У них там альтернативная история. Буквально фантазии шизиков, ставшие национальной историей.
Зайди в википедию и посмотри на ссылки - там ни одного нормального автора, ни иностранного, ни украинца с именем - тупо вся статья, например о периоде фактической независимости после востания в 16 веке от польши, написана на основе одного шизобреда никому не извнстного фрика-поросюка.
И таа вся их история. Ни одного иностранного источника, только высеры шизиков за последние 2 века.
>У них там альтернативная история
Технический до 700 года вообще сложно найти вменяемую историю по этим регионам, однако тут вопрос о том как ее видят себе украинцы?
Да и собственно как относятся к периоду ‘Киевской Руси’ ?
Чел, кого ЕБЕТ что там было в 1488 году?
Воистину, в который раз убеждаюсь что любые апелляции к истории в любых дискуссиях (кроме академических) - это дегенераты оправдывающие какое-нибудь блядство сегодня.
Алё, 2022 год на дворе. В стране нацизм по полной, радио тысячи холмов из каждого утюга, какая тебе нахуй киевская русь?
>древне украинского города
>украинского
>кого ЕБЕТ что там было в 1488 году?
Я про период задолго до него.
Украинцы часто бравируют понятием Киевская Русь в позитивном ключе.
Я хочу понять так ли это? Если да, то почему захват Киева новгородцами был позитивным событием?
я не про Одессу а исключительно Киев спрашиваю
>Я про период задолго до него.
Русня не знает про Катерину 2
Прочитай пост внимательно. Не ужели тебе не интересно как СЕЙЧАС украинцы относятся к этому?
Кек и что романовы всех записывали в русских
как сегодня пидерашка также делает
такой национальности как русский не существует
Очередная наглая и тупорылая ложь народа-перефорса. Начнем с того что русью называлось племя викингов Рюрика, а после народы захваченных ими территорий вдоль Днепра и выше до Ладоги. Таким образом подордынский сброд москали к "русским" не имеют никакого отношеняия ни при каком раскладе. Наследниками Древней Руси являлись прежде всего Украина, Беларусь и Новгород. Но Новгородский народ был полностью уничтожен народом-террористом еще в 15 веке.
Подожди, сосредоточься пожалуйста на периоде Киевской Руси. Он был до неё.
Лол,вата перестанет тем что швед Рюрик в 862 захватил Новгород,а в 882 швед Олег захватил мать городов русских Киев.
А при Ваньке Грозном весь Новгород был вырезан московитами.
> русью называлось племя викингов Рюрика
Так это и есть основатели Руси, собственно они в Новгороде и правили Русью
>Наследниками Древней Руси являлись прежде всего Украина, Беларусь и Новгород.
Исключительно Новгород. Украина бала ЗАХВАЧЕНА Новгородом, теми самыми Рюриковичами
>Но Новгородский народ был полностью уничтожен народом-террористом еще в 15 веке.
Да нифига. Вполне себе есть и Новгород и народ. И кстати монголо татарское иго больше потрепало территории нынешней Украины, если уж говорить о нет.
> русью называлось племя викингов Рюрика
Кек ну это полная хуета
если что
Вандалы, которые в то время были очень могущественны и имели то же наречие, обычаи и веру, что и русские, отправили к ним трех братьев из числа самых именитых и влиятельных среди них. Их звали Рюрик, Синеус и Трувор.
Сему наследник бысть сын его природный Владимир, который не шествовал по отцевым стезям, ввел паки в Киев Идолослужение и болванопочтение, их же имяна Перун с главою сребряною, Услад, Корса, Дазва, Стриба, Зимцерла, Махош, и Кумиры учинены деревянные. Он же убил двух своих братии Ярополка и Олегу, и учинился Самодержцем Всея России.
Рюрика пригласили и никто с ним не сражался. Как он мог что-то захватить?
И правила династия Рюриковичей на Руси. И в Москве, и в Новгороде.
Какое отношение хохлы имеют к этой династии? Какое отношение гетманы хохлов имеют к ней? Никакого.
Еремей Русский (итал. Geremia Russo) — средневековый русский историк.
По сведениям от Мавро Орбини Еремей Русский был автором Русских анналов (итал. Annali di Russia; 1227) (иногда как Annali di Moscovia). Сочинение до настоящего времени не дошло. В работе Орбини цитируются некоторые фрагменты оттуда.
Вот, что он пишет в «Летописях Московии»:
По мнению Иоанна Дубравия, славяне или словины получили своё имя от «slouo», что у сарматов означало «слово», так как все сарматские народы, рассеянные по земному пространству, говорят на одном языке. Из-за единообразия в произношении их и стали называть словины. Это согласуется с утверждением Мартина Кромера о том, что словины получили свое имя от слова, поскольку отличались правдивостью, были тверды и верны данному ими слову. И сегодня у поляков и богемцев весьма порицаются те, кто не держат данного обещания, по их выражению, «добрым словом», при этом люди благородного происхождения готовы пойти на любые лишения и принять саму смерть, нежели изменить своему слову. Тем же, кто все-таки не хранит верность данному обещанию, мстят не только пощечиной, но и оружием.
Однако, оставляя в стороне вышеуказанные толкования имени славян, смею утверждать, что оно произошло не от чего иного, как от славы, поскольку славянин или славон значит не что иное, как «славный». После столь частых триумфов над врагами, чему свидетельством является огромное число завоеванных царств и стран, этот доблестнейший народ присвоил себе само имя славы. На «slaua», означающее «слава», оканчиваются у них имена многих благородных и именитых мужей: Станислав, Венцеслав, Ладислав, Доброслав, Радослав, Болеслав и пр.
Это признают многие авторитетные авторы, среди которых и Рейнер Рейнеций. В своем трактате о генетах он отмечает, что славяне получили свое имя от «славы», в которой хотели превзойти все другие народы. Мнение Рейнеция разделяет Еремей Русский, написавший в 1227 году анналы Руссии.
Повествуя о военных действиях на границах Руссии в 1118 году, он пишет, «когда Руссия страдала от гражданских усобиц, к нашим границам пришел Крунослав с сильным войском из славян и, сразившись с нашим войском, одержал победу. Сам же Крунослав со своим сыном погиб и был погребен около цитадели под названием Войха. Этот народ многократно опустошал наши границы и проявлял при этом большую жестокость, несмотря на то, что был одной с нами крови.
Зовут их славяне (как я думаю и чему нахожу подтверждение в давней традиции наших Предков) из-за многочисленных побед и славных дел, совершенных ими».
Аймон Монах и Иоанн Авентинский разделяют мнение Еремея, называя славян не только самым знаменитым, но уважаемым и могущественным среди всех народов Германии. Бернард Юстиниан, венетский автор, как и многие другие, открыто говорит о том, что славяне стяжали свое славное имя воинской доблестью. В III кн. «Истории Венетии» он пишет:
«Тогда гордый славянский народ вторгся в Истрию и достиг Венетии.
В те времена многие племена нападали на Римскую Империю, однако славяне, народ скифского происхождения, стяжал себе славное имя воинской доблестью».
Таким образом, этот доблестный народ должен был называться не иначе, как славяне, и именно так и называли его многие ученые мужи. Если имя славян и ново, то слава, завоеванная оружием и кровью, присуща им по природе и унаследована от Предков, одержавших славные победы в Азии, Европе и Африке.
Назывались они вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, гепиды, геты, аланы, верлы или герулы, авары, скиры, гиры, меланхлены, бастарны, певкины, даки, свеи или шведы, фенны или финны, маркоманы, квады, фракийцы и иллирийцы. Все они были славянами и имели один язык.
Все эти народы (кроме иллирийцев и фракийцев) назывались одним именем готы. Франческо Иренико говорит о том, что и анты (которые, как мы показали выше на основе свидетельства Прокопия, были настоящими славянами) были готами, привлекая свидетельства Иордана и Аблавия. В 42 главе I книги Франческо Иренико пишет, что от готов происходят славяне, анты, авары, скиры, аланы и другие народы.
С этим утверждением согласуются также свидетельства Аблавия, Иордана Аланского и Павла Барнефрида. Прокопий (кн. I «Войны с вандалами») при описании деяний варваров (как он их называет), вторгшихся при Гонории в Римскую империю, говорит, что «в прежнее время готских племен было много, много их и теперь, но самыми большими и могущественными из них были готы, вандалы, визиготы, гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены.
Некоторые авторы называли их гетами. Все они различались по названию, но сходились во всём остальном. Все они имели светлую кожу, доходящие до плеч длинные русые волосы, крупное телосложение и приятную внешность. У них были одни законы, все они имели одну веру, имели один язык, называемый готским, и, как мне кажется, вышли из одного племени, приняв впоследствии различные названия по имени своих вождей».
Никифор Каллист, Ф. Мартин в своем «Сокращении римской истории» и Луций Фавн разделяют мнение Прокопия. И коль скоро вандалы настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также являются готами. Многие известные писатели подтверждают, что вандалы и славяне были одним народом.
Так, к примеру, Блонд говорит, что вандалы названные так по имени реки Вандал, впоследствии стали называться славянами. Иоанн Великий Готский пишет, что вандалы и славяне одной нации и отличаются только по названию. М. Адам во II кн. «Истории церкви» говорит, что славяне — это те, кто прежде назывались вандалы.
Пьерфранческо Джамбулари пишет, что по многочисленным свидетельствам Барнефрида, Иордана, Мефодия и Иренико в своем древнейшем корне вандалы были готами, даже если впоследствии и стали крайне им враждебны. Подобных примеров история знает немало. Они проживали в той части Германии, где сейчас находится Моравия, Силезия, Богемия, Польша и Руссия, от Германского океана на севере до Истрии и Славонии на юге. В подтверждение этого Джамбулари приводит то красноречивое обстоятельство, что во всех этих провинциях говорят на одном языке.
По сведениям от Мавро Орбини Еремей Русский был автором Русских анналов (итал. Annali di Russia; 1227) (иногда как Annali di Moscovia). Сочинение до настоящего времени не дошло. В работе Орбини цитируются некоторые фрагменты оттуда.
Вот, что он пишет в «Летописях Московии»:
По мнению Иоанна Дубравия, славяне или словины получили своё имя от «slouo», что у сарматов означало «слово», так как все сарматские народы, рассеянные по земному пространству, говорят на одном языке. Из-за единообразия в произношении их и стали называть словины. Это согласуется с утверждением Мартина Кромера о том, что словины получили свое имя от слова, поскольку отличались правдивостью, были тверды и верны данному ими слову. И сегодня у поляков и богемцев весьма порицаются те, кто не держат данного обещания, по их выражению, «добрым словом», при этом люди благородного происхождения готовы пойти на любые лишения и принять саму смерть, нежели изменить своему слову. Тем же, кто все-таки не хранит верность данному обещанию, мстят не только пощечиной, но и оружием.
Однако, оставляя в стороне вышеуказанные толкования имени славян, смею утверждать, что оно произошло не от чего иного, как от славы, поскольку славянин или славон значит не что иное, как «славный». После столь частых триумфов над врагами, чему свидетельством является огромное число завоеванных царств и стран, этот доблестнейший народ присвоил себе само имя славы. На «slaua», означающее «слава», оканчиваются у них имена многих благородных и именитых мужей: Станислав, Венцеслав, Ладислав, Доброслав, Радослав, Болеслав и пр.
Это признают многие авторитетные авторы, среди которых и Рейнер Рейнеций. В своем трактате о генетах он отмечает, что славяне получили свое имя от «славы», в которой хотели превзойти все другие народы. Мнение Рейнеция разделяет Еремей Русский, написавший в 1227 году анналы Руссии.
Повествуя о военных действиях на границах Руссии в 1118 году, он пишет, «когда Руссия страдала от гражданских усобиц, к нашим границам пришел Крунослав с сильным войском из славян и, сразившись с нашим войском, одержал победу. Сам же Крунослав со своим сыном погиб и был погребен около цитадели под названием Войха. Этот народ многократно опустошал наши границы и проявлял при этом большую жестокость, несмотря на то, что был одной с нами крови.
Зовут их славяне (как я думаю и чему нахожу подтверждение в давней традиции наших Предков) из-за многочисленных побед и славных дел, совершенных ими».
Аймон Монах и Иоанн Авентинский разделяют мнение Еремея, называя славян не только самым знаменитым, но уважаемым и могущественным среди всех народов Германии. Бернард Юстиниан, венетский автор, как и многие другие, открыто говорит о том, что славяне стяжали свое славное имя воинской доблестью. В III кн. «Истории Венетии» он пишет:
«Тогда гордый славянский народ вторгся в Истрию и достиг Венетии.
В те времена многие племена нападали на Римскую Империю, однако славяне, народ скифского происхождения, стяжал себе славное имя воинской доблестью».
Таким образом, этот доблестный народ должен был называться не иначе, как славяне, и именно так и называли его многие ученые мужи. Если имя славян и ново, то слава, завоеванная оружием и кровью, присуща им по природе и унаследована от Предков, одержавших славные победы в Азии, Европе и Африке.
Назывались они вандалы, бургундионы, готы, остроготы, визиготы, гепиды, геты, аланы, верлы или герулы, авары, скиры, гиры, меланхлены, бастарны, певкины, даки, свеи или шведы, фенны или финны, маркоманы, квады, фракийцы и иллирийцы. Все они были славянами и имели один язык.
Все эти народы (кроме иллирийцев и фракийцев) назывались одним именем готы. Франческо Иренико говорит о том, что и анты (которые, как мы показали выше на основе свидетельства Прокопия, были настоящими славянами) были готами, привлекая свидетельства Иордана и Аблавия. В 42 главе I книги Франческо Иренико пишет, что от готов происходят славяне, анты, авары, скиры, аланы и другие народы.
С этим утверждением согласуются также свидетельства Аблавия, Иордана Аланского и Павла Барнефрида. Прокопий (кн. I «Войны с вандалами») при описании деяний варваров (как он их называет), вторгшихся при Гонории в Римскую империю, говорит, что «в прежнее время готских племен было много, много их и теперь, но самыми большими и могущественными из них были готы, вандалы, визиготы, гепиды, прежде называвшиеся сарматами, и меланхлены.
Некоторые авторы называли их гетами. Все они различались по названию, но сходились во всём остальном. Все они имели светлую кожу, доходящие до плеч длинные русые волосы, крупное телосложение и приятную внешность. У них были одни законы, все они имели одну веру, имели один язык, называемый готским, и, как мне кажется, вышли из одного племени, приняв впоследствии различные названия по имени своих вождей».
Никифор Каллист, Ф. Мартин в своем «Сокращении римской истории» и Луций Фавн разделяют мнение Прокопия. И коль скоро вандалы настоящие готы, нельзя отрицать и того, что славяне также являются готами. Многие известные писатели подтверждают, что вандалы и славяне были одним народом.
Так, к примеру, Блонд говорит, что вандалы названные так по имени реки Вандал, впоследствии стали называться славянами. Иоанн Великий Готский пишет, что вандалы и славяне одной нации и отличаются только по названию. М. Адам во II кн. «Истории церкви» говорит, что славяне — это те, кто прежде назывались вандалы.
Пьерфранческо Джамбулари пишет, что по многочисленным свидетельствам Барнефрида, Иордана, Мефодия и Иренико в своем древнейшем корне вандалы были готами, даже если впоследствии и стали крайне им враждебны. Подобных примеров история знает немало. Они проживали в той части Германии, где сейчас находится Моравия, Силезия, Богемия, Польша и Руссия, от Германского океана на севере до Истрии и Славонии на юге. В подтверждение этого Джамбулари приводит то красноречивое обстоятельство, что во всех этих провинциях говорят на одном языке.
Это же утверждают Альберт Кранций в предисловии к «Саксонии» и Петр Суфрид, причем последний пишет, что древние бойи были изгнаны маркоманами, т.е. вандалами, которые до настоящего времени удерживают Богемию. Таким образом, богемцы — это вандалы, получившие свое имя от древнего названия провинции. Ранее они были маркоманами или, говоря более широко, вандалами. Кроме этого, единство их происхождения подтверждается и единством языка.
Далее в той же книге он говорит, что «вестфалы и остфалы были вандалами и назывались валами, поскольку вандалы имели не одно, а несколько различных названий, а именно: вандалы, венеды, венды, генеты, венеты, виниты, славяне и, наконец, валы (согласно Саксону Грамматику, Гельмольду, Сильвию, Кранцию, Иренико, Рейненцию, Лацию и многим другим). Все многочисленные и разнообразные их названия, о которых нет нужды упоминать здесь, можно найти у перечисленных авторов.
Из сказанного явствует, что ни один из народов Германии не был так велик, как вандалы, которые выводили свои колонии в Азию, Африку и Европу. В Европе они обосновались на всем протяжении от севера до юга, от Германского моря до Средиземного. Поэтому московиты, руссы, поляки, богемцы, черкасы, далматинцы, истрийцы, боснийские хорваты, болгары и многие другие народы, хотя и различаются по названию, тем не менее все одной вандальской нации. Это доказывает также их общий язык и наречие. Так пишет Суфрид.
Альберт Кранций, желая показать единство славян с вандалами, называет славян не иначе как вандалы, как видно из его книг «Вандалия» и «Саксония».
Яркое подтверждение этому дает также Сигизмунд Герберштейн в своей «Московии». Он сообщает, ссылаясь на русские летописи, что, не сумев достигнуть между собой согласия, русские для выбора нового князя призвали правителей из Вагрии, знаменитой в прошлом вандальской провинции, расположенной рядом с Любеком и Голштинским герцогством.
Вандалы, которые в то время были очень могущественны и имели то же наречие, обычаи и веру, что и русские, послали к ним трех братьев из числа самых именитых и влиятельных среди них. Ими были Рюрик, Синав и Трувор. Рюрик получил Новгородское княжество, Синав сел на Белом озере, а Трувор получил княжество Псковское и имел престол в городе Изборске.
Петр Антропий Померанский также не разделяет вандалов и русов. В «Мюнстере» он пишет, что в области Многоградие, на всем протяжении морского пути от Голштинии до Ливонии жили только вандалы, или славяне. Таким образом, на основе столь авторитетных свидетельств таких серьезных и знаменитых писателей можно уверенно утверждать, что готы, визиготы, вандалы и геты были одной и той же славянской нации.
Для большей убедительности я привел здесь некоторые слова из II книги Карла Вагрийского и XI книги Лация, которые, по свидетельству указанных писателей, были в употреблении у древних вандалов:
Вандальские/Славянские/Русские
baba/ baba/ бабка
bieda/ bieda/ беда
boditi/ bosti/ совать
boty/ biecve/ чулки
boy/ boy/ бой
brat / brat / брат
brod/ brod/ лодка
buchvuize/ buchviza/ книга
cachel/ cotol/ котел
chvaly/ huala/ хвала
czerzi/ cetiri/ четыре
czetron/ cetrun/ цитрон
czysti / cisti/ чистый
dar/ dar / дар
Видукинд Голландский во II книге «Венедов» и Еремей Русский в «Летописях Московии» пишут, что славяне, еще во время своего жительства в Сарматии, видя, что в непрерывных войнах, которые они вели с различными народами, им всегда сопутствовала победа, приняли упомянутое имя славян, под которым позднее (согласно тому, что пишет Ринальд Британский в I книге «Хроники»), снарядив мощный флот в Венедском море, напали на Англию, и, будучи высокого роста, были сочтены за великанов.
То же самое утверждает Петр Суффрид Леовардийский в I книге «Происхождения фризов»: «Все историки, писавшие об истории Британии, сходились во мнении о том, что Брут, назвавший Британию, прежде именовавшуюся Альбионом, по собственному имени, изгнал с этого острова великанов, именовавшихся славянами.
Не один, а ВСЕ историки сходились во мнении, что Брут, живший в 12 веке ДО н.э., отбил этот остров у славян. А славяне перед этим, снарядив мощный флот (жалко не сообщается в каком году до н.э. это произошло), завоевали его у прежних жителей. К сожалению, не сообщается, кем они были.
>русские захватили Киев
Захватила русь, а не русские. Викинги, то есть. Викинг Олег отжал Киев у викингов Аскольда и Дира.
А вот потом уже скандинавские элиты славянизировались, так же как потом славянизировались меря и голядь. Где-то после принятия православия уже можно про "русских" говорить, хотя Новгород времён республики себя не называл Русью, а называл так районы Киева и Чернигова.
Правители бандеровского галицко-волынского княжества тоже были Рюриковичи.
А современная РФ имеет к древнему Новгороду такое же отношение как Турция к древней Византии.
>Рюрика пригласили и никто с ним не сражался. Как он мог что-то захватить?
Пригласили уже после шведской оккупации этих земель
Согласно русским летописям, в середине IX века славянские племена словен, кривичей и финские племена чуди, мери и веси платили дань варягам, приходившим из-за моря, возможно, Варяжского (Балтийского). Согласно «Повести временных лет»: «В лѣто 6367 [859]. Имаху дань варязи, приходяще изъ заморья, на чюди, и на словѣнехъ, и на меряхъ и на всѣхъ, кривичахъ»[1]. В Новгородской первой летописи под 854 годом сказано: «Въ времена же Кыева и Щека и Хорива новгородстии людие, рекомии Словени, и Кривици и Меря: Словенѣ свою волость имѣли, а Кривици свою, а Мере свою; кождо своимъ родомъ владяше; а Чюдь своимъ родом; и дань даяху Варягомъ от мужа по бѣлѣи вѣверици; а иже бяху у них, то ти насилье дѣяху Словеномъ, Кривичемъ и Мерямъ и Чюди»[10].
В 862 году эти племена изгнали варягов, и после этого между ними начались усобицы. «Повесть временных лет»: «В лѣто 6370 [862]. И изгнаша варягы за море, и не даша имъ дани, и почаша сами в собѣ володѣти. И не бѣ в нихъ правды, и въста родъ на род, и быша усобицѣ в них, и воевати сами на ся почаша»[1]. Новгородская первая летопись: «И въсташа Словенѣ и Кривици и Меря и Чюдь на Варягы, и изгнаша я за море; и начаша владѣти сами собѣ и городы ставити. И въсташа сами на ся воеватъ, и бысть межи ими рать велика и усобица, и въсташа град на град, и не бѣше в нихъ правды»[
>швед Рюрик в 862 захватил Новгород,а в 882 швед Олег захватил мать городов русских Киев.
>А при Ваньке Грозном
Так Иван Грозный тоже Рюрикович
украина и киев это центр руси
русинский язык это украинский
наследники руси это только украина, беларусь и новгород
москва это окраина руси населенная пиздоглазыми мокшами и насасовавшая монголам за ярлык
российскай федерация образовалась в 1991
до этого никакой россии не было
россиян как нацию выдумали в 1991 году
ужбек ебал таджика родился россиянин
где тут русь, киев, новгород и беларусь?
русинский язык это украинский
наследники руси это только украина, беларусь и новгород
москва это окраина руси населенная пиздоглазыми мокшами и насасовавшая монголам за ярлык
российскай федерация образовалась в 1991
до этого никакой россии не было
россиян как нацию выдумали в 1991 году
ужбек ебал таджика родился россиянин
где тут русь, киев, новгород и беларусь?
>Исключительно Новгород. Украина бала ЗАХВАЧЕНА Новгородом
Это абсурд и кринж. Новгород также как и Киев был захвачен Рюриковским ОПГ чтобы крышевать путь из варяг в греки, но сами жить они почему-то остались в Київе
>Да нифига. Вполне себе есть и Новгород и народ
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82
>И кстати монголо татарское иго больше потрепало территории нынешней Украины, если уж говорить о нет.
Но Украина из под орды вышла как только смогла путем пиисоединения к Литве. А москали целовали лапку и платили ясак даже когда орда давно распалась
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_(1571)
Собственно Москва подняласт путем того что внутри орды разграбояла другие москальские земли, как сборщик налогов и оставляла процент себе. Таким образом русский/москаль является синонимом вора, убийцы, гниды
Естесна у шведа Рюрика много потомков в разных землях было,так же как и Габсбурги по всей Европе расплодились
Ты же буквально меня пруфаешь
>Захватила русь, а не русские. Викинги, то есть. Викинг Олег отжал Киев у викингов Аскольда и Дира.
Именно так (правда не знаю у кого точно тогда отжали Киев). Русь это и есть правители и основатели России, буквально род этих викингов и правил ей веками с тех пор. Понятие русские же появилось намного позже.
Викинг это профессия еблан.
Рюрик был Вандалом по нации или венетом чтото такое протославянское
Говорить что он был шведом за тысячу лет до появленния швеции всеравно что говорить что он был членом цк кпсс и гражданином ссср
современный русский даже сегодня идентичен языку вандалов живших там а вот шведский нехуя
Только ты подменяешь факты.
как это любят делать офф историки и что любят хавать не очень осведомленные люди говоря о викингах как о нации например
хотя речь там про готов вандалов и т.д
московиты имели прямое самое отношенние к венетам и вандалам.
Язык один и обычаи как и других славян техже украинцев
>Вандалом по нации или венетом чтото такое протославянское
Шиз прими таблетки
Какой ты идиот. Вандалы это племя германцев. Русский язык принадлежит к славянской семье, вандальский к германской. Пиздуй в школу.
Московиты, это жители села Москва. А Рюриковичи, которых ты называешь вандалами и венетами - германцы по происхождению.
А в чем не прав и зачем мне вдруг таблетки пить?
В… Скифии (Scythia)… от… истоков реки Вислы (Vistulae) на безмерных пространствах расположилось многолюдное племя Венетов (Venetbarum natio). Хотя их наименования теперь меняются соответственно различным родам и местностям, всё же преимущественно они называются Склавенами и Антами (Sclaveni et Antes nominantur) [1-39, с. 71].
Фины называют Русских Венендами а Россию Венедией "Venäjän"
>современный русский даже сегодня идентичен языку вандалов живших там а вот шведский нехуя
Ох бляяяя, и эти люди рассказывают что-то про историю и лингвистику...
Кек ну сравни немецкий язык и вандальский а потом русский
чтоб не быть голословным
>Правители бандеровского галицко-волынского княжества тоже были Рюриковичи.
Здорово. Идентичность Украины она к Киеву относится, к запорожской сечи или к Галиции? Учитывая, что столица в Киеве - к Киеву.
Исходя из этой логики хохлы - сепаратисты.
>германцы по происхождению.
Которые имели теже обычае и язык что и московиты понял принял
вам ведь не правда не логика не нужна тупо высраться бредом нпс основным не на чем
А что не идентичен?
Тот же Берлин в германии это славянский топоним если что
>Новгород также как и Киев был захвачен Рюриковским ОПГ
С одной стороны да, но с другой ОПГ Рюриковичей правила в России больше 500 лет и больше нигде. Поэтому логично Россию отождествлять с ней.
В те времена, когда остальные славяне ушли из Сарматии и отправились одни в сторону Германского моря, другие, пойдя по другому пути, на Дунай, они остались в месте своего исконного жительства, и назывались древнимиисториками по-разному.
Элий Спартиан и Капитолин называют их роксоланами; Плиний - токсоланами (Tossolani), Птолемей - троксоланами (Trossolani), Страбон - раксанами (Rhassnali) и роксанами (Rhossani).
Рафаэль из Вольтерры и многие другие авторы называют их рутенами.
Ныне же общепринятым их названием является «русские» (Russi), то есть «рассеянные», поскольку по-русски, или по-славянски, «Россея» (Rosseia) означает не что иное, как «рассеяние».
И не без причины они были названы русскими, или рассеянными: славяне, заняв всю Европейскую и часть Азиатской Сарматии, распространили, или рассеяли свои колонии от Ледовитого океана до Средиземного моря и Адриатического залива, от Большого моря до Балтийского океана.
Более того славянорусы (Russi Slaui) высылали свои колонии даже во Фландрию, где в настоящее время их зовут рутенами. Греки (по свидетельству Прокопия Кесарийского) называли их спорами, то есть «рассеянным народом».
Элий Спартиан и Капитолин называют их роксоланами; Плиний - токсоланами (Tossolani), Птолемей - троксоланами (Trossolani), Страбон - раксанами (Rhassnali) и роксанами (Rhossani).
Рафаэль из Вольтерры и многие другие авторы называют их рутенами.
Ныне же общепринятым их названием является «русские» (Russi), то есть «рассеянные», поскольку по-русски, или по-славянски, «Россея» (Rosseia) означает не что иное, как «рассеяние».
И не без причины они были названы русскими, или рассеянными: славяне, заняв всю Европейскую и часть Азиатской Сарматии, распространили, или рассеяли свои колонии от Ледовитого океана до Средиземного моря и Адриатического залива, от Большого моря до Балтийского океана.
Более того славянорусы (Russi Slaui) высылали свои колонии даже во Фландрию, где в настоящее время их зовут рутенами. Греки (по свидетельству Прокопия Кесарийского) называли их спорами, то есть «рассеянным народом».
>А современная РФ имеет к древнему Новгороду такое же отношение как Турция к древней Византии.
Современная РФ к древнему Новгороду имеет отношение как Российская империя к древнему Новгороду.
Никто не спорит что Русь сформировалась под властью викингов и благодаря сознательности финско-славянских племен. Но никакой Швеции тогда не было, долбоеб. Так что правопреемственность России такая же как и у Швеции от викингов по сути своей.
Хохлы не проявляют сознательности, они непоследовательны, они сепаратисты.
Тупое посмешище. Берлин именно славянское название, потому что немцы захватили его у славян. Drang nach Ost, шкила.
Несмотря на интересные исследования, на вопрос треда так и нет ответа:
Как украинцы относятся к факту захвата Киева Рюриковичами? (конкретно князем Олегом из Новгорода)
Считают ли украинцы это захватом Украины или же считают наоборот становлением Украины?
Как украинцы относятся к факту захвата Киева Рюриковичами? (конкретно князем Олегом из Новгорода)
Считают ли украинцы это захватом Украины или же считают наоборот становлением Украины?
> Берлин именно славянское название,
>Тупое посмешище.
пздц ну и дегенераты славянские тут сидят лол
Украинцы никак не относятся к захвату нормана Рюриковича Олега (регента на самом деле) у норманов Оскольда и Дира. Крыша у славян и украинцев одна. Потом поменялась - у нас немцы, у них пшеки. Потом у всех грузин. Дальше сам знаешь.
Вики открой. Я не вата. Лейпциг и Берлин западных славян города были.
Еще пару веков зайдя в деревню и спросив вы кто ты услышал бы не национальность а принадлежность этой самой деревне. Еще пару веков назад люди вообще не мыслили такими категориями как нация/народ. Деревня спокойно переходила от барина к барину с другим флагом и всем было похуй, главное чтобы новый барин иноверцем не был. Вот эта вся хуйня, когда в европейском королевстве король хуй знает откуда пришел и даже не говорит на языке местных, да? Всем норм было. Не было тогда никаких украинцев, и никаких русских. ОП-хуй.
>Украинцы никак не относятся к захвату нормана Рюриковича Олега (регента на самом деле) у норманов Оскольда и Дира
К самому захвату - да. Я имею ввиду отношение к этому факту.
Тогда давайте поставим вопрос по другому:
Считают ли украинцы Рюриковичей своими правителями или же считают захватчиками их вольных земель?
>Украинцы никак не относятся
Тогда за что дохнут?
> у норманов Оскольда и Дира.
Да хоть у цыган.
Ну ты даун реально
>Тот же Берлин в германии это славянский топоним если что
>Тупое посмешище. Берлин именно славянское название,
Часть спокойно, как мы. Часть записывает их в украинцев, как мы в славян.
Так это не потому что немцы славяне. А немцы двинули пшеков, идиот.
>Еще пару веков назад люди вообще не мыслили такими категориями как нация/народ.
Ещё пару веков назад не было таких технологий, чтобы проводить такие исследования и получить такие знания о самих себе, чтобы иметь такую конкретную идентичность.
>Не было тогда никаких украинцев, и никаких русских.
Верно. Вопрос про Рюриковичей и про актуальное отношение к ним.
Русские, как я понимаю сейчас, да и много веков уже считают их своими правителями и правителями России (Руси) строго говоря.
Но кем их считают украинцы сейчас?
> немцы двинули пшеков, идиот.
Начала за здравие кончил за упокой.Кем были вандалы на каких языках они говорили я по моему уже весьма доходчива объяснил с пруфами
теперь с тобой умственно отсталым вести беседы я что то не особо желания имею
Ты ебанутый, шкила. Вандалы германцы, грабившие Рим. Твои предки сохой пахали, никакими войами они не были. Гиперборея блять.
Так ты же усирался про время Руси
Национал-шизы и черепомеры появились позже днк-тестов. И не забывай что все эти века до появления национализма, когда всем было похуй, все беспорядочно блять смешивались в ходе завоеваний, походов, переселений и прочих объединений. Даже между расами нет четких границ (географически), они плавно и постепенно перетекают друг в друга. Что уже говорить про соседние народы?
О чем вообще речь. Киев был куплен в 1686 году за 146 тысячи рублей. Это только укры могут сначала купить у китайцев завод, а потом просто забрать обратно без возврата денег. Нация воров и пиздоболов.
>Хохлы не проявляют сознательности, они непоследовательны, они сепаратисты
Пиндосы тоже просто сепаратисты которые в 1770х послали нахуй своего короля и выкинули в море королевский чай.
И шо?Это не мешает им нагибать своих бывших хозяев.
>Часть записывает их в украинцев
Записать можно в кого угодно, однако тогда в украинцы стоит записать и Ивана Грозного и т.п. это было бы странно. Так как технический Рюриковичей даже в русские не просто записать.
Но признают ли украинцы Рюриковичей как правителей Украины или считает захватчиками?
Например в России монголо татарское иго очень долго правило, но было признано захватчиком.
Чел, кого ЕБЕТ что там было в 2013 году?
Воистину, в который раз убеждаюсь что любые апелляции к истории в любых дискуссиях (кроме академических) - это дегенераты оправдывающие какое-нибудь блядство сегодня.
Алё, 2014 год на дворе. В стране укронацизм по полной, радио тысячи холмов из каждого утюга, какой тебе нахуй Крым, он уде месяц как российский?
Столица не играет роли,первая столица Украинской ССР вообще Харьков,
просто исторически Украина не была единой,даже запорожские казаки были разделены по берегам Днепра и воевали друг с другом.
Это не единственный пример в истории,
Немцы тоже не были едиными и воевали друг с другом,итальянцы не были едиными и тд
Турция захватила Константинополь и объявила его своим.
Московия (Россия) захватила Новгород и объявила его своим.
Вопросы?
>Пиндосы тоже просто сепаратисты
Я не спорю что пиндосы сепаратисты. Виноваты англичане, которые сами обосрались, проиграв войну пиндохам.
Обосрутся ли русские с Украиной так же как англичане? Ну во влажных фантазиях хохлов. Хотя под ракетными ударами фантазировать не просто.
Правителями России Руси. Наши национал-шизы могут сколько угодно спорить кому же все таки принадлежит наследие Руси, но всем нормальным людям должно быть похуй ибо это вообще ничего не меняет. Война идет из-за различий в видении будущего, а не из-за манятеорий о прошлом. Да и вообще сама идея наследничества эфемерна и абсурдна. Предки это предки а ты это ты. Предки могут быть великими а ты дегенератом, (как и наоборот). Это вообще ни на что не влияет. Взять тех же греков - колыбель, блять, всей европейской культуры, а что современная греция? Помойка. Ни на что не влияет, твердо и четко.
>пук
Тогда хули вы аппклируете к Москве? Я вот из СПб, считай что Ладожец. Потомок древних русов. И мне совершенно похуй где столица. Петроград столицей тоже был.
>Как Украинцы относятся к факту того, что период ‘Киевской Руси’ является периодом когда русские захватили Киев и сделали его свей столицей?
>(вернее не русские, а племена территорий текущей РФ, под руководством Рюриковичей, пришедших из Новгорода)
Похую что там было 1000 лет назад.
Потому что у Российской империи и Российского царства прямая наследственность от московского княжества,всего лишь одного из уделов на окраине Владимиро-суздальского княжества,который к политическим центрам ранней Руси отношения почти не имеет.
Сама великорусская народность формировалась в центральной России,а у Новгорода к 15 веку развивалось свое отдельное наречие по типу белорусского.
русь захватила и подчинила себе племена жившие на территории беларуси.
Новгородом правили рюриковичи и его захват - просто напросто борьба наследников за власть. Новгородские князья не хотели бороться за власть, но хотели просто сепарироваться. Их сепаратизм был подавлен. Это не был "захват", а лишь борьба с сепаратизмом.
>Новгородом правили рюриковичи и его захват
У Новгорода не было своей княжеской династия, князь там был выборный,и в целом власть была скорее в руках местных олигархов.
Когда московские войска в 1478 захватывали Новгород,им правила Марфа посадника,которая к Рюрика отношения не имела.
>Да и вообще сама идея наследничества эфемерна и абсурдна. Предки это предки а ты это ты. Предки могут быть великими а ты дегенератом, (как и наоборот)
И да и нет. Проблема в том, что наследуешь ты что то на земле предков. Если мыслить рационально то с земли предков надо сваливать туда где лучше, но там ты опять таки никто потому что от предков унаследовал гражданство того места где есть. Вот и получается что как минимум юридически наследственность очень влияет на твою жизнь.
А далее, это косвенно втягивает многовековое историческое наследие, отношение к которому так или иначе приходится иметь.
>Обосрутся ли русские с Украиной так же как англичане?
Ну так Пыня уже и не претендует на Киев,только 4 области своими объявил 30 сентября и призвал к переговорам
>Российской империи и Российского царства прямая наследственность от московского княжества
Да почему от Московского, если в Москве правили те же Рюриковичи что правили в Новгороде и Киеве?
Логично что наследственность от новгородского или даже Ладожского.
Мне кажется зацикленность на московском княжестве не верна в корне. Московское княжество лишь часть истории Руси , но не ее начало.
>русские захватили Киев и сделали его свей столицей?
Захватом это сложно назвать, так как Олег притворился торговцем и пригласил к себе законных правителей Аскольда и Дира, а потом вкрысу их убил. С таким же успехом там все захватить мог бы и рандомный бомж.
>а племена территорий текущей РФ
Нет, военная дружина Руси на первых порах состояла в основном из варягов. А учитывая вышеупомянутый способ захвата, там этом дружины особо много и не нужно было.
>Или же наоборот считают что только тогда Украина и появилась как часть Руси?
Большая Советская Энциклопедия:
"РУСЬ
Русская земля, в 9-10 вв. название государственного образования восточных славян на среднем Днепре. О существовании Р. свидетельствуют Константин Багрянородный в сочинении 'De administrando imperio' (10 в.), договоры Р. с Византией 10 в., показания русских летописных сводов 11-12 вв. Центрами Р. были Киев, Чернигов и Переяславль (Южный). Более поздние русские летописные своды позволяют точнее наметить границы древней Русской земли. По данным 11-12 вв., в состав Русской земли, кроме названных городов, входили Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Богуславль, Корсунь, Канев, Шумск, Тихомль, Выгошев, Гнойница, Бужск."
Академик РАН Зализняк А. А.:
"Заметьте, что довольно долго жители всей нынешней европейской части территории России, Украины и Белоруссии считали и называли Русью только маленькую часть страны — территорию нынешних Киевской, Черниговской и Переяславской областей Украины. Остальные территории тогда еще не воспринимались как Русь. Так, в берестяных грамотах, которые мы находим в Новгороде (грамота № 105), в XII в. один новгородец пишет другому: «Я ходил в Русь». Значит, он совершил путешествие из Новгорода либо в Киев, либо в Чернигов, либо в Переяславль. В Новгородской летописи XIII в. сказано, что новгородский епископ такой-то ходил в Русь, вернулся через год. Новгородцы начинают называть себя русскими не раньше XIV в".
В.О. Ключевский. Курс русской истории. ЛЕКЦИЯ X:
СЛОВО «РУСЬ». Княжеская дружина, служа орудием администрации в руках киевского князя, торгуя вместе с купечеством больших городов, носила вместе с ним специальное название руси. До сих пор не объяснено удовлетворительно ни историческое происхождение, ни этимологическое значение этого загадочного слова. По предположению автора древней Повести о Русской земле, первоначальное значение его было племенное: так называлось то варяжское племя, из которого вышли первые наши князья. Потом это слово получило сословное значение: русью в Х в., по Константину Багрянородному и арабским писателям, назывался высший класс русского общества, преимущественно княжеская дружина, состоявшая в большинстве из тех же варягов. Позднее Русь, или Русская земля, - выражение, впервые появляющееся в Игоревом договоре 945 г., - получило географическое значение: так называлась преимущественно Киевская область, где гуще осаживались пришлые варяги («поляне, яже ныне зовомая русь», по выражению Начальной летописи). Наконец, в XI - XII вв., когда Русь как племя слилась с туземными славянами, оба эти термина Русь и Русская земля, не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория, подвластная русским князьям, со всем христианским славяно-русским ее населением.
Новгород не был захвачен. ОПГ была приглашена.
Англия могла бы править всем миром, но обосралась с брызгами. А а что претендует ПЫНЯ это только твои догадки. Россия хоть ты усрись в гораздо более выигрышном положении.
Габсбурги правили в Испании (Кастилия,Леон и тд),но родоначальник Габсбургов немец.
Выходит Испания это наследница средневековой Германии?
Алсо
В разное время Габсбурги также были правителями целого ряда иных государств, как то:
Чехии в 1306—1307, 1437—1439, 1453—1457, 1526—1618, после 1621 года;
Польши в 1306—1307, 1575—1586;
Венгрии в 1437—1439, 1445—1457, после 1526 года;
Хорватии в 1437—1439, 1445—1457, после 1526 года;
Испании в 1516—1700 годах;
Неаполитанского королевства в 1516—1735 годах;
Португалии в 1580—1640 годах;
Трансильвании начиная с 1690 года;
Тосканы начиная с 1737 года;
Пармы в 1740—1814 годах;
Модены в 1740—1814 годах.
Мексики в 1863—1867 годах.
>Да почему от Московского, если в Москве правили те же Рюриковичи что правили в Новгороде и Киеве?
Потому что в Москве (а также Владимире до нее) создается совершенно другой удельный порядок с отличными от киевских политическими традициями, которые потом также были видоизменены татаро-монгольским игом. Русь закончилась в 1240ом году вместе с падением Киева. Ты, конечно, можешь вести традицию от Руси, от Константинополя, от Новгорода, от чего угодно, но по факту Московия имеет такое же отношение к Руси, как Священная римская империя германской нации и древнему Риму.
На сколько я помню из школьной истории, то они не считаются прям захватчиками. Просто подаётся как часть истории, типа сперва были одни, потом Рюрики, потом Литовское княжество, потом ещё что-то и т.д.
>ОПГ была приглашена.
Это по официальной легенде. Историки (Ключевский, например) же считают, что их приглашали не править, а защищать города, и варяги поначалу жили вне черты города, а потом уже они самостоятельно захватили власть с помощью силового давления.
В 1776 Британская империя богатейшая
империя мира,владычица морей и тд
В 2022 жемчужину Газпрома северный поток подрывают рандом украинские рыбаки на моторных лодках, минус миллиарды рос бюджеты в никуда
>а племена территорий текущей РФ, под руководством Рюриковичей, пришедших из Новгород
Дружина которая приплыла с Рюриком свою национальность не меняла. Они были скандинавами как на момент захвата Новгорода, так и на момент захвата Киева. Или ты будешь забирать что переплыв Балтийское море они ВНЕЗАПНО стали русскими?
У них и Юрий Долгорукий, сын Мономаха является, почему-то, москальским иноземцем, как и вся Рюриковская династия, которая перешла в Северо-Восточную Русь вместе с Русской Церковью. У них просто альтернативная история, вот и всё.
>князь там был выборный
Объединился стеклооем? А из кого он выбирался? Из династии, епт. Или ты думал из простых хуев на улице?
Сепаратистами были именно члены династии. Так ВСЕГДА.
Отклеилось.
Украину придумали большевики 100 лет назад.
/THREAD.
Сейчас 21 век. Другие технологии, ядерное оружие. Это не с мушкетами и саблями воевать на лошадях.
Его могли выбрать из любой династии,хоть из рюриковичей,хоть из гедиминовичей.
Просто Рюриковичи были ближе всего
ща все адекваты живут настоящим в основном, не национальностями а нациями, если у кого то попка болит, что там захватили 1000 лет назад - он долбаеб.
>радио тысячи холмов из каждого утюга
еее Кац))
Нет такой национальности скандинав, долбоеб. Они были членами племени викингов, но государства у них не было, только общий язык.
>не знает о триединой концепции русского народа в РИ но спешит высраться
>ядерное оружие
Оружие сдерживания
Медведев сказал что ядерка применяется согласно доктрине.
Согласно ядерной доктрине РФ ядерка применяется только либо в случае угроза ядерной атаки либо при угрозе существования России как государства.
Это всу где то под Москвой должны оказаться
>Кац))
База!
>такой национальности как русский не существует
Ты сам кем будешь?
> германцы,
Кек на каком языке они говорили помойму я тебе показал?
Что то германским там и непахнет.Что они думало множество древних авторов я тоже принес.
У а тебя только какието выбухи РЯЯ шкила и все
ты даун увы
Я думаю свидетельства древних авторов будут получше ангажированной статейки с жидопедии
но тбе наверно виднее
>политическим центрам ранней Руси
Политические центры не имеют значения. Играет роль династия и полнота ее власти. Наибольшая власть сосредоточилась у династии в Москве и Москве все остальные ветки династии проиграли. А многие даже не хотели бороться.
Но дело в том, что отказаться от борьбы нельзя. Если ты отказался, то придется свой суверенитет отстоять силой.
>Играет роль династия и полнота ее власти.
Нихуя она не играет. Вон в Англии династии менялись как перчатки, но Англия так и остается Англией еще с времен Альфреда Великого.
Ты показал одну ко-ко-кортиночку, которая может быть фейком или черрипиком, желания разбираться нет. Консенсус лингвистов - вандальский язык принадлежит к германской семье. Как-то этому больше верится, чем анонимному говну с двачей.
https://en.wikipedia.org/wiki/Vandalic_language
Тред для Лахты. На весь тред один украинский флажок
>Это по официальной легенде
Ну это не тебе решать. Это общепринято. Так что со своей хохляцкой псевдоистор ей, пиздежом и маневрами можешь идти нахуй. Точнее можешь подохнуть за эту грязную хуйню, которую ты накопил в себе. За это мы вас и убиваем.
>Это общепринято.
Школьниками с двачей? Хорошо, что историки их не слушают.
>Играет роль династия и полнота ее власти
>все остальные ветки династии проиграли.
Выходит московские Рюриковичи тоже проиграли в 1598,а после них были уже всякие нелегитимные Годуновы и Шлезвиг-Гольштейн-романовы.
>Это всу где то под Москвой должны оказаться
Ну это уже не мне и не тебе трактовать. Они как решат, что пора, так и применят.
Династия только одна. Все остальные - ее ветки и ее потомки.
Последний правитель Новгорода Марфа Борецкая,нифига не из династии.
> ко-ко-кортиночку, которая может быть фейком или черрипиком
Кек
ясно понятно очень аргументированно
Ну раз был консенсус приведи пример идентичности вандальского языка и германского ведь это не сложно
Например как я уже выше привел фины до сер пор называют россию венедией
Фины называют Русских Венендами а Россию Венедией "Venäjän"
А венеды вандалы суть одно и тоже о чем говорили сотни авторов и историков прошлого
Польский аноним XV в. приводит любопытное сопоставление названий балтийских славян у разных народов: древние римляне, галлы и итальянцы, пишет он, называли их «вандалы», немцы - «венды», славяне - «галмаци». Последнее название соотносимо со славянским племенем гломачей или делемичей, заселивших Далмацию.
Фламандский монах Рубрук писал в 1253 г., что «язык русинов, поляков, богемов (чехов. - С. Ц.) и славян тот же, что и у вандалов».
Также и уроженец словенской Каринтии Сигизмунд Герберштейн (первая половина XVI в.) утверждает, что в период своего могущества вандалы «употребляли... русский язык и имели русские обычаи и религию». Далее он поясняет, что немцы именуют всех славян «виндами, вюндами и виндитами, производя их имена от одних только вандалов».
Об этом же пишет, ссылаясь на не дошедшую до нас «Историю вандалов» Альберта Кранция, хорватский просветитель из Далмации Мавро Орбини (XVII в.): «Вандалы имели не одно, а несколько различных названий, а именно: вандалы, венеды, венды, генеты, венеты, виниты, славяне и, наконец, валы». Для подкрепления своего утверждения о тождестве вандалов и славян он приводит выдержки из вандало-славянского словаря Карла Вагрийского, свидетельствующие о языковой близости этих двух народов.
Схожее наблюдение принадлежит географу XVI в. Меркатору, который заметил о языке населения острова Рюген, что у них в ходу «славянский да виндальский» языки.
Этно-языковое родство вандалов и славян утверждается также во многих средневековых русских источниках и славянском фольклоре - в частности, об этом говорит легенда о старейшине Словене и его сыне Вандале.
Столь единодушное причисление вандалов к славянскому этносу объясняется тем, что вандалы были потомками венето-поморских племен, заселивших Висло-Одерское междуречье и ко времени своего выступления на историческую сцену в значительной степени ославяненных*. Так вандалы-силинги сделались в средневековых хрониках поморскими слензянами и вообще «прародителями» славян.
Племя вандалов-силингов, населявшее первоначально полуостров Ютландию, в I веке до н. э. передвинулось южнее – в славянскую область между Одером, Вислой, Судетами и Карпатами, а в IV веке после Р.Х. обосновалось в Паннонии. Здесь они приняли участие в создании Готской державы; Прокопий Кесарийский упоминает об их расселении в Приазовье.
>Ну раз был консенсус приведи пример идентичности вандальского языка и германского ведь это не сложно
Я не эксперт, я эту тему не изучал и не собираюсь тратить свое время на это. Эксперты говорят, что вандальский язык принадлежит к германской семье. Анонимное говно с двачей говорит, что к славянской. Кому же мне поверить...
Ядерку не применят по братскому украинскому народу,по родной Малороссии и городу-герою Киеву,матери городов русских.
Это Гиркин сказал,который до этого советовал российской власти мобилизацию,смену командования и удары по инфраструктуре.
Так это и есть сепаратизм. Если бы на это закрыли глаза, был бы независимый Новгород. Но сепаратисты, как свойственно всем проституткам начали искать покровительства, хозяина побогаче. Способности отстоять свою независимость, очевидно, не было, бороться за власть не было прав, ведь не династия.
Это древняя русская земля, откуда династия и произошла. Конечно никто глаза не закрыл.
При этом Северо-Восточная Русь приняла наследственность от Древней Руси в виде династии, бытовой культуры, православия, в то время как на Юго-Западной Руси людей начали обращать в католицизм с руки польских панов, который не практиковался на Руси, поскольку у неё уже было православие, пришедшее из Византии. Брестская Уния, к примеру.
>Тем временем преследование православных в Юго-Западной Руси продолжалось. По мере того как западнорусская православная знать ради карьеры и благополучия принимала католичество, а часть её владений вообще перешла в руки польской католической знати, на религиозно-политический конфликт наложился конфликт национальный, что вылилось в восстание Хмельницкого, вследствие которого Польша лишилась Левобережной Украины. Однако на территориях, оставшихся в Речи Посполитой — на Правобережной Украине, в Белоруссии и Литве — давление и правовая дискриминация православных (так называемый диссидентский вопрос) продолжались и век спустя. Когда уже ослабленная Речь Посполитая была разделена, России достались территории полностью униатские.
В данном случае Россия имеет куда больше прав на наследственность, чем другие. Хватит выдумывать хуйню.
>Бють чолом великому государеві цареві і великому князеві Олексію Михайловичу, всеї Великої і Малої Росії самодержцеві і многих держав государеві й обладателеві піддані його царського величества Богдан Хмельницький гетьман Війська Запорозького і весь мир християнський руський, аби його царське величество пожалував їх тим (дав їм те), про що битимуть чолом (проситимуть) посланики їх, а вони його царському величеству служитимуть во-віки в усім що їм государ повелить.
Мартовские статьи. Просвещайся.
Решает не Гиркин. Он просто пытается повлиять.
>Выходит московские Рюриковичи тоже проиграли в 1598,а после них были уже всякие нелегитимные Годуновы и Шлезвиг-Гольштейн-романовы
Романовы - ветка Рюриковичей. И формально они вернули власть.
Историки в твоём селе такого же качества как и все остальные учёные.
Вы за 30 лет не смогли даже газовые и нефтяные месторождения разработать, чтобы ресурсы добывать. Вместо этого клянчили у Москвы.
Как новгородская республика может быть сепаратистом по отношению к Московскому княжеству если сама новгородская республика основана раньше,чем московское княжество?
А, ну и Великороссия, Малороссия была упомянута именно в этих статьях. Богдан Хмельницкий одобрял, так почему вы нет, манкурты?
Но пока следуют его советам
Очевидно Англия развивалась быстрее. Со времён Октябрьской революции в России династия тоже не играет роли. А в то время играла.
Англия и папе римскому не подчинялась. У них своя англиканская церковь была. Не путай красное с горячим.
Какая разница? Если ею управляют люди не из княжеской династии. В то время законность определялась только родством. Получается, что ею захватчики правили.
Ага,и большевики с временным правительством в 1917 захватчики.
Все,с 1917 России больше нет
По законам монархического государства - да. Но династия проиграла большевикам, монархия пала, власть была захвачена.
>в виде династии
На династию всем похуй, кроме холопов
>бытовой культуры
Сам придумал? На болотах северо-западной России не может быть такая же бытовая культура, как в лесостепной зоне Киева. У Ключевского по этому поводу есть очень интересные абзацы, что пресловутая русская лень происходит из географических условия болотистой местности РФ.
>православия
Учитывая то, как это православие выбиралось Владимиром (который уже сам нарушил все правила, что не остался язычником), и то, что страны католической Европы не потеряло твоей логике даже христианство само по себе - не канон, так как волюнтаристски принято Константином в языческой Римской империи.
>в то время как на Юго-Западной Руси людей начали обращать в католицизм
Хуита, условием руской илиты, перешедней под крыло Литвы и Польши, было сохранение православия. Собственно, даже сегодня католицизм распространен только в нескольких областях Украины, о чем я жалею, так как католицизм - более культурнобогатая религия, чем православие.
>В данном случае Россия имеет куда больше прав на наследственность
Чисто в той же мере, что и права на наследование Константинополя. "Москва - третий Рим" и прочий шизобред.
>Мартовские статьи. Просвещайся.
И чё? Король Англии тоже на определенном этапе был вассалом короля Франции и даже императора германской империи (Ричард Львиное Сердце у Генриха 6го).
С 1917 года сформировалась новая система власти и новая законодательная система. По праву сильного.
И все равно, кто это, главное, что государство было сохранено в границах близких к границам империи. Так что пляшем от границ предыдущей формы государства.
>Историки в твоём селе такого же качества как и все остальные учёные.
Ноунейм-кольник с двачей опять Ключеского записал в хохлы, да еще и нефтегаз приплел технологии которого пидорашка покупала у того же запада. Кек.
>Очевидно Англия развивалась быстрее.
Школьный аргумент тут как тут.
>Англия и папе римскому не подчинялась.
Кек, у школьника своя выдуманная маняистория, а он еще что-то пиздит на наших историков и ученых. Ебанное руснявое образование - чистой воды шутка.
Слив засчитан клован можешь пойти погулять
>и то, что страны католической Европы не потеряли наледственность при переходе на протестантизм - хуита. По твоей логике
фикс, куда-то кусок текста пропал.
Что за альтернативная история? Где почитать фанфики?
Хуя ты развонялась, сvинья, Ключевского приплела, про англиканскую церковь и отношения с Ватиканом не знает.
Пиздец, тупое невоспитанные и необразованной сельское быдло. Потом ещё удивляются почему их истребляют как скот.
Мань, иди пей таблетки
>Сведения о вандальском языке весьма скудны и ограничиваются небольшим числом личных имён вандальского происхождения в испанском языке.
>Полноценных текстов на вандальском языке не сохранилось
поссал на тебя
>>Сведения о вандальском языке весьма скудны и ограничиваются небольшим числом личных имён вандальского происхождения в испанском языке.
>>Полноценных текстов на вандальском языке не сохранилось
Кек посал ты только на себя
почемуто у мавро Орбини были целые летописи на вандальском
вместе с томами вандальской истории а потом что Кряк пук мням недостаточно сведений
В таблице информация из первоисточника М. Орбини «О славянах», 1602 год.
Текст со скриншотов помещен в таблицу, отсортирован по алфавиту и одна колонка переведена Е. Копаревым с итальянского на современный русский. В остальном это информация из первоисточника от М. Орбини, какую легко сличить со скринами с оригинала приведенными в дневнике Е. Копарева.
>про англиканскую церковь и отношения с Ватиканом не знает.
Майнор.
Расскажи нам про отношения c Ватиканом, школяр. Прокомментируй это
https://ru.wikipedia.org/wiki/Иннокентий_III#Отношения_с_Англией
украинцев изобрел леннон
а так да, на территориях Хуева были разные племена кидавшиеся какашками друг в друга, раскопки показали что на территории Москвы тоже были поселения еще даже до нашей эры
>было сохранено в границах близких к границам империи.
Лол,нет,была создана принципиально новая конференция советских республик.
А непосредственно "Россия" ужалась до границ РСФСР
Да, Англия быстрее развивалась. Потому что пока на Руси все было на словах и посадник, который должен был подчиняться князю решил пойти на неподчинение, в Англии приняли хартию вольностей и все вассалы, конкурировавшие за власть там это делали на законных основаниях.
Мавро Орбини был хорватом и топил за единое славянское государство, иначе говоря, тупо предвзят вот и выдумывал про вандалов, скифов и другие сгинувшие народы приписывая их к славянам
>А непосредственно "Россия" ужалась до границ РСФСР
Государства Россия и государства РСФСР независимого не существовало.
А после распада СССР никакая конституция СССР силы не имела. Была опять новая законодательная система создана.
>в Англии приняли хартию вольностей
Шиз, когда в Англии приняли хартию вольностей, на Руси уже 200 лет была Руська Правда Ярослава.
В каком месте он предвзят?
если просто цитировал древних авторов
в этом вся его работа заключалась в историографии там отсебяты лично его нет совсем
все его выводы основаны на работах более поздних авторов и не более того
Наверно поэтому его книгу занесли в реестр запрешенных ватиканом.Уж очень неудобный парень с этой историей славян
которые были везде ебали все что движется и тому подобное
> сгинувшие народы приписывая их к славянам
Только не просто приписывал о доказывал наглядно с пруфами
С момента появления хартии вольностей власть короля уже была на уровне власти Николая 2 в российской империи.
Папа мог что угодно указывать королю, но он по закону уже не обладал всей полнотой власти, решали уже бароны.
Чел, причем тут Ватикан , если мы говорим о академической историографии? Ты шиз, мне кажется
Вот именно что это она и есть.
Но сегодня все эти работы древних авторов не учитываются зато учитывается мнение ангажированной хуеты у которых из пруфов мня к пук кек и визги какието
приведи пример языка вандалов и германцев мням пук кек у меня времени нет
ваши пруфы не пруфы пей таблетки
очень академично
Какая-то шизофазия, при чем тут хартия, школяр? Где твоя англиканская церковь в это время? Где твоя англиканская церковь при Вильфриде Йоркском?
Блять, а какие пруфы у далбослава 16 века, который видел славян везде? Ахуенняе аргументы
Тупая сельская скотина не понимает значения хартии вольностей, ограничивающей власть монарха и служившей предпосылкой к возникновению представительной власти и парламента.
И сравнивает ее с обычным уголовным правом.
Пиздец, выбирать себе хозяина и сосать у него за деньги даже ничего о нем не зная. Уровень скота.
>сельская
У тебя пол "страны" в дырку срет на улице
Учи историю скот. Я тебе разжёвывать должен, животное?
кек ну прочитай его книгу для начала
и весь список авторов на которых он ссылался и чьи книги он имел в библеотеке в своем монастыре.
Уж явно умнее был чем какието говно с двачей у которых из аргументов РЯЯ пей таблетки
Это тебе по укро тв сказали и про потери 62к российской армии? Когда ты поймёшь, что тебе залили голову калом и превратили в дегенерата, в скота?
А среди тех кого ты называешь орками в сотни раз больше более образованных, чем ты, чем среди тех кто правит тобой, наркожидов из КВН.
к славянам Орбини причислил древних иллиров, вандалов, готов, гетов, гепидов, аланов, аваров
По твоему это не шиза? Авары - тюрки, геты - германцы с Скандинавии, аланы конфедерация ираноязычных скифов и северокавказских горцев
>хартии вольностей, ограничивающей власть монарха
Школьник, любой нормативно-правовой акт ограничивает власть монарха. В той же Руськой Правде есть церковный устав Ярослава, который ограничивает власть монарха над объектами церковной юрисдикции.
Хартия вольностей возникла чисто спонтанно из-за ослабления власти Иоанна 1 вследствие его земельных потерь во Франции и вследствие его достаточно жестокого правления. Более того, в самой хартии были только завуалированные зерна того, что приведет к возникновению парламента (и совсем не скоро), и никакую власть они особо не ограничивали (и сама Хартия потом была отменена папой), главным требованием хартии в глазах баронов было то, чтобы остановить короля действовать спонтанно.
Например, пункт 12 хартии - дополнительные неожиданные налоги не могут быть стребованы с людей без их предварительного согласия (а Иоанн любил устанавливать новые налоги по своему хотению). Вот это требование согласия людей в пункте 12 и привело в будущем к созданию парламента.
>сруснявая история
Тут даже обсуждать нечего
Обосрался - обтекай, школяр.
Сами русские считают что они смесь племен каких-то. О каких русских речь неясно.
На Руси живут русы, какие еще русские кого оккупировали?
А современные русские это московиты. московия появилась намного позже.
Лолблядь, спидорандель что-то вякает про образование. У вас же там переодетые НКВДшники польский мирняк вырезали, а не бандеровцы.
> Авары
Кек речь про древних Аваров
Всеравно что сравнивать современных греков и древних элинов
Согласно Фирдоуси, легендарным предком Уара был Афрасиаб).Однако, судя по этнонимам Уары-вары жили на Дунае очень долгое время и существовали в рамках скифской, а затем и сарматской конфедерации. Не раз воины из племени Варов-Уаров приходили на службу в Римскую армию, о чем говорят многочисленные свидетельства в иде родовых имен,прозвищ ряда деятелей Римской Империи. Марк Анний Вер (позднее после первого усыновления — Марк Анний Катилий Север, а после второго — Марк Элий Аврелий Вер Цезарь).Дед Марка Аврелия по отцовской линии (также Марк Анний Вер) был троекратным консулом (третий раз избран в 126 году. Пу́блий Квинти́лий Вар (лат. Publius Quinctilius Varus.
Константин Багрянородный:
"Когда же Аттила⁵, василевс аваров⁶, явился, разорил и погубил все Франгии, то все франги в ужасе перед василевсом Аттилой начали спасаться бегством из Аквилеи и прочих крепостей Франгии,"
Тоже самое с остальными аланами например
Ты видимо думаешь что если речь про древних протославян это пидорашки вроде итт
но это не совсем так
Во всяком случае генетику можно чекнуть в любое время
и рецессивные гены там будут одни и теже арийские как у русских сейчас активные например
Есть мнение у историков, что анты ушли из Предкавказья, но это не так, по крайней мере не все. В Аваристане живет племя АНДИЙЦЕВ. Оно небольшое, но оно есть.
Анди́йцы (андии, самоназвание гъваннал) — один из андийских народов на северо-западе Дагестана, один из коренных народов республики; субэтнос аварцев, и упоминались в таком качестве в советских и российских переписях (исключая перепись 1926 года). и следует вспомнить, что самоназвание лангобардов было ВИНУЛЫ.
В родословной аварских нуцалов в исторической хронике Мухаммеда Рафи «Тарихи Дагестан» первым в длинном перечне предков хана Саратана назван Ар скан (возможно Арусхан, Арасхан, Урусхан (последнее буквально переводится как «Русский хан»). Там же: «Султаны Авара, которые из рода султанов урус … этот владыка получал доходы с зависимых владык, владений, земель и жителей всего Дагестана, от вилайата Чаркас до города Шамах». Опять же «урус» с аварского можно перевести как «русский» . Также писарь Имама Шамиля Хаджи али Нахибаши из с. Чох, указывал, что хунзахские правители — это пришельцы с Севера из племени «руссов». В хронике «История Ирхана», говорится, что Хазары и Авары упомянуты как «чистые русы», что подтверждает версию о том, что по сути это один и тот же народ. Если Саратан жил в первой половине XIII века, то его предок Урусхан попадает на VII век, в период до Арабского вторжения. В 1032 году было заключено соглашение между Хунзахом и аланами ,которые выступили под руководством своих правителей, вместе с русами, по-видимому, тьмутараканскими. Союзники напали на Ширван и взяли силой его столицу Язидию, располагавшуюся неподалеку от современной Шимахи, в столице и «в других местах» Ширвана
Таким образом, Константин Багрянородный утверждает, что и гунны были ветвью славян, да и авары также.
Литература:
Сергей Соловьев 2019, ВЕЛЬСУНГИ-ЭТО ДИНАСТИЯ ГУННСКИХ И БУРГУНДСКИХ КОРОЛЕЙ, ТАК ЖЕ И ДИНАСТИЯ СЕВЕРСКИХ (САВИРСКИХ) КНЯЗЕЙ. РОСЫ (РОСОМОНЫ)-ЗНАТЬ ГУННОВ(САВИРОВ-СЕВЕРЯН)
Уходи в свой манямирок сколько угодно, мы тебя и там достанем, лживая мразь. И ты будешь за все отвечать.
Ну школяр, ну расскажи мне, где англиканская церковь в 7-ом веке? А в 8-ом? Не вижу. Ну найди мне англиканскую церковь, школяр, в 12ом веке. НУ ШКОООЛЯЯР.
А про ЭтРусков будет?
>На династию всем похуй, кроме холопов
Житель Украины не понимает роль династии и родов в древних веках. Неудивительно. У вас вся история строится на том, что вы современным взглядом оцениваете прошлое, игнорируя здравый смысл.
>Сам придумал? На болотах северо-западной России не может быть такая же бытовая культура, как в лесостепной зоне Киева. У Ключевского по этому поводу есть очень интересные абзацы, что пресловутая русская лень происходит из географических условия болотистой местности РФ.
Конечно не может быть. И славянской колонизации Северо-Восточной Руси не было. Переселения не было в результате разрушения юга. Ничего не было, если почитать ваши источники. Земля, кстати, плоская. Знал?
>Учитывая то, как это православие выбиралось Владимиром (который уже сам нарушил все правила, что не остался язычником)
Тут отрицание правильности крещения, как я понимаю? Тогда тут даже нет смысла продолжать.
Принятие православие из такого государства, Византия, дало толчок для развития самой Руси.
>Принятие христианства содействовало развитию зодчества и живописи в средневековых её формах, проникновению византийской культуры как наследницы античной традиции. Особенно важным было распространение кириллической письменности и книжной традиции: именно после крещения Руси возникли первые памятники древнерусской письменной культуры.
>Православна церква однозначно схвалює рішення князя Володимира про хрещення Русі та приписує йому кардинальне особисте перетворення в моральному плані. Володимир визнаний за це святим і подається як зразок правильного вибору віри[13][14][15]. Хрещення Русі визнається важливою позитивною подією в історії християнства та України католиками[16][17] й греко-католиками[18].
>У радянській історіографії хрещення Русі описувалося спершу більш негативним явищем з огляду на антирелігійну (і більшою мірою антихристиняську) комуністичну ідеологію, але з кінця 1930-х ставлення змінилося на позитивніше, зважаючи на роль християнства в розбудові державності[20].
>Болгарський історик Ніколай Тодоров характеризував хрещення Русі як позитивний процес, яким східні слов'яни долучилися до середземноморської (Візантійської) цивілізації. Це дало слов'янам доступ до тисячолітнього спадку античного світу, забезпечило використання філософських, соціальних і наукових здобутків для побудови власних релігійних, освітніх і правових інституцій[28].
Много информации есть на счёт того, как повлияло крещение на Русь и её развитие, было бы лишь желание ознакомится. Отрицание правильности крещения - отрицание самой Древней Руси. Кстати, а ты в курсе, что у тебя в стране есть "День украинской государственности", который и ознаменует то самое крещение, как начало? Язычник, ты заблудился.
>Чисто в той же мере, что и права на наследование Константинополя. "Москва - третий Рим" и прочий шизобред.
Россия - наследница Древней Руси, а последняя, в свою очередь, тоже имеет права на культурное наследие от Византии.
Митрополиты, назначаемые из Византии и действующие в их юрисдикции, династические браки между государствами, которые продолжились и в Русском Царстве, культурное взаимообогащение, например. Понятное дело, что все эти претензии вполне естественны. Это не показалось бы тебе бредом, если бы ты имел хотя бы долю желания разобраться, откуда всё это взялось.
>И чё? Король Англии тоже на определенном этапе был вассалом короля Франции и даже императора германской империи (Ричард Львиное Сердце у Генриха 6го).
Это не вассалитет, а равноправное воссоединение кусков Руси, одобряемое Войском Запорожским и самим Богданом Хмельницким. И те и другие получили профиты с этого. Россия пресекла распространение власти Речи Посполитой на землях Малороссии, а Войско Запорожское получило профиты в виде русских юнитов, которые в случае чего военную помощь оказывали и помогали налаживать жизнь. Гонимые православные были вырваны из лап католиков. "Вассалитет".
Ты же западэнец ебаный, я прав?
Нет, я к тому что это чистой воды спекуляции, можно например антов назвать адыгами, потому греки ебать называли Кубань, где жили и живут автохтонное население - адиге, адыгэ. Выдумывать и трактовать можно как угодно и сколько угодно
Можно и про них
Но уже было и нахуй кому оно надо в сраной педерации
когда есть дела поважнее
спеть в караоке например
> у нас не имперский взгляд в прошлое
ты империя - отъебись от людей уже
ТОлько где там и что выдумано если все ссылки на древние источники топонимику фонетику и генетику?
спекуляции это Ряя кать что ваши пруфы не пруфы когда все пруфы на лицо
При чём тут это, долбаёб с коловратом на посте? Почему ты такой манкурт?
Хаджи али Нахибаши был по началу про русским и его отец служил переводчиком у русских, но так получилось что он попал к Шамилю и сделался его инженером и написал про род Сурака эту хуйню, это чисто следуют из убеждений одного человека
>манкурт
москвитская опухоль, рякает что кто-то манкурт, спешите видеть.
почему ты такой манкурт, московит?
По делу есть что пукнуть, вырусь?
Пидораш ты в курсе что тебя Грузия захватила? грузин вас ебал в гулаге и расходовал на своей войне.
Примерно такое у тебя мышление
О, а еще до того западная левая тусовка с какой-то щвецарской хуйней члениным захватила вас. а еще они "вашу" или не вашу (это вообще закагадка что там у тебя свое) церковь уничтожили, все ок?
Боже, ты сумасшедший. На это грустно смотреть, честно говоря.
дежурный ряк московитской опухоли
+15
+мивина. Поляки гордятся тобой!
>период ‘Киевской Руси’
>русские
Ясно. Изучите историю, когда появились эти самые "русские" и само его название.
Ты ещё не понял к чему твои кривляния приводят? Или тебе нравится? Ну нравится, кушай.
Мне нет никакого интереса разыгрывать эту комедию. Не хочешь думать, не хочешь исправлять ситуацию, то и не жалуйся.
Результат твоего ума и твоих побратимов можешь видеть сам.
>Житель Украины не понимает роль династии и родов в древних веках
Расскажи мне, как там Древняя Греция и Древний Рим пережили свой век без правящих династий? А как Англия пережила второе викингское нашествие и норманское завоевание?
>И славянской колонизации Северо-Восточной Руси не было.
Ага, когда колонизаторы активно мешались с местным финским населением, да до такой степени, что у них менялся язык. Ключевский: "Таким образом, говоры великорусского наречия сложились путём постепенной порчи первоначального русского говора. Образование говоров и наречий - это звуковая, вокальная летопись народных передвижений и местных группировок населения. Древняя фонетика Киевской Руси особенно заметно изменялась в северо-восточном направлении, т. е. в направлении русской колонизации, образовавшей великорусское племя слиянием русского населения с финским."
Может вам лучше принять наследование не от Руси, а от Чуди?
>Тут отрицание правильности крещения, как я понимаю?
Подожди, сначала ты говоришь, что нельзя было меня веру, потому что нелегитимно, теперь рассказываешь, что обязательно надо было меня веру. Определись уже.
>Отрицание правильности крещения - отрицание самой Древней Руси.
То есть до 990го года истории не было? А может менять религию - это фишка и истинная традиция Руси, что тогда?
>Кстати, а ты в курсе, что у тебя в стране есть "День украинской государственности", который и ознаменует то самое крещение, как начало?
При этом даже точной даты крещения до года мы не знаем.
>Россия - наследница Древней Руси
Жаль только, что никакого отношения к Руси (кроме опосредованного) Россия не имеет, а так да, в маняфантазиях можно придумать что угодно, и третий Рим тоже.
>тоже имеет права на культурное наследие от Византии
На культурное наследие Византии имеет право вообще практически вся Европка. Например, законы Юстиниана послужили праобразом законов многих европейских государств, вплоть до скандинавских.
>Митрополиты, назначаемые из Византии и действующие в их юрисдикции
Дык в рашке свой патриарх, прервалась преемственность.
>династические браки между государствами
Обычная хуйня для средневековья. Так-то всю Европу можно связать. По Анне, дочери Ярослава, мы уж тогда точно вторая Франция.
>культурное взаимообогащение
Сейчас у тебя культурное взаимообогащение с США. Может ты и не преемственность с США претендуешь?
>Ты же западэнец ебаный, я прав?
Не, я из Кыева, а родился в рашке (еще при совке).
>когда русские
Ты хотел някнуть шведы но спизданул по-рузке?
>пришедших из Новгорода
А какие вашы доказательства существования Новгорода когда конунг Хельги в ходе удачной СВО Киев взял?
>только тогда Украина и появилась как часть Руси?
Смотри, слово Русь ромеи применяли по отношению к Киевским князьям до Олега. И единственно ТРУ подвержденная осада Константинополя русами независимыми ромейскими, германскиим и итальянскими источниками - 860 год. Тогда твоему Олегу 10 лет. А Рюрик еще даже не призван словенами на княжение в Ладогу Рюриково городище Aldeigjuborg
>Или же наоборот считают что только тогда Украина и появилась как часть Руси?
Русь как какакя никакая общность появилась после крещения Владимира. И то не сразу. Это же этно-конфесиональный конструкт. И государство в современном понимании появилось тоже тогда примерно. До этого это ебанная варварская ОПГ, у которой нет ни таможни ни налогового ведомства, ни постоянной столицы, ни чиновников ни органнизованного культа толком.
Украинцы, русские как народы - это продукт нового времени - 16-17 век. И заметь я не говорю что они де все вылупились из однояйцевой древнегусской народности. Не было такой, как и единого древнерусского языка которого тоже не было тоесть знать может и обучалась церковнославянскому и подражала ученому слогу, но племена как говорили на своих абсолютно разных говорах, так и писали на них как у мели на стенах церквей и бересте.
Короче всем похуй на твои детские меряние пиписьками. Тем более что ты хуйню пиздишь и пиписьки у тебя нет вовсе лол. Это крайне глупо. Это как тролить англичан что их государственность от викингов и французов.
>от викингов
Но англо-саксы не были викингами, викинги как явление появились позже.
Рюрик и Олег не были шведами. Они были балтийскими славянами, ободритами, которые тогда активно занимались экспансией и воевали с датчанами. В частности в Новгороде были замечены диалекты полабских или балтийских славян.
Мать городов или Метрополия - так стал именовать Олег Киев, а до этого это была параша с хазарами и никакого отношения к русским не имела. Кстати была деревянной и от ого всратого хуева ничего нет. Любой камень и кирпич Киева заложен русским государством.
>А при Ваньке Грозном весь Новгород был вырезан московитами.
Новгород - сепаратистка парашия после монгольского нашествия.
Управлялся рюриковичами и присягала еще деду грозного Ивану 3ему но присягу нарушил.
После разрушения Киева и гибелм последнего князи киевского старшинство перешло к Владимирским князьям а после и Московским.
Все они рюриковичи, либесрань.
И никакими скаклами там не пахло.
И твои московиты - русские люди под управления легитимного рюриковича.
И именно твои "московиты" стали восстанавливать русь и первые выступили против монголов. Никакие новгородские помойки к этому времени ничего подобного не делали и заигрывали с литвой.
А визг про московитов - всего лишь жалкие потуги пшеков, которых русские ебашили веками пока не распилили полностью.
>Но англо-саксы
Они такие же понаехи как и викинги, как до этого римляне тащемто. Какая собственно разница?
>А какие вашы доказательства существования Новгорода когда конунг Хельги в ходе удачной СВО Киев взял?
Тарабешко, шведы никого конунга хельги не знают, зато знают как их в 8 веке выпизднули с Ладоги. Археология сожженых построек, тарабешко. Я понимаю что наука это что то магическое для вас.
И еще как швел Владимир высылал призванных наемников шведов нахуй и даже в город не пускал.
>в 8 веке
в 9 ом епта.
Ну, английская государственность (и само понятие Англии как государства) начало формироваться при англо-саксах, где при Альфреде Великом, который одним из первых начал называть себя королем всей Англии. При римлянах ничего такого не было, была обычная провинция с принесенной цивилизацией и римскими законами.
>а до этого это была параша с хазарами и никакого отношения к русским не имела
Школяр, хазар еще раньше выпнули Аскольд и Дир, Олег к этому не имеет никакого отношения. Олег - просто крыса, которая приехала на все готовое.
>Они были балтийскими славянами
О, пошла новая хронология от школьников.
>Рюрик и Олег были балтийскими славянами, ободритами
Охуительные истории блядь. Антинорманист в треде, ВСЕ В УПСАЛУ!
Аскольд и Дир - мифология. Нужна была для легимитизации захвата власти со всеми этими показами малолетнего Игоря как ТРУ князя тем кто не ТРУ, и кто захватил городок не легитимно.
Еще про синеуса и трувора расскажи, долбобина.
>Аскольд и Дир - мифология.
Школяр, тебе же сказали, что еще в 860ом году был поход Руси из Киева на Царьград, который записан в византийских источниках, в том числе и патриархом Фотием. В 860ом году твой Олег сосал сиську мамки.
Более того, есть Византийские источники от 839го года, которые сообщают о приезде скандинавской Руси в Константинополь.
тарабешко, это новые научные данные
генетическая экспертиза рюриковичей, археология
не все же жить сказками норманистов времен 300 летней давности?
а то летописи про королеву ругов Ольгу или про то что призванные были с призывавшими одного языка и веры - не учитывались
>это новые научные данные
Давай научные статьи, будем читать.
>является периодом когда русские захватили Киев
Лол
Это как раз тогда, когда наций ещё не существовало, а идентичность определяли по вере?
Вот бы они ахуели, если бы узнали что они русские!
Вот объясните мне, почему каждый ватный спидорахен - необразован, туп как пробка, и постоянно надрачивает на ватную фолк-хистори?
Их целенаправленно выращивают на каких-то фермах?
Да, ведь Игорь жертвы Перуну приносил а не Тору.
И балтийские славяне тоже Перкунасу молились.
>Они были балтийскими славянами
>Рюрик и Олег
Охуительно слаянские имена, Аскольд и Дир поди тоже славянами были?
Потому что северным народцам вообще похую было кому молиться, а лучше всего было молиться всем.
>При римлянах ничего такого не было, была обычная провинция с принесенной цивилизацией и римскими законами
>где при Альфреде Великом, который одним из первых начал называть себя королем всей Англии
Молодец, садись 5.
Тарабешко, греки не отличали славянина от скандинава
>Более того, есть Византийские источники от 839го года, которые сообщают о приезде скандинавской Руси в Константинополь.
Ну покажи ка. Там так и зовут их скандинавами?
Потому что варяг не равно скандинав.
Да, нет, ну что ты пидораха! Это же просто троллинг, вашего вышиватного быдла, которое всегда несло всякую хуйню, а ля, маскалы взё сало зъили, или ваша Россия не Россия, тик кик тиль Хуев мать городов русских, а значит вот почему!
Ну почитай про археология Ладоги 9 века, когда там разом сгорели скандинавские постройки и как курганов славянских стало больше чем до.
Свеи пытались там закрепиться но не вышло.
Русский по названию племени Русь. Так же как Вятичи или Радимичи.
>Лол
>Это как раз тогда, когда наций ещё не существовало, а идентичность определяли по вере?
>Вот бы они ахуели, если бы узнали что они русские!
"Мы от рода русского ... "
Первые слова договора русов с греками.
Рузии или Русии. Они же руги. Славяне с Рюгена.
Они же колонию на Ладоге основали и Новград.
У самих ободритов был кстати Старград.
До них там были немецкие ругии но их вытеснили.
Ну как давай мне лингвистику имен, я посмеюсь.
Шведы таких имен тоже кстати не знают.
И потом расскажи почему Иван Васильевич стал евреем по твоей логике.
Ведь Иоханан - еврейское имя.
Из Ключеского:
В одной западной латинской летописи IX в., так называемой Бертинской, под 839 г. есть любопытный рассказ о том, как послы от народа Руси, приходившие в Константинополь для подтверждения Дружбы, т. е. для возобновления торгового договора, не хотели возвращаться домой прежней дорогой по причине живших по ней варварских жестоких народов (qui se, id est gentem suam, Rhos vocari dicebant)... Упомянутые послы от народа Руси, не хотевшие из Константинополя возвратиться домой прежней дорогой, отправлены были в 839 г. с византийским посольством к германскому императору Людовику Благочестивому и там по расследовании дела, по удостоверении их личности, оказались свеонами, шведами, т. е. варягами, к которым наша Повесть причисляет и шведов.
Это ты так примерно почувствовал?
Или все таки врубим ум и посмотрим какими следами экспансии сопровождались нашествия скандинавов на британию?
И потом почему такого нет на Руси, тем более что все было более или менее куда более мирно.
1. Чья земля те и Боги.
2. Игорь это как минимум 3-е поколение норманов в Гардарики.
3. От славянского долбославия в отличие от скандинавского язычества НИХУЯ кроеме имен богов не осталось
4. Вся эта малафья записывалась на похуях монахами спустя 200 лет со слов славянских селюков которые кому там конкретно твой Игорь молился и как его называл вообще не в курсе.
>Упомянутые послы от народа Руси, не хотевшие из Константинополя возвратиться домой прежней дорогой, отправлены были в 839 г. с византийским посольством к германскому императору Людовику Благочестивому и там по расследовании дела, по удостоверении их личности, оказались свеонами, шведами, т. е. варягами, к которым наша Повесть причисляет и шведов.
Это пиздежь ключевского.
Он не приводит ссылку на летопись об этом расследовании.
И пиздежь еще в том что шведы это преимущественно сплав свеонов и гетов. Почему только свеоны?
И сами шведы не знают никакого своего племени русиев.
Что за племя? Где жило?
Варягами звали жителей побережья Варяжского моря.
>Или все таки врубим ум и посмотрим какими следами экспансии сопровождались нашествия скандинавов на британию?
Какими, дурачок? В Британии англы с саксами вытесняли местное население на запад и север, поэтому могли молиться кому угодно в своем относительно гомогенном составе. На Руси варяги по причине своей малочисленности ассимилировались местным населением, поэтому приняли все их обычаи.
>Это ты так примерно почувствовал?
Это так примерно англо-саксонская знать меняла в той же Англии своих старых богов на Христа - просто стали ставить фигурку Христа к фигуркам других богов в капище и молиться им всем, пока под действием церкви не вытеснили старых богов.
>Ну почитай про археология Ладоги 9 века
Где почитать? Давай статью.
>1. Чья земля те и Боги.
Покажи каким богам англичан или саксов и кельтским поклонялись скандинавы в Британии.
>2. Игорь это как минимум 3-е поколение норманов в Гардарики.
О чем он не знал.
>3. От славянского долбославия в отличие от скандинавского язычества НИХУЯ кроеме имен богов не осталось
Летописи. Ты же зубгорным веришь летописцам.
Ну почитай про то как они описывали Аркону и идолов там.
>4. Вся эта малафья записывалась на похуях монахами спустя 200 лет со слов славянских селюков которые кому там конкретно твой Игорь молился и как его называл вообще не в курсе.
Поэтому есть археология, генетика, лингвистика, летописи и иные источники а не тупо следование методичке.
>слова договора русов
Ты долбоеб? Антинорманист, кого я спрашиваю Там отдельно русы и славяне подписывали договор. Там даже пороги на Днепре разными языками записаны.
>Ладоги 9 века
Она раза три горела только в 9 веке. И каждый раз - это абсолютно другое поселение с другими жителями.
Дурачок тут ты.
Курганы, камни с рунами, где то даже идолы.
Заимствования местных в языке.
>Он не приводит ссылку на летопись об этом расследовании.
>В одной западной латинской летописи IX в., так называемой Бертинской
Че еще расскажешь?
>Курганы, камни с рунами, где то даже идолы.
>Заимствования местных в языке.
Чё это за выпук? К чему он привязан? К Британии или к Руси?
>Шведы таких имен тоже кстати не знают.
Кек. Жалкая чмоха никак не угомониться. Ну поведай нам имена поморских славян, лол.
>Варягами звали жителей побережья Варяжского моря.
Варанг это дословно клятвенник. Иди уже нахуй, задорнов ебанный.
>Ты долбоеб? Антинорманист, кого я спрашиваю Там отдельно русы и славяне подписывали договор. Там даже пороги на Днепре разными языками записаны.
Славяне подписывали? Так и называли себя? ГЕЙ СЛАВЯНЕ!
>Ни в одном документе никто кого мы называем славянами так себя нигде и никогда не называли.
Она раза три горела только в 9 веке. И каждый раз - это абсолютно другое поселение с другими жителями.
Горела не просто так, и последний слой не скандинавский.
Почитай и не тупи.
>Покажи каким богам англичан или саксов и кельтским
Никаким, школота тупая, они уже лет 200 опыять были христианами все к приходу скандинавов.
Скрывайте долбослава тупого. Пусть на фронт пиздует. Антинорманисты в 21 веке это синоним дегенерата. В науке уже лет 100 консесус по этому поводу.
>Варанг это дословно клятвенник. Иди уже нахуй, задорнов ебанный.
В голос!
Целое море назвали именем клятвенников каких то.
>И сами шведы не знают никакого своего племени русиев.
Потому что это иноземное название мигрировавших шведов. Шведы-то (но вообще датчане или норвеги) хоть свое племя норманнов знают?
Как это никаким а своих забыли когда прибыли? Они не сразу христианство приняли.
Ебальники на ноль, ни срусские ни хохлы не правили Киевской русью. Это была колония базованных Скандинавов которые ебали весь слейвщит всем драккаром.
>Потому что это иноземное название мигрировавших шведов.
Которым они назвали сами себя?
Это как если бы представитель народа джун гоу назвал себя китайцем сам.
>Шведы-то (но вообще датчане или норвеги) хоть свое племя норманнов знают?
Норманы это общее название как для славян.
Они себя так не называли но и русиями тоже.
Зато были славяне что назвали себя ругами а на латинском это были русии.
Чё почитать? Ты выпукнул два бессвязных предложения и сделал вид, что таким образом что-то доказал.
>а племена территорий текущей РФ,
Захватила варяжская верхушка, к мере веси, муруме и прочей финноугорщине отношения не имеющие. Ты же не говоришь, что англичане после завоевания Вильгельма все стали франко-нормандцами. Народ, как был англо-саксо-бриттским, так и остался. Ну а пара феодалов, да были нормандцами. Так и в Киевской Руси, да и во всем средневековье и новом времени. Как такового понятия нация не было. Через холм могло жить другое племя не имеющее с твоим ничего общего. Просто ты долбоеб и современность проецируешь на прошлое.
Твои слова про выпуки выдают в тебе малолетнего долбоеба без логики.
Если кратко как для дебила: там где скандинавы точно были - они оставили следы и есть факты - в Британии.
А на Руси такого нет. Значит и скандинавов не было.
>Целое море назвали именем клятвенников каких то.
Что тебе смешно дурак? Может еще посмеешься почему Тихий океан там смешно назвали?
Варяги - наемники спаянные клятвой богам. И поскольку онив се приплывали на Русь с Балтики - там это море было известно как Варяжское. Ясно всякому дибилу кроме тебя что значение этого самоназвания на руси не понимали.
>Как это никаким а своих забыли когда прибыли? Они не сразу христианство приняли.
Память золотой рыбки у тебя? Или ты прост посрать сюда пришел и штанишки показать всем?
Там местных перунов не було в Бриташке чтобы они им тоже поклонялись
>Норманы это общее название как для славян.
Норманны - это жители Нормандии во Франции после герцога Роллона. Вот тебе аналог с Русью. И да, они себя так называли.
>Которым они назвали сами себя?
Естественно, финны зарубежом говорят, что они - финны, а не суоми.
>А на Руси такого нет.
Дурачок, есть известный археологический сборник "Славяне и скандинавы", ты его полистай на досуге, узнаешь много нового
https://libgen.rs/book/index.php?md5=5F94302B72AFDB56A445AADF782BA9AC
>А на Руси такого нет. Значит и скандинавов не было.
Я хуею с тебя черт.
Чмо со знаниями уровня детского сада вещает тут галактических масштабов охуительные истории.
>Что тебе смешно дурак? Может еще посмеешься почему Тихий океан там смешно назвали?
>Варяги - наемники спаянные клятвой богам. И поскольку онив се приплывали на Русь с Балтики - там это море было известно как Варяжское. Ясно всякому дибилу кроме тебя что значение этого самоназвания на руси не понимали
Тарабешко, это море еще моорем Ругов называли.
Почему ты конечно не в курсе?
>Там местных перунов не было в Бриташке чтобы они им тоже поклонялись
Для малолетнего дебила еще раз, на пальцах.
Скандинав вшивый молился Тору, поехал в Британию, туда приехал и что? Пока христианство не принял кому молился? Никому? Почему? Или все таки Тору?
Согласно официальной историографии они были норманнами, Рюрик это Рёрик Ютландский.
Свою альтернативную историю оставь при себе.
Все антинорманские теории придумывались по заказу царского правительства.
Да и даже если Рюрик был западным славянином,то все равно он был бы пешком,а не русичем
Норманами их звали раньше чем появилась Нормандия.
>Естественно, финны зарубежом говорят, что они - финны, а не суоми.
Кому говорят? англичанам что они фины?
>Ага, когда колонизаторы активно мешались с местным финским населением, да до такой степени, что у них менялся язык.
>До прихода славян земли Северо-Восточной Руси населяли различные финно-угорские племена, такие как меря, мурома, мещера, весь, чудь заволочская и другие. Многие авторы, занимавшиеся вопросами славянской колонизации Северо-Восточной Руси, отмечали низкую плотность автохтонного финно-угорского населения при заселении этих земель славянами.[5][19] К их числу относятся такие исследователи, как А. А. Спицын, П. Н. Третьяков, Н. А. Макаров и другие. К причинам малочисленности местных племён относят более низкий уровень социальной и материальной культуры, в частности едва развитое земледелие, в то время как традиционными формами жизнеобеспечения были охота и собирательство, рыбная ловля и скотоводство.[5] Местами сосредоточения автохтонного населения служили берега озёр и рек, тогда как крупные участки земель, расположенные вне близости от водоёмов были практически безлюдными.[7]
>С другой стороны, массив славянского населения уже в XII веке признаётся весьма многочисленным и активным[1]. Таким образом, несмотря на мирный характер колонизации и отсутствие каких-либо военных действий, можно говорить о довольно быстром численном преобладании славянского элемента в Северо-Восточной Руси.[5] Это подтверждается и археологическими данными, по результатам которых в культуре сельских поселений, а также погребальных курганов Волго-Окского междуречья довольно слабо прослеживаются финские традиции[7][20], несколько более заметные в самой северной части Ростово-Суздальской земли. Предполагается также, что в отдельных случаях имел место отток финно-угорского населения на восток.[20]
>Экспертизы гаплогрупп Y-хромосомы, передающихся из поколения в поколение по мужской линии практически без изменений, показывают, что, например, на территории Ярославской области «сходство с финно-угорскими популяциями, маркируемое субвариантом N3a4-Z1936 гаплогруппы N-M178, значительно меньше». Имеется отчётливо выраженное генетическое сходство популяций Верхнего Поволжья, Центральной и Южной России, а также Украины и Белоруссии по всем параметрам, что позволяет выдвинуть гипотезу, что миграции славян в значительной мере заместили финно-угорский протогенофонд на данной территории[21]. Лишь на севере области у группы мологжан (населения бывшего города Молога) наблюдается больше финно-угорских генетических следов. Далее на север имеет место постепенное увеличение финно-угорского компонента в генетической структуре населения[22][23].
Все генетические исследования уже давно сделаны. Есть желание - ищи. Язык - это не единственное, чем можно исследовать такие явления, как миграция населения. Ты намеренно закрываешь глаза на то, что существуют такие вещи, как генетика.
>Подожди, сначала ты говоришь, что нельзя было меня веру, потому что нелегитимно, теперь рассказываешь, что обязательно надо было меня веру. Определись уже.
>Затем на Русь прибыл византиец, которого русский летописец за мудрость назвал Философом. Он рассказал русскому князю о библейской истории и христианской вере. Однако Владимир ещё не принял окончательного решения и советовался со своими ближайшими боярами. Было решено дополнительно испытать веру, побывав на богослужениях у мусульман, у немцев и у греков. Когда после посещения Константинополя посланники вернулись в Киев, они с восторгом сообщили князю: «Не ведали, где мы есть — на небе или на земле». В итоге Владимир сделал выбор в пользу христианства по греческому обряду. Дополнительным доводом в пользу решения князя Владимира принять восточное христианство стало суждение бояр, которые обратили его внимание на то, что, если бы плох был «закон греческий», не приняла бы его княгиня Ольга[30][31].
>Ці перемоги зумовили таке становище Русі, що вона опинилася оточена християнськими державами поляків, чехів, скандинавів і мадярів. Лише волзькі булгари на той час були мусульманами[9]. Задля політичної консолідації всіх східнослов’янських земель, Володимир посадив своїх синів замість князів місцевих династій. У менш важливих містах Володимир призначив посадників зі свого найближчого оточення[7]. Він вирішив, що хрещення Русі буде тепер найвигіднішим і закріпить його владу над племенами[9].
>Важливою підставою для хрещення стало прохання візантійського імператора Василія II про військову допомогу в 987 чи 988 році. В серпні чи вересні 987 командувач східної візантійської армії Варда Фока підняв заколот і проголосив себе імператором. Це розділило Візантійську імперію і Василій II шукав допомоги за межами своєї держави. Володимир Святославич погодився надіслати війська Василію II за умови, що імператор віддасть йому в дружини свою сестру Анну. Тоді Василій II висунув зустрічну умову про те, що Володимир має охриститися разом з усім народом Русі. Такий шлюб розглядався тодішніми монархами як надзвичайно вигідний, тому Володимир погодився. Він надіслав Василію II 6 тис. вояків і паралельно здійснив Корсунський похід — можливо задля тиску на імператора, який зволікав зі шлюбом[1]. Анна задля вигоди Візантії погодилася на шлюб[10]. Разом з нею з Константинополя прибув до Херсонеса митрополит Михайло з великою свитою кліру, святими мощами, літургійними книгами, іконами й іншими християнськими реліквіями[11].
Поклонения деревянным статуям и коре явно уступает православию, тут ты никак не перекрутишь. Выбор был осознанный, взвешенный. Я не отрицал легитимности крещения Руси. Это делаешь ты, когда заявляешь, что, - "(который уже сам нарушил все правила, что не остался язычником)". Я лишь утверждал, что загонять людей под другую веру силой, что делали поляки - неправильно. Получили Восстание Хмельницкого и развал внутри своей "Республики", поделом. Хватит передёргивать. Выбор был правильный, о чём ты сожалеешь, но мне по хуй.
Инфы по связи с полабами тоже есть и что?
>"московиты" стали восстанавливать русь и первые выступили против монголов. Никакие новгородские помойки к этому времени ничего подобного не делали
Ебала новгородских ушкуйников сжигавшие ордынские столицы имажинировали?
Не визжи, пидорашко.
Тебе бы поклонятся евробарину.
А у на сего не было и нет.
>Согласно официальной историографии они были норманнами, Рюрик это Рёрик Ютландский.
Это не официальная, это одна из версий.
>Все антинорманские теории придумывались по заказу царского правительства.
Скорее норманизм был в эпоху императорского правительства придуман.
Чтобы быть ближе к европе, модной тогда тенденции.
>То есть до 990го года истории не было? А может менять религию - это фишка и истинная традиция Руси, что тогда?
Отрицание правильности пути, который избрала Древняя Русь в 980-ых годах. Историю никто не отрицает.
>Жаль только, что никакого отношения к Руси (кроме опосредованного) Россия не имеет, а так да, в маняфантазиях можно придумать что угодно, и третий Рим тоже.
Полностью проигнорированные аргументы, которые я писал до. Что-ж.
>На культурное наследие Византии имеет право вообще практически вся Европка. Например, законы Юстиниана послужили праобразом законов многих европейских государств, вплоть до скандинавских.
Дело не ограничивается одними лишь законами. Династии не испарились.
>Zoe Palaiologina (c. 1449 – 7 April 1503), the younger daughter of Thomas and Catherine, Zoe was married off to Ivan III, Grand Prince of Moscow, by Pope Sixtus IV in 1472, in the hope of converting the Russians to Roman Catholicism. The Russians did not convert, with the marriage being celebrated according to Eastern Orthodox tradition. Zoe was called "Sophia" in Russia and her marriage to Ivan III served to strengthen Moscow's claim to be the "Third Rome", the ideological and spiritual successor to the Byzantine Empire. Zoe and Ivan III had several children, who in turn had numerous descendants and though none carried the Palaiologos name, many of them used the double-headed eagle iconography of Byzantium. The famous Ivan the Terrible, Russia's first Tsar, was Sophia's grandson.[41]
>Andreas Palaiologos (17 January 1453 – June 1502), the older of the couple's two sons and the third child overall, Andreas lived most of his life in Rome, surviving on a gradually declining papal pension. After Thomas's death, Andreas was recognized by the Papacy and others in Italy as the rightful heir to the Despotate of the Morea and he would later go on to claim the title Imperator Constantinopolitanus ("Emperor of Constantinople") as well, hoping to one day restore the fallen Byzantine Empire. He attempted to organize an expedition to restore the empire in 1481, but his plans failed and he later ceded the rights to the imperial title to Charles VIII of France, hoping to use him as a champion against the Turks. Andreas died poor in Rome, whether or not he had any children is uncertain. His will specified that his titles were to be granted to the Catholic Monarchs in Spain (though they never used them).[47][48]
>Desperate for money, Andreas sold his rights to the Byzantine crown in 1494 to Charles VIII of France, who attempted to organize a crusade against the Ottomans. The sale was conditional on Charles, who Andreas hoped to use as a champion against the Ottomans, conquering the Morea and granting it to Andreas. When Charles died in 1498, Andreas once again claimed the imperial titles, using them until his death. He died in poverty in Rome in 1502 and was buried in St. Peter's Basilica. In his will, he granted his titles to Ferdinand II of Aragon and Isabella I of Castile, neither of whom used them.
Продававший от бедствия титулы Андрей не смог добиться своей цели с помощью католической Европы, в том время, как Россия осталась пристанищем православных, и, в последствии, стала чуть ли не главным врагом Османской Империи.
>Дык в рашке свой патриарх, прервалась преемственность.
Общение, не преемственность. Надеюсь, что в будущем всё поправиться.
>Обычная хуйня для средневековья. Так-то всю Европу можно связать. По Анне, дочери Ярослава, мы уж тогда точно вторая Франция.
Нужно понимать контекст престолопроблем Византии. Проданные титулы так и не стали использоваться. Да и православия не появилось.
>Сейчас у тебя культурное взаимообогащение с США. Может ты и не преемственность с США претендуешь?
Не хочу.
>Не, я из Кыева, а родился в рашке (еще при совке).
Сомневаюсь в этом.
поделил на две части, потому что не вместилось всё.
>Инфы по связи с полабами тоже есть
НЕТ
Принеси сюда. если есть кек. Хотя бы авторов)) Мы поржем
Покаместь някаешь и ведешь себя как тупая Svинина тут только ты.
Тупее быдла я давно не видел. Ты писать хоть умеешь, или тупо тут рванину свою через голосовую нанякиваешь?
Расскажи как они они орду громили.
А то Иваны не в курсе.
Казанские и крымские ханства ебашут.
На рек угре впервые за 300 лет не дают монголам пройти.
Где они были 300 лет твои ушкуйники?
Новгород не был уничтожен ордой только благодаря Александру, который Невский.
На него визжат что он продал всех орде, но если бы не его договор, Новгород был бы стерт с лица земли еще тогда.
Новгород был как шлюха, где слаще ебут туда и идем.
Нужен кто то нам на защиту - зовем, не нужен - выгоняем.
Если бы на новгород хуй положили - он давно был бы смят. Ливонцами, татарами или литвой позже.
>Принеси сюда. если есть кек. Хотя бы авторов)) Мы поржем
Вы это кто? Вас много в комнате?
>Покаместь някаешь и ведешь себя как тупая Svинина тут только ты.
Уринский флажок стекломойно мочевой не у меня, ты что то попутал тарабес.
Чей крым? Чей хакрьков? Чьи донецк и луганск?
>Норманами их звали раньше чем появилась Нормандия.
Вот и Русь варягов называли еще в 839ом году, раньше, чем образовалась Русь как государство.
Да, англичанам на английском говорят, что они финны.
>Вот и Русь варягов называли еще в 839ом году, раньше, чем образовалась Русь как государство.
Правильно, Рюген то уже был.
Еще раз, где источники у шведов что у них было такое племя которое себя так называло?
>Да, англичанам на английском говорят, что они финны.
А немцы говорят что они немцы?
>Ливонцами, татарами или литвой позже.
Новгородские бояре рассматривали присоединение к ВКЛ.
То есть к Литве Новгород(исток государстваэенности Руси) хотел присоединиться добровольно,а Московия его захватила насильно.
Чувствуешь разницу?
Кстати где археологические остатки Куликовской битвы?
Почему "первая выступившая против монголов" Москва подавляла антиордынское восстание в Твери,что по сути своей может трактоваться как коллаборационизм по отношению к иностранным оккупантам?
>Там даже пороги на Днепре разными языками записаны.
На славянском и сарматском.
А русы из договора такие же русы как Дюк Ришелье - россиянин.
Так будут авторы или ты там дальше рваться собрался, пес? Так и удар хватить может))
Неси или закрой еблет тупой. Мы тут не Крымы обговаривает и не мой флажек.
>как Россия осталась пристанищем православных, и, в последствии, стала чуть ли не главным врагом Османской Империи.
>Moscow's claim to be the "Third Rome", the ideological and spiritual successor to the Byzantine Empire.
Это специально для тебя выделю. Династия в виде Софии Палеолог лишь довесок, чтобы укрепить претензии.
Ha финском Швеция это Ruotsi от древних русов-варягов.
"Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид"
>Новгородские бояре рассматривали присоединение к ВКЛ.
Верно, под литву хотели лечь. Настоящая русь!
Продать веру и барину продаться!
Москву также хотели продать да Минин с Пожарским а до них Иван - не давали.
А еще до ВКЛ твоих новгордцев монголы бы уничтожили, если они киев сломали то новгород бы и подавно если бы не хитрость Александра.
>То есть к Литве Новгород(исток государстваэенности Руси) хотел присоединиться добровольно,а Московия его захватила насильно.
Чувствуешь разницу?
Новгород присягнул на верность еще деду Ивана 4 - Ивану 3ему
А потом присягу нарушил, чувствуешь разницу?
>Кстати где археологические остатки Куликовской битвы?
А они должны быть спустя 700 лет?
Монголы тогда сами саморазрушились? От дани отказались?
Зачем то на москву ходили если все ок было?
Казань сама присоединилась к Русскому царству?
Астраханское само разъебалось?
Ну вот и выходит твоя официальная история и наука 300 летней давности и сами шведы не могут доказать что это они русы.
Нет у них этого, вот так, лошара.
Верь вранью дальше.
>Ha финском Швеция это Ruotsi от древних русов-варягов.
Ага, а на латинском и греческом руги это рузии или русии.
А твоя руотси это лингвистика уровня: этруски - это русские.
>"Мы от рода русского – Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид"
Ну да, дохристианские имена.
Назови полабские или словенские или свеонские или гетские или имена мужчин того времени. Что не так с ними.
Подсказка: петров, иванов, алексеев, александров, василиев, павлов и прочих подобных там не будет.
И да, таки Иоханан 3й или 4й все таки были евреями считаете?
Ой вей!
>Верно, под литву хотели лечь. Настоящая русь!
ВКЛ как Руси более легитимна Московии,т.к. объединила земли Руси раньше и само государство так и называлось "Великое князство Литовское, Руское, Жомойтское и иных" гораздо раньше,чем Ванька III прилепил себе титул "всея Руси"
>Новгород присягнул на верность еще деду Ивана 4 - Ивану 3ему
В результате настольного захвата по итогу 3х московско-новгородских войн
>Монголы тогда сами саморазрушились? От дани отказались?
Развал золото орды результат политического кризиса внутри орды
>Подсказка: петров, иванов, алексеев, александров, василиев, павлов и прочих подобных там не будет
Зато будут Святославы и Владимиры, имена имеющие славянскую этимологию в отличии от Карлов и Варлафов
>Язык - это не единственное, чем можно исследовать такие явления, как миграция населения. Ты намеренно закрываешь глаза на то, что существуют такие вещи, как генетика.
Кого-то ебала генетика во времена колонизации? Тем не менее, охапку культурного влияния колонизаторы получили.
>Поклонения деревянным статуям и коре явно уступает православию
А так же уступает католицизму, мусульманству и иудаизму. Так что это слабый надуманный аргумент.
>Я лишь утверждал, что загонять людей под другую веру силой
Кек, ну как бы в крещении 990го года было больше насильственного элемента, чем в добровольном принятии католицизма знатью по политическим соображениям. Опять сам себе противоречишь. К тому же католицизм цивилизованнее православия - значит по твоей логике его правильно было принять, перейти от более темной религии к более просвещенной.
>Полностью проигнорированные аргументы, которые я писал до
Это не аргументы, это натягивание совы на глобус. Типа "я так хочу, потому что вот тебе черрипикинг".
> в том время, как Россия осталась пристанищем православных
Как и десяток других государств.
>стала чуть ли не главным врагом Османской Империи.
Воевала с бывшим Константинополем? Хороший наследник, да. К тому же, эти войнушки обусловлены чисто географическим расположением и геополитикой: была бы Османская империя в Египте - Россие не было бы до нее никакого дела.
>Общение, не преемственность
Дык общение есть и у румынского патриарха, и у болгарского. Может они наследники Константинополя?
>Нужно понимать контекст престолопроблем Византии.
И что за проблемы? Это все надуманная хуита. Византия прекратила свое существование в 1453ем году, как Русь в 1240ом, а РИ - в 1917ом. То, что Россия подобрала православие - не делает из нее нихуя не уникальное государство.
>Сомневаюсь в этом.
Твои проблемы. То, что современная рашка - говно, с которым сложно себя ассоциировать, можно заметить невооруженным глазом.
Просто агитационная хуитка, придуманная каким-то монахом при Иване Грозном. С таким же успехом он мог кукарекать, что Москва - это третий Вашингтон, потому что было демократичное Вече.
>ВКЛ как Руси более легитимна Московии,
Чем же?
Набежали и стали присваивать сееб название русское царство.
Легитимность перешла по старшинству рюриковичей от последнего киевского князя сначала во Владимир к его родственнику ближайшему, а потом в Москву.
А ВКЛ твое - шакалы что спиздить хотели чужое.
Пока Русь была ослаблена монголами, набежали и самоназвались.
Они никакого отношения к руси не имеют. И их проводили туда откуда они пришли.
Князь Руси когда то крещение принял по визайнтийскому образцу которое продолжает православие. Каким хером литва тут вообще?
>В результате настольного захвата по итогу 3х московско-новгородских войн
По причине беспредела новгородцев, грабивших своих же единоверцев и участвующих в войне против Русского царства.
И да, Новгород де факто и де юре всегда, еще до войн, признавал переход старшинства из Киева в Москву и свою зависимость от нее.
Просто стал наглеть.
>Развал золото орды результат политического кризиса внутри орды
Ага, и этот полит кризис непременно присоединил всех к Русскому царству.
Очень удобно!
Н и еще то что Русское царство устояло говорит о том что к кризисам у него иммунитет, ага.
Никто не воевал, оно все само!
Западная пропаганда, но для неучей совсем, для лохов.
>Династии не испарились.
>Нужно понимать контекст престолопроблем Византии.
Тащемта, хуита еще и потому, что в Византии на трон могли войти не только кровные родственники предыдущего императора, как и в Западной Римской Империи.
>Легитимность перешла по старшинству рюриковичей
Мы уже в треде определили, что это хуита, которая в мире нигде особо ничего не значила для государственности, а значила только для сохранения жопы сынка на троне.
>Кого-то ебала генетика во времена колонизации? Тем не менее, охапку культурного влияния колонизаторы получили.
Ты же говоришь, что население смешалось настолько, что лучше брать наследственность с Чуди. Генетика доказывает обратное.
>А так же уступает католицизму, мусульманству и иудаизму. Так что это слабый надуманный аргумент.
Я показал примеры, почему именно на православие пал выбор. Не еби мозг.
>К тому же католицизм цивилизованнее православия
Да, видел в 4 Крестовом Походе. Ваше мнение очень важно для нас, шляхтич.
>Это не аргументы, это натягивание совы на глобус. Типа "я так хочу, потому что вот тебе черрипикинг".
>Это не я не хочу читать/понимать, это ты просто натягиваешь на глобус Украины?!
>Как и десяток других государств.
Да, как Польша-Литва, допустим, где гоняли православных, во что вылилось Восстание. Показательно.
>К тому же, эти войнушки обусловлены чисто географическим расположением и геополитикой
Планы той же Екатерины не слышал, не? А, ну ладно, а то я думал сова. Расскажешь ещё сказки какие-нибудь?
>Дык общение есть и у румынского патриарха, и у болгарского. Может они наследники Константинополя?
Софизм тут не уместен.
>И что за проблемы? Это все надуманная хуита. Византия прекратила свое существование в 1453ем году, как Русь в 1240ом, а РИ - в 1917ом. То, что Россия подобрала православие - не делает из нее нихуя не уникальное государство.
Династия, видимо, не считается. Игнорируем неудобный факт.
>По причине беспредела новгородцев, грабивших своих же единоверцев и участвующих в войне против Русского царства.
>ВКЛ набежали и стали присваивать сееб название русское царство.
Невероятный троллинг тупостью
>Зато будут Святославы и Владимиры
А Веремуд, Стемид, Фост?
Кроме них было много других имен. Кстати Святослав это на манер ободритских вождей имя.
Есть хороший лингворазбор имен, так там сборная солянка имен.
И еще раз, ничто и ничто не мешало называться как хочешь имея тесные торговые связи с соседями.
>А Веремуд, Стемид, Фост?
Школоте пора бы выучить понятие этногенез. Практически все народы Европы так или иначе появились путем череды завоеваний и смены различных завоевателей.
А то Фома забил, Андрей пытался, но в итоге продал титул, на который хуй забили. Ольгу вычеркнем, конечно же.
Это Свендослав - славянское имя?
>Веремуд, Стемид, Фост?
Вельмимуд в византийском произношении. Гонки всегда иностранные имена коверкают . У них и Иешуа превратился в Иисуса.
Стемид это Степан. Очевидно же.
Фост это Хвост. В древнерусском не было звука "ф", а у греков не было сочетания "хв".
Это очевидный Святослав.
Кто вы? Местечковая проплатково-пропагандонская служба на смене?
Старшинство признавалось самими князьями еще до монгольского нашествия, совет князей был в Киеве, это так для инфы, а то ты не в курсе.
По итогу собственно Русь это та что была собрана по клочкам Иваном 3, который начал активно вытеснять орду и класть на них хер.
Это не троллинг.
ВКЛ в попытках заявить свои претензии на захваченные земли назвали их русским княжеством.
Только маневр не удался.
Ты это школоте которая мне писал - пиши, а не мне, это они по именам тут выясняют что там был.
>Ну да, дохристианские имена
Или скандинавские.
Почему скандинавы на службе древнерусского князе не могли называться русскими постами?
Барклай де Толли и Багратион не сильно русские, как и Врангели. Однако их всех записали в русских полководцев.
Степан же греческое - уже успел назваться до принятия христианства?
>Zoe Palaiologina(nee Deschanel) (c. 1449 – 7 April 1503), the younger daughter of Thomas and Catherine Deschanel, Zoe was married off to Ivan III, Grand Prince of Moscow, by Pope Sixtus IV in 1472, in the hope of converting the Russians to Roman Catholicism. The Russians did not convert, with the marriage being celebrated according to Eastern Orthodox tradition. Zoe was called "Sophia".
Also young sister of Emily Deschanel.
для смеху
Так христианство возникло во 2 веке, а речь о 9 веке. За 7 веков мог успеть.
А потому что варяг это не племя это скорее род жизни, деятельности, это жители побережья Балтики (Варяжского моря) которые занимались торговлей, пиратством и вообще всем что приносит доход, включая наемничество.
И были там и скандинавы и балтославы и прочие.
Многие указывают что в летописи написано что пошли за море к варягам,к руси, но они поименованы в летописи отдельно от свеев и гетов и урман и прочих.
А тот же Рюген вполне себе от Ладоги - за морем.
>когда русские захватили Киев
>Русские в период Киевской Руси
Это вас реально такому учат по истории в школах? История паралельного мира? Пиздец нахуй.
Интересно что в нашем реальном мире "русских" придумал Петр 1й в 1721 году.
Но в царьград то сколько ездили?
Отце купец сына назвал на греческий манер?
А в каком году настоящей реальной истории украинцы выкопали черное море и построили пирамиды?
>что лучше брать наследственность с Чуди.
Дык в смысле культурную наследственность. Ты же там про бытовую культуру, унаследованную от Руси, говорил. При чем тут генетика?
>Я показал примеры, почему именно на православие пал выбор.
Потому что Византия была ближайшей региональной сверхдержавой. Чисто политические мотивы, сакральности тут никакой нет. Это типа "мы снимаем фильмы как в Голливуде, потому что не знаем никого, кто бы делал это лучше".
>Это не я не хочу читать/понимать, это ты просто натягиваешь на глобус
Дык я все прочитал, аргументов не увидел. Россия имеет такое же отношение к Руси, как США к Британии. Но наследницей Британии является Британия.
>во что вылилось Восстание
Что за Восстание? Если ты про Богдана Хмельницкого, то там православие не при чем.
>Планы той же Екатерины не слышал, не?
И какие там планы у немецкой императрицы?
>Династия, видимо, не считается.
Что за династия, о которой ты тут талдычиш? Палеологи правили всего 2 века, нелегитимные новиопы.
>А то Фома забил, Андрей пытался, но в итоге продал титул, на который хуй забили.
И к чему эта хуита? Вон Романовы после 17го года тоже хуй забили. Кто тогда является наследником РИ? США, в который они сбежали (или куда там)?
Да ты безродная хуйня без культуры и истории, и тебя выдумал 2х метровый сифилитик женатый на проститутке. Это общеизвестные исторические факты, признаные всеми мировыми историками.
Живи с этим.
мимо истфак
>варяг это не племя это скорее род жизни, деятельности
Может и так.
Но это не меняет того факта, что имена скандинавские.
>Старшинство признавалось самими князьями еще до монгольского нашествия, совет князей был в Киеве
Вот, а без Киева нет никакой Руси. Есть симулякры, призванные убедит других в легитимности князей, занимающих столы.
>По итогу собственно Русь это та что была собрана по клочкам Иваном 3
Это Московия, не путай.
Да шутка то была.
В душе не чаю кто такой Стемид. Может его батя так обозвал , когда тот батину получу в Стиме спустил на новую игрушку.
>Русские
>Точнее не русские а племена
>Племена которые из текущей РФ
>И которые под викингом Рюриком
>Припиздовавшие с севера чтоб жечь селянок и насиловать колодцы
Вся суть срусской национальной идеи.
Ты торговец цветами а не истфак.
Не все.
Часть только.
>Рюрик был Вандалом по нации или венетом чтото такое протославянское
>русские захватили Киев
Как говорится - в голове каша, за окном Параша.
>Вот, а без Киева нет никакой Руси. Есть симулякры, призванные убедит других в легитимности князей, занимающих столы.
Это так западная пропаганда вещает не смущаясь того что не имею никакого оношения ни к русским ни к православию ни к истории Руси.
>Это Московия, не путай.
Это твои пшеки и литва попутали.
Русское царство с русскими, а не хуйня с жемайтами пшекобыдлом.
>Это так западная пропаганда
Все - западная пропаганда, кроме твоего манямирка.
>Русское царство с русскими
Много ли шведов в Московии? А феод от шведского короля признавали? Или только кликуху барена переняли?
ОП, ты чиркнул спичкой в помещении, которое насквозь проваляло наваленным в него дерьмом, поздравляю тебя )
Русы нападали с лодок на славян и продавали их в Булгар и Хазаран, об этом пишут восточные авторы.
Может и часть.
Не суть.
Скандинавы на службе древнерусского князя ничем не отличаются от шотландца Барклая или Грушина Багратиона на службе российского императора.
Кстати , Таурогенскую конвенцию в 1812 году заключили прусский генерал Тору и российский Дибич( в миру Иоганн Карл фон Дибич).
>Все - западная пропаганда, кроме твоего манямирка.
А не надо нам ваше каЛтоличество и пшекско-литовский наняк.
Вон скакуасы это те хуевые русские что смешались с турками и легли под пшеков и вот результат.
>Много ли шведов в Московии? А феод от шведского короля признавали? Или только кликуху барена переняли?
Напомни в каком году Русь шведскому королевству присягала или иди нахуй.
Это все верно.
Чтобы ходить в походы селюков не наберешь особо, нужны те кто умеет на ладьях ходить и топором в бою махать.
А это наемники и прочая братва что промышляла этим.
>Дык в смысле культурную наследственность. Ты же там про бытовую культуру, унаследованную от Руси, говорил. При чем тут генетика?
>По результатам археологических исследований, при которых благодаря новым методам стало возможно изучение не только городов, но и селищ, в Северо-Восточной Руси для второй половины X века характерен интенсивный рост числа и размеров сельских поселений, достигший наивысшего подъёма в XII – первой половине XIII веков.
При переселении славян на север, они с голой жопой перемещались, по-твоему? Не возводили селища на местах? Просто передвигались и умирали? Ага.
>сакральности тут никакой нет
Ты свечку держал, верю.
>Дык я все прочитал, аргументов не увидел. Россия имеет такое же отношение к Руси, как США к Британии. Но наследницей Британии является Британия.
Даже если тебе академик лично будет всё это рассказывать, ты всё равно не увидишь.
>Что за династия, о которой ты тут талдычиш? Палеологи правили всего 2 века, нелегитимные новиопы.
Экспертное мнение из Кыева.
>И к чему эта хуита? Вон Романовы после 17го года тоже хуй забили. Кто тогда является наследником РИ? США, в который они сбежали (или куда там)?
Тащемта, претенденты и после бегства были и до сих пор есть, еблан.
>Что за Восстание? Если ты про Богдана Хмельницкого, то там православие не при чем.
Ебать, вот это троллинг тупостью. Иди на хуй, короче.
>Напомни в каком году Русь шведскому королевству присягала или иди нахуй.
А зачем ты себя называешь шведом? Дурачок, что ли? Называл бы древляном там каким-то.
>Вон скакуасы это те хуевые русские что смешались с турками и легли под пшеков и вот результат.
Самокритичненько. Но хорошо, что ты помнишь про начало 17ого века.
Двачую, отличия лохлов и пидерашек куда меньшие между собой, да и с большинством населения планеты, чем с каким-нибудь дикарем 9 века из той же местности. 1000 лет куда больше чем 1000 км.
Смоленск в центре земель восточных славян???????????????
>Еще пару веков зайдя в деревню и спросив вы кто ты услышал бы не национальность а принадлежность этой самой деревне. Еще пару веков назад люди вообще не мыслили такими категориями как нация/народ.
Ты долбоëб. Во-первых национализму три (3) века. Во-вторых люди дохуя долго делились на племена и города, с самого зарождения цивилизации. В-третьих до национализма в Европе идентифицировались по подданности определëнноиу царю.
>А зачем ты себя называешь шведом? Дурачок, что ли? Называл бы древляном там каким-то.
Шведы это шведы, русские это русские.
У шведов племени русь не было. Свеи и геты были.
Или неси пруфы где там у них такое племя, или иди нахуй.
>Самокритичненько. Но хорошо, что ты помнишь про начало 17ого века.
Вначале 17 века, русские что жили на спорных территориях украинцами себя не называли еще лет 200 или больше.
Твое название, тарабес, тебе дал пшек какой то, назвав в первую очередь русских и прочих что проживали на окраине ВКЛ и Русского царства - украинниками.
Всего лишь сброд что в период войны бегал туда сюда.
А теперь называется именем выданным позорным паном.
Да поебать на эти каракули. Главное что сегодня мы вас ебем
2чаю, все так
>При переселении славян на север, они с голой жопой перемещались, по-твоему? Не возводили селища на местах?
Я уже в начале писал, что болотистая местность около Москвы отличается от лесостепной около Киева. Не могло там быть такой же бытовой культуры, как не может быть одинаковой бытовой культуры у человека, жившего в джунглях, после переезда в пустыню.
>ы свечку держал, верю.
Зачем держать свечку, если тут прослеживается определенный исторический паттерн, что все правители в это время обращались к христианству в основном по политическим мотивам.
>Экспертное мнение из Кыева.
Именно так. "Киевская Русь сочетала гортанное к с твёрдым ы, а зубное ц или нёбное ч - с мягким и или ь: она говорила Кыев, а не Киев, как говорим мы вопреки правилам древней русской фонетики, требовавшей, чтобы к при встрече с и перезвуковывалось в ц или ч: отсюда форма в одной южнорусской рукописи XII в. «Лучино евангелие» (от Луки). Эта древняя фонетика сохранилась отчасти в наречии малороссов, которые говорят: на полянци, козаче. Мы, великороссы, напротив, не сочетаем ц и шипящие ж и ш с мягкими гласными, говорим: кольцо, шыре, жизнь, и не сумеем так тонко выговорить соединённых с этими согласными мягких гласных, как выговаривает малоросс: отъця, горобъця."
>Тащемта, претенденты и после бегства были и до сих пор есть, еблан.
И? Это просто люди с нулевой легитимностью. И все твои династии - это тоже просто люди. Государсттво и государственность - это нечто большее.
>Ебать, вот это троллинг тупостью.
Дык чё, не это восстание? А какое?
>Шведы это шведы, русские это русские.
Извиняюсь, школяр, но русские - это даже не швед, это "шведский", то есть принадлежащий шведу. Ну холопы, в общем.
>Вначале 17 века, русские что жили на спорных территориях украинцами себя не называли еще лет 200 или больше.
Школяр, у меня для тебя плохие новости:
>В 1657 году в письме к Ивану Выговскому с Волыни термин «украинцы» был впервые употреблён в качестве эндоэтнонима; такое словоупотребление утверждается в 1670-х гг., однако в начале XVIII века приобретает региональный характер, обозначая, как правило, население Левобережья (Гетманщины и Слободской Украины)[24].
Ты своим постом, собственно, подтвердил то что я написал, но в тоне как будто разоблачил, лол.
>наследники руси это только украина, беларусь и Новгород
О, зашибись. Кст, я усть-цилем из Коми. Мы прямые потомки новгородцев, это Фактория новгородская была с 15 века. У нас рыжих полно. Мой землячок Моторолла еще в гости к вам приезжал по старой варяжской привычке. Рассказывал, что хохлы черномазые в основном, на русаков не похожи.
>окраина руси населенная пиздоглазыми мокшами
Ебать дебил, в племенном союзе призвавшем Рюрика состояло ТРИ финно-угорских племени и два славянских. Финно-угры стоят у истоков Руси наравне со славянами. Только у жидо-татарской чернявой чурки (ака "хохол") может гореть от светловолосых няшек финно-угров.
где этот моторола? давай стрелку забьем, я его убью нахуй за пиздеж!
Моторолла-то сам - далеко не ариец. Очень далеко. Это и есть типичные русские? Кек, такого говна нам не надо.
Никак.
Понятия русский в тот период не существовало.
Никаких украинец в тот период не существовало.
Пока степные, болотные и лесные язычники резали друг-друга, где-то на другом конце Европы, в Иберии шла идеологическая и религиозная реконкиста, которая тянулась 700+ лет.
Понятия русский в тот период не существовало.
Никаких украинец в тот период не существовало.
Пока степные, болотные и лесные язычники резали друг-друга, где-то на другом конце Европы, в Иберии шла идеологическая и религиозная реконкиста, которая тянулась 700+ лет.
щетаю что тебе надо штаны постирать
>Моторолла-то сам - далеко не ариец.
Ну да, на иранца Арсен был не похож. Скорее на викинга или ушкуйника. Типичный северянин, вна украине таких нет.
>моторыло
>Скорее на викинга
Кек, сделал мой день.
Пыжикова читайте, он и про Киевскую Русь всё сказал, и про войну московских украинцев с киевскими, и вообще. Про XX в. можно не читать, там у него к сожалению cumрадизм прорезается.
У обычных людей пиздецовая каша в голове. Что-то типа захватили украинский город, но при этом стали украинцами, а потом были выписаны из украинцев, когда перенесли столицу из сожженного Киева во Владимир и далее в Москву, и стали дикими болотными финноуграми, а украинцы остались в границах современной Украины, которую сначала захватила польша, а потом захватила Россия, которая создана выписанными из украинцев дикими болотными финноуграми и не имеет к Украине отношения
При этом им в целом сравнительно похуй на все это, краеугольным камнем украинской идентичности на самом деле является не древняя Русь, а запорожское казачество, которое воспринимается как общность людей, которые послали нахуй имперскую власть
> Считают ли украинцы что это был захват древне украинского города?
> Или же наоборот считают что только тогда Украина и появилась как часть Руси?
1) Если тебя интересует более-менее консенсусная версия украинской истории, которая согласуется с данными лингвистики, археологии, летописей (как западных, так и славянских), то почитай ревью англоязычных славистов, где-то до 2000х годов. Им, как правило, было не особо нужно накручивать пропаганду, поэтому историческим фактам дана беспристрастная оценка.
2) Если тебя интересует отношение современных украинцев к своей истории, то там надо тупо отделять маняфантазии шизиков и какой-то маниакальный бред про москалив, которые 400 лет угнетали (ага, так угнетали, что вырастили целое государство хохлов с русскоязычным населением, а могли бы по-цивилизованному, как индейцев, лол).
> которые послали нахуй имперскую власть
Я смотрел это, давным-давно, в одной далёкой галактике.
Там ещё были падаваны, жидаи лол и лазерные сабли.
Вопрос к знатокам.
Русские ученые и археологи Носов Е.Н. и Макаров Н.А. по анализу сделали вывод что Новгорода(те Рюрикового Городища) в ІХв не было
Вопрос, откуда тогда в Киев пришли варяги? С ладогой тоже не все однозначно, нет вещественных доков что это была точно начала пути варягов к Киеву
Лол
А откуда "пришли" Аскольд и Дир? На славянских автохтонов по именам тоже не похожи, да и на каких-нибудь хазар тоже.
хуйню не неси, долбоеб. Все есть ! Надо просто смотреть хроники соседних стран, тогда пазл в твоей тупой башке сложится .
>Вопрос, откуда тогда в Киев пришли варяги?
Со Скандинавии, даже в Новгород пришли оттуда. Даже в 839ом году пришли в Константинополь оттуда. Новгород вполне мог быть, просто это была деревня местечкового значения, которой повезло оказаться вблизи от Балтийского моря
>то почитай ревью англоязычных славистов, где-то до 2000х годов.
Нахуя, если можно просто почитать "Курс русской истории" Ключевского, великого русского историка. У него описана вполне проукраинская версия событий.
Знатный наняк
>У него описана вполне проукраинская версия событий.
Потому что после Большого Могилянского пси-опа XVII в. ВСЯ история России как таковая описана с проукраинских позиций.
Ну а хули, у нас тут красота и постоянный движняк, хули нас не любить. Тот же Ключевский:
Народ доселе помнит и знает старый Киев с его князьями и богатырями, с его св. Софией и Печерской лаврой, непритворно любит и чтит его, как не любил и не чтил он ни одной из столиц, его сменивших, ни Владимира на Клязьме, ни Москвы, ни Петербурга. О Владимире он забыл, да и в своё время мало знал его; Москва была тяжела народу, он её немножко уважал и побаивался, но не любил искренно; Петербурга он не любит, не уважает и даже не боится. Столь же сочувственно относится к Киевской Руси и наша историография. Эта Русь не выработала прочного политического порядка, способного выдержать внешние удары; однако исследователи самых различных направлений вообще наклонны рисовать жизнь Киевской Руси светлыми красками. Где причина такого отношения? В старой киевской жизни было много неурядиц, много бестолковой толкотни; «бессмысленные драки княжеские», по выражению Карамзина, были прямым народным бедствием. Зато в князьях того времени так живо было родственное, точнее, генеалогическое чувство, так много удали, стремления «любо налезти собе славу, а любо голову свою сложить за землю Русскую», на поверхности общества так много движения, а люди вообще неравнодушны к временам, исполненным чувства и движения.
- Скозал беспруфную хуйню
ТАк принеси источник
АРЯЯЯ флажек хохляцкий, Крым чей
ЗАвали ебало или неси конкретный источник своей дичи
АРЯЯЯЯ ВЕРЬ западному вранью дальше
Блядь какой дикий поц. Прям карикатурный образ долбоеба.
>хули нас не любить
Тем более если всех несогласных сжигать заживо-то.
> Только у жидо-татарской чернявой чурки (ака "хохол") может гореть от светловолосых няшек финно-угров.
Ебало этого светловолосого няшки финно-угра имаджинировали?
> В старой киевской жизни было много неурядиц, много бестолковой толкотни; «бессмысленные драки княжеские»
Ну вот, а потом пришли монголы и вырезали нахуй хуевлян, лол.
А потом еще и крымские татары резали хуевлян как няшаей.
А до всего этого по приказу Боголюбского русские князья резали хуевлян.
Надо повторить -
Киевский поход 1169 года — военная кампания эпохи феодальной раздробленности на Руси, в результате которой коалиция из одиннадцати русских князей, возглавляемая Мстиславом Андреевичем, сыном владимиро-суздальского князя Андрея Боголюбского, взяла штурмом Киев и подвергла его двухдневному разграблению.
В практике княжеских междоусобиц, участившихся на Руси в XII веке, это было первым случаем разорения великокняжеского престола, повторившимся в домонгольский период лишь однажды (во время погрома Киева лидером смоленских Рюриковичей князем Рюриком Ростиславичем в 1203 году). Впервые князь, завладевший Киевом, не стал править в нём сам и не передал его старшему родственнику, а передал своему ставленнику, отделив, как писал Ключевский, старшинство от места[1]. Организатором похода выступил Андрей Боголюбский, стремившийся сместить княжившего в тот момент в Киеве волынского князя Мстислава Изяславича.
>Это не официальная, это одна из версий.
Которую никто сейчас не остпаривает. Слово научный КОНСЕНСУС знаешь такое?
Рекомендую почитать у Ключевского лекцию 24. Я охуел, когда узнал, что в прогрессивном Новгороде было самое худшее (правовое и социальное) положение у простых людей (холопы, смерды и половники) среди всех княжеств, имевших отношение к Руси. В то же время Ключевский очень хвалил Псков, вашим либералам лучшовей на него дрочить.
>Которую никто сейчас не остпаривает
Оспаривают, тащемта.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рёрик_Ютландский#Рёрик_и_Рюрик
>Аскольд и Дир - мифология.
Ноуп. Есть источники перекрестые на западе, как летописи так частная кореспонденция СОВРЕМЕННИКОВ. Не только одна Повесть временных лет - сказка для праправнучков. Вот если только в ней чето написано - то это мифология. Поскольку УСЛОВНО исторический источник.
Вот и получаеться что Олег и Игорь - мифология и сказочки Нестора летописца. Это правда будет скорее чем то что ты спизданул, хуесос необразованный.
>Скандинав вшивый молился Тору, поехал в Британию, туда приехал и что? Пока христианство не принял кому молился? Никому? Почему? Или все таки Тору?
Ты мне жопой не виляй чмо. Я тебе тураку дал концепцию: язычнеки спокойно на чужой земле моляться сходным языческим богам, ты мне принес сюда пример англо-саксов и викингов, даже не зная, что они саксы христиане.
Теперь ты такую хуйню выдаешь.
Да блядь прикинь, молились викинги Перуну как и римляне спокойно молились Зевсу.
И блдяь представь себе, что Перун что Один - имя табуированные, как сука медведь и bear у германцев, тайное имя знали только нужные люди а потом благодаря наступлению христианства его успешно проебали. Но про религию германцев мы знаем во сто крат больше чем славян, там то кроме имен вообще нихуя не сохранилось.
Не, анонче, Аскольд и Дир - чуваки уровня Рюрика
https://en.wikipedia.org/wiki/Askold_and_Dir
The only foreign source to mention one of the co-rulers is the Arab historian Al-Masudi. According to him, "king al-Dir [Dayr] was the first among the kings of the Slavs." Although some scholars have tried to prove that "al-Dir" refers to a Slavic ruler and Dir's contemporary, this speculation is questionable and it is at least equally probable that "al-Dir" and Dir were the same person.[5]
>Олег и Игорь - мифология и сказочки Нестора летописца
Не, эти подписывалы договоры с Византией, тащемта.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-византийский_договор_(911)
https://ru.wikipedia.org/wiki/Русско-византийский_договор_(944)
Язычникам похуй, они принимают существование других богов.
Тащемта, тут вообще не надо думать о всяких Рюриках, Олегах и династиях, так как Ключеский вполне четко оформил первенство Киева в государственности Руси без всяких Рюриков, Олегов и прочих случайных фигур в истории:
ДВОЯКОЕ ЗНАЧЕНИЕ г. КИЕВА.
Киев служил главным оборонительным форпостом страны против степи и центральной вывозной факторией русской торговли. Потому, попав в варяжские руки. он не мог остаться простым местным варяжским княжеством, какими были возникшие в то же время княжества в Новгороде, Изборске и на Белоозере или позднее в Полоцке и Турове. Завязавшиеся торговые связи с Византией и арабским Востоком, с черноморскими, азовскими и каспийскими рынками, направляя народный труд на разработку лесных богатств страны, стягивали к Киеву важнейшие хозяйственные её обороты. Но для обеспечения этих оборотов необходимо было иметь безопасные границы и открытые торговые пути по степным рекам, даже производить иногда вооружённое давление на самые рынки для приобретения выгодных торговых условий. Всего этого можно было достигнуть только соединёнными силами всех восточных славянских племён, т. е. насильственным подчинением тех из них, которые, живя в стороне от главных торговых путей, не имели побуждений добровольно поддерживать князей киевских. Вот почему известия свои и чужие говорят о воинственных делах первых князей киевских. Исследования академика Васильевского о житиях святых Георгия Амастридского и Стефана Сурожского достаточно убедительно доказали, что Русь ещё в первой половине IX в. делала набеги на берега Чёрного моря, даже южные. Но до патриарха Фотия она не отваживалась напасть на самый Царьград. До Фотия дошли кое-какие слухи о начавшемся важном перевороте на Руси, шедшем именно из Киева, и он в своих проповедях по случаю нападения Руси на Царьград и в последовавшем затем окружном послании объясняет происхождение этой русской дерзости. Народ, никем не знаемый до этого нападения, ничтожный, по словам Фотия, вдруг стал пресловутым, прославленным после этого отважного дела, а отвага внушена была ему тем, что недавно он поработил соседние племена, и этот успех сделал его чересчур гордым и дерзким. Значит, как только основалось в Киеве варяжское княжество, отсюда началось сосредоточение сил страны и вышло первое общерусское предприятие, вызванное общим интересом, обеспечением торговых сношений.
КИЕВСКОЕ КНЯЖЕСТВО - ПЕРВАЯ ФОРМА РУССКОГО ГОСУДАРСТВА.
Таковы были условия, при содействии которых возникло великое княжество Киевское. Оно явилось сперва одним из местных варяжских княжеств: Аскольд с братом уселись в Киеве как простые варяжские конинги, охранявшие внешнюю безопасность и торговые интересы захваченного ими владения. Олег шёл по их следам и продолжал их дела. Но военно-промышленное положение Киева сообщило всем им более широкое значение. Киевская земля прикрывала собою с юга всю страну по греко-варяжскому пути; её торговые интересы разделяла вся страна, ею прикрываемая. Потому под властью киевского князя волей или неволей соединились другие варяжские княжества и городовые области Руси, и тогда Киевское княжество получило значение Русского государства. Это подчинение было вынуждено политической и экономической зависимостью от Киева, в какую эти княжества и области стали с падением хозарского владычества в степи. Поэтому появление Рюрика в Новгороде, кажется мне, неудобно считать началом Русского государства: тогда в Новгороде возникло местное и притом кратковременное варяжское княжество. Русское государство основалось деятельностью Аскольда и потом Олега в Киеве: из Киева, а не из Новгорода пошло политическое объединение русского славянства; Киевское варяжское княжество этих витязей стало зерном того союза славянских и соседних с ними финских племён, который можно признать первоначальной формой Русского государства.
Ну там просто придурок кукарекал о Олеге-ПОМОРЕ, но при этом у него Аскольд и Дир - мифические персонажы. Как будто эти двое нет, лол.
Как украинцы относятся к тому что в словах "Киевская Русь" нет слова украина.
Мы - ровно. Это общепризнанный во всем мире исторические термин а не самоназвание. А вот почему ВЫ "Киевская Русь" из книг вымарываете - непонятно.
Бороды всё-таки уебанский формат для таких дискуссий, увы.
Я тут аж троих разносцепившихся под разными флажками насчитал, читал до середины, дальше вас разбирать не представляется возможным.
Может запишите вкратце для анонса любопытствующего списки ваших литератур/каналов по теме, желательно с обозначением их точки зрения.
Интересно, но так нельзя.
Я тут аж троих разносцепившихся под разными флажками насчитал, читал до середины, дальше вас разбирать не представляется возможным.
Может запишите вкратце для анонса любопытствующего списки ваших литератур/каналов по теме, желательно с обозначением их точки зрения.
Интересно, но так нельзя.
Да они ВСЕ 4-ро чуваки одного уровня. Но шиз кричит что первые двое - сказочные а два других - столбы антинорманской теории лол.
Твои два договора есть толкьо в летописном списке.
О Олеге и Дире есть только по одному письму одного киевского еврея и одного араба соотвественно. Кстати там у еврея он Хельгу, которого отпиздили греки и он от них на Каспий уплыл.
О Игоре упоминает Лев Диакон только единожды - мол его мочканули какие то германцы.
Все остальное - летопись 200 лет+.
Идентичность Украины сформировалась вот тут. Богдан Хмельницкий учился во Львове, например.
Будто одну только историю.
По книгам - берешь разных авторов и читаешь. Но только смысл от этих мифов?
На пидорашку унтерка был похож.
> Алё, 2022 год на дворе. В стране нацизм по полной, радио тысячи холмов из каждого утюга, какая тебе нахуй киевская русь?
Ну так денацифицируем же, че доебался? В процессе. Как закончим скажем, жди пока.
А пока можно и экскурс в историю, почему нет?
>Тащемта, тут вообще не надо думать о всяких Рюриках, Олегах и династия
Не тут вопрос именно в отношении к династиям.
Де факто Россия считает себя появившейся чуть раньше Рюриковичей, но полностью признаёт что правилась веками Рюриковичами и считает это своей историей. То есть среднестатистический россиянин считает Рюриковичей своими, признавая факт ‘призвания варяг’, в то же время манголо татар считает иго и чужими.
С украинцами сейчас ситуация не ясна. Кем они считают Рюриковичей? Толи своими, толи захватчиками? толи ещё кем то? И вот эту ситуацию хотелось бы прояснить.
>Россия
(разумеется появившейся не как Россия, а Русь)
Если вкратце то не было никаких русских, и украинцев не было во времена Руси.
Если не вкратце вот смотри сейчас курс лекций по истории Украины в Йельском университете выходит. Ведет его Тим Снайдер леджит историк. У меня со школы примерно такое же мнение формировалось. Только, естественно, в школе более мультяшно и менее детально все было.
https://youtu.be/bJczLlwp-d8
>не было никаких русских, и украинцев не было во времена Руси.
Безусловно. Ниже я уточнил вопрос . По сути:
Кем украинцы считают Рюриковичей? И следующим наверное стоит задать вопрос существовала ли Украина в период Киевской Руси?
Я спрашиваю абсолютно серьезно, потому что я так и не понял какая украинская позиция сейчас по этому вопросу. Хотя вопрос вроде как более чем 1000 летней давности, но он кажется одним из ключевых для понимания украинской идентичности сейчас.
Для начала нужно железобетонно доказать что Рюрик существовал.
Тот, кто якобы считался последним Рюрикович здох как 500 лет назад. Это достаточный отрезок пройденного времени чтобы считать это другой историей. Как пример, имеют ли отношение Италия к истории Римской империи? Большой вопрос
>для понимания украинской идентичности
А что там с русской идентичностью. Можно ли с уверенностью сказать что она совпадает с событиями 500 летней давности?
Если Рюриковичи Украине свои - то вопрос, когда произошло отделение Украины от России(Руси) в реальности?
Если Рюриковичи Украине чужие, то вопрос: когда появилась Украина?
Скажу сразу, мне идея того что Украину придумал Ленин, а ее независимость - Бандера выглядит какой-то херней. Но может я и ошибаюсь. Прошу разъяснить текстом (извиняюсь смотреть часы видео не могу)
Если Рюриковичи Украине чужие, то вопрос: когда появилась Украина?
Скажу сразу, мне идея того что Украину придумал Ленин, а ее независимость - Бандера выглядит какой-то херней. Но может я и ошибаюсь. Прошу разъяснить текстом (извиняюсь смотреть часы видео не могу)
Опровержений существования Рюриковичей нет, и есть их целая династия правившая Русью более 500 лет. Одному из них в Киеве даже стоит железобетонный(?) памятник.
Давай исходить всё-таки из того что Рюриковичи вполне были.
Если говорить об Италии, то к Римской империи она относится примерно как Литве к великому княжеству литовскому.
С русской же идентичностью все просто: она официально признаёт что Рюриковичи пришлые и их призвали править Русью (можно конечно сказать что в этом есть элементы куколдизма, но выглядит полне правдоподобно) так же может сказать что русская идентичность считает Рюриковичей своими правителями.
На вопрос ты так и не ответил.
Киев Сич Сити Таун, Керр Кемпел == город.
Не ебу при чем тут няские до греков(хоро - герой, варяг)
Новгород = ном = половина, нео - около.
Русские хуета придуманная на коленке греками чоб хуярить стекломоев с рабов и паствы(лайво)
Кстати пидорашка, Вольдемар не владеешь миром, а мар/ман сын лупатого.
А Свинослав от потомок(сван - дурачок местный) потомок Свина = няшаослав.
Тобишь помжешь убить свою мать шлюху начертить кровью имя 72 демонов то может я послушаю твой пиздеж как ты читаешь ПВЛ в орхинале и про алтарь ледный(собрание людное в кресах)
Не ебу при чем тут няские до греков(хоро - герой, варяг)
Новгород = ном = половина, нео - около.
Русские хуета придуманная на коленке греками чоб хуярить стекломоев с рабов и паствы(лайво)
Кстати пидорашка, Вольдемар не владеешь миром, а мар/ман сын лупатого.
А Свинослав от потомок(сван - дурачок местный) потомок Свина = няшаослав.
Тобишь помжешь убить свою мать шлюху начертить кровью имя 72 демонов то может я послушаю твой пиздеж как ты читаешь ПВЛ в орхинале и про алтарь ледный(собрание людное в кресах)
>Олег
Малик, архонт
>Игорь
Тоже правитель типа
>Аскольд и Дир
Исус и хрестос.
Кий - кэт - опора. место
тШек - царь
Хорый = Хоро = герой
Либидь = принцеса условно.
Царь и цорица основали город.
Тобишь слэйвянские недочеловеки почитать могут чот как английский транслит китайского, различия меж кек и пук есть не нехера не понятно. Дежурно посрал в гроб твоей арманской матери-шлюхи.
>выглядит какой-то
Аргументируй на что ты ссылаешься. Показывай где это государство и эти люди жили и были. Рассказывай кто им с 0 делал учебники и грамоты?
>может я и ошибаюсь
Класс, да.
>смотреть часы видео не могу
Читай книги, обрезай из видео аудиодороги и слушай.
>Рассказывай кто им с 0 делал учебники и грамоты?
Я же не говорю что Украина была развитой страной, и не говорю что Русь/Россия/СССР не занимались не развитием.
я говорю то не верю что до Ленина ничего не было.
Ну вот Америка на пример была до нынешних американцев и коренное население там было вполне себе со своими какими-то формами правления. Но пришли будущие американцы загеноцидили 90% населения и развили территории в практически топ. Однако коренного населения той Америки что была уже практически нет, обитает лишь в музеях и резервациях и оно точно никогда не сможет вернуть себе свои устои
Так думаю может и на Украине что то было до Ленина ? (Который к чести сказать никого там не геноцидил)
Мой вопрос про идентификацию украинцев. И хотелось бы определиться для начала с Рюриковичами.
>Рассказывай кто им с 0 делал учебники и грамоты?
Грушевский. Соевая борода, изображен на гривне.
>то вопрос, когда произошло отделение Украины от России(Руси) в реальности?
На определенном этапе истории Рюриковичи свои, но Русь закончилась в 1240ом году в разграблением Киева. Остальные княжества - примазавшиеся к Руси симулякры, как к Риму примазывался Константинополь, Аахен (Священная Римская империя) и т.д. Так-то и в Константинополе оставались рода, которые вели родословную от Рима (как Рюриковичи в Московии), что не делает Константинополь Римом или западной Римской империей. Рим тоже имеет конкретную дату своего падения - 486ой год. Надеюсь, тут аналогия ясна.
>Украины от России(Руси) в реальности?
Если в языково-культурном плане, то в конце 13-14 веках, когда распадается древнерусский язык, а люди попадают в различные княжества/государства. То есть, чрез некоторое время после падения Киева.
Тем не менее, если тебя интересует вопрос отделения русских от украинцев и беларусов в древние времена, есть книга Плохия "The Origins of the Slavic Nations: Premodern Identities in Russia, Ukraine and Belarus"
>(разумеется появившейся не как Россия, а Русь)
Русь, как государство, появилась на территориях Киевского, Черниговского и Переяславского княжеств, при чем ту Россия? Тут все расписано
Большая Советская Энциклопедия:
"РУСЬ
Русская земля, в 9-10 вв. название государственного образования восточных славян на среднем Днепре. О существовании Р. свидетельствуют Константин Багрянородный в сочинении 'De administrando imperio' (10 в.), договоры Р. с Византией 10 в., показания русских летописных сводов 11-12 вв. Центрами Р. были Киев, Чернигов и Переяславль (Южный). Более поздние русские летописные своды позволяют точнее наметить границы древней Русской земли. По данным 11-12 вв., в состав Русской земли, кроме названных городов, входили Вышгород, Белгород, Торческ, Треполь, Богуславль, Корсунь, Канев, Шумск, Тихомль, Выгошев, Гнойница, Бужск."
Академик РАН Зализняк А. А.:
"Заметьте, что довольно долго жители всей нынешней европейской части территории России, Украины и Белоруссии считали и называли Русью только маленькую часть страны — территорию нынешних Киевской, Черниговской и Переяславской областей Украины. Остальные территории тогда еще не воспринимались как Русь. Так, в берестяных грамотах, которые мы находим в Новгороде (грамота № 105), в XII в. один новгородец пишет другому: «Я ходил в Русь». Значит, он совершил путешествие из Новгорода либо в Киев, либо в Чернигов, либо в Переяславль. В Новгородской летописи XIII в. сказано, что новгородский епископ такой-то ходил в Русь, вернулся через год. Новгородцы начинают называть себя русскими не раньше XIV в".
В.О. Ключевский. Курс русской истории. ЛЕКЦИЯ X:
СЛОВО «РУСЬ». Княжеская дружина, служа орудием администрации в руках киевского князя, торгуя вместе с купечеством больших городов, носила вместе с ним специальное название руси. До сих пор не объяснено удовлетворительно ни историческое происхождение, ни этимологическое значение этого загадочного слова. По предположению автора древней Повести о Русской земле, первоначальное значение его было племенное: так называлось то варяжское племя, из которого вышли первые наши князья. Потом это слово получило сословное значение: русью в Х в., по Константину Багрянородному и арабским писателям, назывался высший класс русского общества, преимущественно княжеская дружина, состоявшая в большинстве из тех же варягов. Позднее Русь, или Русская земля, - выражение, впервые появляющееся в Игоревом договоре 945 г., - получило географическое значение: так называлась преимущественно Киевская область, где гуще осаживались пришлые варяги («поляне, яже ныне зовомая русь», по выражению Начальной летописи). Наконец, в XI - XII вв., когда Русь как племя слилась с туземными славянами, оба эти термина Русь и Русская земля, не теряя географического значения, являются со значением политическим: так стала называться вся территория, подвластная русским князьям, со всем христианским славяно-русским ее населением.
>Де факто Россия считает себя появившейся чуть раньше Рюриковичей, но полностью признаёт что правилась веками Рюриковичами и считает это своей историей.
Вам тогда не Русью надо называться, а Рюриковичлэндом. Русь - это вполне конкретная географическая территория, коротая, конечно, со временем разрослась, как разрослась и Римская Империя, но ядро сохранила на вполне конкретной территории возле Киева.
>Русь закончилась в 1240ом году в разграблением Киева.
С этим я не соглашусь. На Руси были сложные времена тогда - Русь была фактически захвачена татаро монгольским иго. Это был сложный период когда Киев по сути пал и многие века ушли на восстановление Руси и освобождение от ига. Однако Русь на этом не закончилась, закончился лишь период со столицей в Киеве.
> Если в языково-культурном плане, то в конце 13-14 веках, когда распадается древнерусский язык, а люди попадают в различные княжества/государства. То есть, чрез некоторое время после падения Киева.
Вот этот момент хотелось бы понять по точнее. Что явилось причиной разделения? Есть ли какое-то определенное событие?
И всё-таки, когда появилась Украина?
>идентификацию украинцев
У историков от этого бсод. Там жили великороссы и малороссы + какие-то еще племена незначительного количества.
Потом часть отошла ВКЛ, Пшекостану, Австровенгрии и далее по рукам ходила.
Вот австровенгерская "интеллихентная илитка" и стала двигать эти заебы, червоны калыны, биндерок и прочий идиотизм. Только вот восточная краина их не хотела и не принимала.
Почему тебе, кста, не интересно, что было до индейцев и какие племена какие вырезали?
Сиречь при Ленине и далее с 0 по сказкам и мифам.
>Вам тогда не Русью надо называться, а Рюриковичлэндом.
Называть можешь хоть так, но по факту это то с чем идентифицирует себя Россия да и русские именно начиная с Новгорода (некоторые начиная с Ладоги) … я пытаюсь понять идентифицируют ли себя украинцы с этим?
>Почему тебе, кста, не интересно, что было до индейцев и какие племена какие вырезали?
Это не то чтобы не интересно, но сейчас не по теме.
>Что явилось причиной разделения?
Падение и запустение Руси с центром в Киеве, географическая разрозненность оставшихся людей, которые стали подданными разных государств.
>И всё-таки, когда появилась Украина?
В 1991ом, в том же, что и Российская Федерация.
>я пытаюсь понять идентифицируют ли себя украинцы с этим?
Нет, Новгород был в подчинении Киева, зачем нам с ним себя ассоциировать? Новгородцы русскими себя начали считать не ранее 14 века, тогда уже даже Руси не было.
Самым правильным ответом будет то, что народ первичен, а власть вторична. История это в первую очередь история людей, которые там проживали. Без народа правитель никто.
>вопрос существовала ли Украина в период Киевской Руси?
Существовала в виде людей населяющих те земли. Как они назывались и кто тогда был "президентом" вообще не важно.
Грушевский писал вполне при Цоре.
>хохлы вы какому барену хотите жопу целовать
никакому, нам похуй
>В 1991ом, в том же, что и Российская Федерация.
Но ведь нет же. Мы говорим про идентификацию прежде всего. Когда украинец стал считать себя украинцем. Это было точно до 1991
> Нет, Новгород был в подчинении Киева
После захвата Киева новгородцами так и было.
> зачем нам с ним себя ассоциировать?
Вопрос был про ассоциацию с Рюриковичами, которые пришли из Новгорода и правили Киевской Русью.
Кто они украинцам ‘свои’ или ‘захватчики’ ?
>Существовала в виде людей населяющих те земли. Как они назывались и кто тогда был "президентом" вообще не важно.
То есть украинцы НЕ ассоциируют себя с Рюриками и не считают их своими правителями?
Это лично мое мнение. Я ассоциирую себя с условными "полянами", а не тогдашним "президентом"
>Мы говорим про идентификацию прежде всего. Когда украинец стал считать себя украинцем.
Дык ты спрашиваешь про то, когда появилась Украина, или когда украинец начал считать себя украинцем? Или когда люди, живущие на территории современной Украины, перестали ассоциировать с Московией и московитами (Ответ - всегда, так как никогда и не начинали ассоциировать себя с московитами).
>После захвата Киева новгородцами так и было.
Киев захватили скандинавы, новгородцы от скандинавов в Новгороде сами страдали (гугли о храбром Вадиме). При этом это были внутренние скандинаские разборки между скандинавом Аскольдом и скандинавом Хельги, при это Хельги ничего не завоевывал, он просто обманул своих сородичей и вкрысу их убил, то есть ничего почетного в том захвате власти нет. При этом, еще до Хельги Киев уже сделал первые шаги по установлению государственности, так что Хельги - это просто случайный человек, в таким же успехом власть власть мог захватить Васян, сегодня ты бы дрочил на Васяновичей вместо Рюриковичей.
>Вопрос был про ассоциацию с Рюриковичами
Случайные люди. Лично я не признаю сакральности крови. Так-то через тысячу лет окажется, что пыня был не шнырем с подворотни, который случайно оказался под рукой у Ельцина при выборе наследника, а избранным богом помазанником, отображающим весь русский народ и его качества. Тебе оно надо?
>После захвата Киева новгородцами так и было.
Русские ученые и археологи Носов Е.Н. и Макаров Н.А. по анализу сделали вывод что Новгорода(те Рюрикового Городища) в ІХв не было
Есть ли оригинал этого и какие-то более внятные оценки такой теории.
На сколько мне известно данная теория далека от общепринятой.
Ты ебанутый? Там никаких русских или хохлов не было? Были ещё племена. Поляне обложили данью соседей и сколотили племенной союз. Или соловене сгородили союз, включающий ифинно-угорские племена. Городок у них Новгород был.
Это не теории а научные данные археологических раскопок
Куза А. В. Новгородская земля // Древнерусские княжества X—XIII вв
Макаров Н.А. Русь в IX—XI веках: археологическая панорама
Носов Е. Н. Новгород и новгородская округа IX—X вв. в свете новейших археологических данных
Разные исследование слоев и во всех сделан похожий вывод
У полян Киев соответственно.
Кто тебе такое сказал? Современные теории нации как раз утверждают противоположное.
Ссылку бы
>Де факто Россия считает себя появившейся чуть раньше Рюриковичей, но полностью признаёт что правилась веками Рюриковичами и считает это своей историей.
Каким образом 1721 это чуть раньше Рюриковичей, стекломойный?
>Дык ты спрашиваешь про то, когда появилась Украина, или когда украинец начал считать себя украинцем?
В конечном итоге меня интересует:
1. Где исторический для украинцев начинается Украина как государство, с которым они себя ассоциируют?
2. Был ли вообще когда либо период когда украинцы и русские искренне считали себя единым народом? Или хотябы единым государством? (т.е. не колонией или частью империи а именно единым государством)
Я про период Ладоги, но да - Россией это тогда не называлось
Призвание варягов на Русь это такой же процесс, как и тот что произошел в половине Европы (Нормандия, Британия, Испания...). Пришли викинги, установили окологосударственное образование с рабовладельческой экономикой. Потом они обратились в христианство, что означает переход в экономику феодального типа (феодальные контракты, налогообложение...) и устаканивания политеи в полноценное государство со своими социальными институтами. Абсолютно ничем не отличается от норманов и данов.
>существовала ли Украина в период Киевской Руси?
А что такое Украина? Тут можно понимать разные вещи.
Украина как государство не существовала.
Украина как нация появилась на фоне буржуазной революции как и все остальные нации.
Украина как народ скорее появился ближе к концу существования Руси (Галицко-Волынское княжество, поглощение его Литвой).
>Не тут вопрос именно в отношении к династиям.
Какая там династия где там правит отношения к Украине не имеет ни в какой степени. Оскольд и Дир, Рюрик, Харальд Хардрада, или кто угодно вообще похуй. Национальная идея идет от народа, не от власти.
>Украина как народ скорее появился ближе к концу существования Руси (Галицко-Волынское княжество, поглощение его Литвой).
А можно ли детальнее где-то об этом почитать? Какие конкретно это периоды?
Как этот процесс происходил?
от того, что твою мать называют шлюхой, что-то меняется?
Хотя, неудачный пример
>Когда украинец стал считать себя украинцем.
Тогда же, когда русский себя начал считать русским. В 18-19 веках, во время национального строительства в Европе. Как было в средневековье, например? В средневековье никто не думал о нациях. В первую очередь человек идентифицировал себя по религии: христианин он там (и какой), или мусульманин. Во вторую очередь он идентифицировал себя по сословию: козак он там, или холоп, или дружинник князя и т.д. У нас, украинцев, даже есть этноним "козак", например
https://uk.wikipedia.org/wiki/Етноніми_українців#Козаки
Уже в третью очередь он мог себя ассоциировать с государством, языком. Национальности - это поздний конструкт.
>Где исторический для украинцев начинается Украина как государство
В 1991ом году. Мы можем ассоциироваться себя со всей историей нашей земли и всей историей различных государств на ней, но если тебя интересует конкретно государство Украина - вот 1991ый год. Если тебя интересует вопрос "когда для украинцев (простой народ) начинается идея Украины" - с началом национального самосознания, тогда же когда и для русских. Или ты думаешь, что средневековый московский холоп спал и думал о российской землюшке? Нет, идеями государств в средневековье были одержимы только властьимущие, и цели у них были вполне приземленные - сыто жрать и чтоб сыто жрали их дети на троне. Вся эта мышиная возня вокруг "русскости" как раз придумана и романтизирована относительно недавно, с повышением уровня жизни и образованности после эпохи просвещения и т.д.
>Был ли вообще когда либо период когда украинцы и русские искренне считали себя единым народом?
До 13го века, до распада Руси с центром в Киеве (по крайней мере, тогда и в Киеве, и в Москве говорили на одном и том же древнерусском языке). Это если у них тогда было народное самосознание. Но, скорее всего, как и сейчас, каждого человека ебали только его личные проблемы, а сам народ организовывался только из-за шкурного интереса. Мне, например, сложно представить, что холоп в Киеве чувствовал какое-то родство с боярином или холопом во Владимире.
>Тогда же, когда русский себя начал считать русским. В 18-19 веках, во время национального строительства в Европе.
Положим что так. Как это происходило в России - ясно. Как именно это происходило на Украине? Где можно это почитать? Кто основные лица кто организовал это ?
> До 13го века, до распада Руси с центром в Киеве (по крайней мере, тогда и в Киеве, и в Москве говорили на одном и том же древнерусском языке). Это если у них тогда было народное самосознание.
Не до распада Руси, а до ее захвата татаро монгольским иго все таки. Но да точка во времени ясна.
>Как именно это происходило на Украине? Где можно это почитать? Кто основные лица кто организовал это ?
Наверное, в любом академическом учебнике по истории Украины. Ореста Субтельного можешь взять, хотя я его не читал. Если понимаешь анлийский, вот тебе книги конкретно по 19ому столетию.
http://libgen.rs/book/index.php?md5=4EFC4EE6F787D2FE0050550F3B45E357
http://libgen.rs/book/index.php?md5=4EF2832D2607BB5E60C3454FC7DE5467
http://libgen.rs/book/index.php?md5=73B3A6CC78C0EF7882DBC140FFB64A23
Вот еще более общая книга Шнайдера
http://libgen.rs/book/index.php?md5=1F7B551F60BB646512BDA47387EBAC24
Учебники по истории Украины на английском:
http://libgen.rs/book/index.php?md5=13E9C651CF36703430AB4892F458C4DA
http://libgen.rs/book/index.php?md5=3E70A62E9B1DBCA54A33A355A83D0BA4
Книги легко гуглятся, я их не с воздуха выдумал.
https://www.academia.edu/5028113/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%8C_%D0%B2_IX_XI_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D1%85_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%B0%D0%BC%D0%B0_Rus_in_9th_10th_centuries_archaeological_panorama_%D0%98%D0%BD_%D1%82_%D0%B0%D1%80%D1%85%D0%B5%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D0%B8_%D0%A0%D0%90%D0%9D_%D0%BE%D1%82%D0%B2_%D1%80%D0%B5%D0%B4_%D0%9D_%D0%90_%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B4%D0%B0_%D0%94%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%B0_2012_496_%D1%81
Остальное гугли сам. Первая ссылка в вики
ВОТ
Конкретно в этом примере страница 118
>Какие конкретно это периоды?
Если ты про конец существования Руси, то гугли Монгольское Вторжение.
>А можно ли детальнее где-то об этом почитать?
Гугли "Тим Снайдер история Украины книга". Собственно результат этого можно и не почитать, а послушать на курсе лекций, который выкладывается в открытом доступе на ютуб канале Йейла (Я уже кидал ссылку). Курс начинается с теоретического пиздежа о том как делаются нации на 1-2 лекции, и плавно переходит о том как собственно Украина появилась как сущность. Начиная с Варягов, продолжая Киевской Русью, перетекая в Литву, перетекая в Польшу, перетекая в Российскую Империю и так далее. Лекции выходят каждую неделю по две штуки, можно спокойно осилить.
Лол, англичане пишут историю украины. Все что надо знать об этом недогосударстве
Спасибо. А есть ли что то конспективное в виде сухой выжимки по сути и определяющим историческим фактам.
Язык не принципиален, главное лаконичность, и отсутствие художественности
Ну кстати да ты прав. Хотя там есть несколько вроде бы русских или украинских авторов, но большинство англичане что странно
В идеале почитать именно украинских авторов конечно. Язык не важен, но автор всё-таки хорошо бы чтобы был местный
Ну не установили, они изначально пришли туда, где какая-то (прото)государственность существовала. У тех же славян князья были. У островных и короли были.
>но большинство англичане что странно
Странно, что американцы и канадцы пишут историю Украины на английском? Должны были на украинском? Историю РФ они тоже пишут на английском, если что.
>Собственно результат этого можно и не почитать, а послушать на курсе лекций, который выкладывается в открытом доступе на ютуб канале Йейла (Я уже кидал ссылку)
Там жиденькие лекции, как по мне. Уж проще скачать английскую аудиокнигу Плохия "Врата в Европу", она есть в открытом доступе (только на сайте надо зарегистрироваться).
https://audiobookbay.fi/audio-books/the-gates-of-europe-a-history-of-ukraine-2015-serhii-plokhy/
Новгород - это и есть Украина, русские что пришли оттуда - это и есть украинцы.
Англичане историю России не изучают? Что несет блядь.
Странно что не Украинцы пишут…
Не понял вообще тебя.
Почему историю твоей страны должны писать за границей?
То есть конечно есть заграничные историки и наверное часть из них очень хорошие, но оценить из аффелированность сложно, да и в принципе.
Всё-таки историю Германии должны писать немцы, Англии - англичане, России - русские, ну а Украины - украинцы.
Разве нет?
Вот есть электронная библиотека Института истории Украины на десятки тысяч тайтлов.
http://resource.history.org.ua/cgi-bin/eiu/history.exe?C21COM=S&I21DBN=ELIB&P21DBN=ELIB&S21FMT=brief_elib&S21ALL=(<.>IHU%3D!<.>)&S21SRW=dp&S21SRD=DOWN&S21STN=1&S21REF=15&S21CNR=10
Если ты хочешь в этом копаться - копайся, я же тебе сделал выборку из нескольких англоязычных тайтлов, чтоб ты потом не кукарекал "украинская историография предвзята, давай непредвзятую". В общем, вас, дурачков, не поймешь.
Почему бы не писать? Особенно обзорные исследования? Конечно, при изучении источников у местных обычно преимущество.
>Собственно результат этого можно и не почитать, а послушать на курсе лекций, который выкладывается в открытом доступе на ютуб канале Йейла (Я уже кидал ссылку).
Проблема этих лекций в том, что они, как мне кажется, сделаны на спех. То есть, Снайдер ведет этот предмет впервые и рассказывает все, что вспомнил из своего изучения предмета, как мне кажется. Вот, настоятельно рекомендую для сравнения посмотреть эти лекции по истории Англии, я от них просто ссу кипятком, насколько они крутые и как классно структурированы.
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3427767
Это всё шляпа и пиздеж.
>установили окологосударственное образование с рабовладельческой экономикой
>Ну не установили
Вообще ключевое слово этой фразы это "с рабовладельческой экономикой" (три слова), а не "установили". А по поводу того что там что-то было до этого, да было, но я не хочу проталкивать эту тупую тему с "призванием", когда славяне такие мирно положили себя как бревна под ногу барина, без никакого копротивления.
>окологосударственное образование с рабовладельческой экономикой
>рабовладельческой экономикой
Блядь, подняшаок, не упоминай в приличном обществе эту трижды обоссанную марксистскую хуйню из 19 века. Никаких, блять, рабовладельческих экономик не существовало нигде и никогда.
>но я не хочу проталкивать эту тупую тему с "призванием", когда славяне такие мирно положили себя как бревна под ногу барина
Это уже кстати про Россию. Тема не однозначная но кажется в духе финно угров и славян России. В духе ли украинцев это ? Вопрос открытый. Скорее нет. И возможно ключевую разницу менталитетов стоит искать тут (если задаваться целью)
В истории с призванием больше мотивов, чем могут подумать те, кто об этом слышал что-то, но не читал по теме. Там и претензии Новгорода на земли, и, возможно, виртуальные кореша Рюрика, и место княжения одного из этих ребят, которое появилось слегка позже описываемых событий. И мы не знаем, мирно ли пригласили или скромно затушевали захват власти (хоть завоевание, хоть более вероятный переворот).
Что за рабовладельческая экономика такая у славян? Если речь о племенной знати и том, то, наверное, их хозяйство держалось на рабах (и поборах уровня дани). Были ли у свободных рабы? Возможно. Делает ли (патриархальное рабство) это уклад рабовладельческим?
Какая нахуй Россия? Там ещё племена разные. Вы заебали проецировать современные реалии на древность.
Спасибо бро, насрал. Лекции посмотрю.
>Проблема этих лекций
А про жидкость, я бы сказал что это не баг а фича такая. Снайдер просто дохуя теоретик, и он в этих лекциях так наглядненько показывает на примере истории Украины его более абстрактные идеи. А конкретно проблемы "Politics of Eternity", то что он описывал в своих политологических/теоретических книгах. И плюс есть такое что он делает вбросы в связи с изменениями ситуации сейчас, но такова жизнь.
Мне кажется, что у большей части присутствующих здесь россиян (включая ОПа) очень слабые представления о собственной истории, но почему-то они пытаются лезть в нашу. Вот, парни, начните с этого, отличный академический энтри-левел в доступном формате аудиокниги. Можете слушать когда гуляете, идете к транспорту и т.д.
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=830099
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=830099
>когда русские захватили Киев
>вернее не русские, а <хуй пойми какой копиум>
Как относятся? Современные кацапы это финно-монгольские мутанты, вот как.
Мифические персонажи, по мнению академика Рыбакова, Синеус и Трувор, а не Дир с Аскольдом. Рыбаков считает, что это Синеус и Трувор - искаженное род и дружина, ибо летописец не знал шведский. Ну и один из этих ребят княжил в Белозере, которого на том момент не было. Аскольд, Дир и Олег - это, походу, дружинники Рюрика. Олег был регентом при сыне Рюрика, Игоре.
>Кем они считают Рюриковичей? Толи своими, толи захватчиками?
НАши они.
Вопрос стоит совершенно не так.
Рюриковичи всюду считаються одинаково. Были. Правили. Как потом Гедыминовичи или Романовы. Вопрос захватчикокв - туп совершенно, это что то уровня Вильгельм Завоеватель - зохватчик и понаех. Может современники так и счтитали в обоих случаях - только все мы продукт этих "завоеваний" и слияния понаехов с тутешними
Весь сыр бор - кто главнее и кто первее. В РИ киевоцентризм преследовался официально во всех университетах.
Призвали де словене, значит одтуда и государственность.
Под это 300 лет натягивали сову на глобус похода руси 860 года, датировки начала летописного свода и призвания Рюрика.
Под это натягивали сову на охуительно гиганский глобус "единой древнерусской общности", "древнерусского языка", на этой хуйне строились целые карьеры и пилились гос. квартиры на 5 комнат в особняках при совке.
А вот что при совке не было, как это не смешно - так это social history. Потому как там напиздеть в три короба тяжеловато будет.
Ну и вишенка на торте - под вскукареки о переписивании истории в РФ придумали какое то "древнерусское государтво" вместо Киевской Руси.
Самый тупой мув с этим Рюриковым городищем и выведением одтуда государственности.
> А вот что при совке не было, как это не смешно - так это social history
Схуяли?
Славяне (анты) задолго до всех этих событий создавали племенные союзы, например, для борьбы с аварами.
Если же говорить о современных теориях государства, то государственность на ранних стадиях (и не очень) - это не некий рубеж, после которого откат невозможен, а перепады усиления и ослабления власти. Пока есть возможность, усиление власти вызывает центробежные явления.
Можно связать появление племенного союза под предводительством полян (Киев) с хазарской угрозой, а словен (Новгород) - со скандинавской. Тогда получиться, что единого очага государственности не была. А потом вообще некоторые историки видят период городов государств при главенстве киевского престола.
>Схуяли?
Плес, социальная история в Совке и теперь в Рахе это всего лишь часть культурной и политической истории.
Ты запруфал своим полотном это полностью, даже не поняв этого.
Это ты не догнал, тип, как быть без социальной истории, если у тебя во главе теория Маркса. Если наибольшие срачи проходили на тему феодализма. Вот в РИ социальной истории не было.
>Тогда получиться, что единого очага государственности не была.
Был, и это был Киев, тут все объяснено
Во-первых, Новгород к Руси не имел никакого отношения, смотри тут комментарий Зализняка
Во-вторых, Новгород был временным княжеством, когда оттуда съебал Олег, кто там княжил? То есть, в самом зародыше у этого локального княжества прерывается необходимая непрерывность власти, как она прервется в 1240ом году в Киеве, или в начале 17го века в Москве.
>как быть без социальной истории, если у тебя во главе теория Маркса. Если наибольшие срачи проходили на тему феодализма.
А ВОТ ТАК БЛЯДЬ.
Как коммипидоры обходились без независимых профсоюзов, мол они не нужны - нет же эксплуататоров-буржуев
Как не было теории социальной стратификации общества - вы чего, мы же в шаге от коммунизма!
Как не было никаких гендерных проблем.
ТАк и не было социальной истории. Феодализм -это социально-политический конструкт тащемтою А социальная история - это то, как жили 95% процентов людей до 20 века, когда они в политической истории практически не принимали участия.
Все подразделы социальной истории в Совочке (этническая, демографическая, история образования, рурарная и история городов, архзитектуры, история труда) - либо служыли приставками к КЛАССОВОЙ борьбе очередных петушков в политическом замесе, либо выводились последней главой КУЛЬТУРА И БЫТ ТАКОГО ТО НАРОДА/ПЕРИОДА да и то - в качестве декораций.
Ты реально несешь хуйню. У тебя одновременно прокрустово ложе марксизма, когда требуется заниматься изучением социума, чтобы положить это на общую эволюцию, но нет социальной истории. Ты, походу, ни с одним трудом отечественных историков, не знаком. Лично у меня нет каких-то проблем от Фроянова (а он ссылается и на Арона Гурвича, который, считай, похож на историков из "Анналов", что в клятом совке было возможно), к Броделю, а от Броделя к макросоциологам уровня Лахмана (теория конфликта элит) или к Манну (общая теория разворачивания социальной власти в истории). Проблемы были как раз были в том, что подходы были ограничены, варианты интерпретации, а не в том, что историки не занимались социальной историей.
>После захвата Киева новгородцами так и было.
Какие еще новгородцы в 882 году? Вас там зазомбировалив свех? Альо!
ТАм до 930-х годов кроме медведей никто не валялся.
То что ты перечислил не имеет ничего общего с социальной
историей, мань. Читай британских, немецких, канандских историков после 70-х годов. Сейчас там это мейнстрим. А то что ты перечислил - говном амомнта, там подходы и методология на старой базе.
Ещё раз, кто вам сказал, что до варягов не было князей? Точно так же, откуда это допотные высеры про непревывность государственной власти. Ещё раз, это флуктуации, волны, блять. Тот же князь может болтаться на уровне родового вождя или подниматься до (протогосударственного)лидера.
Все эти ваши Оскольды, Диры и Олеги, которых вы записываете в дохуя государственники мысли категориями "не платите дань хазарам, платите дань мне". А потом им додумываются государственные стратегии.
Опять несет хуету. Фактически у нас тут реконструкция той самой политической экономии.
Я уже понял, что ты в душе не ебешь, о чем говоришь.
Чел, ты серьезно считаешь, что Ключевский более актуален, чем советские историки, лол?
>период ‘Киевской Руси’
>русские
Хуясе у вас там альтернативная история.
>Ещё раз, кто вам сказал, что до варягов не было князей?
Мы тут (в треде) работаем с фактами, а не с домыслами. Может там и эльфы были, кто знает, но такими фактами мы не оперируем.
Факт в том, что вы уровень власти князя установить не можете.
И это не факты, а то, о чем решил сообщить автор летописи.
Кстати, вот древляне после известных событий предлагали Ольге выйти замуж за их князя Мала. Есть варик, что варягов призвал князь словен (Гостомысл?), а они устроили уже переворот. Так что более правильно и научно считать, что славянских племен на данном этапе были уже свои князья.
По другой версии, изложенной в Иоакимовской летописи, князь Словен основал только некий Великий Град (то есть столицу словен). Далее по Иоакимовской летописи власть перешла к потомку Словена легендарному князю Вандалу, после которого сменилось десять поколений вплоть до IX века. Сыновьями Вандала были три легендарных князя Избор, Владимир и Столпосвят, княжившие в трёх городах, названных в их честь, — Изборске, Владимире и Столпосвятове (отождествлялся Татищевым с Осташковым).
По информации из этой же летописи в первой половине IX века у словен был князь Буривой, воевавший с варягами и проигравший решающую битву. После поражения князь бежал в город Бярмы, расположенный где-то на острове, а варяги обложили словен данью. Затем словене пригласили на княжение Гостомысла сына Буривоя. Гостомысл будто бы разгромил всех врагов, обложил данью всех соседей и долго княжил в Словенской земле. Историки отмечают, что предание о Гостомысле очевидно имеет западнославянское происхождение (у балтийских славян известен король Гостомысл, погибший в 844 году).
>является периодом когда русские захватили Киев и сделали его свей столицей?
Ванька, русские появились только в первой половине 18 века. До этого никаких русских не было, были московиты. И московиты в Киевской Руси нихуя нигде не захватывали. Они сидели в своём залесье и занимались языческими дикарскими делами, бегая в лаптях от Балтики до Каспия.
>а племена территорий текущей РФ
Смотрим на карту в пикрелейт.
Ребята, если вы нихуя не понимаете, не засерайте более или менее годный тред.
Чего мы не понимаем, ваня?
Лично ты нихуя, занимаешься проекциями современности на древность. То есть срешь в треде, где люди дожили до ссылки на историков, а не простого перекидывания говнами и мнениями с потолка.
>Я уже понял, что ты в душе не ебешь, о чем говоришь.
ЛОЛ, перечитай свои посты, ты там только с Брооделем угадал. Перечитай Фроянова своего,
"общая теория разворачивания социальной власти в истории"
"теория конфликта элит"
ОНИ их применяли ограничего под задачи политической истории.
Социальная история тут не развивалась никогда.
>Есть варик
Есть варик (у Ключевского, например), что варягов изначально нанимали защищать поселения, на не править, а они уже через некоторое время силовым путем захватывали власть. Кстати, Ключевский считал, что у славян были вполне себе высокофункциональные общества, просто они в рот ебали войнушки, поэтому и приходилось платить дань за защиту. Средневековый рэкет с крышами, в общем.
Тем не менее, это не имеет никакого отношения в русской государственности. К тому же, славяне жили разрозненными племенами, какая тут государственность-то? Уже потом под крылом Киева их и собрали.
Ну и в чем проблемы? Даже Фроянова все норм, у него даже кандидатская про зависимые категории населения. А потом вообще выдвинул свою теорию социального устройства Киевской Руси, в котором не нашел нихуя развитого феодализма с привязкой к земельной собственности.
Вообще не социальная история. Гуревича выписал, так тогда и выписывай Блока, ле Гоффа и ко.
Ты уже дошел, что макросоциологов записал в политические историки.
Может и так, только
> что у славян были вполне себе высокофункциональные общества, просто они в рот ебали войнушки
Эти ребята прям массово набегали и грабили тех же греков.
Не стоит думать, что славяне как-то дохуя отличались от всех остальных западных варварских племен.
Так в том то и дело, что родовые князья могли при случае становится главами союзов племен. Если же совсем жестко, то мы хуй найдем в те времена все признаки государства даже под властью Киева. Запилили условные поляне союз, добазарились с соседями или обложили их данью, застолбили преимущество киевского престола. Но все это стало сразу же трещать по швам. Отсюда и религиозные реформы Владимира, когда он пытался сделать Киев религиозным центром всех племен.
>Эти ребята прям массово набегали и грабили тех же греков.
Ты путаешь с какими-то кочевыми племенами, проходившими через территорию Украины. Славяне сидели себе в лесах-горах и никуда особо не высовывались.
Э, Украины и России не было даже в теории. То есть надо писать, проходивших через территорию, которая ныне... Но в этом смысла мало. Бегали на греков ещё анты. Варвары и варвары. Откуда там миролюбие, лол.
>Откуда там миролюбие, лол.
Почему тогда в западном мире славянин и раб (slave) - однокоренные слова?
Тащемта, посмотри на ту же Чудь (финны) - тоже дохуя мирный народ, который вообще не доставлял славянам никаких проблем во время колонизации северо-востока.
Потому что дохуя теорий, которые ты легко можешь загуглить, а данная версия считается устаревшей. То есть нет даже однозначной уверенности, что эти слова одного происхождения. Или то, что это общее обозначение славян изначально.
Так же можно вполне уверенно утверждать, что у славян было распространено оружие, а воевали не только дружины, но и ополчения (те же кыяне позже в разных битвах). Тащемто, словенский племенной союз включал и финно-угорские племена.
>Почему тогда в западном мире славянин и раб (slave) - однокоренные слова?
Да мало ли кто кого порабощал? По факту тех же бриттов везли через Русь продавать в Константинополь арабам, да и франков тоже, викинги были те ещё любители поторговать мясом. В те времена это было нормально - тебя взяли в плен, ты теперь раб. Ни одна страна европки от этого была не застрахована, север ебали викинги, юг ебали арабы.
>а данная версия считается устаревшей.
Почему? Вот в этимологии вполне применяется
https://en.wiktionary.org/wiki/slave#English
>Да мало ли кто кого порабощал?
Да, но видимо, славян порабощали на порядок больше, чем других.
Раз пошла в ход википедия
https://en.wikipedia.org/wiki/Slavs_(ethnonym)
Если это самоназвание, то вряд ли себе такое выбрал бы кто-то.
The Slavic autonym Slověninъ is usually considered a derivation from Proto-Slavic adjective svobъ ("oneself", "one's own"; derivative svoboda > sloboda also "freedom", "free settlement"), which derives from Indo-European s(w)e/obh(o)- "a person or thing apart, separate", root swobh "his/hers", meaning "all the members of an exogamic moiety > actual or potential affines/blood relatives".[1] It can be interpreted as "a tribe of the free, of their own people".[3] Names of many Germanic tribes derive from the same root, which was not an exonym but endonym.[3] Eventually with dissimilation of svobъ > slobъ was associated with slovo "word", originally denoting "people who speak (the same language)", i.e. people who understand each other, in contrast to the Slavic word denoting "foreign people", namely němci, meaning "mumbling, murmuring people" (from Slavic němъ "mumbling, mute").[1][3] The latter word may be the derivation of words to denote "Germans" or "Germanic peoples" in many later Slavic languages, e. g., Czech Němec, Slovak Nemec, Slovene Nemec, Belarusian, Russian and Bulgarian Немец, Serbian Немац, Croatian Nijemac, Polish Niemiec, Ukrainian Німець, etc.,[15] but another theory states that rather these words are derived from the name of the Nemetes tribe,[16][17] which is derived from the Celtic root nemeto-.[18][19]
The word slovo ("word") and the related slava ("glory, fame, praise") and slukh ("hearing") originate from the Proto-Indo-European root ḱlew- ("be spoken of, glory"), cognate with Ancient Greek κλέος (kléos "fame"), whence comes the name Pericles, Latin clueo ("be called"), as well as English loud.[citation needed]
Alternative proposals for the etymology of Slověninъ propounded by some scholars have much less support. B. Philip Lozinski argues that the word slava once had the meaning of "worshipper", in this context "practicer of a common Slavic religion"; from that evolved into an ethnonym.[20] S. B. Bernstein speculated that it derives from a reconstructed Proto-Indo-European (s)lawos, cognate to Ancient Greek λαός (laós) "population, people", which itself has no commonly accepted etymology.[21] Meanwhile, others theorize that Slavyane (Russian: Славяне) is of toponymic origin, from a place named Slovo or a river named Slova;[22] this, according to some, is implied by the suffix -enin.[citation needed] The Old East Slavic Slavuta for the Dnieper River was argued by Henrich Bartek (1907–1986) to be derived from slova and also the origin of Slověne.[23]
According to the widespread view known since 18th century, the English word slave, which arrived in modern language from Middle English sclave, from Old French esclave, from Late Middle High German sklave, from Medieval Latin sclāvus, from Late Latin Sclāvus, from Byzantine Greek Σκλάβος [Sklábos], Έσκλαβήνος [Ésklabḗnos] and displaced native Old English þēow, derives from Byzantine loanword from a Slavic gen self-name Slověninŭ - Σκλάβινοι [Sklábinoi], Έσκλαβηνοί [Ésklabēnoí], that turned into the meaning 'prisoner of war Slave', 'slave' (Σκλάβος, Έσκλαβήνος, Late Latin Sclāvus) in 8th/9th century, because they often became captured and enslaved (see also Saqaliba).[24][25][26][27][28][29][30] Similarly the popular Italian-language (and international) salutation Ciao is also derived from that Slavic athnonym.[31][32] However this version is disputed since 19th century.[33][34]
Alternative contemporary hypothesis states that Medieval Latin sclāvus via secondary form scylāvus derives from Byzantine σκυλάω [skūláō, skyláō], σκυλεύω [skūleúō, skyleúō] - "to strip the enemy (killed in a battle)", "to make booty / extract spoils of war".[35][36][37][38] This version is criticised as well
Там написано то же. Начиная с According to the widespread view known since 18th century...
>Если это самоназвание, то вряд ли себе такое выбрал бы кто-то
Ты сам немного запутался. Славяне не называли себя рабами. Славяне думали про себя все самое лучшее. Это уже германцы использовали название славян для своего слова раб, славяне об этом могли и не подозревать.
>Да, но видимо, славян порабощали на порядок больше, чем других.
Да вообще нет. В средние века вообще не было народов, принадлежность к которому тебя бы бронировала на все сто от попадания в рабство. Те же викинги весьма душевно ебали и продавали друг друга, арабов монголы ебали так, что т.н. иго на Руси в сравнении было весьма мягким. Единственно что в Римской империи была бронька от рабства это римское гражданство и всё, но это единственный такой институт в европейской истории.
>Да вообще нет.
Вообще да, кто-то мог и пизды дать, поэтому рейды на те земли были сопряжены с опасностью, а кого-то можно было порабощать без проблем - главное бы найти их среди лесов, в которых они прятались.
Но этот спор - переливание из пустого в порожнее. У Ключевского в первых лекциях вполне нормально описано о славянах все, что о них нужно знать. Вот, можете послушать
>Вообще да, кто-то мог и пизды дать
А мог и взять. Европка в средние века была слаба пиздец, чем викинги и арабы пользовались - они ж не просто от балды появились, сам понимаешь. Централизованная власть с ответочкой на любой наезд появилась намного позже.
>У Ключевского
Манька твой Ключевский, разыгрывал карту триединого народа, ещё и поляк по происхождению.
Ключевский устарел совершенно. Можешь нагулить список книг про Киевскую Русь для вката на сайте "Горький". Не помню точно, то там Рыбаков, Фроянов, Седов и ко. Ясен хрен, что в трудах разбирается и то, что новоротили до них, то есть у того же Фроянова можно узнать, что писал Ключевский по тому или иному поводу.
>Ключевский устарел совершенно.
Ну и это тоже. Всерьез приводить историка 19 века как авторитета это не комильфо нихуя.
>века была слаба пиздец
Государства с централизированной властью адаптировались. Бурги при Альфреде Великом, например, и т.д.
>разыгрывал карту триединого народа
А кто в то время не разыгрывал? Тем не менее, имеем более-менее нормальную историографию, которой, собственно пользуются даже в США.
>Ключевский устарел совершенно.
Хуита. Та же американская историографическая традиция по истории России идет как раз от дореволюционных историков, а не от совков. Ничего особо нового с начала 20го века (когда был издан Ключевский) не нашли, разве что в археологии. Но там нашли новгородские берестяные грамоты, которые еще больше отдалили Новгород от Руси. Тебе оно надо?
а какое отношение московиты имеют к русичам?
украинцы вроде никогда не отрицали преемственность Руси
>ух пук няк мням ета выкынгы биле ни рузке ряяяяяя
Но острове Готланд, самой богатой стоянки викингов, найдены преимущесьвенно балтийские и славянские образцы, современные северные русские до сих пор похожи на шведов.
Но острове Готланд, самой богатой стоянки викингов, найдены преимущесьвенно балтийские и славянские образцы, современные северные русские до сих пор похожи на шведов.
Бля, руки трясутся. Но вы поняли: варяги - русские, хохлы - слейвы, рабы авар и русов.
>Манька твой Ключевский, разыгрывал карту триединого народа, ещё и поляк по происхождению.
Тем не менее, чт-то свежее про ранних славян ты все равно читать не будешь
https://libgen.rs/book/index.php?md5=97B1E921C1273ABA4448C152B79F5311
https://libgen.rs/book/index.php?md5=D58E9ADE1C6C9D4CBD855EA1A49224A8
Так хоть послушайте аудиоверсии. Из более позднего по истории России на рутрекере только Платонов и Георгий Вернадский, хз что у них там по славянам. Но тут что-то точно есть
https://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=4049801
(вернее не русские, а племена территорий текущей РФ, под руководством Рюриковичей, пришедших из Новгорода)
Считают ли украинцы что это был захват древне украинского города?
Или же наоборот считают что только тогда Украина и появилась как часть Руси?