Предлагаю для начала заполнить вот этот гайд, к примеру. Если тут что-то пропущено, то добавляйте (тут например ни одного японца нет).
С вашего позволения, начну с каноничных:
Дж. Джойс "Улисс" - Хоружий
Данте "Божественная комедия" - Лозинский
С вашего позволения, начну с каноничных:
Дж. Джойс "Улисс" - Хоружий
Данте "Божественная комедия" - Лозинский
У японцев почти нет больших книг, они короткую форма уважают. И их литература слабо повлияла на мировую культуру. В отличии от изобразительного искусства.
Мурасаки Сикибу "Повесть о Гэндзи"
В чьем переводе-то, жопочтец?
"Гамлет" - Лозинский
Праздничной сажи любителям схаванного и высранного.
Блядь. А вот и она.
Не иначе как полиглот в треде, все в гуглтранслейт!
Махабхарата — Борис Смирнов.
Максим Немцов
Читайте Пастернака, ребята.
То есть ты серьезно сейчас надеешься, что в БУ в твой тред набегут аноны, которые читали все эти тексты, да еще и в нескольких вариантах перевода? Если же это не так, то каким образом выбрать лучшего?
Возможно кто-то начинал читать в разных переводах или искал статьи, где эти переводы сравнивались. Может кто-тто после этого ещё и оригинал читнул. Всякое бывает.
>Ctrl + F "Апт"
>0 из 0
Когда казалось, что мы достигли дна, снизу постучали.
>0 из 0
Когда казалось, что мы достигли дна, снизу постучали.
>У японцев почти нет больших книг
Море Изобилия Мисимы и Заводная Птица Мураками только навскидку.
1ку84 Мураками
Королевская битва
Аут Кирино
Что у него годное (что лучше никто не перевел) Манн, Кафка, Гессе?
Да всё, собственно. Готов поспорить, если ты что и читал из этого, то 9 из 10, что перевод был Апта. Гессе так вообще без вариантов.
У меня Райт-Ковалевой дома лежит. Чем будешь мой козырь бить?
у меня дома три книги манна, и лишь одна переведена Аптом
У японских писателей вообще больше книг, потому что в нашей культуре принята шлифовка стиля и работа с черновиком, у них делается ставка на импровизацию и часто сразу пишут готовый вариант с ходу.
Where is your Apt now?
$ whereis apt
apt: /usr/bin/apt
Where is your god now?
Убунтенок в треде, скорее в арч!
Кафка - Райт-Ковалева
Верно?
Верно?
>Кафка - Райт-Ковалева
Иначе бить не может. Возьмешь другого переводчика, и по пизде весь Кафка покатится.
Промежуточные итоги.
1. Джойс "Улисс" - Хоружий
2. Данте "Божественная комедия" - Лозинский
3. Берроуз - Максим Немцов
4. Махабхарата — Борис Смирнов
5. Кафка "Замок" - Райт-Ковалева
6. Воннегут - Райт-Ковалева
7. Камю "Посторонний" - Нора Галь
8. Экзюпери "Маленький принц" - Нора Галь
9. Манн - Соломон Апт
10. "Илиада" - Гнедич (/Сальников?)
Спорные:
1. "Гамлет" - Лозинский или Пастернак, склоняюсь к Пастернаку (что он Гекубе, что ему Гекуба звучит лучше чем в оригинале, но есть предположение, что там может быть отсебятина)
2. Керруак "На дороге"/"В дороге" - М. Немцов / Виктор Коган
3. Гессе "Игра в бисер" - Розанов, Каравкина / Апт
4. "Энеида" - ?
5. "Одиссея" - Вересаев/Жуковский/такинеперевели
6. Сэлинджер "Над пропастью во ржи" - Райт-Ковалева(мало грубости) / Немцов(мало таланта)
1. Джойс "Улисс" - Хоружий
2. Данте "Божественная комедия" - Лозинский
3. Берроуз - Максим Немцов
4. Махабхарата — Борис Смирнов
5. Кафка "Замок" - Райт-Ковалева
6. Воннегут - Райт-Ковалева
7. Камю "Посторонний" - Нора Галь
8. Экзюпери "Маленький принц" - Нора Галь
9. Манн - Соломон Апт
10. "Илиада" - Гнедич (/Сальников?)
Спорные:
1. "Гамлет" - Лозинский или Пастернак, склоняюсь к Пастернаку (что он Гекубе, что ему Гекуба звучит лучше чем в оригинале, но есть предположение, что там может быть отсебятина)
2. Керруак "На дороге"/"В дороге" - М. Немцов / Виктор Коган
3. Гессе "Игра в бисер" - Розанов, Каравкина / Апт
4. "Энеида" - ?
5. "Одиссея" - Вересаев/Жуковский/такинеперевели
6. Сэлинджер "Над пропастью во ржи" - Райт-Ковалева(мало грубости) / Немцов(мало таланта)
алсо
11. Пруст "В поисках утраченного времени" - Любимов
Ф. Дик, "Убик" - Лазарчук
Толкин "Властелин колец" - Сумникс
Видимо в переводе самого автора блеать))
>298791
>В чьем переводе-то, жопочтец?
>298791
>В чьем переводе-то, жопочтец?
Nabokov, "Lolita" - Набоков
А если серьезно, то перевод ГриГру - говно: на каждой странице скипнуто по предложению, а то и больше, а в других местах вставлена разная отсебятина
Направляй меня
А вы читали последний перевод Пруста за авторством Баевской?
Она пока что только первый том перевела, "В сторону Сванна" но мне он очень понравился - в смысле языка, его легкой "сцепляемости" в длинных прустовских периодах-"чулках". Сам я других переводов не читал, с французским не знаком - так что вы, то есть те, кто читал в других вариантах перевода или знает франсез - вы уж гляньте, оцените качество.
Вот еще довольно интересное интверьвю по теме этого перевода.
http://krupaspb.ru/piterbook/ot_avtora/ot%20avtora_arh_baevsk.html
А насколько верна телега о том, что приемлемых переводов Ницше на русский не существует, а со стихотворениями — вообще швах?
Ждал тебя весь тред.
Сейчас ещё мнений от анона подкопим и я ещё список вброшу.
Селин "Путешествие на край ночи" - Ю. Корнеев
Считается, что ни одного великого философа нормально не перевели, если на то пошло. Ну а что делать. Немецкий ты всё равно не выучишь до того уровня, чтобы понимать всё лучше переводчика.
>Сэлинджер "Над пропастью во ржи" - Райт-Ковалева(мало грубости) / Немцов(мало таланта)
У Немцова не таланта мало, а он просто что-то перепутал текст Сэлинджера с обычными своими клиентами типа Буковски, Берроуза и т.п. Зачем он там навертел столько сленга из какого-то словаря фени - не понятно, он его вставлял даже туда, где его в помине не было. В результате выдал какой-то гоблинский перевод.
Так лучше Немцов или Райт?
Очевидно, что Райт, чего бы тут местные хейтерки этого перевода ни говорили.
Я уже в каком-то треде приводил различия по первому абзацу.
If you really want to hear about it, the first thing you’ll probably want to know is where I was born, an what my lousy childhood was like, and how my parents were occupied and all before they had me, and all that David Copperfield kind of crap, but I don’t feel like going into it, if you want to know the truth. In the first place, that stuff bores me, and in the second place, my parents would have about two hemorrhages apiece if I told anything pretty personal about them. They’re quite touchy about anything like that, especially my father. They’re nice and all—I’m not saying that—but they’re also touchy as hell. Besides, I’m not going to tell you my whole goddam autobiography or anything. I’ll just tell you about this madman stuff that happened to me around last Christmas just before I got pretty run-down and had to come out here and take it easy. I mean that’s all I told D.B. about, and he’s my brother and all. He’s in Hollywood. That isn’t too far from this crumby place, and he comes over and visits me practically every week end. He’s going to drive me home when I go home next month maybe. He just got a Jaguar. One of those little English jobs that can do around two hundred miles an hour. It cost him damn near four thousand bucks. He’s got a lot of dough, now. He didn’t use to. He used to be just a regular writer, when he was home. He wrote this terrific book of short stories, The Secret Goldfish, in case you never heard of him. The best one in it was “The Secret Goldfish.” It was about this little kid that wouldn’t let anybody look at his goldfish because he’d bought it with his own money. It killed me. Now he’s out in Hollywood, D.B., being a prostitute. If there’s one thing I hate, it’s the movies. Don’t even mention them to me.
Salinger J.D.
Если вам на самом деле хочется услышать эту историю, вы, наверно, прежде всего захотите узнать, где я родился, как провел свое дурацкое детство, что делали мои родители до моего рождения, — словом, всю эту давид-копперфилдовскую муть. Но, по правде говоря, мне неохота в этом копаться. Во-первых, скучно, а во-вторых, у моих предков, наверно, случилось бы по два инфаркта на брата, если б я стал болтать про их личные дела. Они этого терпеть не могут, особенно отец. Вообще-то они люди славные, я ничего не говорю, но обидчивые до чертиков. Да я и не собираюсь рассказывать свою автобиографию и всякую такую чушь, просто расскажу ту сумасшедшую историю, которая случилась прошлым рождеством. А потом я чуть не отдал концы, и меня отправили сюда отдыхать и лечиться. Я и ему — Д.Б. — только про это и рассказывал, а ведь он мне как-никак родной брат. Он живет в Голливуде. Это не очень далеко отсюда, от этого треклятого санатория, он часто ко мне ездит, почти каждую неделю. И домой он меня сам отвезет — может быть, даже в будущем месяце. Купил себе недавно «ягуар». Английская штучка, может делать двести миль в час. Выложил за нее чуть ли не четыре тысячи. Денег у него теперь куча. Не то что раньше. Раньше, когда он жил дома, он был настоящим писателем. Может, слыхали — это он написал мировую книжку рассказов «Спрятанная рыбка». Самый лучший рассказ так и назывался — «Спрятанная рыбка», там про одного мальчишку, который никому не позволял смотреть на свою золотую рыбку, потому что купил ее на собственные деньги. С ума сойти, какой рассказ! А теперь мой брат в Голливуде, совсем скурвился. Если я что ненавижу, так это кино. Терпеть не могу.
Райт-Ковалева Р.
Если по-честному охота слушать, для начала вам, наверно, подавай, где я родился и что за погань у меня творилась в детстве, чего предки делали и всяко-разно, пока не заимели меня, да прочую Дэвид-Копперфилдову херню, только не в жилу мне про все это трындеть, сказать вам правду. Во-первых, достало, во-вторых, предков бы по две кондрашки хватило, если б я стал про них чего-нибудь личное излагать. Они насчет такого чувствительные, особенно штрик. Не, они нормальные всяко — разно, я ничего не хочу сказать, но чувствительные, как не знаю что. А кроме того, так я вам и выложил всю автобиографию, ага. Я вам только про безумное расскажу, что со мной случилось на прошлое Рождество, перед тем как меня шарахнуло и пришлось отвалить сюда расслабляться. То есть, это я и Д.Б. рассказывал, а он мне брательник всяко-разно. Живет в Голливуде. От этих своясей недалеко — считай, каждые выходные в гости ко мне приезжает. И домой меня отвезет, когда я, наверно, туда через месяц поеду. Он только что «ягуар» себе прикупил. Английская хрень такая, двести миль в час выжимает. Выкатил за него аж четыре штуки. У него теперь грошей много. А раньше вот не было. Раньше он обычный писатель был, когда жил дома. Сочинил уматную книжку рассказов — «Тайная золотая рыбка» называется, если не слыхали про него. Лучший рассказ там — эта «Золотая рыбка» и есть. Про пацана, который никому свою золотую рыбку не показывал, потому что он ее на свои деньги купил. Я чуть не сдох. А теперь он в Голливуде, Д. Б. то есть, — собой торгует. Кино это я просто ненавижу — как мало что. Про кино вы мне лучше и не заикайтесь.
Немцов М.
У Немцова по сути не перевод, а пересказ с использованием сленговых выражений. Кажется, такой фигней маялся Гумилёв, который Лев, пересказывая историю на фене, но это было в качестве шутки юмора, а тут Немцов претендует на серьёзность.
>штрик
А он глубоко копнул. Мне на английском понятнее.
Справедливости ради, Райт-Королёву тоже заносит.
Бананка: "рояльная табуретка" - очевидно, что Сибилочка говорит о банкетке, её шепелявинье(Вирли Вуд, Коннетикат), которого в оригинале не было, зато теряется отсылка к Элиоту(мечты и сны, ага), Ortgies calibre 7.65 automatic, который с чего-то стал трофейным пистолетом, это по памяти.
Аноны, подскажите годный перевод Фауста. Слышал что есть винрарный, но забыл фамилию переводчика (Пастернака не предлагать!)
>Пастернака не предлагать!
Отпишусь в треде про переводы. Просто хинт пацанам, которые собираются Илиаду читать, предложить хотел. Сайт: http://ancientrome.ru/antlitr/homer/index.htm - реально помогает. Книга в одной руке, телефон с сайтом - в другой. И вуаля! Все понятно, и читать приятно.
В издании "Библиотека всемирной литературы" помимо большого количества опечаток, ещё и комментарии даны скудные и подбирались пяткой левой ноги. Про Брисеиду и вторую шлюху, возвращенную жрецу Аполлона, нихуяшеньки вообще не поясняется. Поэтому мутный этот замес, пришлось самому разгугливать, чтобы стала понятна суть происходящего. Да и вообще то и дело встречаются темноватые места, а дотошные комментарии сайта избавляют от всякой двусмысленности, а так же помогают держать перед глазами все события эпоса перед глазами при помощи системы гиперссылок. Короче, рекомендац.
В издании "Библиотека всемирной литературы" помимо большого количества опечаток, ещё и комментарии даны скудные и подбирались пяткой левой ноги. Про Брисеиду и вторую шлюху, возвращенную жрецу Аполлона, нихуяшеньки вообще не поясняется. Поэтому мутный этот замес, пришлось самому разгугливать, чтобы стала понятна суть происходящего. Да и вообще то и дело встречаются темноватые места, а дотошные комментарии сайта избавляют от всякой двусмысленности, а так же помогают держать перед глазами все события эпоса перед глазами при помощи системы гиперссылок. Короче, рекомендац.
Ладно. Холодковского наверни, он точнее.
Ещё есть Брюсов, но он тяжеловесный вроде. Что-то между Холодковским и Пастернаком.
И отпишись как они тебе потом.
По большому счёту эту книжку стоило бы издать в варианте уровня "Литературных памятников". То есть взять перевод Райт-Ковалёвой, или перевести заново почти дословно. И откомментировать весь содержащийся там сленг своего времени, его значение и круг применения, присоединив к этому всякие отсылки к биографии Сэлинджера и т.д.
тактический бамп
А знатоки испанского тут есть? Хочу спросить. "Сто лет одиночества" в своё время прочитал в "Мастерах современной прозы" в переводе Бутыриной и Столбова. Так и перечитывал именно этот серый томик. Через много лет купил "азбучное" издание с переводом Былинкиной. И не смог читать. Текст ужался чуть не в полтора раза, сделался более разговорным и динамичным. Но не пошёл категорически. Пропало ощущение безвременья. Куда-то делся собственно миф.
Читал отзывы, что более старый, бутырино-столбовский вариант ближе к автору. Мне хочется в это верить, потому что перечитываю именно в нём. Но, возможно, это просто эффект утёнка.
Так вот: кто-нибудь сравнивал эти переводы с оригиналом (или хотя бы друг с другом, как я) или просто имеет что сказать? Который лучше?
Читал отзывы, что более старый, бутырино-столбовский вариант ближе к автору. Мне хочется в это верить, потому что перечитываю именно в нём. Но, возможно, это просто эффект утёнка.
Так вот: кто-нибудь сравнивал эти переводы с оригиналом (или хотя бы друг с другом, как я) или просто имеет что сказать? Который лучше?
>Штрик - стаpик
Удваиваю. Какого черта я должен в словарь лезть, подростки так не изъебываются.
Идет нахуй со своими переводами Сэлинджера.
У Райт-Ковалевой тоже отсебятины много. Я как-то тут постил куски оригинала и ее перевода для сравнения. В общем, тоже плохо вышло, часто до откровенного перевирания доходило Немцов хоть не врет в переводе
Ну и учитывай, Райт-Ковалева - 70ти летняя бабка, выучившая английский по словарю. Какой из нее может быть переводчик американского сленгового романа?
>американского сленгового романа
Ты бы для начала прочитал всего "Ловца" в оригинале, затычка ты хуева.
Собственно, я его и читал в оригинале, лол. Вполне себе разговорный язык.
Ну, уж если ты, читая этот роман в оригинале, обнаружил в нем какой-то невъебенный сленг, то это твои проблемы, проблемы владения английским, в частности. "Ловец" написан обычным литературным языком послевоенного образца, с вкраплениями довольно расхожих фразеологизмов. Слэнговый роман, блять. Чего только ни выдумают, чтобы сойти за умников.
Что же касается перевода Ковалевой, то я, знакомый как с переводом, так и с оригиналом, не нахожу, чтобы ее перевод был настолько ужасен, в чем ты нас пытаешься здесь убедить. Он лучше Немцова, если выбирать из двух зол меньшее. Перевирая частности (а какой перевод их не перевирает?), версия Райт-Ковалевой в общем передает стиль речи Холдена и точен в по-настоящему важных деталях. Немцов же, судя по приведенному здесь отрывку, превращает Холдена в какого-то оборванца из падика, когда как он выходец из довольно обеспеченной семьи среднего класса.
>Он лучше Немцова, если выбирать из двух зол меньшее.
Я с этим и не спорю. Но это спор уровня моча>говно, лол.
>"Ловец" написан обычным литературным языком
Все же разговорным, а не литературным. Простая разговорная речь со сквернословием и неологизмами своего времени. За это роман одни любят, а другие запрещают
>версия Райт-Ковалевой в общем передает стиль речи Холдена
У меня нет возможности долго копаться в тексте, но вот что вспомнил из неточностей сходу:
> I was the goddam manager of the fencing team.
>Я капитан этой вонючей команды.
Банальное незнания языка Ковалевой и это профессиональный переводчик. Менеджер и капитан абсолютно разные по смыслу члены команды. Капитан - лучший игрок и спортсмен, менеджер - вообще не спортсмен, а организатор или управленец. Кем, собственно и был Холден - ответственный за инвентарь.
>I came in when the goddam stage show was on. The Rockettes were kicking their heads off, the way they do when they’re all in line with their arms around each other’s waist.
>Я вошел, когда начался дивертисмент. Труппа Рокетт выделывала бог знает что — знаете, как они танцуют, все в ряд, обхватив друг дружку за талию.
Дивертисмент? Серьезно?
И таких штрихов по штуке на страницу.
Вообще, при чтении у Райт-Ковалевой совершенно другой Холден вырисовывается, нежели у Селинджера. Гламурный любитель устриц и круасанов к кофе. Другая крайность гопо-сленга Немцова. Отсюда и бесконечный ожидал-получил картинки с соответствующего треда, в которых читатель перевода не понимает проблем Холдена считая, что богатенький буратинка с жиру бесится.
>точен в по-настоящему важных деталях.
Ты ради сюжета читаешь, что ли?
Я уже читал твои тщательные штудии по этому поводу в первый раз, и они, по правде говоря, мне кажутся слишком выисканными и придирчивыми. Приведенные тобою промахи переводчика не самые грубые и фатальные для понимания текста. Это банальное незнание реалий, а не языка, что для советского переводчика вполне простительно.
Ну, а если ты и сам признаешь, что перевод Райт-Ковалевой лучше, зачем ты написал свой первый пост? Зачем вообще встрял со своими замечаниями?
Перевод неизбежно дает иное восприятие текста, нежели оригинал. Холден Ковалеовой ближе к истине, чем Холден Немцова. Кроме того, вина ее перевода в неосиляторстве этого романа на букаче не столь уж велика - на форчане довольно часто встречаются точно такие же неосиляторы.
По-настоящему важные детали - в смысле выразительности. Было ли там шоу или дивертисмент - это особой роли не играет вообще ни в каком смысле. Вот с менеджером команды промах более увесистый, да.
Но он прав. Мне не понравилась книга из-за этой хуйни. Я никак не мог понять в чем его проблема, то он успешен и вообще капитан команды, то он неудачник и его никто не любит. В итоге он вместо сочувствия начал раздражение вызывать, а потом я вообще потерял к нему интерес, что самое страшное для романа.
А не забыл ли ты учесть той возможности, что ты не осилил "ловца" по причине отсутствия у тебя литературного вкуса на момент прочтения? Уж слишком быстро ты готов принять любое объяснение своему неосиляторству, лишь бы не сойти за дурака.
В первый раз я читал в переводе и мне понравилось. Читал также мой друг, также в этом переводе, и ему также понравилось. И я не говорю уж о сотнях подписчиков модных литературных пабликов, которые текут по Холдену. Шах и мат, атеисты.
Может быть, конечно. Но обычно мне хорошие книги нормально заходят, а тут вообще никак.
>Я никак не мог понять в чем его проблема
Посттравматический синдром.
>Это банальное незнание реалий
Это и плохо. Именно поэтому издательство заказало Немцову делать новый перевод, а не просто перепечатало Райт-Ковалевой. Но вышло опять хуево, причем ужасно хуево, у Немцова перевод просто ужасен.
> зачем ты написал свой первый пост?
Собственно, вставить свои пять копеек в разговор, лол ибо тоже есть что сказать Ее перевод лучше Немцова, намного лучше. Но он далек от идеала, я считаю. Ее Холден - другой Холден. С Воннегутом лучше у нее вышло.
Алсо, ее перевод названия "Над пропастью во ржи" мне как раз нравится больше "Ловца на хлебном поле". Серьезно.
Блять заебал этот чмошник, почему его не пидорнут ?
Летнее пополнение?
Наталия Ман и Соломон Апт - лучшие переводчики немцев, имхо.
Чуковский в англичанах хорош (ах, Уитмен! кста, почему его не форсят?).
Классика всякая, вроде Гёте, лучше в Пастернаке, но с этим я хуже знаком, это у других анонов спрашивай.
почитал тред, понял, что забыл очевидное: Райт-Ковалёву!
лучший русский язык, по Довлатову, как помнится
>лучший русский язык
>жиды
Пейсатые, вы что-то совсем охуели. Это православная борда, брысь отсюда.
райт-ковалёва вообще монстр
она и сэелинджера, и кафку переводила (кстати последнего кафкисты рекомендуют изучать в переводе рудницкого, так как он блиеж к исходнику) мною проверено - так и есть
На каком произведении лучше всего разница видна? Замок пойдёт?
Поясните за перевод Мина "Божественной комедии". Я слышал много хорошего.
Там только Ад. С другой стороны, большинство только Ад и осиливает.
Но, если ты в переводе Лозинского не читал, то приличным букачером ты себя называть не имеешь права, а в приличном обществе тебя и вовсе обоссать могут. Это классика, это, блядь, знать надо! Человек в конце концов за это сталинскую премию получил, а это тебе не хуй собачий.
форсить Уитмена довольно бессмысленно - поэтов в переводе читать - дело неблагодарное, в оригинале же здесь читает один АГРО и может еще пара таких же студентиков
да и возможность оценить красоту поэзии в оригинале если ты не носитель языка - тоже спорный вопрос
>не носитель языка
А точнее, в случае с Уитменом, не американский носитель языка конца 19 века. Читайте в оригинале с комментариями и будет вам счастье, поймёте больше стандартного носителя Джона из Алабамы\Австралии, который комментов не читал и историю прогуливал.
>но мое чувство языка, доступное только носителю!
Будучи отпетым толкинофагом, я, когда выпускался из вуза, в своей магистерской писал работу, в которой делал сравнительный анализ переводов Властелина Колец. И знаете к какому выводу я пришел, когда её окончил? Они все дерьмо. Все 7 самых крупных переводов, которые мне и всем остальным известны - полное говно с отсебятиной, ошибками, сокращениями, ни один перевод не отражает авторской концепции. Ну а самый известный у нас в стране перевод Муравьева/Кистяковского это просто полный пиздец. Недаром он мне еще в детстве чисто на подсознательном уровне не понравился, и в моем сознании ВК прочно закрепился в относительно неплохом переводе Григорьевой/Грушецкого.
Я, в целом, дико удивлён тому, что манягенеративистов с их явным жидофашизмом ещё никто не обоссал как следует. Только Фуко один раз пустил струйку Чомскому на рота, и только.
Лолиту читать на английском или на русском?
На русском.
Почему?
Мда, разница очевидна, неужели Немцова издали? Это же отвратительно говно. "Ловитель на хлебном поле", за это нужно отрезать яйца.
Лозинский - бог, если посмотреть как переводили Комедию и Гамлета, начинаешь понимать сколько же говна нам приходится жевать, если не найдётся такого вот Лозинского.
Потому что ты его лучше знаешь, а перевод делал автор.
Я могу позже прочитать, когда подучу английский. Просто исходя из беглого обзора биографии у меня возникло подозрение, что он владел английским лучше русского. Вот даже цитата с википедии: "Научная добросовестность побудила меня сохранить в русском тексте последний параграф вышеприведённого американского послесловия <…> История этого перевода — история разочарования. Увы, тот «дивный русский язык», который, сдавалось мне, всё ждёт меня где-то, цветёт, как верная весна за наглухо запертыми воротами, от которых столько лет хранился у меня ключ, оказался несуществующим, и за воротами нет ничего, кроме обугленных пней и осенней безнадёжной дали, а ключ в руке скорее похож на отмычку."
Лишь 12 лет назад заметили, что куска текста не хватает в русской версии. А еще возможно, что в этих версиях как-то по разному представлены те или иные вещи.
Этот одиозный шмат набоковских разочарований в русском языке, как мне кажется, вызван не столько бедностью самого русского языка (а русский язык на самом деле в чем-то весьма беден, а в чем-то весьма богат, о чем писал и сам Набоков), а тем, что у него возникли сложности перевода чисто англоязычных красивостей языка на красивости языка русского. Это как пытаться рассказать шутку, которая сложилась в одной компании людей, человеку, который с этой компанией не знаком вовсе.
Прозреваю, что красивости были не в языке, а в содержании, котрое нельзя адекватно перевести на великий и могучий.
Если кто-нибудь найдёт цитату для чего хорош (берёзки, осень, война, похабщина) русский язык и для чего плох (секс, юмор, тонкота) - буду благодарен. Чья цитата не помню, но, возможно, Набокова и есть.
Набокова и есть эта цитата.
>красивости были не в языке, а в содержании
Содержание по сути своей не может быть красивым или некрасивым.
какой ты умный, можно я подрочу на твой псто?
Девочка все-таки некоторые слова коверкает:
My daddy's coming tomorrow on a nairiplane.
И Seymour Glass у нее превращается в see more glass.
Видимо, Райт-Ковалева посчитала, что это дает ей право на "шошновый лес", который Whirly Wood. Хотела как лучше донести, короче.
Залез в старый тред. Заинтересовали два неотвеченных вопроса:
и
Проясните, кто может! Итак, внимательно слушаю.
и
Проясните, кто может! Итак, внимательно слушаю.
Я нашел два перевода в сети. Один, похоже более новый, начинается так
Много лет спустя, перед самым расстрелом, полковник Аурелиано Буэндия припомнит тот далекий день, когда отец повел его поглядеть на лед.
Второй начинается так
Пройдет много лет, и полковник Аурелиано Буэндиа, стоя у стены в ожидании расстрела, вспомнит тот далекий вечер, когда отец взял его с собой посмотреть на лед.
Испанский оригинал
“Muchos años después, frente al pelotón de fusilamiento, el coronel Aureliano Buendía había de recordar aquella tarde remota en que su padre lo llevó a conocer el hielo.
Второй перевод лучше. Дословно по смыслу.
"Много лет спустя, лицом к лицу с солдатами расстрельного взвода, полковник Аурелиано Буэндия вспомнит тот давний вечер, когда отец привел его познакомиться со льдом. "
Передать по-русски расстрельный взвод, не сбив ритма, достаточно тяжело. Frente al peloton дословно значит "лицом к лицу с" - русское "перед " будет двусмысленно - непонятно командует он взводом, либо стреляют в него. Оба переводчика послали взвод нах, но первый сделал это дуболомно, а второй гораздо элегантнее, ассоциировав расстрел не с командой, как это свойственно в лат америке, а с родной советской стенкой. Conocer это не смотреть, и не глядеть, но "узнать". Для колумбийца лед - некая экзотика, встречается высоко в горах. Опять-таки, оба переводчика послали оттенок, но первый взял менее формальное слово "поглядеть" , и, мне кажется, зря. У Маркеса формально. Наконец, у первого переводчика идут они ко льду днем, а у второго - вечером. В испанском это существенно, чтобы не рифмовать фамилию Buendía с dia, который "день". В русском, в натуре, пофиг, но вечер, несомненно, точнее.
Посмотрев страничку, впечатление подтверждается. Первый перевод более топорный, переводчик спрямляет углы. Второй выполен гораздо аккуратнее, и куда приятнее по стилю.
О! Спасибо! Значит, я интуитивно был прав: Бутырина и Столбов лучше. (Или синдром утёнка оказался прав). Вдвойне приятно, что их перевод не просто точнее, а красивее. В нём я просто физически чувствую, как время бежит по кругу, на манер водоворота: вроде такая же вода, как вокруг, но не вырвешься. А у Былинкиной это ощущение не то что пропадает, оно и не возникает.
А с французским ты не на короткой ноге? Вопрос от анона выше тоже заинтересовал.
анон №
Пиздец у Немцова.
Мог бы уж педаль в пол и поехало: "Вы, колюны, за меня узнать хотите, шоб стукануть в мусарню - не по масти это дело, як Коперфельд какой, я тем ба копыта родаки отбросить навострят, ужель я балакать за свои пелёнки мастырю".
>не самые грубые и фатальные для понимания текста.
Как по мне спутать капитана команды и менеджера команды в книге, где действие происходит в Америке и школьная спортивная политика отражает иерархию учеников - крайне грубая ошибка.
Это всё равно что спутать "я проезжал как-то через Афганистан с моим другом, добрались аж до столицы, сильно устали" и "я прошёл через Афган с моим корешем, мы дошли до конца, сильно измотанные, до самой, блядь, столицы" - для иноязычного коннотации не считаются, но для русского человека абсолютно побочный смысл второго варианта очевиден.
В менеджеры обычно берут разных омежек, в чирлидерских группах у них "ты можешь стать менеджером", сказанное тёлке, примерно равносильно нашему "ну и что, зато человек хороший".
Тогда как капитан - это альфа-самец и первый парень в школе.
В общем - реально очень-очень грубая ошибка, если ты в теме. А если ты рядовой жопочтец, то и гугл-транслейт сойдёт.
Насчет капитана команды я еще тогда это признал
>Вот с менеджером команды промах более увесистый, да.
Франковский мне нравится больше, чем Баевская. Я вообще не большой поклонник Пруста. Баевская на мой вкус делает из него совсем уж бабу. Задуть свечу у нее называется "потушить огонек". А так, оба перевода по-моему, не халтурные - читать можно. Есть еще третий в сети - тот явно хуже. Я бы читал Франковского, короче.
>Баевская на мой вкус делает из него совсем уж бабу.
Дай угадаю, это ты тут создаешь треды про Хэмингуея?
не угадал
Ok, аргументирую
Je me demandais quelle heure il pouvait être; j’entendais le sifflement des trains qui, plus ou moins éloigné, comme le chant d’un oiseau dans une forêt, relevant les distances, me décrivait l’étendue de la campagne déserte où le voyageur se hâte vers la station prochaine; et le petit chemin qu’il suit va être gravé dans son souvenir par l’excitation qu’il doit à des lieux nouveaux, à des actes inaccoutumés, à la causerie récente et aux adieux sous la lampe étrangère qui le suivent encore dans le silence de la nuit, à la douceur prochaine du retour.
Перевод
Я гадал, какой теперь может быть час; я слышал посвист поездов, он издалёка, словно птичье пение в лесу, напоминал о расстоянии и рассказывал мне о протяженности пустынных полей, по которым путешественник спешит к ближайшей станции; и тропа под ногами навсегда запомнится ему возбуждением от новых мест, непривычных поступков, недавней беседы и прощания под чужой лампой, которые еще преследуют его в ночном безмолвии, и грядущей радостью возвращения.
je me demandais - гадал. Дословно у Пруста - "спрашивал себя". Человек не знает, который час. Гадать ему незачем - через минуту он в тексте чиркнет спичкой, и узнает. Лишь баба будет гадать который час, не соображая, что часы под рукой.
"Я слышал посвист поездов. " Посвист поездов по-русски называется гудком. Sifflement de train a vapeur можно почитать в Ляруссе как "звук пара или воздуха, выходящего из узкого отверстия " и послушать здесь http://lasonotheque.org/detail-0228-sifflement-de-train-a-vapeur-2.html - от русского гудка он отличается только изготовителем локомотива. Бабе противно что-либо, связанное с техникой.
plus ou moins éloigné - издалёка. Дословно - "с большего или меньшего отдаления". Никакой былинности/распевности у автора нет.
relevant les distances - напоминал о расстоянии. Скорее -сообщал, давал информацию.
va être gravé dans son souvenir -навсегда запомнится. "Накрепко запомнится" - "отпечатается в памяти" - ни слова о вечности.
, и грядущей радостью возвращения. - переводчица таки запуталась в прустовском периоде - "возбуждением .... от грядущей радости возвращения"
silence - безмолвие - вместо "тишины"
Подбивая бабки - Баевская систематически берет полтоном выше, ударяясь в красивости, там, где у Пруста техницизм или простое изложение факта. Баевская путается в особо развесистых периодах, либо нарочито переводит их попроще.
Отсюда эрго - Баевская делает Пруста более бабой, чем тот был по своей гомосексуальной сути.
>Посвист поездов по-русски называется гудком.
Не обязательно, "свистки поездов" вполне себе употребимо. Ну, "посвист", конечно не в ту степь.
Не могу сказать, насколько твои "аргументы" справедливы, так как я не знаю французского, но, судя по всему, ты просто ебанутый адепт дословного перевода.
Я адепт не дословного перевода, а чтения в оригинале, когда это возможно. Баевская имеет право на своего Пруста-лайт с печеньками-мадленками - она его так видит. Толстые филологические тетечки от нее текут соплями- ей премию дали. "Ах, как оно стало простенько и уютненько. И так легко читать!" Но раз уж у меня спрашивают мое мнение, то я и показываю, за счет чего дочтигается легкость понимания для тетечек.
Не могу сказать, мужик ты или баба, но судя по всему ты ебанутый культур-опущенец с насквозь промытыми мозгами.
Тебя в детстве Сюткин за ногу укусил? Я думал, что таких только в /b/ встретишь.
Прискорбность феминизации и дебилизации общества в целом и культурной жизни в частности состоит еще и в том, что рациональные аргументы теряют действенность. Единственным значимым доводом становится "а вот в нашем козлятнике думают так!".
"Злой ты какой-то! Если будешь так себя вести, девочки с тобой дружить не будут! Останешься без конфеты к полднику... "
Заметьте, господа присяжные - никто не возражают по существу. Прочитав в моем посте слово "дословно" мне с умным видом выкатывают переводческую лемму о том, что дословно переводить нельзя, будто я в натуре собираюсь ее опровергать. Базар ведь идет не о дословности, а о том, что из возможного спектра значений переводчицей систематически выбирается наиболее сюсюкающий, нежный и женственный вариант, что в итоге и искажает дух прустовской прозы.
Как в воду смотрел. От тебя просто разит затхлым запашком из /b/ыдлятни. Тут тебе и "дебилизация", и "рациональность", и "возражать по существу" - стандартный набор петорда-инфантила, мамкиного искателя истины и справедливости на харкаче.
Что же касается твоих улюлюканий в сторону перевода - ты очевидно предвзят. Будь его автором какой-нибудь Баевский - ты бы выдал что-то в духе "перевод сделан чистым и ясным языком".
>из возможного спектра значений переводчицей систематически выбирается наиболее сюсюкающий, нежный и женственный вариант
У тебя слишком грубое представление о переводе. Словно переводчик сидит и выбирает между вариантами, как на прилавке, "какое бы мне словцо подобрать помаскулинней".
У меня противоположное мнение сложилось. Ты - озлобленный битардик, и ты не возражаешь по существу уравновешенному джентльмену с ясным мышлением, а просто кипишь немотивированной злобой. В его замечаниях о переводе доля истины есть, хули тут пуканом своим отапливать весь букач?
>питард за питарда - за основу взято
Какое трогательное зрелище.
>и ты не возражаешь по существу
Что за мода взялась у залетных с наглым видом требовать у букачера "атвичать пасущиству"? Отвечаю как хочу, мразь, и вообще, каким долбоебом нужно быть, чтобы на всех серьезных щщах спорить и доискиваться правды на ебаном сосаче? Вот с разумным человеком и поговорить и поспорить приятно, а со всякой швалью нужно поступать только одним образом - унижать и гнать в шею. Вернее, в /b/.
Ну и он высказался о переводе так, как хотел. Хули ты слюной брызжешь? Таблетки выпил?
>Что за мода взялась у залетных с наглым видом требовать у букачера "атвичать пасущиству"?
>у букачера
Ох лол! Букачер нашёлся.
И пусть высказывается, я ж ему запрещаю что ли? Если уж свербит тебе заступаться за обиженных и униженных, то хоть выясни сначала, за что обидели и за что унизили.
Ну как мелкое говно, на котороя ня наступил в подворотне, может меня обидеть и унизить? Shit, как известно, happens.
Как вообще человек, выставляющий себя любителем книги, не знает - хотя бы по верхам - французского, на котором написано процентов тридцать мирового литературного годняка , считает это совершенно нормальным, и еще рассуждает о качестве перевода, понятия не имея об оригинале ?
Мамкин битард, или нет, "В сторону Сванна " я все же читал в подлиннике. И вообще прочел по-французски больше книг, чем половина тутошнего населения прочло на своем родном. Так чего мне обижаться на придурка?
Норм расписал. Другое дело, читать перевод вообще дело неблагодарное, потому что как ни крути, личность переводчика на нём откладывается постоянно. Вообще, чтение книг, а особенно таких книг, как Пруст, дело сложное, и требует много времени и усилий, поэтому иногда, слыша что кто-то "осилил" Джойса или Пруста за месяц-два (в переводе, естественно) становится просто смешно.
В общем, да. Но с другой стороны, необходимость для “культурного человека” через силу одолеть от корки до корки Святую Троицу – Джойса, Пруста и Кафку – кажется мне преувеличенной. Борхес на голубом глазу писал, что Улисса осилил кусками. Как “Улисс”, так и “Поиски” - при всем их значении - чтение довольно специфическое, и может запросто не ложиться на стиль мозгов читателя. Селин о Прусте отзывался без всякого пиетета, и вообще Селин в российский канон не входит, хотя, как мне кажется, вполне мог бы. Во Франции они – соседи по “Плеяде”.
Кстати, поинтеренетив маленько: цитатки Селина о Джойсе и Прусте из частного письма: “Я не осилил Джойса, он для меня движется слишком медленно, чересчур трахает муху в зад (il encule trop la mouche)”. “Пруст слишком много объясняет на мой вкус – 300 страниц для того, чтобы дать нам понять, что Тютур пердолит Тотава в задницу – это слишком!
Если бы я был автором этого поста, то я бы убил себя.
>Джойса, Пруста и Кафку
Хм. Кафка-то мелковат будет, честно говоря, для включения его в такую троицу.
>Селин о Прусте отзывался без всякого пиетета
Селин, вообще, на мой взгляд, как писатель весьма мелок, эдакий рассказчик охуительных историй скорее. Соответственно, никто из крупных французских литературоведов не брал его предметом исследований, в отличие от Пруста. Фразы же, демонстрирующие достойную 3-4 летнего ребёнка анальную фиксацию, я полагаю, вообще можно не рассматривать.
>мелковат
>мелок
твой хуец))0)
Вот это проекция так проекция.
Это какое-то бредовое заявление. В России Селин малоизвестен, но во Франции он сейчас железно входит в первую пятерку XX века - наравне с Прустом и Камю. Достаточно посмотреть любой французский источник по знаменитым писателям. И именно он сейчас на подъеме, после травли в 50-е 60-е. Что про него во Франции писали вагонами – об этом и говорить смешно.
После войны Селин был под вполне официальным запретом. Плюс личная конфронтация Селина и Сартра в которой естественно победил второй.
>Кафка-то мелковат будет, честно говоря, для включения его в такую троицу.
Один из отправных пунтков развития литературы ХХ века. Другое дело, что в этой тройке он кажется лишним из-за своего типажа.
Я здесь и могу допилить этот лист, если ещё нужно.
Есть ли еще знатоки францугского? Точно ли то слово имеет такой сугубо техничный окрас во французском? В крайнем случае можно в словаре посмотреть.
Если да, то мне кажется, что на повышение она пошла сознательно. Это вообще традиция русских переводов - повышать. Всё-таки русский язык выглядит грубее по сравнению с тем же французским и, возможно, чтобы сохранить общий уровень стиля, надо повышать кое-где. Иначе проза приобретает мерзковатый совковый привкус, только имён не хватает.
Во вторых, интересно узнать мнение всяких литературоведов и филологов о стиле Пруста. Я мало интересовался, но в основном слышал про душность, элегичность, грузность, что-то такое. А про техничность и грубость вроде не слышал. Главное, чтобы переводчик вот это ощущение передал.
Если да, то мне кажется, что на повышение она пошла сознательно. Это вообще традиция русских переводов - повышать. Всё-таки русский язык выглядит грубее по сравнению с тем же французским и, возможно, чтобы сохранить общий уровень стиля, надо повышать кое-где. Иначе проза приобретает мерзковатый совковый привкус, только имён не хватает.
Во вторых, интересно узнать мнение всяких литературоведов и филологов о стиле Пруста. Я мало интересовался, но в основном слышал про душность, элегичность, грузность, что-то такое. А про техничность и грубость вроде не слышал. Главное, чтобы переводчик вот это ощущение передал.
>Один из отправных пунтков развития литературы ХХ века
Никогда этого кафкодрочерства не понимал. Всё его творчество можно одной фразой заменить "ах как страшна жить божимой". Как это вообще можно в один ряд с Джойсом ставить, для меня тайна, покрытая мраком.
Я, конечно, никакой не литературовед и мнение мое мало стоит, но ничего грузного и душного в Прусте нет, как мне показалось. Да, периоды у него многоэтажные, иногда даже приходилось перечитывать их по несколько раз, чтобы схватить идею целиком, но, в целом, он пишет так, что понимаешь Пруста не умом, а интуитивно как-то. То есть ты уже в начале предложения знаешь в общих чертах, о чем он говорит, а дальше лишь дочитываешь и дивишься тому, какой он дает поворот знакомым тебе вещам. В этом есть что-то схожее с Набоковым. Это, мнится мне, есть вообще черта сильных художников.
Стиль у Пруста элегичный, да, и еще, как мне показалось, он норовит по каждому поводу ввернуть какую-нибудь сентенцию. Зачастую конец абзаца он завивает какой-нибудь запоминающейся фразой. Когда так, издалека, вспоминаешь об этом, то оно кажется чем-то несуразным, но читается эта "формульность" слога как влитая. В общем, как мне кажется, прустовская проза изобилует всякими рассуждениями и отступлениями в сторону, которые становятся судном-носителем всего повествования.
>Всё его творчество можно одной фразой заменить
Как ты вообще литературу читаешь, в частности, Джойса - вот для меня настоящая тайна.
Пруст: всё его творчество можно одной фразой заменить "ах как страшна жить в настоящем, божимой"
Джойс: всё его творчество можно одной фразой заменить "ах как страшна жить в ирландии божимой"
Толстой: всё его творчество можно одной фразой заменить "ах как страшна жить в рашке божимой"
Набоков: всё его творчество можно одной фразой заменить "ах как страшна жить среди пошляков божимой"
Чехов: всё его творчество можно одной фразой заменить "ах как грусна жить в провинции божимой"
Список можно продолжать бесконечно.
Бунин: всё его творчество можно одной фразой заменить "ах как страшна жить заграницей божимой"
Белый: всё его творчество можно одной фразой заменить "ах как страшна жить на западе божимой"
Достоевский: всё его творчество можно одной фразой заменить "ах как страшна жить без бога божимой"
Гоголь: всё его творчество можно одной фразой заменить "ах как страшна жить в одном месте божимой"
Пастернак: всё его творчество можно одной фразой заменить "ах какая страшная штука судьба божимой"
Камю: всё его творчество можно одной фразой заменить "ах как страшна жить без смысла жизни божимой"
Какой сочный бубалех кафкоёбов. Тем не менее, жду более вменяемого ответа.
Француский язык сам по себе суше и логичнее, чем русский. Словарный запас в нем меньше, слово имеет четкое значение. Скажем, в русском возможно - кот, котяра, кошак, кошечка, кисуля, кисуленька... В литературном французском во всех этих случаях будет просто chat с каким-либо прилагательным - даже безотносительно к полу животного. "Кошка" - chatte -там тоже есть, но она примерно как русский "лис" - малоупотребительна. Традиционно, французский более "ходулен" , чем русский, когда речь идет о чувствах - "восхищен, прелестно, великолепно, ваше высочество..." - но все знают, что эти выражения изрядно девальвированы. В целом, французский лучше приспособлен для передачи мысли, чем чувства. Он более "математичен", чем русский. Франция -страна высокой математической культуры, и у истоков современной литературной речи там стояли личности наподобие Паскаля и Декарта.
Я бы не сказал, что прустовская проза - тяжелая. Он мне напоминает большие деревья. Если пробегать страницу глазами, виден контур. Если вглядываться, то там все на месте - вся структура дерева. Такой лес. Пруст - больной человек, невротик, гиперчувствительный. Но он мало сентиментален.
ДА СУКА БЛЯДЬ СУКА БЛЯДЬ НЕ СМЕТЬ НА КАФКУ ПИЗДЕТЬ УРОД БЛЯДЬ! ЕЩЕ РАЗ Я СКАЗАЛ ГНИДА ЕБАНАЯ УСЛЫШУ И ПИЗДА НАХУЙ
>кот, котяра, кошак, кошечка, кисуля, кисуленька...
>chat, matou, felin, minou, minet, minette
Начнём с того что вы... фрай.джпг
> и у истоков современной литературной речи там стояли личности наподобие Паскаля и Декарта
Обосрался. А Рабле и Брантом как бы не при делах, ну ебаный в рот.
"J’appelle un chat un chat" - это рецепт литературного французского.
Что в 20 веке их это заебало - ну, неудивительно. Но до того соблюдалось достаточно строго.
Я же не говорю, что Паскаль в одиночку французский делал - но других примеров, где математик - классик литературы я знаю мало.
Что в 20 веке их это заебало - ну, неудивительно. Но до того соблюдалось достаточно строго.
Я же не говорю, что Паскаль в одиночку французский делал - но других примеров, где математик - классик литературы я знаю мало.
Бэкон, Аристотель, Ломоносов - первое, что пришло в голову.
Вклад всех троих в математику - около нулевого.
Кэролл – это да. Но его значение для английского гораздо ниже, чем Паскаля для французов.
Стиль Рабле Вольтер считал примером дурного вкуса.
Кстати – статистика по распределению кошачих в русском и французском интернете (в миллионах). Chat – 58 ; chatte – 1,2 ; matou – 0,5; minet – 0.6. Русский – кот 32; кошка -19; киска -2; котенок -2. Очевидно, что русский использует альтернативные названия гораздо шире французского- в литературе вероятно еще сильнее перекошено.
О. Котёнка-то я и не указал, ибо к нему свои синонимы и уменьшительные имеются. К примеру - chaton и
chatonner.
>Стиль Рабле Вольтер считал примером дурного вкуса.
Да и хуй бы с ним. Влияние-то он отрицать всё равно бы не смог.
>ПИЗДА НАХУЙ
Кому пизда-то? Кафку читают одни обиженные омеги, лол.
Ну, понятно, что язык большой и в одну аксиому не вписывается. Однако, от ощущения, что французский в среднем логичнее и суше русского мне лично отделаться трудно – полагаю, многие с этим согласятся. Вероятно, это можно и как-нибудь объективно установить.
Просто когда ты видишь, как именно французы говорят на своём языке, логичность и сухость - это последнее, что приходит в голову.
Как говорят - это одно дело, а как они писали книги 300 лет - другое.
По-разному писали, очень по-разному. Сводить французскую литературу к Паскалю смешно, даже если Вольтер сказал, что она началась якобы с него.
Сводить нельзя, но Паскаль в ней чувствуется гораздо сильнее, чем в русской - на мой вкус во всяком случае.
По-моему, ты просто переел говна Паскаля.
а ты - парижских арабов
Ты, случайно, не тян?
>Аристотель
>вклад около нулевого
Ну ведь создание матлогики это хуйня, конечно, не то что 3,5 замечательных факта от Кэролла, которые известны только благодаря тому, что он еще и литератором был.
lol u activated his trapcard, m8
Базар ведь идет о математическом складе ума, а не о особом вкладе. Паскаль тоже в математике революции не совершил – он был просто хорошим математиком. Кроме литератора, Кэрролл был профессором Оксфорда.
Аристотель - прежде всего философ. Логика у него философская, а не математическая. Математикам на него было глубоко похуй, а по физике он вообще писал чушь, которая замедлила развитие науки.
А вот это вообще чисто бабский аргумент.
И в целом у тебя стиль бабский до невозможности - ты наверное гуманитарий.
>логика у него философская, а не математическая
Ты быть хоть ознакомился с вкладом Аристотеля в логику, небось думаешь, что "логика" - это что-то для гуманитариев, где они выясняют "логично ли любить твою мамку".
Скачай любой ВУЗовский учебник по формальной логике для юристов (а формальная логика - это синоним "аристотелевской логики") и объясни, где там "гуманитарщина". Абсолютно точная наука с понятийным аппаратом, законами и правилами, позволяющая объективно описывать языковую понятийную реальность.
Долю мистики и магии в мир формальной логики напустили немцы типа Витгенштейна и Хайдеггера. При Аристотеле это была точная наука.
Конечно, можно сколько угодно спорить с пассажами вроде этого -
...cette admirable clarté, base éternelle de notre langue. Ce qui n'est pas clair n'est pas français ; ce qui n'est pas clair est encore anglais, italien, grec ou latin.
Особенно просто спорить в нынешнюю эпоху всеобщего обыдления и скатывания культуры в унылое глобализованное жидо-голливудско-феминистическое говно - в ГарриПоттераСуперменаОттенкиВысера. Тем не менее, классическая французская литература все же старалась над уровнем унитаза подняться, и в среднем ей это удавалось лучше, чем ее соседям по шарику.
Абсолютно точная наука с понятийным аппаратом, законами и правилами, позволяющая объективно описывать языковую понятийную реальность.
Ты даже не понимашь, насколько приличного математика или физика тошнит от подобной трескотни.
Какие нежные розочки твои физики и математики, тошнит их бедных, котяточек.
Какие-то доказательства противоположной позиции будут? Несостоятельность правил построения силлогизмов или квадрата s-p суждений (ты ведь знаешь, что это такое, правда?). А может ты докажешь, что проверка умозаключения на истинность при истинных посылках методом "допущения истинности" не является одновременно 100 % точной и 100 % работоспособной?
Нет. Ты просто примешь мой хуй себе в рот.
(Хотя на самом деле вангую, что ты даже не знаешь, чем "суждение" отличается от "умозаключения" в курсе формальной логики. А хули, гуманитарии же, у них там всё расплывчато, лол).
Хз, мой батя - инженер-механик и кандидат наук. Был приятно удивлен, когда узнал, что у его сына (учусь на юриста) на первом курсе будет логика. Почитал мой учебник и сказал, что это лучше, чем преподавать КСЕ.
>объективно описывать языковую понятийную реальность.
Ты мне сначала объясни, что такое это самая "языковая понятийная реальность" или что такое "объективно". Попробуй помирить Поппера с Хайдеггером для начала - я посмотрю, как у тебя это получится.
И о чем мы в конце концов спорим - о том, что французский язык в его классическом варианте позиционирует себя как язык логики, ясности, и здравого смысла, о вкладе Аристотеля в математическую логику, либо о том, что под логикой понимают на юрфаке?
>помирить Поппера с Хайдеггером для начала
Шта? Где тут предмет формальной логики? Попробуй физикой сделать мне массаж - примерно из той же категории запрос.
Хайдеггер выработал логику языка - я сам её не понимаю. Причём тут формальная логика Аристотеля?
>что такое языковая понятийная реальность
Какое слово тебе не понятно?
Быть может, ты даже не знаешь, каково понятие понятия "понятие"? (Сорокин какой-то, лол)?
>что такое объективно
Сам косишь под приверженца точных наук и начинаешь с предельных оснований гносеологии. Или тонкий тролль или просто пидор.
Пидор, наверное.
>и о чём мы в конце концов спорим
Не ебу, о чём "вы" там спорите, просто проходил мимо и заметил упрёки в адрес Аристотеля и его логики за основанием "нинаушна" за что окропил тебя струёй справедливых ссак.
>что под логикой понимают на юрфаке
Всё, нахуй. Умываю руки.
Аристотель, бестолочь ты ебаная, занимался формальной логикой - он создал её как науку в рамках философии (когда все науки объединялись философией) и говорить "вклад Аристотеля в математическую логику" - скотство чистой воды. Предмет аристотелевской логики составляют понятие, суждение и умозаключение, их взаимодействие и законы существования в том языке, на котором мы мыслим (тогда не было понятия "искусственный язык" и вся мысль вне живописи и музыки была языковой мыслью). Всё.
На юрфаке у него понимают какую-то особенную юрфаковскую аристотелевскую логику, совсем охуел, пидорище гнойное.
>Не ебу, о чём "вы" там спорите, просто проходил мимо и заметил упрёки в адрес Аристотеля и его логики за основанием "нинаушна" за что окропил тебя струёй справедливых ссак.
Дак а ты почитал бы прежде, чем пиздеть.
Нет - не знаю каково понятие понятия "понятие". Почитай Сартра "Бытие и ничто" он там долго пиздит про подобную хуйню.
>Хайдеггер выработал логику языка - я сам её не понимаю.
А с чего ты взял, что понимаешь Аристотеля?
>Почитай Сартра "Бытие и ничто"
ПОЧИТАЙ АРИСТОТЕЛЯ, ПИДОР ТЫ ЕБАНЫЙ
>А с чего ты взял, что понимаешь Аристотеля?
С того, что логика Аристотеля - набор элементарных правил построения непротиворечивых суждений. Элементарный, блядь. И строго систематизированный. И вся дальнейшая формальная аристотелевская логика - с пузырями Эйлера, с квадратом s-p Маркузе - это точно такие же самоочевидные вещи, где и понимать-то нечего.
Его понять также "сложно", как понять таблицу времён в английском языке или правила правописания "пре-при" или правила ПДД - это набор инструкций, которых предлагает придерживаться Аристотель, чтобы не приходить к ошибкам уже на этапе говорения. Логика Аристотеля универсальна. И всё.
А ты приплёл сюда каких-то словоблюдов, хуежуй гнойнопашный.
Аристотель не изобрел логику, как математическую науку – это было сделано гораздо позже. Пифагор и Евклид прекрасно мыслили логически, понятия не имея, что пользуются логикой Аристотеля. Логика для философов, юристов и математиков – это разные вещи.
Ты заебал.
Скажи это тем, кто развивал Аристотелевскую логику. У тебя Эйлер - юрист или философ? А Маркузе?
>изобрёл
Логика - это не изобретение, долбоёб. Это выявление законов человеческого мышления и речи. В том и суть, что она безотносительна материальных законов, но обусловлена бОльшим, чем простой здравый смысл. К тому же она конвенциональна - Аристотель предложил использовать правила его логики как общие правила игры, и всё научное сообщество согласилось и не возражало против аристотелевской логики по сей день.
Ну, это смотря кого понимать под научным сообществом. Гегелевская логика, нечеткая логика (fuzzy )– они не аристотелевы.
“ она безотносительна материальных законов, но обусловлена бОльшим, чем простой здравый смысл “ - это уже теология какая-то.
>это уже теология какая-то
Мне всё больше кажется, что ты даже не брал в руки труды Аристотеля.
А мне кажется, что ты не брал в руки ничего, кроме Аристотеля
>ты наверное гуманитарий
БЛЯ КАК ТЫ УГАДАЛ ТЫ НАВЕРНОЕ СУКА ИКСТРАСЕКС
Паскаль революции не совершил, но его вклад опять же - очень значителен. Во прикладных своих вещах он предмыслил будущие дисциплины, хотя он и не развил из них теорию.
>Логика у него философская
Мань, но в его время науки не существовало. Какая еще могла быть логика? Математика - раздел философии. Математикам было так похуй на его логику, что они использовали ее вплоть до нового времени, а после формализовали, исследовали и продолжили использовать. А еще стоит отметить влияние его теории познания в целом.
>замедлила развитие науки
Он фактически ее основал. То, что он делал ошибки, не означает, что он чему-то помешал. До него не было стройной теории познания, а все ученые в основном были прикладниками.
Назови хоть одну полноценную теорию познания до аристотеля, тогда и поговорим. И желательно еще рассказать, как она благостно повлияла на науку.
>Назови хоть одну полноценную теорию познания до аристотеля, тогда и поговорим.
Теорий познания - хуева туча. И все полноценные. И все друг другу более-менее противоречат. Поппер про Хайдеггера говорил, что тот несет совершенную чухню. Примерно то же самое говорил Рассел про Гегеля. Но гуманитарии на голубом глазу все равно заявляют, что без них наука засохнет на корню. Им кажется, что люди начали говорить прозой лишь благодаря тому, что гуманитарии изобрели слово “проза”.
Говорить что математика – раздел философии, это почти то же самое, как говорить, что химия – раздел алхимии.
>Поппер про Хайдеггера
>Рассел про Гегеля
>до Аристотеля
Ну не ебанашка ли?
Млин, это мне напоминает, как в одной деревне рассказывали про паровоз. После лекции встает один бородатый мужик, и говорит: я вот все понял, но куда тут лошадь запрягают?
Я тебе толкую, что теория познания с моей точки зрения тут никаким боком не лежала, а ты мне талдычишь, что Аристотель ее изобрел всю такую полноценную.
Мы же обсуждаем вклад в науку и конкретные исторические периоды, а не всякую поебень. Так вот в конкретный период математика была очевидным разделом философии, аки изучения всего. И логика была применима как и к физике, так и к метафизике, равно. Да и вообще, такое разделение было весьма смелым. Так вот до Аристотеля в качестве светил научной философии можно разглядеть без лупы только школу Пифагора, Сократа и Платона, ну может быть еще атомистов. Так вот все они и в подметки не годятся Аристотелю, несмотря на свой вклад в другие философские дисциплины: сплошной мистицизм и "гуманитарный вклад ума". А если взглянуть на исторический период после Аристотеля, то до Декарта и Бэкона вообще беспросветная тьма. Так что Аристотель это лучшее, что могло случиться с наукой. Хайдеггер и Гегель это как раз идейные подражатели тех других греков: Платона, Гераклита и Парменида, который в рот бомбили науку и больше все ценили эстетику процесса.
И к каким философским школам принадлежали Евклид и Архимед? Ребята из Индии - или откуда там, которые теорему Пифагора знали чуть ли не раньше его? Итальянцы, решившие уравнения третьей и четвертой степени?
Почему одновременно значит вследствие? Если приличной физики не было до философии Нового времени, так может обе появились из-за нового времени - а не физика из-за философии. Средневековая схоластика как философия была вполне себе заебись.
>Хайдеггер и Гегель
Р-ребята, а вы всех этих умных людей читали?
Сдаётся мне, в вашем мощном диалоге только один участник читал Б. Рассела - а другой и вовсе по учебнику для тех. вузов шпарит.
Ты мало понимаешь, что такое наука. Вавилоняне знали теорему пифагора и еще много охуенных вещей за тысячи лет до Пифагора (который, собственно, ничего и не придумал, только школу основал). Но тем не менее эти же вавилоняне в рот ебали и познание мира, и какие-то там дедуктивные методы. Умного человека попросили помочь в строительстве алтаря, он чего-то там помыслил, а потом объявил, что ему это сказала Иштар во сне. Какого прогресса ты ожидаешь от такого? Греки за несколько сотен лет после Аристотеля совершили такой качественный скачок, какой просвященным египтянами и вавилонянам, впоследствие христианами, и не снилась за их 1-2 тысячелетнюю историю. И дальнейший прогресс в математике базировался именно на греках: те кто их грабил, те и прогрессировали. И опять же о той науке мы знаем из древних трудов философов, которые даже и не пытались разделить математику и философию, для них это было одно целое. Даже для тех же вавилонян, это было описание мира от богов, тогда математика была частью религии, божественным даром.
Ну лично я Гегеля читал, его историю философии и науку логики. Хайдеггера знаю лишь в описании Дугина.
И таки обнаружил между ними идейное сходство?
Между греками и данными философами? Безусловно.
Этими?
>Пифагора, Сократа и Платона, ну может быть еще атомистов
Силён!
Я бы посоветовал перед критикой читать все-таки посты, а не проматывать.
>Хайдеггер и Гегель это как раз идейные подражатели тех других греков: Платона, Гераклита и Парменида
Ловко ты разоблачил прислужников мирового капитала.
Вот который по учебнику тех вуза шпарит, тот читал всех в треде помянутых, хотя и не все в каждом конкретном. У Аристотеля "Политику " и "Этику", Поппера "Открытое общество ", Хайдеггера "Бытие и время" и по мелочи - ну и так далее. Рассела, само собой, как всякий приличный технарь.
Хотя хуй его знает, коого ты за кого считаешь.
Который Рассела читал, тот в натуре лупит по учебнику философии для вузов.
А что ты нам поведаешь, с высот своих познаний, о мудрейший из анонов?
Вот я тут гоню волну, что роль философов в науке сильно преувеличена. Что хотя партия она, конечно, и изобрела вертолет, но не одна только партия.
цитата какого-то из греков о том, чтобы рабы нужны системе
Роль философов в науке уже звучит смешно, потому что до греков не было никакой науки.
Ну да - а до Фрейда не ебались. А астрономию майя позаимствовали у Парменида.
Ты не понимаешь, что такое наука? Это целенаправленное постижение реальности. До греков не было чистой математики, не было логики, а значит - не было и науки. Ведь для инженера эти дисциплины бесполезны, ему бы высоту пирамиды измерить.
На книжку, кстати.
http://rghost.net/6X6ySdZTF
>Аристотеля "Политику " и "Этику", Поппера "Открытое общество ", Хайдеггера "Бытие и время"
Господи, зачем? Какой смысл чиать куски сложных текстов без подготовки и без комментариев?
>роль философов в науке сильно преувеличена
Кем?
К современной науке современные ей философы (включая позитивистов) отношение имеют самоё отдаленное, этого никто не отрицает.
Что до какой-то древней генеалогии науки, то уже давно общее место - это подход вроде изложенного Томасом Куном, о смене и борьбе парадигм, а не о линейном развитии.
Собственно, и в философии это, насколько я понимаю, тоже общепринятый взгляд, никто каких-нибудь проклятых реакционных идеалистов XX века от Платона со всеми остановками не выводит, глупость это. Другое дело, что сами философы могли строить свои тексты на полемике с каким-нибудь классиком.
Ну, а я ее просто по другому определю, науку. Скажем, наука - это умение предсказывать будущее, пользуясь законом причинности. Если ты уже определяешь науку так, чтобы сунуть туда теологию (реальность Бога, данную нам в религоизном чувстве), философию (реальность философской мысли) -ну и так далее, так для тебя науки вне философии нет. А для меня философия – на 99 процентов вне науки.
А вот мне нра, мля. Любопытно, нах.
Ну тогда пользуясь твоим определением, расскажи что предсказывает метаматематика.
Она не наука, а инструмент.
Инструмент чего? Теоремы Геделя они о чем, например?
О том, что если взять такой-то воображаемый объект с такими-то воображаемыми свойствами и применить к нему такие-то правила, то получится другой воображаемый объект.
Это наука или философия?
В общем-то, философия, потому что предсказательная сила у моего утверждения минимальна - что-то вроде того, что если появится еще чувак вроде Геделя, то он скорее всего слепит что-то похожее.
Да, PS – с моей точки зрения не только мета- но вообще вся математика – инструмент.
Ну с такими обскурными точками зрения я бы посоветовал почитать тех самых древних греков.
Дак читал я, уважаемый, читал. Хорошо пишут. Что Аристотель, что Платон. Про высокие материи. Как литературу читать оченно усладительно.
Это вот очень философская позиция - навесить ярлык - обскурант, ретроград. Как там про Шопенгауэура было в философском словаре - враг рабочего класса.
Чисто формально - подкопаться -то сложно - философы еще и не такую фигню выдумывали.
Я сверху ссылку на книжку Ван дер Вардена кинул. Там все достижения философов в науке. Ведь наука для них и есть высокая материя.
Спасиб, гляну на досуге.
Хотя Ван дер Варден - алгебраист, более поехавшие в математике - лишь топологи ака Фоменко.
Держись, чувак, тут пиздец курятник последнее время.
Расскажи про Лозинского - годно или не оче или оче годно? Я склоняюсь к последнему. Интересно про перевод Б.Комедии и Гамлета.
Какой нахуй Гнедич у Иллиады и Одиссеи? Он мудак. Вересаева читаем, там по сути перевод на основе Гнедича, но исправленный. Например когда Елена называет себя сукой, у Гнедича - меня, недостойной.
То есть похуй на ритм и стиль, Вересаев же с матюками переводит, значит лучше! Камрад рекомендует!
"В свою же сеть кулик попался, Озрик!" - сразу ясно, что имеешь дело с упоротым. Птицы не расставляют сетей.
лол, забавно, да, но там по-людски перевести трудно с этим деревянным членом..
>Why, as a woodcock to mine own springe, Osric;
>I am justly kill'd with mine own treachery.
В свою же сеть кулик попался, Озрик... — Натасканный на то, чтобы быть приманкой, кулик мог тем не менее попасться в раскинутую охотником сеть. Принято считать, что этой репликой Лаэрт обнаруживает участие Озрика в заговоре.
Харпер Ли "Убить пересмешника" - Нора Галь
Филип К Дик "Скользя во тьме" - М. Кондратьев
Филип К Дик "Скользя во тьме" - М. Кондратьев
Как сложно, не зря Шекспира считают любителем нашпиговать свои пьесы всякими деревенско-бытовыми деталями. Хотя я даже не знаю как это возможно натаскать кулика, лол.
там же "MINE own springe", т.е. грубо говоря "я словил свою же приманку", так получается
Это да, про корову-Иуду слыхали, а вот кулик-загонщик уже наверное перебор. Но Шекспир действительно любил грузить свои пьесы подтекстом. Вот например один математик забавляется http://svr-lit.niv.ru/svr-lit/chernov-gamlet-poetika-zagadok/index.htm
>Это да, про корову-Иуду слыхали
штоу?
Самое главное па скотобойнях – обманом заманить коров на пастил, который ведет непосредственно в “камеру смерти”. Коров привозят с ферм, они растерянные и испуганные. После многих часов или дней в тесных перевозочных стойлах, обезвоженных и всю дорогу не спавших, коров выгружают на огороженную лужайку перед скотобойней.
Есть верный способ заставить коров войти внутрь: подослать к ним корову-Иуду. Их так действительно называют, таких коров. Эти коровы живут на бойнях. В общем, корову-Иуду выпускают в стадо обреченных коров, она ходит с ними по лужайке, а потом ведет их за собой на бойню. Растерянные, испуганные коровы никуда не пойдут, если их не поведет корова-Иуда.
В последний момент – когда остается всего один шаг до топора, или ножа, или стального прута, – корова-Иуда отходит в сторону. Ей сохраняют жизнь, чтобы она повела на смерть очередное стадо. Она всю жизнь занимается только этим – из года в год.
https://en.wikipedia.org/wiki/Judas_goat
Что-то Пананюк выебывается, козел-провокатор всем известен. Я даже в оригинал посмотрел - и там корова.
Говорят, Шекспир был русский думный дьяк, сбежавший от жестокостей Грозного в Англию.
Да он всегда всё гипертрофирует и гнойнецом еще сверху отлакирует. Все книги под одну гребенку, только перверсии варьируются.
Шум и ярость - чей перевод?
Зато после смерти ее будет терзать лично Сатана.
Хуйня какя, там козла используют же..
пикрелейтед читал или вилку в глаз?
>пикрелейтед читал или вилку в глаз?
Ну я читал, в переводе.
Многие ещё в курсе этой темы благодаря анекдоту от Асватцатурова (или как там его), про то, кого терзают в самом нижнем кругу Ада.
- Ну вот там есть такой Иуда, за что его наказывают?
- ... За то, что еврей?
- Что вы несёте, молодой человек! Иуда предал Христа!
- Да ладно!? Вот же сволочь-то!
Перевод Лозинского? Без перевода нипочитать, к сожалению, но я заценил аудиоверсию на итальянском, чтобы послушать, как это звучит.
Гугл скоро будет переводить стихи?
>esta selva selvaggia e aspra e forte
>che nel pensier rinova la paura!
>лес дикий, грубый и крутой
>который в мысли обновляет страх!
Ну охуеть теперь..
Да, перевод Лозинского. Мне понравилось, но я вот вообще никак не знаю итальянский, сравнить не с чем.
Лозинский бог и сам по себе и по сравнению с некоторыми другими переводчиками, какая-то статья в интернете есть про историю переводов БК, там такое днище..
Я сам итальянский знаю на уровне начального испанского+известные латинизмы, но с помощью гугл-транслейта - уже считай знаю, лол, но Лозинскому доверяю больше, чем себе. Видел английские переводы две штуки - один дноёбаное, другой нормальный, не помню авторов.. В общем, переводить можно по-разному.
http://www.archive.org/download/divina_commedia_librivox/divina_commedia_librivox_64kb_mp3.zip
читает баба, не смог найти норм вариант - там мужик читает, слегка приглушенно, подумал сначала, что это робот, лол.
>который в мысли обновляет страх
Коряво как-то...
У него с этим нормально. Погугли Иллиаду в оригинале аудиокнигой. Там вообще нет почти ритма. Как будто отбойным молотком хуячат словами. (И да, Вересаев перевёл "недостойной собакою")
Когда переведут "Бесконечную шутку" Дэвида Фостера Уоллеса?
В чьих переводах лучше читать Софокла и Эсхила? Нашёл сборник античных трагедий в переводе Мережковского, почему-то мне кажется, что это обещает пиздец.
Никогда. Никто не сможет перевести это, по сути, скучное американское говно.
К сожалению, греков читать в переводах вообще юзлесс, так что оригинал на одной странице, перевод на другой.
>вообще юзлесс
Вообще юзлесс читать их в принципе. Упускать какую-нибудь унылую игру слов или парашу с двумя смыслами - ой, ой, ой, потеря потерл.
>Упускать какую-нибудь унылую игру слов или парашу с двумя смыслами
Упускать некоторые общепринятые термины, прародителями которых является греческая литература. Упускать смысл этих терминов, потому что в различных традициях смысл различается кардинально. Тем паче, читать поэзию, проёбывая наглухо весь строй греческого языка, от которого вообще вся западная поэзия произошла. Нахуй вообще так жить читать.
Το Λονδίνο είναι πρωτεύουσα της Μεγάλης Βρετανίας
А в новогреческом смысл теряется?
Ух, какое матёрое владение гуглопереводчиком.
Там особо читать-то нечего, обычная местечковая литература.
В нормальных источниках если смысл различается кардинально, то его приводят в квадратных скобках. В остальном все имеет мало значения.
>Нахуй вообще так читать
Чтобы потом понимать тех, кто на эти известные пьесы ссылается.
>греков читать в переводах вообще юзлесс, так что оригинал на одной странице, перевод на другой.
Гы, я так Апокалипсис читал. Ощущения довольно забавные, когда оказывается, что "сила" в оригинале "динамос", а "светильник" - "лампа" (ну, что "полынь" - это "абсинт", я и раньше знал, бгг).
Это ещё хуйня, а вот когда в евангелии от Матфея парфенос заимела себе сына эн гастрос, вот тут-то я проиграл.
Зато понятно же все! "Дракон мега пиро, эксон кефала гепта кай керата дека каи эпи та кефала авту гепта диадемата"
Проинтегрировал.
Благо, ты такой не первый и человечество придумало славный труд переводчика. Легко догадаться, что один перевод другому рознь и талант переводчика крайне важен. Потому я предлагаю прямо тут же собирать гайд-лист для всех наших любимых книг с указанием наиболее удачного переводчика (и комментатора).
Начинаем.