могут нахамить утром в автобусе и тебя потом будет сутками трясти физически и выматывать разные мысли об этом моменте. Какакя у этого мандража объективная физическая причина? Никакой.
Чувства и эмоции наверно работа гормонов и мозгов в голове.
Мандраж рождает страх непривычного.
Глупо.
>Чувства и эмоции наверно работа гормонов и мозгов в голове.
Естественно, ты же не запихнешь двд-диск в вхс-касетник, организм находится взаимосвязи с психическими феноменами, пытаясь адекватно на них реагировать, через свои внутренние-биологические процессы.Но эти процессы не отражают самого факта содержания психических феноменов, они лишь позволяют им воспроизводиться.
Немного развлекусь.
Если следовать Гегелю, объект возникает тогда, когда мыслящий себя мыслит, как объект.
Если следовать Гегелю, объект возникает тогда, когда мыслящий себя мыслит, как объект.
Ну да, и что?
>идеалист
>Идеализм утверждает первичность в сфере >бытия идеального духовного по отношению к >материальному.
Духовного заменим на сознательного, интеллектуального.
Возьмём двух братьев близнецов. Одного вырастим в клетке, не уча его человеческой речи и кормя через клетку. Второго будем обучать как обычного человека. Потом поселим их каждого на свой необитаемый остров. Выращенный в клетке будет вести себя как обезьяна, пытаться руками ловить животных и есть их сырыми. Обученный человек пойдёт по пути Робинзона Крузо, обустроит там свой быт, и ввиду отстутствия налогов и стрессов может там быть даже счастливей чем обычный рядовой человек.
Вывод: в сфере бытия, материального мира, быта духовное, сознательное, интеллектуальное более важно и первично, материальное вторично.
>Идеализм утверждает первичность в сфере >бытия идеального духовного по отношению к >материальному.
Но идеализм может и вовсе отрицать что-либо материальное и саму материю как таковую.
Ну эйнштейн тоже как то утверждал что энергия и материя это одно и тоже. Только от этого материя не перестала быть материей а энергия не перестала быть энергией.
>Только от этого материя не перестала быть материей а энергия не перестала быть энергией.
Только в твоем манямирке, энергия != материи
материя и есть энергия. это ее форма. e=mc^2, мразь.
Вот скажи-ка мне, материалист, существуют ли, например, электроны? Я думаю ты осведомлен о их неопределенном онтологическом статусе.
Я не материалист, но электроны действительно существуют, потому что они познаваемы опытным путем.
Это стресс-реакция, самая низшая функция психики, есть у самых простых животных, здесь никаких высших психических явлений не задействовано. Активируется лимбическая кора, подкорковые образования, центры вегетативной нервной системы. Из-за чрезмерной активации вегетативной нервной системы и происходят такие психосоматические симптомы как тахикардия, гипергидроз, тахиапноэ, покраснение кожи, ощущение жара, ознобоподобный гиперкинез и т.д. это все в случае активации симпатического отдела и как следствие выстрела катехоламиновых гормонов.
Запизделси слегка-с.
Хуй там, есть облако вероятности вокруг ядра атома и в любом месте из этого облака вероятности есть вероятность встретить электрон. Вот собственно и все. Он то есть, то его нет. К тому же, он не имеет формы, это тоже забавно.
>Что скажете на это, идеалисты?
>/b
Вчера троллил сциентистов по этому поводу, привожу свою цитату из их раздела:
Еще раз объясняю про супервентность, ориентируюсь на уровень восприятия и анализа школьника, на всякий случай, а то строят из себя некоторые, на деле двух предложений осмыслить не могут.
Есть физические законы, типа законы Ньютона (классическая механика), типа электродинамика Максвелла, релятивистская механика Эйнштейна, квантовая механика Планка и т.п. На их основе объяснимы почти все природные явления, свойства многих химических веществ и т.п. Т.е, например, почему газовый балон взрывается при нагревании, мы можем понять через то что молекулы начинают быстрее двигаться, передают стенке сосуда все больший импульс и в конце концов разрушают ее. Тогда мы говорим что это явление СУПЕРВЕНТНО на физическом, стало быть обяснимо через физические законы, представления о молекулах, атомах и т.п.
Но психические законы, т.е сознание и т.п, НЕ СУПЕРВЕНТНЫ на физическом, т.е, что такое "Я" никак нельзя объяснить исходя из физических законов, из представлений о молекулах и атомах, в том числе из представлений о нейронах, о взаимодействий стопицот нейронов и т.п, это та же старая выходка материалистов, когда он говорили что сознание - это "своиство высокоорганизованной материи", ну ясен пень что "высокоорганизованной", вот только какой бы невероятнохитросплетенной вы эту организацию не называли, суть не меняется, из свойств материи сознание не выводится и не объясняется, вы хоть лопните, ну нельзя объяснить!
Вот что говорит Лейбниц, в своей "Монадологии", написанной в 1714 г, т.е 300 лет назад:
"17. Вообще надобно признаться, что и все, что от него зависит, необъяснимо причинами механическими, т.е. с помощью фигур и движений. Если мы вообразим себе машину, устройство которой производит мысль, чувство и восприятия, то можно будет представить ее себе в увеличенном виде с сохранением тех же отношений, так что можно будет входить в нее, как в мельницу. Предположив это, мы при осмотре ее не найдем ничего внутри ее, кроме частей, толкающих одна другую, и никогда не найдем ничего такого, чем бы можно было объяснить восприятие. Итак, именно в простой субстанции, а не в сложной и не в машине нужно искать восприятия. Ничего иного и нельзя найти в простой субстанции, кроме этого, т.е. кроме восприятий и их изменений. И только в них одних могут состоять все внутренние действия простых субстанций.
Поэтому, повторяю, знание работы мозга, полушарий, коры, нейронов, миллионов нейронов прибавит к пониманию феномена "Я" ровно столько же, сколько прибавит к этому, утверждение простого варвара 2000 лет назад, что человек думает головой, а не задницей.
Не больше и не меньше!!!
P.S. Если господа нейробиологи никак не могут уяснить себе эту простую мысль, завтра же внесу в парламент законопроект о расстреле оных ученых мужей из реактивного га*номета.
Еще раз объясняю про супервентность, ориентируюсь на уровень восприятия и анализа школьника, на всякий случай, а то строят из себя некоторые, на деле двух предложений осмыслить не могут.
Есть физические законы, типа законы Ньютона (классическая механика), типа электродинамика Максвелла, релятивистская механика Эйнштейна, квантовая механика Планка и т.п. На их основе объяснимы почти все природные явления, свойства многих химических веществ и т.п. Т.е, например, почему газовый балон взрывается при нагревании, мы можем понять через то что молекулы начинают быстрее двигаться, передают стенке сосуда все больший импульс и в конце концов разрушают ее. Тогда мы говорим что это явление СУПЕРВЕНТНО на физическом, стало быть обяснимо через физические законы, представления о молекулах, атомах и т.п.
Но психические законы, т.е сознание и т.п, НЕ СУПЕРВЕНТНЫ на физическом, т.е, что такое "Я" никак нельзя объяснить исходя из физических законов, из представлений о молекулах и атомах, в том числе из представлений о нейронах, о взаимодействий стопицот нейронов и т.п, это та же старая выходка материалистов, когда он говорили что сознание - это "своиство высокоорганизованной материи", ну ясен пень что "высокоорганизованной", вот только какой бы невероятнохитросплетенной вы эту организацию не называли, суть не меняется, из свойств материи сознание не выводится и не объясняется, вы хоть лопните, ну нельзя объяснить!
Вот что говорит Лейбниц, в своей "Монадологии", написанной в 1714 г, т.е 300 лет назад:
"17. Вообще надобно признаться, что и все, что от него зависит, необъяснимо причинами механическими, т.е. с помощью фигур и движений. Если мы вообразим себе машину, устройство которой производит мысль, чувство и восприятия, то можно будет представить ее себе в увеличенном виде с сохранением тех же отношений, так что можно будет входить в нее, как в мельницу. Предположив это, мы при осмотре ее не найдем ничего внутри ее, кроме частей, толкающих одна другую, и никогда не найдем ничего такого, чем бы можно было объяснить восприятие. Итак, именно в простой субстанции, а не в сложной и не в машине нужно искать восприятия. Ничего иного и нельзя найти в простой субстанции, кроме этого, т.е. кроме восприятий и их изменений. И только в них одних могут состоять все внутренние действия простых субстанций.
Поэтому, повторяю, знание работы мозга, полушарий, коры, нейронов, миллионов нейронов прибавит к пониманию феномена "Я" ровно столько же, сколько прибавит к этому, утверждение простого варвара 2000 лет назад, что человек думает головой, а не задницей.
Не больше и не меньше!!!
P.S. Если господа нейробиологи никак не могут уяснить себе эту простую мысль, завтра же внесу в парламент законопроект о расстреле оных ученых мужей из реактивного га*номета.
И кого ты там затролил этим высером, шкальник?
Многих, они оказались достаточно образованными для этого
Тебя там накормили хуями, здесь не будут повторять это действо, а просто напомнят. Теперь съеби, или сначала адекватно ответь в /sci, прежде чем идти за дополнительными разъяснениями в /ph.
>>Предположив это, мы при осмотре ее не найдем ничего внутри ее, кроме частей, толкающих одна другую, и никогда не найдем ничего такого, чем бы можно было объяснить восприятие.
Вот бы его перенести в будущее и показать вебкамеры, компьютеры, систему оптического распознавания итд
Лучше бы они накормили меня аргументами.
Вы действительно такие тупицы, или притворяетесь?
Если вы не способны к самомтоятельному суждению, а умеете только следовать авторитетам, гуглите философию сознания Д.Чалмерса. Доводами в стиле "это не так, потому что ты тупак" будете своих сыновей дурачить.
А этот Анон вообще не в тему ответил, ну перенесем мы его в будущее, он войдет в компьютер как в мельницу, что он там увидит, кроме молекул, толкающих одна другую?
Что он увидит в мозгу, кроме нейронов, передающих электрический импульс?
Вы действительно такие тупицы, или притворяетесь?
Если вы не способны к самомтоятельному суждению, а умеете только следовать авторитетам, гуглите философию сознания Д.Чалмерса. Доводами в стиле "это не так, потому что ты тупак" будете своих сыновей дурачить.
А этот Анон вообще не в тему ответил, ну перенесем мы его в будущее, он войдет в компьютер как в мельницу, что он там увидит, кроме молекул, толкающих одна другую?
Что он увидит в мозгу, кроме нейронов, передающих электрический импульс?
Я передумал Анон, ты ответил очень даже в тему, твой образ мыслей очень ярко показывает проблему непонимания феномена сознания.
То что ты наблюдаешь в компьютере "на выходе", вычисления, графика и т.п, это есть лишь результат взаимодействия многих частей компьютера, каждая из которых действуют по элементарным правилам электродинамики, как мельница действует по правилам механики, и строит их человек на основе этих простых законов, просто они очень сложные, в них реализованы длинные алгоритмы из последовательных простых явлений, от непонимания всего этого, такие недалекие люди видят в этом какай-то автономный разум, подобно тому как древние из непонимания причинно-следственных связей приписывали молнии богам. То же и с нейронами.
И кстати, Лейбниц был одним из первых изобретателей калькулятора, но от этого он не находил там разум, когда заходил в калькулятор как в мельницу.
И убедительная просьба, окончите школу сначала, когда научитесь мыслить более менее прилично, будете задавать вопросы, а то вы так поверхностны, что можно подумать вы боты а не люди...
То что ты наблюдаешь в компьютере "на выходе", вычисления, графика и т.п, это есть лишь результат взаимодействия многих частей компьютера, каждая из которых действуют по элементарным правилам электродинамики, как мельница действует по правилам механики, и строит их человек на основе этих простых законов, просто они очень сложные, в них реализованы длинные алгоритмы из последовательных простых явлений, от непонимания всего этого, такие недалекие люди видят в этом какай-то автономный разум, подобно тому как древние из непонимания причинно-следственных связей приписывали молнии богам. То же и с нейронами.
И кстати, Лейбниц был одним из первых изобретателей калькулятора, но от этого он не находил там разум, когда заходил в калькулятор как в мельницу.
И убедительная просьба, окончите школу сначала, когда научитесь мыслить более менее прилично, будете задавать вопросы, а то вы так поверхностны, что можно подумать вы боты а не люди...
Этот школьник всё. Вообще.
Какие могут быть аргументы, если ты сам ничего, кроме "кококо Лейбниц сказал кукареку не супервентно" родить не можешь? Прибежал в раздел, сверкая горящим пердаком, высрал несколько голословных идиотских тезисов, и убежал к себе в загон, рассказывать, как затраллел /sci/. При этом, как только я начал тебя содомировать, ты тут же позорно слился - "я все сказал правильна прост ты миня нипонял!!!11".
Убожество, короче.
Твой пример с компьютером не корректен. "на выходе" - это реакция человека на раздражитель и тут все нормально. Человека бьют током - он морщиться. Я нажимаю на клавиатуре 1 - 1 появляться на мониторе. Все вроде понятно только вот. Человека бьют током - он чувствует боль - он морщиться. Но квалию боли не возможно обнаружить, мы можем указать что происходит с организмом когда мы чувствуем боль (как и то что происходит с компьютером когда нажимаем 1 на клавиатуре), но само ощущение боли мы не можем обнаружить. Не возможно слепому от рождения объяснить какого это - видеть красный цвет. Глухому - слышать звук колокольчика. Так же не возможно из нейрохимических взаимодействий вывести какого это - испытывать любовь.
Может я тебя удивлю, но мой новый ответ будет таким же, я сказал достаточно, если ты даже этого никак не понимаешь, дальше с тобой разговаривать не имеет смысла. Еще раз отсылаю к математику Чалмерсу, он пишет в вашем любимом науч.поп стиле. А у меня нет желания общаться с тем кто за сутки не привел и половины аргумента, но все время оскорблял меня.
На этом и в этом и в других разделах об этом все. Растворяюсь.
На этом и в этом и в других разделах об этом все. Растворяюсь.
> Но квалию боли не возможно обнаружить, мы можем указать что происходит с организмом когда мы чувствуем боль
> мы можем указать что происходит с организмом когда мы чувствуем боль
И чего тебе не хватает. "В мозгу возбудились нейроны X1..XN, человек при этом испытал боль". Очевидно, что ощущение боли на аппаратном уровне есть возбуждение этих нейронов. Иными словами, мы обнаружили ощущение боли.
Объяснения глухому и прочий бред здесь вообще никаким боком.
> Так же не возможно из нейрохимических взаимодействий вывести какого это - испытывать любовь
Ого-го. Уж как раз любовь-то прекрасно объясняется банальнейшей нейрохимией. Причем даже нормально отслеживать электрическую активность не обязательно - одних гормонов достаточно.
Школьничек закономерно слился.
>Очевидно, что ощущение боли на аппаратном уровне есть возбуждение этих нейронов.
Какие еще бывают уровни? где они расположены? и нахуя они вообще нужны? Вот у компьютера нет ни каких уровней кроме аппаратных.
> Вот у компьютера нет ни каких уровней кроме аппаратных
Да ты что? Есть программный. Это с точки зрения гуманитария. А с точки зрения мимтемного инженера-программиста он дробится на туеву хучу уровней абстракции. Тем не менее, если пользоваться примитивной аналогией, замеряя потенциалы в определенных точках процессора можно знать, чтовтоиртся на каддом из этих уровней мониторить состояния регистров процессора, например). То же самое применимо к мозгу.
Вы все не можете понять простую вещь - если некое являение имеет субстрат и порождается некими процессами в нем, то знание этих процессов и структуры субстрата необходимо и достаточно для понимания этого явленеия.
> Какие еще бывают уровни?
Очевидно, сознание - это один из таких уровней.
> и нахуя они вообще нужны?
Чтобы ты мог на двачике клавиатуру портить.
системного
быстрофикс
Весь текст по пизде пошел. Пичалька.
> что творится на каждом из этих уровней (мониторить состояния регистров процессора, например)
> этого явления
Хорошо, так вот суть тут таково, что с сознанием и не понятно так не возможность полного сведения психических процессов сознания к нейрохимическим процессам. Вот не получается и все. Почитай про проблемы аналитической философии сознания. Твой физикалистский редукционизм меня запарил, почитай "Что значит быть летучей мышью?" Томаса Нагеля. Небольшая статья, все доступно излагает.
с сознанием не возможно полное сведение
фикс
> не возможность полного сведения психических процессов сознания к нейрохимическим процессам. Вот не получается и все
> На дворе 1918 год, мы не можем летать быстрее скорости звука, поэтому это невозможно в принципе, и все тут.
Ты вообще-то много знаешь о нейрохимических процессах, чтобы такие выводы делать? Или просто ВЕРУЕШЬ?
Читал я твоего Нагеля, ничего выдающегося - очередной философопетух.
> Твой физикалистский редукционизм
Пойми ты, у тебя в черепушке нет какой-то особенной магии, которую нельзя объяснить набором физико-химических процессов. Во всей, сука, вселенной такой магии нет, а у тебя в твоих сраных разлагающихся мозгах, по-твоему, есть? Тут два варианта - либо ты себе очень льстишь, либо банально не вкуриваешь, о чем я говорю, а повторяешь, как попка, замшелые кукареки фейлософов позапрошлого века. Какой выбираешь?
>очередной философопетух
>Какой выбираешь?
ты тут филиальчик /b открыть решил?
Я понял твою позицию, а ты видимо мою - нет. На этом и закончим.
Самое современное и кстати весьма оригинальное что есть по этой теме - репрезентативная теория сознания Метцингера, который кстати спец в нейробиологии и свои философские исследования подкрепляет интересными теоретизированиями по поводу работы нейронов, мозга в целом. Но даже она меня не удовлетворяет, так что у вас нет никаких шансов меня переубедить.
Кстати, пробежитесь по его последней книжке: "Эго туннель — наука о сознании и миф о самом себе", запомните хотя бы его главную мысль о "прозрачности" сознания, которая в силу этого не может быть обращена на осознание своего аппарата, т.е, чтобы порождать внешний мир, мозг должен исключить себя из внешнего мира, отказаться от осознания себя как одного из объектов этого мира. Вот откуда, по Метцингеру, возникает иллюзия "Я". Вот вам аргумент в вашу пользу, им вы легко сможете затыкать рот всяким идеалистам.
Но будьте осторожны, могут попасться оставшие от мира чуваки, смотрящий на современную философию и науку, как на га*но.
Кстати, пробежитесь по его последней книжке: "Эго туннель — наука о сознании и миф о самом себе", запомните хотя бы его главную мысль о "прозрачности" сознания, которая в силу этого не может быть обращена на осознание своего аппарата, т.е, чтобы порождать внешний мир, мозг должен исключить себя из внешнего мира, отказаться от осознания себя как одного из объектов этого мира. Вот откуда, по Метцингеру, возникает иллюзия "Я". Вот вам аргумент в вашу пользу, им вы легко сможете затыкать рот всяким идеалистам.
Но будьте осторожны, могут попасться оставшие от мира чуваки, смотрящий на современную философию и науку, как на га*но.
>2015
>рекомендует метцингера
секс с конем блять
> репрезентативная теория сознания Метцингера
Ты, конечно же, хотел сказать "гипотеза". Теории бывают в нормальных науках, а не у петухов-фантазеров.
В любом случае, что бы там ни думал очередной кукаретик, любое явление физического мира сводится к его же физическим свойствам.
> Я понял твою позицию
Я сильно сомневаюсь, что той залупой, которая замещает у тебя мозг, можно понять хоть что-то сложнее простыни бессвязного кукареканья.
> а ты видимо мою - нет
Да чего тут не понять - очередной неграмотный верун. Много вас по весне оттаяло.
> В любом случае, что бы там ни думал очередной кукаретик, любое явление физического мира сводится к его же физическим свойствам.
Отнюдь.
Неужели и этот раздел заполонили сантехники?
Я в шоке, они не соглашаются даже когда я на их стороне спорю с самим собой. У них принципиальная позиция, отвечать на все: "иди к черту, тупой чайник". Я бегу от этого сброда, весь форум загадили, у них это уже норма общения.
>из свойств материи сознание не выводится и не объясняется
Полностью с тобой согласен.
А теперь, для полноты картины, необходимо ответить на вопрос: почему сознание не возможно вывести из свойств материи?
Потому что сознание - это отношение частей материи (или чего угодно). Например, два яблока, два кирпича, две звезды - не очень похожие друг на друга объекты, но число два в них строго одно и то же.
Если ты про , то да, я погорячился, я возражал не физическим принципам (абстракции типа температуры, энтропии и даже информации вполне себе относятся к физике), а сведению этих абстракций к небольшому набору качеств материального мира. Я считаю, что биология не сводима к химии, а химия - к физике, например. Вот и сознание - это абстрактные, высокоуровневые физические процессы, лишь в частностях объяснимые физическими свойствами носителя, но легко могут быть повторены и в другой среде с подходящей математикой.
Блин опять сажа прилипла.
Не очень понимаю тогда при чем здесь не выводимость сознания из материи, поясни.
> Я считаю, что биология не сводима к химии, а химия - к физике, например
Да никого не интересует, как ты считаешь. Биология - это и есть химия, а химия, в свою очередь, есть физика. Просто порядки немного отличаются. Любое биологическое явление, процесс, etc можно свести к набору физических явлений и процессов. Впрочем, ты можешь привести пару примеров несводимости биологии к химии и физике.
> Вот и сознание - это абстрактные, высокоуровневые физические процессы, лишь в частностях объяснимые физическими свойствами носителя
Так какими же еще свойствами носителя они объясняются? Духом святым?
> легко могут быть повторены и в другой среде с подходящей математикой
С этим никто не спорит. Но принципиальная возможность повторения сознания на другом субстрате не отрицает физическую детерминированность его в текущем мясном виде.
То, что ты выведешь из свойств материи, будет тавтологичным самому процессу вывода. Проблема наблюдателя сильнее, чем отсутствие схемы его создающих шестерёнок.
Гугли слово "Эмерджентность", сантехник. А по-пути объедини релятивистскую механику с квантовой, чтобы два раза не ходить.
Как же я люблю высокомерных петухов, которые думают, что их петушиные словеса никто кроме них не знает, и поминутно отсылающих их гуглить.
Ты что сказать-то хотел, убогий? У тебя есть хоть 1 (одно) доказательство того, что сознание является эмерджентным свойством мозга, и не может быть описано/смоделировано на основе банального мониторинга движения медиаторов между синапсами? Доказательство, гуманитарная ты скотина, а не чьи-то петушиные мнения и рассуждения.
А все потому что такое выведение, чем бы не являлся его результат, уже заранее обречено на провал, по причине полностью не корректно поставленной проблемы: вывод сознания из материи.
Проблема же наблюдателя решается путем его полного элиминирования как абсолютно ненужного элемента из всех рассматриваемых вопросов.
Гугли китайскую комнату и Гедель, Эшер, Бах.
Гугли нейрохимию, физиологию ВНД, математические модели нейробиологии, способы мониторинга состояний мозга.
Технареблядок, ты сначала сформулируй фальсифицируемо теорию сознания, чтобы я её доказывал, блять. Ты же просто фанатик, верующий в бога или в его отсутствие. Знание закона Ньютона не приближает тебя к пониманию научного метода, мразина ебаная.
> сформулируй фальсифицируемо теорию сознания
Очень просто. Сознание - это ряд физиологических процессов, происходящих в различных отделах головного мозга вида Homo sapines sapiens, обеспечивающий сопосбность реагировать на окружающие раздражители определенным образом.
Расширять определение (какие именно процессы, каким образом реагировать, и так далее) не вижу смысла, ибо банальности и выходит за рамки, собственно, определения, и тянет на отдельную статью.
Не надо приплетать критерий Поппера туда, куда не нужно.
Кора больших полушарий, таламус, куда стекается информация от органов чувств, и белое вещество - нервные волокна между структурами. После инсульта в правом полушарии может быть частично затронуто как самосознание, так и осознание окружающего пространства. В некоторых случаях больной не осознает свое левостороннее поражение и игнорирует как в окружающем пространстве, так и в своем собственном теле всё, что находится слева. Это состояние обозначают как неглект (игнорирование). Если вы подойдете слева к кровати больного, он вас не воспринимает, хотя может поворачивать голову и может вас видеть. Читая газету, больной видит только правую сторону. Рисуя часы, кошку или цветок, он изображает только их правую часть. С тарелки он съедает только то, что лежит в ее правой половине; если же повернуть тарелку на 180°, он съедает и вторую половину порции. Игнорирование может затронуть и левую часть собственного тела. Тогда свою левую руку или левую ногу он не воспринимает как свои собственные. Больной не одевает и не моет свою левую сторону и причесывает волосы только справа. В состоянии неглекта больные обычно с поразительной находчивостью и фантазией скрывают странную ситуацию, в которой они находятся, бессознательно изобретая подходящие объяснения.
Ствол головного мозга регулирует функции, имеющие решающее значение для жизни: дыхание, работу сердца, температуру тела, смену сна и бодрствования. Здесь находятся также рефлекторные центры кашля, чиханья и рвоты. Если остальной мозг больше не действует, но ствол мозга не затронут, человек продолжает дышать. Это трагическое состояние наступает у пациента, который после тяжелого повреждения мозга выходит из глубокой комы, открывает глаза, однако после этого не постепенно выздоравливает, а продолжает жить как растение. Подобное состояние характерно также для последней стадии болезни Альцгеймера. Больные лежат в позе младенца в утробе матери, кора больших полушарий больше не действует, и о ни никак не реагируют на свое окружение. Кора головного мозга нужна, чтобы мы могли думать, слышать, говорить, переживать эмоции и двигать конечностями. В состоянии комы бодрствующей, или вегетативном состоянии, функции мозгового ствола не затронуты, тогда как остальная часть мозга, и прежде всего кора больших полушарий, не функционирует. Большинство пациентов по прошествии нескольких недель постепенно выходят из такого вегетативного состояния, но если кора повреждена необратимо, приходится говорить об устойчивом вегетативном состоянии. Такие пациенты не нуждаются в аппаратах искусственного дыхания, они дышат самостоятельно, у них нормально работает сердце, и, согласно классическому определению, они не мертвые, а живые. Они могут держать глаза открытыми, они стонут, издают звуки, как будто плачут или смеются, но не испытывают при этом вообще никаких эмоций. Для окружающих они кажутся живыми, однако у них не никаких телесных реакций, по которым можно было бы судить, что они хоть в какой-то степени обладают способностью осознавать себя и окружающую обстановку. Из-за того что они кажутся живыми и на лице у них порой можно видеть гримасу и слышать их смех или всхлипы, для семьи непреодолимо трудно согласиться с тем, что такой больной пребывает в вегетативном состоянии, что по отношению к нему следует говорить не о сознании, а о смерти мозга.
Именно об этом техноблядку я и толкую, сознание - это не вопрос физики. Философы ебутся с этим сознанием тыщи лет, а тут техноблядок приходит и говорит "да хуйня, поцоны, не парьтесь, там нейроны". Ну охуеть просто. А поцоны и не знали, ёбана. Техноблядок даже вопроса не понимает, на который пытается дать свой охуительный ответ.
>Философы ебутся с этим сознанием тыщи лет, а тут техноблядок приходит и говорит "да хуйня, поцоны, не парьтесь, там нейроны"
Ну ведь те филосафы, что ебались друг с другом 1000 лет, и правда не знали что есть нейроны. Нейрон был открыт 140 лет назад. Были созданы такие области наука как нейробиология, нейропсихология. А тупые филосафы продолжают делать вид что они живут в средние века. Современные философы, без отклонений в развитии, занимающиеся "проблемой" сознания, нормально объясняют сознание биологией мозга и химей в нем происходящей. А мамкины идеалисты, продолжают фапать на античную философию и червя-пидора гегеля. Эти филосафы ничуть не лучше верунов, на факты они в ответ: "нет нихуя!!! в древних книшках не так написано!!!!"
Ебать ты тупой. Будь там хоть гомункулус в черепе - это НЕ объяснение сознания. "Поцоны, я знаю, из чего состоит время! Я, кароч, часы разобрал, а там шестерёнки!"
>из чего состоит время
>какого цвета философия
>чем пахнет сознание
Онанист ебаный.
Ты процитировал свой подход физика как раз, еблан. Да что я распинаюсь перед школьником, философию и студенты-то не все понимают.
Бомбанула манька, от безысходности и понимания тщетности своего существования.
>Но зачем я буду читать умные книжки, зачем я буду разбирать в эволюции мозга и сознания у животных, я буду дальше жрать говно читать философав.
Но я, в отличие от тебя, разобрался в эволюции сознания, в этологии, в нейробиологии и даже сформулировал философскую концепцию сознания. Мне, в отличие от тебя, не было достаточно ответа "да хуль там сложного, нейроны же".
Я тебя узнал, ты тот тупой еблан, что плодит треды по ИИ, рассказывая о своём охуенном алгоритме (который оказался обычным клеточным автоматом), при этом отказывается читать хоть какие-то фундаментальные работы по теме (не философские, а математические основы). На /sci говном облили, решил тут попробовать повыёбываться? Лал, ты и тут говна наелся.
Вывести (что сделать?) исключительно из свойств материи никто и не пытается (ну, кроме местного сантехника), философия пытается онтологически определить сознание и его место в картине мира.
>Но я, в отличие от тебя, разобрался в эволюции сознания
Если бы ты разбирался, ты бы не писал столь бредовых постов.
>сформулировал философскую концепцию сознания.
Лол, я же и говорю, мамкин философ в треде.
>Я тебя узнал, ты тот тупой еблан, что плодит треды по ИИ, рассказывая о своём охуенном алгоритме
Обосрался манька. Я ни одного треда еще не создал ни в /ph ни в /sci в последний я даже не захожу
Ты только что продемонстрировал как сильно ты склонен к ошибочным суждениям, типичный филосаф.
> Если бы ты разбирался, ты бы не писал столь бредовых постов.
Бредовые они только для тебя. Ну, ещё для моего семилетнего брата или восьмидесятилетней бабки.
> Лол, я же и говорю, мамкин философ в треде.
> Ты только что продемонстрировал как сильно ты склонен к ошибочным суждениям, типичный филосаф.
Семиклассник пришёл в /ph унижать мамкиных фелосафов. Что ж, пожелаем ему удачи.
>моего семилетнего брата
Так, так, так.
Редко встречается возраст больше 10 лет между братьями. Даже если у вас разница лет 15, то тебе все равно не больше 22. И это школобыдло тут что-то кукарекает, проиграл с мамкиного философа со своей теорией сознания. Иди уроки делай, филосаф.
Но у меня нет брата.
Про бабку посчитай тоже, плиз.
Что ты понимаешь под сознанием?
>философ
>понимает
Выбери что-то одно.
Видишь ли, в чем дело, мальчик - критерием оценки результативности той или иной деятельности является не количество и квалификация исполнителей или продолжительность исполнения ("100500 фейлосафов 1000 лет ебутся"), а наличие результата. И, что характерно, у вас его, результата, нет. Да, ебутся, да, 1000 лет, но ве ьвыхоп этой ебли - горы ненужной писанины, мысленных експериментов, концепций, и прочего говна, общая суть которых сводится ктому, что сознание - это такая особенная магия, про нее мы ничего не знаем и не узнаем, а всяким там червям-технарям тут делать нечего, раз уж великие и ужасные МЫ тут обосрались. То есть, десятком спообов доказали, что своими методами и подходами изучать этот объект невозможно. Так, может быть, нужно задействовать какие-то другие подходы, позаимствовать чужие методы? Нет, нихуя, будем дальше жрать говно и ставить мысленные эксперименты один другого фимознее.
Никто и не говорит, что сознание - это вопрос физики. Пиздец, я за все время жизни на этом ресурсе не встречал ни одного фейлософа без аберраций восприятия - все какие-то контуженные, ни воспринимать информацию, ни генерировать ее толком не могут. Речь была о том, что сознание не есть некий магический объект, который можно описывать исключительно в терминах вашей паршивой философии, а есть банальная совокупность процессов (физических, сука, потому что других в эту вселенную не завезли, но с несколькими уровнями абстракций - химический, биологический, информационный) в ЦНС, и изучать ее надобно тоже некими гибридными методами, основой которых служит нормальная современная наука, а не средневековые камлания про мельницы и чистый разум.
> это НЕ объяснение сознания
Define "объяснение сознания".
Раз уж вы тут испытываете такое отвращение к нормальным доказательствам, и любите ковыряться в жопе ставить мысленные эксперименты, то вот вам один: Берем партию условных наноботов и запускаем их в человеческий организм. Задача их в следующем - проникнуть в нейрон и окружить места его стыковки с соседними, и проанализировать, как и куда он передает сигналы при разных условиях. По результатам, сконструировать рядом с ним (пространственно) некий искусственный нейрон небиологического происхождения (только кремний, только хардкор), который полностью мимикрирует деятельность оригинала. Оригинал после этого уничтожается. Очевидно, что в результате такой замены, где бы она ни была произведена, сознание не изменится абсолютно никак (от слова "нихуя"), потому что вырожденность связей в ЦНС чудовищная, от мозга куски можно отрезать с сохранением сознания. Также очевидно, что по прошествии определенного времени, все нейроны будут заменены на копии, и оригинального мозга не останется вовсе. При этом созание также не изменится - личность будет так же себя осознавать, вести, обучаться, и так далее. Не менее очевидны ряд заключений:
1. Если мы будем произвольным образом изменять пространственную конфигурацию полученного органа, не трогая коннектом, то с сознанием тоже ничего не сделается. То есть, мы можем перераспределить отлелы мозга, или, скажем, изменить форму нейронов и самого мозга на куб или шар.
2. Если разом отключить определенный процент нейронов, то сознание пойдет по пизде и в нем начнутся всяке веселые процессы типа неглекта.
3. Если мы решим поиграть со шрифтами параметрами и настройками работы отдельных нейронов, то созннание так же будет модифицироваться. Например, сконструировав ряд новых и разрушив ряд существующих сетей, мы сможем изменить восприятие собстенного пола, возраста, национальности, запилить в рабочую память десяток новых языков, и так далее.
Таким вот нехитрым образом мы получаем, что созанние целиком и полностью зависит от физических, химических, биологических и информационных процессов, происходящих в его субстрате, изменяя которые мы можем изменять и сознание. Вывод - фейлософы соснуле.
>созанние целиком и полностью зависит от физических, химических, биологических и информационных процессов
Никто и не сомневается в том, что если ударить по голове, будут последствия.
Только вот вопрос не в этом. А в том, каким образом появляется сознание, если оно полностью как ты говоришь зависит от материи.
Откуда берется красный цвет, как я его вижу, звук как я его слышу, и прочее.
Где красный цвет находится в нейронах? Ты же понимаешь что электрохимические импульсы это не цвет который я вижу, и не звук который я слышу? Что физические и химические процессы это не вкус и не запах как ощущение?
Пока наука ответа на этот вопрос не дала, и не думаю что даст.
>Очевидно, что в результате такой замены, где бы она ни была произведена, сознание не изменится абсолютно никак
Это не так. Так как твои копии будут сделаны из кремния, не как оригинальные биологические нейроны, а это совсем другие физические процессы. А так как ты утверждаешь что сознание полностью от них зависит, значит оно уже будет совсем другое, если вообще будет.
> А в том, каким образом появляется сознание
Что ты имеешь в виду под словом "появляется"? Если тебе нужен конкретный момент времени, когда у индивида появляется внутренний голос и ощущение своего Я, то это вопрос к биологии развития+психологии. Очевидно, когда в нейросети строится некая критическая масса связей, и профилирование сети достаточно для этого самого появления. Ясен хуй, что это не самодостаточный процесс - нужна среда, поскольку мозг эволюционировал в таких условиях.
> Откуда берется красный цвет, как я его вижу, звук как я его слышу, и прочее
"Красный цвет" - это свойсто объекта (спектр излучения в видимом диапазоне, которое данный объект отражает). Информация об этом свойстве фиксируется твоими органами чувтств, переводится во внутренний формат представления, удобный мозгу (двоичный код, ессно), и воспринимается мозгом как свойство объекта. Состояние набора нейронов сопоставляется информации, получаемой от рецепторов.
> Где красный цвет находится в нейронах?
Глупости не пиши. Не существует никакого красного цвета как такового, просто в нейронах хранится состояние сетки, откалиброванной полученной когда-то информацией. Где именно - станет ясно когда будем иметь возможность эти самые нейроны мониторить IRL.
> Ты же понимаешь что электрохимические импульсы это не цвет который я вижу
"Цвет, который ты видишь" - это всего лишь репрезентаия туевой хучи информации (электрохимических импульсов).
Тяжело с вами, гуманитариями. Рассуждаете о цвете или звуке как о табуретке. Пиздец.
> Что физические и химические процессы это не вкус и не запах как ощущение?
Именно так и есть. Твое ощущение - это результат ряда физических процессов.
> Это не так
Классическое ВРЕТИ. Тупое отрицание, потому что новая информация в средневековых манускриптах не прописана.
> Так как твои копии будут сделаны из кремния, не как оригинальные биологические нейроны, а это совсем другие физические процессы
Процессы на уровне сети абсолютно те же самые, а как они реализованы на уровне отдельного элемента сети (в белке, в транзисторах, в Аллахе) нас вообще не ебет. В случае нейронов сама их структура абсолютно неважна - роль играют медиаторы, которыми они обмениваются, то бишь связи, которые нейроны образуют. Симулируем обмен медиаторами - симулируем нейронную сеть, а что у нейрона там внутри вообще не важно. Алсо, у нас очень умные наноботы - они не только записывают связи между нейронами, но и алгоритм изменения связей. Писал же - мониторят состояние нейрона в различных условиях, то есть имеет место профилирование отдельного узла сети.
>удобный мозгу (двоичный код, ессно)
>Не существует никакого красного цвета как такового
Вот я смотрю на красную розу и вижу красный цвет. Вот прям вот он. Это двоичный код? Я вижу цвет - но он не существует? Не пиши глупости.
>это всего лишь репрезентаия
То есть теперь красный цвет все таки есть? Как формируется эта репрезентация?
>это результат ряда физических процессов
Каким образом формируется этот результат?
>Процессы на уровне сети абсолютно те же самые
Я смотрю ты на 100% полностью знаешь как работает человеческая нервная система. Ученые не знают, а ты знаешь.
>как они реализованы на уровне отдельного элемента сети (в белке, в транзисторах, в Аллахе) нас вообще не ебет
>В случае нейронов сама их структура абсолютно неважна
>что у нейрона там внутри вообще не важно
Совершенно бездоказательное утверждение, а также нелогичное особенно в связи с тем что ты утверждаешь что сознание жестко связано с физическими и химическими процессами. И тут они вдруг стали не важны, учитывая что в кремнии и в биологическом нейроне они будут разные.
>Тяжело с вами, гуманитариями
С чего ты решил что я гуманитарий?
>Вот я смотрю на красную розу и вижу красный цвет. Вот прям вот он. Это двоичный код? Я вижу цвет - но он не существует?
Мало ли какие у тебя на синапсах сигналы искрят. Нет никакого красного цвета, есть лексическая конструкция, которая отражает специфическую реакцию нейросети на специфический раздражитель.
>То есть теперь красный цвет все таки есть? Как формируется эта репрезентация?
Как ответная реакция групп нейронов. За подробностями в спецлитературу, я тебе не бесплатный длектор.
>Каким образом формируется этот результат?
См выше.
>Я смотрю ты на 100% полностью знаешь как работает человеческая нервная система. Ученые не знают, а ты знаешь.
Да нет, знаем мы. И ни от кого не скрываем, даже от неграмотного гумья.
>Совершенно бездоказательное утверждение, а также нелогичное особенно в связи с тем что ты утверждаешь что сознание жестко связано с физическими и химическими процессами. И тут они вдруг стали не важны, учитывая что в кремнии и в биологическом нейроне они будут разные.
Генез единицы нейросети неважен, дурачок, важна сама нейросеть, ее сируктура.
>С чего ты решил что я гуманитарий?
>Я вижу красный цвет
>Ученые не знают
Алсо, туп ты, как пробка, а это отличительная черта всего гумья.
>Красный цвет" - это свойсто объекта (спектр излучения в видимом диапазоне, которое данный объект отражает). Информация об этом свойстве фиксируется твоими органами чувтств, переводится во внутренний формат представления, удобный мозгу (двоичный код, ессно), и воспринимается мозгом как свойство объекта.
Но в двоичном коде - нет красного цвета.
>Не существует никакого красного цвета как такового
Да у тебя у самого отрицание же.
>"Цвет, который ты видишь" - это всего лишь репрезентаия туевой хучи информации (электрохимических импульсов).
Раньше был двоичный код, а теперь импульсы полезли. Когда же красный цвет вылезет?
>Именно так и есть. Твое ощущение - это результат ряда физических процессов.
Аминь.
Давай, я не буду осмысленно отвечать на порцию ахинеи, которую ты тут намолол, а просто поссу на тебя.
Иди лучше на себя поссы.
А ты? Пепечитай внимательно комментарий, на который отвечаешь. Второе предложение.
Эта порватка такая унылая.
Вот это бомбануло у сантехника.
> > Откуда берется красный цвет, как я его вижу, звук как я его слышу, и прочее
> "Красный цвет" - это свойсто объекта (спектр излучения в видимом диапазоне, которое данный объект отражает). Информация об этом свойстве фиксируется твоими органами чувтств, переводится во внутренний формат представления, удобный мозгу (двоичный код, ессно), и воспринимается мозгом как свойство объекта. Состояние набора нейронов сопоставляется информации, получаемой от рецепторов.
> свойсто объекта
> удобный мозгу
> воспринимается мозгом
Очередной админ локалхоста решил, что ухватил бога за бороду. Так стандартно и уныло. Он даже не понимает, что отвечает на вопросы путём убирания вопросительного знака и тавтологий. Да он даже не понимает вопроса, капитанствуя по поводу нейронов. Ощущение уверенности в понимании наверняка даёт ему дочитанная до середины книжка "Ассемблер x86". Не стОит тратить на этих детей время.
> "Красный цвет" - это свойсто объекта (спектр излучения в видимом диапазоне, которое данный объект отражает). Информация об этом свойстве фиксируется твоими органами чувтств, переводится во внутренний формат представления, удобный мозгу (двоичный код, ессно), и воспринимается мозгом как свойство объекта. Состояние набора нейронов сопоставляется информации, получаемой от рецепторов.
> свойсто объекта
> удобный мозгу
> воспринимается мозгом
Очередной админ локалхоста решил, что ухватил бога за бороду. Так стандартно и уныло. Он даже не понимает, что отвечает на вопросы путём убирания вопросительного знака и тавтологий. Да он даже не понимает вопроса, капитанствуя по поводу нейронов. Ощущение уверенности в понимании наверняка даёт ему дочитанная до середины книжка "Ассемблер x86". Не стОит тратить на этих детей время.
Почитал нить. Вы все туповаты и ограничены.
мимо
мимо
>Нет никакого красного цвета, есть лексическая конструкция
То есть ты слепой что ли и цвета не видишь?
Это лол, красного цвета у него нет, есть только лексическая конструкция "красный цвет", которая видимо ни на что не указывает по твоему. Так просто лексическая конструкция.
Лексические конструкции являются в форме букв (видимый образ) и звуков (слышимые звуки). Но ведь у тебя цвета не существуют, звуки видимо тоже, откуда тогда какие-то лексические конструкции?
>Генез единицы нейросети неважен, дурачок, важна сама нейросеть, ее сируктура
>целиком и полностью зависит от физических, химических, биологических и информационных процессов
>Генез неважен
>целиком зависит
>неважен
Ты обосрался в одном посте пять раз. Абсолютный рекорд. Беги портки менять, маня.
> Это лол, красного цвета у него нет, есть только лексическая конструкция "красный цвет", которая видимо ни на что не указывает по твоему.
> То есть ты слепой что ли и цвета не видишь?
Да мало ли что я вижу? Если я обожрусь ЛСД, я буду коней разноцветных видеть. Они тоже существуют?
Еще раз, для особо одаренных - красного цвета не существует как объекта. Есть объект "роза" у которой есть свойство - спектр поглощения/отражения, и это свойство вызывает определенные реакции в твоей убогой черепушке. Эту реакцию мы с тобой называем красным цветом. Что тут непонятного?
Указывает. Мы с тобой этой конструкцией договорились обозначать реакцию наших нейросетей на информацию, фиксируемую зрительными органами.
> Генез неважен
> целиком зависит
> неважен
Ты пытаешься поймать меня на противоречии, но вместо этого демонстрируешь свою выраженную умственную недостаточность, неспособность понять простейший текст и полное незнание матчасти. Ну, перечитай еще пару раз мои посты, помедитируй над ними - может, хоть тогда вкуришь, о чем идет речь.
> Ты обосрался в одном посте пять раз. Абсолютный рекорд. Беги портки менять, маня.
Как я и говорю - тред захвачен детьми.
> Еще раз, для особо одаренных - красного цвета не существует как объекта. Есть объект "роза" у которой есть свойство - спектр поглощения/отражения, и это свойство вызывает определенные реакции в твоей убогой черепушке. Эту реакцию мы с тобой называем красным цветом. Что тут непонятного?
Рекомендую книжку "Глаз, мозг, зрение" нейробиолога Хьюбела, а не выводить хуету из своих скудных знаний по физике и устройству веб-камер.
А я рекомендую тебе умерить собственное ЧСВ и не думать, что твой оппонент знает по теме меньше тебя. На самом деле ситуация, мягко говоря, не совсем такова, какой тебе кажется.
>Ты пытаешься поймать меня на противоречии
Я не пытаюсь поймать. Я уже поймал. Но ты просто отрицаешь, за невозможностью допустить существование даже толики ошибочности в тобою написанном.
>Есть объект "роза" у которой есть свойство - спектр поглощения/отражения, и это свойство вызывает определенные реакции в твоей убогой черепушке
Вот это интересно. То есть я вижу значит красный цвет, вот он прям я его вижу, красненький такой. Ты говоришь что это - реакция нейросетей.
Теперь ответь на следующие возникающие вопросы:
1) Почему данная реакция строго субъективна, раз она вполне себе материальна, то есть общая для всех (ведь мы все состоим из материи (и реакция тоже соответственно материальна) и находимся в одном пространстве).
2) Получается раз цвета это реакции нейросети (и при этом эта реакция материальна), то положения видимых мной цветов в поле моего зрения, пространственно идентичны (совпадают) моей нейросети (которая тоже объективно материальна). То есть если я вижу красный цвет, то именно "здесь", пространственно, находятся среагировавшие нейроны.
> Я не пытаюсь поймать. Я уже поймал
Да-да. Поймал, убил и в землю закопал. И камнем привалил, и надпись написал.
Твоя проблема в том, что ты не понимаешь очевидных вещей. Например, что структура нейросети может быть отвязана от структуры элемента нейросети.
> Почему данная реакция строго субъективна
Define "строго субъективная реакция".
> то положения видимых мной цветов в поле моего зрения, пространственно идентичны (совпадают) моей нейросети
Какой-то бессвязный набор слов. Ты все еще думаешь, что красный цвет есть и где-то находится. Печально.
> то именно "здесь", пространственно, находятся среагировавшие нейроны
Пространственно нейроны находятся в черепной коробке.
> Ты говоришь что это - реакция нейросетей
А у тебя есть еще какие-то варианты? Озвучь, будь добр. Только без хуиты вида "это такая особенная магия".
> раз она вполне себе материальна, то есть общая для всех
Схуяли?
> ведь мы все состоим из материи
И дальше что? Мы все организованы абсолютно одинаково? У всех в организме стохастические процессы идут абсолютно идентично? На всех нас воздействую абсолютно одни и те же факторы среды?
> и находимся в одном пространстве
Нет, мой хороший, мы не находимся в одном пространстве. Наши пространственные координаты сильно отличаются, как ни посмотри.
Пиздец у тебя голова говном набита.
>Ты все еще думаешь, что красный цвет есть и где-то находится. Печально.
Но красный цвет есть и находится он в сознании. Там же кстати находятся и все остальные ощущения.
> Но красный цвет есть и находится он в сознании
Не путай свойство и его отображение.
Мы тут обсуждали, вообще-то, не как отображается то или иное свойство в мозгу, а принципиальную сводимость сознания к работе нейронов. И пока все твои выкрутасы никак эту сводимость не опровергают.
>Ты все еще думаешь, что красный цвет есть и где-то находится
Ты же напротив отрицаешь очевидно видимый красный цвет. Ты его видишь, вот он, но продолжаешь говорить что его нет. Это попытка избежать того что не вписывается в твою стройную теорию?
>Какой-то бессвязный набор слов
Давай тогда так. Есть нейросеть. Происходит реакция, в виде каких-то материальных процессов (физических, химических) - и это - видимый красный цвет. А теперь зайдем с другой стороны. Я вижу красный цвет. И вот этот вот красный цвет - это та самая материальная реакция нейронов.
Ты будешь отрицать что нейроны каким-то образом пространственно расположены? Не думаю.
Следовательно это физическая реакция происходит там где нейроны, ведь она же в них происходит.
Следовательно тот красный цвет, который я вижу, это та самая реакция, которая находится пространственно там где эти конкретные нейроны.
Следовательно там где в поле зрения возникает цвет, там "находятся" реагирующие нейроны. Все понятно, со всем согласен?
>Define "строго субъективная реакция"
Объясняю мой вопрос.
Есть некоторые материальные объекты. Те самые нейроны, а так же та самая их так же материальная реакция (физический\химический процесс) которая как ты утверждаешь является цветом, и больше цвет нам никак не представлен.
Все эти материальные объекты находятся в общем трехмерном декартовом пространстве, в определенных его условных координатах.
То есть вот такое вот бесконечное пространство (то есть некий бесконечный вакуум), и мы, нейроны и прочее где-то в нем находимся.
Вот теперь сам вопрос:
Почему, реакции нейронов - "цвета" - различных людей, являясь объектами одной природы - материи, и находясь в едином декартовом пространстве - не видят, видимые цвета друг друга?
Умерь своё ЧСВ и займись, наконец, своим образованием. Мягко говоря, ты не любитель воспринимать информацию, но мастер додумывать недостающие детали на лету.
>Мы тут обсуждали, вообще-то, не как отображается то или иное свойство в мозгу, а принципиальную сводимость сознания к работе нейронов.
Нет, нет, нет. Мы как раз это и обсуждаем. Именно это. И все остальное кроме этого обсуждать бессмысленно. Как раз именно выводимость из материи сознания - как того самого субъективного восприятия\отображения. Это и есть один из главных вопросов философии.
> Следовательно тот красный цвет, который я вижу, это та самая реакция, которая находится пространственно там где эти конкретные нейроны
Реакция нигде не "находится", она протекает в различных пространственных компартментах.
> Следовательно там где в поле зрения возникает цвет, там "находятся" реагирующие нейроны
Что ты пониаешь под полем зрения?
> Почему, реакции нейронов различных людей не видят видимые цвета друг друга?
Слушай, я не могу ответить на вопрос, если он безграмотно и бессмысленно составлен. Я, в принципе, контекстуально догадываюс, что тебе от меня нужно, но не хочу заниматься переводом с твоего на общепринятый, попробуй еще раз.
Да таким образом сознание можно хоть к работе парового двигателя свести, а потом сказать, что ощущения возникают в результате взаимодействия его деталей.
>Реакция нигде не "находится"
>в различных пространственных
Если она нигде не находится о каком пространстве может вообще идти речь.
>Что ты пониаешь под полем зрения?
Поле зрения здесь правда не совсем корректный термин. Более корректный - визуальное поле. За определением на википедию.
>Слушай, я не могу ответить на вопрос
Уже не надо. Мы тут оказывается выяснили что мы вывод сознания как субъективного восприятия/отображения из материи обсуждаем.
>что мы вывод сознания
что мы не вывод сознания
*фикс
Бро, эти дети (или это один семён, не вникал) не смогут переступить через свою привычку спорить. Они же не ради получения новых сведений/мнений и сравнения их со своей картиной мира участвуют в беседе, а только исключительно ради реализации своего иерархического инстинкта.
Конечно, спорить с ними или не спорить - твоё дело, я только постарался поддержать тебя морально (или просто пожаловаться на свои собственные неудачи). Я и сам многократно пытался построить методологию переубеждения подростков, внедрения сомнения в собственных мыслях, скептицизма. Внедрения "мыслевирусов". Но срабатывают эти мыслевирусы сильно позже окончания беседы, в которой ребёнок обязан себя почувствовать победителем (если не считает оппонента авторитетом). Это для тебя, имеющего более-менее стабильную самооценку не очень важна "спортивная" составляющая дискуссии, а для него - это основной фактор и мотив, формирующий его мнение о себе самом. Дети способны расплакаться даже если кульминация фокуса в цирке была неожиданнее, чем они рассчитывали.
>Все эти материальные объекты находятся в общем трехмерном декартовом пространстве, в определенных его условных координатах
А с чего ты вообще взял, что материальные объекты находятся в декартовом пространстве? Может они в каком-нибудь другом пространстве находятся.
> Они же не ради получения новых сведений/мнений и сравнения их со своей картиной мира участвуют в беседе
Это смотря в какой беседе. Если бы я беседовал с равными мне по объему знаний и неким профессиональным скилам, то, естественно, моей целью было бы получения новых сведений/мнений и сравнения их со своей картиной мира. Но сама идея о том, что в вашем загоне найдется специалист должного уровня, звучит смешно, а, подумавши, и вовсе оскорбительно. Я просто зашел к вам в резервацию проверить, настолько ли убоги фейлософы в своей естественной среде обитания, или те экземпляры, которые залетают в другие разделы, какие-то особо сильно контуженные.
То есть, при обсуждении, падает яблоко вверх или вниз, двух мнений быть не может, и как-то изменить мою картину мира ты не сможешь, а вот если будешь утверждать хуиту, можешь продемонстрировать мне свои аберрации развития.
Иными словами, если бы тут была беседа об осбенностях биоэнергетики стареющих нейронов при Альцгеймере, было бы и сравнение с картиной, и получение мнений. А по таким банальным вопросам, которые не может раскурить вот уже -дцать постов местный контингент, может быть только веселое обоссывание.
Информации без интерпретатора не существует, любая информация - субъективна. Человеческое сознание - это как раз и есть такой слабоформализованный интерпретатор, смотрящий на мир и выписывающий закономерности в виде символов (информации), понятной (инвариантно воспринимаемой) другим таким же сознаниям и называемой ими, например, физикой или волей аллаха. И эта деятельность из статичной структуры мозга или отдельных нейронов невыводима принципиально. Тут нужно как минимум привлечь описание эволюции этого процесса, частью которого является эволюция биологическая, частью - культурная. Нужно привлечь лингвистику, чтобы проследить эволюцию символов, например, "мозг", " нейрон", "я", "сознание", "эволюция", "наблюдатель" и т.д., нужно привлечь теорию диссипативных систем, чтобы обосновать термодинамические факторы, "толкающие" эту эволюцию, нужно привлечь кибернетику, чтобы выразить эти факторы наиболее абстрактно, в отрыве от конкретной биологической структуры мозга, являющейся всего лишь единственной формой результата этой самоорганизации.
Но школьникам достаточно знать, что в голове есть нейроны, и на их синапсах циркулирует разность потенциалов, чтобы они чувствовали себя спокойными и уверенными, что контролируют ситуацию. Электромонтёру же не нужна квантовая механика, чтобы заменить сгоревший трансформатор.
Но школьникам достаточно знать, что в голове есть нейроны, и на их синапсах циркулирует разность потенциалов, чтобы они чувствовали себя спокойными и уверенными, что контролируют ситуацию. Электромонтёру же не нужна квантовая механика, чтобы заменить сгоревший трансформатор.
Да, соглашусь с тобой. Я конечно не могу утверждать дети это какие-то или нет, анонимность делает свое дело, но все же в таком ключе это обсуждение конечно бессмысленно.
Реакция не может нигде находиться в принципе. Реакиця может протекать.
> Поле зрения здесь правда не совсем корректный термин. Более корректный - визуальное поле
Ты от меня хочешь добиться, где конкретно в твоем мозгу возникает определенный паттерн возбуждений, когда глаза видят красный объект? Или что? по-человечески формулируй.
> я - альфа, пришёл обоссать омег
Что и требовалось доказать.
>Я просто зашел к вам в резервацию проверить, настолько ли убоги фейлософы в своей естественной среде обитания
Прежде чем проверять на убогость других, следует проверить на убогость себя.
>Я просто зашел к вам в резервацию проверить, настолько ли убоги фейлософы в своей естественной среде обитания
Все старо как мир. Есть два типа мнения: мое и неправильное.
>А по таким банальным вопросам
Ну все ясно теперь. Неординарный ученый разгадавший все тайны вселенной?
Да, тот анон выше полностью прав.
> И эта деятельность из статичной структуры мозга или отдельных нейронов невыводима принципиально
Ну пиздец. Я раз пять повторил, что статическая структура мозга или отдельных нейронов неважна, а важна динамическая нейросеть, образуемая этими нейронами, туева хуча динамических же реакций и взаимодействий.
А эволюцию, лингвистику и кибернетику я даже трогать боюсь, моим оппонентам до этого уронвя - как до Китая раком, если даже основ понять не могут. Вам бы с матчастью разобраться.
Ну, не совсем так. Я все-таки надеялся найти здесь вменяемого человека, опирающегося на сведения чуть ближе к 2015 году, чем у вас тут заведено. Когда я таковых не обнаружил, началось то, что должно было начаться.
> Есть два типа мнения: мое и неправильное.
Да, придурок, по вопросу "в каком направлении относительно Земли падает яблоко, будучи отпущено с высоты 1 м" может быть два мнения - мое и неправильное, при условии, что мое звучит как "вниз, к Земле", а чужое от него отлично. В этом треде, на минуточку, расклад примерно такой.
> Неординарный ученый разгадавший все тайны вселенной?
Отнюдь. Скромный специалист по биоэнергетике со специализацией в neuroscience, который в курсе текущей ситуации в этой науке. А вот ты - очередной начитавшийся замшелой хуиты мамкин фейлософ с титаническим ЧСВ.
Дети ушли рыдать, идеализм не опровергнут, события в сложном мире продолжили идти своим чередом.
/thread
Но ведь веру и догму нельзя опровергнуть.
Это не вера и не догма, это парадигма, метод. Но дети не поймут, конечно. Они электронами и нейронами с пеной изо рта будут опровергать иисуса.
Какая там у вас парадигма, убожество? Куча беспруфной и бессмысленной словесной шелухи, одна другой охуительнее. Метод есть у биологии, физики и химии, а не у вас, петухов.
Иди уже портфель назавтра собирай, клоун, ты тут всех затралел.
Весь спор состоит из того, что, противники материализма, бихевиоризма (мамкины фелосафы (как их называют "рационально мыслящие ученые")) говорили о невозможности сведения сознательного опыта, восприятия, я, к взаимодействию нейронов, они приводили кучу неопровержимых доводов в свою пользу...
Но, здешние Стивены Хокинги ни разу не удосуживались даже адекватно проанализировать эту информацию, более того, они не потрудились хоть как-то обосновать свою позицию, все что они делали, все время повторяли: "Система больше своих частей суки, вы нихрена не понимаете, тупые мечтатели застрявшие в средневековье " Философы проявляли терпение к тупым школярам и просили хотя-бы ответить, что в нейроне, является носителем/пародителем восприятий, например красного цвета? В ответ какая-то ахинея, подкрепленная бахвальствами о своем знании кибернетики и пр.
О том кто доказал свою правоту спорить даже не приходится, суд окончен.
Кароче, уважаемые философы, мы никогда не опускались до споров на счет ценности философии и глубины ее мыслей, тем более не искали славы для своих учений, не будем делать этого и впредь, особенно для таких безпардонных плебеев.
Сраные (сори май френч, но вы сами заслужили) дети, школьники, физзадроты и прочие клоуны, если не хотите остаться таковыми по жизни, научитесь разговаривать и чуточку мыслить как хомо мать его сапиенс, вы не представляете какими убожествами вы себя выставляете, как бы не хотелось вашим мартышечьим черепушкам представлять себя центрами мира, это не так, смиритесь.
Но, здешние Стивены Хокинги ни разу не удосуживались даже адекватно проанализировать эту информацию, более того, они не потрудились хоть как-то обосновать свою позицию, все что они делали, все время повторяли: "Система больше своих частей суки, вы нихрена не понимаете, тупые мечтатели застрявшие в средневековье " Философы проявляли терпение к тупым школярам и просили хотя-бы ответить, что в нейроне, является носителем/пародителем восприятий, например красного цвета? В ответ какая-то ахинея, подкрепленная бахвальствами о своем знании кибернетики и пр.
О том кто доказал свою правоту спорить даже не приходится, суд окончен.
Кароче, уважаемые философы, мы никогда не опускались до споров на счет ценности философии и глубины ее мыслей, тем более не искали славы для своих учений, не будем делать этого и впредь, особенно для таких безпардонных плебеев.
Сраные (сори май френч, но вы сами заслужили) дети, школьники, физзадроты и прочие клоуны, если не хотите остаться таковыми по жизни, научитесь разговаривать и чуточку мыслить как хомо мать его сапиенс, вы не представляете какими убожествами вы себя выставляете, как бы не хотелось вашим мартышечьим черепушкам представлять себя центрами мира, это не так, смиритесь.
Двачую бро, прям с языка снял!
Триждую, аноним дело говорит)
> Весь спор состоит из того, что дети не понимают проблемы определения сознания с точки зрения философии, междисциплинарного подхода, думая, что философы не в курсе физических и биологических уровней этой темы.
Поправил тебя, не благодари. Внимательно перечитай и вернись со своими семёнами к сбору учебников.
Нет, милок, это как раз вера и юношеский максимализм в тебе говорят. Вспоминаю себя в столь юном и нежном возрасте. Как только заканчиваешь школу, начинает казаться что ты самый умный, а вокруг дети, но после окончания универа это обычно проходит, хотя, если у тебя реальное слабоумие, а не напускное, то прогноз негативный. Но тебе еще рано быть писсимистом. Я, на самом деле, не поддерживаю раннее разрушение иллюзий у подростков, но и затягивать с этим не стоит. Странно если человек в зрелом возрасте будет продолжать верить в деда мороза.
Тебе не нужно оправдываться, уже всё закончилось. Хватит этой агонии.
Этот еблан решил отреверсить психиатра из другого треда. Это не школьник, это бот, по-ходу.
Да обычный школьник, ищущий внимания и признания. В школе ему сказали, что он умный, а дома строгая мамка всё равно заставляла делать уроки и подтягивать оценки. Классика.
тотсамыйпсихиаторизтоготреда
> Человеческий головной мозг давно уже изучен и он определяет наше "Я".
Нет, не определяет: .
/thread
> Мы победили, мы победили!
Ну да. Судя по уровню запросов ("а где в мозгу пространственно находится красный цвет?"), с вами вообще что-либо обсуждать было бесполезно с самого начала.
> они приводили кучу неопровержимых доводов в свою пользу
> фейлософы
> неопровержимые доводы
> доводы
> фейлософы
Еще один любитель делить на ноль.
Няша, твою мамку выебал философ?
Я думаю, что ЕОТ из его группы переспала с мужественным и успешным профессором философии за зачёт, когда сыч делал ей курсовую по физике за спасибо.
Эк у вас разбомбилось-то, мамкины фейлософы. Ну, продолжайте фантазировать дальше.
> кококо, это у вас бомбит, а не у меня
;)
Забавно местный семен, мамкин филосаф, реагирует на критику его верований, как настоящий верун-ортодокс, что в очередной раз доказывает догматичность и несостоятельность его веры. А все от того, что этот местоному школофейлософу с врожденным пороком мозга, приходится выбирать простой путь, ему легче взять на веру чужие, выдуманные догмы, чем разбираться и изучать современную науку, ведь для этого нужно пользоваться мозгом, а веруну-философу, по его мнению, мозг не нужен, для него, как идеалиста, пользоваться мозгом - оскорбление философии.
Забавно, как залётный школотун всё непонятное называет верой.
Да чего тут не понять-то? Как раз ваши убогие мыслишки и "доводы" абсолютно прозрачны и понятны. Более того, понятно также, почему лютая элементарщина вызывает у вас такой ступор и полное непонимание. Да же хуже, не непонимание предмета, а непонимание, с какой стороны подступиться, и о чем вообще идет речь. Просто клиническая тупизна.
Видишь ли, маня, любой биолог может понять любой философский высер, но ни один философ никогда не осилит элементарную системную биологию например. Собственно, именно поэтому на филфаки во все времена идет отборнейший скам, не могущий ни в одну нормальную дициплину.
Коллега, о чем можно говорить, когда Гегля уже со всех сторон обоссали, его трупик просто замариновался уже в моче, а местный школофиласаф продолжает фапать на эти шизофазийные высеры, как на откровения. Очень правильная аналогия с верующим любых конфессий. Местных школофилосаф писал, его не устраивает что сознание находится в мозге, образуется им и никакой метафизики в этом нет. Так же как верующих не устраивает что люди произошли в процессе эволюции от простейших. И ответы они ищут не в реальности, а в дряхлых святых книгах, в то же время современные данные отвергаются как неверные. Просто у разных верований эти книги свои, а так разницы никакой нет.
>Местных школофилосаф писал, его не устраивает что сознание находится в мозге, образуется им и никакой метафизики в этом нет.
Всех все устроит если ты подробно объяснишь как это происходит. Но вам же задаешь вопрос, а вы обсираетесь и не можете ответить. Одни безпруфные утверждения. Вы даже вопроса не понимаете и продолжаете кукарекать про химию, физику, нейроны и реакцию.
Если тебе так всё понятно, почему продолжаешь кудахтать? Очевидно же, чтобы скрыть своё непонимание. Силил ты, кароч, даже перед одноклассниками.
Вопрос твой был "где в мозгу находится красный цвет". Если ты сам не понимаешь, насколько это идиотский вопрос, то я тебе никак помочь не смогу.
> кококо, сами догадайтесь, в чём моя охуенная теория
Ясно, школотун. А теперь съеби.
> МАМ, НЕЙРОНЫ!! АНИ НЕ ПАНИМАЮТ НЕЙРОНАФ, ЛАЛКИ! МАМ, Я ИХ ЗАТРАЛЕЛ!!!
Хорошо, мой сладкий, а теперь ужинать и спать.
Хорошо, мой сладкий, а теперь ужинать и спать.
Глупенький сема опять беснуется, какая прелесть.
>как это происходит.
Это не происходит моментально, это происходило на протяжении всей эволюционной истории живых существ. Сознание состоит из восприятия внешнего мира и ощущения себя в этом мире. Восприятие внешнего мира появилось уже у простейших. Даже одноклеточные организмы приближаются к пище и отдаляются от ядовитых веществ и таким образом знают, что происходит в их непосредственном окружении. Животные стоящие выше на эволюционной лестнице, обладающие более развитым мозгом, уже способны как-то осознавать себя в окружающем мире, понимать будущее и пошлое и свое место в нем. Есть интересный опыт с воронами и червячками. Когда вороне девали любимые ей червячки и менее любимые орешки, она наедалась и ныкала на будущее эти лакомства по разным нычкам. Но вот, если ей давали доступ к своим заначкам вскоре, то она шла к червячкам. А если давали доступ через достаточный промежуток времени, за который червячки успевали протухнуть, она уже не летела к червячкам, а сразу летела к орешкам. Даже ворона не хочет есть тухлятину и понимает что время проебано. Тест с узнаванием себя в зеркале, о котором писалось выше, проводился у многих животных. Человеческое сознание это вершина эволюции сознания. Проследить эволюцию сознания сложно, потому что оно не сохраняется в виде ископаемых в отличие от костей. Ну так же и червяки не сохраняются, но никто не сомневается в их эволюции. Сознание это качественное состояние, образуется различными отделами мозга, органами чувств. Эволюция глаза тоже не очевидна сразу, глаз кажется цельным и чудесным объектом. Но никто не сомневается в его эволюции кроме тупых верунов, как религиозных, так и фейлософских. Проще говоря, если что-то кажется невероятным или неочевидным, не стоит привлекать метафизику для объяснения этого. На вопрос "как это происходит" отвечают передовые отрасли нейронаук, а уж никак ни протухшие фейлософы-фантазеры из позапрошлого столетия. Никто тут не утверждает что все механизмы уже изучены, но наука на то и наука, она динамична и развивается, уточняются наши представления о природе сознания, а фейлософы останавливались в развитии в 18 веке.
Всё, что ты сказал, это то, что сознание ЕСТЬ. Даже у животных, хорошо. И привлекать к этому нейробиологию нужно. Ок. Т.е., ты вернулся к тому же, с чего начали. Ты ничего не сказал о механизмах возникновения и работы сознания, но не забыл упомянуть, что философы остановились в развитии в 18-ом веке. Ты болен, у тебя в голове своя война с философами, которых ты сам себе выдумал. Ты совершенно не в курсе, что такое философия, и в этом треде тебя уже накормили хуями, обосновав, что твоё понимание "нейробиологи знают" во-первых, не значит, что знаешь ты, а во-вторых, этих знаний в принципе не достаточно, чтобы описать этот феномен. Сколько ты ещё будешь маневрировать по своему поносу, поехавший?
Тебя уже макнули в твоё говно лицом:
Ты опять не понял о чем был вопрос.
Дети ушли рыдать, идеализм не опровергнут, события в сложном мире продолжили идти своим чередом.
/thread
/thread
Я уже пытался изложить основы современных представлений нейробиологии на вопрос. Не моя вина, что определенные вещи (все, что сложнее вилки с бутылкой, очевидно) не укладываются в голове у гуманитарного говна, и порождают вопросы про нахождение цвета в мозгу, или почему этот цвет субъективен.
Просто для примера - это что-то вроде "где в двигателе внутреннего сгорания расположено второе начало термодинамики?" или "каков на вкус концерт Пола Макартни?", то есть полная околесица. Учитесь задавать вопросы, петушки, тогда и поговорим.
> Ты ничего не сказал о механизмах возникновения и работы сознания
О-па. Мы тут уже, оказывается, согласились с тем, что сознание - это не особая уличная магия, а вполне материалистическая штука (что-то там с нейрончиками), и уже требуем его "механизмы возникновения и работы"? Ты со своим бардаком в голове ("где в мозгу цвет?") разберись сперва.
>Информации без интерпретатора не существует, любая информация - субъективна.
Но это же говно для школофилософов. Например ты можешь свой хуй в состянии эрекции и результат получишь точную объективную информацию - 14 см, как не интерпретируй этот результат, ответ будет один - короткоствол.
>почему этот цвет субъективен
Ну так и почему? Это очень серьезный вопрос. Но ты молчишь в тряпочку, и на вопрос не отвечаешь, говоря что это вы все тут тупые не понимаете, лол. Если считаешь вопрос не корректным, то давай говори почему, иначе ты просто лев толстой.
>Мы тут уже, оказывается, согласились с тем, что сознание - это не особая уличная магия, а вполне материалистическая штука
Мы не согласились. Это твое лично утверждение. Мы тебе говорим - хорошо, окей, давай положим что сознание это материалистическая штука. И тебе задают логичный вытекающий из этого вопрос:
Раз сознание материально и является результатом работы мозга, следовательно цвета и звуки в моем восприятии - материальны. Материальные нейроны находятся в голове, материальные цвета и звуки где? Там же?
А в ответ - тишина. И жалкие кукареки про тупых философов.
Цвета и звуки, полученные тобой от органов чувств, хранятся у тебя в мозге кодированном виде.
Способность интерпретировать определенные "коды", конкретным способом, развилась у тебя в процессе эволюции. Считай цвет - программный двоичный код. Эволюция - программист. А мозг компьютер.
Что тебя не устраивает в этом ответе?
Компьютер тебе может по сопатке дать? А я могу. Не сходится что-то в твоем ответе.
>Способность интерпретировать определенные "коды", конкретным способом, развилась у тебя в процессе эволюции.
Почему интерпретированные коды отображаются именно так, как они отображаются, а не отображаются как-то иначе? То есть почему красный - это красный, а не например желтый? И каким образом они собственно отображаются?
>Считай цвет - программный двоичный код.
Цвет - это не двоичный код.
Так, цвета и звуки хранятся в нейросети в закодированном виде.
То что я конкретно вижу и слышу это что? Это результат их интерпретации?
Когда я конкретно вижу красный цвет, то происходит интерпретация сохраненных кодов конкретным образом?
Вот я и прошу тебя ответить мне на вопрос, что из себя представляет этот результат интерпретации, который я вижу как красный цвет? Он тоже материален? Каким образом он интерпретируется из кодов?
>Почему интерпретированные коды отображаются именно так, как они отображаются, а не отображаются как-то иначе? То есть почему красный - это красный, а не например желтый? И каким образом они собственно отображаются?
Потому что за восприятие желтого и красного отвечают разные светочувствительные клетки в глазе.
Но глаз это лишь приемник. Закодированная информация поступает на зрительную кору мозга. Где она и обрабатывается. Зрительной коре, кстати, не обязательны глаза для работы. Она может интерпретировать "рисовать" картинку от других сенсорных источников, например вибрации или звуковых волн.
Почему так, а не иначе, потому что по такому пути пошла эволюция, а какие пути она "выбирает" и почему, на этот вопрос написаны много томов. Множество факторов влияет, в том числе и случайность, и "так повелось" первый шаг был случайным, а дальше уже пошло развитие в этом направлении, так как это легче, чем начинать все заново, пример с вывернутой сетчаткой у хордовых.
>Цвет - это не двоичный код.
Основной зрительный пигмент - родопсин, содержащийся в палочках сетчатки, и отвечающий за восприятие освещенности, может существовать в двух состояниях, меняющихся под действиям фотона. Чем тебе не двоичный код?
>То что я конкретно вижу и слышу это что? Это результат их интерпретации?
Да
>Он тоже материален?
Смотря что ты под этим понимаешь. Материально ли изображение на экране монитора? Если ты приблизишь лупу, ты увидишь лишь пиксели состоящие из трех цветных субпикселей. Если отодвинуться, увидишь все изображение, так и с интерпретацией цвета. Рассматривая под микроскопом, увидишь отдельный нервный импульс, "отодвинувшись" и взглянув на все импульсы одновременно ты увидишь картинку. Вот за этот процесс обхвата всех импульсов одновременно и отвечают разные участки мозга.
>Каким образом он интерпретируется из кодов
Выше уже ответил. Пример со звуковыми или вибрационными картинками у слепых, показывает какая область мозга отвечает за интерпретацию, и можно представить как это происходит, я даже погуглил за тебя статью. https://vk.com/wall-50984014_2441 Кстати, при отключении зрительной коры, восприятие картинок пропадает.
Задавая вопрос, каким образом, ты хочешь получить чертеж, схему или какой-то алгоритм? Очевидно что наука еще не дошла до такого уровня чтобы создать искусственный мозг. И полностью карту и схему работу каждого нейрона еще не получили. Но даже школьнику должно быть понятно, что это не опровергает выводов текущих исследований, что никакого волшебства во всем этом нет. И уж тем более не подтверждает каких бы то ни было фантазий древних фейлосфов.
К сожалению, ты все так и не ответил на поставленный вопрос, говоря все время только лишь "Где она и обрабатывается", "потому что по такому пути пошла эволюция".
>Материально ли изображение на экране монитора? Если ты приблизишь лупу, ты увидишь лишь пиксели состоящие из трех цветных субпикселей. Если отодвинуться, увидишь все изображение, так и с интерпретацией цвета.
Совершенно некорректная аналогия. Объясняю почему:
>Рассматривая под микроскопом, увидишь отдельный нервный импульс, "отодвинувшись" и взглянув на все импульсы одновременно ты увидишь картинку
Реальный опыт утверждает что это не так. Вскрыв тебе черепную коробку мы увидим твой мозг, под микроскопом мы увидим нейроны, можем увидеть прохождение всех этих электро-химических реакций.
Но никакой картинки мы там не видим.
Если бы это было верно, то по твоим словам я бы увидел у тебя в голове Эйфелеву башню как если бы ты сейчас на нее смотрел или вспоминал о ней. Но мы видим только мозг и составляющие его нейроны и их активность.
Поэтому тебе и задавался вопрос о причине субъективности восприятия одновременно при утверждении его материальности.
>Но даже школьнику должно быть понятно, что это не опровергает выводов текущих исследований, что никакого волшебства во всем этом нет. И уж тем более не подтверждает каких бы то ни было фантазий древних фейлосфов.
К сожалению все это также пока и никоим образом не опровергает выводов как современных так и древних философов, до тех пор, пока ты 100% не ответил на поставленные здесь в этой теме вопросы. А ты на них не ответил.
Но никто и не сомневается что если потерять глаз, или вырезать участок коры мозга отвечающий за зрительное распознавание, то зрение прекратится.
> Если считаешь вопрос не корректным, то давай говори почему
Потому, что нет никакого "цвета". Я уже несколько раз это писал, но, видимо, информация быстро стирается у тебя из памяти, поэтому придется повторить: есть свойство объектов реального мира поглощать и отражать электромагнитное излучение. Человеческие органы зрения способны фиксировать ЭМ излучение в определенном диапазоне длин волн. Я надеюсь, тут все понятно? Это должно быть известно даже фейлософам, ибо является частью школьной программы.
Когда ЭМ излучение падает на сетчатку, начинается ряд процессов, основным из которых является переход цис-ретинол - транс-ретинол, что приводит к генерации и передаче дискретных "импульсов" нейронам зрительного нерва. А потом вся эта потеха идет в кодированном виде в зрительные поля коры больших полушарий головного мозга. Да-да, мой хороший, мозг кодирует информацию, в том числе и ту, что воспринимает глаз, и делает он это в двоичном коде. Принцип "все или ничего", слыхал про такое?
Дальше начинается ряд процессов, которые я, дабы не перегружать твой, и так не справляющийся с задачей, мозг, называю "определенной реакцией нейронов" или, если угодно, "состоянием нейросети". Именно этот ряд процессов мы договорились называть "видением красного цвета". То есть фраза "я вижу красный цвет" легко заменяется на "в моей нейросети происходят такие-то и такие-то процессы". Ну, не знали древние ни про нейроны, ни про нейросеть, ни про мозг вообще, вот и договорились разговаривать таким вот образом.
С субъективностью все очень просто. Во-первых, ни одна сука еще не доказала, что все воспринимают цвет неодинаково (мол, ты воспринимаешь красный так, как я воспринимаю синий, но мы не путаемся, потому что ты и красный воспринимаешь, как я синий). То есть, это не более, чем вброс, ничем и никак не подтвержденный, более того, неподтверждаемый и неопровержимый в принципе, следовательно, ненаучный.
А во-вторых, даже если все и так, дело в том, что мозги у всех немножко разные. У одного полегче, у другого потяжелее, у одного развиты одни отделы, а у другого - другие. Более того, в двух абсолютно одинаковых анатомически (с точностью до нейрона) мозгах при различных условиях формирования (развития, взросления, и так далее) связи и тракты будут совершенно разными. Очевидно, что кодирование синала в таких мозгах тоже может отличаться. Если угодно, примени аналогию алгоритма XOR. Берем один и тот же набор данных, ксорим его двумя разными "ключами", получаем два разных закодированных набора. Вот у разных мозгов - разные ключи, и выход тоже (гипотетически) разный.
> следовательно цвета и звуки в моем восприятии - материальны
Ну естественно. Электроны материальны, атомы материальны, митохондрии материальны, везикулы с нейромедиаторами материальны, трансмембранный градиент по тому или иному иону материален, потенциал действия материален. Все это все и есть "цвета и звуки в твоем восриятии". И находится это все в голове.
Увы, у тебя в голове кроме этого мало что назодится.
> То есть почему красный - это красный, а не например желтый?
Ты дурак? "Красный" - это один спектр, "желтый" - другой. Почему красный должен быть желтым?
> Вскрыв тебе черепную коробку мы увидим твой мозг, под микроскопом мы увидим нейроны, можем увидеть прохождение всех этих электро-химических реакций.
> Но никакой картинки мы там не видим.
А почему мы должны ее там увидеть? У тебя на винте хранится террабайт отборнейшего гомопорно. Если ты вскроешь корпус винчестера и будешь пыриться на "блин" своими тупыми шарами, много ты нигеров там разглядишь? Любая кодированная информация нуждается в раскодировании и преобразовании в читаемый вид. Так что увидеть Эйфелеву башню получится, если долго и печально "снимать импульсы", почле чего декодировать и закодировать снова, уже в палитре RGB для вывода на монитор. Это все, разумеется, сильно утрируя.
> никто и не сомневается что если потерять глаз, или вырезать участок коры мозга отвечающий за зрительное распознавание, то зрение прекратится.
...и, тем не менее, зрение делают феечки при помощи особой зрительной магии.
> ты воспринимаешь красный так, как я воспринимаю синий, но мы не путаемся, потому что ты и красный воспринимаешь, как я синий
ты воспринимаешь красный так, как я воспринимаю синий, но мы не путаемся, потому что ты и синий воспринимаешь, как я красный
самофикс
>Потому, что нет никакого "цвета".
В общем это невозможно дальше обсуждать. Ты постоянно отрицаешь субъективную составляющую всего того что мы здесь обсуждаем, так как она просто на просто рушит всю твою стройную теорию как карточный домик. Повторюсь еще раз: если ты отрицаешь существование цвета субъективного ощущения, то ты я так полагаю слепой?
>Именно этот ряд процессов мы договорились называть "видением красного цвета".
Нет. "Красный цвет" - это субъективное ощущение.
>То есть фраза "я вижу красный цвет" легко заменяется на "в моей нейросети происходят такие-то и такие-то процессы".
Нет, не заменяется, пока ты не объяснил механизм формирование (раскодирования в твоем случае) субъективного образа (ощущения) красного цвета в результате активности нейронов.
>Все это все и есть "цвета и звуки в твоем восриятии".
Нет, это не цвета и звуки. Если ты не понимаешь разницу между реального субъективного видимым образом - "красным", и всем тем что ты тут перечислил, о чем мы тут говорим?
>Любая кодированная информация нуждается в раскодировании и преобразовании в читаемый вид
Тебя и спрашиваю как происходит раскодирование, каким образом из активности нейронов формируется субъективный образ красного цвета. Мы мало того что не получаем четкого прямого ответа, так еще и видим полное отрицание вообще наличия очевидных субъективных переживаний.
В общем я так понимаю продолжение нашего обсуждения абсолютно бесполезно, в связи с твои постоянным отрицанием субъективной составляющей процесса восприятия, то есть того, что не вписывается в твою теорию, и того что ты объяснить не можешь.
>существование цвета субъективного ощущения
как - фикс
> Врети
> Врети!
> ВРЕТИ!!!
> СУБЪЕКТИВНЫЕ ОЧУЧЕНИЯ!!!1
Я тебе, дебилу, десятью разными способами расписал, что есть такое твои "субъективные ощущения" в нашем реальном, физическом, материальном, абсолютно объективном мире. Если ты этого не понимаешь, это уже никак не моя, и, тем более, не нейробиологии, проблема, а проблема это твоего лечащего врача.
> каким образом из активности нейронов формируется субъективный образ красного цвета
Define "формируется"
Define "субъективный образ красного цвета"
Где именно он там у тебя "формируется"?
Ты наплодил кучу ненужных терминов и понятий, которые только усложняют картину, добавляя в реальный наблюдаемый материальный мир некие виртуальные магичекие субстанции. И хорошо бы, если бы они были нужны, как энтропия или энергия. Так нет же, сует сюда какое-то седое говно, которое было актуально при ебучем Платоне.
Once again, если твоей тушке что-то кажется, это не значит, что оно существует в реальном мире именно в таком виде. Все твои цвета, звуки, и прочая хуерга (как ты себе это напредставлял) в реальности есть импульсы, электроны, нейроны, связи, в общем - материя, и что тут может быть непонятно, остается для меня загадкой.
> Тебя и спрашиваю как происходит раскодирование
А никак. Зачем мозгу раскодировать информацию, если он сам ее закодировал, то бишь, преобразовал в свое внутренее представление? Преобразовал аналоговый сигнал в цифровой, и им же оперирует. Чтобы задавать такие вопросы, ты должен сперва доказать, что сознание - отдельно, а мозг отдельно, причем языки у них разные, и они вынуждены как-то общаться с участием кодирования-декодирования. Как ты это будешь делать, мне очень интересно посмотреть.
Все ясно. Я понял твою позицию, когда ты смотришь на Эйфелеву башню, ты видишь не видимый образ, состоящий из множества разных цветов, а импульсы, электроны, нейроны и связи. Можешь дальше не продолжать.
> Я понял твою позицию, когда ты смотришь на Эйфелеву башню, ты видишь не видимый образ, состоящий из множества разных цветов, а импульсы, электроны, нейроны и связи. Можешь дальше не продолжать
Потрясающе. Это каким же надо быть дегенератом, чтобы не понять ВООБЩЕ ничего из сказанного оппонентом? Поздравляю, ты смог меня удивить, такого уровня убожества я не встречал никогда.
Когда я смотрю на Эйфелеву башню, тупое ты говно, я вижу видимый образ, состоящий из множества разных цветов, которые есть на самом деле импульсы, электроны, и связи.
Давай так, ты либо доказывай, что я потребовал, и приводи определения всей своей хуиты, либо беги штанишки стрирать. А то что-то говном попахивает.
>К сожалению, ты все так и не ответил на поставленный вопрос,
Я ответил, просто ты, очевидно тупой, потому и не понял, перечитай еще раз. Я же написал что наука еще не дошла, до того, что бы полностью воссоздать мозг или хотя бы какой-то его отдел. Но еще 100 лет назад многие болезни лечили кровопусканием и питьем мочи хотя некоторые до сих пор это практикуют, лол. Сейчас мы уже знаем в каких частях мозга образует картинка.
>К сожалению все это также пока и никоим образом не опровергает выводов как современных так и древних философов, до тех пор, пока ты 100% не ответил на поставленные здесь в этой теме вопросы. А ты на них не ответил.
Выводы фейлософов невозможно опровергнуть, так как они не научны. Философия не наука, это разновидность верований. Ты же не можешь опровергнуть веру в бога? Так же ты не можешь опровергнуть философию. Можно опровергать какие-то конкретные тезисы, но у мамкиного философа всего остается шанс сказать что этот пункт неправильно истолкован.
>Но никто и не сомневается что если потерять глаз, или вырезать участок коры мозга отвечающий за зрительное распознавание, то зрение прекратится.
Пример был не о прекращении зрения, а том что этот участок мозга может воспринимать и интерпритировать в зримые образ инфу от разных сенсорных систем, глаза и цвет не уникальны в этом плане.
Но весь этот тред вполне себе доказывает правоту высказываний другого философа.
>Если вы когда-либо собирались отупить ум молодого человека и сделать его мозги неспособсными к какой-либо мысли вообще, то вы не смогли бы сделать это лучше, чем дать ему почитать Гегеля. Дело в том, что это чудовищные нагромождения слов, которые аннулируют друг друга и противоречат друг другу, ввергают ум в самомучительство в тщетных попытках вообще думать о чем-либо в связи с ними до тех пор, пока, в конце концов, они не саморазрушатся от абсолютной пустоты. Таким образом, любая способность мыслить столь тщетно уничтожается, что молодой человек наверняка перепутает пустое и бессмысленное многословие с действительной мыслью".
>А.Шопенгауэр.
Так что видишь, кое что в философии доказать все же можно, лол.
>Ты дурак? "Красный" - это один спектр, "желтый" - другой. Почему красный должен быть желтым?
Почему красный спектр должен быть красным, а не например желтым? Есть какая-то объективная причина красноты красного спектра?
>Я же написал что наука еще не дошла, до того, что бы полностью воссоздать мозг или хотя бы какой-то его отдел.
Вот когда наука до этого дойдет, тогда и приходи.
>Сейчас мы уже знаем в каких частях мозга образует картинка.
Важно не то, где образуются ощущения, а каким образом они образуются.
> Выводы фейлософов невозможно опровергнуть, так как они не научны. Философия не наука, это разновидность верований. Ты же не можешь опровергнуть веру в бога? Так же ты не можешь опровергнуть философию. Можно опровергать какие-то конкретные тезисы, но у мамкиного философа всего остается шанс сказать что этот пункт неправильно истолкован.
Одна из системы верований, которую родила философия, называется наука и научный метод, она же (философия) родила бритву Оккама, критерий Поппера, симметрию и т.д. как способы отличать научное от ненаучного. По твоей классификации ты и есть верун религиозный, управляемый философией, да так искусно, что ты убеждён, что за пределами научного метода нет вообще никакой возможности мыслить, что не существует даже самой философии. Т.е., ты не способен критично оценить научный метод, которым пользуешься, ты его принимаешь как догму. При этом, о научном методе ты, как школьник, конечно же нихуя не знаешь, а порешь какую-то псевдонаукообразную ересь, кидая зигу во славу науки и супротив философии.
>десятью разными способами расписал, что есть такое твои "субъективные ощущения" в нашем реальном, физическом, материальном, абсолютно объективном мире.
>реальном, физическом, материальном, абсолютно объективном мире.
Как ты вообще можешь что-то знать об этом "абсолютном объективном мире", если он тебе никоим образом недоступен? Вон физики до сих пор гадают о том, что же из себе этот мир представляет, а ты тут прям познал его во всей полноте.
>добавляя в реальный наблюдаемый материальный мир некие виртуальные магичекие субстанции.
Весь твой наблюдаемый мир - это и есть виртуальная магическая субстанция. Никакой материи ты видеть не можешь.
>Все твои цвета, звуки, и прочая хуерга (как ты себе это напредставлял) в реальности есть импульсы, электроны, нейроны, связи, в общем - материя,
А вот кстати вех этих электронов и нейронов(материальных) в реальном наблюдаемом мире - мы не наблюдаем, с чего вообще взял, что они существуют? Может это у тебя просто воображение разыгралось? А импульсы и связи - это вообще какие-то абстрактные сущности.
>Чтобы задавать такие вопросы, ты должен сперва доказать, что сознание - отдельно, а мозг отдельно, причем языки у них разные, и они вынуждены как-то общаться с участием кодирования-декодирования.
Ощущения не являются мне в виде абстрактного двоичного кода - следовательно языки у них разные.
Гениальный ребёнок является Главным Администратором Локалхоста, потому все его аналогии сводятся к двоичным кодам и взаимодействию электронных модулей друг с другом. Он просто не способен никак обобщить свой повседневный опыт, выйти за рамки его частностей. Был бы бухгалтером, считал бы энергию - валютой, проходящей по разным счетам.
Наверное, это и есть счастье, когда мир не таит в себе больше неизвестности, когда всё понятно и рационально, а что неизвестно - то наверняка легко узнать. Сладкий сон в иллюзиях контроля над вселенной. Но всегда наступает утро, и мамка тормошит за плечо, отправляя чистить зубы и собираться в школу.
Понятно. Сознание - это особая магия, а вы все ВРЕТИ. Теперь нахуй иди.
Милый, пора просыпаться. Вы с классом сегодня идёте на первомайскую демонстрацию.
Ох, лол, убогий опять путает кислое с длинным, и думает, что философия что-то там дала науке.
Да-да, вы, главное, почаще называйте оппонента школьником или ребенком - от этого зуд в разорванной жопе и ощущение собственной никчемности, говорят, слабеют.
Короче, я вас понял. Ничего доказывать вы не собираетесь, да и не в состоянии, а элементарных вещей не можете понять чисто органически, как папуас молекулярную биологию. На этом и распрощаемся.
> кококо
Школьник пытается говорить по-человечески, но получается произносить только привычные петушиные звуки. Школьная иерархия навсегда определила его статус.
Короче, я тебя понял. Ничего доказывать ты не собираешься, а элементарных вещей не способен понять чисто органически, как папуас молекулярную биологию. Надеюсь, что ты съебёшь, наконец, в свой петушиный загон на /b, из которого пришёл.
> Ощущения не являются мне в виде абстрактного двоичного кода - следовательно языки у них разные
Дурачок думает, что мозг - это такая большая комната я экранами и динамикам, в которой сидит человечек-сознание, и мозг этот сознанию показывает картинки, воспроизводит звуки, и так далее ("ощущения являются мне"), и поэтому, дескать, ему нужно для сознания чего-то там кодировать-раскодировать. Убогий гуманитарий своей головкой просто не может понять, что сознание - это и есть процессы в мозгу, а не какая-то отдельная сущность, которую мозг обслуживает и что-то ей являет. Если угодно, это и есть язык мозга, и никак ты его от нейронов и прочего не отделишь.
Ну, что ж, пойди еще разок передерни на свои скрижали. Главное, не открывай никогда вот это или что-то похожее, а то еще, того и гляди, верой ослабнешь: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4148562
> Ты школьник, а я д'артаньян!!! И вовсе я не обосрался!!1
Ага.
Так докажи же это, во имя Святого Техника, докажи. Хватит уже кудахтать про науку, ты к ней никакого отношения не имеешь, цыпа.
Этот петушок даже удалиться не может, пока не убедится, что ему натолкали в рот все хуи, какие были.
> Принципы молекулярной, клеточной и медицинской нейробиологии.
Тыкни, пожалуйста, в главу про сознание, в абзац, в котором написана та мантра, которую ты повторяешь. Подозреваю, ты свои фантазии озвучиваешь, а не выводы из этой книги.
Школьник решил, что нейробиология отвечает на философский вопрос о природе сознания. Да похуй нейробиологии на философские вопросы, у неё совершенно другие задачи! Но школьнику нужна Вера. Он должен все свои духовные страдания заземлить в науку, он иначе не может. Ему нужен Вождь, Фюрер, который даст ответы на все вопросы. Обязательно когда-нибудь даст, нужно только Верить и не поддаваться искушениям сатанистов-философов!
/me с попкорном наблюдает на заплыв школьника вольным стилем в собственном говне. Школьник пока выигрывает, другие участники почему-то даже не ныряют в бассейн.
> Ты школьник, ты школьник, ты школьник, ты школьник, ты школьник, я не обосрался, ты обосрался, ты школьник, ты школьник...
Детишки, если вы еще 100 раз это повторите, это ничего не изменит. О своем возрасте, образовании и роде занятий я уже писал выше, отмотайте, если склероз замучал.
> Так докажи же это, во имя Святого Техника, докажи
Нет, мань, это ты доказывай введенный тобой дополнительный объект, усложняющий систему. Кто-то тут только что про Окамма кудахтал, вот и примени его к себе же. Гипотеза "сознание есть электричество" проще, чем "электричество электричеством, а сознание эт такая неведома хуйня", ибо содержит ровно на один объект меньше. Доказывается она очень просто - пропало электричество, пропало и сознание. Более того, если электричество пропадает в определенных зонах мозга, то от сознания отваливаются определенные куски.
Ты мне напомнил одного пидора из /sci/, который так же крепок в своей вере, и когда ему кидаешь статью или книгу, он требует, чтобы ему дали конкретный абзац, в котором озвучен тот или иной раздел биологии. Тебе в голову не приходило, что есть вещи посложнее фейлософии, где автор рожает одну мысль, а потом вокруг нее громоздит тонны словесного поноса? Это наука, мальчик, тут нужно прочитать больше одной страницы, чтобы знать определенный раздел. Бери и читай, в особенности части петвую и последнюю.
В какой-то степени ты прав - нейробиология не призвана отвечать на идиотские вопросы. Но, так уж получилось, что эта наука походя разрешила проблему, с которой вы так эпично обосрались.
Детишки, если вы еще 100 раз это повторите, это ничего не изменит. О своем возрасте, образовании и роде занятий я уже писал выше, отмотайте, если склероз замучал.
> Так докажи же это, во имя Святого Техника, докажи
Нет, мань, это ты доказывай введенный тобой дополнительный объект, усложняющий систему. Кто-то тут только что про Окамма кудахтал, вот и примени его к себе же. Гипотеза "сознание есть электричество" проще, чем "электричество электричеством, а сознание эт такая неведома хуйня", ибо содержит ровно на один объект меньше. Доказывается она очень просто - пропало электричество, пропало и сознание. Более того, если электричество пропадает в определенных зонах мозга, то от сознания отваливаются определенные куски.
Ты мне напомнил одного пидора из /sci/, который так же крепок в своей вере, и когда ему кидаешь статью или книгу, он требует, чтобы ему дали конкретный абзац, в котором озвучен тот или иной раздел биологии. Тебе в голову не приходило, что есть вещи посложнее фейлософии, где автор рожает одну мысль, а потом вокруг нее громоздит тонны словесного поноса? Это наука, мальчик, тут нужно прочитать больше одной страницы, чтобы знать определенный раздел. Бери и читай, в особенности части петвую и последнюю.
В какой-то степени ты прав - нейробиология не призвана отвечать на идиотские вопросы. Но, так уж получилось, что эта наука походя разрешила проблему, с которой вы так эпично обосрались.
> кококо
Доказательства приняты. Теперь можешь идти.
> пропало электричество, пропало и сознание
Эпичнейший долбоёб. Эталон в палату мер и весов.
>Гипотеза "сознание есть электричество" проще, чем "электричество электричеством, а сознание эт такая неведома хуйня", ибо содержит ровно на один объект меньше.
Понятно. Значит сознание так и осталось неведомой хуитой, которая как-то связана с работой мозга.
->
> Нет, мань, это ты доказывай введенный тобой дополнительный объект, усложняющий систему.
>Кудах!
Что, простите?
> Значит сознание так и осталось неведомой хуитой
В вашем понимании - да.
>я вижу видимый образ, состоящий из множества разных цветов
Вот, наконец-то ты согласился. Первый шаг сделан.
>которые есть на самом деле импульсы, электроны, и связи
Вот, молодец, ты на верном пути понимания заданного тебе вопроса почти уже.
Давай под итожим тобой сказанное теперь.
Импульсы, электроны и связи субъективно представлены нам как видимый образ, состоящий из множества разных цветов.
Вот теперь ответь наконец-то на поставленный тебе ранее вопрос, и скажи каким образом импульсы, электроны и связи представляются (являются) нам видимым образом, состоящим из множества цветов.
>дать ему почитать Гегеля
Я так понимаю что из философов ты знаком только с работами Гегеля?
> Нет, мань, это ты доказывай введенный тобой дополнительный объект, усложняющий систему.
Кто его куда вводил, еблан? Тебе хуй в рот ввели.
> В вашем понимании - да.
А в твоём? "Нейробиологии объясняет сознание путём игнорирования этой лишней сущности." Ты действительно такой даун, или ты петросян просто, неудачно пошутивший?
Только с фамилией. Читать он вряд ли умеет.
Школотрон ведёт спор, в котором пытается доказать, что биология круче философии. Ему важны такие споры. Он точно знает, что слон сильнее кита, что вандам уделает брюса ли, что веганы лучше мясоедов, что пороться в жопу лучше гетеросексуализма. Ему ко всему нужно приложить линейку "лучше/хуже", так он познаёт мир. Ему совершенно некогда вникать в суть каждого явления, гораздо важнее перекричать фанатов противоборствующего лагеря. А врагов он видит во всех и каждом. Юный бунтарь познал смысл жизни.
->
Твой вопрос имел бы смысл, если бы ты доказал, что сознание есть отдельный, самостоятельный объект, явление, орган, в общем - что-то, чему мозг должен информацию представлять, являть, раскодировать, и так далее. Пока ты этого не доказал, в силе действующая модель, суть которой заключается в том, что сознание - это и есть активность мозга, поэтому ему, мозгу, нет никакой нужды самому себе что-то представлять, раскодировать, и так далее.
Я-то прекрасно понимаю уже из структуры твоих вопросов твое непонимание темы, вот это вот "представляются нам" выдает тебя с головой. Мне просто интересно, когда до тебя допрет вся бредовость постанови вопроса.
> Кто его куда вводил, еблан?
Да вы же, хуесософы, вводите сознание как новый отдельный объект, котороый не есть активность мозга, а что-то другое, обособленное от него.
> Нейробиологии объясняет сознание путём игнорирования этой лишней сущности
Нет, нейробиология объясняет его как электрончики. Никто ничего не игнорирует, просто не вводится дополнительных сущностей.
И не можешь ничего сказать по существу @ И называешь оппонента школьником
/me продолжает с присущей философам мудростью и спокойствием наблюдать за заталкиванием хуёв в рот залётного школьника. Qualis artifex pereo.
> Нет, нейробиология объясняет его как электрончики.
Знал бы ты ещё что-нибудь о нейробиологии, электрончик. Твой мозг состоит из одного перцептрона Розенблатта, Великий Администратор Локалхоста. Обосрался ты очередной раз.
всё-тот-же-мимонейробиолог
> Мам, ну мааааам! Чо они не верят!
Ну, не плачь, мой маленький петушоночек, я тебе эклеров купила, смотри.
Пусть этот петух определит, что такое объективная реальность, хотя бы. Он верит, что наука - это всё, еблан малолетний. Физика для него - реальность, лал. Жаль таких гениальных самородков, они так рано лезут в темы, им недоступные, что детский мозг просто деформируется под давлением информации. Ребёнок не может впихнуть эти знания в свои скудные шаблоны.
- Я знаю, как работают часы! Там шестерёнки и пружины!
- А как же передаточные числа, сила трения, сила упругости?
- Нахуй эта абстрактная хуета, зачем эти лишние сущности! Кроме шестерней и пружин в часах ничего нет!
- Хорошо, хорошо, смотри, твои любимые мультики начались.
- А как же передаточные числа, сила трения, сила упругости?
- Нахуй эта абстрактная хуета, зачем эти лишние сущности! Кроме шестерней и пружин в часах ничего нет!
- Хорошо, хорошо, смотри, твои любимые мультики начались.
Читал бы ты ещё комментарии, на которые отвечаешь, а не пердак подрывал при любом макании тебя лицом в говно.
Залётного петуха загнали обратно под шконку. Тред можно закрывать, в оп-посте других тем не предложено.
/thread
/thread
Опять отрицание и игнорирование.
Ладно, давай попробуем еще одну, наверное последнюю итерацию.
По твоим словам, нейронная активность мозга - это и есть те самые цвета которые мы видим. И никаких лишних сущностей, так?
Вот смотрю я на Эйфелеву башню. Вот ее образ. И именно это и есть электроны импульсы и связи.
То есть берем прям и ставим знак равно, ведь мозгу не нужно ничего никому раскодировать и представлять.
Эйфелева башня = какая-то активность нейронов.
Посмотри на это равенство. Тебе не кажется что здесь что-то не так?
При таком подходе, вскрыв тебе черепную коробку я бы увидел там Эйфелеву башню, но ты понимаешь же что это абсурд?
Видимо, да и поэтому ты пишешь:
>Так что увидеть Эйфелеву башню получится, если долго и печально "снимать импульсы", после чего декодировать и закодировать снова, уже в палитре RGB для вывода на монитор.
То есть ты пишешь что надо что-то там декодировать еще оказывается, да еще и зачем-то вывести на монитор. Вот только зачем если нейронные связи уже образуют Эйфелеву башню?
А потом ты пишешь:
>мозгу, нет никакой нужды самому себе что-то представлять, раскодировать
В общем постоянные маневрирования и отрицание с игнорированием очевидных фактов.
Он считает знаниями веру в принципиальную возможность узнать что-то в будущем (даже если узнает не он сам, а авторитет, какой-нибудь нейробиолог). Довольно тонкий когнитивный дефект, слабо уловимый рефлексивно. Он критикует веру, основываясь на вере в свою правоту.
Самый корректный ответ на провокационный (бессодержательный, беспредметный) ОП-пост.
Лол суетливый тут как тут.
Привет, петушок. Что сказать ещё хотел? Только с набитым ртом не говори.
Почему же тольхо Гегеля, ты невнимательная манька, даже из моего поста, на который ты ответил, очевидно что я еще знаком с работами шопенгауэра, лол.
Ты бы ещё Пушкина почитал, и приступил бы к опровержению кибернетики, что ли. Ебанутый. "Не читал, но осуждаю."
Но ведь в этом тредике мы обсуждаем мамкиных идеалистов, а не всех философов, под фейлосафами мы подразумевам именно их, для этого даже ввели специальный термин.
Кое что читал, но вот скажи, ты всегда съедаешь, всю порцию говна, чтобы удостоверится, что это говно? Это такой фейлософский метод познания?
И как же ты решил научно опровергнуть некую парадигму мышления? Так же, как и существование бога опровергаешь каждый день?
Обычно у меня не стоит задач убеждаться в том, что что-то является говном. Это удел воинствующих школьников забросать что-то непонятное для них говном (не изучая этого, ведь это же говно).
Математика - инструмент идеализации опыта и основа физики. Что этот школьник решил опровергать? Решил доказать, что физике не нужна математика? Ты совсем ебанулся?
Я бы с радостью обсудил передаточные числа, но до них местным еще нужно дорасти. Видишь ли, тут веруют в то, что часовыми стрелками повелевают эльфы и феечки. Какие уж там силы упругости.
Какой же ты тупой. У меня уже сил нет тебе разжевывать одно и то же.
> Эйфелева башня = какая-то активность нейронов
Эйфелева башня - это не активность нейронов. Это несколько сотен тонн железа в Париже. Образ Эйфелевой башни = какая-то активность нейронов, так правильнее.
> При таком подходе, вскрыв тебе черепную коробку я бы увидел там Эйфелеву башню, но ты понимаешь же что это абсурд?
Если мы вскроем черепную коробку и посуем в мозг электродами, мы получим некие потенцалы. Энцефаллограмма называется. Это, совсем уж упрощая, и есть внутреннее представление всяких там образов. Если ты своими глазами, которые воспринимают видимое излучение, хочешь увидеть инофрмацию, которая есть у другого человека в мозгу, придется информацию оттуда снять, раскодировать, а потом снова закодировать, уже для вывода на монитор. Что тут непонятного? Для самого же себя мозгу ничего раскодировать не надо, он уже один раз заодрировал то, что с глаза получил, и дальше с этим живет.
> То есть ты пишешь что надо что-то там декодировать еще оказывается, да еще и зачем-то вывести на монитор.
Ага. Если ты хочешь информацию из того представления, в котором она существует в мозгу, преобразовать в то представление, которое могут воспринять зрительные органы (глаза), придется конвертировать.
Что, все равно не вкуриваешь?
> Я бы с радостью обсудил передаточные числа, но до них местным еще нужно дорасти.
Не говори с хуем во рту, не слышно ничего.
> Видишь ли, тут веруют в то, что часовыми стрелками повелевают эльфы и феечки.
Это твои личные заблуждения о философии. Ты до сих пор это не уяснил?
Пожалуй, верну хуйцы в твой рот, ничего полезного ты так и не сказал.
> Ты школьник, я тибя затраллел, ты ничего нипонял, ты слилсо!!!111
Да-да. Продолжай твердить свои мантры.
Попытайся без эмоций читать, что тебе пишут. За хуйцами во рту скрыта истина.
Я читаю именно то, что написано - куча кудахтаний ребенка с порванной попкой, единственной целью которых является оставить последнее слово за собой и в очередной раз убелить себя самого, что оппонент пидорас, а сам он - д'Артаньян.
Это ты свои комментарии перечитал, нарцисс. А теперь попробуй сконцентрироваться на чужих словах. Напрягись, это может помочь твоему пониманию происходящего.
Интересно сколько раз надо повторить тебе вопрос чтобы наконец его понял?
>Эйфелева башня - это не активность нейронов. Это несколько сотен тонн железа в Париже. Образ Эйфелевой башни = какая-то активность нейронов, так правильнее.
Вот, уже придирки к словам пошли. Ты спускаешься все ниже и ниже.
>Образ Эйфелевой башни
>внутреннее представление всяких там образов
>он уже один раз заодрировал то
>Если ты хочешь информацию из того представления, в котором она существует в мозгу
Повторю еще раз вопрос. Почему внутренне представление, эти внутренние образы, закодированная информация - представлена именно так как представлены - в виде образов "желтого", "красного", "Эйфелевой башни" и прочего.
Ты все еще не понимаешь вопрос и будешь продолжать отрицать и гнуть свою линию?
Лол ты именно так себя и ведешь.
Блин не та разметка.
Почему внутренне представление, эти внутренние образы, закодированная информация - представлена именно так как представлены - в виде образов "желтого", "красного", "Эйфелевой башни" и прочего.
Да, ты победил, я мудак, а ты дартаньян. Теперь можем вернуться к предмету беседы. Перечитал, что тебе написали?
У него есть только один ответ на всё: "философобляди соснули!!!11". Другого он выдать не способен, ибо "до них местным еще нужно дорасти". Какого ответа ещё можно ожидать от этого глупого ребёнка? Придётся его сначала как-то научить паттерну поведения "спасибо, я этого раньше не знал, но теперь узнал новое".
Да, современные дети относятся к обучению как к унижению, если кто-то им сказал что-то новое - это зашквар, что они чего-то не знали заранее. Слишком быстро разрушили авторитарную социальную систему, слишком быстро, не успев отстроить культуру самообразования.
> Вот, уже придирки к словам пошли
Ну нихуя себе. Ты подменил одно понятие другим, никак ему не эквивалентным, я сунул тебя рожей в твое говно, и теперь ты верещишь, что я придираюсь к словам.
> Почему внутренне представление, эти внутренние образы, закодированная информация - представлена именно так как представлены
Почему в мозгу работают именно эти алгоритмы кодирования, а не какие-то другие? Потому что эволюционно развились и закрепились именно эти.
Пока ты не отвыкнешь думать о сознании как о человеке, сидящем в комнате с экранами, динамиками, etc, которая есть мозг, ничего у нас с тобой не получится - так и будешь задавать на разный лад один и тот же бессмысленный фимозный вопрос.
Может, хватит уже унижаться и повторять одну и ту же мантру? Чтобы я поблагодарил тебя за новые знания, ты должен мне эти новые знания предоставить. Пока что я могу тебя поблагодарить только за еще одну иллюстрацию глупости и необучаемости гуманитариев в моей коллекции: спасибо.
Слушай, папка, тебе двадцать-то есть? Полсотни постов набил про детей, школьников, воспитание, и прочие свои фантазии относительно собеседников.
> Пока ты не отвыкнешь думать о сознании как о человеке, сидящем в комнате с экранами
Это ты считаешь собеседника дебилом, дебил. Никто так не думает, это ты просто не способен никак иначе сформулировать философский взгляд на природу сознания. Это твоя тупость, понимаешь? Твоя, а не собеседника.
> Может, хватит уже унижаться и повторять одну и ту же мантру?
Ну, хотя бы слову "мантра" научился у меня, мне как папке приятно. Весь в меня антошка растёт, посмотрите.
> Чтобы я поблагодарил тебя за новые знания, ты должен мне эти новые знания предоставить.
Уже давно предоставлены эти знания, и ты уже понял, но продолжаешь манёвры, чтобы защитить остатки своей самооценки.
> Пока что я могу тебя поблагодарить только за еще одну иллюстрацию глупости и необучаемости гуманитариев в моей коллекции: спасибо.
У меня диплом инженера, красный.
> Слушай, папка, тебе двадцать-то есть?
Да.
Да нет, собеседник и есть дебил. Все свои утверждения и запросы он формулирует именно исходя из этой нехитрой мысли, и ниаак не может в свою ущербную головку уместить какую-либо другую.
> У меня диплом инженера, красный.
А у меня Нобелевская по медицине.
> Уже давно предоставлены эти знания
Как-то я не заметил для себя ничего нового в потоке словоизвержений фейлософов.
Тебе никто еще не говорил, что навязчивое желание изобличить в аноне школьника присуще в первую очередь самим школьникам, самоутверждающимся таким странным образом? Твои омежьи кукареки про детей, дипломы и прочее выглядят совсем уж убого, даже на фоне окружающей печальной картины.
> Да нет, собеседник и есть дебил. Все свои утверждения и запросы он формулирует именно исходя из этой нехитрой мысли, и ниаак не может в свою ущербную головку уместить какую-либо другую.
И что же ты хочешь услышать в ответ на это кудахтанье, петушок? Это не риторический вопрос.
> Тебе никто еще не говорил
Да говорили уже, хватит ad hominem, мы же уже решили, что ты дартаньян, а я мудак. Теперь сконцентрируйся на теме беседы.
Ну, правильный философ - это что-то вроде лакея, который все время жадно ловит каждое слово господ-естественников, и, при случае, подхватывается и летит за тем, что господам в данный момент требуется. Всякие там Попперы, Оккамы, и прочие именно благодаря своему умению вовремя вкурить и сформулировать то, чем в данный момент пользуется наука, вышли в люди. Так что, наиболее корректным с твоей стороны поступком было бы рассыпаться в благодарностях за сеанс вправления мозгов, и испросить, где можно почитать про современные представления о высшей нервной деятельности.
> верещит про детей, школьников, хуи во рту и прочие непотребства
> хватит ad hominem
У тебя шизофрения?
> кококо
Кароч, предлагаю оставить этого школьника в его говне и с хуйцами во рту и прекратить бесполезные попытки найти контакт с его разумом. Это просто тупое животное, как попугай, повторяющее одно и то же.
>Потому что эволюционно развились и закрепились именно эти
Ну, в общем, ты не можешь ответить на вопрос почему так называемая тобой "закодированная информация" представлена именно в виде внутренних видимых/слышимых и прочих образов ("желтый", "красный", "соленый")?
Да, кстати на счет вот этих твоих слов:
>Образ Эйфелевой башни = какая-то активность нейронов
Перечитай еще раз что ты сам написал. А теперь вдумайся в это. Ведь ты похоже даже не думаешь о том что сам пишешь.
Вот образ Эйфелевой башни.
Вот он.
Это активность нейронов.
Заметь не следствие активности - а сама активность по твоим словам.
Ты так полагаешь? То есть, все эти материальные электроны, импульсы, связи грубо говоря складываются (примерно как конструктор лего?) в образ "Эйфелевой башни"? Теперь вспомни вопрос про черепную коробку и прекрати маневрировать.
Если же нет, и это следствие активности нейронов, то давай отвечай на мой вопрос, почему именно такое следствие, а не иное.
>Пока ты не отвыкнешь думать о сознании как о человеке, сидящем в комнате с экранами, динамиками
Никто так не думает. Мало того, я так никогда и не говорил и не писал. Это лично твои слова, тобой же мне приписанные.
Да не понимает он философии, не понимает. Он и физику с нейробиологией ещё не понимает даже, до философии ему вообще не достать.
Да, видимо так и нужно сделать. А то так можно до конца времен продолжать этот диалог.
Сажа приклеилась.
Какой милый реверс.
Блядь. Это просто заповедник какой-то. Ты реально не можешь понять элементарнейшие вещи, которые уже не то, что не новы - дремучий баянище и основы основ. Это примерно как диалог с пигмеем - ты ему про организм-возбудитель лихорадки, а он тебя в упор не понимает и талдычит про злых духов и проклятие болот. Я такой непрошибаемой тупости не встречал вообще никогда.
Ладно, хуй с тобой, оставайся дальше хрюкать в своем загоне, я уже понял, что возможности твоих мозгов не позволяют тебе осознать, о чем вообще речь идет. Можешь считать, что ты меня заборол. Если когда-нибудь в твоем куцем умишке промелькнет тень сомнения в твоих древних верованиях, проиди по ссылке выше, ознакомься.
Что и следовало ожидать. Я так и говорил что ты не можешь ответить на вопрос. Только отрицание, игнорирование и постоянные маневрирования, с утверждением тупости собеседника.
>Можешь считать, что ты меня заборол
Лол, нужен ты тут кому-то, чтобы тебя забарывать. ЧСВ тебе не занимать.
Ты не можешь ответить на простые вопросы, не можешь в философию, не знаешь более менее современных философов (только 18 век, только хардкор!). О чем с тобой говорить?
Маневренность твою изучать?
Я кажется понял кто ты. Лол. Ты видимо тот кадр из религиача. Там ты типа дзен-буддист суперпрактик успешный-чувак-с-баблом, не чувствующий боли, никогда не болеющий сверх-человек.
Здесь ты крутой нейробиолог раскрывший тайны мироздания и поясняющий философам за их тупость.
Все теперь ясно.
В религиаче твои сообщения потерли, ты теперь здесь.
Даже лексикон местами полностью совпадает.
Вообще, если это так, то это болезнь. Вот тут мы его унизили, хуйцы в рот натолкали, а завтра в каком-нибудь Усть-Запердуйске в детском саду произойдёт массовая резня.
Ну я конечно 100% процентов не утверждаю что это тоже он, но все может быть.
Опять сажа приклеилась. Почему было не сделать обнуление галочки после первой установки.
Невозможно ответить на вопрос, если он лишен смысла. Ответь мне на вопрос, какого цвета симфония?
А чтобы начать задавать осмысленные вопросы, тебе нужно подтянуть матчасть. Пиздуй просвещаться.
Невозможно домашнему насекомому задать осмысленный вопрос.
>Ответь мне на вопрос, какого цвета симфония
Ты считаешь этот вопрос аналогичным заданному тебе? Вот это и говорит о том что ты ничего не понял в заданном тебе вопросе.
Кстати, на твой вопрос тебе может ответить человек с синестезией.
Короче, лень перечитывать что нафлудили за сегодня, но беглый осмотр показал, что идеалистобляди опять соснули.
Симфонии все сине-серые, с красновато-фиолетовыми отблесками. Это любой синестезоребёнок знает.
> кококо
Петушок не палится.
двачую этого индигу
> Ты считаешь этот вопрос аналогичным заданному тебе?
По уровню фимозности они абсолютно аналогичны.
> Кстати, на твой вопрос тебе может ответить человек с синестезией.
Ты прекрасно понял, о чем я, не прикидывайся более тупым, чем ты есть.
> То есть, все эти материальные электроны, импульсы, связи грубо говоря складываются (примерно как конструктор лего?) в образ "Эйфелевой башни"?
Из того, что образ объекта эквивалентен, каким-то там электронам, процессам, явлениям в мозгу, вовсе не следует, что это общект должен где-то в мозгу существовать в виде геометрической копии реального объекта. Ты правда идиот, и думаешь, что раз образ=материальные электроны, то по мозгу должны циркулировать уменьшенные Эйфелевы башни?
Есть твоя мамаша-шлюха. И есть ее фотография в непотребном виде в памяти моего смартфона в виде битовой карты без сжатия. Как думаешь, если расковырять флешку отверткой, там видно будет изображение очка твоей мамаши?
Какой же ты тугой. До не возможности.
Тебя епт и спрашивают почему к примеру обращаясь к своей памяти я вижу образ башни, если там в мозгу только электроны.
Еще раз тебя спрашиваю:
Образ башни и активность нейронов это 100% одно и тоже?
И если же нет, то каким образом появляется образ башни?
Я не вижу прямого ответа на мой вопрос. Одни маневры.
> Образ башни и активность нейронов это 100% одно и тоже?
Ага.
Вот. Теперь шаг второй.
Следовательно в мозгу находятся розы, табуретки и Эйфелевы башни в форме тех самых видимых образов (а самое важное материальных)? Так?
Как образ может быть материальным?
другой анон мимопроходил
Это я в вопросе использую то, что он утверждал сообщениями ранее, и как раз это и пытаюсь выяснить у него.
Ага.
> Следовательно в мозгу находятся розы, табуретки и Эйфелевы башни в форме тех самых видимых образов (а самое важное материальных)?
Не знаю, что ты имеешь в виду под словом "видимых". Мы с тобой договорились, что образ башни есть активность, "видимый" образ придумал ты сам только что.
сейчас ты опять начнешь нести хуиту про вскрытие и разлядывание башни в мозгу, так?
Ты, вообще-то, в курсе, петушара, что одна и та же информация может существовать в различном виде, на различных носителях, в разных кодировках, и так далее? или у тебя есть какой-то "образ", и он должен быть абсолютно идентичен независимо от представления, способа хранения или передачи?
Петушара - это ты, не путай читателей.
мимочитатель треда
>Не знаю, что ты имеешь в виду под словом "видимых"
Ты очень тугой. Мы обсуждаем систему зрительного восприятия (поскольку говорим - Я вижу Эйфелеву башню), поэтому правомерно использовать как термин прсто "образ", так и "видимый/зрительный образ".
Маняманевры и отрицания.
>существовать в различном виде, на различных носителях, в разных кодировках
Ты реально Админ Локалхоста.
>сейчас ты опять начнешь нести хуиту про вскрытие и разлядывание башни в мозгу
Хуйню несешь ты когда говоришь, что образы в мозгу также материальны наравне с электронами, нейронами и прочим, но в то же время прямо обнаружить мы их там не можем.
>информация может существовать
Ты еще не забывай, что информация может существовать только в связи с субъектом ее воспринимающим\считывающем. Без него это бессмысленный набор битов\букв и прочего. То о чем пишешь ты - это не информация - это данные.
> Хуйню несешь ты когда говоришь, что образы в мозгу также материальны наравне с электронами, нейронами и прочим, но в то же время прямо обнаружить мы их там не можем
Они не существуют наравне с электронами, тупое ты говно, они и есть электроны, нейроны и прочее. Обнаружить мы их там можем в виде некоей закодированной информации, которую ты своими тупыми зенками просто так, без преобразования, не разглядишь - они не в таком виде информацию воспринимают. Преобразуй в тот вид, в котором глаз может это воспринять, и обнаруживай сколько влезет. Пиздец, какой же ты тупой.
Еще раз повторяю: много фотографий, видеозаписей, и прочих файлов ты разглядишь, если вскроешь корпус жесткого диска и будешь лупиться на накопитель? Очевидно, ни одного, но это не значит, что их там нет, или что они нематериальны.
> поэтому правомерно использовать как термин прсто "образ", так и "видимый/зрительный образ"
Может быть, ты не в курсе, но в русском языке смысл словосочетания может меняться очень сильно в зависимости от прилагательного, которое стоит рядом с существительным. Поэтому не пизди мне тут.
Если какой-либо образ в мозгу является репрезентацией того, что ты увидел, это вовсе не означает, что он, образ этот, должен быть видим глазом (например, при всякрытии черепа) и быть похожим на оригинал геометрически.
Петушок, ты уже приближаешься к сути своих заблуждений. Пока говоришь верно, продолжай описывать эти образы, каким образом они кодируются и почему? А могли бы кодироваться иначе? Так что же такое сознание и как оно соотносится с нейронами?
> Ты еще не забывай, что информация может существовать только в связи с субъектом ее воспринимающим\считывающем.
Что является субъектов восприятия/считывания молекулы ДНК?
Глаз воспринимает электромагнитное излучение в диапазоне 360-780 нм. В мозгу визуальные образы существуют в виде потока потенциалов действия. Почему глаз должен видеть потенциалы действия?
> Что является субъектов восприятия/считывания молекулы ДНК?
Очевидно, биолог, исследующий внутриклеточные процессы.
> каким образом они кодируются и почему?
А я тебе говорил уже, что я тебе не бесплатный преподаватель? Берешь книжечку, открываешь, и читаешь.
> А могли бы кодироваться иначе?
Разумеется. Но это был бы уже другой мозг, другого вида.
> Так что же такое сознание и как оно соотносится с нейронами?
Активность этих самых нейронов. За подробностями - в литературу, ты меня заебал уже.
С чего ты взял, что книжечки тут никто не читал, ебанашка? Тебя макают носом в говно как раз в рамках тех книг, которыми ты кичишься. Ты же сам их нихуя не прочитал, а если прочитал, то не уместил в свои админские шаблоны.
> Очевидно, биолог, исследующий внутриклеточные процессы.
Ага. То есть, в ДНК информации нет, и клетка строит свои биомакромолекулы китайским рандомом, и только б-жьим мозволением получается то, что надо?
В том посте содержалось два вопроса, отвечай и не виляй жопой.
> С чего ты взял, что книжечки тут никто не читал, ебанашка?
С того, что у тех, кто читал и осознал, такого дерьма в голове, как у тебя, не наблюдается.
> в свои админские шаблоны
Не надоело обсираться?
> кококо
Опять перешёл на свой петушиный. Перечитай тред ещё раз и подготовь ответы на все комментарии, на которые ты не ответил. Заебали твои маняманёвры и игнорирование неудобных вопросов. Как справишься - пиши.
> Ничего не могу ответить по теме, поэтому сведу-ка я дискуссию в ебаный цирк.
Беги портки менять, убогий.
> мам, это ребята из интернета испачкали мои штаны, чесна!
Иди уже отсюда, клоун.
As expected. Фейлософ не знает, что ответить, и поэтому перешел на стандартный "высокий уровень дискуссии". Слив засчитан.
> кудахтахтах, философия - хуйня
Все тебя услышали, хватит кудахтать. Кроме этого кудахтанья ты не способен ничего выдать, ведь тут у всех дерьмо в голове и все тут застряли в 18-ом веке. Скоро ты уже доешь своё говно, петушок?
Все еще хуже чем я думал. Это не просто тугость. Это тугой еще туже.
Смотри сюда:
Возьми чашку;
поставь ее на стол;
посмотри на чашку;
вот он образ чашки - будешь опять сейчас кукарекать что это реально материальные электроны, нейроны и прочее, и именно в таком виде (в виде образа) они существуют в реальности?
Если нет, то каким образом формируется этот образ, если да то вопрос про череп.
Отвечай на все ранее тебе поставленные вопросы, прекращай маневрировать и отрицать или иди лесом.
>Что является субъектов восприятия/считывания молекулы ДНК?
РНК-полимераза, маня. Либо прибор ДНК-анализатор.
>В мозгу визуальные образы существуют в виде потока потенциалов действия.
Чем принципиально отличаются потоки материальных электрических зарядов от других материальных объектов так, что только они представляют собой "образы", а другая материя - нет?
Я ответил на все твои убогие вопросы не один раз и в различных формулировках. Если ни одна из них до тебя не доходит, то это уже клиника, и я до тнбя ничего донести не смогу. Отмотай тред вверх, перечитай, медитируй до полного понимания.
Ничем. Одну и ту же информацию можно хранить на различных носителях. Так уж повелось, что в нашем мозгу носителем является поток потенциалов действия.
Благодаря какой именно магии информация возникает в полимеразе, и куда девается после окончания процесса транскрипции или репликации?
> кококо, я уже всё ответил, вы сами дураки!
И когда твои маняманёвры закончатся?
Когда ты перестанешь по десятому кругу задавать один и тот же вопрос, на который уже получил ответ.
>Ничем. Одну и ту же информацию можно хранить на различных носителях. Так уж повелось, что в нашем мозгу носителем является поток потенциалов действия.
>носителем является поток потенциалов действия
>информацию можно хранить
>носителем
Информация материальна?
Что это по твоему?
Это те самые образы?
Потоки потенциалов теперь уже не сами образы а носители?
>Благодаря какой именно магии информация возникает в полимеразе
Благодаря какой именно магии информация возникает в потоке потенциалов действия?
Твои кудахтанья про "почитай книгу" ответом, очевидно, не являются. Книги мы читали, и видим, что твои кукареки к этим книгам никакого отношения не имеют, ибо ты сквозь свои шаблоны админа локалхоста ничего не способен понять.
Этому боевому петушку не в философии и науке себя нужно развивать, а в саентологии какой-нибудь. Как раз религия про науку, ему понравится.
>Так что же такое сознание и как оно соотносится с нейронами?
Сознание - это состояние психики человека. Активность нервной системы человека - является условием для существования состояния психики человека, которое называется сознание.
>вот он образ чашки - будешь опять сейчас кукарекать что это реально материальные электроны, нейроны и прочее, и именно в таком виде (в виде образа) они существуют в реальности?
Наверное с позиции абсолютного материализма, материальная субстанция именно в таком виде (в виде образа чашки) существует в реальности. Т.е., материальная субстанция в силу некоторых причин (активность нейронов) в определенной точке пространства, организуется в комбинацию цветовых пятен, которую мы называем чашка. И тут сразу возникает вопрос: Почему вскрыв череп, мы не видим там чашку? Все очень просто. Просто комбинация цветовых пятен, которая есть "чашка" - существует в одной точке пространства, а комбинация цветовых пятен, которая есть "вскрытый череп(мозг)" - существует в другой точке пространства.
Ты из названия это вывел?
Хуево он изучен, Савельева почитай.
Лучше бы уж молчал.
Сознание это качественное состояние организма, способность осознавать мир вокруг себя и свое место в нем.
>почему
тупой вопрос. Подразумевает наличие причины
>каким образом
В треде уже много пояснений было, на сегоднчшний день полностью не изучено, иначе бы уже создали искусственный интеллект. Если говорить абстрактно, то сознание состоит из слоев. Риалтайм информация от сенсорных систем, память/опыт, гормональные и психические реакции.
После рождения, ребенок, не обладает сознанием в полном смысле, он даже не осознает границ своего тела, и лишь со временем, научаясь, сознание образуется. Новорожденный это как компьютер с пустым винтом без ОС, у которого только биос -рефлксы. Со временем происходит усвоение информации, научение, появляется ОС, вот это и есть сознание. Если взрослый человек лишится всех органов чувств, сознание останется, но оно будет замкнутым, основано на содержании винта. Если же винт был пустой, то и сознания не будет.
Ебать, это и правда саентолог!
Ещё один админ локалхоста, похоже, открыл теорию всего.
Tabula rasa.
Мозг не изучен достаточно, чтобы позволять себе такие вскукареки
/thread
/thread
Изучения мозга принципиально недостаточно, чтобы позволить даже в будущем себе такие вскукареки.
/thread
Чего ты заладил как попугайчик? Обо всем этом говорят исследования, хоть тебе это и не нравится. А вот мамкины идеалисты, когда рассказывают о своих представлениях о сознании, ни на чем не основанные, кроме сказок средневековых и более ранних фейлософах, можно под стул сползти от смеха.
>Сознание это качественное состояние организма, способность осознавать мир вокруг себя и свое место в нем.
Определение ни о чем.
Сознание - это состояние психической жизни индивида, выражающееся в субъективном переживании событий внешнего мира и жизни самого индивида, а также в отчёте об этих событиях.
>В треде уже много пояснений было
Ничего в треде пояснено не было вообще. Был задан вопрос, что конкретно представляют собой и как формируются эти самые субъективные переживания - образы, четкого ответа так и не было получено.
Так же вы с какого-то перепугу решили что в качестве аналога сознания можно приводить работу жесткого диска и ОС.
Это одна из логических ошибок, называемая ложная аналогия - создание аналогии либо метафоры с последующим распространением построенных оттуда выводов на первоначальную проблему.
Очередной вскукарек "Наука докозала!!!" от человека, который знаком только со средневековыми философами, и то видимо только с их именами.
>от человека, который знаком только со средневековыми философами, и то видимо только с их именами.
Но ведь Гегел и Кант это уже новое время...
В остальном два чая, анончик
>Определение ни о чем.
>Сознание - это
Существует миллион разных определений сознания. Почему ты решил что твое единственно правильное?
>Так же вы с какого-то перепугу решили что в качестве аналога сознания можно приводить работу жесткого диска и ОС.
А почему нет, проблема сознания и проблема создания ИИ наделенного сознанием, одного поля ягоды.
И почему ты заладил
>ВРЕТИ, СОЗНАНИЕ НЕОБЪЯСНИМО И БОЖЕСТВЕННО!
Ведь существует целая аналитическая школа философии, со своими теориями, тот же Деннет.
>Существует миллион разных определений сознания. Почему ты решил что твое единственно правильное?
Я не писал что мое единственно правильное. Я писал что твое ни о чем, так как слишком размыто, не конкретно, и вообще определяет сознания тавтологией - "сознание - это...осознание".
Плюс, мы здесь обсуждали именно механизм возникновения субъективных переживаний - ощущений, который так и не был объяснен нашим оппонентом.
>А почему нет, проблема сознания и проблема создания ИИ наделенного сознанием, одного поля ягоды
ИИ совершенно не обязательны никакие субъективные переживания. Если понимать сознание как возможность накопления знаний об окружающем мире, принятии решений и формировании представлении "я", то да, одного поля ягоды. В случае же с феноменом субъективных переживаний, как у нас, то нет, оно вообще к этому не относится.
Плюс, у жесткого диска, никаких субъективных переживаний, ощущений, образов нет, следовательно он не является аналогией человеческого сознания, не говоря уже о том что это вообще просто запоминающее устройство.
>И почему ты заладил
>ВРЕТИ, СОЗНАНИЕ НЕОБЪЯСНИМО И БОЖЕСТВЕННО!
Нигде не говорил и никогда не писал здесь что сознание необъяснимо и божественно. Напротив пытаемся добиться внятного объяснения от нашего оппонента.
> что конкретно представляют собой
Ты ххочешь знать алгоритмы, в соответствии с которыми осуществляют все операции с информацией в сознании? Так сосни хуйца, много хочешь. Будет тебе искуственный интеллект, и будут тебе разорванные жопы гуманитароблядков.
> и как формируются эти самые субъективные переживания - образы
Писали уже. Склероз замучал - пиздуй читать путь передачи сигнала от сетчатки до зрительных полей.
> Это одна из логических ошибок, называемая ложная аналогия
Доказывай невозможность применения аналогии, петушок. Твое личное мнение на этот счет никому не интересно.
> именно механизм возникновения субъективных переживаний
Тяжело с вами, гуманитариями, разговаривать. Ты думаешь, что задаешь один и тот же вопрос, с использованием синонимичных терминов. На самом деле ты задал с десяток различных вопросов используя комбинации различных же терминов. Что ты понимаешь под "механизмом возникновения"? Вообще, мне интересно, ты себе отдаешь отчет, в какой жопе ты окажешься, если я тебя заставлю давать определения всем терминам, которыми ты швыряешься, не зная их значения?
> В случае же с феноменом субъективных переживаний, как у нас, то нет, оно вообще к этому не относится
Типичное кукареканье. Давай строгое определение своим субъективным переживаниям, и доказывай, что они являются атрибутом только человека. И поясняй, за счет чего, как и почему они формируются, и почему они не могут формироваться у ИИ. Опять же, без абстрактной размытой хуйни ни о чем - не забывай, что ты живешь в реальности, а не во влажных гуманитарных фантазиях. Любое твое утверждение, которое не привязывается к автивности мозга - по умолчанию беспруфный кукарек и лишний повод тебя обоссать.
> Нигде не говорил и никогда не писал здесь что сознание необъяснимо и божественно
Именно это ты и кукарекаешь весь тред. Что оно ниматериально и никак к активности мозга не привязано. За что справедливо получаешь хуем в лоб.
>Так сосни хуйца
Сразу бы так сказал, чтобы мы тут все с тобой не распинались объясняя тебе смысл заданных тебе вопросов, которые сам ты понять не в состоянии.
>операции с информацией в сознании
Что такое информация в сознании?
Определение сюда информации в сознании.
>Доказывай
Анус себе докажи. Ты утверждаешь, ты приводишь аналогию, ты и доказываешь.
>Давай строгое определение своим субъективным переживаниям
Я тебе уже даже на примере реальном привел, перестань читать жопой:
>и доказывай, что они являются атрибутом только человека
Я не говорил такого жопочтец. Пруф в студию.
>И поясняй, за счет чего, как и почему они формируются
Мы от тебя этого и пытаемся добиться, лол.
>Именно это ты и кукарекаешь весь тред
Жопой читаешь. Перестань читать жопой, тебе для чтения природа дала глаза, пользуйся не хочу.
> И, что характерно, у вас его, результата, нет.
а у вас, значить, есть. и когда уже можно будет с разумным роботом аля изя азимов поручкаться? или опять помощнее транзисторов подождать надо?
> Включить маневровые! Право руля!
> кококо я уже все сказал кукареку тыминянипонял пок-пок-пок жопочтец
As expected. Как только с гумья потребовали хоть что-нибудь, начались виляния жопой и отговорки. Отекай.
Ладно, ладно, окей мамкин спорщик, наука все объяснила, только не волнуйся.
Тред можно закрывать, внятных объяснений от ярых адептов нейронауки мы не услышим.
Вангую, ты и сейчас ответишь мне что-нибудь, тебе ведь важно вставить последнее слово, быть победителем. Все как тот анон и говорил.
Господа идеалисты, хорошо, вы отвергаете науку, вам не нравится что наука покушается на ранее занчтую вами вотчину. Но тогда поясните что такое сознание со своей колокольни. inb4 ну тип хуй его знает, тип чтот необъяснимое, душа там карочи, типа бох там, эфир вся хуйня, карочи.
в соседних тредах обсуждают же ну. зачем ты флудишь?
> вы отвергаете науку, вам не нравится что наука покушается на ранее занчтую вами вотчину
Ебанутый?
Кстати, если мозг так хорошо изучен и мы - это один из его процессов, то в чем его алгоритм? Как сделать компьютер, в котором появится настоящее сознание?
Никто этого не знает.
Все же что известно о мозге, так это то, что при разных действиях кровь приливает к разным его зонам и в этих зонах появляется больше электричества.
И этим все и ограничивается. Нет никаких исследований о том, как себя ведет мозговая клетка в тех или иных случаях (на уровне органоидов клетки).
Никто этого не знает.
Все же что известно о мозге, так это то, что при разных действиях кровь приливает к разным его зонам и в этих зонах появляется больше электричества.
И этим все и ограничивается. Нет никаких исследований о том, как себя ведет мозговая клетка в тех или иных случаях (на уровне органоидов клетки).
Так.
Начнём с того что коррелят сознания в мозгу до сих пор не обнаружен. Не обнаружено так же и место, где локализуется сознания или входящие данные от ушей/глаз/нервов и т.д.
Не знаю так же у кого там
>Человеческий головной мозг давно уже изучен
Это вообще лол же.
Вообще такой наивный реализм, когда философское знание отметается за "ненужностью" и "неплодотворностью", оставляя только т.н. "Научный метод". Вообще научный метод - порождение философского ума, равно как и понятие "Сознание", "Квалиа" - результат философских умозаключений.
Конечно мне все эти ничего не знающие словоблуды-"философы" не очень нравятся, т.к. банально не знакомы с достижениями науки и логики. Но эти т.н. "Технари" - ещё хуже. Ни один настоящий учёный не ограничивает себя таким узколобым взглядом на вещи.
Итак, дорогие "Технари" Хотя нихуя вы не технари, разумеется. Наука - не является единственной возможностью получить знание об окружающем мире. Наука занимается исследованием отношений между явлениями/объектами/законами окружающего мира, порождая новые законы. Но саму суть явлений задаёт именно философия. Наука не сможет найти различий между человеком, который вырос в одиночестве на острове и в цивилизации. Это простейший пример.
А вообще такой грубоватый-неотёсанный взгляд на вещи который вы имеете появился сравнительно недавно, несколько веков назад и является искусственной веткой гностицизма, которую создали иллюминаты для установления мирового порядка.
"ФЕЛАСАФЫ ТА И НЕ ЗНАЛИ ЧТО ЭТО В МОЗГУ ЧТО-ТО ПРОИСХОДИТ, НЕЙРОНЫ КАКИЕ-ТА"
Т.е. философ и не знал, что сознание это что-то, что происходит в голове. Лол. Вообще и атом, и теория эволюции, и сознания - это всё порождение умов философов, которые обосновались позже при появлении технического прогресса. Даже теория относительности - это всё таки больше Кант, а не Эйнштейн.
Есть множество способов получить знание, и знание никак не связано со способностью произвести некую вундервафлю. Настоящий учёный - он одновременно и исследователь, и философ и человек с богатым воображением. Но глупые, очень глупые "Технари" продолжат визжать непонятные вскукареки про то, что умные люди тысячами лет занимаются никому не нужными вещами, тогда как многие почитаемые ими учёные называли себя Натурфилософами и это было в порядке вещей.
Начнём с того что коррелят сознания в мозгу до сих пор не обнаружен. Не обнаружено так же и место, где локализуется сознания или входящие данные от ушей/глаз/нервов и т.д.
Не знаю так же у кого там
>Человеческий головной мозг давно уже изучен
Это вообще лол же.
Вообще такой наивный реализм, когда философское знание отметается за "ненужностью" и "неплодотворностью", оставляя только т.н. "Научный метод". Вообще научный метод - порождение философского ума, равно как и понятие "Сознание", "Квалиа" - результат философских умозаключений.
Конечно мне все эти ничего не знающие словоблуды-"философы" не очень нравятся, т.к. банально не знакомы с достижениями науки и логики. Но эти т.н. "Технари" - ещё хуже. Ни один настоящий учёный не ограничивает себя таким узколобым взглядом на вещи.
Итак, дорогие "Технари" Хотя нихуя вы не технари, разумеется. Наука - не является единственной возможностью получить знание об окружающем мире. Наука занимается исследованием отношений между явлениями/объектами/законами окружающего мира, порождая новые законы. Но саму суть явлений задаёт именно философия. Наука не сможет найти различий между человеком, который вырос в одиночестве на острове и в цивилизации. Это простейший пример.
А вообще такой грубоватый-неотёсанный взгляд на вещи который вы имеете появился сравнительно недавно, несколько веков назад и является искусственной веткой гностицизма, которую создали иллюминаты для установления мирового порядка.
"ФЕЛАСАФЫ ТА И НЕ ЗНАЛИ ЧТО ЭТО В МОЗГУ ЧТО-ТО ПРОИСХОДИТ, НЕЙРОНЫ КАКИЕ-ТА"
Т.е. философ и не знал, что сознание это что-то, что происходит в голове. Лол. Вообще и атом, и теория эволюции, и сознания - это всё порождение умов философов, которые обосновались позже при появлении технического прогресса. Даже теория относительности - это всё таки больше Кант, а не Эйнштейн.
Есть множество способов получить знание, и знание никак не связано со способностью произвести некую вундервафлю. Настоящий учёный - он одновременно и исследователь, и философ и человек с богатым воображением. Но глупые, очень глупые "Технари" продолжат визжать непонятные вскукареки про то, что умные люди тысячами лет занимаются никому не нужными вещами, тогда как многие почитаемые ими учёные называли себя Натурфилософами и это было в порядке вещей.
> Наука не сможет найти различий между
> человеком, который вырос в одиночестве на
> острове и в цивилизации.
А социология/психология тебе на что?
Упёртые технари не признают психологию и социологию. Неоднократно сталкивался с этим.
Потому что метод с философией общий. Посмотреть, сложить складную концепцию которая бы объясняла происходящее. Если они признают психологию и социологию то это порушит их манямирок.
ну тащемта я и сам технарь
просто у хороших, годных психо/социологов всегда есть научный метод
что позволяет считать их науками
а философия это же просто "вот смотрите чо я придумал, вот может сознание определять бытие а может бытие сознание" и никакого обоснования всему этому словоблуду
Что в твоём понимании "Научный метод", извини?
Хотя конечно я пожалею что начал разговор с сантехником, но мне просто интересно, знает ли сам технарь, что такое "Научный метод".
Гипотеза -> Эксперимент -> Теория
Сформулировав теорию, повторять эксперименты пока не получим противоречие, после чего начать все заново.
Лол.
Так, по секрету всему свету и лично тебе, "Технарь". Научный метод в том виде, в котором он существует в мире, впервые дан в труде Рене Декарта "Рассуждения о методе", который называл себя натурфилософом, а в "Рассуждении о методе" дал обоснование Бога.
Вот тебе отрывок.
>Будучи моложе, я изучал немного из области философии – логику, а из математики – анализ геометров и алгебру – эти три искусства, или науки, которые, как мне казалось, должны были служить намеченной мною цели. Но, изучив их, я заметил, что в логике ее силлогизмы и большинство других правил служат больше для объяснения другим того, что нам известно, или, как искусство Луллия, учат тому, чтобы говорить, не задумываясь о том, чего не знаешь, вместо того чтобы познавать это.
Ну и да, разговор со слугой считаю законченным. Кто поумнее будет - тот поймёт, а у кого мозги моль проела, тот останется при своём "Мнении".
> из области философии – логику
Что как бы намекает на то, что на остальную философию мсье Декарт клал хуй. Оно и понятно, логика, как инструмент, используется во всех науках и уж конечно построить научный метод без нее будет сложновато. Беда в том, что сама философия с логикой не очень дружит, выдавая ничем не обоснованный бред очередного философа за истину в последней инстанции
Как я и предсказывал, зря я начал со слугой разговаривать, зарекаюсь так больше не делать.
Но возможно то что я сказал поможет более смышлённым "Технарям" и они перестанут быть "Технарями". Я надеюсь.
Но возможно то что я сказал поможет более смышлённым "Технарям" и они перестанут быть "Технарями". Я надеюсь.
ну просто сферический философ в вакууме
ни одной дельной и аргументированный мысли, тонны самомнения
надеюсь ты достаточно страдаешь от того, что тебя окружает такое бездуховное быдло, как я
Все люди, имеющие отношение к точным наукам, с которыми я общаюсь не чужды философской мысли. Они просто открыты разным методам познания, т.к. понимают, что есть знание.
Ты вот например не понимаешь, это и делает тебя слугой, иного объяснения я не нахожу. И вести с тобой равный диалог я не намеревался, если хочешь просветлиться - читай моё первое сообщение до потери пульса.
>Они просто открыты разным методам познания, т.к. понимают, что есть знание.
Quid est veritas?
> Беда в том, что сама философия с логикой не очень дружит, выдавая ничем не обоснованный бред очередного философа за истину в последней инстанции
Для собаки человеческая речь тоже ничем не обоснована. Это не оскорбление, это философская мысль. Но ты же вообще рассуждаешь о том, чего даже не пытался изучать ("нахуя мне изучать это говно?"), просто выкрикиваешь свои технарские лозунги. Тебя наебали в детстве, технарь мамин.
> ну тащемта я и сам технарь
Т.е., технические науки для тебя не инструмент, а религия. Наверняка на прошлом корпоративе вы в составе команды эникеев проиграли команде бухгалтерии в пинг-понг.
> проиграли команде отдела маркетинга
slowfix
Нет, я просто изучал математику в университете.
Нет, я не молюсь на портрет Эйнштейна
Но не расстраивайся, по крайней мере про то что я програмист ты угадал
> У тебя мнение, отличное от моего, поэтому я буду называть тебя слугой
полемика/10 просто
Твое первое сообщение - это ?
Повеселил, конечно. Особенно про Канта с Эйнштейном.
Пойми, то что нормальные ученые раньше называли себя философами, не значит, что они занимались той же хуетой, которой занимаются философы сейчас. Тогда просто слова другого не было, а называть себя как-то надо. А на дворе Ренессанс, угораем по античности, хуе-мое. Но веку эдак к XVIII-му вменяемые люди наконец то научились различать науку и говно философию и стали называть вещи своими именами.
>Но веку эдак к XVIII
То есть с философами XX века и их работами ты не знаком? Не читал но осуждаю это называется.
> Но не расстраивайся, по крайней мере про то что я програмист ты угадал
Угадал, что Админ Локалхоста мечтает работать эникеем? Это дедуктивный метод, маня, а не гадание.
> Пойми, то что нормальные ученые раньше называли себя философами, не значит, что они занимались той же хуетой, которой занимаются философы сейчас. Тогда просто слова другого не было, а называть себя как-то надо.
Ебать, ты шизик. Пруфани хоть что-нибудь из своего словесного поноса, что ли.
Маня, приведи пример, что полезного сделали философы XX века для познания окружающего мира. Только давай без своих загонов в духе "слугам не понять"
Анус себе пруфани.
Термин "ученый" для обозначения, собственно, ученых появился в 19 веке. До этого они могли себя называть как хотели, хоть философами, хоть битардами. Это ни в коем случае не роднило их ни с теми, ни с другими.
Иди эти охуительные истории своим одноклассникам рассказывать, пёс беспруфный.
https://books.google.com.ua/books?id=MVgCz1dT3lAC&pg=PA9
> The name scientist was first propounded in the Quarterly Review for March, 1834
Поссал на тебя
Нет, это называется "обосрался себе в штаны". Ты доказывай не появление слова (какая разница, по-сути, как и когда кого назвали?), а фразу "Это ни в коем случае не роднило их ни с теми, ни с другими."
Итак
Ликбез по русскому языку для петушков.
Доказывают гипотезы.
Факты не надо доказывать.
Ученые занимается исследованием окружающего мира с применением научного метода.
Философы занимаются голословными рассуждениями об окружающем мире, которые в принципе недоказуемы.
Завязывай со своим новоязом, мань.
Лал, ты хотя бы погугли, что такое научный метод, что такое факты, что такое гипотезы и теории, наивный чукотский мальчик. Учёные занимаются наукой вне зависимости от твоих фантазий. Как нагуглишь - не утруждай себя манёврами в треде, а читай до тех пор, пока не поймёшь, в чём твои заблуждения.
Ебать ты смешной.
Как ты не поймешь, что доказательство того, что ученые не занимаются философией заключается в том, что они просто ей не занимаются. Это как раз и есть тот факт, который не нуждается в доказательствах.
Философией занимаются философы. Наукой - ученые. Наука проверяет свои гипотезы опытом. Философия нихуя не проверяет. Философия - не наука. Философ - не человек ученый.
Медитируй над этим постом, пока не разберешься в терминологии.
В этом посте ты всё верно расписал. Философия не занимается наукой, она формулирует методы науки и вообще эту сферу человеческой деятельности. Но в предыдущем комментарии ты всё равно обосрался.
Твои истории становятся все охуительней и охуительней.
Постарайся уместить в своем крохотном мозгу, что заложить фундамент чего-либо - не значит довести это до вменяемого состояния. А наука в него пришла, только отпочковавшись от философии (причем сначала отделились естественные науки, а сейчас уже даже вменяемые гуманитарии не хотят об вас зашквариться, лол), когда ученые поняли, что мало придумать красивую мысленную конструкцию, надо ее еще как-то обосновать. Странно что в XXI веке находятся люди, которые этого не понимают и все они почему то сидят на моем дваче в этом треде
> она формулирует методы науки
Можно пару примеров? Только не надо мне тут размахивать Декартом, который, на минутку, был математиком и физиком. Если ты хоть на минутку включишь мозг и присмотришься, то поймешь, что все методы, принципы и так далее мы себе всегда пилим сами, и всякие кантоницшегегели и прочие черви тут вообще ни при чем.
Новость по теме треда.
https://nplus1.ru/news/2015/05/08/memristors
>Создана первая нейронная сеть на мемристорах
Уже скоро, идеалистики, мыльте попки.
https://nplus1.ru/news/2015/05/08/memristors
>Создана первая нейронная сеть на мемристорах
Уже скоро, идеалистики, мыльте попки.
Позитивизм.
Судя по всему, философия в твоем представлений это разговоры о смысле жизни на кухне, а наука - ну это типа такая штука которая ну там ракеты в космос запускает.
Если так судить то ты прав.
Проиграл с твой ограниченности
>наука
>вменяемого состояния
Все с тобой понятно...
То есть, до Поппера все были глупенькие и никто-никто не знал, что принципиально неопровержимые и недоказуемые гипотезы - это не наука? Самому не смешно?
Позитивмзм - это не есть что-то новое, это обобщение уже существующего научного опыта.
Следующий
Совершенно не по теме. Впрочем, для тебя новости уровня комсомольской правды и являются наукой.
Физику или математику не запрещается делать философские умозаключения. Философ - это не беджик, а философия - не регламент.
> Философ - это не беджик, а философия - не регламент.
Именно это и не укладывается в сознании слуг. Они не способны брать ответственность на себя, им проще по бумажке/приказу/регламенту.
Я один не понимаю, как ИИ опровергает идеализм??? Технаредети, вы ебанутые?
Двачую этого гневного философа.
(мимоИИшизик)
Ты у мамы совсем дурачок?
Перечитай пару постов выше, я там вроде популярно пояснил, что в моем представлении философия и наука.
Тут гуманитарный выблядок порвался, несите следующего.
Ну как же, оказывается сознание - это не магия и торсионные поля, а вполне себе химия и математика. Такой хуец в глотку философовских опущенцев.
Разумеется, только если он свои философские рассуждения подкрепляет доказательствами. Именно это отличает ученого от фейлософов.
Более того, только физику/химику/биологу или математику не запрещается делать философские умозаключения.
Вопрос насчет философов, которые закладывали основы, разрабатывали методы и так далее остается, таким образом, открытым. Итак, кто еще хочет поунижаться?
Define "философское умозаключение", умник
> ко-ко-ко слуги ко-ко-ко
Ты опять выходишь на связь, мудила? Все никак не поймешь, что твой диплом философского факультет не делает тебя лучше меня а скорее даже хуже, лал
>Ну как же, оказывается сознание - это не магия и торсионные поля, а вполне себе химия и математика.
Философы соглашаются с тобой что это не магия. Философы просят тебя объяснить сознание. Задают вопросы. Ты не можешь ответить, сливаешься. За неимением аргументов переходишь на личности. Исходишь на говно.
>Более того, только физику/химику/биологу или математику не запрещается делать философские умозаключения.Вопрос насчет философов, которые закладывали основы, разрабатывали методы и так далее остается, таким образом, открытым. Итак, кто еще хочет поунижаться?
>Ты опять выходишь на связь, мудила? Все никак не поймешь, что твой диплом философского факультет не делает тебя лучше меня а скорее даже хуже, лал
Философия пытается объяснить то, что наука объяснить не в состоянии, да и вообще то, что не входит в ее компетенцию. Это онтология. Наука же, ученые и прочие, они решают только лишь прикладные задачи, как нам получше и удобнее жить в этом мире, и не более.
Это просто инструмент. Как молоток, или пила, или отвертка.
Инструмент, который помогает нам удобнее жить.
Ответить же на важнейшие фундаментальные вопросы она не в состоянии, что и показывает этот тред на примере местных ярых адептов науки.
> Философы просят тебя объяснить сознание. Задают вопросы
Пока что тред выглядит примерно так
Философы: Эй, сантехники, а ну-ка поясняйте нам за сознание.
Ученые: В мозгу происходят электрохимические процессы. Какие точно мы пока сказать не можем, поскольку мозг человека еще до конца не изучен, но...
Философы: НУ ВЫ САНТЕХНИКИ ТУПЫЕ НИЧЕГО ВООБЩЕ НЕ ЗНАЕТЕ СОЗНАНИЕ ЭТО ТАКАЯ ОСОБАЯ ШТУКА ЕЕ НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ И НИКОГДА НЕ ПОЙМЕТ И ВЫ ДАЖЕ НЕ ПЫТАЙТЕСЬ А МЫ ВСЕ ЛУЧШЕ ЗНАЕМ НАМ ГЕГЕЛЬ ПО СЕКРЕТУ РАССКАЗАЛ
> Наука же, ученые и прочие, они решают только лишь прикладные задачи, как нам получше и удобнее жить в этом мире, и не более.
Путаешь с инженерным делом, мань
>Пока что тред выглядит примерно так
Если бы эти сантехники сразу сказали что они не знают, а не маневрировали, то вопрос не было бы.
>Путаешь с инженерным делом, мань
Нет.
Единственный кто тут маневрирует - это ты.
Не обязательно понимать, как именно электричество в мозгу формирует сознание, чтоб понять что да, формирует. Выше уже писали: выключили электричество - выключилось сознание.
>Нет.
Да.
Давай попробуем еще разок, только теперь ты аргументируй, хорошо? Только погугли перед этим словосочетание "фундаментальная наука"
>Не обязательно понимать, как именно электричество в мозгу формирует сознание
Потрясающе. Но вот только нас и интересует именно вопрос как.
Если тебе хватает знания о том, что электричество в мозгу каким-то магическим образом связано с сознанием, и ты на этом успокаиваешься, то нам этого не достаточно.
Если ты не знаешь, и тебя вообще не интересует этот вопрос, так и скажи прямо - я не знаю и мне это не интересно, и не участвуй в обсуждении если только говно по сторонам можешь лить.
Кто по твоему быстрей узнает как, ученые, занимающиеся этой проблемой или философы, фантазирующие на эту тему? Философы хоть одну проблему, реальную или ими же выдуманную, решили за всю историю существования философии? Признай, что философия бессмысленное и бесполезное занятие. Это анахронизм, как алхимия и средневековые суеверия. Когда-то, на заре цивилизации, философия занимала место современной науки, и наука вышла из философии. Но в современном мире, философы это неудачники, они не могут смириться и осознать что их поезд уже ушел, философия не нужна, оставьте её уже, дайте ей спокойно умереть. Нет, они как малые дети лезут в те области знаний, где им не хватает ни образования, ни способностей. Опомнитесь философы! Ваше занятие бесполезно. Займитесь, наконец, самообразованием.
мимодругойанон
> Наука же, ученые и прочие, они решают только лишь прикладные задачи, как нам получше и удобнее жить в этом мире, и не более. Это просто инструмент
Ой, какая прелесть. Типичный петушок с дипломом фейлсофа. Давай, еще назови все, что не философия, частными науками.
Твоя абортированная картина мира не совпадает с реальностью. Наука - это не что-то частное, прикладное и утилитарное, как вы себе воображаете, и философия - это не системообразующая великая и могучая дисциплина. Это всего лишь одна из неужных гуманитарных куч говна для тех, у кого нет способностей к чему бы то ни было вообще.
> Но вот только нас и интересует именно вопрос как
Тогда при чем тут философия? Вопросом, как именно электричество в мозгу формирует сознание, занимается не гуманитарное говно, а точные науки, вроде физиологии ВНД, нейробиологии, компсая, и так далее.
И, мне понравилось, как ты обосрался с фундаментальными науками и потихоньку слил эту тему.
> Займитесь, наконец, самообразованием
Мне кажется, ты требуешь от него невозможного.
Ты бы хоть примеры привел, а не просто высрал хуиту.
Человеческий мозг не так хорошо изучен, как хотелось бы, потому что опыты на людях проводить запрещают. Зато его отлично можно изучать по болезням и травмам мозга, благо выборка получается большая. Есть целый класс проблем с мозгом, возникающих из-за инсульта или просто травм мозга, в результате которых у человека нарушается сознание. Так, например, были случаи уничтожении нейронных связей отвечающих за управление рукой, при том что сами конечности и все остальные части мозга целы. Из-за того, что сигналы от остальной части мозга при обращении к руке безвозвратно затухают, пациент не может осознать, что с его рукой что-то не так. Если попросить его поднять руку, например, то он начнет придумывать нелепые отговорки, но поднять её так и не сможет, потому что паралич.
Есть ещё куча подобных интересных вещей, типа "blind sight", когда зрительное восприятие частично уничтожено, и картинку получает только "бессознательная" часть мозга (то есть на уровне базовых рефлексов). В общем есть чего почитать про нейросаенс, в основном всё на английском.
Вопрос был "определяется ли сознание электрохимическими процессами в мозг или это какая-то особая уличная магия". Если тебя интересует вопрос как, то завязывай с философией и займись нейробиологией. Ну или хотя бы просто самообразованием, как тебе порекомендовал анон выше.
ну ты-то уже занялся самообразованием и нейробиологией, ты-то уже наверняка знаешь как. почему ты не можешь рассказать?
>вопрос как
На самом деле человек не умнее электрического чайника, просто количество таких вот логических связей в мозгу очень большое. Тут надо ещё заметить, что сознание формируется отнюдь не только за счет электрических импульсов, но и за счет биохимии мозга, уровня различных нейромедиаторов. Общий принцип работы и так давно известен и используется в искусственных нейронных сетях. Отличие лишь в том, что в реальном мозгу количество самих нейронов, а главное нейронных связей очень большое, сигналы между ними совсем не дискретные, плюс значительную роль играет биохимическая регуляция (кто упарывал химию, или просто психотропные медицинские препараты типа успокоительного, знает насколько сильно сознание зависит от химического баланса). Возможно тебе не очень понятно из-за того, что ты сразу пытаешься взяться за мозг человека. Тогда вопрос лучше разбить на два: как работает сознания мозга животных и чем этот мозг отличается от мозга человека. Или даже чем мозг годовалого ребёнка отличается от взрослого. Тут же разница не только количественная, но и качественная. Если нужно, распишу.
Я не этот анон, но мне интересно. Ты не мог бы расписать, ну или поделиться годными книжками по теме?
Олсо, всегда думал, что у животных нет сознания, а только рефлексы. В чем я не прав, анон?
Завязывай со своим ad hominem, мань. Из того, что я чего-то не знаю, не значит что это не верно.
> Из того, что я чего-то не знаю, не значит что это не верно.
Если ты чего-то не знаешь, то можешь в это только верить, мой юный фанатичный дружок. (И становится немного непоследовательным требование доказательств к предмету веры.)
Смотря что определять как сознание. Но да, мозг животных очень примитивен и работает только на примитивных рефлексах. Тогда встает вопрос, чем же человек вдруг отличается, если "железо" у него грубо говоря ничем не отличается кроме количества нейронных связей. Вот тут нужно упомянуть две вещи.
Во-первых, количество тоже очень важно, так как оно непосредственно влияет на то, насколько сложные абстрактные модели мозг может создавать. Известно, что дети только с определенного возраста могут понять и осознать работу разных физических явлений. Например, даже если объяснить ребенку что Земля круглая, то до определенного возраста он хоть и примет на веру, но не сможет представить как это работает. Почему люди с другой стороны шарика не падают, а притягиваются к нему. Примерно та же зависимость есть и у животных.
Во-вторых, не надо забывать, что человек это всё-таки вершина (пока что) эволюционного развития и качественная разница всё-таки есть. То, что человек вообще может осознавать у себя в голове такую вещь, как феномен сознания, это уже очень круто. Простыми экспериментами установлено, что маленькие дети, опять же, до определенного возраста не понимают, что существуют разные люди со своим индивидуальным сознанием. До этого же додуматься ещё надо, это не идет сразу как данное. С их точки зрения всю информацию, которую они получают, автоматически должны знать все остальные. А сам факт понимания того, что твоё сознание и сознания других строго разграничены и информация не едина, очень критичен, потому что именно благодаря этому вообще в принципе возникает необходимость задавать вопросы. Что собственно мы и видим. Человек разумный благодаря этому получил офигеннейший эволюционный толчок, вытеснив всех конкурентов, а животные, всякие высшие приматы остаются на качественно другом уровне развития. Собственно приматов даже обучали простейшему языку жестов, но задавать вопросы они в принципе не умеют.
Можно ещё почитать про всякие когнитивные расстройства, чтобы увидеть какие проблемы бывают с сознанием на разных этапах, чтобы убедиться, что никакого чуда тут нет. Человек такое же животное, просто мозг здорового человека поддерживает качественно другой уровень абстрактного мышления, которое благодаря новой положительной обратной связи в эволюционном отборе ещё и по максимуму прокачалось.
>и так давно известен и используется в искусственных нейронных сетях
Ты адепт нейронных сетей? Я тебя разочарую, но нейронные сети имеют общего с мозгом столько, сколько резиновый ботинок с ракетой. Нейронные сети, это очень упрощенная математическая модель нейрона, смысл которой - так подобрать коэффициенты функции, с учителем или без, чтобы сеть выдавала нужный нам результат, и все.
>Отличие лишь в том, что в реальном мозгу количество самих нейронов, а главное нейронных связей очень большое
>Тут же разница не только количественная, но и качественная
Старая песня, о том что количество перейдет в качество, если мы усложним нашу сеть и сделаем нейронов побольше.
Не перейдет. Потому, что модель в данном случае не верна изначально, так как она не предполагает в сети наличия сознания (как субъективных переживаний) вообще. Наивно надеяться что при таком грубом копировании строения человеческой нейронной сети на каком-то этапе вдруг магическим образом (именно магическим, так как не известна прямая связь нейронов с сознанием) появится сознание.
Так я же вроде это и написал. Общий принцип известен, но в мозгу система гораздо сложнее, не говоря уже о биохимии. То есть разница качественная.
Верить можно только во что-то принципиально недоказуемое. В бога, в чайник Рассела, в философию. Если уже есть доказательство чего-то, они подтверждены экспериментально и я не считаю нужным их повторять/проверять, это не называется верой. Ты ведь не считешь тупыми верунами всех тех, кто сидит на дваче, не понимая при этом устройства интернета?
Уймись, несмышленыш. Всем срать на твои вскукареки, что тут, что там.
так так так что тут у нас?? ахаха, технаредети опять насосались хуйцов в треди!!11
Тут похоже примерно та же хуйня, что и корпускулярно-волновой дуализм. Скажем, тот же электрон, который вроде как электромагнитное колебание, но при определённых условиях ведёт себя как частица. Мы не можем вникнуть в суть этой НЁХ, из-за чего и возникает мнимый дуализм. То же самое с материей и сознанием. С одной стороны, давно уже понятно, что если потыкать электродами в мозг или сожрать двадцать колёс мидантана, то в сознании поциента начнутся глюки. С другой, без сознания той-самой материи вроде как и нет, так как некому наблюдать.
По сути, есть один целостный мир, мультивселенная, жизнь, бытие, бог - можно называть как угодно. Но из-за того, что мы воспринимаем его не целостно, а постоянно редуцируем, и возникают подобные иллюзии дуализма.
По сути, есть один целостный мир, мультивселенная, жизнь, бытие, бог - можно называть как угодно. Но из-за того, что мы воспринимаем его не целостно, а постоянно редуцируем, и возникают подобные иллюзии дуализма.
Алсо, можно сказать, что только сознание и существует, в виде пустого пространства, которое заполняется различными ощущениями или квалиа. А там поди докажи, что является первопричиной ощущений - физический мир, набор квантовых вероятностей, реализующийся в красивую картинку или суперкомпьютер, создающий иллюзию мира а-ля "Матрица".
Единственное, в чём можно быть уверенным - это в том, что Я есть.
Единственное, в чём можно быть уверенным - это в том, что Я есть.
>Единственное, в чём можно быть уверенным - это в том, что Я есть.
Блять, я и так знаю, что Я есть. Меня больше волнует, как долго Я будет. Прекращается ли Я с прекращением физиологических процессов (смертью), вот же что больше всего волнует человечество.
>Блять, я и так знаю, что Я есть.
Не для всех это так очевидно. Многие филосовские зомби на этой доске утверждали, что Я - это иллюзия, и что его на самом деле не существует.
>Прекращается ли Я с прекращением физиологических процессов
Я тебе даже больше скажу. Я прекращается во время снов без сновидений, потери сознания, комы, воздействия психотропных веществ, некоторых психических заболеваний и т.д.
Два Аватара этому Брахме.
как же это оно прекращается, если ты просыпаешься, приходишь в сознание, трезвеешь и оно тут как тут. а насчёт психических заболеваний - даже интересно стало, чем это ты переболел, что к таким выводам пришёл.
Ну так прекращается, отсутствует, отсутствует... потом возникает. Или ты сейчас скажешь, что и до рождения сознание было, и после смерти остаётся? А во сне оно наверно отправляется летать по космосу.
Исходя из целостности мира - не прекращается, ведь живых тушек останется в достатке. Енджой ё бесконечная реинкарнация.
Мысль о том, что "Человеческий головной мозг давно уже изучен и он определяет наше "Я"." - возникает в сознании, используя исключительно мысли, объекты и процессы, находящиеся в сознании (в т.ч. восприятие, идеи о нейронах, идеи о мозге). Следовательно сознание первично.
Видимо, они подразумевали под "Я" свою личность(представления о себе или "образ я"), эго, которая действительно является иллюзией. Удостовериться в этом можно путём глубокой медитации, либо поеданием большой дозы психоделика.
Помимо личности же есть истинное Я, являющееся восприятием, присутствием здесь и сейчас.
>достовериться в этом можно путём глубокой медитации, либо поеданием большой дозы психоделика.
Вообще-то, достаточно простого размышления.
>Помимо личности же есть истинное Я, являющееся восприятием, присутствием здесь и сейчас.
А есть ли оно?
>Вообще-то, достаточно простого размышления.
Размышление даст понимание, а медитация или глубокий трип - непосредственный опыт потери эго.
>А есть ли оно?
Достаточно задать вопрос - для кого создаются все эти иллюзии? Кто или что их наблюдает?
>Достаточно задать вопрос - для кого создаются все эти иллюзии? Кто или что их наблюдает?
А имеет ли смысл такой вопрос?
В волне, которая идет сейчас, главной идеей является сверточная нейронная сеть, о которой уже говорили 20 лет назад. Одна из проблем, связанных с обеими предыдущими волнами, и которая упорно продолжит присутствовать в нынешней волне, заключается в том, что люди продолжают считать, будто секрет как-то связан с неврологией. Они считают, что для глубинного обучения нужно понимание того, как мозг обрабатывает информацию, учится, принимает решения или справляется с огромным количеством информации. Это откровенная ложь.
