Привет ночной, никогда не был сильно знаком с ницше, лишь слышал отдельные тезисы и их как-то интерпретировал для себя. Сейчас начал ознакамливаться и как оказалось понимал правильно, однако не совсем поднимаю одного и буду благодарен за пояснение. Кого Ницше на самом деле считает сверхчеловеком? Мне понятно, что он является некой пост-кризисной инстанцией, которая через нигилизм очистилась от скверны устоявшихся понятий и готова строить новую независимую систему ценностей и взглядов. Возникает два вопроса, первый таков: разве человек может родиться заново подобно ребёнку? Мне известно множество историй (преимущественно религиозных, что иронично) когда на человека снисходило озарение и он будто перерождался. Однако чем не назвать это излишней субъективизацией и надумыванием? Сильное потрясение вероятно может серьезно потрясить взгляды, но точно не разрушит все до основания. Все равно в голове его останутся устаревшие установки и стигмы, ибо они лежат в самой основе его личности, а убери их и человек будет полностью подобен младенцу - мы побходим ко второму вопросу. Если же человек истинно переродился и сейчас подобен младенцу, тр на основе чего он построит новый взгляд? Ведь мир, который он будет наблюдать является именно продуктом чужих взглядов, многократно извращенной, засеянный мемологичными сорняками и устоявшимися заблуждениями. Новый человек, чистый как лист, но появившийся в старом мире все равно будет замаран. Как он отличит истину от лжи? Откуда ему взять новую, нещапятнанную информацию? Пока мой единственный ответ - увидеть некое истинное божественное просвещение. Не религиозное нет, а именно понадеяться, что мы способны внять чему-то высшему ибо старый материальный мир, с его устаревшими догмами мы уже переросли. Я не могу считать этот взгляд верным, ибо он довольно парадоксален, однако это единственное, что может прийти после истинного нигмлизма, как я считаю.
Бамп
>которая через нигилизм
Ницше наоборот отбросил нигилизм, который был заложен в фундаменте Европы. У него Платон, это Калиостро исторического масштаба, а Сократ вырожденец который принёс эту "чуму" в полис, тем самым насрав в будущее Европы. Его "Воля к власти", это буквально анти-нигилизм гайд. Причем это не пост-кризисная, а повестка направленная в будущее. Ницше понимал что если демонтировать Христианство, останется христианские нигилисты, которые хуже говна и мочи. Поэтому Ницше сейчас гораздо актуальнее, ведь писал он лекарство для болезни недалёкого будущего. Сейчас моральный нигилизм, антинатализм, чайлдфри, демократия, либерализм - это враг всего жизнеутверждающего. А насчёт сверхчеловека... А хуй его знает.
> Его "Воля к власти"
bratan, не его, а его(йного) Пидера Гаста
для именно "его" ВкВ надо подымать источники и собирать те самые 372 (вроде) афоризма что он отметил в своих тетрадках (но не стал собирать воедино)
> увидеть некое истинное божественное просвещение
Ты точно понял Ницше?
> Кого Ницше на самом деле считает сверхчеловеком?
Ты ответь для себя, - что важнее - вечное возвращение или сверхчеловек?
И при каких условиях осуществимо первое? Первая подсказка - при установлении рангового порядка, при утверждении воли к власти (вместо ее нигилистического отрицания).
Я как раз таки и имею в виду, что ницше пройдя через нигилизм, стал анти-нигилистом, именно потому что не видел иного выхода.
Видимо не понял, потому что твой вопрос про то, что важнее вечное возвращение или сверхчеловек не понял совсем. Как одно из этих понятий может быть "важнее" другого? Не говоря уже про то, что именно термин сверхчеловека и вызывает у меня вопросы, так как в этом случае я могу сравнить его с чем-то?
Лично я понял идею сверх человека, как отказ от животной сути человека, перерости обычные и распространённые для людей чувства, такие как зависть, мсительнось, короче все слабости которые и делают нас в принципе людьми должны быть подчинены волн и разуму человека
> ницше пройдя через нигилизм
Он писал, что он сам - моральный нигилист.
Не классический жизне(реальность)-отринувший, а жизне(реальность)-утверждающий. Одновременно говорит и Нет, и Да.
> Как одно из этих понятий может быть "важнее" другого?
Сверхчеловек это "пастушья" тема и вытекает из понятий воли к власти и вечного возвращения.
Нет, не так.
Чтобы понять концепцию сверхчеловека, надо вкурить основания его теории языка ("Об истине и лжи в вненравственном смысле"), связь между "инстинктами"/"аффектами"/"драйвами" и языком (хотя бы секцию о "Проблеме Сократа" в "Сумерках Идолов"), и понятие дионисического ("Сумерки Идолов", "Набеги Несвоевременного", 10 афоризм и далее некоторые, и куски из Заратустры о "воле" и "вечном возвращении").
Смысл в том, что у Ницше драйвы - это своего рода "гомункулы", которые, если не имеют своего отдельного разума, то как минимум имеют ценности, а из этих ценностей уже появляются цели. У Фрейда драйвы ("порывы") никаких ценностей в себе не несут, они все подчиняются Lustprinzip (Lebestrieb/Todestrieb). Из такого восприятия аффектов и драйвов следует все психологическое толкование Ницше. Единственный похожий подход, - это подход Юнга, у него тоже считается, что аффекты-драйвы являются носителями ценностей.
Соответственно, каждый человек так или иначе является носителем моральных ценностей, неважно, пытается ли он захватить власть как паразит-священник ("Мораль - как вампиризм" © Ницше), или как сверхчеловек.
Но язык, сознание, - средства коммуникации, стадные приспособления, - не могут и, согласно Ницше, не должны ставиться выше инстинктов.
Вместо Сократической "разум = добродетель = счастье" - досократическое "инстинкты = добродетель = бессознательное счастье" ставится на пьедестал. "Будьте верны земле!" вместо Гегелевского "мира" или "всемирного государства".
Почему? Потому что жизнь (реальность/видимость) - это воля к власти.
Соответственно, при натуралистическом (природном) течении вещей, она подчиняется законам вечного возвращения, как минимум - что "времена сильных порождают слабых, времена слабых порождают сильных", из чего следует, что при вечном возвращении сверхчеловек так или иначе появится.
Но христиантство, иудаизм, и прочие нигилистические морали - это угроза принципу вечного возвращения, приливов и отливов. Все эти морали - это своего рода попытка "заморозить" тот самый гераклитовский огонь жизни, а значит - убить жизнь.
Все нигилистические морали так или иначе выступают против выражения воли к власти, - например, против изменений (преследование науки христианами), против великой политики (государство перед церковью, а не церковь перед государством), и т.д.
И даже так называемый "секулярный гуманизм" - он тоже, в ряде случаев, выступает против выражения воли к власти. Например, когда осуждает военные действия и убийства в зонах, где нельзя заниматься центристской политикой. Или пытается извратить инстинкты и ввести правила вроде "спрашивать перед поцелуем".
Итого - философия Ницше - это попытка предельным образом "оприродить человека", вместо классического "очеловечить природу". И сверхчеловек, как таковой - это в первую очередь не совершенство разума (хотя он у него/нее явно не будет слабым местом), а совершенство "природы" - инстинктов/аффектов. Пример относительно сверхчеловеческого/дионисического типа - это Александр Македонский.
P.S. Не надо пытаться реифицировать метафору сверхчеловека. По крайней мере Ницше так не делал:
> Заратустра не скрывает, что его тип человека есть относительно [relatively] сверхчеловеческий тип, сверхчеловечен он именно в отношении добрых, добрые и праведные называли бы его сверхчеловеком дьяволом...
> не совершенство разума
Исправлюсь: не совершенство сознания (в сократическом смысле).
Как раз-то разум у сверхчеловека должен быть превосходен (как сумма функционирования сознания и инстинктов).
Потому что у Ницше "табель о рангах" является выражением иерархии интеллекта (интеллект вместо "духа", интеллект в самом широком смысле, захватывая и "эмоциональный", и IQ, и ловкость, и физическую силу, и т.д.).
Ты чё несёшь, сверхчеловек это как раз обращение к животной сути. Не случайно термин сверхчеловек идентичен понятию недочеловек по Стоддарту, лол.
вскринжанул с тебя
> Человек – это канат, натянутый между животным и сверхчеловеком.
Аа, ну раз Ницше сам сказал, это все меняет, это вовсе не философия дегенерата унтерменша
Ты разделом ошибся, шиз, это /ph а не /psy
>Сейчас моральный нигилизм, антинатализм, чайлдфри, демократия, либерализм - это враг всего жизнеутверждающего
Щас бы утверждать галимую мясорубку
Мясорубка - это мясорубка.
Жизнь - это жизнь.
Жизнь - это не мясорубка.
Мясорубка - это не жизнь.
Ну тип, загугли "Так говорил Заратустра", открой главу с названием "О тарантуалах". Там о всех левых. А чайлдфри/антинатализм - ну это просто буквальное вырожденчество. У людей просто неадекватные анти-жизненные ценности. Собственно, это "мясорубка" потому что это всё буквально мусор, который надо выбросить в помойку.
>И еще: "Воля к равенству – вот что должно стать отныне именем для добродетели; и против всего власть имущего поднимаем мы свой крик!"
Проповедники равенства! Бессильное безумие тирана вопиет в вас о "равенстве": так скрывается ваше сокровенное желание тирании за словами о добродетели!
>И еще: "Воля к равенству – вот что должно стать отныне именем для добродетели; и против всего власть имущего поднимаем мы свой крик!"
Проповедники равенства! Бессильное безумие тирана вопиет в вас о "равенстве": так скрывается ваше сокровенное желание тирании за словами о добродетели!
>Проповедники равенства! Бессильное безумие тирана вопиет в вас о "равенстве": так скрывается ваше сокровенное желание тирании за словами о добродетели!
Безусловно, нахуй равенство! Оставим тиранам и богатым свободу угнетать нас, сажать в тюрьмы несогласных. Будем жить на пятьдесят тысяч рублей в месяц (если еще повезет!).
Гэри, залогинься
Я немного перефразирую и упрощу твои слова, а ты мне скажи правильно ли я тебя понял. Ницше видит сверхчеловека в том, кто отринул моральные ценности, не устаревшие, а любые в принципе, как вторичные и лживые, противоречащие вечному возвращению (ибо любая идеология преследует какой-то конкретной цели, тогда как идея вечного возвращения заключается в постоянной модернизации и изменении и следовательно отказе от стремления к чему-то конкретному). В абсолют он возводит самое первое стремление которое есть в человеке - волю к власти, то бишь увеличения собственного могущества, создания своей истины, куя мир под себя. И именно по-этому по своему сверхчеловеком можно назвать того, кто вернулся к истокам своей природы.
Мы отбрасываем все, ради возвращения к банальному природному инстинкту - наращивания доминации своей биомассы (в данном случае я не вижу смысла отделять это от доминации власти над миром) над всей остальной во вселенной. Разве это можно считать сверхчеловеком?
> Разве это можно считать сверхчеловеком?
Человек - это тоже "это", как ты выразился. Чуть более чем.
То есть относительно обезьян - он сверхобезьяна (и уже не обезьяна).
Причем доминирующая во все стороны.
Можно представить два варианта интерпретации - либо сверхчеловек как единичное событие в будущем (пик развития человеческой природы), либо как формирование вне-человеческого рода (и последующее исчезновение человеческого рода либо его консервация в около-заповеднических условиях).
> самое первое стремление которое есть в человеке
В каком человеке? В темные века все просели под власть священников, никакого выражения воли к могуществу не было (кроме священнической).
Стремление Ницше направлено на высвобождение этой воли (через ее означение оригинальным способом - философско-поэтическим) у всех людей без исключения. Из чего следует автоматически установление иерархии согласно "табелю о рангах", и движение к сверхчеловеку (вновь и вновь).
> куя мир под себя
У сверхчеловека это получается бессознательно, не умышленно. Примерно так же, как человек "кует мир под себя", не замечая, какие страдания он причиняет другим животным (человек - тоже животное и часть природы).
> а любые в принципе
Я бы так не сказал. Само стремление следовать воле к могуществу ("Ты должен стать тем кто ты есть.", "Формула моего счастья: Да, Нет, прямая линия, цель…") - это тоже мораль.
Но это принципиально новая мораль, такой еще не было. Ницше - новатор. Его мораль - стоит "по ту сторону добра и зла". И нет, его труды - не попытка основать религиозную секту.
> Наносим ли мы, имморалисты, ущерб добродетели? – Столь же мало, как анархисты – государям: с тех пор, как в них начали стрелять, они снова крепко засели в своих тронах. Мораль: нужно стрелять в мораль.
> противоречащие вечному возвращению
Да, вот это можно сказать, потому что Ницше писал, что без установления некой "естественной иерархии" никаких вечных возвращений не будет, а разве что застой и смерть (от нигилизма).
> в постоянной модернизации и изменении
Нет. Модернизация - это Гегелевская идея о неком Духе, который куда-то движется.
У Ницше этот Дух отрицается как тень Бога. Ницше выдает другой принцип: "братья, будьте верны земле".
"Изменение" как таковое - да, но это не появление чего-то "нового". Вечное возвращение значит, что ничего нового нет и быть не может (закон термодинамики как пример, Пуанкаре о возвращении). Все "новое" - это нечто возвратившееся, в космическом смысле. В смысле локальном, нашем с тобой, - это да, все-таки "новое", просто потому что ни мы, ни человечество это не видели.
Итого согласно Ницше - модернизм, прогресс, и постмодернизм тоже - это фикции. Их нет. Есть вера в модернизацию, в прогресс, в государство - как в Бога.
А вот Земля и ее становление - была, есть и будет всегда. Земля - в смысле - план имманентности.
> следовательно отказе от стремления к чему-то конкретному
Скорее отказе от телеологического мышления, от идолов, от абсолютного превосходства сознательного над инстинктивным:
> Я не доверяю всем систематикам и сторонюсь их. Воля к системе есть недостаток честности.
> Я дал понять, чем очаровывал Сократ: казалось, что он врач, спаситель. Нужно ли указывать еще на заблуждение, заложенное в его вере в «разумность любой ценой»? – Это самообман со стороны философов и моралистов, будто они уже тем выходят из décadence, что объявляют ему войну. Выйти из него – выше их сил: то, что они выбирают как средство, как спасение, само опять-таки является выражением décadence – они меняют его выражение, они не устраняют его самого. Сократ был недоразумением; вся исправительная мораль, также и христианская, была недоразумением… Самый яркий дневной свет, разумность во что бы то ни стало, ясная, холодная, осторожная, сознательная, без инстинкта, сопротивляющаяся инстинктам жизнь сама была лишь болезнью, иной болезнью – а вовсе не возвращением к «добродетели», к «здоровью», к счастью... Быть вынужденным побеждать инстинкты – вот формула для décadence; но пока жизнь восходит, счастье равно инстинкту.
Ницще - это философский aristocratic rebel.
И возврат к аристократическому мировоззрению он осуществляет посредством весьма хитрых рассуждений.
Он ценен скорее как текст, а не как человек. Такую перспективу (аристократическую) редко где найдешь в современных произведениях.
И на "улучшителя" человечества он не претендует. Не следует читать его труды как нечто, где предлагается "лекарство" от несчастий (страдания). Это не буддизм, не христиантство, не социальный прагматизм и не психотерапии всех толков.
В конечном счете все сводится к одному вопросу - так ли важно столь фанатично следовать принципу "воля к могуществу"?
Действительно ли жизнь - это воля к могуществу/власти? Или "воля к могуществу" - это только основание для жизни, одно из многих? И если так - не является ли предпочтение его - жизнью аскетической?
Действительно ли числа - "заблуждения" (представления/феномены), или все-таки есть нечто общее между всеми перспективами у всех людей (социальный конструктивизм, "множественное тело")?
И так далее. На тему критики Ницше можно почитать "Sources of the Self" и "Secular Age" Тэйлора, те места, которые касаются Ницше. И "Will to Power: Nietzsche's Last Idol".
>без установления некой "естественной иерархии"
А каковы критерии естественности иерархии? Если не ошибаюсь, у Ницше в положительных примерах чаще всего индивидуалисты с манией величия (Борджиа, Наполеон). Такие иссушают пространство вокруг себя, поставив все на службу себе. Условно говоря, Наполеон наворотил делов и через 200 лет французы уже не могут быть нацией новых Наполеонов. Не будет ли какой-нибудь либерализм или социал-демократия более разумным средством для воспитания более совершенных человеческих личностей?
>возврат к аристократическому мировоззрению
Но разве аристократы не являлись социальными паразитами, эксплуатировавшими остальную часть сообщества через внушенные ценности? Если посмотреть на презрение условных рыцарей к торговле, экономическому развитию, бережливости, то получится, что рыцарство - это идеология сиюминутной растраты, чистое потребительство, обрамленное яркой заманчивой эстетикой.
Аристократизм может представлять из себя банальное недовольство реальным положением дел, побег в сказку, где рыцари сражаются против драконов и т.д. Какой-нибудь африканский король с невероятной родословной и его столь же благородная свита имеют мало шансов на создание преуспевающего государства и нации.
> Но разве аристократы не являлись социальными паразитами, эксплуатировавшими остальную часть сообщества через внушенные ценности?
Ты начинаешь понимать. Осталось глянуть в ранние письма друзьям Ницше, где он утверждает что хочет в своем роде "совратить" молодежь.
Но.
Ничего из этого не служит аргументацией против его чисто философских рассуждений. Например, против концепции воли к могуществу, или против гиперболизации Шопенгауэровской феноменологии ("Об истине и лжи в вненравственном смысле").
Как Ницше лингвистически-стилистически "соединил" искусство и науку ("Рождение Трагедии" надо читать дважды - первый, чтобы усвоить теорию, второй - чтобы применить теорию РТ к самой РТ), так он соединил и философию с политикой. Чтобы распутать клубок и отделить политику от философии надо несколько постараться, но это уже, в большой степени, сделали наши и зарубежные исследователи философии Ницше.
> А каковы критерии естественности иерархии?
Да та же книга "законов Ману" как пример от Ницше. Вообще, на верхушке "Олимпа" - некие (относительно) сверхчеловеческие существа. Для Ницше это были он сам, Козима, Вагнер.
Под ними - люди согласно разделению по кастам от этих "сверхчеловеков". По сути это вариация государства Платона, но не "высеченная в камне", а постоянно меняющаяся (потому что зависит от живых "относительно сверхчеловеческих" существ, которые вечно возвращаются - сменяют друг друга).
В каком-то плане Ницше - это долгое препирательство с Платоном.
Вдогонку к
В представлениях Ницше такое
> мало шансов на создание преуспевающего государства и нации
не играет большего значения, чем задача стремления к сверхчеловеку.
Еще раз, Ницше - не Гегель, у него не предполагается технократически-глобального мира (и благополучия, из этого проистекающего, но для Ницше это - "последний человек"; впрочем, по Ницше же (если мне память не изменяет) сверхчеловек возможен только при наличии его противоположности - последнего человека).
